Esperanto kaj la hebrea
Zmicier Lapcionak
"La influo de la hebrea lingvo sur Esperanto".
far André CHERPILLOD.
"Evidente ĝi ne estas tre granda. [...]
Estas do tre verŝajne, ke kelkaj elementoj
de tiel bone konata lingvo agis nekonscie
en la kreado de la internacia lingvo."
Mi jam de somero intencis skribi iom pri ĉi tio.
Ja ĉi somere aperis "Hebrea numero" de la plej
bona belarusa revuo "Arĥe" (http://arche.itgo.com)
Inter artikoloj de la numero estis "Kion povas idiŝo,
nuntempa ivrito, Esperanto, kaj serbo-luĵanoj, palesanoj
kaj ĥazaroj diri pri deveno di hebreoj-aŝkenazoj?"
far Polo Vekslero (Paul Wexler, lingvisto, profesoro
de Tel-Aviva universitato).
Vd. la artikolon: http://arche.itgo.com/3-2000/veks300.html
La aŭtoro esploras devenon de du hebreaj lingvoj: idiŝo
kaj ivrito. Lia hipotezo estas iom kontraŭa al komunaj opinioj.
Jen estas unu paragrafo.
- - - - - - - - - - - - - - -
Fine de XIX jc. grupo de orient-eŭropaj hebreaj naciistoj gvidataj
de belarusa hebreo Elizaro ben Jehudo proponis ŝanĝi preskaŭ tutan
leksikon de sia parenca idiŝo je klasikaj ivritaj fonetikaj kombinaĵoj,
dum malpli granda grupo idiŝo-parolantoj, kiujn estris belarusa
hebreo Ludviko Zamenhofo, samatempe defendis ŝanĝon de idiŝa
leksiko je latinida leksiko memfarita. La rezulto de unua releksikago [...]
estas tutmonde konata kiel "nuntempa ivrito".
La selekton de nomo por tiu ĉi tipo de "releksikita idiŝo" influis
deziro plifortigi ligon kun la klasika ivrito (kiu iĝis morta lingvo
ĉirkaŭ 200 j. de nia erao). La rezulto de dua releksikago iĝis
Esperanto (vd. Wexler, P. 1990. The schizoid nature of Modern Hebrew.
A Slavic language in search of a Semitic past. Wiesbaden: Otto
Harrassowitz.)
- - - - - - - - - - - - - - -
Se mi bone memoras estis iam artikolo pri la temo en "The New York Times".
Zmicier
Renato Corsetti
> La selekton de nomo por tiu ĉi tipo de "releksikita idiŝo" influis
> deziro plifortigi ligon kun la klasika ivrito (kiu iĝis morta lingvo
> ĉirkaŭ 200 j. de nia erao). La rezulto de dua releksikago iĝis
> Esperanto (vd. Wexler, P. 1990. The schizoid nature of Modern
Hebrew.
> A Slavic language in search of a Semitic past. Wiesbaden: Otto
> Harrassowitz.)
Mi iometete legis pri c'i tiu temo. Efektive, kvnakam la influoj de la
jida lingvo al la nov-hebrea kaj el Esperanto estas troveblaj, tamen
la
teorioj lau' kiuj la nov-hebrea estus slava lingvo kun s'emida
pasinteco
s'ajnas al mi vere iom tro strec'itaj (la sloganeca titolo de la
artikolo de Wexler estas bela, sed g'ia kongruo kun la realo estas iom
problema).
Same estus vere problema la aserto ke Esperanto estas nur la jida kun
latina radikoj.
Amike
Renato
Bertilo Wennergren
> Inter artikoloj de la numero estis "Kion povas idiŝo,
> nuntempa ivrito, Esperanto, kaj serbo-luĵanoj, palesanoj
> kaj ĥazaroj diri pri deveno di hebreoj-aŝkenazoj?"
> far Polo Vekslero (Paul Wexler, lingvisto, profesoro
> de Tel-Aviva universitato).
> Vd. la artikolon: http://arche.itgo.com/3-2000/veks300.html
La efektiva Belorusa titolo de la artikolo estas "Што могуць ідыш,
сучасны іўрыт, эсперанта, а таксама сербалужычане, палешукі і
хазары сказаць пра паходжанне габрэяў-ашкеназі?" La ĉi-antaŭa
Esperanta versio de la titolo estas sufiĉe stranga.
Anstataŭ "idiŝo" estu "la Jida (lingvo)". Anstataŭ "ivrito" estu
"la (Nov-)Hebrea (lingvo)".
Kio estas "serbo-luĵanoj", mi ne scias. Ĉu temas pri Soraboj?
Ĉu "palesanoj" estas "Palestinanoj"?
Mi iom dubas, ĉu prefere estu "Ĥazaroj" aŭ "Kazaroj".
> La aŭtoro esploras devenon de du hebreaj lingvoj: idiŝo
> kaj ivrito. Lia hipotezo estas iom kontraŭa al komunaj opinioj.
Mi dirus, ke ĝi estas simpla kontraŭfakta deliraĵo.
--
#####################################################################
Bertilo Wennergren
<http://purl.oclc.org/net/bertilo>
<bert...@chello.se>
#####################################################################
Edmund GRIMLEY EVANS
> - - - - - - - - - - - - - - -
> Fine de XIX jc. grupo de orient-eŭropaj hebreaj naciistoj gvidataj
> de belarusa hebreo Elizaro ben Jehudo proponis ŝanĝi preskaŭ tutan
> leksikon de sia parenca idiŝo je klasikaj ivritaj fonetikaj kombinaĵoj,
> dum malpli granda grupo idiŝo-parolantoj, kiujn estris belarusa
> hebreo Ludviko Zamenhofo, samatempe defendis ŝanĝon de idiŝa
> leksiko je latinida leksiko memfarita. La rezulto de unua releksikago [...]
> estas tutmonde konata kiel "nuntempa ivrito".
> La selekton de nomo por tiu ĉi tipo de "releksikita idiŝo" influis
> deziro plifortigi ligon kun la klasika ivrito (kiu iĝis morta lingvo
> ĉirkaŭ 200 j. de nia erao). La rezulto de dua releksikago iĝis
> Esperanto (vd. Wexler, P. 1990. The schizoid nature of Modern Hebrew.
> A Slavic language in search of a Semitic past. Wiesbaden: Otto
> Harrassowitz.)
> - - - - - - - - - - - - - - -
Anstataŭ "idiŝo" estu "jido" (laŭ PIV) aŭ "Jidiŝo" aŭ "judgermana".
Nu, jes, iom suspektinde. Se Esperanto kaj la moderna hebrea vere
estus releksikigoj de la judgermana, verŝajne oni jam estus informinta
min pri tio!
Cetere, mi ĝojas, ke Zamenhofo estas nun "belarusa hebreo".
Edmundo
Boris Kolker
> Zmicier Lapcionak <Zm...@tut.by>:
>
- - - - - - - - - - - - -
>
Prefere: jido aý la jida (lingvo).
>
> Nu, jes, iom suspektinde. Se Esperanto kaj la moderna hebrea vere
> estus releksikigoj de la judgermana, verţajne oni jam estus informinta
> min pri tio!
Prave.
Estas amuze, ke tiajn deliraźojn (kiel řuste etiketis tion Bertilo)
skribas profesoro de Tel-Aviva Universitato. Nekredeble!
> Cetere, mi řojas, ke Zamenhofo estas nun "belarusa hebreo".
Jes.
Li jam estis polo (en Pollando) kaj varsovia okulisto
(en Sovet-Unio, en kiu judeco de iu gravulo ne estis publike menciebla;
kontraýe, judeco de fiuloj - kiuj estis fiuloj laý la oficiala propagando -
estis mencienda).
Tio iom malrekte memorigas pri la nuna konata rusa politikisto kaj naciisto
(kaj aldone antisemito) Vladimir Źirinovskij, pri kies patro oni supozas, ke
li estis judo. Tial estas vaste konata la frazo, kiun diris Źirinovskij mem:
"Mia patrino estas rusino, kaj la patro estas juristo".
Nu, kial ne "belarusa hebreo"?
Finfine, Belostoko troviřis en Grodna gubernio. Nun Grodno estas en
Belorusio.
Estas interese, ke Zamenhof ne mencias belorusojn inter kvar ćefaj gentoj de
Belostoko.
Eble, pro tio, ke en tiu tempo belorusoj estis konsiderataj
kiel subgento de rusoj, same pri iliaj lingvoj.
Cetere, kiel estas konate inter esperantistoj,
Belostoko troviřis en la granda teritorio, iam konata kiel Litovujo.
Do certe Zamenhof estis litovo aý almenaý litova judo. :- )
>
> Edmundo
>
Boris
Sergio Pokrovskij
...
Bertilo> Mi iom dubas, ĉu prefere estu "Ĥazaroj" aŭ "Kazaroj".
La sono estis [q]; mi tamen plurfoje uzis "ĥazaroj", laŭ la greka kaj
moderna rusa (sed en la malnova rusa, kiam la ĥazaroj ankoraŭ ekzistis,
estis "козаре").
Ĝenerale, la litero K estas ege tro ŝarĝita en Esperanto: mi vidas
tion per mia Leksikono, kie la artikoloj komenciĝantaj per K okupas
115349 bajtojn, dum tiuj por (ekz-e) S, 22666.
Kaj precipe mi insistas ke ĥ estu uzata kiel ĝi ĝustas, ekz-e en
"ĥalifo" (ruse халиф, laŭ la araba prononco) ktp.
--
Sergio
Edmund GRIMLEY EVANS
> > Anstataŭ "idiŝo" estu "jido" (laŭ PIV) aŭ "Jidiŝo" aŭ "judgermana".
>
> Prefere: jido aŭ la jida (lingvo).
Se la lingvo estas "la jida", kio estas "jido"?
Se la lingvo estas "Jido", sen artikolo, prefere kun majusklo, ĉu ne?
Edmundo
Zmicier Lapcionak
> Anstataŭ "idiŝo" estu "la Jida (lingvo)". Anstataŭ "ivrito" estu
> "la (Nov-)Hebrea (lingvo)".
Pardonegon. Mi ne sukcesis ekhavi penson rigardi en vortaron
pri la nomoj kaj simple transskribis la belarusajn formojn.
> Kio estas "serbo-luĵanoj", mi ne scias. Ĉu temas pri Soraboj?
Estis komentaĵo en la artikolo:
"Al termino sorboj (Sorbs), uzata en okcidenta lingvistiko,
korespondas nia termino termino serbo-luĵanoj aŭ luĵanoj"
Do denove mi ne bone faris tradukon.
> Ĉu "palesanoj" estas "Palestinanoj"?
Paleso (Palessje) - regiono en Belarusio.
> Mi iom dubas, ĉu prefere estu "Ĥazaroj" aŭ "Kazaroj".
Kiam malaperos "meĥaniko", "ĥemio", kaj similaj,
tiam ne estos "ĥazaro".
> Mi dirus, ke ĝi estas simpla kontraŭfakta deliraĵo.
... se ne ekmemorus, ke per similaj vortoj oni kondamnis Ĝ. Brunon.
Zmitro
Zmicier Lapcionak
> Efektive, kvnakam la influoj de la
> jida lingvo al la nov-hebrea kaj el Esperanto estas troveblaj, tamen
> la
> teorioj lau' kiuj la nov-hebrea estus slava lingvo kun s'emida
> pasinteco
> s'ajnas al mi vere iom tro strec'itaj (la sloganeca titolo de la
> artikolo de Wexler estas bela, sed g'ia kongruo kun la realo estas iom
> problema).
>
> Same estus vere problema la aserto ke Esperanto estas nur la jida kun
> latina radikoj.
Mi preskaŭ nenion scias pri la du hebreaj lingvoj.
Kiel mi komprenis, la nov-hebrea estas "artefarita" sur-baze
de unu lingvo kaj kun leksiko-fonetiko de alia(j).
Esperanto ankaŭ estas rezulto de konscia homa
kreado, tamen bazaj lingvoj estis pli multaj.
La du procezoj okazis preskaŭ samtempe kaj samloke.
Mi intencas kontakti la profersoron pri klarigoj ;-)
Zmitro
Zmicier Lapcionak
> Edmund GRIMLEY EVANS
> > Cetere, mi ojas, ke Zamenhofo estas nun "belarusa hebreo".
> Nu, kial ne "belarusa hebreo"?
> Finfine, Belostoko troviis en Grodna gubernio. Nun Grodno estas en
> Belorusio.
Kaj dum lia vivo ankaŭ estis.
> Estas interese, ke Zamenhof ne mencias belorusojn inter kvar efaj gentoj
de
> Belostoko.
> Eble, pro tio, ke en tiu tempo belorusoj estis konsiderataj
> kiel subgento de rusoj, same pri iliaj lingvoj.
Dum regado de rusa caro estis interdiktita, malpermisita
ĉio belarusa - lingvo, nacieco, kulturo, eĉ nomo de lando.
Estis "Nord-okcidento regiono". La popolo nomis sin mem
"ĉi-tieaj" - "tutejszyja". Nobelaro tamen strebis iĝi
poloj - ĉar tiuj havis pli multajn priveligiojn.
Dum registrado oni skribis naciecon tre simple:
katolika - polo, ortodoksa - ruso (krom judoj, ka).
> Cetere, kiel estas konate inter esperantistoj,
> Belostoko troviis en la granda teritorio, iam konata kiel Litovujo.
Kiu fakte estis la belarusa ŝtato "La granda duklando litova".
En tiu tempo "litova" signifis nuntempan "belarusa".
Loĝantoj estis "licvinoj".
> Do certe Zamenhof estis litovo a almena litova judo. :- )
Ili nomis sin "litvakoj", se mi ĝuste memoras.
Zmitro
Sergio Pokrovskij
...
ZL> Dum regado de rusa caro estis interdiktita, malpermisita ĉio
ZL> belarusa - lingvo, nacieco, kulturo, eĉ nomo de lando.
Hm, kiom mi memoras, la cara titolo ja menciis "la caro de ĉiuj
Granda, kaj Malgranda, kaj _Blanka_ Rusioj".
ZL> Estis "Nord-okcidento regiono". La popolo nomis sin mem
ZL> "ĉi-tieaj" - "tutejszyja". Nobelaro tamen strebis iĝi poloj -
ZL> ĉar tiuj havis pli multajn priveligiojn. Dum registrado oni
ZL> skribis naciecon tre simple: katolika - polo, ortodoksa - ruso
ZL> (krom judoj, ka).
Ne naciecon sed konfesion (ortodokse kristana, romkatolika, evangelia,
islama, jud(ism)a). La juddevenaj ortodoksaj kristanoj estis neniel
distingeblaj disde la rusdevenaj ortodoksaj kristanoj. Ekz-e inter
ili estis grafoj (kiel "la grafoj Ŝafirov" -- evidente, "Ŝapiro") kaj
plej altaj funkciuloj, kiel la kanceliero Nesselrode -- eĉ pli frue ol
Disraeli en Britujo.
Alia afero, ke por iĝi ortodoksa kristano tiuj homoj devis rezigni la
religion de sia gento, kaj tio sekvigis la rompon de ĉiuj familiaj
rilatoj.
--
Sergio
Bertilo Wennergren
Zmicier Lapcionak:
> De Bertilo Wennergren
> > Mi iom dubas, ĉu prefere estu "Ĥazaroj" aŭ "Kazaroj".
> Kiam malaperos "meĥaniko", "ĥemio", kaj similaj,
> tiam ne estos "ĥazaro".
Estas alie pri "Kazaroj", ĉar (se mi ne estas erare informita)
la origina nomo, en la lingvo de la Kazaroj, ne enhavis Ĥ-sonon,
sed sonon eksplodan tre proksiman al K, kaj en plej multaj lingvoj
nunaj la responda vorto uzas K-sonon.
Tamen, iuj lingvoj ja uzas Ĥ, kiel informis Sergio, sed oni ne povas
argumenti, ke Ĥ estas en tiu vorto la "origina/vera" sono.
Ĉu "Ĥazaroj" aŭ "Kazaroj" (aŭ alia formo) estas jam registrita en
iu vortaro?
> > Mi dirus, ke ĝi estas simpla kontraŭfakta deliraĵo.
> ... se ne ekmemorus, ke per similaj vortoj oni kondamnis Ĝ. Brunon.
Oni per tiaj vortoj kondamnis multegajn frenezulojn. El tiuj multegaj,
la granda plejmulto finfine montriĝis esti - - - veraj frenezuloj.
Zmicier Lapcionak
> Hm, kiom mi memoras, la cara titolo ja menciis "la caro de ĉiuj
> Granda, kaj Malgranda, kaj _Blanka_ Rusioj".
Jes, tiel estis. Kaj estis tempo, kiam oni ne konsideris
Belarusion kiel landon kaj uzis nomon "Nord-okcidenta regiono".
> ZL> Dum registrado oni
> ZL> skribis naciecon tre simple: katolika - polo, ortodoksa - ruso
> ZL> (krom judoj, ka).
>
> Ne naciecon sed konfesion (ortodokse kristana, romkatolika, evangelia,
Tamen ĝuste naciecon. Kiam oni registris loĝantojn de
"Nord-okcidenta regiono" oni skribis - jen judo, skribite judo,
jen polo - skribite "polo", jen ruso - skribite "ruso",
jen "ĉi-tiea" - ĉu vi estas katoliko? se jes - skribite "polo",
se "ortodoksa" - skribite "ruso". Tre populara "uniata"
eklezio estis ankaŭ malfavorata kaj ekstremata, do oni
ne konfesis pri sia uniateco.
Mi emfazas, ke en cara Rusio la ekzisto de belarusoj
estis prisilentata kaj per ĉiuj eblecoj oni strebis
rusigi la popolon (same kiel iom pli frue agis pola krono).
Tial en tiutempaj komunikoj, libroj k.t.p., tre malmultas
mencioj pri Belarusio kaj belarusoj.
Zmitro
Edmund GRIMLEY EVANS
> > > Mi iom dubas, ĉu prefere estu "Ĥazaroj" aŭ "Kazaroj".
>
> > Kiam malaperos "meĥaniko", "ĥemio", kaj similaj,
> > tiam ne estos "ĥazaro".
>
> Estas alie pri "Kazaroj", ĉar (se mi ne estas erare informita)
> la origina nomo, en la lingvo de la Kazaroj, ne enhavis Ĥ-sonon,
> sed sonon eksplodan tre proksiman al K,
Mi pensas, ke ankaŭ "ĥemio" en la antikva greka ne havas Ĥ-sonon.
> kaj en plej multaj lingvoj
> nunaj la responda vorto uzas K-sonon.
Se tiuj lingvoj disponas ankaŭ Ĥ-sonon, tio ja estas argumento.
> Tamen, iuj lingvoj ja uzas Ĥ, kiel informis Sergio, sed oni ne povas
> argumenti, ke Ĥ estas en tiu vorto la "origina/vera" sono.
Tamen oni povus argumenti, ekzemple, ke Esperanto uzu Ĥ, se la origina
lingvo uzis aspiracian K distinge de senaspiracia K, kaj ankaŭ iuj
aliaj lingvoj uzas Ĥ.
Mi scias nenion pri ĥazaroj/kazaroj kaj ne havas opinion pri tiu
specifa vorto.
Edmundo
Zmicier Lapcionak
> en la lingvo de la Kazaroj, ne enhavis Ĥ-sonon,
> sed sonon eksplodan tre proksiman al K,
> kaj en plej multaj lingvoj
> nunaj la responda vorto uzas K-sonon.
Mi vere povas kontraŭeti nur tion,
ke en angla oni skribas "khazar"
kaj en la rusa oni skribas "хазар" (ĥazar).
Aldone, ĉu ĉiuj nomoj de landoj en Esperanto
estas konstruitaj laŭ la reguloj de koncerna lando?
Precipe, la registrita formo "Belorusujo"
(http://www.concinnity.se/bertilow/lanlin/europo.htm#BY)
signalas: "skribis homo influata de rusa lingvo"
kaj ne estas ĝusta laŭ belarusa lingvo.
Senakcenta "o" ---> "a".
Mi miras, ke vi metis krom "Minsk" ankaŭ "Mensk"
kaj ĝustan historian flagon - pro tio grandegan dankon.
> Oni per tiaj vortoj kondamnis multegajn frenezulojn. El tiuj multegaj,
> la granda plejmulto finfine montriĝis esti - - - veraj frenezuloj.
Do ni atendu ĝis kiam la finfino montros ;-)
Zmitro
Yury Finkel
> Aldone, ĉu ĉiuj nomoj de landoj en Esperanto
> estas konstruitaj laŭ la reguloj de koncerna lando?
> Precipe, la registrita formo "Belorusujo"
> (http://www.concinnity.se/bertilow/lanlin/europo.htm#BY)
> signalas: "skribis homo influata de rusa lingvo"
> kaj ne estas ĝusta laŭ belarusa lingvo.
> Senakcenta "o" ---> "a".
Mi ne deziras iel tuŝi viajn naciajn sentojn, sed al mi malplaĉas
_esperanta_ formo "belaruso", precipe pro tio, ke ĝi en parola
lingvo koincidas kun "bela ruso" (do, mia malprefero tute ne estas
pro influo de la rusa). Tion povus solvi formo "bjelaruso", sed
tiu "j" des pli aĉas - ja en la belorusa, same kiel en la rusa,
ne estas sono "j" en tiu vorto, simple en latina skribo oni tiel
kutime indikas molecon de antaŭa konsonanto.
Do mi estas por formoj "beloruso, Belorusio" nure pro mia esperanta
lingvosento. Krome, samaj formoj estas registritaj en PIV.
Cetere, ankaŭ poloj povus protesti, ke ilia ĉefurbo en Esperanto nomiĝas
Varsovio, sed ne Varŝavo... (mi eĉ ne diras pri germanoj - "deŭĉoj").
Sed Esperanto havas siajn proprajn lingvajn leĝojn kaj propran lingvan
historion.
--
Jurij Finkel, http://www.esperanto.mv.ru
Renato Corsetti
> Mi preskaŭ nenion scias pri la du hebreaj lingvoj.
c'u vi celas la nov-hebrean kaj Esperanton?
> Kiel mi komprenis, la nov-hebrea estas "artefarita" sur-baze
> de unu lingvo kaj kun leksiko-fonetiko de alia(j).
Tre mallonge, g'i ja estis parte artefarita kaj surbaze de nur unu
lingvo (kvankam oni ja iel sekvis analogian konstruadon de vortoj lau'
tio, kio okazas en aliaj lingvoj. la plej konata ekzemplo estas la
vorto por j'urnalo farita el la radiko "tempo" lau' la germana
Zeitung).
Sed baze g'i estas la malnova hebrea. En la elparolo elfalis sonoj,
kiuj por eu'rop-devenaj judoj estis malfacilaj.
> Esperanto ankaŭ estas rezulto de konscia homa
> kreado, tamen bazaj lingvoj estis pli multaj.
Certe.
> La du procezoj okazis preskaŭ samtempe kaj samloke.
Ankau' tio estas pli malpli vera.
> Mi intencas kontakti la profersoron pri klarigoj ;-)
Tre bone. Ne forgesu raporti en c'i tiu listo.
Amike
Renato
Renato Corsetti
> Kiam malaperos "meĥaniko", "ĥemio", kaj similaj,
> tiam ne estos "ĥazaro".
la provo de kelkaj okcidenteu'ropanoj malaperigi unu el la fundamentaj
literoj/sonoj estas lau' mi bedau'rinda iniciato. mi tute samopinias
kun sergio c'i-rilate.
amike
renato
Renato Corsetti
jug'isto de kantokonkurso inter kukolo kaj najtingalo, konkludis: " la
najtingalo certe kantas tre varie, sed la kukolo montras difinitan
sistemecon, kaj mi ja estas por sistemeco!"?
same mi.
Edmundo:
> Se la lingvo estas "la jida", kio estas "jido"?
>
> Se la lingvo estas "Jido", sen artikolo, prefere kun majusklo, c'u
ne?
c'ar francoj parolas la francan (lingvon) kaj germanoj la germanan
(lingvon), mi ne vidas kial jidoj ne devus paroli la jidan (lingvon).
la enkonduko de Latino, Sanskrito, ktp. s'ajnas al mi nenecesa
enkonduko de malregulaj'o. mi jam debatis pri tio kun Bertilo, sed mi
ne konvikis lin kaj li ne konvinkis min.
amike
renato
Bertilo Wennergren
> Zmicier:
Sed tio estas alia temo. Ne estas tiel, ke jam estas establita la
formo "Ĥazaro", kaj ke iuj volas ĝin ŝanĝi al "Kazaro". Estas tiel,
ke ankoraŭ ne ekzistas fiksa Esperanta nomo de tiu iama popolo,
kaj aldone estas tiel, ke la nomo de tiu popolo ne enhavas Ĥ-sonon
en la origina formo en ilia propra lingvo, kaj ke ĝi ankaŭ ne havas
tian sonon en (ŝajne) plej multaj nunaj lingvoj.
Tial "Kazaro" ne estas ŝanĝo de la formo "Ĥazaro", nek anstataŭigo
de Ĥ per K, kaj ĉiaj komparoj kun "meĥaniko", "ĥemio" k.s. estas
ekstertemaj.
Bertilo Wennergren
Zmicier Lapcionak:
> De Bertilo Wennergren
> > en la lingvo de la Kazaroj, ne enhavis Ĥ-sonon,
> > sed sonon eksplodan tre proksiman al K,
> > kaj en plej multaj lingvoj
> > nunaj la responda vorto uzas K-sonon.
> Mi vere povas kontraŭeti nur tion,
> ke en angla oni skribas "khazar"
> kaj en la rusa oni skribas "хазар" (ĥazar).
Nur la Rusa formo estas kontraŭeto al tio, kion mi skribis.
La Angla formo havas "K", kaj aldone neelparolatan H-on. La
Angla formo do subtenas la Esperantigon "Kazaro". La Angla
eĉ ne havas Ĥ-sonon (se preterrigardi ĝian Skotan variaĵon).
> Aldone, ĉu ĉiuj nomoj de landoj en Esperanto
> estas konstruitaj laŭ la reguloj de koncerna lando?
Plej ofte ne. Plej ofte la Esperanta nomo estas (iele-tiele)
bazita sur formo internacie konata.
> Precipe, la registrita formo "Belorusujo"
> (http://www.concinnity.se/bertilow/lanlin/europo.htm#BY)
> signalas: "skribis homo influata de rusa lingvo"
> kaj ne estas ĝusta laŭ belarusa lingvo.
De kie devenas la Esperanta formo, estas nura historia afero. La lando
Belorusujo jam havas tradician enradikiĝintan nomon, faritan de Zamenhof.
Neniel gravas nun, ĉu ĝi estas pli simila al la Rusa formo aŭ al la
Belorusa. Ĝi ne plu estas ĉu Rusa, ĉu Belorusa, sed Esperanta.
Simile, se "Ĥazaro" jam estus establita formo, ĝi nepre devus resti. Tiam
tute ne plu gravus, ĉu iu ajn alia lingvo uzas Ĥ-sono en sia responda
vorto. Sed "Ĥazaro" ne estas tia vorto. Ĝi estas novkonstruita formo.
> Senakcenta "o" ---> "a".
> Mi miras, ke vi metis krom "Minsk" ankaŭ "Mensk"
"Minsk" kaj "Mensk" estas nomoj ne-Esperantaj. Ili estas la nomoj en la
oficialaj lingvoj de la lando. Mi ĉiam listigas, laŭeble, ĉiujn nomojn
de ĉefurboj en ĉiuj oficialaj nomoj de la koncerna lando.
> kaj ĝustan historian flagon - pro tio grandegan dankon.
Ĝi estas la nun oficiala flago, ĉu ne?
> > Oni per tiaj vortoj kondamnis multegajn frenezulojn. El tiuj multegaj,
> > la granda plejmulto finfine montriĝis esti - - - veraj frenezuloj.
> Do ni atendu ĝis kiam la finfino montros ;-)
Jen problemo, kompreneble: la finfino neniam venos (kaj se ĝi tamen iam
venos, la tuta afero ne plu gravos eĉ iomete...).
Edmund GRIMLEY EVANS
> c'ar francoj parolas la francan (lingvon) kaj germanoj la germanan
> (lingvon), mi ne vidas kial jidoj ne devus paroli la jidan (lingvon).
>
> la enkonduko de Latino, Sanskrito, ktp. s'ajnas al mi nenecesa
> enkonduko de malregulaj'o. mi jam debatis pri tio kun Bertilo, sed mi
> ne konvikis lin kaj li ne konvinkis min.
ĉu vi proponas ankaŭ, ke esperantoj parolu la esperantan?
eble tio estus logika, sed ĝi ne multe kongruas al la ĝisnuna uzado.
Bertilo Wennergren
> Do mi estas por formoj "beloruso, Belorusio" nure pro mia esperanta
> lingvosento. Krome, samaj formoj estas registritaj en PIV.
Kompreneble. Tiuj estas la jam longe enradikiĝintaj formoj en Esperanto.
Ke iuj ekde kelkaj jaroj volas serĉi aliajn formojn, vere mirigas min.
Cetere la Akademio elektis "Belorusujo/Belorusio" en siaj rekomendoj
pri landonomoj. Memkomprenebla elekto. Mi dubas, ke en la diskutoj
aliaj formoj estis eĉ menciitaj.
Bertilo Wennergren
> la enkonduko de Latino, Sanskrito, ktp. s'ajnas al mi nenecesa
> enkonduko de malregulaj'o. mi jam debatis pri tio kun Bertilo, sed mi
> ne konvikis lin kaj li ne konvinkis min.
Unu argumento por reteni en Esperanto la kategorion de lingvoj nomataj
per si mem O-finaĵe (ne A-finaĵe laŭ lando aŭ popolo) estas, ke tio
ebligas konservi la nomon de nia propra lingvo, Esperanto.
Edmund GRIMLEY EVANS
> Nur la Rusa formo estas kontraŭeto al tio, kion mi skribis.
> La Angla formo havas "K", kaj aldone neelparolatan H-on. La
> Angla formo do subtenas la Esperantigon "Kazaro". La Angla
> eĉ ne havas Ĥ-sonon (se preterrigardi ĝian Skotan variaĵon).
Kia stult'.
Se la angla subtenas ion ajn, ĝi subtenas la formon "ĥazaro", ĉar KH
en la angla ofte estas transskribo de Ĥ en aliaj lingvoj. Tamen, pli
sekure estus diri, ke la angla subtenas neniun el la du esperantigoj:
(1) Ĝuste ĉar la angla ne havas Ĥ, ĝi ne povas rekte utili por fari
elekton inter Ĥ kaj K.
(2) Angla vorto, kiu komenciĝas per KH, ne estas vere angla vorto, sed
nura transskribo de alilingva vorto.
Edmundo
Renato Corsetti
> C'u vi proponas ankau', ke esperantoj parolu la esperantan?
>
> eble tio estus logika, sed g'i ne multe kongruas al la g'isnuna
uzado.
Kial ne? La himno mem parolas pri la "laboro de la esperantoj".
Kompreneble mi scias, ke mi riskus suferi bomb-atencon fare de la
ekstremismaj priskribistoj, sed, kiel diras apokrifa evangelio, "estas
pli da g'ojo en c'ielo pro unu malregulaj'o forigita ol pro 99
ekzempleroj de PIV venditaj".
Amike
Renato
Renato Corsetti
>Tial "Kazaro" ne estas ŝanĝo de la formo "Ĥazaro", nek anstataŭigo
>de Ĥ per K, kaj ĉiaj komparoj kun "meĥaniko", "ĥemio" k.s. estas
>ekstertemaj.
Bone. Mi trankvilig'as momente kaj pluesploras pri la afero.
La problemo estas, ke kiam mi vidas diskutojn c'irkau' "k" kaj "h'",
tio efikas al mi kiel la rug'a tuko al la virbovo en la areno. Mi ne
scias c'u la tribunalo pri krimoj kontrau' la homaro en Hago estas
kompetenta jug'i ankau' pri la lau'grada forigo de "h'" el Esperanto.
Sed krimo kontrau' la homaro g'i ja estas.
Amike
Renato
Va Milushnikov
news:e3556.2405$wz.1...@nntp1.chello.se...
> > Vd. la artikolon: http://arche.itgo.com/3-2000/veks300.html
> La efektiva Belorusa titolo de la artikolo estas "Што могуць ідыш,
> сучасны іўрыт, эсперанта, а таксама сербалужычане, палешукі і
> хазары сказаць пра паходжанне габрэяў-ашкеназі?" La ĉi-antaŭa
> Esperanta versio de la titolo estas sufiĉe stranga.
> Kio estas "serbo-luĵanoj", mi ne scias. Ĉu temas pri Soraboj?
Ŝajnas, ke tio devus esti simaila al rusa "сербо-поляне", do temas pri
serbo-kamploĝantoj.
> Ĉu "palesanoj" estas "Palestinanoj"?
Ankaŭ ne. Pli kredebla estas rusa varianto "полесяне" ("древляне"?).
Tiuokaze temas pri
arbarloĝantoj.
...do, mi provos demandi belarusparolanton, se ne forgesos.
--
Va Milushnikov, v...@lemtrans.donbass.com, icq:9387239
*Origin: Saluton el lando de eterne verdaj tomatoj! (2:465/204)
Va Milushnikov
Edmund GRIMLEY EVANS <edm...@r-a-n-o.org> skribis en mesagxo
news:200101042...@rano.org...
> Cetere, mi gxojas, ke Zamenhofo estas nun "belarusa hebreo".
Mi kontrauxas - pola hebreo Ludviko Zamenhofo estis ukrainiano!
PS: :)))
George Partlow
>
> Zmicier:
(trancx')
> > Mi intencas kontakti la profersoron pri klarigoj ;-)
>
> Tre bone. Ne forgesu raporti en c'i tiu listo.
Cxar mi scivolis pri la kredebleco de la koncernaj nocioj, en la uzreta
forumo "sci.lang" mi demandis, pri la akcepto de la teorioj de Prof.
Wexler (<http://spinoza.tau.ac.il/hci/dep/lingui/people/wexler.html>) en
la medio de profesia lingviko. Mi aparte demandis de D-ro Peter T.
Daniels, ofta partopreno de tiu forumo kiu estas specialisto pri la
hebreaj lingvoj (k kunredaktoro de norma anglalingva referencverko pri
skribsistemoj de la tuta mondo (anglalingva recenzo cxe
<http://ccat.sas.upenn.edu/bmcr/1996/96.05.03.html>)). Li taksis la
teoriojn de Prof. W "bizaraj"... Kompreneble ecx la nocioj de
"strangulo" povas pravigxi (ekzemple la teoriojn de Alfred Wegener oni
iam priridis, sed nun ili estas la norma "nutrajxo" de cxiu gimnazia
studento de geologio), sed cxi-okaze mi tre dubas...
Georgo
George Partlow
Edmund GRIMLEY EVANS wrote:
(trancx')
> (1) Řuste ćar la angla ne havas Ś
Nu, eble. Mi ne dubas, ke multaj angleparolantoj prononcas "Bach" kiel
"bak", kaj "Loch Lomond" kiel "lak lamnd"... sed ne cxiuj, mi ja scias.
Kio cxi-kuntekste estas "norma" angla lingvo, por ke ni sciu, kiu estas
"norma anglalingva fonemaro"?
Pierre Levy
>
>Kompreneble mi scias, ke mi riskus suferi bomb-atencon fare de la
>ekstremismaj priskribistoj, sed, kiel diras apokrifa evangelio, "estas
>pli da g'ojo en c'ielo pro unu malregulaj'o forigita ol pro 99
>ekzempleroj de PIV venditaj".
>
Kiel senpenta satano, mi tute prifajfas "ghojon en chielo" sed
ghojas pro la perspektivo de 99 PIV venditaj por chiu diskutinda
punkto trovebla en nur unu el ili.
Amike,
Petro.
Pierre Levy
>
>La problemo estas, ke kiam mi vidas diskutojn c'irkau' "k" kaj "h'",
>tio efikas al mi kiel la rug'a tuko al la virbovo en la areno. Mi ne
>scias c'u la tribunalo pri krimoj kontrau' la homaro en Hago estas
>kompetenta jug'i ankau' pri la lau'grada forigo de "h'" el Esperanto.
>Sed krimo kontrau' la homaro g'i ja estas.
>
Mi volonte ehhas al Renato pri hh.
Mi shanghis la titolon de la mesagho, char ili malmulte rilatas
unu kun la alia. Tamen jes, la sono hh ekzistas en la hebrea, ech
dufoje en la alfabeto: hhet kaj hhaf. Ghi estas en ghi ofta sono
interalie pro sia cheesto en la personaj pronomoj kaj en pluraj
prepozicioj.
Tiu sono ne ekzistas en la angla, en la franca kaj en la itala,
sed ghi ekzistas, se mi ne eraras, en chiuj slavaj lingvoj, en la
germana, en la nederlanda, en la hispana, en la greka, en la china,
ktp. Kiel mi rajtas, sen konsidero pri la tiurilata rimarko en PIV,
mi malofte anstatauigas ghin per k en Esperanto.
Amike,
Petro.
Boris Kolker
Edmund GRIMLEY EVANS (edm...@r-a-n-o.org) writes:
> Boris Kolker <kol...@stratos.net>:
>
>> > Anstataý "idiţo" estu "jido" (laý PIV) aý "Jidiţo" aý "judgermana".
>>
>> Prefere: jido aý la jida (lingvo).
>
> Se la lingvo estas "la jida", kio estas "jido"?
>
> Se la lingvo estas "Jido", sen artikolo, prefere kun majusklo, ću ne?
>
Jes.
"Jidiţo" estas sensukcesa elpensaźo de A. Albault. Kial ne Germaniţo, Rusiţo
k.s.?
Cetere, iam delonge iu lingvoinventisto (el Ćeśio?) sendis al mi sian
projekton de reformita Esperanto kun la nomo Esperantuisho.
La vorto "judgermana" ekarkaikiřis, eble, antaý cento da jaroj.
Boris
Edmund GRIMLEY EVANS
> > (1) Øuste æar la angla ne havas ¦
>
> Nu, eble. Mi ne dubas, ke multaj angleparolantoj prononcas "Bach" kiel
> "bak", kaj "Loch Lomond" kiel "lak lamnd"... sed ne cxiuj, mi ja scias.
> Kio cxi-kuntekste estas "norma" angla lingvo, por ke ni sciu, kiu estas
> "norma anglalingva fonemaro"?
Pri la norma angla fonemaro ne ekzistas multe da dubo: por la brita
angla estas 20 vokaloj kaj 24 konsonantoj. Tute hazarde, mi havas
liston de ili en mia TTT-ejo: http://www.rano.org/prononco/angla.html
La sono de Ĥ ne estas en la norma fonemaro, sed ĝi estas unu el la
sonoj, kiujn edukita brito devus scii por prononci fremdajn vortojn.
Brito devus scii iel prononci "Loch" kaj "Bach", same kiel ri sciu iel
prononci "ensemble" aŭ "en suite".
Se necesas transskribi la sonon Ĥ en la anglan, ĝenerale oni uzas KH.
Ekzemplo estas la rusa nomo Khrushchev, kiun oni tamen prononcas per
K-, ĉar ĤR- estus tro malfacila. Mi pensas, ke ĝenerale oni ne penas
prononci Ĥ vortkomence, eĉ se oni prononcas ĝin vortfine en "Loch" kaj
"Bach" ...
Edmundo
Sergio Pokrovskij
Bertilo> Renato Corsetti:
>> Zmicier:
>> > Kiam malaperos "meĥaniko", "ĥemio", kaj similaj, tiam ne
>> estos "ĥazaro".
>> la provo de kelkaj okcidenteu'ropanoj malaperigi unu el la
>> fundamentaj literoj/sonoj estas lau' mi bedau'rinda iniciato. mi
>> tute samopinias kun sergio c'i-rilate.
Bertilo> Sed tio estas alia temo. Ne estas tiel, ke jam estas
Bertilo> establita la formo "Ĥazaro", kaj ke iuj volas ĝin ŝanĝi al
Bertilo> "Kazaro". Estas tiel, ke ankoraŭ ne ekzistas fiksa
Bertilo> Esperanta nomo de tiu iama popolo,
Ĝi ne estas fiksita en la Okcidenta medio, kie oni malmulte
interesiĝas pri tiu afero. Tamen en la pli proksimaj regionoj ĝi ja
estas menciata, kaj ĝuste en la formo "ĥazaro". Ekz-e, la
Esperanto-klubo de la azerbajĝana ĉefurbo, kiam mi ĝin vizitis, estis
nomata "Ĥazaro". Mi ankoraŭ havas dekon da numeroj de ilia gazeto
(presita dukolore kaj trilingve [Esperante-ruse-azerbajĝane], en
nemalgranda eldonkvanto).
Ankaŭ mi ie-tie ĝin uzis.
Probable ĝi estas menciita en la historiaj skizoj de la "Nuntempa
Bulgario", sed mi ne plu havas tiun revuon (mi legis ilin antaŭ 20
jaroj, kaj mi ne povas garantii ke mi vidis tie tiun formon; tamen la
bulgara historio _devas_ mencii ilin, kaj min ŝokus alia formo; nu,
tian ŝokon mi ne memoras).
Bertilo> kaj aldone estas tiel, ke la nomo de tiu popolo ne enhavas
Bertilo> Ĥ-sonon en la origina formo en ilia propra lingvo, kaj ke
Bertilo> ĝi ankaŭ ne havas tian sonon en (ŝajne) plej multaj nunaj
Bertilo> lingvoj.
La plej "internacia" formo estas bazita sur la greka X = Latina Ch,
al kiu regule respondas la Esperanta ĥ. Konsentu ke ĥ => ch
(aŭ ĥ => kh) estas tute rutina transskribo.
Bertilo> Tial "Kazaro" ne estas ŝanĝo de la formo "Ĥazaro", nek
Bertilo> anstataŭigo de Ĥ per K, kaj ĉiaj komparoj kun "meĥaniko",
Bertilo> "ĥemio" k.s. estas ekstertemaj.
Nu, la mezgreka etnonomo ja estis Χάζαροι, kaj la mezgreka ĥi ja estis
nia Esperanta ĥo.
Mi ankaŭ scias ke en la islama mondo Kaspio estis tiutempe nomata [Bar
ul Ĥazar]; sed mi vidis tiun nomon nur en la rusa transskribo, kaj
suspektas ke la transskribo eble estas adaptita al la rusa.
--
Sergio
Sergio Pokrovskij
ZL> De: "Sergio Pokrovskij" <p...@nbsp.nsk.su>
>> Hm, kiom mi memoras, la cara titolo ja menciis "la caro de ĉiuj
>> Granda, kaj Malgranda, kaj _Blanka_ Rusioj".
ZL> Jes, tiel estis. Kaj estis tempo, kiam oni ne konsideris
ZL> Belarusion kiel landon kaj uzis nomon "Nord-okcidenta regiono".
Nu, tiusence ankaŭ la "Grand-Rusion" kaj "Malgrand-Rusion" oni ne
konsideris landoj.
Fakte, neniam antaŭ la Revolucio estis tia lando. Estis "Polocka
princlando", poste estis Litvo. La nocion "Blanka Rusio" kreis kaj
vartis precipe "la rusa imperiismo".
La nocioj "Blanka Rusio", "Malgranda Rusio" estis simple nomoj de
historiaj regionoj, kiel "Malopolska", "Welkopolska", "Mazowsze" --
ankaŭ ili ne estas administraj unuoj en Pollando; aŭ "Langue d'oc" en
Francio.
ZL> Dum registrado oni skribis naciecon tre simple: katolika - polo,
ZL> ortodoksa - ruso (krom judoj, ka).
>> Ne naciecon sed konfesion (ortodokse kristana, romkatolika,
>> evangelia,
ZL> Tamen ĝuste naciecon. Kiam oni registris loĝantojn de
ZL> "Nord-okcidenta regiono" oni skribis - jen judo, skribite judo,
ZL> jen polo - skribite "polo", jen ruso - skribite "ruso", jen
ZL> "ĉi-tiea" - ĉu vi estas katoliko? se jes - skribite "polo", se
ZL> "ortodoksa" - skribite "ruso".
Strange. Ĉu en tiu regiono estis alia formo de pasporto? En la
pasportoj kiujn mi vidis ne estis ia "национальность" (cetere, mi eĉ
ne scas kiel traduki tiun sovetiaĵon en la antaŭrevolucian rusan
lingvaĵon adminsitran: ĉu племя? nekredeble!) -- sed ja estis
"вероисповедание".
Klare, "konfesio: judo" estis tute konforma al la tiamaj nocioj, ĉar
"judo" estis rigardata ĝuste konfesio (kiel en la Biblio, cetere).
Sed "konfesio: polo" aŭ "konfesio: germano" estas nekredebla.
ZL> Tre populara "uniata" eklezio estis ankaŭ malfavorata kaj
ZL> ekstremata, do oni ne konfesis pri sia uniateco. Mi emfazas, ke
ZL> en cara Rusio la ekzisto de belarusoj estis prisilentata kaj per
ZL> ĉiuj eblecoj oni strebis rusigi la popolon (same kiel iom pli
ZL> frue agis pola krono). Tial en tiutempaj komunikoj, libroj
ZL> k.t.p., tre malmultas mencioj pri Belarusio kaj belarusoj.
Nu, estas sufiĉe grandaj, plurpaĝaj artikoloj en "Брокгауз" kaj aliaj
enciklopedioj antaŭrevoluciaj.
--
Sergio
Sergio Pokrovskij
Petro> cors...@itelcad.it ("Renato Corsetti") skribis: ..
>> La problemo estas, ke kiam mi vidas diskutojn c'irkau' "k" kaj
>> "h'", tio efikas al mi kiel la rug'a tuko al la virbovo en la
>> areno. Mi ne scias c'u la tribunalo pri krimoj kontrau' la homaro
>> en Hago estas kompetenta jug'i ankau' pri la lau'grada forigo de
>> "h'" el Esperanto. Sed krimo kontrau' la homaro g'i ja estas.
>>
Petro> Mi volonte ehhas al Renato pri hh.
Petro> Mi shanghis la titolon de la mesagho, char ili malmulte
Petro> rilatas unu kun la alia. Tamen jes, la sono hh ekzistas en la
Petro> hebrea, ech dufoje en la alfabeto: hhet kaj hhaf.
En la klasika hebrea estis
ה he [h]
ח ĥet [x], hia ĥ = hx = hh
kaj
ך כ kaf [k] (grafikaj variaĵoj por diversaj pozicioj en la vorto)
ק kof [q] (el tiu litero estiĝis la etruska-Latina q)
La moderna hebrea, lernita de repatrujiĝintoj, tiujn distingojn
preskaŭ perdis (kvankam la puristoj ilin postulas, kaj iuj denaskaj
parolantoj ilin reakiras, interalie per la kontakto kun la araboj).
--
Sergio
pricer...@my-deja.com
edm...@r-a-n-o.org (Edmund GRIMLEY EVANS) wrote:
> Pri la norma angla fonemaro ne ekzistas multe da dubo: por la brita
> angla estas 20 vokaloj kaj 24 konsonantoj. Tute hazarde, mi havas
> liston de ili en mia TTT-ejo: http://www.rano.org/prononco/angla.html
Denove "Nu, eble". Cxu tiu "brita" normo vere validas por skoto,
nordirlandano, aux "tajnsajdulo", ktp? Ankoraux mi dubas.
Tamen mi konsentas, ke komenca "hx" estas preskaux netrovebla. Mi mem
prononcas la nomon de la 1960a sovetunia estro per komenca "hx", sed mi
estas kaj nenormalulo k nenormulo... ;-)
Cetere mi demandas min, kio entute estas "normo"? Se neniu, aux
preskaux neniu, sentas bezonon sekvi la normon, cxu gxi vere ekzistas?
Mi ne scias. Mi supozas, ke fakte, se averagxa homo _kredas_, ke
ekzistas normo, gxi ja ekzistas, ecx se tiu averagxa homo eraras,
opiniante, ke tiu fakte sekvas gxin! Kaj en socioj, kie legado estas
ofta afero, mi supozas, ke la ortografio ofte trompas; maltaj homoj
kredas diversajn aferojn pri ilia lingvo, kiujn ne pravigas zorga
_auxskultado_.
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Bertilo Wennergren
> Bertilo> Sed tio estas alia temo. Ne estas tiel, ke jam estas
> Bertilo> establita la formo "Ĥazaro", kaj ke iuj volas ĝin ŝanĝi al
> Bertilo> "Kazaro". Estas tiel, ke ankoraŭ ne ekzistas fiksa
> Bertilo> Esperanta nomo de tiu iama popolo,
> Ĝi ne estas fiksita en la Okcidenta medio, kie oni malmulte
> interesiĝas pri tiu afero. Tamen en la pli proksimaj regionoj ĝi ja
> estas menciata, kaj ĝuste en la formo "ĥazaro". Ekz-e, la
> Esperanto-klubo de la azerbajĝana ĉefurbo, kiam mi ĝin vizitis, estis
> nomata "Ĥazaro". Mi ankoraŭ havas dekon da numeroj de ilia gazeto
> (presita dukolore kaj trilingve [Esperante-ruse-azerbajĝane], en
> nemalgranda eldonkvanto).
> Ankaŭ mi ie-tie ĝin uzis.
Se estas tiel, mi eraris. Vere, se tiuj, kiuj entute parolis kaj
skribis Esperante pri tiu popolo jam longe uzas la formon "Ĥazaroj",
ĝi restu la baza formo. Jam establita formo principe ĉiam restu -
krom se estas vere tre fortaj motivoj por ekuzi alian. Tia motivo
ĉi-okaze mankas.
Kompreneble apud ĝi kvazaŭ aŭtomate kreiĝas la formo "Kazaro" kiel
sen-Ĥ-a alternativo por uzo de tiuj, kiuj - prave aŭ malprave - preferas
sen-H-ajn vortojn. Sed tio estas do iom alia afero, ol tio pri kio mi
antaŭe parolis.
> Probable ĝi estas menciita en la historiaj skizoj de la "Nuntempa
> Bulgario", sed mi ne plu havas tiun revuon (mi legis ilin antaŭ 20
> jaroj, kaj mi ne povas garantii ke mi vidis tie tiun formon; tamen la
> bulgara historio _devas_ mencii ilin, kaj min ŝokus alia formo; nu,
> tian ŝokon mi ne memoras).
Estus bele, se iu povus retrovi ekzemplerojn de "Nuntempa Bulgario"
por kontroli tion.
Edmund GRIMLEY EVANS
> > liston de ili en mia TTT-ejo: http://www.rano.org/prononco/angla.html
>
> Denove "Nu, eble". Cxu tiu "brita" normo vere validas por skoto,
> nordirlandano, aux "tajnsajdulo", ktp? Ankoraux mi dubas.
> Cetere mi demandas min, kio entute estas "normo"? Se neniu, aux
> preskaux neniu, sentas bezonon sekvi la normon, cxu gxi vere ekzistas?
Jen malfacilaj demandoj, se oni volus ĝisfunde pritrakti ilin ...
Tamen, per la "normo" mi celas la prononcadon, kiun indikas britaj
vortaroj. Bonŝance la vortaroj ne multe malkongruas inter si; tial mi
diras, ke la normo estas bone difinita.
En suda Anglio multaj edukitaj homoj parolas kun prononcado tre simila
al tiu normo. En Nord-Irlando aŭ Skotlando, mi supozas, ke ĉefe
enmigrintaj angloj parolas tiel, sed enmigrintoj estas oftaj en iuj
rondoj, ekzemple ĉe studentoj kaj universitataj instruistoj.
Se oni ne estas novaĵlegistoj, oni normale ne sentas fortan bezonon
sekvi la normon. Aliflanke, se oni ne havas regionan identecon, kial
ne proksimigi sian prononcadon al la normo, kiun oni ĉiuokaze konas,
se oni aŭskultas radion aŭ televidon?
Edmundo
Sergeijs Nosovs
"Boris Kolker" <kol...@stratos.net> :> > Zmicier Lapcionak <Zm...@tut.by>:
> >
> > Cetere, mi øojas, ke Zamenhofo estas nun "belarusa hebreo".
>
> Jes.
> Li jam estis polo (en Pollando) kaj varsovia okulisto
> (en Sovet-Unio, en kiu judeco de iu gravulo ne estis publike menciebla;
> kontraýe, judeco de fiuloj - kiuj estis fiuloj laý la oficiala
propagando -
> estis mencienda).
Ho la! Subite mi ekmemoras iu studenton, kun kiu mi studadis en
universitato. Lia nomo estis Solomon Hhaimov, liaj gepatroj estis
hebreoj el Bukhara, sed lau pasporto li certe estis RUSO! Amuze,
ke lia fratino estis BELORUSINO.
>
> Tio iom malrekte memorigas pri la nuna konata rusa politikisto kaj
naciisto
> (kaj aldone antisemito) Vladimir ¬irinovskij, pri kies patro oni supozas,
ke
> li estis judo. Tial estas vaste konata la frazo, kiun diris ¬irinovskij
mem:
> "Mia patrino estas rusino, kaj la patro estas juristo".
Se mi ne eraris, en komenco de sia politika shtuparo Jhirinovskij estis
en estraro de hebrea organizajho "Vatan" (Patrlando), sed organizajho
ekzistis ne tiom longe...
--
Sergei Nossov
lid...@apollo.lv
http://interlingua.nm.ru
Yury Finkel
> Ho la! Subite mi ekmemoras iu studenton, kun kiu mi studadis en
> universitato. Lia nomo estis Solomon Hhaimov, liaj gepatroj estis
> hebreoj el Bukhara, sed lau pasporto li certe estis RUSO! Amuze,
> ke lia fratino estis BELORUSINO.
Nemalmultaj judoj dum sovetiaj tempoj strebis akiri indikon "RUSO"
en sia pasporto (tio eblis en momento de la unua ricevo de pasporto,
je 16-jara aĝo). Tamen mi ĉiam opiniis tion idiotaĵo: ja tutegale
laŭ la familinomo ĉio estas tute klara...
Cetere, mi ĉiam opiniis fiaĵo la pasportan indikon mem pri la nacieco.
Nacieco (aŭ etneco) de homo estas lia persona afero (mi rajtas opinii min
eĉ papuo - tio devas interesi neniun oficialan instancon!). Sed min dum
"perestrojko" tre ŝokis sinteno de multaj naciaj minoritatoj, kiuj
pledis _kontraŭ_ abolo de tiu indiko, kiam aperis tia propono.
> Se mi ne eraris, en komenco de sia politika shtuparo Jhirinovskij estis
> en estraro de hebrea organizajho "Vatan" (Patrlando), sed organizajho
> ekzistis ne tiom longe...
Mi ne sciis pri tio, sed min tio ne miras. Kelkaj judoj perceptas sian
judecon kiel ion hontindan. Kaj pro tio ili povas iĝi ardaj antisemitoj...
--
Jurij Finkel, http://www.esperanto.mv.ru
Jukka Vaijärvi
Yury Finkel wrote:
> Cetere, mi ćiam opiniis fiaĽo la pasportan indikon mem pri la nacieco.
> Nacieco (aý etneco) de homo estas lia persona afero (mi rajtas opinii min
> eć papuo - tio devas interesi neniun oficialan instancon!).
Indiko de nacieco certe helpos la registaron plani kaj plenumi etnajn
purigojn, amasajn translokigojn kaj aliajn "administrajn taskojn". En
barbarujoj tiaj fenomenoj abundas.
> Sed min dum
> "perestrojko" tre ţokis sinteno de multaj naciaj minoritatoj, kiuj
> pledis _kontraý_ abolo de tiu indiko, kiam aperis tia propono.
Kompreneble ili pensis ke temas denove pri iu fia ploto arangxita de
sekreta polico por purigi la "socian korpon" de "malesperitaj
elementoj". Estas bezonata eble 4-5 generacioj en Rusio antaux la efikoj
de stalinisma teroro malaperas. Eble mi ne devas rimarkigi vin ke
ekzekutistoj kaj popolmurdistoj dauxre liberas vialande.
Jukka
Edmund GRIMLEY EVANS
> Kompreneble ili pensis ke temas denove pri iu fia ploto arangxita de
> sekreta polico por purigi la "socian korpon" de "malesperitaj
> elementoj". Estas bezonata eble 4-5 generacioj en Rusio antaux la efikoj
> de stalinisma teroro malaperas. Eble mi ne devas rimarkigi vin ke
> ekzekutistoj kaj popolmurdistoj dauxre liberas vialande.
Kial ili ne liberu?
Edmundo
Yury Finkel
> Yury Finkel wrote:
> > Cetere, mi ĉiam opiniis fiaĵo la pasportan indikon mem pri la nacieco.
> > Nacieco (aŭ etneco) de homo estas lia persona afero (mi rajtas opinii
min
> > eĉ papuo - tio devas interesi neniun oficialan instancon!).
>
> Indiko de nacieco certe helpos la registaron plani kaj plenumi etnajn
> purigojn, amasajn translokigojn kaj aliajn "administrajn taskojn". En
> barbarujoj tiaj fenomenoj abundas.
Mi tamen atentigu, ke kiam Sovetio estiĝis, neniu eĉ pensis pri ajnaj
etnaj purigoj (pri klasaj - jes, sed ne pri etnaj). Kaj, kvankam la origina
intenco estis krei unu "sovetian" popolon, tamen oni ĝis la dua mondmilito
ĉiel evoluigis etnajn minoritatojn. Ekzemple, almenaŭ ĝis 1940-aj jaroj
ŝtata antisemitismo en Sovetio NE EKZISTIS.
Certe, Stalin (kiu cetere mem estis ne ruso, sed kartvelo) kulpas pri
multaj naciismaj perversoj.
> > Sed min dum
> > "perestrojko" tre ŝokis sinteno de multaj naciaj minoritatoj, kiuj
> > pledis _kontraŭ_ abolo de tiu indiko, kiam aperis tia propono.
>
> Kompreneble ili pensis ke temas denove pri iu fia ploto arangxita de
> sekreta polico por purigi la "socian korpon" de "malesperitaj
> elementoj".
Por mi estis komprenebla tute alio: ke ili deziris ĉiel substreki sian
naciecon kaj iam estonte apartiĝi disde Sovetio/Rusio. En la tiama
soci-politika kunteksto tio estis klara kiel 2x2=4.
> Estas bezonata eble 4-5 generacioj en Rusio antaux la efikoj
> de stalinisma teroro malaperas.
Nu-nu. Sama fabelaĉo pri Moseo... kiomfoje mi ĝian jam aŭdis...
Jen vera demo-faŝismo.
> Eble mi ne devas rimarkigi vin ke
> ekzekutistoj kaj popolmurdistoj dauxre liberas vialande.
Bv. indiki nomojn konkrete. Mi ne scias, pri kiu vi parolas.
Eble, pri generalo Ŝamanov, HEROO de ambaŭ ĉeĉenaj militoj, kiu
ĵus estis elektita guberniestro de mia Uljanovska regiono? Nu-nu... :-E
Dario Rodriguez
> Pri la norma angla fonemaro ne ekzistas multe da dubo: por la brita
> angla estas 20 vokaloj kaj 24 konsonantoj. Tute hazarde, mi havas
> liston de ili en mia TTT-ejo: http://www.rano.org/prononco/angla.html
Mi ne sukcesis vidi la literojn lau internacia fonetika alfabeto,
kvankam la pagxo estas kodita unikode UTF8. Kiun tiparon oni devus uzi
por vidi tiujn IFA-literojn?
Dario Rodriguez
Edmund GRIMLEY EVANS
> > Pri la norma angla fonemaro ne ekzistas multe da dubo: por la brita
> > angla estas 20 vokaloj kaj 24 konsonantoj. Tute hazarde, mi havas
> > liston de ili en mia TTT-ejo: http://www.rano.org/prononco/angla.html
>
> Mi ne sukcesis vidi la literojn lau internacia fonetika alfabeto,
> kvankam la pagxo estas kodita unikode UTF8. Kiun tiparon oni devus uzi
> por vidi tiujn IFA-literojn?
Mi ne multe scias pri tiparoj, nek pri Vindozo.
Mi uzas Linkon (Lynx) en xterm (X11 / XFree86), kaj la tiparo estas
unu el la kolekto de Markus Kuhn, pli precize:
6x13.pcf.gz -misc-fixed-medium-r-semicondensed--13-120-75-75-c-60-iso10646-1
Nu, montri fonetikajn simbolojn estas pli malfacile ol montri
Esperantajn literojn ...
Edmundo
Zmicier Lapcionak
> Mi intencas kontakti la profersoron pri klarigoj ;-)
Finfine li respondis. Mi citas kelkajn liniojn:
"Bedaŭrinde, la libro citita ne havas komparon de
la jida lingvo, nov-hebrea kaj Esperanto. Estas
indikite nur, ke la inventinto de Esperanto (Ludviko
Zamenhofo) kaj la moviganta forto en "revivigo/renovigo"
de moderna hebrea, Eliezer Ben Yehuda, ambaŭ estis
parolantoj de belarusa ("Litvak") jido, ambaŭ naskiĝis
en la belarusa lando unu apud la alia kaj preskaŭ en
la sama tempo (dua duono de 19a jc.)"
Li menciis unu artikolon pri slavaj trajtoj/influoj
en Esperanto: M.D.Goninaz, "Les influences slaves
en esperanto." Cahiers de linguistique, d'orientalisme
et de slavistique. Etudes slaves 3-4 (1974): 31-53.
Ĉu iu vidis la artikolon? Ĉu iu povas doni iujn
indikojn pri similaj materialoj?
Zmitro
pricer...@my-deja.com
Zm...@tut.by ("Zmicier Lapcionak") wrote:
> Li menciis unu artikolon pri slavaj trajtoj/influoj
> en Esperanto: M.D.Goninaz, "Les influences slaves
> en esperanto." Cahiers de linguistique, d'orientalisme
> et de slavistique. Etudes slaves 3-4 (1974): 31-53.
>
> Ĉu iu vidis la artikolon? Ĉu iu povas doni iujn
> indikojn pri similaj materialoj?
Nu, mi iam posedis la artikolon, k supozeble gxi ankoraux restas ie en
mia domo; la nura problemo estas, kie gxi troveblas! ;-)
Se mi sukcese retrovas vin, mi kontaktos vin k petos vian helikposxtan
adreson, por sendi gxin.... se neniu alia forumano dume estos ofertinta
al vi ekzempleron.
Georgo
Yury Finkel
> Li menciis unu artikolon pri slavaj trajtoj/influoj
> en Esperanto: M.D.Goninaz, "Les influences slaves
> en esperanto." Cahiers de linguistique, d'orientalisme
> et de slavistique. Etudes slaves 3-4 (1974): 31-53.
>
> Ĉu iu vidis la artikolon?
Ie en mia hejmo estas libro pri interlingvistiko, en kiu estas tiu
ĉi artikolo en rusa traduko (cetere, fare de la aŭtoro mem - li
ja estas slavisto).
> Ĉu iu povas doni iujn indikojn pri similaj materialoj?
En alia interlingvistika libro (Inteliguistica Tartuensis), kiu
same troviĝas ie en mia hejmo, estas disertaĵo de la akademiano
Boris Kolker "Pri influo de la rusa al Esperanto" (mi ne memoras
precize la titolon, sed la senco estas tia). Eble Boris Grigorjeviĉ
mem posedas tekston de la disertaĵo en komputila formo.
Ambaŭ verkoj konvinke montras, ke Esperanto heredis multajn trajton
ĝuste de la rusa (aŭ eble pli larĝe - de la orientslavaj lingvoj).
Zmicier Lapcionak
> > en Esperanto: M.D.Goninaz, "Les influences slaves
> > en esperanto." Cahiers de linguistique, d'orientalisme
> > et de slavistique. Etudes slaves 3-4 (1974): 31-53.
> >
> > Ĉu iu vidis la artikolon? Ĉu iu povas doni iujn
> > indikojn pri similaj materialoj?
> Se mi sukcese retrovas vin, mi kontaktos vin k petos vian helikposxtan
> adreson, por sendi gxin.... se neniu alia forumano dume estos ofertinta
> al vi ekzempleron.
Dankon. Tamen laŭ la nomo de la artikolo mi komprenas,
ke mi ne komprenos la artikolon - ĉar ne scias la lingvon
en kiu ĝi estas skribita. Mi preferus ion slavan, anglan
aŭ Esperantan ;-)
Zmitro.