Aikamatkustus
Ollipekka Jalonen
Aika on käsite jonka ihminen on itse luonut,
Jos energian määrä on vakia, eli jos jostain ottaa niin jonnekkin tulee
lisää tjsp.
Eli onko mahdollista siirtää energiaa tulevaisuudesta menneisyyteen. Koska
jos tulevaisuudesta siirtää energiaa menneisyyteen se häviää. Vai onko sama
energia
olemassa kaikkialla eri "ajoissa".
:] tylsää? aijaa
Paavo Väisänen
"Ollipekka Jalonen" <ollipekk...@ssp.fi> kirjoitti
viestissä:a8hgbo$c8l$1...@tron.sci.fi...
> Onko aikamatkustus mahdollista?
Ei menneisyyteen.
Jopa Stephen Hawking lienee kypsä, arvailee matkailun olevan
mahdollista,_ lienee tulevaisuuteen.
Mars planeetalta palaavat ovat eläneet toisessa ajassa, säästellen
> Aika on käsite jonka ihminen on itse luonut,
"Kaikella on aikansa", ilta pimenee, komeetan näkisi jos viitsisi
mennä katsomaan, seuraavan kerran näen sen 400 (maan) vuoden kuluttua.
Talvi taittuu kesäksi, ei sitä ihminen ole luonut.
Puakki
Tuomas Yrjövuori
>
> Onko aikamatkustus mahdollista?
Itse olen myös sitä mieltä ettei menneisyyteen voi matkustaa,
valitettavasti.
Sen sijaan "tulevaisuuteen voi matkustaa", sitähän me teemme koko ajan.
Tällä on jotain tekemistä "ajan nuolen" ja entropian kanssa. Pitää
muistaa, että jos ihmisen säilyminen hengissä syväjäädytyksestä olisi
mahdollista, tämäkin olisi eräänlaista aikamatkustusta tulevaisuuteen.
On loppujenlopuksi sama miten se tapahtuu. Jos haluaisin vaikka murtaa
kaverini GPG-avaimen niin minun pitäisi ymmärtääkseni jättää
tietokoneeni johonkin turvalliseen paikkaan (vaikka piilottaa se jonkin
Stonehengen kiven sisään) laskemaan tätä avainta (ja laittaa se kunnon
UPSin päähän - en kyllä tiedä miten saan sähköt Stonehengelle) ja mennä
avaruusaluksella madonreiän läpi muutaman valovuoden päähään ja matkata
sieltä "perinteisellä" menetelmällä takaisin jolloin maanpäällinen
koneeni olisi laskenut avaimen. Tekisin näin "tulevaisuuteen
matkustuksesta" eräällä tavalla "menneisyyteen matkustusta". Sanon
varmaan monien mielestä sekavan pointin: ei ole toisaalta merkitystä
onko pallon sisä- tai ulkopuolella. Viimeisen lauseen voi minun
puolestani ignoroida jollei saa siitä mitään irti (en aio selittää mitä
se tarkoittaa).
Goethe on sanonut: "Nothing is worth more than this day; You cannot
relive yesterday; Tomorrow is still beyond your reach".
Huuhaa Innanen on sanonut minusta paremmin: "Ei ole mitään menneisyyttä;
Ei ole mitään tulevaisuutta; On vain tämä hetki." ;)
--
T. Yrjövuori -Broken Arrow-
Ollipekka Jalonen
jäädyksestä,
eikä matkaamista jonnekki mustaan aukkoon :] jossa painovoima vaikuttaisi
ajan kulkuun,
tai että menisi planeetalla missä planeetan kiertoliike kestää kauemmin kuin
maapallolla
vaan ihan että siirtyy tulevaisuuteen. ja se että energian määrä on vakio,
niin onko energia olemassa
menneisyydessä, nykyisyydessä ja tulevaisuudessa. Yhtäaikaa kaikkialla. Näin
ollen energiaa voisi siirtä
vaikka "ajassa" matkustettaisiinkin. Ja se että puut kuihtuu, ja meteori
lentää hornaan, ei välttämättä sano siltikään
että aika olisi olemassa, ehkä on vain tapahtumaketjuja
"Tuomas Yrjövuori" <tpyr...@cc.hut.fi> wrote in message
news:3CAF3AD4...@cc.hut.fi...
tapani
Eikö koko aikamatkustuksen idea nykyään perustu siihen, että
suhteellisuuteorian mukaisesti aika-avaruus kaikkinensa on olemassa
nyt, aikaisemmin ja myös myöhemmin.
Jos siis tulevaisuuteen pystyisi matkustamaan, niin miksei sitten
menneisyyteen.
Itse pidän aika-avaruus tulkintaa tässä mielessä pahasti harhaan
johtavana.
lasse hyyrynen
> Eikö koko aikamatkustuksen idea nykyään perustu siihen, että
> suhteellisuuteorian mukaisesti aika-avaruus kaikkinensa on olemassa
> nyt, aikaisemmin ja myös myöhemmin.
> Jos siis tulevaisuuteen pystyisi matkustamaan, niin miksei sitten
> menneisyyteen.
> Itse pidän aika-avaruus tulkintaa tässä mielessä pahasti harhaan
> johtavana.
Mä en tiiä oonks mä nyt ihan vääärin ymmärtäny, mut näin mä oon ymmärtäny
asian: aikaa voi hidastaa tai se voidaan saada kulkemaan nopeammin kuin
normaalisti, mutta sitä ei voi saada kulkemaan taaksepäin. Tulevaisuuteen
matkustaminen toteutuisi aikaa hidastamalla, eli pikakelaamalla muuta
maailmaa.
- - lasse - -
Ollipekka Jalonen
Esim. ihminen jolla on jotain mielenkiintoista tekemistä - aika kulkee
nopeammin
ja ihmiset jotka odottavat, aika kulkee hitaasti (odottavan aika on pitkä)
joten jos on paljon tekemistä
niin voit aikamatkustaa tylsistyneitten ihmisten keskellä. :]
tapani
Vitsi on siinä, että suhteelisuusteorian mukaan aika ei "virtaa",
kuinka se voi siis hidastua tai nopeutua. Aika-avaruus on
kokonaisuudessaan olemassa. Itse koen tämän filosofisesti kovin
ongelmalliseksi, tämähän tarkoittaa, että tulevaisuuden avoimuus olisi
pelkkä illuusio. Näin myös kausaatio ja vapaa tahto olisivat
illuusioita. Asia saa uuden näkökulman multiuniversumiteorioissa,
joissa multiuniversumi olisikin avaruusaikojen (ääretön) kokoelma
(huono sanavalinta, koska kyse olisi kai jatkumosta).
Ollipekka Jalonen
Joku fiksu taas joskus sanonut , että kuvitelma siitä ettei tulevaisuus
määräisi menneisyyttä on myös illuusio :]
Tuomas Yrjövuori
>
> Eikö koko aikamatkustuksen idea nykyään perustu siihen, että
> suhteellisuuteorian mukaisesti aika-avaruus kaikkinensa on olemassa
> nyt, aikaisemmin ja myös myöhemmin.
Nyt, aikaisemmin ja myöhemmin on sama asia. Säikeessä aikaisemmin
mainitsemani Huuhaa Innasen aforismi on minusta yhtä Einsteinin
ajatusten kanssa.
> Jos siis tulevaisuuteen pystyisi matkustamaan, niin miksei sitten
> menneisyyteen.
"Ajan nuolesta" lukiessa saattaa törmätä esimerkkiin rikkinäisestä
maljakosta. Jos jokin vaasi hajoaa niin on erittäin epätodennäköistä,
että palaset järjestyvät vaasiksi uudelleen. Tämä kaiketi tarkoittaa
entropiaa. Jos liimaat vaasin palaset takaisin yhteen ja olet
tyytyväinen vaasin approksimaatioon niin olet tavallaan matkustanut
menneisyyteen. Pitää muistaa, että maailmankaikkeuden mittakaavassa myös
se, että vaasi luodaan, on erittäin epätodennäköistä. Siihen tarvitaan
älyllinen olento. Toki älyllisen elämän esiintyminenkin on erittäin
epätodennäköistä, mutta kuitenkin mahdollista; me olemme siitä todiste.
Todennäköisyyksien laskeminen on erittäin havainnollista ja
suhteellisuudentajua parantavaa, mutta joskus nämä esimerkit kääntyvät
itseään vastaa. Tarkoitan tällä sitä, että tilaistoilla,
todennäköisyyksillä sun muilla on helppo perustella myös "virheellisiä"
asioita. Poikkeus vahvistaa säännön.
Oma näkemykseni eräistä filosofisista kysymyksistä on seuraava:
*olemme tietoisia, tätä ei voi missään nimessä kiistää
*"vapaa tahto" on _todennäköisesti_ harhaa (mutta se ei poista
tietoisuutta)
*"aikamatkustus" on mahdollista, menneisyyteen ei _todennäköisesti_ voi
matkustaa, mutta ensin pitäisi määritellä mitä 'aikamatkustus' on
--
T. Yrjövuori
tapani
Toisissa ryhmissä keskustellaan juuri aiheesta (mm. todistamisen
vaikeus). Tietoisuuden kohdalla olisi hyvä lähteä liikkeelle sen
määrittelemisestä.
> *"vapaa tahto" on _todennäköisesti_ harhaa (mutta se ei poista
> tietoisuutta)
>
> *"aikamatkustus" on mahdollista, menneisyyteen ei _todennäköisesti_ voi
> matkustaa, mutta ensin pitäisi määritellä mitä 'aikamatkustus' on
Multiuniversumi teorioiden näkökulmasta menneisyyten matkustamisessa
poistuu paradoksi syntyvistä ristiriidoista vuorovaikuttamisessa
menneisyydessä.(isoisän tappamiset, sun muut). Näin käy, koska jos
siirryt omaan menneisyyteesi, et siirry siihen maailmakaikkeuteen,
josta muistosi ovat, vaan johonkin rinnakaisista maailmankaikkeuksista
ja siellä vuorovaikuttaminen onnistuu ilman, että aiheutat
paradokseja. Ainoa rajoitus näin olisi, että aikakoneen rakentamista
edeltävään aikaan ei voisi siirtyä.
Tuomas Yrjövuori
>
> Toisissa ryhmissä keskustellaan juuri aiheesta (mm. todistamisen
> vaikeus). Tietoisuuden kohdalla olisi hyvä lähteä liikkeelle sen
> määrittelemisestä.
En ole mikään parisuhdeterapeutti, mutta verrataan tietoisuuden ongelmaa
vaikkapa sukupuoliongelmaan. Elän sinkkuna, mutta sen verran tiedän,
että mies ei voi koskaan ymmärtää naista, eikä nainen miestä. Tämähän on
tunnettu ikuisuuskysymys. Ymmärtääkseen naista, täytyy itse olla nainen.
Toisaalta me miehet tiedämme mitä on olla mies. Ihminen tietää, mitä on
olla ihminen. Miksi tietoisuus oikeastaan pitäisi määritellä? Ei
minuakaan suoraan sanottuna kiinnosta ymmärtää naisia, koska he ovat
kuitenkin ikuinen mysteeri. Tietoisuutta on vaikea määritellä, mutta se
on silti olemassa. Miksei intuitiivinen määrittely kelpaisi tässä
asiassa? Miksei voi olettaa, että sinä tunnet tietoisuuden samoin kuin
minä? Joku sanoi osuvasti: "Jos tietoisuus olisi harhaa, niin tätä
nyyssikeskusteluakaan ei käytäisi." Miksei tämä kelpaisi perusteluksi?
Tietoisuuteen liittyy minusta vahvasti ajan tunteminen. Se tunne on niin
voimakas, että "aikamatkailuun" liittyvät kysymykset ovat erittäin
vaikeita. Minusta näihin yhdistyy myös "vapaan tahdon ongelma" ja
mikseipä myös pohdiskelu maan ulkopuolisen elämän olemassaolosta.
Mainitsin aikaisemmin myös sen, että jokainen on joskus elämänsä aikana
(ehkä lapsena) ajatellut olevansa ainoa ihminen maailmassa. Tuntenut
vain näkevänsä unta ja ajatellut kanssaihmisten olevan kuvitelmaa.
Tällaisiin ajatuksiin ovat myös perustuneet ihmisen luontaista
vainoharhaisuutta ruokkivat elokuvat, kuten Truman show ja Vanilla sky.
Kuten jo aikaisemmin mainitsin, minusta kuolemaan liittyvä sanonta kuvaa
kaunistellen tietoisuuden lakkaamista, muttei kuitenkaan liian
mahtipontisesti: "Siirtyä ajasta iäisyyteen."
--
T. Yrjövuori
tapani
Näissä nyyssikeskuteluissa aihe taisi nousta esille ennenkaikkea sen
takia, että pohdittaisiin onko tietoisuus ja ihmisen mentaalitoiminnot
emuloitavissa.
Fysikaaliset ilmiöt ovat periaattessa käsiteltäviä laskennallisessa
mielessä, siitä syystä yritykset määritellä "mieltä" pyrkivät siihen,
että voitaisiin pohtia sen redusoimista fysikaalisiksi ilmiöiksi.
Ollipekka Jalonen
"tapani" <ov...@themail.com> wrote in message
news:bf3303d9.02041...@posting.google.com...
hulakki
news:bf3303d9.02040...@posting.google.com...
siis aika on olemassa. ajan määreen ihminen on luonut. minuutit
tunnit, sekunnit, vuodet, viikot jne. se, että sinä et voi hidastaa
aikaa etkä nopeuttaa sitä muutakuin teorioissa (koska ihminen
on luonut ajan määreen hän voi sitä myös teoreettisesti muokata
samalla kun ajan määre on vaan yleisesti ja teoreettisesti laskettu
mutta ei konkretisoitu) koska käytännössä se on sula mahdottomuus
sillä sillon täytyisi koko tätä kaikkeutta ruveta muokkaamaan
sieltä alkutekijöiltään saakka. aika ja vyöhykkeet on tehty
helpottamaan ja 'ajoittamaan' ihmisten säännöllisyyttä mm
sen takia, että yhteiskunta ja sen luomat järjestelmät pyörisivät
ajallaan eikä silloin kun huvittaa. teoreettisia ja yhteiskunnallisia
'keksintöjä' ovat aika ja siihen liittyvät monimuotoisuudet.
käytännössä se on ihan eri.
Ollipekka Jalonen
aikataulut kondiksessa aikaerojen takia (GMT)
"hulakki" <im...@labra.com> wrote in message
news:a914vh$gd8$1...@plaza.suomi.net...
Tuomas Yrjövuori
>
> Multiuniversumi teorioiden näkökulmasta menneisyyten matkustamisessa
> poistuu paradoksi syntyvistä ristiriidoista vuorovaikuttamisessa
> menneisyydessä.(isoisän tappamiset, sun muut). Näin käy, koska jos
> siirryt omaan menneisyyteesi, et siirry siihen maailmakaikkeuteen,
> josta muistosi ovat, vaan johonkin rinnakaisista maailmankaikkeuksista
> ja siellä vuorovaikuttaminen onnistuu ilman, että aiheutat
> paradokseja. Ainoa rajoitus näin olisi, että aikakoneen rakentamista
> edeltävään aikaan ei voisi siirtyä.
Multiuniversumiteorioiden ongelma on minun ymmärtääkseni se, että ne
ovat useimmiten tieteiskirjallisuuden ja elokuvien väärien tulkintojen
pohjalta luotuja väärinkäsityksiä. Esimerkiksi Michio Kakun kirjojen
nimistä (kirjoittanut 10-ulotteisesta 'kaiken teoriasta',
supersäieteoriasta jne.) saattaisi saada käsityksen, että nykytiede
tutkii jotain rinnakkaisia maailmankaikkeuksia. Tutkitaan itseasiassa
vain yhtä ja ainoaa omaa maailmankaikkeuttamme ja useammilla
ulottuvuuksilla yritetään vain selittää sellaisia asioita kuin "tyhjiön
poreilu" ja "tyhjiöenergia".
Ajatelkaamme tilanne oletetusta maailmankaikkeudesta, joka ei sisällä
mitään tai ei ainakaan materiaa (sisältää se toki äärettömyyksiin
jatkuvan tyhjiön, mutta kun ei ole mitään niin ei ole mitään mitä
mitata; ei mitään mitä käyttää origona). Tämän oletetun
maailmankaikkeuden lainalaisuuksien oletetaan olevan samoja kuin
omassamme ja tällä kuvitteellisella maailmankaikkeudella ei ole yhteyttä
omaamme. Tällainen pohdiskelu on tavallaan väärin, mutta tehdään
tällainen oletus kuitenkin...
"Poreilisiko" tällaisen tyhjän maailmankaikkeuden tyhjiö? Jollei se
poreilisi niin heräisi kysymys miksei; tarvitaanko ympäröivää materiaa,
ympäröiviä galakseja ja mustia aukkoja luonnon omiksi aikakoneiksi,
jotka saavat hiukkasia pulpahtamaan tyhjästä spontaanisti? Jos se sen
sijaan poreilisi niin mikä poreilun aiheuttaisi? Jos olisi pelkkä tyhjiö
niin eihän siellä voisi olla mitään sähkömagneettisia värähtelyjä tai
gravitoneja (kun ei olisi massaakaan, jonka tilojen muutoksina
värähtelyt kulkisivat) jotka aiheuttaisivat annihilaation vastakohdan?
Alkaisiko sen entropia kasvamaan ja hiukkasparien määrä kasvaisi enemmän
kuin ne ehtivät annihiloitumaan? Massaa siis kehittyisi tyhjästä ja
mitään "alkuräjähdystä" ei tarvittaisi?
Jos olisi olemassa jokin erityinen "aikakone" niin olisiko se jotenkin
erityisempi kuin oletetut luonnon omat aikakoneet kuten madonreiät,
mustat aukot jne? Pitääkö aikakoneen olla jotenkin "älykäs" vai
riittääkö vain energianhallinta, hallitkoon sitten älykäs olento, jokin
fysiikan lainalaisuus kuten entropia tai "sattuma"?
Huuhaa Innasen ja Einsteinin mietteistä olen saanut sen kuvan, että on
vain tässä ja nyt. Toisaalta tämä tässä ja nyt on tietoisuuden
aiheuttamaa harhaa siinä missä ajan tunteminenkin. Menneisyyteen
"matkustaminen" ei kuitenkaan olisi sen kummempaa kuin jonkin asian
rekonstruointi omien muistojen pohjalta.
Eikö suhteellisuusteorian idea ole juuri suhteellisuus?
Tässä samassa yhteydessä en voi olla mainitsematta 'vapaan tahdon
ongelmaa' Olen jokseenkin sitä mieltä, että vapaa tahto on harhaa. Toki
vaikka radioaktiivisen hajoamisen keskimääräisyys voidaan todeta, niin
ei voida ennustaa tarkalleen mikä atomi hajoaa. Toisaalta 'tyhjiön
poreilun' kuvaamiseen voidaan laskea jokin vakio, mutta ei tiedetä missä
nimenomaisessa kohdassa tarkalleen ilmaantuu hiukkaspari. Nämä
satunnaisuustekijät eivät minusta poista vapaan tahdon ongelmaa, vaikka
monet niin perustelevat. Aivoissa tapahtuvat radioaktiiviset hajoamiset
suun muut epätarkkuustekijät eivät lisää vapaata tahtoa mitenkään.
Maailma kulkee niin "kuin sen on tarkoitettu" kulkevan. Tällä en
kuitenkaan tarkoita sitä, että maailmankaikkeus olisi vain jokin
staattinen sarja, kuten C-kielisen ohjelmanpätkän ajo jollain
prosessorilla. Tai ehkä se onkin?
(Jatkot tarvittaessa sfnet.huuhaahan tai sfnet.tiede.fysiikkaan
omantunnon mukaan.)
--
T. Yrjövuori
tapani
> tapani wrote:
> >
> > Multiuniversumi teorioiden näkökulmasta menneisyyten matkustamisessa
> > poistuu paradoksi syntyvistä ristiriidoista vuorovaikuttamisessa
> > menneisyydessä.(isoisän tappamiset, sun muut). Näin käy, koska jos
> > siirryt omaan menneisyyteesi, et siirry siihen maailmakaikkeuteen,
> > josta muistosi ovat, vaan johonkin rinnakaisista maailmankaikkeuksista
> > ja siellä vuorovaikuttaminen onnistuu ilman, että aiheutat
> > paradokseja. Ainoa rajoitus näin olisi, että aikakoneen rakentamista
> > edeltävään aikaan ei voisi siirtyä.
>
> Multiuniversumiteorioiden ongelma on minun ymmärtääkseni se, että ne
> ovat useimmiten tieteiskirjallisuuden ja elokuvien väärien tulkintojen
> pohjalta luotuja väärinkäsityksiä. Esimerkiksi Michio Kakun kirjojen
> nimistä (kirjoittanut 10-ulotteisesta 'kaiken teoriasta',
> supersäieteoriasta jne.) saattaisi saada käsityksen, että nykytiede
> tutkii jotain rinnakkaisia maailmankaikkeuksia. Tutkitaan itseasiassa
> vain yhtä ja ainoaa omaa maailmankaikkeuttamme ja useammilla
> ulottuvuuksilla yritetään vain selittää sellaisia asioita kuin "tyhjiön
> poreilu" ja "tyhjiöenergia".
Esimerkiksi M.Kakun kirja Hyperavaruus (-96) syntyi ennen
virtuaalitodellisuus buumia, ja ennen esimerkiksi elokuvaa Matrix.
Säieteorioista on aivan uusikin kirja, fyysikko Brian Greenen kirja
Kätketyt ulottuvuudet. Itse säieteorioiden ydin ei varsinaisesti ole
sama kuin multiuniversumiteorioissa. Säiteoriat lähtevät siitä, että
tämä yksi avaruus on vain kovin moniuloitteinen, Edward Wittenin
kehittelyjen jälkeen kaiketikin 12-uloitteinen (F-teoria). Itse
asiassa näillä teorioilla pyritään siihen mihin standardimallin
rakentamisellakin pyrittiin eli yhteinäisteoriaan, johon saadaan
ympättyä myös gravitaatio. Tänäpäivänä säieteoriat ovat vahvin ehdokas
yhtenäisteorian pohjaksi. Tätä mieltä on myös moni "vanhan" linjan
fyysikoista. Teorian kehittäminen on hiukan tyssännyt ylivoimaisiin
matemaattisiin ongelmiin, ja toisaalta kokeellisten vahvistusten
(ristiriidattomien) saaminen tulee olemaan hyvinkin vaikeaa, jos ei
mahdotonta.
>
> Ajatelkaamme tilanne oletetusta maailmankaikkeudesta, joka ei sisällä
> mitään tai ei ainakaan materiaa (sisältää se toki äärettömyyksiin
> jatkuvan tyhjiön, mutta kun ei ole mitään niin ei ole mitään mitä
> mitata; ei mitään mitä käyttää origona). Tämän oletetun
> maailmankaikkeuden lainalaisuuksien oletetaan olevan samoja kuin
> omassamme ja tällä kuvitteellisella maailmankaikkeudella ei ole yhteyttä
> omaamme. Tällainen pohdiskelu on tavallaan väärin, mutta tehdään
> tällainen oletus kuitenkin...
> "Poreilisiko" tällaisen tyhjän maailmankaikkeuden tyhjiö? Jollei se
> poreilisi niin heräisi kysymys miksei; tarvitaanko ympäröivää materiaa,
> ympäröiviä galakseja ja mustia aukkoja luonnon omiksi aikakoneiksi,
> jotka saavat hiukkasia pulpahtamaan tyhjästä spontaanisti? Jos se sen
> sijaan poreilisi niin mikä poreilun aiheuttaisi? Jos olisi pelkkä tyhjiö
> niin eihän siellä voisi olla mitään sähkömagneettisia värähtelyjä tai
> gravitoneja (kun ei olisi massaakaan, jonka tilojen muutoksina
> värähtelyt kulkisivat) jotka aiheuttaisivat annihilaation vastakohdan?
> Alkaisiko sen entropia kasvamaan ja hiukkasparien määrä kasvaisi enemmän
> kuin ne ehtivät annihiloitumaan? Massaa siis kehittyisi tyhjästä ja
> mitään "alkuräjähdystä" ei tarvittaisi?
Multiuniversumiteoriat ovat sen verran "outoja" ja kannattajinaan on
niin harvoja merkittäviä fyysikkoja, että tietoa aiheesta on aika
vähän. David Deutchin kirjoista saa sen käsityksen, että teoria on
luotu selittämään kavnttiepämääräisyys. Käytännön kokeista se selittää
valon rakokokeet ja interferometrikokeet.
Mitä säieteorioihin tulee niin kvanttifluktuaation taustalla ovat
"kätketyt ulottuvuudet", eli itsensä ympäri käpertyneet (7kpl)
ulottuvuudet, jotka meidän havaintoavaruudessamme ovat jokaisessa
Planckin mittakaavan pisteessä löydettävissä. Myös oma 3-uloitteinen
avaruutemme ei poikkeaisi em. ulottuvuuksista, vaan kaareutuu
(käpertyy)myöskin "itsensä ympäri" (todisteita asiasta ei toki ole)
> Jos olisi olemassa jokin erityinen "aikakone" niin olisiko se jotenkin
> erityisempi kuin oletetut luonnon omat aikakoneet kuten madonreiät,
> mustat aukot jne? Pitääkö aikakoneen olla jotenkin "älykäs" vai
> riittääkö vain energianhallinta, hallitkoon sitten älykäs olento, jokin
> fysiikan lainalaisuus kuten entropia tai "sattuma"?
Niinkuin aikaisemmin totesin, en jaksa uskoa koko aika-avaruuden
olemassaoloon Einsteinilaisessa mielessä, ainakaan siinä mielessä,
mitä aikaan käsitteenä tulee.
>
> Huuhaa Innasen ja Einsteinin mietteistä olen saanut sen kuvan, että on
> vain tässä ja nyt. Toisaalta tämä tässä ja nyt on tietoisuuden
> aiheuttamaa harhaa siinä missä ajan tunteminenkin. Menneisyyteen
> "matkustaminen" ei kuitenkaan olisi sen kummempaa kuin jonkin asian
> rekonstruointi omien muistojen pohjalta.
>
> Eikö suhteellisuusteorian idea ole juuri suhteellisuus?
>
> Tässä samassa yhteydessä en voi olla mainitsematta 'vapaan tahdon
> ongelmaa' Olen jokseenkin sitä mieltä, että vapaa tahto on harhaa. Toki
> vaikka radioaktiivisen hajoamisen keskimääräisyys voidaan todeta, niin
> ei voida ennustaa tarkalleen mikä atomi hajoaa. Toisaalta 'tyhjiön
> poreilun' kuvaamiseen voidaan laskea jokin vakio, mutta ei tiedetä missä
> nimenomaisessa kohdassa tarkalleen ilmaantuu hiukkaspari. Nämä
> satunnaisuustekijät eivät minusta poista vapaan tahdon ongelmaa, vaikka
> monet niin perustelevat. Aivoissa tapahtuvat radioaktiiviset hajoamiset
> suun muut epätarkkuustekijät eivät lisää vapaata tahtoa mitenkään.
> Maailma kulkee niin "kuin sen on tarkoitettu" kulkevan. Tällä en
> kuitenkaan tarkoita sitä, että maailmankaikkeus olisi vain jokin
> staattinen sarja, kuten C-kielisen ohjelmanpätkän ajo jollain
> prosessorilla. Tai ehkä se onkin?
>
> (Jatkot tarvittaessa sfnet.huuhaahan tai sfnet.tiede.fysiikkaan
> omantunnon mukaan.)
Radioaktiivisen hajoamisen satunnaisuuden käsitteellinen selvittäminen
lähtee kai siitä, että ytimet ovat "identtisiä", joten yksikään ei ole
toiseen nähden erityisasemassa, ja tästä seuraa täydellinen
satunnaisuus. Itse uskon, että selitys asialle löytyy ja satunnaisuus
paljastuu näennäiseksi, vaikka piilomuuttujateoriat eivät olekaan
onnistuneet pseudosatunnaisuuden paljastamisessa.
Aivotoiminnasta ei ole löytynyt todisteita kvanttikoherenteista
ilmiöistä, että mitäköhän tarkoitat? Jos viittaat siihen, että
kvanttiepämääräisyyttä oltaisiin liittämässä vapaan tahdon
mekanismiksi,niin se on toistaiseksi täysin vailla todisteita. Ihmisen
logiikka voi muistuttaa sumeaa logiikkaa, jolloin päätöksenteon
perusteisiin syntyy intuitiivisestikin havaittavaa "epämääräisyyttä".
Raimo Suonio
>
> "Poreilisiko" tällaisen tyhjän maailmankaikkeuden tyhjiö? Jollei se
>poreilisi niin heräisi kysymys miksei; tarvitaanko ympäröivää materiaa,
>ympäröiviä galakseja ja mustia aukkoja luonnon omiksi aikakoneiksi,
>jotka saavat hiukkasia pulpahtamaan tyhjästä spontaanisti? Jos se sen
>sijaan poreilisi niin mikä poreilun aiheuttaisi? Jos olisi pelkkä
tyhjiö
>niin eihän siellä voisi olla mitään sähkömagneettisia värähtelyjä tai
>gravitoneja (kun ei olisi massaakaan, jonka tilojen muutoksina
>värähtelyt kulkisivat) jotka aiheuttaisivat annihilaation vastakohdan?
>Alkaisiko sen entropia kasvamaan ja hiukkasparien määrä kasvaisi
enemmän
>kuin ne ehtivät annihiloitumaan? Massaa siis kehittyisi tyhjästä ja
>mitään "alkuräjähdystä" ei tarvittaisi?
Kyllä se poreilisi. Poreilu johtuu Heisenbergin
epätarkkuusperiaatteesta. Tuota periaatettahan voi soveltaa moneen
muuhunkin asiaan kuin hiukkasten tilaan. Se sanoo muun muassa, että
sekä kentän kenttävoimakkuutta että kenttävoimakkuuden muutosnopeutta
samassa pisteessä ja samalla hetkellä ei voi tuntea tarkasti.
Tyhjässäkin avaruudessa olisi sähkömagneettinen kenttä. Sen
kenttävoimakkuus olisi tosin koko avaruudessa keskimäärin nolla. Mutta
missä tahansa yhdessä pisteessä sekä kenttävoimakkuus että sen
muutosnopeus eivät voisi samaan aikaan olla nollia
epätarkkuusperiaatteen vuoksi. Siis kenttävoimakkuus joko poikkeaisi
nollasta tai poikkeaisi nollasta heti seuraavassa hetkessä.
Kenttävoimakkuus siis poreilee jokaisessa pisteessä. Sen
amplitudihuiput esiintyvät satunnaisjakauman mukaisesti ja aina joskus
jossakin kenttävoimakkuus hetkellisesti kasvaa niin suureksi, että
syntyy virtuaalihiukkaspari.
-- (A would-be signature delimiter of OE)
Raimo Suonio, Helsinki, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
Raimo Suonio
>
>Radioaktiivisen hajoamisen satunnaisuuden käsitteellinen selvittäminen
>lähtee kai siitä, että ytimet ovat "identtisiä", joten yksikään ei ole
>toiseen nähden erityisasemassa, ja tästä seuraa täydellinen
>satunnaisuus. Itse uskon, että selitys asialle löytyy ja satunnaisuus
>paljastuu näennäiseksi, vaikka piilomuuttujateoriat eivät olekaan
>onnistuneet pseudosatunnaisuuden paljastamisessa.
Minäkin taipuisin tuolle kannalle. Tietenkin on odotettava lisää
teorioita ja kokeita.
>Aivotoiminnasta ei ole löytynyt todisteita kvanttikoherenteista
>ilmiöistä, että mitäköhän tarkoitat? Jos viittaat siihen, että
>kvanttiepämääräisyyttä oltaisiin liittämässä vapaan tahdon
>mekanismiksi,niin se on toistaiseksi täysin vailla todisteita. Ihmisen
>logiikka voi muistuttaa sumeaa logiikkaa, jolloin päätöksenteon
>perusteisiin syntyy intuitiivisestikin havaittavaa "epämääräisyyttä".
Tuomas käsittääkseni tarkoittaa sitä, että aivoissa tapahtuu
harvakseltaan matala-aktiivisten ytimien halkeamisia ja siitä johtuvaa
säteilyä. Lisäksi ympäristöstä, muun muassa avaruudesta, saapuu etenkin
hiukkassäteilyä aivoihimme. Nämä ilmiöt ovat ainakin käytännöllisesti
katsoen satunnaisia ja jos niiden oletetaan vaikuttavan satunnaisesti
aivojen funktionaalisuuteen, siis aikaansaamavan tai estävän jonkin
hermoimpulssin siellä täällä, ne vaikuttaisivat poikkeuttavasti muuten
oletettuun aivojen deterministiseen toimintaan.
Mutta en minäkään oikein sulata sitä, että esimerkiksi avaruudesta
saapuva mikropommitus edustaisi "vapaata tahtoa". Tuntuu kovin
paradoksaaliselta ajatukselta.
kati sinenmaa
> Tyhjässäkin avaruudessa olisi sähkömagneettinen kenttä. Sen
> kenttävoimakkuus olisi tosin koko avaruudessa keskimäärin nolla. Mutta
> missä tahansa yhdessä pisteessä sekä kenttävoimakkuus että sen
> muutosnopeus eivät voisi samaan aikaan olla nollia
> epätarkkuusperiaatteen vuoksi. Siis kenttävoimakkuus joko poikkeaisi
> nollasta tai poikkeaisi nollasta heti seuraavassa hetkessä.
>
> Kenttävoimakkuus siis poreilee jokaisessa pisteessä. Sen
> amplitudihuiput esiintyvät satunnaisjakauman mukaisesti ja aina joskus
> jossakin kenttävoimakkuus hetkellisesti kasvaa niin suureksi, että
> syntyy virtuaalihiukkaspari.
Ja tästä syystä avaruuden taustasäteilyllä on tietty arvo,
koska jos avaruuden taustasäteilyllä ei olisi arvoa sinänsä,
silloin ei olisi sitä tyhjiöporeiluakaan. Avaruuden lämpötila
on siis 2.73 astetta, koska muutoin tyhjiö ei poreilisi.
Voitte toki laskea, millaista poreilu olisi, jos ei olisi
lämpöä lainkaan, mutta koska Teillä ei voi olla absoluuttista
kylmyyttä ilman lämpöä, silloin avaruudella piti jo 'alussa'
olla tietty vakio lämpötila, jotta vakiokylmyys olisi totta.
Uskominen kylmään ilman lämpöä on hieman hassua.
Uskominen korkeuteen ilman matalaa on kovin hassua.
Uskominen epätäydelliseen ilman täydellisyyttä on puhdasta
epätäydellisyyttä.
Uskominen luotuun ilman Luojaa lähentelee jo mielenvikaisuutta.
Uskominen alkukuumaan ilman absoluuttista alkukylmää on puhdasta hulluutta.
kati sinenmaa
HEI! Missä vaiheessa maailmankaikkeuteen tuli totuus
absoluuttisesta nollapisteestä? Jos nimittäin JO ALUSSA
ei ollut absoluuttista nollapistettä, silloin absoluuttista
nollapistettä ei voi olla olemassa, koska se olisi kehittynyt,
ja kehittynyt ei ole absoluuttista.
Kun siis Teidän tiedemiehenne puhuvan absoluuttisesta
nollapisteestä, niin He itse asiassa tarkoittavat sitä, että
se oli jo ennen kuin maailma luotiinkaan. Ja ennen maailmaa
oli vain yksi, eli Jumala. Näin siis Teidän tiedemiehenne
ovat todistaneet Jumalan, kun He uskovat absoluuttiseen nollapisteeseen.
Ilman absoluuttista nollapistettä kukaan ei voisi uskoa absoluuttiseen
nollapisteeseen. Ja kun puhutaan absoluuttisuudesta, silloin mikään
ei ole syynä absoluuttiselle nollapisteelle; se on ollut olemassa
ikuisesti, joten kun Teidän tiedemiehenne uskovat absoluuttiseen
nollapisteeseen, niin He itse asiassa uskovat ikuisuuteen.
Kun siis Teidän tiedemiehenne uskovat absoluuttisen nollapisteen
ikuisuuteen, niin silloin sillä on ollut ikuisuus aikaa levitä kaikkialle.
Itse asiasssa siis Teidän tiedemiehenne uskovat infiniittisyyteen, kun
He puhuvat absoluuttisesta nollapisteestä, ja koska Siis Teidän
tiedemiehenne uskovat nyt absoluuttisuuteen, ikuisuuteen ja
infiniittisyyteen, niin silloin niiden pitää olla yhtä, sillä olisihan
se järjetöntä uskoa ikuisuuteen ilman infiniittisyyttä, ja absoluuttiseen
ilman ikuisuutta.
Koska siis Teidän tiedemiehenne uskovat absoluuttisesti yhdistyneisiin
absoluuttin, ikuiseen ja infiniittiseen, niin itse asiassa Teidän
tiedemiehenne uskovat, että kaikki on jo tapahtunut, koska
kukaan ei voi uskoa ikuisuuteen, joka olisi keskeneräistä!
Ei ainakaan kukaan puhdasjärkinen..
Tuomas Yrjövuori
>
>
> Tyhjässäkin avaruudessa olisi sähkömagneettinen kenttä. Sen
> kenttävoimakkuus olisi tosin koko avaruudessa keskimäärin nolla.
Entäs jos se onkin joka pisteessä täsmälleen nolla, eikä keskimäärin.
Mitäpä jos tyhjiön poreilu johtuukin siitä, että massa, joka on ollut
olemassa jonkin aikaa, on liikkeellään luonut epämääräistä kenttää ja
värähtelyjä ympärilleen; sekä gravitaation että sähkömagneettisen kentän
värähtelyjä? Kuten jo aikaisemmin sanoin, en ymmärrä asioiden
naisnäkökulmaa. Ymmärrän kuitenkin jotenkuten Katin esittämän paradoksin
siitä, että jollei ole materiaa, niin ei voi myöskään mitata lämpötilaa.
* En ole kuitenkaan kiistämässä kosmologista vakiota. *
Tietysti oma lukunsa on, että miten esimerkiksi "alkuräjähdys" voi
syntyä tyhjään avaruuteen jossa ei ole kentän kenttää. Toisaalta
ymmärrän suurin piirtein mitä Hawking tarkoittaa väittäessään
alkuräjähdystä edeltävän ajan spekulaatioiden olevan turhia ja
"filosofisesti väärin", koska silloin ei "vielä ollut aikaakaan".
* Tyydyn olemassaolevaan maailmaan, enkä ole suinkaan kiistämässä
Heisenbergin epätarkkuusperiaatetta ja luomassa jotain ihme utopiaa. *
En kuitenkaan pidä Hawkingin "Ajan lyhyttä historiaa", minään "jokaisen
luettava" -kirjana. Onhan se ehkä samalla tavalla populistinen kuin
jotkut ovat sanoneet tuoreesta Valtaojan Finlandia-palkitusta. En ole
viimeksi mainittua lukenut, mutta kaverini sanoi siitä: "ei toimi
kymmenen vuoden päästä". Uskon häntä ja voin kuvitella mitä hän
sanomallaan tarkoitti. Aion kyllä lukea kirjan ennen kuin alan Valtaojaa
leimaamaan suuntaan tai toiseen.
--
T. Yrjövuori
kati sinenmaa
> Tietysti oma lukunsa on, että miten esimerkiksi "alkuräjähdys" voi
> syntyä tyhjään avaruuteen jossa ei ole kentän kenttää. Toisaalta
Moneen eri tilaan Alkuräjähdys voi syntyä?
Tiedemiesten mukaan alkyräjähdys syntyy ainakin:
1. Olemattomuuteen olemattomuudesta,
2. Kvanttikenttään tyhjiöporeilusta.
Ja samoin tiedemiesten mukaan avaruus voi laajentua joko
olemattomuuteen tai sitten olemassaolevaan kvanttikenttään.
Ja on erityisen huomion arvoista, että samaan aikaan tiedemiehet
tuomitsevat jokaisen, joka uskaltaa esittää aikaa tai olevaista
ennen BB:tä! Sitä minä vieläkin ihmettelen, että mistä sitä avaruutta
syntyy yhä edelleen?
Tässä on huomattava, että astronomit olivat jo pitkään
uskoneet, ettei ole olemassa kuin yksi ainoa keino
synnyttää planeettoja, josta He ovat pitäneet kynsin
hampain kiinni, ja jos joku uskaltaa esittää harhaoppisia
syntyteorioita, niin se kyllä osataan välittömästi sanoa.
Ja nyt, kun havainnot osoittavat mitä kummallisempia
planeettoja, niin nyt astronomit ovat silmät ymmyrkäisinä,
viattoman näköisinä esittämässä tyhmää, että miten tässä nyt näin...
Jossakin on todistettu, että universumissa on sata eri tapaa
tuottaa planeettoja, ja että planeetta maan syntytapaus on niiden
joukossa tuiki harvinainen.
kati sinenmaa
> * Tyydyn olemassaolevaan maailmaan, enkä ole suinkaan kiistämässä
> Heisenbergin epätarkkuusperiaatetta ja luomassa jotain ihme utopiaa. *
Kyllä pitäisi. Olethan kuullut, miten David Bohmkin totesi, että
kaikki asiat ovat tyhjentymättömiä; et voi tietää koskaan, mitä
Heisenbergin epätarkkuusperiaate on, tai edes sitä, että onko
sitä ollenkaan! Mitä enemmän tiedät jostain sitä varmemmaksi
tulet, että Sinulla on siitä vielä paljon tiedettävää, ja jos olet
ennalta viisas, voit aina minkä tahansa asian kohdatessasi
lausua absoluuttisen totuuten: tämäkin asia käy lopulta yli ymmärryksen.
Näin ollen luulen, että olit hieman toiveikas sen suhteen, että
Heisenbergin epätarkkuusperiaate ei ole utopiaa, kun taasen
minun jutut ovat sitä. Näytä minulle yksikin asia, jonka tunnet
täysin, niin minä näytän, että Sinä et tunne siitä mitään.
tapani
> tapani kirjoitti viestissä ...
> >
> >Radioaktiivisen hajoamisen satunnaisuuden käsitteellinen selvittäminen
> >lähtee kai siitä, että ytimet ovat "identtisiä", joten yksikään ei ole
> >toiseen nähden erityisasemassa, ja tästä seuraa täydellinen
> >satunnaisuus. Itse uskon, että selitys asialle löytyy ja satunnaisuus
> >paljastuu näennäiseksi, vaikka piilomuuttujateoriat eivät olekaan
> >onnistuneet pseudosatunnaisuuden paljastamisessa.
>
> Minäkin taipuisin tuolle kannalle. Tietenkin on odotettava lisää
> teorioita ja kokeita.
>
>
Toistuvilla mittauksilla (tai niiden emuloinneilla) kyetään
vaikuttamaan esim. em. He-ytimen tunnelointiin. Zenon-efekti on
kokeellisestikin saatu aikaan.
Itse uutisessa väitettiin, että Zenon-efektiä huomattavasti
todennäköisempi tulos on anti-Zenon efekti, eli esim. em. yhteydessä
hajoamisen kiihtyminen.
Tämä tietäisi erityisen huonoa kvanttilaskennan tulevaisuudelle,
olihan Zenon efektiä kaavailtu stabiloijaksi siihen yhteyteen.
Kokeellisesti asia todistettaneen lähivuosina.
kati sinenmaa
> naisnäkökulmaa. Ymmärrän kuitenkin jotenkuten Katin esittämän paradoksin
> siitä, että jollei ole materiaa, niin ei voi myöskään mitata lämpötilaa.
Itse asiassa tuo ei ole ihan sitä, mitä tarkoitin.
Tarkoitin sitä, että kun tiedemiehet väittävät, ettei
Big Bangissa ollut järkeä, vaan järki on vedetty
myöhemmin hihasta, niin mistä sitten vedettiin materia?
Miten niin säteilystä pystyi tulemaan materiaa, jos kerta
sitä ei ollut ennalta..
Kirjakaapelin asiakas
Tiedemiesten mukaan Big Bangissa ei ollut älyä mukana, niin
kuinka kummassa He sitten voivat väittää, että siinä oli materia
mukana, sillä eihän hyvät hyssykät sentään siinä tiedemiesten
alussa ollut edes säteilyä? Missä vaiheessa Big Bangiin tuli
mahdollisuus säteilylle. Missä vaiheessa värit tulivat, jos kerta
Big Bangissa ei ollut niitä jo ennalta?
Missä vaiheessa Big Bangiin tuli mahdollisuus materiaan? Jos nyt
tiedemiehet väittävät, että materian mahdollisuus oli jo alussa, niin
mitä onkaan silloin ajateltava sellaisten tiedemiesten logiikasta,
jotka kieltävät, ettei siinä alussa silti ollut jo tietoisuutta mukana?
Onhan nyt tullut selvästi ilmi, että jo nyt tiedemiehillä on universumiin
koodattuna mahdollisuus nousta kaiken yläpuolelle väittämään kaikesta
mitä tahansa, niin koska se mahdollisuus on jo nyt ennalta olemassa
tiedemiehille fakta tienä, niin silloin pitää päteä, että juuri se
mahdollisuus
on ollut jo ennen kuin Big Bangia olikaan. Sillä olisihan se täysin hullua
väittää, että universumiin tuli mahdollisuus nousta järjen yläpuolelle
silloin ja silloin, vuonna 57 eKr, klo 13.67 pm.
Raimo Suonio
>
>Entäs jos se onkin joka pisteessä täsmälleen nolla, eikä keskimäärin.
Sanoin tarkoituksella, että keskimäärin. "Täsmälleen" olisi ollut
ristiriidassa myöhemmän poreilun selityksen kanssa.
Jos kentän arvo on tiedetysti jossakin pisteessä täsmälleen nolla, sen
muuttumisnopeus ei voi samassa pisteessä olla myös tiedetysti nolla,
koska se on vastoin epätarkkusperiaatetta. Ja koska kentän arvo siis
muuttuu tuossa pisteessä jollakin epämääräisellä nopeudella, se ei enää
seuraavassa hetkessä olekaan täsmälleen nolla. Ei siis voi olla
kenttää, jonka voimakkuus olisi jokaisessa pisteessä täsmälleen nolla.
Paitsi tilastollisena erittäin harvinaisena ja erittäin lyhytikäisenä
sattumana.
>Onhan se ehkä samalla tavalla populistinen kuin
>jotkut ovat sanoneet tuoreesta Valtaojan Finlandia-palkitusta. En ole
>viimeksi mainittua lukenut, mutta kaverini sanoi siitä: "ei toimi
>kymmenen vuoden päästä".
Kyllä Valtaojan kirjasta voi noinkin sanoa. Mutta on väärin ymmärtää se
kielteiseksi kritiikiksi. Jokainen Valtaojan kirjan tapaan futuristinen
ja erilaisilla, mutta hyvin perustelluilla, vaihtoehdoilla spekuloiva
kirja on tuomittu vanhenemaan nopeasti sitä mukaa kuin tutkimus osoittaa
oikeat ja ehkä kokonaan ennakoimattomatkin vaihtoehdot. Valtaojan kirja
elää vahvasti tässä hetkessä.