Organisoituvat hermoverkot

[Public User]

Onko hermoverkolla minuus ? Jos on, niin onko
sen ydin todellisuus ? Vai onko se absraktio ?

Onko ihmisen hermostolla kapasiteettia luoda
ohjelma (esim Minä, versio 1.0007), joka ku-
vittelee itseään joksikin ? Jos on, niin onko
sen ohjelman kernel (Mies) todellinen vai kuviteltu.

Ihmisessä on aineellinen minä jolla on ajallinen
minuus. Ihmisen eloonjäämisen ehtona on se, että
hän on ainakin osittain siirtänyt ajallista mi-
nuuttaan sielussaan olevalle Jumalan hengelle, jol-
la on minuudelle annettavana ikuinen identiteetti.

Jollei ihminen ole elämänsä aikana etsinyt yhden
yhtäkään ikuista arvoa itselleen, hänellä ei ole
hermoston rappeutumisen jälkeistä elämää. Sillä
taivaaseen ei nosteta ajallisista minuutta, vaan
sieluja, joissa minuus on ikuista mutta laajenevaa.

Se, että aineellinen minä on hermoverkko-ohjelma
olisi kyllä ollut teidän itse kunkin nähtävissä.

Ei tarvita kuin katsoa, miten miehet kohtaavat
naisia; siinä miesohjelman mukaan toimiva ajal-
linen minuus on jo etukäteen vastannut itselleen,
miten naisen tulee käyttäytyä. Juuri siitä tulevat
ne sukupuolten väliset ymmärtämättömyydet; kun
kumpikaan ei kohtaa puhtaan minuuden tasolla,
vaan he katsovat toisiaan ohjelmallisina ohjel-
moituina olentoina; käyttäydyt niin, niin ymmärrän
sinua . Mutta kun esim nainen ei käyttäydykään
täysin ohjelmallisesti (koska hänessäkin sentään
toimii dynaamisuus), niin mies ärtyy ja sanoo,
että naiset ovat -- o i k u k k a i t a !

Miten mies todella voi sanoa niin ?

Koska mies itse on ohjelma ja se ei voi odottaa
naisessa olevan todellista itsenäisyyttä, vaan
mies-ohjelma odottaa aina naisen käyttäytyvän
tismalleen miesohjelman mukaan -- jonka odotus-
arvot ovat tietysti kussakin 'miehessä' hänen
oman historiansa ehdollistamia ja varioimia mutta
jotka ovat täysin selvästi näkyvillä jokaisessa
'miehessä'.

Mies on itse pelkkä ohjelma, joten hänelle on
kauhistus havaita sellaisessa dynaamisuutta, minkä
on määrä mies-ohjelman mukaan täydentää hänen
puolittunut minuutensa.

Ja kun ihminen toimii mies-ohjelman mukan, hän
ei enää kohtaa toista syvätasolla, puhtaana
minuutena, vaan katsoo naisia pinnallisina
olentoina, objekteina mies-ohjelmalle. Ja
itse olen tämän huomannut, joten tiedän,
mistä puhun.

Miehet eivät pysty luomaan minuun muuta kuin
halveksivia, väheksyviä, himokkaita ajatuksia.

Silloin minun on mahdotonta keskustella näitä
sellaisten kanssa, joilla on päällä tuo mies-
ohjelma. Tämä internetti on paikka, missä ei
ole ollut sitä aitaa, mutta jonka aidan miehet
itse luovat kysymällä jatkuvasti, onko tuo PU
mies tai nainen; heidän on täysin mahdotonta
tajuta, ettei joku välitä tuon taivaallista
siitä, mikä on hänen sukupuolensa; keho on
hänelle neutraali, jonka sukupuolisuus akti-
voitaisiin vain siinä tapauksessa, että kyseessä
olisi perhe-elämässä lisääntyminen.

Kuitenkin; Kodak Kolorkinsin ystävät suhtautuvat
suopeammin, mutta johtuuko se siitä, etteivät he
vielä ole pääseet selville Kodakin minuudesta.

Syvällisen keskustelun ehdoton edellytys on,
etteivät keskustelijat ole minuudeltaan rajoit-
tuneita; koviksia, miehiä, naisia jne.

Kun ihminen sanoo; minä olen kova jätkä,
niin on selvää, että hänellä on kuviteltu
kuori, joka on konkreettinen vain, kun hän
käyttäytyy sen mukaan, eli hakkaa päätään
seinään. Sama pätee myös, kun ihminen sanoo
olevansa sukupuoli, mies tai nainen. Silloin
ihminen suodattaa jokaisen sanan sukupuoli-
ohjelmansa mukaan, jonka todisti Turing-
Koneen puhe Miehen kanssa.

Mies on maailman raja. Joka ei ole mies,
on ainakin periaatteessa rajaton; omaa
äärettömän kyvykkyyden.

[Public User]

> toimii dynaamisuus), niin mies ärtyy ja sanoo,
> että naiset ovat -- o i k u k k a i t a !
>
> Miten mies todella voi sanoa niin ?

Sanoessaan niin, mies on ehdottomasti tosissaan;
hän pitää oikukkuutta naisen perusominaisuutena.

Mutta jos naisenpuolella olisi perusominaisuutena
oikukkuus, niin eikö naisen tulisi itse huomata se
myös, kuten mies 'huomaa' omat perusominaisuutensa,
kuten loogisuuden,järjellisyyden ? Vai huomaako
mies sen vai kuvitteleeko hän ?

Eikö miehen loogisuus olekin sitä, kun
mies ei itse voi olla oikullinen ! Koska
mies toteutta mies-ohjelmaa, niin siinä
miehen loogisuus on sitä, kun hän toteut-
taa sen, mitä on itsestään kuvitellut.

Kun taasen nainen ei voi toteuttaa sitä,
mitä mies on hänestä kuvitellut, joten se
kuvitellun ja huomatun välinen ero on
miehelle osoitus naisen olevan oikullinen.
Miehen loogisuus on ei-oikullisuutta, kun
taasen miehelle naisen logiikka on sama
kuin oikullisuus, epädeterministinen,
ennustamatonta. Ja miehen järjellisyys
paljastuu täten ennustettavuudeksi !

Miksi ?

Koska mies on ohjelma, peli, joka kutsuu
vain niitä objekteja, jotka kuuluvat siihen
peliin. Mutta nainen kuuluu siihen peliin
myös. Mutta naisobjektin täytyy toteuttaa
oikullisuus objektina, jotta nainen olisi
miehen miespelissä oikein toimiva objekti.

Siksi mies on miehelle maailman raja; se
voi kutsua vain tuttuja objekteja, joilla
voi olla oikullisuus, ennustettavuus, mutta
sekin vain silloin, kun se kuuluu peliin.

Ja tuosta seuraa miehen logiikka, joka on
loogista vain mies-pelissä, missä a:sta
seuraa b, kunhan vain se toteuttaa ennus-
tettavuuden objektina, joka voi olla myös
ennustamattoman näkemistä objektina, kuten
naisen oikullisuus.

Siinä ihminen mies on määritellyt ihmisen
luonnollisen dynaamisuuden epäluonnolliseksi
oikullisuudeksi, naisen logiikaksi, jonka
mies saa hallintaansa, kun hän tekee siitä
objektin, joka tekee oikullisuudesta miehelle
luonnollisen -- mies on kääntänyt maailman ympäri ämpäri...

[Abigail]

Janne Anttila wrote:

> Jospa kysymys onkin yksinkertaisesti siitä, että miehet pystyvät itse
> kontrolloimaan omia aivotoimintojaan, mutta naiset eivät. Vastoin kuin
> miehet, naiset tekevät kaikkea sellaistakin, jota eivät tahtoisi eivätkä
> pysty lopettamaan/aloittamaan jotakin vaikka haluaisivatkin.
> Se johtaa siihen, että naiset käyttäytyvät epädeterministisesti, kun
> taas miesten käyttäytyminen on ennustettavissa.
>
> Janne

Yleistykset ovat tälle ajalle tyypillisiä.
Näitä minulle deterministinen mies!

[Public User]

Janne Anttila wrote:

> > Kun taasen nainen ei voi toteuttaa sitä,
> > mitä mies on hänestä kuvitellut, joten se
> > kuvitellun ja huomatun välinen ero on
> > miehelle osoitus naisen olevan oikullinen.
> > Miehen loogisuus on ei-oikullisuutta, kun
> > taasen miehelle naisen logiikka on sama
> > kuin oikullisuus, epädeterministinen,
> > ennustamatonta. Ja miehen järjellisyys
> > paljastuu täten ennustettavuudeksi !
> >
> > Miksi ?
>

> Jospa kysymys onkin yksinkertaisesti siitä, että miehet
> pystyvät itse kontrolloimaan omia aivotoimintojaan,
> mutta naiset eivät. Vastoin kuin miehet, naiset tekevät
> kaikkea sellaistakin, jota eivät tahtoisi eivätkä

> pysty lopettamaan/aloittamaan jotakin vaikka haluaisi-
> vatkin. Se johtaa siihen, että naiset käyttäytyvät

> epädeterministisesti, kun taas miesten käyttäytyminen
> on ennustettavissa.

Miesten naisissa näkemä oikullisuus selittyy yksin-
kertaisimmin näin:

Nainen on miehestä irronnut appletti. Kirjoituksien
mukaan. Sillä Kirjoituksissa sanotaan sama niin, että
nainen tehtiin miehen kylkiluusta, mutta se on nyky-
käsitteille käännettynä, että mies irrottaa itsestään
apletin, jonka toimintaa kutsuu naiseksi. Ja se miehen
kutsu ehdollistaa Pojan kaltaisen ymmärtämättömän luodun
toimimaan kutsun mukaisesti.

Kun siis siinä apletissa on objektina oikullisuus,
niin jos se ei heti tule esille, niin mies kutsuu
sitä objektia niin kauan, kunnes hän tokaisee:
Noniin, siinäs nähtiin, miten naisen logiikka toimii
jne -- mies ei siis näe sen logiikan sisältöä,
vaan miehelle naisappletin oikullisuusobjekti on
itse se sisältö, mitä hän odottikin näkevänsä.

Koska siis mies ei edes halua nähdä naisappletin
oikullisuutta muuna kuin objektina, jonka hän
on liittänyt naisappletin toimintaan, niin mah-
dotontahan miehen on silloin ymmärtää naisen
puhetta; koska miehen koko ymmärrys on siinä,
että hän näkee naisen toimivan odotuksensa mukaan.

Ja se odotus ei ole naisen puheen ymmärtämistä,
vaan se tapa, millä puhe tulee; objektiivista.

Jos nainen ei toimi miesodotuksen mukaan, niin mies
ärsyyntyy; hän alkaa jankuttaa, riidellä, tapella
jne, kunnes se oikullisuus on tullut miehelle
todettua ja hän tokaisee jotakin, joka päättää
hänen 'ymmärryksensä' siitä.

Kirjoitukset tulee aikakausittain kääntää kunkin
aikakauden käsitteitä vastaaviksi. Miehen kylkiluu
on siis appletti.

[Public User]

lastw...@utopia.world wrote:

> Janne Anttila <jean...@cc.hut.fi> wrote:
>
>>Jospa kysymys onkin yksinkertaisesti siitä, että miehet
>> pystyvät itse kontrolloimaan omia aivotoimintojaan, mutta
>> naiset eivät. Vastoin kuin
>

> Kummatkin pystyvät kontrolloimaan omia aivotoimintojaan, mutta
> suuressa osassa naisia tuntuisi olevan piirre, että he suhtautuisivat
> asioihin enemmänkin tunnetilojensa kuin järkensä saattelemina ja
> päinvastoin. Miehillä asia näyttäisi näennäisesti olevan toisinpäin
> ("ei puhuta, eikä pussata, vaan...") Jokaisen olisi luonnollisesti
> pyrittävä yhdistämään sekä järki että tunteet toimivaksi "paketiksi",
> niin turhilta yllätyksiltä ja mielipahalta vältyttäisiin jo etukäteen.

Millä te ajattelette ? Miehen vai naisen aivoilla ?
Kummin vain, teidän miehen aivoilla mahdotonta
todella ymmärtää naista ja päin vastoin; te pel-
kästeen teette oletuksia, odotuksia toisistanne.
Ja juuri ne sitten ovat täysin esteenä toinen
toistenne ymmärtämiselle.

Sillä sen jälkeen te ymmärrätte vain odotuksianne
toisistanne; kun huomaatte toisen vastaavan odo-
tuksianne, niin siin on teidän KOKO ymmärryksenne;
te ette näe muuta kuin toistenne ulkoista käytöstä
ja sisältö jää kokonaan huomiottanne.

Sillä todellisuudessa ei ole oikullisuutta, ei
miehuutta, ei pinnoittamista pinnoituksen itsensä
takia jne. Ihon miehet voivat tulkita pinnoituk-
seksi, mutta se on välttämätön elin...

Todellisuudessa ei ole olemassa miehen -eikä naisen aivoja.

Kun niin kuvitellaan, tehdään täysin mahdottomaksi
sukupuolten välinen syvällinen vuoropuhelu. Ja kun
se siten epäonnistuu, niin nähdään toisessa oleva
itsen odotus jonakin perusteena sille, miksi ei
ymmärretä toinen toisiaan.

[Hannele Hakala]

lastw...@utopia.world wrote:

> Kummatkin pystyvät kontrolloimaan omia aivotoimintojaan,

Ehkä jossain määrin, mutta kyllä se aika vaatimatonta näyttää olevan
niin miehillä kuin naisillakin.
Toisaalta: jotkut ihmiset ovat tietoisempia sisäisistä prosesseistaan
(tehtyään pitkään ja hartaasti töitä sen eteen), ja heidän käyttäytymisensä
näyttäisi olevan kontrolloidumpaa hankalissa tai monimutkaisissa
tilanteissa, mutten usko heidänkään pystyvän kontrolloimaan aivotoimintaansa
kovinkaan pitkälle.

> mutta
> suuressa osassa naisia tuntuisi olevan piirre, että he suhtautuisivat
> asioihin enemmänkin tunnetilojensa kuin järkensä saattelemina ja
> päinvastoin. Miehillä asia näyttäisi näennäisesti olevan toisinpäin
> ("ei puhuta, eikä pussata, vaan...")

Jospa kyseessä onkin ero kielenkäytössä. Naiset puhuvat ehkä helpommin
"musta tuntuu" -kieltä ja esittävät asiansa ikään kuin heidän asiaan
suhtautumiseensa olisi vaikuttanut vain tunteet. Miehet ilmaisevat usein
mielipiteitään ikään kuin tosiasioina ja perustelevat niitä "järkisyin".
Kuitenkin jos porukassa, jossa on naisia ja miehiä, analysoidaan syitä
tarkemmin ja pohdiskellaan asioita syvemmin ja laajemmin, huomataan
aika nopeasti, ettei eri sukupuolten mielipiteiden muodostumisella ole
niin kauhean suurta eroa. Naisten mielipiteiden alta paljastuu yllättävän
paljon järkeä ;-> ja miesten järkiperusteluissa on paljon tunnelatauksia.

> Jokaisen olisi luonnollisesti
> pyrittävä yhdistämään sekä järki että tunteet toimivaksi "paketiksi",
> niin turhilta yllätyksiltä ja mielipahalta vältyttäisiin jo etukäteen.

Tietoisuuden kasvattaminen omista psyykkisistä prosesseista auttaa
varmasti tässä yhdistämisessä.

Hannele

[Hannele Hakala]

lastw...@utopia.world wrote:

> Jokaisella ihmisellä henkilökohtaiset "lausahdukset" perustuvat
> osittain omiin mielipiteisiin, osittain ko. hetkellä olevaan tunne-
> tilaan ja osittain tiedon varaan, mutta väitän edelleen että ehkäpä
> kasvatuksen vuoksi? naiset toimivat enemmän tunnepohjaisesti
> kuin miehet (siis keskustelutilanteissa jne). Toki poikkeuksia aina
> on, enkä usko em. asian olevan mikään fysiologinen ominaisuus,
> päin vastoin.

Mitäpä tarkoitat lauseella "naiset toimivat enemmän tunnepohjaisesti
kuin miehet (siis keskustelutilanteissa jne)"? Että naiset suhtautuvat
kiihkeämmin keskusteluun ja miehet viileämmin? Vai mitä? Olen ollut
huomaavinani, että naiset ja miehet suhtautuvat kiihkeästi eri aiheisiin.
Usein urheilu saa miehet kiihdyksiin ;-> eikä niissä keskusteluissa ole
useinkaan järjen kanssa mitään tekemistä. Naisilla on taas omat
"kiihdyttävät aiheensa". Itse olen kiihtynyt viime päivinä (jälleen kerran!)
siitä, että koiria kidutetaan ja tapetaan jättämällä ne kuumiin autoihin.
Kaipa meillä itse kullakin on ne aiheet, joista kiihdymme, ja ne, joihin
voimme suhtautua etäisemmin, "järkevämmin".

Toisaalta minussa alkavat aina hälytyskellot kilkattaa, kun järkeä
pidetään parempana kuin tunnetta. Olen nähnyt tavallisessa arkielämässä,
kuinka järkisyihin vedoten tehdään paljon pahaa toisille ihmisille ja
eläimille. Minusta on äärimmäisen huolestuttavaa se, että ihminen
perustaa toimintansa vain järkeen. Siellä järjen alla kuitenkin kytevät
tunteet, ja jos niitä ei tunnista, tiedosta eikä kuuntele, niin syntyy taas
huonoja päätöksiä ja pelottavia tekoja. Jos pysyn koiraesimerkeissäni ;-),
niin on uskomatonta, miten ihminen on aikaisemmin (yhä?) perustellut
koirien hakkaamista ja rääkkäämistä "järjellisin (= kasvatuksellisin)
perustein" ja kuinka näitä perusteita on pidetty oikeina, vaikka jokainen
tunne-elämältään suht. normaali saattoi "tuntea", että ko. kasvatus-
menetelmät olivat hirvittävän vääriä. Jostain tiedostamattomista
tunnemöykyistä noidenkin tekojen on täytynyt syntyä, ja sen jälkeen
ne on vain puettu "järjen vaatteisiin".
Yllä olevalla EN sitten tarkoita, että ihmisten pitäisi ryntäillä tunteidensa
perässä, vallassa ja armoilla :-) Pitäisi löytää tunteiden ja järjen tasapaino
(niin kuin taisit aiemmin kirjoittaakin). Mielestäni kumpikaan puoli ei
saisi dominoida toista, vaan niin kuin hyvässä runossa älyn ja tunteen tulisi
arkielämässäkin kulkea käsi kädessä toisiaan kunnioittaen ja kuunnellen.

> Toki kummallakin sukupuolella on sekä "järki" että "tunteet", mutta
> miehet tuntuisivat yleisesti ottaen vastaavan enemmän tiedolla kun
> taas naiset enemmänkin tunteella.

Oi, tiedon taakse on niin helppo piiloutua! sanoo nimimerkki "Kokemusta
on" ;->

Hannele

--
<body>hannele...@icenet.fi</body>

[Matti Jokinen]

hannele...@icenet.fi (Hannele Hakala):

>Pitäisi löytää tunteiden ja järjen tasapaino (niin kuin taisit aiemmin
>kirjoittaakin). Mielestäni kumpikaan puoli ei saisi dominoida toista

Järjen vastakohta ei ole tunne vaan tyhmyys.

- Matti Jokinen

[lastw...@utopia.world]

>m...@utu.fi (Matti Jokinen) wrote:

Älykkyyttä ja tyhmyyttä on olemassa vain jokaisen omassa arvo-
maailmassa, sillä on olemassa ainoastaaan subjektiivista "älyk-
kyyttä" ja "tyhmyyttä". "Älykkyys" on usein synonyymi sille, että
jaksaa ahertaa ja opiskella yhteiskunnassamme pidemmälle
kuin suurin osa muista, mutta se ei luonnollisestikaan todista
että ihminen olisi "älykäs". Kuka tahansa osaa kirjata muistiin,
mitä esim. liitutaululle kirjoitetaan. Itse pidän "älykkyytenä"
sitä, että henkilö osaa yhdistää ajattelun (oikealla tavalla)
osaksi tunnemaailmaansa, ja valitettavan harvoin tällaisia
yliopistotason ihmisiä näkyy... Suuri osa heistä on unohtanut?
tiedon kansantajuistamisen, valitettavasti.

>- Matti Jokinen

[Markus Lang]

lastw...@utopia.world kirjutas:

» >Järjen vastakohta ei ole tunne vaan tyhmyys.

» Älykkyyttä ja tyhmyyttä on olemassa vain jokaisen omassa arvo-
» maailmassa, sillä on olemassa ainoastaaan subjektiivista "älyk-
» kyyttä" ja "tyhmyyttä".

Höpön höpön. Älykkyys tarkoittaa sitä, että yksilö kykenee
luotettavasti havaitsemaan todellisuuden (niin sisäisen
kuin ulkoisenkin) ja tulemaan toimeen sen kanssa. Tyhmyys
tarkoittaa, että yksilön realiteetintestauksessa on jotain
vikaa, ja tyhmyys haittaa yksilön selviytymistä. Tämä on
jokseenkin objektiivinen asia.

» "Älykkyys" on usein synonyymi sille, että

» jaksaa ahertaa ja opiskella yhteiskunnassamme pidemmälle
» kuin suurin osa muista, mutta se ei luonnollisestikaan todista
» että ihminen olisi "älykäs".

Minkälainen koulutus Sinulla lastwarrior on?

» Kuka tahansa osaa kirjata muistiin,
» mitä esim. liitutaululle kirjoitetaan.

Se tuskin on älykkyyttä vaan enemmänkin kuuliaisuutta.

[Hannele Hakala]

ml...@kruuna.helsinki.fi wrote:

> Höpön höpön. Älykkyys tarkoittaa sitä, että yksilö kykenee
> luotettavasti havaitsemaan todellisuuden (niin sisäisen
> kuin ulkoisenkin) ja tulemaan toimeen sen kanssa. Tyhmyys
> tarkoittaa, että yksilön realiteetintestauksessa on jotain
> vikaa, ja tyhmyys haittaa yksilön selviytymistä. Tämä on
> jokseenkin objektiivinen asia.

Tuo on mielenkiintoinen (ja aika sympaattinenkin) määritelmä
älykkyydelle. Ts. ihmisen ei tarvitse olla ruudinkeksijä millään
tietyllä alalla, ja silti hän saattaa olla älykäs. Ja toisaalta
esim. sellainen huippumatemaatikko, joka on täysin pihalla
ihmissuhteissa ja arkipäivän elämässä, ei olisikaan älykäs :-)
tuon määritelmän mukaan.

Entä sitten todellisuus? Kenen todellisuuden mukaan tuota
älykkyyttä mitataan? Sinun, minun, hallituksen, enemmistön...?
Määritelmäsi mukaisesti älykkäidenkin ihmisten todellisuudet
poikkeavat toisistaan. Missä menee raja yksilöllisten vaihteluiden
ja "viallisen" realiteetintestauksen välillä?

Hannele

-------------------------------------
<body>hannele...@icenet.fi</body>

[lastw...@utopia.world]

>Markus Lang <ml...@cc.helsinki.fi> wrote:

>>lastw...@utopia.world kirjutas:

>> Älykkyyttä ja tyhmyyttä on olemassa vain jokaisen omassa arvo-
>> maailmassa, sillä on olemassa ainoastaaan subjektiivista "älyk-
>> kyyttä" ja "tyhmyyttä".

>Höpön höpön. Älykkyys tarkoittaa sitä, että yksilö kykenee

>luotettavasti havaitsemaan todellisuuden (niin sisäisen
>kuin ulkoisenkin) ja tulemaan toimeen sen kanssa. Tyhmyys
>tarkoittaa, että yksilön realiteetintestauksessa on jotain
>vikaa, ja tyhmyys haittaa yksilön selviytymistä. Tämä on
>jokseenkin objektiivinen asia.

Eri ihmiset arvostavat eri asioita, joita he pitävät älykkäinä
tai tyhminä. Mitä ÄO-testeihin yms. sellaisiin tulee, niin ne
eivät pysty testaamaan ihmistä tasapuolisesti ja jokainen
voi halutessaan kehittää itselleen paremmat valmiudet
em. testeihin, jos niin todellakin haluaa. Itse näen kuitenkin
ÄO-testiin menemiseen oman egon turhana pönkittämisenä,
mikäli testistä kommentoitaisiin jokaiselle tuttavalle ja vähän
tuntemattomallekin... No, se siitä.

>> "Älykkyys" on usein synonyymi sille, että
>> jaksaa ahertaa ja opiskella yhteiskunnassamme pidemmälle
>> kuin suurin osa muista, mutta se ei luonnollisestikaan todista
>> että ihminen olisi "älykäs".

>Minkälainen koulutus Sinulla lastwarrior on?

Markus, on niin helppo takertua ulkoisiin seikkoihin, mutta
"informaation" sisältö on se tärkein asia, vaikka sen voi
tulkitakin liian helposti omien olettamuksiensa mukaan.

Kts. esimerkiksi professorejamme, ja sano onko suurimmalla
osalla "kaikki" elämän palapelin palat mukana & käytössä"?

>> Kuka tahansa osaa kirjata muistiin,
>> mitä esim. liitutaululle kirjoitetaan.

>Se tuskin on älykkyyttä vaan enemmänkin kuuliaisuutta.

Se on yksi tärkeä asia kohti huippua, jos sinne haluaa. Ei se
mitään, ko. hetkellä tietona pidettyjä asioita onkin hyvä omaksua
juuri todellisuudenkäsityksen vuoksi, mutta se ei vielä riitä, jotta
ihminen olisi "älykäs". Tarkoitan lähinnä "älykkyydellä"
mahdollisimman monen syy-seuraus -suhteen havaitsemista asiassa
kuin asiassa (ja niitä mahdollisimman hyvin esim. ekosysteemissä
säilyttäen), turhien ennakkoluulojen karsimista, inhmilillisyyttä ja
toisten ihmisten huomioon ottamista. Lisäksi täytyy havaita
että itse ei ole maailman napa, ja että muut ihmiset ovat
tasa-arvoisia, vaikka he eivät olisi oivaltaneet/omaksuneet
asioita niin paljon kuin esim. sinä.

[Jukka Liukkonen]

Markus Lang (ml...@cc.helsinki.fi) wrote:

: Höpön höpön. Älykkyys tarkoittaa sitä, että yksilö kykenee

: luotettavasti havaitsemaan todellisuuden (niin sisäisen
: kuin ulkoisenkin) ja tulemaan toimeen sen kanssa. Tyhmyys

Olet sekoittanut älykkyyden ja viisauden käsitteet keskenään.
Tunnet varmaankin sanonnan "älykäs ihminen pystyy selviytymään
tilanteesta johon viisas ei koskaan joudu".

: tarkoittaa, että yksilön realiteetintestauksessa on jotain

: vikaa, ja tyhmyys haittaa yksilön selviytymistä. Tämä on
: jokseenkin objektiivinen asia.

Älykkäitä ihmisiä on sekä "selviytyjien" että "häviäjien" joukossa.
Kuitenkin kallistun sille kannalle, että älystä on enemmän haittaa
kuin hyötyä elämässä selviytymisen kannalta. Älykkyyden eräs
tunnuspiirre on (määritelmän mukaan), että se on hyvin harvinaista.
Joka kylällä on pilvin pimein menestyviä kunnallispoliitikkoja,
liikemiehiä, yrittäjiä ym. Heidän lukumääränsä jo osoittaa, että
menestyjä on tavallisesti ei-älykäs. Menestymisessä auttavat muut
(luonteen)piirteet: voimakas tahto, kunnianhimo, röyhkeys, kyky
kommunikoida ihmisten kanssa. Näyttelijänlahjoista ei ole ainakaan
haittaa.

: Minkälainen koulutus Sinulla lastwarrior on?

Koulutuksella ja älykkyydellä ei ole kausaalista yhteyttä. Sen sijaan
tilastollinen yhteys löydetään, sillä älykäs ihminen on kiinnostunut
sellaisista asioista, joita yliopistoissa opetetaan. Tämän takia
älyniekka hakeutuu mielellään akateemisiin ympyröihin. Suurin osa
akateemisistakin ihmisistä on kuitenkin ei-älykkäitä jo senkin takia,
että akateemisia on niin jumalattoman paljon.

: Se tuskin on älykkyyttä vaan enemmänkin kuuliaisuutta.

Kuuliaisuuden puute (kyky irtaantua sovinnaisista näkemyksistä) on
eräs älyn tunnusmerkki.

Maailmalla vilisee kaikennäköisiä ns. älykkyystestejä, joilla tavallisesti
liitetään testattavaan eräs reaaliluku, ns. älykkyysosamäärä, mikä sit-
ten mukamas kertoo poloisen älyllisen tason. Kuitenkin äly on mahdottoman
moniulotteinen asia, ja on todella typerää kuvitella, että yksi ainoa
luku antaisi edes karkean käsityksen siitä, missä kohtaa n-ulotteista
(n >> 1; tarkoittaa "n on _huomattavasti_ suurempi kuin 1") älyavaruutta
testattu sijaitsee.

Älykkyyden testaus sinänsä on viisasta toimintaa testaajan näkökulmasta
katsoen ainakin silloin, kun testattava suostuu maksamaan siitä, että häntä
tällä tavalla piinataan. Esim. Suomen Mensa näyttää pyytävän testistä
120 mk. En kritisoi Mensan toimintaa millään tavoin: itseään älykkäinä
pitävät henkilöt saavat kernaasti liityä yhteen.

En muuten kirjoittanut tätä katkeroituneena siitä, että olisin pahasti
epäonnistunut Mensan tai jossakin muussa testissä. En ole tällaisiin
testeihin osallistunut (enkä osallistu) samasta syystä, miksi en käy
grafologilla, ennustajalla, aurakuvaajalla, astrologilla tms.

Terv. Jukka

[Markus Lang]

Jukka Liukkonen kirjutas:

» Markus Lang (ml...@cc.helsinki.fi) wrote:

» : Höpön höpön. Älykkyys tarkoittaa sitä, että yksilö kykenee
» : luotettavasti havaitsemaan todellisuuden (niin sisäisen
» : kuin ulkoisenkin) ja tulemaan toimeen sen kanssa. Tyhmyys

» Olet sekoittanut älykkyyden ja viisauden käsitteet keskenään.

Tällainen ero voidaan tehdä. Saksan kielessä se näkyy selvemmin
kuin suomessa; esimerkiksi Hitleristä sanottiin eräässä
dokumenttiohjelmassa, että hänellä oli "scharfes Verstand"
mutta hän oli täysin "ohne Vernunft". Jos tutustut sanakirjoihin,
voit havaita, että äly(kkyytt)ä voidaan suomessa käyttää
viisauden synonyymina (niin valitettavaa kuin se ehkä onkin).

» Kuitenkin kallistun sille kannalle, että älystä on enemmän haittaa

» kuin hyötyä elämässä selviytymisen kannalta.

Toisin sanoen et ole kovin älykäs?

» Älykkyyden eräs

» tunnuspiirre on (määritelmän mukaan), että se on hyvin harvinaista.

Ihminen on älykäs eläin. Niinpä kaikki ihmiset ovat älykkäitä.

» Joka kylällä on pilvin pimein menestyviä kunnallispoliitikkoja,

» liikemiehiä, yrittäjiä ym. Heidän lukumääränsä jo osoittaa, että
» menestyjä on tavallisesti ei-älykäs. Menestymisessä auttavat muut
» (luonteen)piirteet: voimakas tahto, kunnianhimo, röyhkeys, kyky
» kommunikoida ihmisten kanssa. Näyttelijänlahjoista ei ole ainakaan
» haittaa.

En voi ottaa noin naiivia maailmankuvaa aivan täydestä.

» : Minkälainen koulutus Sinulla lastwarrior on?

» Koulutuksella ja älykkyydellä ei ole kausaalista yhteyttä.

Koulutus opettaa ihmistä käyttämään järkeään ja kasvattanee
myös viisautta (tämä ei koske kauppaopistoa).

» Suurin osa

» akateemisistakin ihmisistä on kuitenkin ei-älykkäitä jo senkin takia,
» että akateemisia on niin jumalattoman paljon.

Mielenkiintoinen teoria. Voisitko kertoa, monellako
prosentilla täysi-ikäisistä suomalaisista on
akateeminen loppututkinto?

» Maailmalla vilisee kaikennäköisiä ns. älykkyystestejä, joilla tavallisesti

» liitetään testattavaan eräs reaaliluku, ns. älykkyysosamäärä, mikä sit-
» ten mukamas kertoo poloisen älyllisen tason.

Salaliitto.

» En muuten kirjoittanut tätä katkeroituneena siitä, että olisin pahasti

» epäonnistunut Mensan tai jossakin muussa testissä. En ole tällaisiin
» testeihin osallistunut (enkä osallistu) samasta syystä, miksi en käy
» grafologilla, ennustajalla, aurakuvaajalla, astrologilla tms.

Vaikka Mensan testejä voikin arvostella, niitä tuskin voi
rinnastaa silkkaan rajatieteilyyn.

[Martta-Liisa von und zu Äng]

lastw...@utopia.world kirjutas:

» Eri ihmiset arvostavat eri asioita, joita he pitävät älykkäinä

» tai tyhminä. Mitä ÄO-testeihin yms. sellaisiin tulee, niin ne
» eivät pysty testaamaan ihmistä tasapuolisesti

Tätä en ole kiistämässä.

» Itse näen kuitenkin

» ÄO-testiin menemiseen oman egon turhana pönkittämisenä

Happamia, sanoi kettu...

» >Minkälainen koulutus Sinulla lastwarrior on?

» Markus, on niin helppo takertua ulkoisiin seikkoihin, mutta

» "informaation" sisältö on se tärkein asia, vaikka sen voi
» tulkitakin liian helposti omien olettamuksiensa mukaan.

» Kts. esimerkiksi professorejamme, ja sano onko suurimmalla
» osalla "kaikki" elämän palapelin palat mukana & käytössä"?

Eli et ole käynyt edes lukiota?

Ymmärrän katkeruutesi ja nimettömyytesi.

(Joku voi kuitenkin halveksia niitä raukkoja, jotka eivät
kirjoita e d e s internetiin omalla nimellään.)

» Lisäksi täytyy havaita

» että itse ei ole maailman napa, ja että muut ihmiset ovat
» tasa-arvoisia, vaikka he eivät olisi oivaltaneet/omaksuneet
» asioita niin paljon kuin esim. sinä.

Alkaen pilkkusäännöistä.

[Public User]

Jukka Liukkonen wrote:
> sun, että se ei ole tullut mieleen testin laatijalle,
> ja testattavan pistesaldo ei kartu. Esimerkki
> monikäsitteisyydestä: mikä on jonon
>
> 0 1 4 9
> seuraava jäsen?

pu;
0150, ... or 0148,... or 0250,... or 0048,... or 0174,...
-- infinitely.

Nyt huomataan helposti, miten jokaisen tulee
tietää toisen antama merkitys, jotta tulkinta
olisi oikea; jotta kukaan voisi ymmärtää oikein
Jeesusta(kaan) se ei auta keksiä Jeesuksen
sanoille omia 'yhtälöitä', sillä siten eivät
taivaalliset pisteet lisäänny, jos kohta ne
eivät siten ole alkaneetkaan;

teologia on mieletöntä, koska se tekee elämälle
käyttöohjeen, mutta tekemällä siten se ei mil-
loinkaan saavuta elämää, vaan jää ikuisesti
lukemaan elämän ulkopuolelle elämän manuaalia.

Sama koskee psykologioita ja filosofioita.

[Public User]

Jukka Liukkonen wrote:
> sun, että se ei ole tullut mieleen testin laatijalle,
> ja testattavan pistesaldo ei kartu. Esimerkki
> monikäsitteisyydestä: mikä on jonon
>
> 0 1 4 9
> seuraava jäsen?

0150, ... or 0148,... or 0250,... or 0048,... or 0174,...
-- infinitely.

[Public User]

> >Esimerkki monikäsitteisyydestä: mikä on jonon
> >
> > 0 1 4 9
> > seuraava jäsen?
>

> pu;

> 0150, ... or 0148,... or 0250,... or 0048,... or 0174,...
> -- infinitely.
>

> Nyt huomataan helposti, miten jokaisen tulee
> tietää toisen antama merkitys, jotta tulkinta
> olisi oikea; jotta kukaan voisi ymmärtää oikein
> Jeesusta(kaan) se ei auta keksiä Jeesuksen
> sanoille omia 'yhtälöitä', sillä siten eivät
> taivaalliset pisteet lisäänny, jos kohta ne
> eivät siten ole alkaneetkaan;
>
> teologia on mieletöntä, koska se tekee elämälle
> käyttöohjeen, mutta tekemällä siten se ei mil-
> loinkaan saavuta elämää, vaan jää ikuisesti
> lukemaan elämän ulkopuolelle elämän manuaalia.

Kysymys Jeesuksen Sanojen tulkinnasta:

Jos Jeesuksen Sanoille on monta merkitystä,
niin miksi Jeesus itse sitten sanoi muun
muassa, ettei teillä ole ymmärrystä...

Ja jos kerran Jeesuksen Sanoja voi tulkita
monella eri tapaa, miksi silloin hänen
apostolinsa pyysivät Jeesusta selittämään,
mitä hän oikein t a r k o i t t i !

Eihän siinä ole mitään järkeä, jos kerran
kaikki tulkinnat kelpaavat ! Kuinka Jeesus
voisi silloin sanoa fariseuksillekaan
mitään sellaista, mitä hän kuitenkin sanoi ?

Oletteko te nyt aivan varmasti omistaneet
Jeesuksen Sanoista ainoan oikean tulkinnan ?

Jos kerran Jeesus selitti kaiken apostoleille,
niin miksi sitten ihmiset eivät ymmärrä heitä ?

Mikä luku seuraa lukua 123 ?

Koska minä itse annoin sen merkityksen,
niin teidän on mahdotonta tietää sitä,
jollette ensin kysy sitä minulta !

[Jukka Liukkonen]

Markus Lang (ml...@cc.helsinki.fi) wrote:
: Jukka Liukkonen kirjutas:

: » Kuitenkin kallistun sille kannalle, että älystä on enemmän haittaa

: » kuin hyötyä elämässä selviytymisen kannalta.

: Toisin sanoen et ole kovin älykäs?

Varmaan olet kuullut siitäkin legendaarisesta testistä, jossa koehenki-
löiltä kysyttiin, mitä heillä on tarpeeksi ja mitä ei ole tarpeeksi.
Juuri kellään ei ollut riittävästi vaikutusvaltaa, rahaa, arvostusta,
mainetta ym. Järkeä sensijaan oli kaikilla riittämiin. Sen, että älystä
on useimmiten enemmän haittaa kuin hyötyä elämässä, olen oppinut
(en omasta elämästäni, vaan) kuuluisien tiedemiesten ja taiteilijoiden
elämäkertoja lukemalla.

: » Joka kylällä on pilvin pimein menestyviä kunnallispoliitikkoja,

: En voi ottaa noin naiivia maailmankuvaa aivan täydestä.

Totuus on usein yksinkertainen. Esim. 1+1 = 2 on melko naivia, kornia,
banaalia, triviaalia jne., mutta taivaan tosi. Filantrooppina (?)
haluat tietysti liimata mahdollisimman monen lajikumppanin otsaan
"olen älykäs" -tarran. Minä käytän "älykäs"-termiä huomattavasti sääs-
teliäämmin. Laajempaan käyttöön sopii esim. sana "nokkela".

: Koulutus opettaa ihmistä käyttämään järkeään ja kasvattanee

: myös viisautta (tämä ei koske kauppaopistoa).

Vuosien varrella olen tullut yhä vakuuttuneemmaksi siitä, että viisaus
lisääntyy parhaiten konkreettisen kokemuksen kautta. Esimerkiksi matema-
tiikkaa opitaan vain tekemällä harjoitustehtäviä -- ts. hankkimalla ko-
kemuksia "kantapään kautta". Toki voidaan lukea paksuja kirjoja ja olla
ymmärtävinäänkin jotakin, mutta käytännön tilanteessa menee sitten
sormi suuhun. Johtopäätös: koulutuksen tulee tarjota ihmisille kokemuksia.

: Mielenkiintoinen teoria. Voisitko kertoa, monellako

: prosentilla täysi-ikäisistä suomalaisista on
: akateeminen loppututkinto?

Liian monella (vrt. valkokaulustyöttömyys). Miksi täsmensit kysymyksesi
koskemaan _täysi-ikäisiä_ henkilöitä?

: » liitetään testattavaan eräs reaaliluku, ns. älykkyysosamäärä, mikä sit-

: Salaliitto.

Tällaisia piirteitä asiassa kieltämättä on, kun tuota enemmän tai vähemmän
tuulesta temmattua lukua käytetään vaikkapa rekrytoinnissa.

: Vaikka Mensan testejä voikin arvostella, niitä tuskin voi
: rinnastaa silkkaan rajatieteilyyn.

No, yksinkertaistus ja liioittelu on eräs tapa yrittää tehostaa ilmaisua.

Puuttuisin vielä näiden ns. älykkyystestien sisältöön. Olen katsellut
mm. netistä löytyviä testejä. Tyypillinen tehtävä on jatkaa esim.
neljän alkion jonoa yhdellä alkiolla jonkin periaatteen mukaan (periaate
on keksittävä). Ongelma on siinä, että ratkaisu on aina monikäsitteinen.
Kuvittelisin, että todella älykäs ihminen usein löytää niin kieron ratkai-
sun, että se ei ole tullut mieleen testin laatijalle, ja testattavan pis-
tesaldo ei kartu. Esimerkki monikäsitteisyydestä: mikä on jonon

0 1 4 9

seuraava jäsen? Sovinnainen ratkaisu olisi 16 (0=0*0, 1=1*1, 4=2*2,
9=3*3, 16=4*4, 25=5*5, ...). Verbaalilahjakkuus saattaisi kuitenkin
vastata 14 ajatellen alkukirjaimista koostuvaa jonoa (Nolla, Yksi, Neljä,
Yhdeksän, Neljätoista, Yhdeksäntoista, ...), jossa N ja Y toistuvat
vuoron perään. Toinen aritmeettinen ratkaisu olisi 20 (1=2*0+1,
4=2*1+2, 9=2*4+1, 20=2*9+2, 41=2*20+1, ...). Tässä tapauksessa saattaisi
siis käydä niin, että normaaliälyinen ihminen keräisi täydet pisteet,
mutta huippuyksilö jäisi nuolemaan näppejään.

Terv. Jukka

[Public User]

Public User wrote:

> Ja jos kerran Jeesuksen Sanoja voi tulkita
> monella eri tapaa, miksi silloin hänen
> apostolinsa pyysivät Jeesusta selittämään,
> mitä hän oikein t a r k o i t t i !

Kyllä. Olet täysin oikeassa siinä, että kanan-
muna päivässä saa auringon paistamaan. Ja matka
kuuhun käy siten paljon joutuisammin. Totta
tosiaan sanoit, kuomaseni.

[Esa Toivonen]

Public User wrote:

> Jukka Liukkonen wrote:
> > sun, että se ei ole tullut mieleen testin laatijalle,

> > ja testattavan pistesaldo ei kartu. Esimerkki

> > monikäsitteisyydestä: mikä on jonon
> >
> > 0 1 4 9
> > seuraava jäsen?

> pu;

> 0150, ... or 0148,... or 0250,... or 0048,... or 0174,...
> -- infinitely.
>
> Nyt huomataan helposti, miten jokaisen tulee
> tietää toisen antama merkitys, jotta tulkinta
> olisi oikea; jotta kukaan voisi ymmärtää oikein
> Jeesusta(kaan) se ei auta keksiä Jeesuksen
> sanoille omia 'yhtälöitä', sillä siten eivät
> taivaalliset pisteet lisäänny, jos kohta ne
> eivät siten ole alkaneetkaan;

Älä sitten keksi.

Tässä on nimittäin sama ongelma kuin yllä olevissa vaihtoehdoissa.
Luettelit itsekin varmuuden vuoksi runsaasti eri mahdollisuuksia
henkilökohtaisen älyllisen voimasi tunnossa yhtään epäröimättä, koska
NE KAIKKI SOPIVAT ja OVAT JÄRKEVIÄ sinun OMAN järkesi mukaan.

Samoinhan on sitten kenen tahansa sanomisien suhteen. Voit löytää
niistä ensinnäkin lukuisia jo tekijän itsensä sinne tarkoituksella
laittamia merkityksiä. Voit löytää sieltä myös omia aivan uusia
merkityksiäsi, jotka saattavat tuntua järkeviltä tai jopa nerokkailta
oivalluksilta. Toisaalta voit kuulla, vaikkapa PU:lta Jeesuksen
"ainoan oikean merkityksen", muttet tajua siitä yhtään mitään ja siitä
löytyy kaikenlaista ristiriitaa.

On selvää, että ihminen valitsee sen(/ne) merkityksen, joka avaa
eniten hänen omaa näkemystänsä. Ja tämä on myös järkevintä ja
"kehittävintä" - karkeasti ilmaistuna. Vaikka se "Jeesuksen ainoa
oikea merkitys by PU" olisikin ainoa oikea merkitys, sehän olisi
Raamatunkin varoittamaa kuollutta kirjainta, ellet SINÄ ITSE saa siitä
mitään tolkkua.

Erityisesti "Jeesuksen tarkoitusten" kohdalla on vielä se jo esiin
tullut ongelma, että Jeesushan ei omien sanojensa mukaan tahtonut tai
tarkoittanut *itse* tärkeimpiä juttujaan: "Teille annetaan sanat", "ei
minun tahtoni, vaan sinun" jne. Saman tekevää kuvittelivatko
varhaiskristityt (ja erinäiset muut myöhemmät mystikot), mutta
ilmeisesti heidän puheensa eivät sisältäneet HEILLE jotain yhtä
tarkoitusta, koska HE eivät *tarkoittaneet* yhtään mitään. Heistä
vaikutti ilmeisesti siltä kuin joku muu olisi puhunut heidän kauttaan.
Tällainen oman egon dekonstruktion perinnehän löytyy erityisen laajana
ja selväkielisenä myös kaukoidän uskonnoista.

--
- - - - -- - - - - - - - -
\ e-mail: Esa.To...@sci.fi /
/ w-page: www.sci.fi/~etc/ \
- - - -- - - - - - - -- - -

[lastw...@utopia.world]

Martta-Liisa von und zu Äng <ml...@cc.helsinki.fi> wrote:

>>lastw...@utopia.world wrote:
>» Itse näen kuitenkin
>» ÄO-testiin menemiseen oman egon turhana pönkittämisenä

>Happamia, sanoi kettu...

Tekstini puhukoot puolestaan, enkä itse ole happamella
päällä. Uskoisin saavani testeistä vähintään 120, mutta
en näe tarpeelliseksi mennä testauttamaan 'älykkyyttäni'.

Sen voin paljastaa itsestäni, että olen saanut viime todistuk-
sestani yli 9:n keskiarvon (vanhan taulukon mukaan laskettuna),
mutta en kuitenkaan pidä sitä minään itseisarvona tai kehutta-
vana asiana niin kuin eräät.

>» Markus, on niin helppo takertua ulkoisiin seikkoihin, mutta
>» "informaation" sisältö on se tärkein asia, vaikka sen voi
>» tulkitakin liian helposti omien olettamuksiensa mukaan.

>» Kts. esimerkiksi professorejamme, ja sano onko suurimmalla
>» osalla "kaikki" elämän palapelin palat mukana & käytössä"?

>Eli et ole käynyt edes lukiota?

Toivottavasti tule selviytymään elämässäsi, jos valheellinen
pohja murenee allasi.

>Ymmärrän katkeruutesi ja nimettömyytesi.

Olen vapaa kuin taivaan lintu, ja toivon että voisit omaksua
sen saman vapauttavan olemuksen. Sinulla on itsetutkis-
keluun aihetta, mikäli luulet minun olevan katkera.

>(Joku voi kuitenkin halveksia niitä raukkoja, jotka eivät
>kirjoita e d e s internetiin omalla nimellään.)

Sinä todennäköisesti halveksit, mutta entä sitten? Tekstini
on ajanut asiansa jo siinä vaiheessa, kun joku kommentoi
sitä. Toivottavasti silmäsi aukeavat todellisuuden näkemiseksi,
etkä jatka eloasi harhamaailmassa.

>» Lisäksi täytyy havaita
>» että itse ei ole maailman napa, ja että muut ihmiset ovat
>» tasa-arvoisia, vaikka he eivät olisi oivaltaneet/omaksuneet
>» asioita niin paljon kuin esim. sinä.

>Alkaen pilkkusäännöistä.

Oletko äidinkielen opettaja? ;)

[Tapani Suomela]

Markus Lang wrote:
>
> lastw...@utopia.world kirjutas:
>
> » >Järjen vastakohta ei ole tunne vaan tyhmyys.
>

> » Älykkyyttä ja tyhmyyttä on olemassa vain jokaisen omassa arvo-

> » maailmassa, sillä on olemassa ainoastaaan subjektiivista "älyk-
> » kyyttä" ja "tyhmyyttä".
>

> Höpön höpön. Älykkyys tarkoittaa sitä, että yksilö kykenee
> luotettavasti havaitsemaan todellisuuden (niin sisäisen
> kuin ulkoisenkin) ja tulemaan toimeen sen kanssa.

Älykkyys olkoon sitä mitä se on mutta yo määritelmä on mahdoton
toteuttaa
sillä emme pysty havaitsemaan todellisuutta.
Se ei ole edes periaatteessa mahdollista - viittaan esim. Heisenbergin
epätarkkuusperiaatteeseen.
En myöskään usko, että ihminen pystyisi luotettavasti tekemään
havaintoja.
Havainto ( sekä sisäinestä että ulkoisesta todellisuudesta) on
luonteeltaan
epäluotettava. Ehkä todellisuus onkin illuusio?

Muuten olen sitä mieltä, että älykkyys on tunteetonta kausaliteetteihin
perustuvaa ajattelua - siis ei kovinkaan ylevää ja hienoa :-) .
En siitä syystä ( ehkä muitakin syitä on) laske itseäni älykkääksi.

> Tyhmyys

> tarkoittaa, että yksilön realiteetintestauksessa on jotain
> vikaa, ja tyhmyys haittaa yksilön selviytymistä. Tämä on
> jokseenkin objektiivinen asia.
>

Minusta elämän jatkumossa tarvitaan sekä tyhmyyttä, että älykkyyttä.
Tyhmyyttä tarvitaan esim. suurissa kriiseissä, kun tavalliset ( ja
älykkäät)
päätökset sattumalta ovat tappaneet ne älykkäät yksilöt.
"Puupäät pysyvät pinnalla."

Tapani Suomela

[Public User]

Esa Toivonen wrote:

> > > 0 1 4 9
> > > seuraava jäsen?
>
> > pu;
> > 0150, ... or 0148,... or 0250,... or 0048,... or 0174,...
> > -- infinitely.

> Tässä on nimittäin sama ongelma kuin yllä olevissa vaihtoehdoissa.

> Luettelit itsekin varmuuden vuoksi runsaasti eri mahdollisuuksia
> henkilökohtaisen älyllisen voimasi tunnossa yhtään epäröimättä, koska
> NE KAIKKI SOPIVAT ja OVAT JÄRKEVIÄ sinun OMAN järkesi mukaan.

Kun _tarkoitus_ oli antaa sitä, miten jokaista
voi todellakin tulkita miten itse haluaa, mutta
jos todella halutaan saada tulkinnalla esille
se asiainmerkitys, jonka kirjoittaja, puhuja
itse on asiallaan antanut, niin siinä eivät
enää tulkinat auta, vaan suora keskustelu
julkituojan kanss, joka kyseisessä Jeesuksen
tapauksessa on Totuuden Henki.

Olenhan pyrkinyt suunnilleen kaikella
kirkastaman Jeesusta, joten myös tuolla,
mitä yllä esille toin, oli merkityksenä
Jeesus ja hänen asiansa.

Se on teologien ja filosofien käsittämätön moka,
etteivät he käsitä Jeesusta; koska heille
Jeesus ei ole persoona, vaan kohde, johon saa
heidän mielestään kohdistaa logiikan, uskon
miten itse vain mielikuvittelee...

[Aki Rovasalo]

26. kes=E4kuuta 1997 Markus Lang kirjoitti:

> H=F6p=F6n h=F6p=F6n. =C4lykkyys tarkoittaa sit=E4, ett=E4 yksil=F6 kykene=
e
> luotettavasti havaitsemaan todellisuuden (niin sis=E4isen=20
> kuin ulkoisenkin) ja tulemaan toimeen sen kanssa. Tyhmyys
> tarkoittaa, ett=E4 yksil=F6n realiteetintestauksessa on jotain
> vikaa, ja tyhmyys haittaa yksil=F6n selviytymist=E4.

Hmm. Ehk=E4 saivartelen, mutta realiteettitestauksen h=E4iri=F6 ihan
kirjaimellisesti m=E4=E4ritell=E4=E4n psykiatriassa yleens=E4 psykoottiseks=
i. Eli
=E4lykk=E4=E4nkin ihmisen realiteettitestaus voi olla h=E4iriintynyt. Viisa=
s ei
siis voi olla tyhm=E4, mutta viisaskin voi olla hullu...

-- Aki Rovasalo

[tapani raittila]

Tapani Suomela wrote:
>
> Markus Lang wrote:
> >
> > lastw...@utopia.world kirjutas:
> >

>

> Muuten olen sitä mieltä, että älykkyys on tunteetonta kausaliteetteihin
> perustuvaa ajattelua - siis ei kovinkaan ylevää ja hienoa :-) .
> En siitä syystä ( ehkä muitakin syitä on) laske itseäni älykkääksi.
>
> > Tyhmyys
> > tarkoittaa, että yksilön realiteetintestauksessa on jotain
> > vikaa, ja tyhmyys haittaa yksilön selviytymistä. Tämä on
> > jokseenkin objektiivinen asia.
> >
> Minusta elämän jatkumossa tarvitaan sekä tyhmyyttä, että älykkyyttä.
> Tyhmyyttä tarvitaan esim. suurissa kriiseissä, kun tavalliset ( ja
> älykkäät)
> päätökset sattumalta ovat tappaneet ne älykkäät yksilöt.
> "Puupäät pysyvät pinnalla."
>
> Tapani Suomela

aivan oikein -viisas/tyhmä, järkevä/järjetön, älykäs/älytön jne-
molempia tarvitaan, sillä mikäli toinen puuttuu ei olisi toistakaan eli
ilman minua ei sinuakaan olisi.
lisäksi olen sitä mieltä, että toistensa "komplementit" (enkä tarkoita
lukuja tai niihin verrattavia ilmiöitä -joskus-) ovat tarkkaan
määriteltävissä yhtä hyvin tai huonosti kuin jyväkasa, paitsi
suhteellisesti. siis jos tullaan viisaammiksi tai lisätään jyviä niin
tyhmän ja vähän määritelmät muuttuvat tai komparatisoituvat.

pikkutapani

[lastw...@utopia.world]

Esa Toivonen <Esa.To...@sci.fi> wrote:

>Erityisesti "Jeesuksen tarkoitusten" kohdalla on vielä se jo esiin
>tullut ongelma, että Jeesushan ei omien sanojensa mukaan tahtonut tai
>tarkoittanut *itse* tärkeimpiä juttujaan: "Teille annetaan sanat", "ei

Hän ei halunnut palvottavan itseään, mutta se epäonnistui osittain.

>minun tahtoni, vaan sinun" jne. Saman tekevää kuvittelivatko
>varhaiskristityt (ja erinäiset muut myöhemmät mystikot), mutta
>ilmeisesti heidän puheensa eivät sisältäneet HEILLE jotain yhtä
>tarkoitusta, koska HE eivät *tarkoittaneet* yhtään mitään. Heistä

He "kaikki" ovat yrittäneet tarkoittaa jotakin, mutta lauseiden
puutteellisuuden sekä monimerkityksellisyyden vuoksi heidän
ajatuksiaan ei ole ymmärretty. Eikä kaikkilla ole ollutkaan
_positiivisuuteen_ johtavaa sanottavaa.

Ajatukset pyörivät yleensä henkilökohtaisella tasolla, mutta
ymmärtääkseni suurin osa uskonnoista, uskomuksista ja tieteistä
yms. on tietoisesti pyrkinyt pääsemään siitä irti... Kuitenkin
vähemmän onnistuneilla tavoilla :(

>vaikutti ilmeisesti siltä kuin joku muu olisi puhunut heidän kauttaan.

"He" eivät ole halunneet tuoda esille korostavasti omaa persoonalli-
suuttaan, siinä ei ole ollut (yleensä?) muusta kyse.

> - - - - -- - - - - - - - -
> \ e-mail: Esa.To...@sci.fi /
> / w-page: www.sci.fi/~etc/ \
> - - - -- - - - - - - -- - -

- Asiat ovat helppoja yleistää, mutta kannattaako sitä tehdä? -

[Markus Lang]

lastw...@utopia.world kirjutas:

» Sen voin paljastaa itsestäni, että olen saanut viime todistuk-

» sestani yli 9:n keskiarvon

Oh-hoh! Onpas hienoa! Joko olet yläasteella?

» >Eli et ole käynyt edes lukiota?

» Toivottavasti tule selviytymään elämässäsi, jos valheellinen
» pohja murenee allasi.

Onpa skitsofreenista keskustelua.

» Olen vapaa kuin taivaan lintu, ja toivon että voisit omaksua
» sen saman vapauttavan olemuksen.

Minä olen ihan oikeasti vapaa - myös lintumetaforasta.

» Sinulla on itsetutkis-

» keluun aihetta, mikäli luulet minun olevan katkera.

Kiitos, täti.

» >(Joku voi kuitenkin halveksia niitä raukkoja, jotka eivät

» >kirjoita e d e s internetiin omalla nimellään.)

» Sinä todennäköisesti halveksit, mutta entä sitten?

Harva ottaa Sinut vakavasti.

» Toivottavasti silmäsi aukeavat todellisuuden näkemiseksi,
» etkä jatka eloasi harhamaailmassa.

Harhamaa on kiva paikka,
Harhamaa on iloinen!
Harhamaassa vietät vaikka
koko päivän hämyisen!

» Oletko äidinkielen opettaja? ;)

Something like thät.

------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/

[Markus Lang]

Tapani Suomela kirjutas:

» Älykkyys olkoon sitä mitä se on mutta yo määritelmä on mahdoton

» toteuttaa
» sillä emme pysty havaitsemaan todellisuutta.

Minä havaitsen ainakin sen, että rivityksesi ovat pielessä.

» Se ei ole edes periaatteessa mahdollista - viittaan esim. Heisenbergin
» epätarkkuusperiaatteeseen.

No sittenhän on sama vaikka hyppäät stadionin tornista alas -
sehän ei ole mahdollista.

» En myöskään usko, että ihminen pystyisi luotettavasti tekemään
» havaintoja.

Ei ehkä yksi ihminen, mutta monta ihmistä voi.

» Havainto ( sekä sisäinestä että ulkoisesta todellisuudesta) on
» luonteeltaan
» epäluotettava.

Niin on. Muuta meillä kuitenkaan ei ole.

» Ehkä todellisuus onkin illuusio?

Monet tosiaan kulkevat pää pilvessä.

» Minusta elämän jatkumossa tarvitaan sekä tyhmyyttä, että älykkyyttä.

» Tyhmyyttä tarvitaan esim. suurissa kriiseissä, kun tavalliset ( ja
» älykkäät)
» päätökset sattumalta ovat tappaneet ne älykkäät yksilöt.

Auschwitz oli kieltämättä älykkäästi suunniteltu :-(

[Markus Lang]

Hannele Hakala kirjutas:

» Tuo on mielenkiintoinen (ja aika sympaattinenkin) määritelmä

» älykkyydelle. Ts. ihmisen ei tarvitse olla ruudinkeksijä millään
» tietyllä alalla, ja silti hän saattaa olla älykäs. Ja toisaalta
» esim. sellainen huippumatemaatikko, joka on täysin pihalla
» ihmissuhteissa ja arkipäivän elämässä, ei olisikaan älykäs :-)
» tuon määritelmän mukaan.

Aivan totta, jos erotamme toisistaan viisauden ja älykkyyden.
Olisiko parempi, että rupeamme keskustelemaan saksaksi? :)

» Määritelmäsi mukaisesti älykkäidenkin ihmisten todellisuudet

» poikkeavat toisistaan. Missä menee raja yksilöllisten vaihteluiden
» ja "viallisen" realiteetintestauksen välillä?

Hyvä kysymys. On selvää, että emme pääse havaitsemaan
todellisuutta suoraan vaan pohjimmiltaan joudumme
turvautumaan eräänlaisiin kehäpäätelmiin. Tätä on
kiinnostavasti käsitellyt L. Wittgenstein kirjassaan
"Varmuudesta". M. Foucault puolestaan tutkii kirjassaan
"Les Mots et les choses" eri aikakausien tiedonkäsityksiä,
siis sitä, mitä eri aikoina on mahdollista tietää
("episteemit"). Havainto edellyttää aina jonkinlaista
viitekehystä, tietoa ja ennakkokäsitystä siitä, mitä on
havaittavissa. J. Piaget on huomannut, että jos ihminen
havaitsee jotakin, mikä täysin poikkeaa hänen (ihmisen)
ennakkokäsityksestään, ihminen voi kuitenkin tulkita
tapahtuman niin kuin odotti - siinä ei realiteetilla
juuri ole nokan koputtamista.

Voimme tietenkin koettaa suhtautua kriittisesti ja
objektiivisesti havaintoomme ja koettaa astua sen
ulkopuolelle. Tämä on - jos oikein olen ymmärtänyt -
fenomenologian idea, ja sivumennen sanoen se on
lähellä psykoanalyyttista tiedonkäsitystä, jota
laajemmin käsittelee P. Ricoeur kirjassaan "De
l'interprétation".

Voisikin sanoa, että todellisuutta ei kukaan voi saavuttaa
yksin - ei edes Public Juser -, vaan se on jotakin, mistä
on saavutettava yksimielisyys. Kun eristämme jonkun
psykootikon muusta yhteiskunnasta, viime kädessä voimme
vain rukoilla, että _meidän_ realiteettimme on se oikea
tai ainakin lähempänä oikeaa kuin psykootikon.

[Markus Lang]

Marcus E Engdahl kirjutas:

» >Mielenkiintoinen teoria. Voisitko kertoa, monellako

» >prosentilla täysi-ikäisistä suomalaisista on
» >akateeminen loppututkinto?

» Muistelisin että akateemisten ihmisten ÄO on keskimäärin 120 eli vain
» hiukan keskiverron yläpuolella

Olisit vastannut kysymykseen.

» lähdeviitettä en kykene antamaan mutta ehkä joku muu voisi?

Luulojahan sulla piisaa.

» Oletko oikeasti sitä mieltä että esim. Cattell&cattell mittaa ihmisen
» yleisälykkyyttä?

Se antanee luotettavan kuvan.

» >Vaikka Mensan testejä voikin arvostella, niitä tuskin voi
» >rinnastaa silkkaan rajatieteilyyn.

» Mensan testi on peli josta toiset suoriutuvat paremmin kuin toiset.

Niin on elämäkin. Toivottavasti suoriudut ensi kerralla
paremmin. Game over. Sorry.

[Janne Anttila]

lastw...@utopia.world wrote:

> Sen voin paljastaa itsestäni, että olen saanut viime todistuk-

> sestani yli 9:n keskiarvon (vanhan taulukon mukaan laskettuna),
> mutta en kuitenkaan pidä sitä minään itseisarvona tai kehutta-

Nyt kun jokainen on kertonut itsestään jotakin niin voisin minäkin.
Ensinnäkin, en pidä itseäni erityisen älykkäänä (mutta tuskin se äo
minulla silti alle sadan on...) Lukion päästötodistuksessani oli mm.
ruotsista arvosana 5, ja pääsin hädin tuskin opiskelemaan haluamaani
kouluun haluamalleni linjalle.
Joten ei se älykkyys varsinkaan s.k.filosofia-uutisryhmässä ole mikään
pääsyvaatimuskriteeri, hyvä vain kun tänne tulee kattava valikoima eri
tasoisia ja erilaisia tekstejä, jotta mahdollisimman moni kiinnostuisi
ryhmästä.

> >» Lisäksi täytyy havaita
> >» että itse ei ole maailman napa, ja että muut ihmiset ovat
> >» tasa-arvoisia, vaikka he eivät olisi oivaltaneet/omaksuneet
> >» asioita niin paljon kuin esim. sinä.
>
> >Alkaen pilkkusäännöistä.
>
> Oletko äidinkielen opettaja? ;)

Tiedätkös, että pilkkua ei sovi laittaa ja -sanan eteen, jos lauseissa
on sama subjekti?

Luen kirjaa, ja ulkona sataa.
Lahje repesi ja tipahti kirnuun.

Itse et näytä 9:n oppilaana pilkkusääntöä hallitsevan, kun kummatkin
lauseesi ovat passiivissa ("täytyy havaita sitä ja tätä"), ja puuttuu se
pilkku että-sanan edestäkin.

Nyt kun tässä ruvettiinkin äidinkieltä miettimään, niin huomauttaisin,
että lauseilla

Lisäksi täytyy havaita, että itse ei ole maailman napa, ja muut ihmiset
ovat tasa-arvoisia.
Lisäksi täytyy havaita, että itse ei ole maailman napa ja muut ihmiset
ovat tasa-arvoisia.

on aivan eri merkitys. Joten kyllä pilkkujen kanssa saa olla tarkkana
jos haluaa tulla ymmärretyksi.

Janne

[lastw...@utopia.world]

>Janne Anttila <jean...@cc.hut.fi> wrote:

>Joten ei se älykkyys varsinkaan s.k.filosofia-uutisryhmässä ole mikään
>pääsyvaatimuskriteeri, hyvä vain kun tänne tulee kattava valikoima eri

Valitettavasti eräät ihmiset näytttävät pitävän mainitsemaasi
"älykkyyttä" miltei pääsyvaatimuksena...

>tasoisia ja erilaisia tekstejä, jotta mahdollisimman moni kiinnostuisi
>ryhmästä.

Sehän onkin täysin normaalia muissakin keskustelutilanteissa.

>LW> Oletko äidinkielen opettaja? ;)

>Tiedätkös, että pilkkua ei sovi laittaa ja -sanan eteen, jos lauseissa
>on sama subjekti?

Sellainen tieto on varmasti jossakin mappi Ö:ssä, mutta täytyypä
yrittää ottaa uudestaan käyttöön. Voi olla ettei rento tyylini sovi
uutisalueille...

Olihan mm. Einsteinilla (yleisesti suureksi neroksi tunnustetulla
ihmisellä) vaikeuksia jopa oppia puhumaan, eikä hän pärjännyt
koulussa. Asia ei liity kielioppivirheisiin välttämättä mitenkään.

>Luen kirjaa, ja ulkona sataa.

Joo, kaksi erillistä tapahtumaa.

>Lahje repesi ja tipahti kirnuun.

Yksi, yhtenäinen tapahtuma jossa lahje tipahti loppujen lopuksi
repeämisensä jälkeen kirnuun.

>Itse et näytä 9:n oppilaana pilkkusääntöä hallitsevan, kun kummatkin

Olen sen taidon joskus oppinut, mutta en ole sitä enää pitkään aikaan
pitänyt maailman tärkeimpänä asiana.

>lauseesi ovat passiivissa ("täytyy havaita sitä ja tätä"), ja puuttuu se

Lauseeni koskettavat kaikkia, eivätkä siis ainoastaan minua tai
yleensä jotakin muuta yksittäistä persoonaa. Pyrin myös jättäytymään
henkilökohtaisuuksien ulkopuolelle.

>pilkku että-sanan edestäkin.

, että ;)

>on aivan eri merkitys. Joten kyllä pilkkujen kanssa saa olla tarkkana
>jos haluaa tulla ymmärretyksi.

Varsinkin, mikäli ymmärtäminen pysähtyy väärässä kohdassa olevaan
pilkkuun tai pilkuttomuuteen. Kaikesta huolimatta viestisi oli
aiheellinen, ja pyrkinkin muuttamaan tietoisesti "pilkutuksiani".
Mikäli em. "kardinaalivirheitä" lauseissani esiintyy, heitä messua
alueelle sfnet.test...

>Janne

[tapani raittila]

Public User wrote:
>
> > >Esimerkki monikäsitteisyydestä: mikä on jonon
> > >

> > > 0 1 4 9
> > > seuraava jäsen?
> >
> > pu;
> > 0150, ... or 0148,... or 0250,... or 0048,... or 0174,...
> > -- infinitely.
> >

> Jos kerran Jeesus selitti kaiken apostoleille,
> niin miksi sitten ihmiset eivät ymmärrä heitä ?
>
> Mikä luku seuraa lukua 123 ?
>
> Koska minä itse annoin sen merkityksen,
> niin teidän on mahdotonta tietää sitä,
> jollette ensin kysy sitä minulta !

väärin!
voin aivan hyvin antaa sille oman merkityksen, joka saattaa olla sama
kuin sinulla tai sitten ei mutta silti tulla siinä autuaaksi koska
tiedän.
sitäpaitsi koska puhut luvusta etkä esim. jakeesta, sarjasta tai
contextistä niin olethan jo antanut sille julkisen ymmärrettävän
merkityksen.
seonmoro!

[Public User]

tapani raittila wrote:

> > niin teidän on mahdotonta tietää sitä,
> > jollette ensin kysy sitä minulta !
>
> väärin! voin aivan hyvin antaa sille oman
> merkityksen, joka saattaa olla sama kuin
> sinulla tai sitten ei mutta silti tulla
> siinä autuaaksi koska tiedän.

Mutta se ei ole sama. Kerroinhan jo, miten
ihminen on oma kosmoksensa; ihmissielut ovat
kokokemuksessa, kuten Jumaluuden kolme in-
finiittistä persoonaa ovat koeksintenssissa...

> sitäpaitsi koska puhut luvusta etkä esim.
> jakeesta, sarjasta tai contextistä niin

> olethan jo antanut sille julkisen ymmär-
> rettävän merkityksen.

Ei niin. Itse sinä annoit sen merkityksen.
Minä tietysti annoin myös merkityksen,
mutta jotta voisimme edes kuvitella löy-
tävämme jonkin yhteisen merkityksen, sen
on merkittävä sitä, että merkitys itse on
universaali.

Ja juuri tuon universaalimerkityksen esiin-
nostamiseksi tarvitaan elävä, dynaaminen
Universaalin Poika; sinä itse todistit, ettet
ole mies, et poika, et mikään ihmiskäsitteinen
olio, vaan koska sinä todella väitit löytäneesi
jonkin yhteisen merkityksen, jonka toit myös
esille, niin silloin sinä o l e t tuon
Merkityksen Poika !

Jumala on
Isä, Poika ja Henki,
merkitys, arvo ja ymmärrys,
fakta, totuus ja takjunta,
pituus, syvyys ja leveys,
... infiniittisesti.

[lastw...@utopia.world]

Public User <gu...@lib.hel.fi> wrote:

>>lastw...@utopia.world wrote:

>> >Mikään mielen sairaus ei johdu aivoista ja tai
>> >geeneistä, vaan ne ovat ovat seuraus ajattelusta.

>> Selitäpä minulle jo aivovammaisina syntyneiden
>> lapsien ajatustoiminnan "virheettömyys"?

>Jos lapsi pystyy laskemaan sataan sinä missä
>aikuinen sanoo lukuja olevan niin paljon, ettei
>viitsi laskea, niin kumpi on mieleltään terve ?

Opi myöntämään myös virheesi, niin kehityt ihmisenä
eteenpäin ja pystyt tavoittelemaan ilmeisesti
kaipaamasi olotilaa, josta nyt kuitenkin olet vielä
kaukana. Totuus tekee joskus kipeää, mutta vain
se voi opettaa ja auttaa kehittymään eteenpäin.

>että ihmisten säälin tunteet saavat heidät säästämään
>heikkoja geenejä, joiden seuraukset ovat inhimilli-

Yleensä vain uskovaiset näin tekevät, miksiköhän?!?
Jos jokainen ajattelisi haluaisiko syntyä tänne suurimmaksi
osaksi ahdaskatseisten ihmisten maailmaan vaikeasti-
vammaisena, muiden hämmästeltäväksi, pilkattavaksi,
säälittäväksi, kiusattaviksi yms. vastaus olisi varmaankin
jokaiselle "en todellakaan haluaisi", sillä em. pikkauksen/
toisista poikkeamisen yms. pienempikin tiedostaminen
aiheuttaisi varmasti suunnatonta henkistä tuskaa, eikä
elämän laatu olisi todellakaan edes "ruusuilla tanssimista".

>sestikin katsoen hirvittävät; syntyy olentoja, jotka
>joutuvat olemaan 'ihmisinä' sängyssä tai tuolissa
>koko elämänsä.

Tämä on sairasta, se on totta, mutta mikäli lapsi synny-
tetään vaikeasti vammaisena, ei häntä tule mitenkään
syrjiä (siis vanhempien puolelta, muita ei edes pysty-
täkään täysin kontrolloimaan, se on varmaa!), mutta
sellaisten henkilöiden täytyy tiedostaa se seikka kuinka
itsekkäitä he tosiasiassa ovatkaan! Itse en kuitenkaan
henkilökohtaisesti pidä vaikeastivammaisia sen hunompina
ihmisinä kuin meitäkään, vaan he ovat yhtä arvokkaita
ja tasa-arvoisia kanssamme, kaikesta huolimatta.

[Jukka Liukkonen]

Markus Lang (ml...@cc.helsinki.fi) wrote:

: kiinnostavasti käsitellyt L. Wittgenstein kirjassaan

: "Varmuudesta". M. Foucault puolestaan tutkii kirjassaan

: havaittavissa. J. Piaget on huomannut, että jos ihminen
: laajemmin käsittelee P. Ricoeur kirjassaan "De

Kunnioitettavaa! Älykkyysosamääräsi on vähintään 70. Olet käynyt
vähintään peruskoulun. Hienoa :-> :->

T. Garlic User alias Jukka L.

[Esa Toivonen]

Public User wrote:

> tapani raittila wrote:

> > > niin teidän on mahdotonta tietää sitä,
> > > jollette ensin kysy sitä minulta !

> > väärin! voin aivan hyvin antaa sille oman
> > merkityksen, joka saattaa olla sama kuin
> > sinulla tai sitten ei mutta silti tulla
> > siinä autuaaksi koska tiedän.

> Mutta se ei ole sama. Kerroinhan jo, miten
> ihminen on oma kosmoksensa; ihmissielut ovat
> kokokemuksessa, kuten Jumaluuden kolme in-
> finiittistä persoonaa ovat koeksintenssissa...

Mutta omien sanojesi mukaan on mahdotonta saada sitä merkitystä edes
kysymällä asiaa sanojen lausujalta. Kun yrität kommunikoida aiempien
sanojesi merkityksen, siitä ilmauksesta tulee taas uusi käsittämätön
merkitys. Sinun mukaasi.

Sinun mukaasi meillä ei siis ole ikinä mahdollisuutta saada selville
vaikkapa Jeesuksen sanojen merkityksiä. Eikä tässä auttaisi sekään,
että joku taivaallinen ihmeolento "syöttäisi" ne merkitykset jotenkin
yliluonnollisesti tajuntaan. Sehän olisi taas sinun mukaasi henkinen
murha, kun yksi "oma kosmoksensa" (jumala) manipuloisi toista "omaa
kosmostansa" (= ihminen sinun mukaasi).

Sinäkin voit siis vain kuvitella ymmärtäneesi jotain muiden olentojen
kirjoituksia!

Päädytään taas samaan vanhaan kysymykseen: Miksi sinä, näistä
lähtökohdistasi, lainkaan kirjoittelet muille ihmisille? Hehän
väärinymmärtävät aina, jatkuvasti, väistämättä ja tuhoisasti.

[Esa Toivonen]

lastw...@utopia.world wrote:

> Esa Toivonen <Esa.To...@sci.fi> wrote:

> >Erityisesti "Jeesuksen tarkoitusten" kohdalla on vielä se jo esiin
> >tullut ongelma, että Jeesushan ei omien sanojensa mukaan tahtonut tai
> >tarkoittanut *itse* tärkeimpiä juttujaan: "Teille annetaan sanat", "ei

> Hän ei halunnut palvottavan itseään, mutta se epäonnistui osittain.

> >minun tahtoni, vaan sinun" jne. Saman tekevää kuvittelivatko
> >varhaiskristityt (ja erinäiset muut myöhemmät mystikot), mutta
> >ilmeisesti heidän puheensa eivät sisältäneet HEILLE jotain yhtä
> >tarkoitusta, koska HE eivät *tarkoittaneet* yhtään mitään. Heistä

> He "kaikki" ovat yrittäneet tarkoittaa jotakin, mutta lauseiden
> puutteellisuuden sekä monimerkityksellisyyden vuoksi heidän
> ajatuksiaan ei ole ymmärretty. Eikä kaikkilla ole ollutkaan
> _positiivisuuteen_ johtavaa sanottavaa.

Ajattelin tuossa jotain sellaista tajunnantilaa, mitä jotkut
nykymystikotkin ovat kuvailleet. Esim. J. Krishnamurti on joskus
sanonut, kun häneltä ennen puhetilaisuutta kysyttiin mistä hän aikoo
puhua, että hänellä ei ole aavistustakaan. Sanat vain tulevat, niin
että tuntuu kuin "joku toinen" olisi läsnä puhumassa. Itämaisessa
mystiikassa tuo kai tarkoittaisi sitä, että kun ihmisen oma persoona
tai ego ei ole enää tiellä, jokin paljon sitä isompi ihmiseen
sisältyvä kyky pystyy ilmaisemaan itseään. Zen-vertauksen mukaan:
kupin voi täyttää teellä vasta, kun se on ensiksi tyhjä.

Jos tuollainen tajunnantila on todellakin olemassa yleisenä
mahdollisuutena, niin ei ole kovin vaikea ymmärtää, että se on
vuosituhansia sitten voitu tulkita pelkästään jonkin jumalan
läsnäoloksi, kun ei ole ollut muitakaan sopivia käsitteitä. Nykyään
voidaan kait pohtia esim. jonkin ajattelua hienomman inhimillisen
kyvyn olemassaoloa (jotain intuition tuolla puolen), joka olisi niin
paljon kaavoihinsa kangistunutta ajattelua vapaampi ja laajempi, että
ihmisessä vallalla olevana tekijänä se vaikuttaisi ajattelevasta
kehosta käsin tarkasteltuna yliluonnolliselta.

Ainakin nuo "ei minun tahtoni, vaan sinun" ja "teille annetaan sanat"
(Jeesus) ja "minuin tulee vähentyä ja hänen kasvaa" (Johannes K.)
sopivat tähän kehykseen symbolisina ilmauksina, ajalta jolloin
psykologinen sanasto ja ihmiskuva ei ollut vielä kehittynyt.

[lastw...@utopia.world]

>Esa Toivonen <Esa.To...@sci.fi> wrote:

>sisältyvä kyky pystyy ilmaisemaan itseään. Zen-vertauksen mukaan:
>kupin voi täyttää teellä vasta, kun se on ensiksi tyhjä.

>Jos tuollainen tajunnantila on todellakin olemassa yleisenä
>mahdollisuutena, niin ei ole kovin vaikea ymmärtää, että se on

Olen saanut vasta kuppini tyhjäksi, ja nyt olen täyttämässä
siihen positiivisia ja elämänmyönteisiä arvoja.

Em. tajunnantila on olemassa, ja olen siitä saanut elämässäni
viitteitä.

Lähinnä tuon kupin tyhjentämisen ja uudestaan täyttämisen
voisi kiteyttää siihen, että ensin täytyy oppia _ajattelemaan_,
ja vasta sen jälkeen tarkastelemaan _uudestaan_ ympäröivää
maailmaa.

>sopivat tähän kehykseen symbolisina ilmauksina, ajalta jolloin
>psykologinen sanasto ja ihmiskuva ei ollut vielä kehittynyt.

(nyky)psykologinen sanasto ei ollut vielä silloin kehittynytkään...
Kuitenkaan ihmisten valmiudet eivät ole muuttuneet miksikään henki-
sellä puolella, sillä nykypsykologiaa ennenkin sen jokaista
ajatusta on pyöritelty vähintään jonkun yksittäisen ihmisen
mielessä.

On karua havaita, ettei mitään todella uusia ajatuksia ole loppujen
lopuksi olemassakaan.

- Näkemiin & ehkäpä hyvästit kaikille... -

[Esa Toivonen]

Public User wrote:

> jos todella halutaan saada tulkinnalla esille
> se asiainmerkitys, jonka kirjoittaja, puhuja
> itse on asiallaan antanut, niin siinä eivät
> enää tulkinat auta, vaan suora keskustelu
> julkituojan kanss, joka

Okei, joku on sanonut jotain. Haluat ymmärtää häntä. Niinpä tuon
filosofiasi mukaisesti menet kysymään häneltä mitä hän oikein
tarkoitti. Saat vastaukseksi lisää sanoja. Kuka niiden merkityksen
sinulle tulkitsee? Oletko ymmärtänyt mitään?

[Tapani Suomela]

tapani raittila wrote:

> Tapani Suomela wrote:
> >
> > Markus Lang wrote:
> > >
> > > lastw...@utopia.world kirjutas:
> > >
>
> >
> > Muuten olen sitä mieltä, että älykkyys on tunteetonta
> kausaliteetteihin
> > perustuvaa ajattelua - siis ei kovinkaan ylevää ja hienoa :-) .
> > En siitä syystä ( ehkä muitakin syitä on) laske itseäni älykkääksi.
> >
> > > Tyhmyys
> > > tarkoittaa, että yksilön realiteetintestauksessa on jotain
> > > vikaa, ja tyhmyys haittaa yksilön selviytymistä. Tämä on
> > > jokseenkin objektiivinen asia.
> > >

> > Minusta elämän jatkumossa tarvitaan sekä tyhmyyttä, että älykkyyttä.
>
> > Tyhmyyttä tarvitaan esim. suurissa kriiseissä, kun tavalliset ( ja
> > älykkäät)
> > päätökset sattumalta ovat tappaneet ne älykkäät yksilöt.

> > "Puupäät pysyvät pinnalla."

> >
>
> aivan oikein -viisas/tyhmä, järkevä/järjetön, älykäs/älytön jne-
> molempia tarvitaan, sillä mikäli toinen puuttuu ei olisi toistakaan
> eli ilman minua ei sinuakaan olisi.

Lämpimät terveiset pikkukaimalle ja kiitokset ystävällisestä
kommentista!

Olen samaa mieltä. Me synnytämme havainnoillamme todellisuutta.
Kun sinä olet olemassa, voin minäkin tulla olevaiseksi.
Meidän maailmassamme on subjekti ja objekti - eri yksilöitä.
Subjekti tekee objektin olevaiseksi samalla, kun hän havitsee.

Usein parit hyvä ja huono, älykäs ja älyton etc ovat ( niinkuin
väitätkin)
saman asian eri suuruuksia.
Paljonko on paljon jyväkasassa?

> siis jos tullaan viisaammiksi tai lisätään jyviä niin
> tyhmän ja vähän määritelmät muuttuvat tai komparatisoituvat.
>
> pikkutapani

Tapani Suomela
--

http://www.auramarine.fi Auramarine Ltd
mailto:tapani....@auramarine.fi

http://personal.eunet.fi/pp/kmsprod Homecomputer
mailto:tapani....@kmsprod.pp.fi

[Public User]

lastw...@utopia.world wrote:

> >Jos lapsi pystyy laskemaan sataan sinä missä
> >aikuinen sanoo lukuja olevan niin paljon, ettei
> >viitsi laskea, niin kumpi on mieleltään terve ?
>
> Opi myöntämään myös virheesi, niin kehityt ihmisenä
> eteenpäin ja pystyt tavoittelemaan ilmeisesti
> kaipaamasi olotilaa, josta nyt kuitenkin olet vielä
> kaukana. Totuus tekee joskus kipeää, mutta vain
> se voi opettaa ja auttaa kehittymään eteenpäin.

Mistä tiedät, että täytyy myöntää virheitä ?
Ovatko virheet olemassa, todellisia ?

> >että ihmisten säälin tunteet saavat heidät säästämään
> >heikkoja geenejä, joiden seuraukset ovat inhimilli-
>
> Yleensä vain uskovaiset näin tekevät, miksiköhän?!?
> Jos jokainen ajattelisi haluaisiko syntyä tänne suurimmaksi
> osaksi ahdaskatseisten ihmisten maailmaan vaikeasti-
> vammaisena, muiden hämmästeltäväksi, pilkattavaksi,
> säälittäväksi, kiusattaviksi yms. vastaus olisi varmaankin
> jokaiselle "en todellakaan haluaisi", sillä em. pikkauksen/
> toisista poikkeamisen yms. pienempikin tiedostaminen
> aiheuttaisi varmasti suunnatonta henkistä tuskaa, eikä
> elämän laatu olisi todellakaan edes "ruusuilla tanssimista".

Rakkautta ei ole se, että säästellään huonoja
geeneja, joihin persoonallisuus asettuu.
Jospa uskovat miettivät edes, miten Mikael,
Luoja-Poika pystyi syntymään vaimosta tänne
ihmiseksi ? Mikael ei saanut persoonaa
geeneiltä, vaan Mikael oli ja on persoona.

Ihmiset tekevät suunnattoman erheen, kun he
laskevat älykkyyteen yhteen geenit !
Geenit luovat perustan älykkyydelle, mutta
geenit eivät ole älykkyys.

Ei voida sanoa, että älykkyydestä on se tai
se prosenttimäärä geenien osuutta; koska
ihmisälyä varten tarvitaan tietty fyysis-
energiaalinen rakenne, jonka kontsruoimiseen
tarvitaan geenit. -- siten voidaan helposti
nähdä, että älykkyyden _perusosa_ on geeneistä
ja loppu muista.

Mutta kun näin nähdään, niin huomataan heti,
ettei se perusosa ole lainkaan älykkyyttä.

Jos ihminen saa älyllisyyttään varten ns
kivipellon, niin se on aivan varmasti van-
hempien tietämättömyyttä, laiminlyöntiä ja
jopa syntiä lähentelevä erhe.

Ja sitä sitten kutsutaan kristilliseksi
rakkaudeksi, humaanisuudeksi ja ties miksi !

Onko todellakin rakkautta se, kun täysin
tietoisesti annetaan erittäin monien
ihmisälyjen syntyä kirjaimellisesti
kivipeltoa kyntämään ja kylvämään ?

Niinpä he, jotka kuitenkaan eivät näe
geenien parantamisessa muuta kuin jotakin
sille annettua äärimmäisen negatiivista
merkitystä, itse kuitenkin nauttivat
älyllisyyden ravinteikkaassa maassa
ansaitsematonta satoa;

sellaiset ovat kirjaimellisesti laiskoja,
jotka eivät ole sormeaan nostaneet sen
eteen, että puhdistaisivat sen maaperän
kaikesta 'rikkaruohosta' ja hellyydellä
sitä hoitaisivat; kyntäisivät, muokkaisivat
ja kylväisivät siihen runsaaita satoja
tuottavia lajikkeita.

Geenit luovat sen maaperän, jolta älyllisyys
ponnistaa: mutta pitämällä älylllistä raken-
nelmaa samana kuin geeniperimä osoitetaan
vain todeksi, miten kammottavaa satoa
materialismi onkaan nyt niittämässä...

mitä ihminen kylvää sitä hän myös niittää.

Jeesus-oppia; teille syntyy aivan varmasti
ne persoonallisuudet, jotka syntyvät huolimatta
syntyvien lasten geeneistä ! -- persoonallisuus
ei ole kiinni geeneistä, jonka osoittaa todeksi
Mikaelin syntymä Jeesukseksi.

Mutta sallimalla lastenne syntyä kivipeltoa
kyntämään, osoittaa vain teidän olevan perin
juurin mielettömillä asenteilla liikkeellä.

[lastw...@utopia.world]

>Public User <25yl...@lib.hel.fi> wrote:

>>lastw...@utopia.world wrote:

>> Opi myöntämään myös virheesi, niin kehityt ihmisenä
>> eteenpäin ja pystyt tavoittelemaan ilmeisesti
>> kaipaamasi olotilaa, josta nyt kuitenkin olet vielä
>> kaukana. Totuus tekee joskus kipeää, mutta vain
>> se voi opettaa ja auttaa kehittymään eteenpäin.

>Mistä tiedät, että täytyy myöntää virheitä ?
>Ovatko virheet olemassa, todellisia ?

Niitä on, _suhtautumistavoissa_ muihin ihmisiin. Myös
sinulla on asenneongelmia muihin, vaikka et sitä
haluakaan myöntää. Kukaan ei ole täydellinen, ei
edes hengellisyyteen pyrkivä (ja siihen mahdollisesti
osaksi päässytkin) ihminen.

>> Yleensä vain uskovaiset näin tekevät, miksiköhän?!?
>> Jos jokainen ajattelisi haluaisiko syntyä tänne suurimmaksi
>> osaksi ahdaskatseisten ihmisten maailmaan vaikeasti-
>> vammaisena, muiden hämmästeltäväksi, pilkattavaksi,
>> säälittäväksi, kiusattaviksi yms. vastaus olisi varmaankin
>> jokaiselle "en todellakaan haluaisi", sillä em. pikkauksen/
>> toisista poikkeamisen yms. pienempikin tiedostaminen
>> aiheuttaisi varmasti suunnatonta henkistä tuskaa, eikä
>> elämän laatu olisi todellakaan edes "ruusuilla tanssimista".

>Rakkautta ei ole se, että säästellään huonoja
>geeneja, joihin persoonallisuus asettuu.

Tästä olen kanssasi samaa mieltä, mutta mm. Raamatussakin
sanotaan, ettei ihminen saa leikkiä Jumalaa. Tulkitsen ko.
kommentin siten, ettei mm. ettei ihminen pysty ottamaan huomioon
kaikkia niitä tekijöitä, joita mm. jalostamisessa tarvitaan.

Osittain em. on näkynytkin käytännössä siinä, että mm. lemmikki-
eläimien jalostaminen on aikaansaanut niille yhä pahempia
rakennevikoja ja perinnöllisiä sairauksia yms. Sama tulisi
käymään myös ihmisillä, sillä emme pysty riittävissä määrin
tuntemaan evoluution omia mekanismeja, jotta voisimme itse
leikkiä evoluutiolla.

Jotta kukaan ei saisi väärää käsitystä, niin pidän maailman-
kaikkeuden energiaa/mahdollisesti maailmankaikkeuden
alkuunpannutta voimaa luojana.

>Onko todellakin rakkautta se, kun täysin
>tietoisesti annetaan erittäin monien
>ihmisälyjen syntyä kirjaimellisesti
>kivipeltoa kyntämään ja kylvämään ?

Itsekään ei sellaista hyväksy, mutten myöskään
geneettistä jalostamista joka kääntyy myös itseään
vastaan.

>mitä ihminen kylvää sitä hän myös niittää.

Luuletko että olet löytänyt hengellisessä tilassasi
saman tilan kuin "Jumala" ja pystyt tekstiesi kautta
pelottelemaan muita ihmisiä ja vieläpä puhumaan
"Jumalan suulla"?!? Toivottavasti et, sillä kuten
em. lausekin tavallaan kertoo, jokainen saa ansionsa
mukaan.

[Timo Salo]

Markus Lang wrote:
>Oh-hoh! Onpas hienoa! Joko olet yläasteella?

...
> Onpa skitsofreenista keskustelua.
...

> Minä olen ihan oikeasti vapaa - myös lintumetaforasta.

...
> Kiitos, täti.
...
> Harva ottaa Sinut vakavasti.
...

> Harhamaa on kiva paikka,
> Harhamaa on iloinen!
> Harhamaassa vietät vaikka
> koko päivän hämyisen!

...
> Something like thät.

Miksiköhän minusta tuntuu siltä, että moni sfnetin terävän pisteliäistä
mielipidevaikuttajista on näinä aikoina päättänyt lopullisesti vapautua
herrasmieheyden taakasta? Katkeruudeksihan tätä ei tule missään nimessä
nimittää.

Ylläolevankaltainen tärkeily ei edes naurata. (Toisin kuin esimerkiksi
evoluutiopalstalla nähty planetaarinen kukkotappelu. :-)
---
- Now, what's the point?
- Ah, that's another question.

[Public User]

lastw...@utopia.world wrote:

> >Mistä tiedät, että täytyy myöntää virheitä ?
> >Ovatko virheet olemassa, todellisia ?
>
> Niitä on, _suhtautumistavoissa_ muihin ihmisiin. Myös
> sinulla on asenneongelmia muihin, vaikka et sitä
> haluakaan myöntää. Kukaan ei ole täydellinen, ei
> edes hengellisyyteen pyrkivä (ja siihen mahdollisesti
> osaksi päässytkin) ihminen.

Nyt tulee tietysti pohtia, onko se asenne-
ongelma sitä, etten suostu muiden asenteiden
installoitavaksi. Asenteista vapaa asennoituminen...

[Public User]

Esa Toivonen wrote:

> > jos todella halutaan saada tulkinnalla esille
> > se asiainmerkitys, jonka kirjoittaja, puhuja
> > itse on asiallaan antanut, niin siinä eivät
> > enää tulkinat auta, vaan suora keskustelu
> > julkituojan kanss, joka
>
> Okei, joku on sanonut jotain. Haluat ymmärtää häntä. Niinpä tuon
> filosofiasi mukaisesti menet kysymään häneltä mitä hän oikein
> tarkoitti. Saat vastaukseksi lisää sanoja. Kuka niiden merkityksen
> sinulle tulkitsee? Oletko ymmärtänyt mitään?

Elämä, se elämä, joka on minussa. Jos olen elänyt
jonkun merkityksen, jonka toinenkin, niin silloin
me ymmärrämme täysin toisiamme; voimme verrata
kokemuksiamme; tulkintoja ei voi verrata ilman
kokemusta. Tulkinta ilman elävää merkitystä on
maho tulkinta; tulkinta, joka ei ole koskaan
syntynytkään.
Elävä merkitys on arvo. Jos merkityksellä ei
ole arvoa, niin sitä ei ole silloin eletty.
Ja arvottomasta merkityksestä voidaan tehdä
vain illuuusiotulkintoja.

[Public User]

Esa Toivonen wrote:

> > > väärin! voin aivan hyvin antaa sille oman
> > > merkityksen, joka saattaa olla sama kuin
> > > sinulla tai sitten ei mutta silti tulla
> > > siinä autuaaksi koska tiedän.
>
> > Mutta se ei ole sama. Kerroinhan jo, miten
> > ihminen on oma kosmoksensa; ihmissielut ovat
> > kokokemuksessa, kuten Jumaluuden kolme in-
> > finiittistä persoonaa ovat koeksintenssissa...
>
> Mutta omien sanojesi mukaan on mahdotonta saada sitä merkitystä edes
> kysymällä asiaa sanojen lausujalta. Kun yrität kommunikoida aiempien
> sanojesi merkityksen, siitä ilmauksesta tulee taas uusi käsittämätön
> merkitys. Sinun mukaasi.

Niin tulee. Ja itse sen todistat. Ja monet
muut. Sillä ette te ole ymmärtäneet Jeesustakaan,
koska te ette ole edes yrittäneet elää elämäänne
niin kuin hän eli.

Miten teistä kukaaan siis voisikaan ymmärtää minua...

Jumala on
Isä, Poika ja Henki,

merkitys, arvo ja tajunta,
...

Merkitys on universaalinen. Mutta merkitystä
on mahdotonta nähdä, jollei SE nouse esille
omasta elämästä. Jos joku toinen on elämällään
nostanut esille merkityksen, ja kun hän on
tehnyt siitä assosiaation ja kirjoittanut,
ilmoittanut sen muille, niin kaikille niille,
jotka eivät ole eläneet sitä merkitystä, se
merkitys ei ole sama merkitys; se merkitys
saa samuuden vasta kunkin olennon omakohtai-
sena kokemuksena.

Merkitys, jonka joku muu on kokenut ja
jonka joku muu on siten ilmoittanut, on
vain loputtomien ja täysin hyödyttömien
spekulaatioiden kohde. Ja se on jo hyvin
lähellä aktualista syntiä, jos ne täysin
turhat spekulaatiot sitten nostetaan
teologiaksi, filosofiaksi, jonka mukaan
pitäisi elää.

Elämä ei ole elämää, jos sitä yritetään
elää ohjeiden mukaan. Teologia on elämän
käytöohje, jolloin itse elämä jää ikui-
sesti elämättä.

Ja siten jäävät myös universaalit
merkitykset -- joilla on olennon
eloonjäämisen kannalta absoluuttinen
merkitys -- tajuamatta elämän reali-
teetteina.

[Public User]

Esa Toivonen <Esa.To...@sci.fi> writes:

> > Mutta se ei ole sama. Kerroinhan jo, miten
> > ihminen on oma kosmoksensa; ihmissielut ovat
> > kokokemuksessa, kuten Jumaluuden kolme in-
> > finiittistä persoonaa ovat koeksintenssissa...
>
> Mutta omien sanojesi mukaan on mahdotonta saada sitä merkitystä edes
> kysymällä asiaa sanojen lausujalta. Kun yrität kommunikoida aiempien
> sanojesi merkityksen, siitä ilmauksesta tulee taas uusi käsittämätön
> merkitys. Sinun mukaasi.

Merkityksestä ei voida tehdä todellista tulkintaa
ilman elämää. Ja juuri se on materialismin satoa,
että kuvitellaan voivan tulkita merkiytyksiä ilman
elämää; että ensin tulee tulkinta, joka on elämän
käyttöohje. Mieletöntä !

> Sinun mukaasi meillä ei siis ole ikinä mahdollisuutta saada selville
> vaikkapa Jeesuksen sanojen merkityksiä. Eikä tässä auttaisi sekään,
> että joku taivaallinen ihmeolento "syöttäisi" ne merkitykset jotenkin
> yliluonnollisesti tajuntaan. Sehän olisi taas sinun mukaasi henkinen
> murha, kun yksi "oma kosmoksensa" (jumala) manipuloisi toista "omaa
> kosmostansa" (= ihminen sinun mukaasi).

Ei ole mahdollista. Tämä on selvä asia. Sillä vain
elämällä esiin nostetulla merkityksellä on aitouden
tuntu; eletty merkitys saa totuudentunnun. -- Siis
elämällä eletty merkitys voidaan varmasti tunnistaa
merkitykselliseksi; kokemukseksi.

Koska merkitystä ei voida nostaa esille järjellä
-- tulkinnoilla -- vaan ainoastaan elämällä se,
niin mikään määrä järkeä ei riitä selittämään
Jeesusta eikä mitään. Tämän maailman uskonnot
ovat puhtaasti järkiuskontoja; niistä puuttuu
elämä, joka on Kristus Jeesus

> Sinäkin voit siis vain kuvitella ymmärtäneesi jotain muiden olentojen
> kirjoituksia!
>
> Päädytään taas samaan vanhaan kysymykseen: Miksi sinä, näistä
> lähtökohdistasi, lainkaan kirjoittelet muille ihmisille? Hehän
> väärinymmärtävät aina, jatkuvasti, väistämättä ja tuhoisasti.

Minä olen jostakin kumman syystä saanut armon elää
jeesus-elämää...

[Public User]

> Ihmiset tekevät suunnattoman erheen, kun he
> laskevat älykkyyteen yhteen geenit !
> Geenit luovat perustan älykkyydelle, mutta
> geenit eivät ole älykkyys.

Saman asian taisi sanoa keskiajalla elänyt
Metodin Esittäjä; että älykkyys on tasai-
simmin jakautunbut asia maailmassa, että
jokainen tuntuu saaneen sitä juuri sopivasti.

Eli: Älykkyys on yksilöllinen, henkilö-
kohtainen asia !

Siten 'älykkyys', mieli kyntää aina kussakin
yksilössä aineellisen perustansa parhaan
kykynsä mukaan, joka vain tuntuu hänelle
sopivalta. Siten rakkautta ei ole tehdä
älykkyysvertailuja, vaan rakkautta olisi
tässä vain sellainen, joka jakaisi parhaan
ajateltavissa olevan pellon jokaisen
mielen kynnettäväksi.

Ja juuri tuon 'parhaan pellon idea' on
teille tuiki pelottava asia, koska
olette liittäneet siihen eugeniikan
kaikki negatiiviset asiat, ihmismer-
kitykset, joista te ette itse pääse pois:

Koska te olette kuvitelleet eugeniikan
negatiiviseksi, niin se on myös teille
sitä niin kauan, kun yksikin ihminen
ajatelee sen olevan negatiivista; sillä
niin kauan, kun teillä on mikä tahansa
negatiivinen ajatus, syntyy aivan var-
masti joku henkilö myös toteuttamaan sen.

Toisin sanoen:

Niin kauan, kun te pidäte murhaa todel-
lisena, te ylläpidätte murhaamista.

Vasta sen jälkeen maailma on vapaa murhaa-
misesta, kun kukaan ei sitä ajattele.
Sama koskee kaikkea sitä, mitä _i_hminen
pitää todellisena.

Ja tätä kukaan ihminen ei voi ymmärtää,
koska ihminen ei voi käsittää sitä,
että kun hän ajattelee jonkun olevan
todellista, niin hänen itsensä ei ole
tarvis sitä toteuttaa, vaan aina löytyy
'voima', joka vain toteuttaa ajatuksen.

Ja niin jokainen murha-ajatus on lähtöisin
murhaajasta.

[Markku Huttu-Hiltunen]

Public User wrote:
>
...

> Koska te olette kuvitelleet eugeniikan
> negatiiviseksi, niin se on myös teille
> sitä niin kauan, kun yksikin ihminen
> ajatelee sen olevan negatiivista; sillä
> niin kauan, kun teillä on mikä tahansa
> negatiivinen ajatus, syntyy aivan var-
> masti joku henkilö myös toteuttamaan sen.
>
> Toisin sanoen:

>...

Öööööööhhhhhhhh, jokohan hillat on kypsiä.

MHH

[Markku Huttu-Hiltunen]

Public User wrote:

..
: Koska te olette kuvitelleet eugeniikan

[Marko Gronroos]

> lastw...@utopia.world wrote:
> > kasvatuksen vuoksi? naiset toimivat enemmän tunnepohjaisesti
> > kuin miehet (siis keskustelutilanteissa jne). Toki poikkeuksia aina

Oletko sä niitä saatanan idiootteja, jotka luulee että miehet on
jollain lailla "älykkäämpiä" kuin naiset hä? Haista kuule
paska. Sunlaises vitun ääliöt pitäis sulkea vittu linnaan. (..tana..)

Minusta ero on lähinnä siinä, että miehet ja naiset ilmaisevat
tunteensa eri lailla. Siinä missä naiset lehahtavat punaisiksi ja
alkavat syyttää toista tunnevammaiseksi idiootiksi, miehet alkavat
käyttää väittelytekniikkaa. Minusta sinällään aika omituista, että
naistenhan piti olla verbaalisti lahjakkaampia. No niin.
Minulla on tästä ilmiöstä aika monen henkilön kohdalta kokemusta ja
se tuntuu pätevän aika hyvin. Eräällä naishenkilöllä oli tapana
leimahtaa oikein kunnolla. Kerran sain maljakollisen vettä
niskaani. Silloisen aviomiehensä hän sai vaiennettua
kätevästi..hmm..aviollisin uhkauksin. Muutenkin hänen
"argumentointinsa" oli lähinnä sättimistä, että "kylläpä te olette
lapsellisia kun tuommoisia kuvittelette", jne. eli sen sijaan että
jatkettaisiin väittelyä asiasta mennään
henkilökohtaisuuksiin. Tässäkin on sitten kyllä eroja. Esimerkiksi
täällä newsseissä niin kovin tuttu fleimahtamisilmiö pätee kyllä
(vähintään) ihan yhtä hyvin miehiinkin.
Mielestäni miehet "kätkevät" tunteenpurkauksensa "loogiseen" (huomaa
lainausmerkit) argumentointiin. Newsseissä tämä menetelmä
on oikein helppoa, kun kirjoitettuun tekstiin on niin kovin helppoa
kätkeä suunnaton määrä ivaa, yms. Itsessänikin herää toisinaan varsin
voimakkaan agressiivisia tunteita keskustelussa, jotka sitten pitää
tietysti pyrkiä terminoimaan ettei tulisi käytyä kenenkään
kimppuun. Agressiivisuus kuitenkin ilmenee keskustelussa jollain
tavalla, yleensä radikaalimpina asenteina.
Silmiin on pistänyt myös tapa luokitella perheväkivalta
"alistamiseksi" tai muuksi vastaavaksi. Minusta kyseessä on
pikemminkin (enemmän tai vähemmän hallittu) tunteenilmaus. Ainakin
toisinaan, eli ei tässäkään mitään yleistä sääntöä.
Mutta olen kyllä samaa mieltä siitä, että nämä eri
käyttäytymismallit ovat todellakin erittäin tilanneriippuvaisia, eli
miehet ja naiset toimivat "toistensa tavoin" mutta eri tilanteissa.

Ymmärtääkseni tunteet ovat jopa täysin välttämättömät (inhimmillisen)
järjen käytölle - ne ohjaavat järkeä motiivien avulla/perusteella
ja kyseessä on interaktiivinen prosessi.

Eipä silti, kyllähän te kaikki olettekin melkoisia kehittymättömiä,
tunnevammaisia ja käsitevammaisia (tämän hienon termin opin
viilipytty-skeptikko Lauri Gröhniltä) ja puhutte pelkkää hölynpölyä.

--
----
-- Marko Grönroos, ma...@iki.fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals --
----

[Esa Toivonen]

Public User wrote:

> Esa Toivonen <Esa.To...@sci.fi> writes:

> > Mutta omien sanojesi mukaan on mahdotonta saada sitä merkitystä edes
> > kysymällä asiaa sanojen lausujalta. Kun yrität kommunikoida aiempien
> > sanojesi merkityksen, siitä ilmauksesta tulee taas uusi käsittämätön
> > merkitys. Sinun mukaasi.

> Merkityksestä ei voida tehdä todellista tulkintaa
> ilman elämää. Ja juuri se on materialismin satoa,
> että kuvitellaan voivan tulkita merkiytyksiä ilman
> elämää; että ensin tulee tulkinta, joka on elämän
> käyttöohje. Mieletöntä !

Harva kai käyttää "tulkintaa" elämänfilosofisissa yhteyksissä tuohon
sinun tapaasi, siis: "tehdä tulkinta jollekin". Tuo lienee
taidepiireistä lähtenyt (epäilemättä pinnallisuudessaan vääristävä)
tulkita-sanan sisältö. Siellähän teoksen merkitys on haettava, jotta
siitä voidaan nautiskella ja sitä voidaan arvioida.

Filosofiassa (ei-akateemisesti käsitettynä) on jo *luonnostaan* kyse
lähinnä tuosta sinun peräänkuuluttamastasi :-) oman elämän kautta
tapahtuvasta ymmärtämisestä. Jonkun toisen sanat voivat ehkä sopivalla
hetkellä kuultuina avata jotain, mitä tuo henkilö ei muuten vielä
silloin saisi maailmasta irti - sysätä pyörän nopeammin liikkeelle
tms. Tällöin tulkinta pikemminkin passiivisesti *tapahtuu* (oivallus)
kuin aktiivisesti *tehdään* (muistipalikoista rakentaminen).

Eli olet mielestäni (taas kerran?) *rakentanut* ongelman, jota ei
todellisuudessa ole, ja joka näyttää olevan olemassa vain kielellisen
sekaannuksen takia. Harvat ihmiset kiertelevät TEKEMÄSSÄ tulkintoja
vaikkapa uskonnollisista tai filosofisista teksteistä. Mutta heille
voi SYNTYÄ tulkintoja niistä heidän oman elämänsä pohjalta.

Suomalaisissa nyysseissä tuntuu olevan muutenkin hyvin paljon
kiinnostusta näennäisongelmiin, joiden perusta on pelkästään
kielenkäytössä - mistä lie johtunee??? Ongelmia ei siis
todellisuudessa edes ole, koska kielihän on vain apuväline. Tai
tietysti on, jos kielen jakojen *uskotaan* olevan todellisuuttakin.

Mitä sinä siis tarkoitat "tulkitsemisella"??? Ei kai vaan taas joku
"uskomisen" tapainen salainen merkitys, jota kieltäydyt paljastamasta
lukijoillesi?

[Public User]

Esa Toivonen wrote:

> Mitä sinä siis tarkoitat "tulkitsemisella"??? Ei kai vaan taas joku
> "uskomisen" tapainen salainen merkitys, jota kieltäydyt paljastamasta
> lukijoillesi?

Juuri sitä, mitä olen sanonut jo monet kerrat;
tulkinta merkityksistä ilman elämää. Ja juuri
sitä ovat harrastaneet kautta tämän maailman
aikain niin filosofit kuin uskovatkin, mutta
siinä, missä ei ole ollut eroa filosofian ja
uskon välillä, niin juuri siinä on ollut kyse
oman elämän tulkinnasta - ei kenenkään toisen
sanoista ; niistä mitäänsanomattomista filo-
sofien ja tai uskontojen suurpersoonien speku-
laatioista, jotka ovat nostettu elämänohjeiksi.

[Public User]

> > Niin kauan, kun te pidäte murhaa todel-
> > lisena, te ylläpidätte murhaamista.

Vain armon alla olevia Jumala kuulee. Sillä
Jumala, joka on laki ei ole ilman armoa.

Ja niin on armollinen myös jokainen, jota
Jumala kuule; armollinen luotu tarjoaa aina
armoa pahan tekijälle. Ja jos käy niin,
että pahantekijä halveksii armoa jatkuvasti
ja tahallaan ja harkitusti, niin silloin
sellainen pahantekijä on ilman armoa.

Ja jos luotu, joka väittää olevansa armollinen,
silloin ei hakkaa kappaleiksi tai muuten tuhoa
sellaista pahantekijää, niin hän itse osoittaa
olevansa armoton.

Sillä silloin käy niin, että sellainen väärä
armo pitää pahaa todellisena. Ja siellä, missä
pahaa pidetään todellisena, myös säästetään
paha elämä. Ja kun paha elämä säästetään, niin
siitä saavat kärsiä kaikki siinä maailmassa
olevat.

Armoton on vain sellainen luotu, joka ei
ota vastaan armoa. Ja armottomuuteen
kuuluu synnin syleily. Jos armolliset
eivät päästä armottomia siihen epätodelli-
suuteen, mitä armottomat pitävät todellisena,
niin heistä, jotka kutsuvat itseään armol-
lisiksi, on itsestään tullut armottomia.

Armottomat pitävät todellisena omaa kehoaan,
oma järkeään.

Ihminen on sama. Me kaikki olemme sama Ihminen.
Se ihminen itse jatkaa olemassaoloaan sillä
menetelmälle, jota te kutsutte seksuaalisuudeksi.
Se Ihminen ei katoa minnekään, jos sitä karsitaan.

Se Ihminen on Jumalan istuttama puu, joka vaatii
yhtä hellää huolenpitoa kuin mikä tahansa muukin
jalostettu puu, jos halutaan sen jatkuvasti
tuottavan hyviä hedelmiä ja yhä parempia hedelmiä.

Ei Jumalalle ole mikään synti, jos tai kun
sitä puuta karsitaan ja jalostetaan; se on
syntiä, epätodellisuutta, kun sitä puuta
ei jalosteta mitenkään.

Teidän on visusti tarkattava, että ihminen,
joka silmikoituu Ihmispuusta, on pelkkä oksan-
haara siinä puussa. Ja sen oksanhaaran on
kannettava kukkanen ja sen on kehityttävä
hedelmäksi. Ja _se_ hedelmä on vasta se,
joka joko nostetaan ylös, tai jos se on
paha, niin se heitetään pois.

Yksilö ihminen ei siis ole ainoastaan se
keho ja mieli, vaan se, mitä siitä tulee,
siinä määrin, kun se näkee kauneutta ja
tunnistaa totuutta ja arvostaa hyvyyttä.

[Public User]

> Niin kauan, kun te pidäte murhaa todel-
> lisena, te ylläpidätte murhaamista.
>

> Vasta sen jälkeen maailma on vapaa murhaa-
> misesta, kun kukaan ei sitä ajattele.
> Sama koskee kaikkea sitä, mitä _i_hminen
> pitää todellisena.

Tämä on ihmisen ongelma: Hän pitää murhaa
todellisena - niinpä hän luo lain ja sanktiot
murhaa varten. Ja missä on laki, niin siellä
on lainrikkojatkin. Ja missä on lainrikkojat,
niin siellä muhii yhä kuvottavammat rikkomukset.
Ja missä se muhinta tapahtuu, niin siellä pide-
tään niitä todellisina. Ja missä sellaista
kuvottavuutta pidetään todelisena, siellä
keksitään yhä uusia lakeja. Ja missä yhä uudet
lait ovat, siellä lisääntyvät yhä uudet lain-
rikkojatkin...

***
Rikoslakien säätämisellä, eikä sanktioiden aset-
tamisella päästä rikoksista milloinkaan eroon !
***

Te pääsette eroon rikoksista, murhista ym
sellaista vain siten, että lopetatte kerta-
kaikkisesti pitämästä niitä todellisina,
näin sanoo iankaikkinen Jumala.

Jumala ei ymmärrä sen koommin murhattua kuin
murhaajaakaan:

Murhattu taivaassa (helvetissä, joka on
jatkoa tälle helvetille) kääntyneenä it-
seensä:
'Jumala Isi, milloin sinä oikein
kostat tuolle murhaajalleni ?'

Jumala Isä: Minä rakastan Sinua.

Murhattu: 'Isi, katso tuonne alas, miten
elossa olevatkin minun sukulaiseni ja
ysätäväni huutavat ja rukoilevat Sinua
armahtamaan meitä tuosta murhajastani;
anna vaikka salaman iskeä häntä päähän !'

Jumala Isä: Minä rakastan Sinua.

Murhattu: 'Isi, milloin sinä oikein kuulet
meitä ? Etkö näe, miten nuo murhaajat vain
murhaavat ? Lähetä vaikka madot syömään heiltä
silmätkin päästä !'

Jumala Isä: Minä rakastan Sinua niin kuin jokaista.

Murhattu kuule nyt omasta päästään oman
kieroutuneen omantuntonsa vakuuttavan,
että nyt Jumala kuuli ja antaa sataa
tulta ja tulikiveä murhaajien niskaan.
Ja näin omatunto puhui hänelle: Puhu pukille!

[Public User]

Markku Huttu-Hiltunen wrote:

Miten voit ajatella Jumalan antamaa kasvua
negatiivisesti ?

[tos...@freenet.hut.fi]

>Marko Gronroos <ma...@magi.yok.utu.fi> wrote:

>> lastw...@utopia.world wrote: -> tos...@freenet.hut.fi !

>> > kasvatuksen vuoksi? naiset toimivat enemmän tunnepohjaisesti
>> > kuin miehet (siis keskustelutilanteissa jne). Toki poikkeuksia aina

>Oletko sä niitä saatanan idiootteja, jotka luulee että miehet on
>jollain lailla "älykkäämpiä" kuin naiset hä? Haista kuule
>paska. Sunlaises vitun ääliöt pitäis sulkea vittu linnaan. (..tana..)

Kerropa minulle enemmän mitä luuloja sinulla minusta oikein
onkaan?

Tekstisi ei minua juurikaan vakuuttanut siitä, että jaksaisit
(pääsääntöisesti?) lukea huolellisesti, prosessoida ajatuksesi
sekä vasta sen jälkeen kirjoittaa mikrosi näppäimistöltä
jotakin ulos.

Kirjoitusvirheisiin en takerru tai edes muulla tavoin sotkeudu,
koska itsekin niitä teen (enkä niistä juurikaan välitä, pitäisikö?!?),

ja valitettavan moni näyttää purkavan ko. näennäistärkeään asiaan
omat piilevät agressionsa ja patoutumansa. Ilmainen vinkki,
yrittäkää kaikki ottaa hieman rennommin (henkisellä puolella), niin
kyllä se siitä lähtee lutviutumaan eteenpäin.

Jätän nyt Hesarin päätomittajan -kin -kommentit omaan arvoonsa...

Mutta ei se mitään, voin halutessani olla kohde nro 1, mikäli
joku em. käyttäytymiseen(i) edes haluaa uhrata omaa kallis-
arvoista aikaansa. * Jokin näennäisesti ylempi_arvoinen_ ? *

>Eipä silti, kyllähän te kaikki olettekin melkoisia kehittymättömiä,
>tunnevammaisia ja käsitevammaisia (tämän hienon termin opin
>viilipytty-skeptikko Lauri Gröhniltä) ja puhutte pelkkää hölynpölyä.

Laurista en kommentoi mitään (enkä tarkoita sitä, että kaveri
suoltaisi ulos "pelkkää" p**kaa), mutta toivon että ainoastaan
_esität_ "Gröhnin äänitorvea"...

On Gröhnillä hyvääkin materiaalia, mutta se pitää onkia sieltä
seasta pois, niin kuin jokaisen muunkin puheista, kommenteista,
materiaalista yms. yms.

Sinisilmäisyys on valitettavasti kasvava luonnonvara, jos sitä
mitataan ääriliikkeiden ja -lahkojen kasvavalla suosiolla (nyt
kun on vuosituhatkin sopivasti vaihtumassa).

Jos haluat, voit lisätä sanastoosi näennäistärkeän, yms.
näennäis -liitteisiä sanoja.

>-- Marko Grönroos, ma...@iki.fi (http://www.iki.fi/~magi/)
>-- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals --

Terv: Toni Siira

Ps. Postia voi lähetellä ylläilmoittamaani "E-mailiini", nyt jokainen
ko. viestin lukija osaa yhdistää lastwarriorin ja ?

- Positiivisuutta elämäänne, kaikesta huolimatta -

[Esa Toivonen]

Public User wrote:

> Esa Toivonen wrote:

Kuten sanottua, olet tässä kyllä oikeassa, mutta siten, että mitään
todellista ongelmaa ei minun mielestäni ole olemassakaan. Eivät
tavalliset ihmiset ajattele, että "teenpä nyt itselleni tulkinnan
tuostakin asiasta", vaan meille syntyy itsestään
merkityksiä/tulkintoja, joita vasta tällainen jälkikäteinen tarkastelu
voi ylipäänsä tulkinnoiksi nimittää.

On itsestään selvää, että filosofia ja teologia akateemisessa mielessä
käsitettyinä menevät tässä kohtaa metsään, mutta entä sitten?
Voisivatko ne muuta ollakaan: eli joko ne ovat tätä mitä ovat, tai
sitten ne eivät ole lainkaan.

Tietysti *yksilöt* voivat aina tehdä oman ratkaisunsa ja todella alkaa
elämään yksilönä, tavallisena ihmisenä, jota yhteiskunnallinen asema
ei aja näkemään/tulkitsemaan maailmaa tietyn opin, filosofian tai
uskomusrakennelman mukaan.

Myös kirjan lukeminen voi olla ELÄMÄÄ (eikä pelkkää
teoriaa/tulkintaa), jos sitä lukee oman elämänsä "lävitse" eikä
hyväksy valmiiksi pureksittuja ulkokohtaisia esimerkkejä. Silloin
siitä ei kyllä muista paljoa jälkikäteen. :-)

[Tapani Suomela]

Markus Lang wrote:

> Hannele Hakala kirjutas:
> ..........

>
>
> Voisikin sanoa, että todellisuutta ei kukaan voi saavuttaa
> yksin - ei edes Public Juser -, vaan se on jotakin, mistä
> on saavutettava yksimielisyys. Kun eristämme jonkun
> psykootikon muusta yhteiskunnasta, viime kädessä voimme
> vain rukoilla, että _meidän_ realiteettimme on se oikea
> tai ainakin lähempänä oikeaa kuin psykootikon.

Ymmärrän ajatuksesi ja olen samaa mieltäkin asiasta ; minulla on vain
asialle erilainen nimi.
Minä kutsun sitä objektiivisuudeksi tai objektiivseksi todellisuudeksi.
Objektiivisuus tarkoittaa tässä, että se on joka puolelta samannäköinen
ja kaikki näkevät sen samana.
Minä kuvittelen, että on muitakin todellisuuksia ( vai ovatko ne
todellisuusden ominaisuuksia?) kuin
tuo ebjektiivinen todellisuus. Useimmat todellisuudet eivät aukea muille
kuin vain ne kokeneille.

Hieno eettinen kysymys - tuo loppukaneetti.
Emme voi koskaan olla varmoja kumman todellisuus on lopuksi oikeampi tai
parempi.

Kehitys yleensä kiihtyy paljon tilanteissa, joissa enemmistö on
haukkunut väärää puuta ( ja sen takia kuollut pois).
Aikoina jolloin enemmistön mieli on oikeassa, tapahtuu hitaampaa
kehitystä.
Ajattelen tässä erityisesti aikaa n. 600 milj. vuotta sitten.
Silloin oli tapahtunut mahtava räjähdys meikäläisissä elävissä.
Se luultavasti tapahtui sen takia , että enemmistö sitä vanhemmista
elävistä oli haukkunut väärää puuta.

Tapani Suomela

[Hannele Hakala]

Markus Lång hat geschrieben:

> Olisiko parempi, että rupeamme keskustelemaan saksaksi? :)

Meinetwegen... oder vielleicht doch nicht ;-)

> J. Piaget on huomannut, että jos ihminen

> havaitsee jotakin, mikä täysin poikkeaa hänen (ihmisen)
> ennakkokäsityksestään, ihminen voi kuitenkin tulkita
> tapahtuman niin kuin odotti - siinä ei realiteetilla
> juuri ole nokan koputtamista.

Aivan. Myös omat toiveet vaikuttavat havaintojen tekoon.
Kuten TV-selostajan toiveet Aki Parviaisen ensimmäisestä
karsintaheitosta: hän halusi kovasti, ettei se olisi yliastuttu,
ja väitti hidastuksen jälkeenkin ensin, että tossun kärjen ja
viivan välissä olisi ollut 5 senttiä. No, lopulta hän kyllä
pitkin hampain antoi periksi todellisuudelle :->

> Voisikin sanoa, että todellisuutta ei kukaan voi saavuttaa
> yksin - ei edes Public Juser -, vaan se on jotakin, mistä
> on saavutettava yksimielisyys. Kun eristämme jonkun
> psykootikon muusta yhteiskunnasta, viime kädessä voimme
> vain rukoilla, että _meidän_ realiteettimme on se oikea
> tai ainakin lähempänä oikeaa kuin psykootikon.

Niin, en ole vielä täysin vakuuttunut, että olisi yksi ainoa
ja oikea todellisuus. "Meidän" todellisuutemme ovat ehkä
toimivampia kuin pahasti psykoottisen ihmisen. Ehkä meidän
on myös helpompi elää omissa todellisuuksissamme ja pystymme
nauttimaan erilaisista asioista, toisista ihmisistä ja itsestämme.

Minusta ihmissuhteiden dynamiikkaan kuuluu olennaisesti se,
että todellisuutemme ovat hieman erilaisia ja että oma
todellisuutemme joutuu jatkuvasti törmäilemään toisten
todellisuuksia vasten. Se on mielenkiintoista, joskus
ahdistavaa, pelottavaa, hauskaa jne. Se kuuluu elämään.
Myös psykoottisen ihmisen outo todellisuus tuo oman lisän
todellisuuksien kokoelmaan.

Hannele

-------------------------------------
<body>hannele...@icenet.fi</body>

[Public User]

Esa Toivonen wrote:
> Kuten sanottua, olet tässä kyllä oikeassa, mutta siten, että mitään
> todellista ongelmaa ei minun mielestäni ole olemassakaan. Eivät
> tavalliset ihmiset ajattele, että "teenpä nyt itselleni tulkinnan
> tuostakin asiasta", vaan meille syntyy itsestään
> merkityksiä/tulkintoja, joita vasta tällainen jälkikäteinen tarkastelu
> voi ylipäänsä tulkinnoiksi nimittää.

Paavalille ei milloinkaan tullut mieleen,
että hänen paimenkirjeensä joskus korotet-
taisiin Jumalan Sanaksi.

Sama koskee Platonia, Kantia jne. On filosofeja,
jotka ovat tehneet muiden filosofien sanoista
oman elämänsä ohjeen samoin kun on uskovia, jotka
eivät uskalla itse elämällään ohjeistaa elämänsä.

[tapani raittila]

Public User wrote:
>
> Public User wrote:
>
> > Ja jos kerran Jeesuksen Sanoja voi tulkita
> > monella eri tapaa, miksi silloin hänen
> > apostolinsa pyysivät Jeesusta selittämään,
> > mitä hän oikein t a r k o i t t i !
>
> Kyllä. Olet täysin oikeassa siinä, että kanan-
> muna päivässä saa auringon paistamaan. Ja matka
> kuuhun käy siten paljon joutuisammin. Totta
> tosiaan sanoit, kuomaseni.

olet pu "(filo)sofiallasi" kuin xantipan mies, jolle kävi niinkuin
tullee sinunkin kohdalla lopulta tapahtumaan.
aufwiederholen

[Jani A Heinonen]

Public User wrote:

> Miten voit ajatella Jumalan antamaa kasvua
> negatiivisesti ?

Jos Jumala ja Jumalan omat (onko muita kuin Public User?) kasvavat
sisäänpäin?

Paine kasvaa, kunnes PU luhistuu singulariteetiksi ja syntyy uusi big
bang ja uusi valistuneempi maailmankaikkeus. Tai jotain. Pidä hyvää
huolta ytimestäsi!

--
Jani Heinonen
jzheinon-at-rock-dot-helsinki-dot-fi (Repair my address, please)
Finger me for enlightenment
(At least you'll get my PGP public key)

[Juha Tuominen]

Marko Gronroos <ma...@magi.yok.utu.fi> wrote:
>
> > lastw...@utopia.world wrote:
> > > kasvatuksen vuoksi? naiset toimivat enemmän tunnepohjaisesti
> > > kuin miehet (siis keskustelutilanteissa jne). Toki poikkeuksia aina
>
> Oletko sä niitä saatanan idiootteja, jotka luulee että miehet on
> jollain lailla "älykkäämpiä" kuin naiset hä? Haista kuule
> paska. Sunlaises vitun ääliöt pitäis sulkea vittu linnaan. (..tana..)

Ja heti keskustelun avaukseksi panit peliin oikein hyvän esimerkin
miehisestä tunnepohjaisesta reaktiosta, jossa ei ole ripaustakaan
järkeilyä ja loogisuutta :-) Niin, että kyllä me miehetkin osataan ;-)

> Minusta ero on lähinnä siinä, että miehet ja naiset ilmaisevat
> tunteensa eri lailla. Siinä missä naiset lehahtavat punaisiksi ja
> alkavat syyttää toista tunnevammaiseksi idiootiksi

Minunkin kokemusteni mukaan naiset (ryhmänä) ilmaisevat
tunteensa selvästi eri tavalla kuin miehet, mutta en menisi
suoralta kädeltä sanomaan, että naisten käyttäytymiseen noin
pääsääntöisesti kuuluisi toisten tunnevammaiseksi syyttely.

Minusta naiset ovat tunteidensa kanssa "sinumpia" kuin miehet
eivätkä siksi vältä niiden johdattamana/varassa toimimista ja
niiden muille näyttämistä niin paljon kuin miehet. Naiset mielestäni
esimerkiksi itkevät ja nauravat useammin kuin miehet ja puhuvat
peloistaan ja "heikkouksistaan" enemmän kuin miehet (käyttävät
ilmaisuja en uskalla, minua pelottaa, en osaa jne).

> miehet alkavat käyttää väittelytekniikkaa.

Juuri noin minäkin reagoin ellen ole tarkkana itseni kanssa. Opittu
reaktio, sanoisin, joka on mielestäni peräisin jostain lapsuudesta
tai nuoruudesta, jolloin olin epävarma itsestäni ja siitä,
hyväksytäänkö minut vai ei. Mutta itkun, valittamisen ja varsinkin
mielihyvän ja "tykkäämisen" peittämisellä saavutin selvästi
aikuisemman ja kokeneemman henkilön aseman ja kohtelun. Esimerkiksi
koulussa ja kotona minut hyväksyttiin paljon helpommin kuin jos
olisin ilmaissut vitutukseni tai mielihaluni avoimesti silloin kuin
ne syntyivät. Joten omaksuin taktiikan, jossa pyrin perustelemaan
"järjellä" kaikki tekoni ja haluni olivat ne sitten objektiivisesti
"oikeita" tai "vääriä", "pyytettömiä" tai "itsekkäitä", tai
"tunnepohjaisia" tai "järkiperäisiä". No, enpä ole ollut aivan
yksin tämän käyttäytymismallin kanssa, kuten olen myöhemmin
huomannut :-)

Mutta jälkeenpäin ajatellen järkeen ja loogisuuteen takertuminen
lähes "puupölkkyyteen" asti oli pitkällä aikavälillä todella huono
ratkaisu, koska ennen pitkää olisin joka tapauksessa tullut
täysi-ikäiseksi ja "aikuiseksi" teoistani riippumatta. Nyt vaan
kävi niin, että ajan myötä en todellakaan enää kyennyt selittämään
edes itselleni kaikkea vain järjellä ja logiikalla, joten minun oli
lopulta alettava opettelemaan tunteideni huomioimista aikuisiällä,
mikä ei todellakaan ole ollut helppoa... Antoisaa, kylläkin :-)

> Minusta sinällään aika omituista, sillä

> naistenhan piti olla verbaalisti lahjakkaampia. No niin.

Lahjakkaampia ? Minusta harjoittelu usein tekee mestarin.

> Minulla on tästä ilmiöstä aika monen henkilön kohdalta kokemusta ja
> se tuntuu pätevän aika hyvin. Eräällä naishenkilöllä oli tapana
> leimahtaa oikein kunnolla. Kerran sain maljakollisen vettä
> niskaani. Silloisen aviomiehensä hän sai vaiennettua
> kätevästi..hmm..aviollisin uhkauksin. Muutenkin hänen
> "argumentointinsa" oli lähinnä sättimistä, että "kylläpä te olette
> lapsellisia kun tuommoisia kuvittelette", jne.

Tuosta tulee kolme asiaa mieleen:
1) esimerkkisi nainen oli selvästi naisten tavoin avoin ja välitön
tunnereaktiossaan (en kuitenkaan tarkoita, että hän olisi mitenkään
ollut oikeassa tai oikeutettu käyttäytymiseensä)
2) kiristämisen nopea vaikutus viittaa siihen, että ko. parin suhde
ei ole selvästikään tasa-arvoinen (mies riippuvainen naisesta ?)
3) nainen on selvästi peloissaan ja uhattu, koska reaktio on noin
voimakas ja hyökkäävä

> eli sen sijaan että
> jatkettaisiin väittelyä asiasta mennään
> henkilökohtaisuuksiin. Tässäkin on sitten kyllä eroja. Esimerkiksi
> täällä newsseissä niin kovin tuttu fleimahtamisilmiö pätee kyllä
> (vähintään) ihan yhtä hyvin miehiinkin.

Jeps, mennään selvästi henkilökohtaisuuksiin, mutta käyttämällä usein
ilkeyksien perusteena jotain näennäisesti loogista ja "järkevää"
argumenttia.

> Mielestäni miehet "kätkevät" tunteenpurkauksensa "loogiseen" (huomaa
> lainausmerkit) argumentointiin. Newsseissä tämä menetelmä
> on oikein helppoa, kun kirjoitettuun tekstiin on niin kovin helppoa
> kätkeä suunnaton määrä ivaa, yms.

Just niin. Ja koska kyse useimmissa tapauksissa on kuitenkin
"haista vittu, jätkä" -tyylisistä tunneperäisistä reaktioista,
niin minusta on tympeätä lukea kaiken maailman perustelujen ja
vastaperustelujen sekä viitteiden ja viitepyyntöjen sekasotkua.

Suomessa on niin rikas sanasto tunneilmaisulle, että on oikein sääli
nähdä kuinka vähän sitä käytetään. Langetkoon ikiaikainen kirous
kaikkien internetissä luikertelevien niljakkaiden kiemurtelijoiden
ja epärehellisten vilpistelijöiden päälle !!!

> Itsessänikin herää toisinaan varsin
> voimakkaan agressiivisia tunteita keskustelussa, jotka sitten pitää
> tietysti pyrkiä terminoimaan ettei tulisi käytyä kenenkään
> kimppuun.

Jos kyse on siitä, että lähetät tänne jonkun tulikivenkatkuisen
postauksen, niin hyvä ! Siitä vaan :-) Mutta, jos sen sijaan
lärväiset raivoissasi vieruskaveriasi turpaan, niin silloin
keskustelun terminointi on kohdallasi selvästi parempi keino ;-)

> Agressiivisuus kuitenkin ilmenee keskustelussa jollain
> tavalla, yleensä radikaalimpina asenteina.

Miksi vaivautua peittelemään raivoa/ihastusta esim. radikaaliin
asenteeseen, jos sen lähde kuitenkin on lukijalle ilmeistä ja jos
sen peitteleminen kuitenkin johtaa oleellisesti samaan kuin
suora vittuuntumisen ilmaus ???

> Ymmärtääkseni tunteet ovat jopa täysin välttämättömät (inhimmillisen)
> järjen käytölle - ne ohjaavat järkeä motiivien avulla/perusteella
> ja kyseessä on interaktiivinen prosessi.

Nykyisin olen sitä mieltä, että ilman tunteita ei kukaan meistä
"tavallisista" ihmisistä pysty toimimaan, vaikka niin haluaisikin.

Monet meistä vain ovat todella taitavia kätkemään tunteensa toinen
toistaan monimutkaisempiin käyttäytymismalleihin - esimerkiksi
"järkeen" ja logiikkaan. Itsekin olen varsinainen kyky tässä,
ah, niin vaativassa lajissa :-)

Mielestäni myös se, että joku kovasti väittää, että hänen tunteensa
eivät olleet mukana vaikuttamassa johonkin päätökseen tai tekoon, on
merkki siitä, että ne todella olivat vahvasti mukana. Niin vahvasti,
että niiden mukanaolo piti heti ensimmäiseksi mennä kieltämään.
Mietihän esimerkiksi miten poliitikot ja kaiken maailman johtoryhmät
toimivat. Kukaan ei ota vastuuta mistään ja kaikki vakuuttavat, että
päätös oli objektiivinen ja yhteisen edun mukainen. Joopa-joo...

Mutta se, että ei itsekään ole selvillä, mitä milloinkin tuntee,
johtaa mielestäni paljon pahempaan tilanteeseen, koska silloinhan
omat "todelliset" motiivit ovat todella pahasti hukassa. Kuten
entinen valmentajani osuvasti sen ilmaisi: "Jos vauhti ei auta,
niin silloin ei kannata lisätä vauhtia, vaan vaihteeksi pitää
pysahtyä miettimään".

> Eipä silti, kyllähän te kaikki olettekin melkoisia kehittymättömiä,
> tunnevammaisia ja käsitevammaisia (tämän hienon termin opin
> viilipytty-skeptikko Lauri Gröhniltä) ja puhutte pelkkää hölynpölyä.

Niinpä tietysti olenkin :-) Puhun ihan mitä sylki suuhuni tuo.

Juha

[Esa Toivonen]

Public User wrote:

Minä luulen, että tämäkin on enemmän kielenkäytöllistä harhaa, kuin
käytännön todellisuutta. Jos joku on opetellut jotain lausahduksia tai
ideoita ulkoa Platonilta, Kantilta tms., niin sehän on VÄKISINKIN niin
ulkokohtaista, ettei hänen *elämänsä* mitenkään voi pohjautua siihen.
Sellaiset teoreettiset jutut nousevat esille vain teoreettisissa
keskusteluissa, mutta kun elämä todella haastaa ihmisen, ne unohtuvat.

Toisaalta, joku voi ITSE tajuta jonkun itseään viisaamman puheista tai
kirjoituksista jotain sellaista mikä todella vaikuttaa hänen elämäänsä
suhteessa koko todellisuuteen, sen sijaan että ko. henkilö jäisi
ainoastaan keräämään sitaattikokoelmaa aivoihinsa. Tällöin tuo tajuttu
asia on yhtä hyvin hänen oma juttunsa kuin sen alkuperäisen esittäjän
- ja varsinkin, jos on niin (kuten olet esittänyt), ettei toista edes
voi koskaan täysin ymmärtää, jolloin kyse on puhtaasti omasta
oivalluksesta.

[Janne K Jokinen]

Public User <kirjak...@lib.hel.fi> writes:

> Paavalille ei milloinkaan tullut mieleen,
> että hänen paimenkirjeensä joskus korotet-
> taisiin Jumalan Sanaksi.

Paimenkirjeiden kirjoittaja ei ollut Paavali.

--
Deus in sua inscrutabili altitudine | Janne Jokinen
non est investigandus. | ke...@cc.hut.fi
(Martti Luther) | http://www.hut.fi/~kemo

[Public User]

Janne K Jokinen wrote:

> > Paavalille ei milloinkaan tullut mieleen,
> > että hänen paimenkirjeensä joskus korotet-
> > taisiin Jumalan Sanaksi.
>
> Paimenkirjeiden kirjoittaja ei ollut Paavali.

Niin, ainakin asiasi sopii subjektiin...
Re:uudelleen:tulkinnasta
;-)

[tos...@freenet.hut.fi]

Marko Gronroos <ma...@magi.yok.utu.fi> wrote:

>>tos...@freenet.hut.fi writes:

>> >Marko Gronroos kirjoitti tuiki tuntemattomalle:

>> >Oletko sä niitä saatanan idiootteja, jotka luulee että miehet on
>> >jollain lailla "älykkäämpiä" kuin naiset hä? Haista kuule
>> >paska. Sunlaises vitun ääliöt pitäis sulkea vittu linnaan. (..tana..)

>> Kerropa minulle enemmän mitä luuloja sinulla minusta oikein
>> onkaan?

>> Tekstisi ei minua juurikaan vakuuttanut siitä, että jaksaisit
>> (pääsääntöisesti?) lukea huolellisesti, prosessoida ajatuksesi
>> sekä vasta sen jälkeen kirjoittaa mikrosi näppäimistöltä
>> jotakin ulos.

>Ehkä minun ei olisi pitänyt käyttää ironiaa artikkelissani, koska nyt

Jälkeenpäin on aivan yhdentekevää yrittää puhdistaa omaa "kuvaansa",
tilanne menee yleensä vieläkin vaikemmaksi. Suomeksi sanottuna
näytät vain typeryytesi, mikäli em. tyyliäsi jatkat.

>en osaa sanoa onko tuo vastauksesi myös ironinen, vai etkö yhtään
>ymmärtänyt viestini ajatusta... Huoh.

Viestissäsi ei ollut ajatusta, ainakaan järkevää sellaista. Tiedätkö
mitä _rakentava_ keskustelu on? Jos tiedät, ole hyvä ja pyri
siihen.

> Retorisesta fleimifraasista se on kyllä oiva esimerkki, kiitos.

Asia tuli varmasti em. tavallakin selville, eikä sen puoleen
kiroileminen kuulu _tapoihini_, saati hyviin tapoihin. Ainakin minulla
on yleensä sellainen ajatuskuvio, että mikäli joku henkilö kirjoittaa
em. tyylisiä viestejä, vastaisuudessa sen tyypin viestien kohdalla
"ei lue mitään", vaikka välissä onkin joskus sitä asiaakin.

>> ja valitettavan moni näyttää purkavan ko. näennäistärkeään asiaan
>> omat piilevät agressionsa ja patoutumansa. Ilmainen vinkki,
>> yrittäkää kaikki ottaa hieman rennommin (henkisellä puolella), niin
>> kyllä se siitä lähtee lutviutumaan eteenpäin.

>Joop, se on vaan itselläkin aina niin vaikeaa kun ei tiedä sanovatko
>tai ottavatko ihmiset jotain tosissaan vaiko eivät. Jos minä nyt

Hyvä vinkki kaikille: mikäli ette ota, näillekin keskustelualueille
kirjoittaminen ei ole enää sen jälkeen rakentavaa -> eli täysin
turhaa.

En sitä keneltäkään kiellä, mutta mm. sen vuoksi jätän nämä
alueet rauhaan. Aikaansa voi käyttää järkevimminkin, eikä lukea
joskus samanlaista "informaatiota" mitä esim. televisiota katso-
mallakin löytää. Kummassakin on erittäin hyvä optio: tv:n voi
vaihtaa toiselle kanavalle tai laittaa kokonaan kiinni, kun
taas usenetin uutisalueita ei tarvitse ylipäätään tilata, jos niin
haluaa.

Onneksi on suhteellinen valinnanvapaus, toistaiseksi?

>vaikka sanon, että "kaikki poliitikot pitäisi ampua", joku
>poliitikkofani tietysti katsoo minut tunneVAMMAISEKSI väkivaltaa ja

Saisit syytteen yllyttämisestä, mikäli sinut pystyttäisiin liittämään
todistettavasti jonkin "mielipuolen" tekemään murhaan. Taidanpa
tästä lähteäkin ;)

>haulikoita ihannoivaksi anarkistiksi. Muutenkin missä tahansa
>aiheessa, jossa ihmisillä on voimakkaat tunteet, pitää olla niin kovin
>varovainen.

Ilman muuta, näitäkin alueita lukee kaikenlaisia ihmisiä, pienistä
lapsista/nuorista ylöspäin!

>> Sinisilmäisyys on valitettavasti kasvava luonnonvara, jos sitä
>> mitataan ääriliikkeiden ja -lahkojen kasvavalla suosiolla (nyt
>> kun on vuosituhatkin sopivasti vaihtumassa).

>No jaa, on ollut aikoja, jolloin kriittisyys oli suorastaan kuolemalla
>rangaistava teko. Eiköhän me noista ajoista olla menty pääasiallisesti

Kyllä sen on sitä vieläkin.

>"tietoisempaan" suuntaan. Nykypäivän informaatiotulva tekee suodattamisen
>tietty aina vaan vaikeammaksi.

Olet oikeassa. Pahemmaksi menee.

>> Jos haluat, voit lisätä sanastoosi näennäistärkeän, yms.
>> näennäis -liitteisiä sanoja.

>Näennäiskiitos.

Eipä kestä.

>-- Marko Grönroos, ma...@iki.fi (http://www.iki.fi/~magi/)
>-- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals --

Toni Siira

[Marko Gronroos]

tos...@freenet.hut.fi writes:
> >Oletko sä niitä saatanan idiootteja, jotka luulee että miehet on
> >jollain lailla "älykkäämpiä" kuin naiset hä? Haista kuule
> >paska. Sunlaises vitun ääliöt pitäis sulkea vittu linnaan. (..tana..)
>
> Kerropa minulle enemmän mitä luuloja sinulla minusta oikein
> onkaan?
> Tekstisi ei minua juurikaan vakuuttanut siitä, että jaksaisit
> (pääsääntöisesti?) lukea huolellisesti, prosessoida ajatuksesi
> sekä vasta sen jälkeen kirjoittaa mikrosi näppäimistöltä
> jotakin ulos.

Ehkä minun ei olisi pitänyt käyttää ironiaa artikkelissani, koska nyt

en osaa sanoa onko tuo vastauksesi myös ironinen, vai etkö yhtään
ymmärtänyt viestini ajatusta... Huoh.

Retorisesta fleimifraasista se on kyllä oiva esimerkki, kiitos.

> ja valitettavan moni näyttää purkavan ko. näennäistärkeään asiaan

> omat piilevät agressionsa ja patoutumansa. Ilmainen vinkki,
> yrittäkää kaikki ottaa hieman rennommin (henkisellä puolella), niin
> kyllä se siitä lähtee lutviutumaan eteenpäin.

Joop, se on vaan itselläkin aina niin vaikeaa kun ei tiedä sanovatko
tai ottavatko ihmiset jotain tosissaan vaiko eivät. Jos minä nyt

vaikka sanon, että "kaikki poliitikot pitäisi ampua", joku
poliitikkofani tietysti katsoo minut tunneVAMMAISEKSI väkivaltaa ja

haulikoita ihannoivaksi anarkistiksi. Muutenkin missä tahansa
aiheessa, jossa ihmisillä on voimakkaat tunteet, pitää olla niin kovin
varovainen.

Muutama kiva täkylause:
VÄKIVALTAINEN SEKSI on kivaa, erityisesti LAPSISEKSI, LAPSIPORNOkin.
JUMALA RAKASTAA sinua, SAATANA VIETTELEE sinua. Tykkään kovasta
PANOSTA. HUUMEET ovat TIETEEN suurin anti nykymaailmalle. NUSSIA
NAISTA on todella AIDOSTI RAKASTAA häntä. RIKOLLISET, erityisesti
NEEKERIT ja NARKOMAANIT, tulee TELOITTAA. TIETEELLÄ ei ole
MORAALIA. RASISMI on TIETEELLINEN TOTUUS. Suomessa vallitsee
TASA-ARVO.

> Sinisilmäisyys on valitettavasti kasvava luonnonvara, jos sitä
> mitataan ääriliikkeiden ja -lahkojen kasvavalla suosiolla (nyt
> kun on vuosituhatkin sopivasti vaihtumassa).

No jaa, on ollut aikoja, jolloin kriittisyys oli suorastaan kuolemalla
rangaistava teko. Eiköhän me noista ajoista olla menty pääasiallisesti

"tietoisempaan" suuntaan. Nykypäivän informaatiotulva tekee suodattamisen
tietty aina vaan vaikeammaksi.

> Jos haluat, voit lisätä sanastoosi näennäistärkeän, yms.
> näennäis -liitteisiä sanoja.

Näennäiskiitos.

--
----

-- Marko Grönroos, ma...@iki.fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals --

----

[Marko Gronroos]

tos...@freenet.hut.fi writes:

> >>> >Marko Gronroos kirjoitti tuiki tuntemattomalle:

> >>> >jollain lailla "älykkäämpiä" kuin naiset hä? Haista kuule
> >>> >paska. Sunlaises vitun ääliöt pitäis sulkea vittu linnaan. (..tana..)
>

> >Viestissäsi ei ollut ajatusta, ainakaan järkevää sellaista. Tiedätkö
>

> Tarkennus, siis em. kohdassa! Muuten tekstistä oli ainakin pyritty
> jättämään em. kaltaiset kommentit pois.

Niin, tuo oli juuri se ironinen (vai onkos se nyt sitten parodinen) pätkä.

[Marko Gronroos]

Juha Tuominen <Juha.T...@hut.fi> writes:

> olisin ilmaissut vitutukseni tai mielihaluni avoimesti silloin kuin
> ne syntyivät. Joten omaksuin taktiikan, jossa pyrin perustelemaan
> "järjellä" kaikki tekoni ja haluni olivat ne sitten objektiivisesti
> "oikeita" tai "vääriä", "pyytettömiä" tai "itsekkäitä", tai
> "tunnepohjaisia" tai "järkiperäisiä". No, enpä ole ollut aivan
> yksin tämän käyttäytymismallin kanssa, kuten olen myöhemmin
> huomannut :-)

> Mutta jälkeenpäin ajatellen järkeen ja loogisuuteen takertuminen
> lähes "puupölkkyyteen" asti oli pitkällä aikavälillä todella huono
> ratkaisu, koska ennen pitkää olisin joka tapauksessa tullut
> täysi-ikäiseksi ja "aikuiseksi" teoistani riippumatta. Nyt vaan
> kävi niin, että ajan myötä en todellakaan enää kyennyt selittämään
> edes itselleni kaikkea vain järjellä ja logiikalla, joten minun oli
> lopulta alettava opettelemaan tunteideni huomioimista aikuisiällä,
> mikä ei todellakaan ole ollut helppoa... Antoisaa, kylläkin :-)

Tämä vaikuttaa siten melko yleiseltä tavalta. Minulla on tästä
hauskana kokemuksena semmoinen, että juuri ihmiset, jotka ovat
erityisen taitavia "loogisesti perustelemaan" tekemiään juttuja,
käyttäytyvät muita ihmisiä kohtaan täysin kusipäisesti. Ilmeisesti
logiikasta yleensä, varsinkin nuoremmalla iällä, siis puuttuu jotain
olennaisia tekijöitä...

> > Minusta sinällään aika omituista, sillä
> > naistenhan piti olla verbaalisti lahjakkaampia. No niin.
>
> Lahjakkaampia ? Minusta harjoittelu usein tekee mestarin.

No tämä nyt perustui näihin kaikenlaisiin "vertailuihin" miesten ja
naisten eroista. Tuo verbaali lahjakkuus katsotaan usein naisten
vahvemmaksi alueeksi, josta en kyllä ihan aina olen ihan samaa mieltä.

> > Minulla on tästä ilmiöstä aika monen henkilön kohdalta kokemusta ja
> > se tuntuu pätevän aika hyvin. Eräällä naishenkilöllä oli tapana
> > leimahtaa oikein kunnolla. Kerran sain maljakollisen vettä
> > niskaani. Silloisen aviomiehensä hän sai vaiennettua
> > kätevästi..hmm..aviollisin uhkauksin. Muutenkin hänen
> > "argumentointinsa" oli lähinnä sättimistä, että "kylläpä te olette
> > lapsellisia kun tuommoisia kuvittelette", jne.
>
> Tuosta tulee kolme asiaa mieleen:
> 1) esimerkkisi nainen oli selvästi naisten tavoin avoin ja välitön
> tunnereaktiossaan (en kuitenkaan tarkoita, että hän olisi mitenkään
> ollut oikeassa tai oikeutettu käyttäytymiseensä)

Joops, todellakin. Yleensä se oli ihan hyvä puoli.

> 2) kiristämisen nopea vaikutus viittaa siihen, että ko. parin suhde
> ei ole selvästikään tasa-arvoinen (mies riippuvainen naisesta ?)

Njaa, en tiedä kumpi oli riippuvainen kummasta. Mies oli juoppo ja
petti vaimoaan, valehteli suunnilleen kaikesta, jne. Eivät siis ole
enää yhdessä.

> 3) nainen on selvästi peloissaan ja uhattu, koska reaktio on noin
> voimakas ja hyökkäävä

Toisinaan noissa tilanteissa moista uhkaavuutta ehkä aiheutti
esim. se, että meitä oli 2-3 miestä, jotka olivat hänen näkemystään
"vastaan". Joissakin tapauksissa tunnereaktion ehkä aiheuttivat muut
tekijät.

> Jeps, mennään selvästi henkilökohtaisuuksiin, mutta käyttämällä usein
> ilkeyksien perusteena jotain näennäisesti loogista ja "järkevää"
> argumenttia.

Juu, näennäisjärkevää näennäislogiikkaa ;-)

> Suomessa on niin rikas sanasto tunneilmaisulle, että on oikein sääli
> nähdä kuinka vähän sitä käytetään. Langetkoon ikiaikainen kirous
> kaikkien internetissä luikertelevien niljakkaiden kiemurtelijoiden
> ja epärehellisten vilpistelijöiden päälle !!!

Kyllä! Pitää aina sanoa vaan että haista kuule jätkä pitkä paska.

> Miksi vaivautua peittelemään raivoa/ihastusta esim. radikaaliin
> asenteeseen, jos sen lähde kuitenkin on lukijalle ilmeistä ja jos
> sen peitteleminen kuitenkin johtaa oleellisesti samaan kuin
> suora vittuuntumisen ilmaus ???

Siinä vaan aina tuntuu olevan jonkinlainen ongelma, että kun
periaatteessa pitäisi asiaakin puhua, kun pelkästä haukkumisesta
sitten taas ei ole yhtikäs mitään hyötyä. Kaiken lisäksi kyllä
tietääkin ettei toisen juurtuneita käsityksiä saa mihinkään päin
väännettyä. -> keskustelu on turhaa?

> Monet meistä vain ovat todella taitavia kätkemään tunteensa toinen
> toistaan monimutkaisempiin käyttäytymismalleihin - esimerkiksi
> "järkeen" ja logiikkaan. Itsekin olen varsinainen kyky tässä,
> ah, niin vaativassa lajissa :-)

Juu. Tästä aiheesta on oikein loistava esimerkki kansainvälisestä
politiikasta, nimittäin Persianlahden sodan ajoilta. No, tiedämmehän
kuinka "retorisia" nuo Irakilaisten puheet Kaikkien Sotien Äidistä,
jne. olivat. Tuolloin oli tiedotusvälineissä paljon juttua siitä,
kuinka länsimaalaiset keskustelevat ja argumentoivat järjellä ja
logiikalla, kutan taas arabit retoriikalla.
Tämä on ajatus, jota olen suuresti vastustanut. Vaikka arabit toki
kiistämättä käyttävätkin retoriikkaa, ei minusta ole mitenkään selvää,
että meidän "järkipohjainen ja looginen" argumentointimme käyttäisi
retoriikkaa yhtään sen vähempää. Onhan retoriikalla ja sen muodoilla
(runoudella, jne) täällä ihan yhtä voimakkaat perinteet. Ehkä olemme
vain "jalostaneet sen pidemmälle", tai ainakin se on juuri sellaista,
joka vetoaa länsimaisiin. (Minusta lause "länsimaalainen ajattelee
järjellä ja arabi retoriikalla" on mitä pahinta (parasta?) retoriikkaa).

> Mielestäni myös se, että joku kovasti väittää, että hänen tunteensa
> eivät olleet mukana vaikuttamassa johonkin päätökseen tai tekoon, on
> merkki siitä, että ne todella olivat vahvasti mukana. Niin vahvasti,
> että niiden mukanaolo piti heti ensimmäiseksi mennä kieltämään.
> Mietihän esimerkiksi miten poliitikot ja kaiken maailman johtoryhmät
> toimivat. Kukaan ei ota vastuuta mistään ja kaikki vakuuttavat, että
> päätös oli objektiivinen ja yhteisen edun mukainen. Joopa-joo...

Niin, jos minä olisi poliitikko, en oikeastaan pystyisi sanomaan
varmaa sanaa mistään, vaan aina jotain "munsta tuntuis että tää vois
olla oikea vaihtoehto, kokeillaas sitä"-juttua. ...mistä syystä en
varmasti kovin pitkälle politiikassa pääsisi...
Toinen hirveys olisi olla "asiantuntijana" esim. jossain
tv-ohjelmassa. Sanotaan vaikka että en olisi kovinkaan vakuuttava,
vaikka olisi kyse kuinka "yksinkertaisesta" asiasta tahansa.

[Jukka Liukkonen]

Tapani Suomela (Tapani....@kmsprod.pp.fi) wrote:

: sillä emme pysty havaitsemaan todellisuutta.
: Se ei ole edes periaatteessa mahdollista - viittaan esim. Heisenbergin
: epätarkkuusperiaatteeseen.
: En myöskään usko, että ihminen pystyisi luotettavasti tekemään
: havaintoja.

: Havainto ( sekä sisäinestä että ulkoisesta todellisuudesta) on
: luonteeltaan
: epäluotettava. Ehkä todellisuus onkin illuusio?

Jospa lähtisimme siitä, että todellisuus on yhtä kuin oma havaintomme
"ulkoisesta ja sisäisestä todellisuudesta"; tämä kai on ainoa asia mitä
meillä on käytettävissämme? Siis maailmankaikkeus on yhtä kuin yksi tie-
toinen havaitsija. Ajatus taitaa olla kauniissa sopusoinnussa idän mys-
tiikoiden kanssa.

Seuraavaksi laajennamme teoriaa siten, että on olemassa muitakin tietoisia
havaitsijoita: H_0 = minä, H_1, H_2, ..., H_n. Jokaisella näistä on oma
todellisuutensa, joita siis on n+1 kappaletta. Nämä todellisuudet ovat
enemmän tai vähemmän isomorfiset, mikä mahdollistaa viestinnän havaitsi-
joiden välillä. Mitään absoluuttista havainnoitsijasta riippumatonta to-
dellisuutta ei kuitenkaan ole. Toinen havainnoitsija ei pysty kokemaan
toisen todellisuutta, mutta pystyy luomaan siitä itselleen mallin vies-
tinnän välityksellä.

Eräs havaitsijajoukko -- kutsukaamme heitä fyysikoiksi -- ovat sopineet
tietyistä menettelytavoista (luonnontieteen metodi), joilla he tutkivat
omaa todellisuuttaan ja kertovat siitä muille. Eri todellisuuksien välistä
epätäydellistä isomorfiaa fyysikot kutsuvat luonnonlaeiksi. Isomorfiaa
pyritään jatkuvasti laajentamaan ja korjaamaan sitä mukaa, kun havaintoja
tulee lisää. Ja sitä rataa ...

Olisiko yo. ajattelutavasta hyötyä kvanttifysiikan kummallisuuksia selvi-
tettäessä? Tässä tulee eittämättä mieleen monimaailmatulkinta.

: "Puupäät pysyvät pinnalla."

SS-Hauptsturmbannführer (?) Pekka Siitoin (eikös heppu vaikuta jossain
siellä Turun puolessa) lausui tämän kerran telkkarissa muodossa
"onnellisia ovat puupäät, sillä he eivät huku -- he kelluvat".

Terv. Jukka (akateeminen mutta ei sivistynyt)

[Tapani Suomela]

Jukka Liukkonen wrote:

> Tapani Suomela (Tapani....@kmsprod.pp.fi) wrote:
>

Monet kiitokset Jukalle avartavista mietteistä.

> : Havainto ( sekä sisäinestä että ulkoisesta todellisuudesta) on
> : luonteeltaan
> : epäluotettava. Ehkä todellisuus onkin illuusio?
>
> Jospa lähtisimme siitä, että todellisuus on yhtä kuin oma havaintomme
> "ulkoisesta ja sisäisestä todellisuudesta"; tämä kai on ainoa asia
> mitä
> meillä on käytettävissämme? Siis maailmankaikkeus on yhtä kuin yksi
> tie-
> toinen havaitsija. Ajatus taitaa olla kauniissa sopusoinnussa idän
> mys-
> tiikoiden kanssa.
>

Ymmärrän, että haluat määritellä todellisuuden - eikö niin?Sinun
kaltainen todellisuus on meillä silloin, jos hyväksymme vain
havaittavan ( asian , tapahtuman jne) olevan olemassa.
Minusta myös mahdollisuudet ovat olemassa ja niistä
emme yleensä saa havaintoja.

Ylläolevan mukaan maailmankaikkeus olisi kait se objekti ( eikä
subjekti)
ja ihminen ( joka havaitsee ulkoisen ja sisäisen todellisuuden) on
se subjekti. Silloin ihminen on se jumala, joka aloitti ketjun,
mistä kaikki ovat syntyneet.
Minusta se on absurdi ajatus.

Minusta todellisuus on osa suuremmasta mahdollisuuksien joukosta.
Todellisuus on se mitä me havaitsemme ( miksei sisäisesti ja
ulkoisesti ja kaikilla muilla mahdollisilla tavoilla.) -
loppumahdollisuuksia
emme havaitse a' la monimaailmateoria.

> Seuraavaksi laajennamme teoriaa siten, että on olemassa muitakin
> tietoisia
> havaitsijoita: H_0 = minä, H_1, H_2, ..., H_n. Jokaisella näistä on
> oma
> todellisuutensa, joita siis on n+1 kappaletta. Nämä todellisuudet ovat
>
> enemmän tai vähemmän isomorfiset, mikä mahdollistaa viestinnän
> havaitsi-
> joiden välillä. Mitään absoluuttista havainnoitsijasta riippumatonta
> to-
> dellisuutta ei kuitenkaan ole. Toinen havainnoitsija ei pysty kokemaan
>
> toisen todellisuutta, mutta pystyy luomaan siitä itselleen mallin
> vies-
> tinnän välityksellä.
>

En ymmärrä miksi havaitsijan on oltava tietoinen ( Marcus Engdahlväittää
ihan samaa kuin sinä.)
Tulemme toimeen mallimme kanssa ilman tietoisuutta (, joka itse
asiassa syntyy todellisuudesta).

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että havainnoitsijasta riippumatonta
todellisuutta ei ole olemassa; se havaitsijasta riippumaton todellisuus
olisi se supertyhjä - siis se mikä ei ole olemassa.
Supertyhjä on minusta se ensimmäinen - krhhm melkein havaitsija mutta
varmasti ei tietoinen ( tai ehkä sentään?) ihmisen tavalla.

Supertyhjä on kaiken alku jatkuvasti.
( Silloin mennään tilanteeseen , jossa aikaa eikä tilaa enää ole)

ystävällisin terveisin

Tapani Suomela

--

http://www.auramarine.fi Auramarine Ltd
mailto:tapani....@auramarine.fi

http://personal.eunet.fi/pp/kmsprod Homecomputer
mailto:tapani....@kmsprod.pp.fi

[Aki Rovasalo]

13. elokuuta 1997 Markus Lang kirjoitti:

> Havainnoitsijasta riippumaton todellisuus _on_ olemassa,
> mutta se on mykk=E4 ja joutuu puhumaan meid=E4n kauttamme.
> Havaintoapparaattimme rajoitukset aiheuttavat sen, ettemme
> koskaan p=E4=E4se "suoraan" kosketukseen todellisuuden kanssa;
> voimme toki koettaa kuunnella todellisuutta.=20

Huh helletta. Jopas on mahdutettu asiaa muutamaan lauseeseen.

Havainnoitsijasta riippumattomuuden kokemus on kokemus sekin. Siihen
liittyy jokin hyvin voimakas passiivisen vastaanottamisen kokemus, olipa
se hyva tai paha, miellyttava tai epamiellyttava.

Mieleeni tulee Winnicottin transitionaalisen tilan kasite.
Transitionaalinen tila on se psykologinen alue, jossa psykologinen
todellisuudentunne oleellisimmin muotoutuu. Se on kokemuksellinen ja
havaintotoiminnallinen.=20

Transitionaalisessa tilassa havainto ja symboli aina sulautuvat osittain
toisiinsa. Puhdas havainto ja subjektiivinen kokemus eivat ole taysin
erotettavissa siella, missa syntyy todellisuuden tunnetta tai missa
ihminen havainnoi jotain.

Hmmm.

-- Aki Rovasalo

[Markus Lang]

Tapani Suomela kirjutas:

» Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että havainnoitsijasta riippumatonta

» todellisuutta ei ole olemassa; se havaitsijasta riippumaton todellisuus
» olisi se supertyhjä - siis se mikä ei ole olemassa.

Havainnoitsijasta riippumaton todellisuus _on_ olemassa,
mutta se on mykkä ja joutuu puhumaan meidän kauttamme.

Havaintoapparaattimme rajoitukset aiheuttavat sen, ettemme

koskaan pääse "suoraan" kosketukseen todellisuuden kanssa;

[Tapani Suomela]

Aki Rovasalo wrote:

> 13. elokuuta 1997 Markus Lang kirjoitti:
>

> > Havainnoitsijasta riippumaton todellisuus _on_ olemassa,
> > mutta se on mykkä ja joutuu puhumaan meidän kauttamme.
> > Havaintoapparaattimme rajoitukset aiheuttavat sen, ettemme
> > koskaan pääse "suoraan" kosketukseen todellisuuden kanssa;
> > voimme toki koettaa kuunnella todellisuutta.

> Havainnoitsijasta riippumattomuuden kokemus on kokemus sekin. Siihen

> liittyy jokin hyvin voimakas passiivisen vastaanottamisen kokemus,
> olipa
> se hyva tai paha, miellyttava tai epamiellyttava.
>

Minusta siihen ensiksi liittyy suuri VAPAUDEN ja yksinäisyyden ehkä
jopa jumalainen tunne .On selvää, että sitä ei voi olla oikeasti tässä
meidän arkitodellisuudessamme ( paitsi tunteena tai muuna imaginäärisenä
asiana)? Se ei siis ole olemassa.

> Mieleeni tulee Winnicottin transitionaalisen tilan kasite.
> Transitionaalinen tila on se psykologinen alue, jossa psykologinen
> todellisuudentunne oleellisimmin muotoutuu. Se on kokemuksellinen ja
> havaintotoiminnallinen.
>

> Transitionaalisessa tilassa havainto ja symboli aina sulautuvat
> osittain
> toisiinsa. Puhdas havainto ja subjektiivinen kokemus eivat ole taysin
> erotettavissa siella, missa syntyy todellisuuden tunnetta tai missa
> ihminen havainnoi jotain.

Minä luulen , että melko nopeasti fyysikkojen todellisuuskäsite jää
taka-alalle ja esiin nousee psykologien todellisuuskäsite - niinkuin
transitionaalinen tila, josta todellisuus epämääräisenä syntyy(, jos
olen ymmärtänyt oikein.).

Minä kuitenkin tarkoitin todellisuudella ( erona arkitodellisuudesta)
sitä mikä ei ole meidän havaittavissamme siksi, että se on ( tai voisi
olla) objektiivinen. Se olisi siis samanlainen huolimatta näkökulmasta
mutta se ei olisi havaittavissa.
Luulen, että meidän objektiivisella (arki)todellisuudella on vielä
piirteitä tuosta toisesta todellisuudesta mutta huono
havaintoaparaattimme on tehnyt objektiivisuuden vaikeaksi tai
mahdottomaksi.

Toinen asia on todellisuuden ontologia - siitä olemme keskustelleet ja
keskustelemme muualla tässä ryhmässä.

[Tapani Suomela]

Markus Lang wrote:

> Tapani Suomela kirjutas:
>
> » Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että havainnoitsijasta
> riippumatonta
> » todellisuutta ei ole olemassa; se havaitsijasta riippumaton
> todellisuus
> » olisi se supertyhjä - siis se mikä ei ole olemassa.
>

> Havainnoitsijasta riippumaton todellisuus _on_ olemassa,
> mutta se on mykkä ja joutuu puhumaan meidän kauttamme.
> Havaintoapparaattimme rajoitukset aiheuttavat sen, ettemme
> koskaan pääse "suoraan" kosketukseen todellisuuden kanssa;
> voimme toki koettaa kuunnella todellisuutta.

En voi sanoa olevani eri mieltä.Luulen, että välillämme on ns
kommunikaatioaukko.
Puhumme sellaisista aioista, joista on vaikeaa ( lue melkein mahdotonta)
tehdä kunnollisia havaintoja niinkuin esim. todellisuus ja sen synty.
Meidän sekä havaintoaparaattimme että erityisesti
tiedonvälitysaparaattimme ovat heppoisia - niitä ei ole kehitetty näihin
tarkoituksiin, joihin me niitä täällä käytämme.
Silloin tulee tärkeäksi ymmärtämisen haluaminen:"Jos haluaa ymmärtää,
voi ymmärtää."

Nyt en ymmärrä ( ainakaan tarkalleen) mitä tarkoitat _on_ sanalla.
Luulen, että se on jotain melkein olemista mutta kuitenkin joko sitä
enemmän tai vähemmän?
Jos _on_ tarkoittaa ei-olla, on asia selvä. Silloin olemme samaa mieltä
havaitsijasta riippumattomasta todellisuudesta. Silloin tarkoitat
todellisuudella samaa kuin minä tarkoitan sanalla supertyhjä.
Minusta supertyhjä on se perusta tai takapiru tms, josta meidän
havaittava todellisuutemme syntyy.

Silloin on siis paikallaa sanoa:" Havaitsijasta riippumaton todellisuus
_on_ olemassa."
Se olisi toisin sanoin:" Havaitsijasta riippumaton todellisuus ei-ole
olemassa." Tässä todellisuus olisi määritelty normaaliksi
arkitodellisuudeksi ja oleminen normaaliksi arkikäsityksen mukaiseksi
olemiseksi.

Minä tarkoitin aika läheltä samaa sanomallani:
"Havaitsijasta riippumatonta todellisuutta ei ole olemassa."
Se tarkoittaa sitä, että havaitsija synnyttää havainnollaan sen
havaitsemansa todellisuuden ja muut todellisuuden mahdollisuudet samalla
häipyvät pois sen havainnon todeksi tulemisen takia.
( Tässä todellisuus on arkitodellisuutta.)

Kuitenkin ja tietenkin on olemassa jotain ( esim. supertyhjä), joka on
havaitsijasta riippumatonta.
Se olisi yo mallissa ne mahdollisuudet( tai se mahdollisuuksien joukko),
joista yksi havaintomme kautta tulee todeksi.
Siis havaintokykymme ( =apparaattimme) on sillä tavalla huono, että se
rajoittaa pois kaikki muut mahdollisuudet ja synnyttää tähän
nykyisyyteen ( mitä se on?) sen meidän arkitodellisuutemme.

Minusta on hieno metafora sanoa:" Voimme kuunnella todellisuutta."
Todellisen todellisuuden (= ei-arkitodellisuus) havitseminen on
luonteeltaan vähän niinkuin kuuleminen.
Siinä ei tehdä tarkkaa havaintoa tai mittausta, siinä ennemminkin
huomataan, että käki on kukkunut ensimmäisenn kerran tänä kesänä jne ja
siitä nautitaan ja toivotaan.

ystävällisin terveisin