"Obst" und "Gemuese" in anderen Sprachen
Ralf Heinrich Arning
Welche Sprachen unterscheiden noch so wie das Deutsche zwischen Obst und
Gemüse?
Obst und Gemüse sind eßbare Pflanzenteile. Unter "Gemüse" fallen
Blätter, Wurzeln, Knollen, Stengel und ein Teil der Früchte wie Bohnen
oder Paprika.
Andere Früchte werden "Obst" genannt, wenn sie fleischig sind und -- von
Ausnahmen abgesehen -- von verholzten Pflanzen stammen.
Wörterbücher, in denen ich nachgeschlagen habe (frz., engl., span.,
ital., niederl.), geben für "Obst" ein Wort an, das eigentlich "Frucht"
bedeutet. In diesen Sprachen scheint der Unterschied nicht wie im
Deutschen bekannt zu sein.
Ralf
--
It is easier to get into something than to get out of it.
Donald Rumsfeld
Helmut Richter
Heinrich Arning wrote:
> Wörterbücher, in denen ich nachgeschlagen habe (frz., engl., span.,
> ital., niederl.), geben für "Obst" ein Wort an, das eigentlich "Frucht"
> bedeutet. In diesen Sprachen scheint der Unterschied nicht wie im
> Deutschen bekannt zu sein.
Wieso fällt der Unterschied weg, wenn das Wort für Obst mit dem deutschen
"Frucht" verwandt ist, das Wort für Gemüse aber nicht? fr: fruit/légumes,
en: fruit/vegetables, es: fruta/verdura, nl: fruit/groenten,
da: frugt/grřntsager, ru: frukty/owoshchi.
Irgendwie habe ich wohl die Pointe der Frage verpasst. Auch in nicht idg
Sprachen, die daher auch kein mit "Frucht" verwandtes Wort haben, wird
derselbe Unterschied gemacht. hu: gyümölcs/fözelék, he: pera/yeraqot,
sw: matunda/mboga, tr: meyva/sebze.
Man könnte also eher fragen:
1. Wo wird der Unterschied nicht gemacht? Anscheinend nirgends.
2. Wo gibt es ein Wort "Frucht", das auch nicht essbare Früchte
bezeichnet, während es ein Spezialwort für essbare Früchte gibt?
*Das* könnte eine Besonderheit des Deutschen sein.
3. Wo kommt das Wort für Gemüse jeweils her?
grün: es, nl, da, he
spezielles Gemüse: fr (Hülsenfrüchte), sw (Kürbis)
kochen/Mus: de, hu
sonstiges/unbekannt: en, ru, tr
(Ein praktisches Beispiel zum Wörternachschlagen: man braucht kein
Wörterbuch, ein Touristen-Sprachführer tuts auch.)
Helmut Richter
Karl Waldow
> (Fortsetzung einer Diskussion in de.rec.mampf.)
> Welche Sprachen unterscheiden noch so wie das Deutsche zwischen Obst und
> Gemüse?
Ich habe in meinem Tschechisch Wörterbuch nachgeschaut:
Ovoce kann Obst als auch Frucht heißen, in den meisten
Zusammensetzungen(*) ist ovoce jedoch Obst (ovocná alej ist die
Obstalle)
Zelenina ist Gemüse oder Grünzeug, wen wunders weil zelený heißt grün.
(*) im Tschenischen gibt es nicht so zusammengesetzte Monsterworte wie
im Deutschen, diese Begriffe werden durch die Kombination eines
Adjetivs und des Nomens gebildet)
Holger Kaczmarek
"Ralf Heinrich Arning" <Muell...@despammed.com> schrieb.....
> Wörterbücher, in denen ich nachgeschlagen habe (frz., engl., span.,
> ital., niederl.), geben für "Obst" ein Wort an, das eigentlich "Frucht"
> bedeutet. In diesen Sprachen scheint der Unterschied nicht wie im
> Deutschen bekannt zu sein.
Nun ja, kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. In anderen Sprachen wird
das Wort "Frucht" eben als "Obst" benutzt, das heisst doch noch lange nicht,
dass sie zwischen Obst und Gemüse nicht unterscheiden!?
Spanisch
la fruta - das Obst
la(s) verdura(s) - (das) Gemüse
English
fruit - Obst
vegetable - Gemüse
(im Englischen gibt es zum Beispiel für andere Bedeutungen des Wortes
Frucht(z.B. in der Verwandtschaft, Nachkommen) noch einen anderen Begriff:
"progeny")
Gruß
Holger
Ralf R. Radermacher
> tr: meyva/sebze.
Hier fährt seit Jahren der Lieferwagen eines türk. Supermarkts mit der
Aufschrift "Gümüs Market" herum. Vermute ich richtig?
Ralf
--
Ralf R. Radermacher - DL9KCG - Köln/Cologne, Germany
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Juergen Grosse
...
> Hier fährt seit Jahren der Lieferwagen eines türk. Supermarkts mit der
> Aufschrift "Gümüs Market" herum. Vermute ich richtig?
...
Nein.
'Gümüs,' (mit Cedille unter dem s) ist hier wohl einfach nur ein
Nachname (mit der Bedeutung 'Silber').
Tschüs, Jürgen
Michael Hemmer
> In article <1fx2pt8.1h08g9u1pxffy8N%Muell...@despammed.com>, Ralf
> Heinrich Arning wrote:
> Auch in nicht idg
> Sprachen, die daher auch kein mit "Frucht" verwandtes Wort haben, wird
> derselbe Unterschied gemacht. hu: gyümölcs/fözelék,
> 3. Wo kommt das Wort für Gemüse jeweils her?
> kochen/Mus: de, hu
"Főzelék" heißt das Gemüse folgerichtig auch erst auf dem Teller, in
verarbeitetem Zustand nämlich.
Der begriffliche Gegenpol zu "gyümölcs" ist "zöldség", was - genauso wie
das Äquivalent in den skandinavischen Sprachen - nichts anderes als
unser "Grünzeug" bedeutet, nur eben ohne dessen despektierliche Note.
Gruß,
Michael
Helmut Weinberger
[...]
>
> 3. Wo kommt das Wort für Gemüse jeweils her?
> grün: es, nl, da, he
> spezielles Gemüse: fr (Hülsenfrüchte), sw (Kürbis)
> kochen/Mus: de, hu
> sonstiges/unbekannt: en, ru, tr
Türkisch 'sebze' kommt lt. türk. etym. WB von Eyuboğlu von persisch 'sebz',
was wiederum 'grün' bedeutet.
Grüße,
Helmut
Ralf Heinrich Arning
> "Ralf Heinrich Arning" <Muell...@despammed.com> schrieb.....
> > Wörterbücher, in denen ich nachgeschlagen habe (frz., engl., span.,
> > ital., niederl.), geben für "Obst" ein Wort an, das eigentlich "Frucht"
> > bedeutet. In diesen Sprachen scheint der Unterschied nicht wie im
> > Deutschen bekannt zu sein.
>
> Nun ja, kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. In anderen Sprachen wird
> das Wort "Frucht" eben als "Obst" benutzt, das heisst doch noch lange nicht,
> dass sie zwischen Obst und Gemüse nicht unterscheiden!?
Aber Früchte können Gemüse sein (Erbsen, Paprika, ...).
Ralf Heinrich Arning
> In article <1fx2pt8.1h08g9u1pxffy8N%Muell...@despammed.com>, Ralf
> Heinrich Arning wrote:
>
> > Wörterbücher, in denen ich nachgeschlagen habe (frz., engl., span.,
> > ital., niederl.), geben für "Obst" ein Wort an, das eigentlich "Frucht"
> > bedeutet. In diesen Sprachen scheint der Unterschied nicht wie im
> > Deutschen bekannt zu sein.
>
> Wieso fällt der Unterschied weg, wenn das Wort für Obst mit dem deutschen
> "Frucht" verwandt ist, das Wort für Gemüse aber nicht?
Ich behaupte nicht, daß der Unterschied wegfällt, sondern möchte wissen,
wie er in anderen Sprachen gemacht wird. Werden beispielsweise Früchte
wie Tomaten oder Gurken zum Gemüse gerechnet?
>
> Irgendwie habe ich wohl die Pointe der Frage verpasst. Auch in nicht idg
> Sprachen, die daher auch kein mit "Frucht" verwandtes Wort haben, wird
> derselbe Unterschied gemacht. hu: gyümölcs/fözelék, he: pera/yeraqot,
> sw: matunda/mboga, tr: meyva/sebze.
("tr" und "hu" entspricht ISO 3166, ist also klar, "he" steht wohl für
Hebräisch und "sw" für Swahili/Kisuaheli. Was für eine Liste der
Abkürzungen benutzt Du?)
>
> Man könnte also eher fragen:
>
> 1. Wo wird der Unterschied nicht gemacht? Anscheinend nirgends.
Vielleicht kennt doch noch einer ein Beispiel. Es ist ja leicht
vorstellbar.
>
> 2. Wo gibt es ein Wort "Frucht", das auch nicht essbare Früchte
> bezeichnet, während es ein Spezialwort für essbare Früchte gibt?
> *Das* könnte eine Besonderheit des Deutschen sein.
So ist es aber nicht in der deutschen Semantik.
Nur einige eßbare Früchte werden unter "Obst" zusammengefaßt. Nüsse,
Getreide, Hülsenfrüchte u. a. fallen nicht darunter, obwohl sie auch
Nahrungsmittel sind.
Unter diesem Vorbehalt weist Punkt 2 aber genau auf das, was ich wissen
möchte.
Ralf Heinrich Arning
[Ungarisch]
>
> "Fo˝zelék" heißt das Gemüse folgerichtig auch erst auf dem Teller, in
> verarbeitetem Zustand nämlich.
>
> Der begriffliche Gegenpol zu "gyümölcs" ist "zöldség", was - genauso wie
> das Äquivalent in den skandinavischen Sprachen - nichts anderes als
> unser "Grünzeug" bedeutet, nur eben ohne dessen despektierliche Note.
>
Das ist eindeutig eine andere Art der Unterscheidung.
Wie wird von Paprika geredet?
Ralf Heinrich Arning
> Muell...@despammed.com (Ralf Heinrich Arning) wrote
> > Welche Sprachen unterscheiden noch so wie das Deutsche zwischen Obst und
> > Gemüse?
> [....].
> Ich habe in meinem Tschechisch Wörterbuch nachgeschaut:
>
> Ovoce kann Obst als auch Frucht heißen, in den meisten
> Zusammensetzungen(*) ist ovoce jedoch Obst (ovocná alej ist die
> Obstalle)
Es können auch die Früchte, die wir zum Gemüse rechnen (Zucchini,
Bohnen) "Ovoce" genannt werden?
>
> Zelenina ist Gemüse oder Grünzeug, wen wunders weil zelen‡ heißt grün.
Wird das auch für Knollen und Wurzeln verwendet?
Maria Steinert
> Michael Hemmer wrote:
> > Der begriffliche Gegenpol zu "gyümölcs" ist "zöldség", was - genauso wie
> > das Äquivalent in den skandinavischen Sprachen - nichts anderes als
> > unser "Grünzeug" bedeutet, nur eben ohne dessen despektierliche Note
> Wie wird von Paprika geredet?
Im Schwedischen heißt Gemüse grönsak bzw. grönsaker (Plural). Aber auch wenn
man dadurch meinen könnte, dass nur grüne Sachen in diese Kategorie fallen,
so gehören auch Paprika, Tomaten, Mais und dergleichen dazu.
(Zur Tomate fand ich im Schwedischen übrigens den Hinweis, dass es als
grönsak zählt, auch wenn es im botanischen Sinne als "frukt" eingeordnet
wird.)
Ich stimme übrigens Holger Kaczmarek zu. Andere Sprachen unterscheiden
ebenfalls zwischen Obst und Gemüse und nur weil das Wort für Obst in diesen
Sprachen oft dem deutschen Frucht sehr ähnlich sieht, muss es ja nicht das
gleiche bedeuten. Man sollte in diesen Fällen also die Wörter "fruit" oder
"frukt" nicht mit "Frucht" übersetzen, sondern mit "Obst". Ein Unterschied
könnte jedoch sein, dass in diesen Sprachen eventuell kein Oberbegriff
existiert, der Obst UND Gemüse beschreibt, eben keine wirkliche Übersetzung
für das Wort Frucht.
Die Frage sollte also eher lauten, ob und in welchen anderen Sprachen ein
Wort existiert, das die Bedeutung von Frucht wiedergibt.
maria
Stephen Hust
> Ich behaupte nicht, daß der Unterschied wegfällt, sondern möchte
> wissen, wie er in anderen Sprachen gemacht wird. Werden
> beispielsweise Früchte wie Tomaten oder Gurken zum Gemüse
> gerechnet?
Aus "Webster's New World Dictionary of the American Language", Second
College Edition:
*fruit*
*1.* any plant product, as grain, flax, vegetables, etc.: _usually
used in pl._
*2.* a sweet and edible plant structure, consisting of a fruit (sense
6) or false fruit of a flowering plant, usually eaten raw or as a
dessert: many true fruits which are not sweet, as tomatoes, beans,
green peppers, etc., are popularly called _vegetables_
*6.* _Bot._ the mature ovary of a flowering plant, together with its
contents, and any closely connected parts, as the whole peach, pea
pod, cucumber, etc.
*vegetable*
*1.* broadly, any plant, as distinguished from animal or inorganic
matter
*2.* _a)_ specif., any herbaceous plant that is eaten whole or in
part, raw or cooked, generally with an entree or in a salad but not
as a dessert
_b)_ the edible part of such a plant, as the root (e.g., a carrot),
tuber (a potato), seed (a pea), fruit (a tomato), stem (celery), leaf
(lettuce), etc.
--
Steve
My e-mail address works as is.
Holger Kaczmarek
"Ralf Heinrich Arning" <Muell...@despammed.com> schrieb....
> Aber Früchte können Gemüse sein (Erbsen, Paprika, ...).
Früchte können auch Nüsse sein, auch tierische Produkte oder Ergebnisse und
Produkte aus nichtmateriellen Dingen werden oft Früchte genannt.
Das war aber nicht die Frage!
Holger
Helmut Richter
Heinrich Arning wrote:
> Helmut Richter <a28...@mail.lrz-muenchen.de> wrote:
> ("tr" und "hu" entspricht ISO 3166, ist also klar, "he" steht wohl für
> Hebräisch und "sw" für Swahili/Kisuaheli. Was für eine Liste der
> Abkürzungen benutzt Du?)
ISO 639, siehe z.B. http://lcweb.loc.gov/standards/iso639-2/englangn.html
Helmut Richter
Christian Weisgerber
> Aus "Webster's New World Dictionary of the American Language", Second
> College Edition:
>
> *fruit*
> *vegetable*
Was sagt das selbe Wörterbuch zu "legume"?
Der Taschenausgabe nach sind das Hülsenfrüchte.
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de
Stephen Hust
> Stephen Hust <shNO...@a1.net> wrote:
>> Aus "Webster's New World Dictionary of the American Language",
>> Second College Edition:
> Was sagt das selbe Wörterbuch zu "legume"?
> Der Taschenausgabe nach sind das Hülsenfrüchte.
*legume*
*1.* any of a large family (Leguminosae) of herbs, shrubs, and trees,
including the peas, beans, vetches, clovers, etc., with usually
compound leaves, flowers having a single carpel, and fruit that is a
dry pod splitting along two sutures: many legumes are nitrogen-fixing
and often are used as green manure and for forage
*2.* the pod or seed of some members of this family, used for food
Helmut Richter
> Ovoce kann Obst als auch Frucht heißen, in den meisten
> Zusammensetzungen(*) ist ovoce jedoch Obst (ovocná alej ist die
> Obstalle)
Ovoce ist übrigens etymologisch mit Obst verwandt, wohl Germ->Slaw
entlehnt.
Nach meinem Russisch-Wörterbuch ist das russische Wort "owoshchi" eher
Gemüse als Obst. Endlich mal was, was die Grenze zwischen Obst und
Gemüse sprachlich überquert.
Helmut Richter
Ralf Heinrich Arning
> In article <1fx4kue.1b94ck611bez4xN%Muell...@despammed.com>, Ralf
> Heinrich Arning wrote:
>
> > Was für eine Liste der Abkürzungen benutzt Du?
>
> ISO 639, siehe z.B. http://lcweb.loc.gov/standards/iso639-2/englangn.html
Danke. Der Link könnte in einer FAQL aufgenommen werden.
Ralf Heinrich Arning
> Ich habe in meinem Tschechisch Wörterbuch nachgeschaut:
>
> Ovoce kann Obst als auch Frucht heißen, in den meisten
> Zusammensetzungen(*) ist ovoce jedoch Obst (ovocná alej ist die
> Obstalle)
Nachtrag: "Ovoce" ist wohl eine Entlehnung aus dem
Mittel(?)hochdeutschen. Im Paul wird als Beispiel für die Übernahme in
slawische Sprachen das von Helmut erwähnte "owoshchi" genannt.
Das Wort habe zunächst Zukost oder Gemüse (!) gestanden und erst in
karolingischer Zeit seine Bedeutung im heutigen Sinn eingegrenzt.
Ralf Heinrich Arning
> Im Schwedischen heißt Gemüse grönsak bzw. grönsaker (Plural). Aber auch wenn
> man dadurch meinen könnte, dass nur grüne Sachen in diese Kategorie fallen,
> so gehören auch Paprika, Tomaten, Mais und dergleichen dazu.
>
> (Zur Tomate fand ich im Schwedischen übrigens den Hinweis, dass es als
> grönsak zählt, auch wenn es im botanischen Sinne als "frukt" eingeordnet
> wird.)
Dann ist man sich dort des Problems bewußt.
>
> Ich stimme übrigens Holger Kaczmarek zu. Andere Sprachen unterscheiden
> ebenfalls zwischen Obst und Gemüse und nur weil das Wort für Obst in diesen
> Sprachen oft dem deutschen Frucht sehr ähnlich sieht, muss es ja nicht das
> gleiche bedeuten. Man sollte in diesen Fällen also die Wörter "fruit" oder
> "frukt" nicht mit "Frucht" übersetzen, sondern mit "Obst".
Wie Dein schwedisches Beispiel zeigt, bereitet die Mehrdeutigkeit von
"frukt" ein Problem. Nicht um die Ähnlichkeit zum deutschen "Frucht"
geht es, sondern um eine fehlende (oder gar nicht für nötig empfundene)
Möglichkeit, zwischen verschiedenen Bedeutungen zu differenzieren.
Selbst wenn es Sprachen gibt, die das Problem meistern, kann man immer
noch fragen, ob es andere Sprachen gibt, die nicht einen solchen Begriff
für das haben, was wir "Obst" nennen.
> Ein Unterschied
> könnte jedoch sein, dass in diesen Sprachen eventuell kein Oberbegriff
> existiert, der Obst UND Gemüse beschreibt, eben keine wirkliche Übersetzung
> für das Wort Frucht.
Interessante Frage. Ich kann mir das aber nur für Sprachen vorstellen,
deren Kultur Garten- und Ackerbau nicht kennt.
> Die Frage sollte also eher lauten, ob und in welchen anderen Sprachen ein
> Wort existiert, das die Bedeutung von Frucht wiedergibt.
Man muß allerdings aufpassen, wonach genau man fragt, denn auch im
Deutschen ist in bezug auf Pflanzen "Frucht" mehrdeutig.
Ralf Heinrich Arning
> "Ralf Heinrich Arning" <Muell...@despammed.com> schrieb....
> > Aber Früchte können Gemüse sein (Erbsen, Paprika, ...).
>
> Früchte können auch Nüsse sein,
..., die wir aber nicht Obst nennen.
> auch tierische Produkte oder Ergebnisse und
> Produkte aus nichtmateriellen Dingen werden oft Früchte genannt.
Das sind übertragene Bedeutungen
> Das war aber nicht die Frage!
Die Frage war, ob in anderen Sprache so wie im Deutschen oder anders
semantisch differenziert wird.
Wir nennen in bezug auf Pflanzen allerhand "Frucht", es kann genießbar
und ungenießbar sein, zum Obst, zum Gemüse, oder zu anderem zählen.
Ralf Heinrich Arning
> Muell...@despammed.com (Ralf Heinrich Arning) wrote:
>
> > Ich behaupte nicht, daß der Unterschied wegfällt, sondern möchte
> > wissen, wie er in anderen Sprachen gemacht wird. Werden
> > beispielsweise Früchte wie Tomaten oder Gurken zum Gemüse
> > gerechnet?
>
> Aus "Webster's New World Dictionary of the American Language", Second
> College Edition:
>
> *fruit*
>
> *1.* any plant product, as grain, flax, vegetables, etc.: _usually
> used in pl._
So kann man auch im Deutschen "Frucht" gebrauchen.
>
> *2.* a sweet and edible plant structure, consisting of a fruit (sense
> 6) or false fruit of a flowering plant, usually eaten raw or as a
> dessert: many true fruits which are not sweet, as tomatoes, beans,
> green peppers, etc., are popularly called _vegetables_
Hier sieht man deutlich das andere semantische Raster. Im Deutschen käme
niemand auf die Idee zu sagen, Bohnen würden nur volkstümlich "Gemüse"
genannt, eigentlich zählten sie zum Obst.
>
> *6.* _Bot._ the mature ovary of a flowering plant, together with its
> contents, and any closely connected parts, as the whole peach, pea
> pod, cucumber, etc.
So kann man im Deutschen auch "Frucht" verstehen.
>
> *vegetable*
>
> *1.* broadly, any plant, as distinguished from animal or inorganic
> matter
Also auch Obst?
>
> *2.* _a)_ specif., any herbaceous plant that is eaten whole or in
> part, raw or cooked, generally with an entree or in a salad but not
> as a dessert
>
> _b)_ the edible part of such a plant, as the root (e.g., a carrot),
> tuber (a potato), seed (a pea), fruit (a tomato), stem (celery), leaf
> (lettuce), etc.
*2.* entspricht genau dem deutschen "Gemüse".
Stephen Hust
>> *vegetable*
>>
>> *1.* broadly, any plant, as distinguished from animal or
>> inorganic matter
> Also auch Obst?
Ja, denn Obst ist weder tierisch noch anorganisch.
Übrigens, das Pflanzenreich heißt auf Englisch "the vegetable
kingdom".
Christian Weisgerber
> Wie Dein schwedisches Beispiel zeigt, bereitet die Mehrdeutigkeit von
> "frukt" ein Problem. Nicht um die Ähnlichkeit zum deutschen "Frucht"
> geht es, sondern um eine fehlende (oder gar nicht für nötig empfundene)
> Möglichkeit, zwischen verschiedenen Bedeutungen zu differenzieren.
Mir bleibt unklar, was für ein Problem du überhaupt vermutest.
Deutsch trennt begrifflich erstmal nicht zwischen engl. "color",
"paint", "dye". Was schließt du daraus? Deutsche sind farbenblind
und schmieren sich Rostschutz ins Haar?
Maria Steinert
> Nachtrag: "Ovoce" ist wohl eine Entlehnung aus dem
> Mittel(?)hochdeutschen. Im Paul wird als Beispiel für die Übernahme in
> slawische Sprachen das von Helmut erwähnte "owoshchi" genannt.
> Das Wort habe zunächst Zukost oder Gemüse (!) gestanden und erst in
> karolingischer Zeit seine Bedeutung im heutigen Sinn eingegrenzt.
unter www.wikipedia.de findet sich dazu u.a. folgendes
Gemüse:
Ursprünglich bezeichnete der mittelhochdeutsche Begriff gemüese "zu Mus
gekochten Brei" aus allerlei Nutzpflanzen
Obst:
Der Begriff Obst stammt von althochdeutsch obez Zukost, und meinte alles,
was außer Brot und Fleisch verzehrt wurde, auch Hülsenfrüchte, Gemüse etc.
Heute wird darunter die Gesamtheit der für Menschen genießbaren Früchte
verstanden. Obst lässt sich nicht klar von Gemüse abgrenzen.
Über den vorletzten Satz kann man wohl streiten, immerhin sagt er aus, dass
alle genießbaren Früchte = Obst sind. Aber scheinbar gehören ja auch Gemüse
und Nüsse zu den Früchten.
Ich persönlich stelle mir aber immer Obst vor, wenn ich den Begriff Frucht
höre. (es sei denn, das Wort erscheint im Kontext "die Frucht des Nußbaums"
oder so)
maria
Juergen Grosse
...
> > Ovoce kann Obst als auch Frucht heißen, in den meisten
> > Zusammensetzungen(*) ist ovoce jedoch Obst (ovocná alej ist die
> > Obstalle)
>
> Ovoce ist übrigens etymologisch mit Obst verwandt, wohl Germ->Slaw
> entlehnt.
...
Nicht unbedingt, zumindest gehen die Ansichten da auseinander.
Ich zitiere einmal aus Max Vasmer, Russisches Etymologisches Wörterbuch,
Bd. 2 (Heidelberg, 1979), wobei ich die diakritischen Zeichen recht frei
umschreibe und auch einige Abkürzungen auflöse:
" óvoshch 'Gemüse' (wegen shch kirchenslavisches Lehnwort), ukr. óvoch
'Obst', ovichnýk 'Obsthändler', altbulg. ovosht' opó:ra (Supr.), bulg.
ovóshte 'Früchte, Obst', serbokr. voc´e n., sloven. ovôc<je, tschech.
ovoce n., slovak. ovocie n., poln. owoc 'Früchte, Beeren, Obst'.
Dial. auch óvosh, ovósh m., 'Gemüse' Vjatka (Vasn.)
Die oft behauptete Entlehnung aus althochdeutsch obaz 'Obst',
angelsächsisch ofett, mittelniederdeutsch ovet (dasselbe) ist lautlich
nicht zu halten (gegen Uhlenbeck, [...], Kluge-Götze [...], Kiparsky
[...]). Die germanischen Formen gehen auf *ubata- zurück, woraus v"bot-
zu erwarten wäre. Wegen der Verbreitung im Slavischen ist auch
Entlehnung aus altniederdeutsch (mnd. ovet) ganz unwahrscheinlich, zumal
noch eine Kontamination mit mhd. obez angenommen werden muß (gegen
Kiparsky c.l.). Unwahrscheinlich ist auch die Annahme einer umgekehrten
Entlehnungsrichtung aus dem Slavischen ins Germanische (gegen Berneker
[...], Iljinskij [...]). Die slavischen Wörter müssen von den
germanischen getrennt werden (s. Matzenauer [...]). Vielleicht ist
urslavisch *voksti- anzusetzen und Urverwandschaft anzusetzen mit
gotisch wahsjan, ahd. wahsan 'wachsen', altindisch vaks.ayati 'läßt
wachsen' úks.ati 'wächst heran', avestisch vaxshaiti 'wächst' ... "
Mein polnisches etymologisches Wörterbuch (Aleksander Brückner, Sl/ownik
etymologiczny je,zyka polskiego, Warszawa 1996) vertritt die Entlehnung
aus dem Deutschen, aber es handelt sich um einen Nachdruck von 1927.
Mein kleineres russisches etymologisches Wörterbuch (G. P. Cyganenko,
Etimologicheskij slovar' russkogo jazyka, 2. Aufl. Kiev 1989) schweigt
sich ganz aus, 'ovoshch' ist nicht verzeichnet.
Tschüs, Jürgen
Ralf Heinrich Arning
> Muell...@despammed.com (Ralf Heinrich Arning) wrote:
>
> >> *vegetable*
> >>
> >> *1.* broadly, any plant, as distinguished from animal or
> >> inorganic matter
>
> > Also auch Obst?
>
> Ja, denn Obst ist weder tierisch noch anorganisch.
>
> Übrigens, das Pflanzenreich heißt auf Englisch "the vegetable
> kingdom".
Also wird im Englisch anders semantisch gegliedert.
Ralf Heinrich Arning
> unter www.wikipedia.de findet sich dazu u.a. folgendes
>
> Gemüse:
> Ursprünglich bezeichnete der mittelhochdeutsche Begriff gemüese "zu Mus
> gekochten Brei" aus allerlei Nutzpflanzen
>
> Obst:
> Der Begriff Obst stammt von althochdeutsch obez Zukost, und meinte alles,
> was außer Brot und Fleisch verzehrt wurde, auch Hülsenfrüchte, Gemüse etc.
> Heute wird darunter die Gesamtheit der für Menschen genießbaren Früchte
> verstanden. Obst lässt sich nicht klar von Gemüse abgrenzen.
>
> Über den vorletzten Satz kann man wohl streiten, immerhin sagt er aus, dass
> alle genießbaren Früchte = Obst sind. Aber scheinbar gehören ja auch Gemüse
> und Nüsse zu den Früchten.
Über den Satz kann man nicht nur streiten, er ist falsch. Denn viele
genießbare Früchte werden eindeutig nicht als Obst verstanden. Welches
Wörterbuch behauptet so etwas außer der wikipedia?
Streiten kann man sich in einzelnen Fällen, z. B. Melonen.
Im Gegensatz zum üblichen Begriff von Obst stammen Erdbeeren nicht von
verholzten Pflanzen, aber immerhin von Rosengewächsen (im botanischen
Sinne).
Ralf Heinrich Arning
> Ralf Heinrich Arning <ralf-h...@despammed.com> wrote:
>
> > Wie Dein schwedisches Beispiel zeigt, bereitet die Mehrdeutigkeit von
> > "frukt" ein Problem. Nicht um die Ähnlichkeit zum deutschen "Frucht"
> > geht es, sondern um eine fehlende (oder gar nicht für nötig empfundene)
> > Möglichkeit, zwischen verschiedenen Bedeutungen zu differenzieren.
>
> Mir bleibt unklar, was für ein Problem du überhaupt vermutest.
Ich frage danach, ob in anderen Sprachen Pflanzenteile, insbesondere
genießbare, wie im Deutschen eingeteilt werden oder anders.
Wolfgang Baumgartner
> Der Begriff Obst stammt von althochdeutsch obez Zukost, und meinte alles,
> was außer Brot und Fleisch verzehrt wurde, auch Hülsenfrüchte, Gemüse etc.
> Heute wird darunter die Gesamtheit der für Menschen genießbaren Früchte
> verstanden. Obst lässt sich nicht klar von Gemüse abgrenzen.
>
> Über den vorletzten Satz kann man wohl streiten, immerhin sagt er aus, dass
> alle genießbaren Früchte = Obst sind. Aber scheinbar gehören ja auch Gemüse
> und Nüsse zu den Früchten.
> Ich persönlich stelle mir aber immer Obst vor, wenn ich den Begriff Frucht
> höre. (es sei denn, das Wort erscheint im Kontext "die Frucht des Nußbaums"
> oder so)
Über das Wort Früchte kann man sicher streiten (s. Tomate, Bohne, ...),
aber Nüsse sind Obst, sog. Schalenobst.
Ich denke, inzwischen erfolgt die Trennung zwischen Obst und Gemüse nur
noch an Hand der "häufigsten" Verwendung u.a. auf Grund der
Inhaltsstoffe der Früchte, z.B.
hoher Zuckergehalt -> Obst
hoher organischer Säuregehalt -> Obst
Da die Abgrenzung wage bleibt, kommt es schon deshalb zu Streit, ob
bestimmte Pflanzenteile Obst oder Gemüse sind. Es ließe sich z.B.
trefflich streiten über den Rhabarber (keine Frucht, aber häufig wie
solche verwendet)
Wolfgang
Wolfgang Baumgartner
> Holger Kaczmarek <holge...@t-email.co.uk> wrote:
>
>
>>"Ralf Heinrich Arning" <Muell...@despammed.com> schrieb....
>>
>>>Aber Früchte können Gemüse sein (Erbsen, Paprika, ...).
>>
>>Früchte können auch Nüsse sein,
>
>
> ..., die wir aber nicht Obst nennen.
>
Doch! Siehe Schalenobst!
Wolfgang
Michael Baumgartner
>Christian Weisgerber <na...@mips.inka.de> wrote:
>
>> Mir bleibt unklar, was für ein Problem du überhaupt vermutest.
>
>Ich frage danach, ob in anderen Sprachen Pflanzenteile, insbesondere
>genießbare, wie im Deutschen eingeteilt werden oder anders.
Eben. Und bisher ist hier noch keine Sprache genannt worden, in der
Äpfel, Kirschen und Bananen nicht unter einen Oberbegriff fallen und
Bohnen, Kartoffeln und Blumenkohl unter einen anderen (übrigens auch im
Japanischen: kudamono vs. yasai).
Ob die betreffenden Wörter eventuell noch andere Bedeutungen haben, tut
in diesem Zusammenhang nichts zur Sache. Daher kommt mir diese
Diskussion auch etwas künstlich vor.
Gruß, Michael
Andreas Karrer
> Über den vorletzten Satz kann man wohl streiten, immerhin sagt er aus, dass
> alle genießbaren Früchte = Obst sind. Aber scheinbar gehören ja auch Gemüse
> und Nüsse zu den Früchten.
Zur nichtfachsprachlichen Verwendung von "Frucht" und "Obst" gibt es
auch regionale Unterschiede. Ein Schweizer schreibt: "Zum Dessert gab
es Früchte" (oder "Fruchtsalat"), wo ein Deutscher nicht nur Nachtisch,
sondern auch Obst (bzw. Obstsalat) schreiben würde.
> Ich persönlich stelle mir aber immer Obst vor, wenn ich den Begriff Frucht
> höre.
Ich auch.
- Andi
Lars Bräsicke
"Maria Steinert" <venu...@hotmail.com> schrieb
> Ich persönlich stelle mir aber immer Obst vor, wenn ich den Begriff Frucht
> höre. (es sei denn, das Wort erscheint im Kontext "die Frucht des
Nußbaums"
> oder so)
Oder im Kontext: "gebenedeit ist die Frucht deines Leibes"
Lars
Ralf Heinrich Arning
> Über das Wort Früchte kann man sicher streiten (s. Tomate, Bohne, ...),
Was ist da strittig? Sieht jemand die nicht als Früchte an?
> aber Nüsse sind Obst, sog. Schalenobst.
Das ist mir neu. Aber kann meinen Obstbegriff um das "Schalenobst"
erweiten.
>
> Ich denke, inzwischen erfolgt die Trennung zwischen Obst und Gemüse nur
> noch an Hand der "häufigsten" Verwendung u.a. auf Grund der
> Inhaltsstoffe der Früchte, z.B.
> hoher Zuckergehalt -> Obst
> hoher organischer Säuregehalt -> Obst
Was heißt "inzwischen"?
Selbstverständlich hat sich der Begriff im Zuge einer Verwendunsweise
herauskristallisiert. Verwendet wird er anhand von Leitbildern, nämlich
der Früchte von Bäumen und Sträuchern.
Dein Inhaltsstoffkriterium paßt übrigens nicht auf das Schalenobst.
>
> Da die Abgrenzung wage bleibt, kommt es schon deshalb zu Streit, ob
> bestimmte Pflanzenteile Obst oder Gemüse sind. Es ließe sich z.B.
> trefflich streiten über den Rhabarber (keine Frucht, aber häufig wie
> solche verwendet)
Rhabarber ist weder das eine, noch das andere.
Nirgendwo ist vorgeschrieben, daß alle eßbaren Pflanzenteile Obst oder
Gemüse zu sein hat, s. Getreide.
Ralf
Ralf Heinrich Arning
> Ralf Heinrich Arning schrieb:
> >
> >Ich frage danach, ob in anderen Sprachen Pflanzenteile, insbesondere
> >genießbare, wie im Deutschen eingeteilt werden oder anders.
>
> Eben. Und bisher ist hier noch keine Sprache genannt worden, in der
> Äpfel, Kirschen und Bananen nicht unter einen Oberbegriff fallen und
> Bohnen, Kartoffeln und Blumenkohl unter einen anderen
Das Englische macht es etwas anders. Und das russische Wort für Obst
kann auch Gemüse heißen.
> (übrigens auch im Japanischen: kudamono vs. yasai).
Wie macht man es dort mit Tomaten, Gurken, Melonen?
> Ob die betreffenden Wörter eventuell noch andere Bedeutungen haben, tut
> in diesem Zusammenhang nichts zur Sache. Daher kommt mir diese
> Diskussion auch etwas künstlich vor.
Es ist zunächst einmal eine Frage, auch wenn ich gelegentlich
streitlustig bin.
Ralf
Ulf Kutzner
> > >Ich frage danach, ob in anderen Sprachen Pflanzenteile, insbesondere
> > >genießbare, wie im Deutschen eingeteilt werden oder anders.
> >
> > Eben. Und bisher ist hier noch keine Sprache genannt worden, in der
> > Äpfel, Kirschen und Bananen nicht unter einen Oberbegriff fallen und
> > Bohnen, Kartoffeln und Blumenkohl unter einen anderen
>
> Das Englische macht es etwas anders. Und das russische Wort für Obst
frukty
> kann auch Gemüse heißen.
Wo das?
Nett ist allerdings das polnische 'owoce', das man nicht mit dem
russischen Wort gleicher Wurzel verwechseln sollte...
Gruß, ULF
Ralf Heinrich Arning
Ulf Kutzner
Soll ich jetzt mit der juristischen Fruchtziehung anfangen, die bei
Getreide auf dem Halm noch längst nicht aufhört?
Gruß, ULF
Andreas Eibach
"Maria Steinert" <venu...@hotmail.com> schrieb:
> "Ralf Heinrich Arning" schrieb
> > Michael Hemmer wrote:
> > > Der begriffliche Gegenpol zu "gyümölcs" ist "zöldség", was - genauso
wie
> > > das Äquivalent in den skandinavischen Sprachen - nichts anderes als
> > > unser "Grünzeug" bedeutet, nur eben ohne dessen despektierliche Note
> > Das ist eindeutig eine andere Art der Unterscheidung.
> > Wie wird von Paprika geredet?
>
> Im Schwedischen heißt Gemüse grönsak bzw. grönsaker (Plural). Aber auch
wenn
> man dadurch meinen könnte, dass nur grüne Sachen in diese Kategorie
fallen,
> so gehören auch Paprika, Tomaten, Mais und dergleichen dazu.
Hm, wo bleiben eigentlich die Finnen? :)
Die wurden seit Erstellung des Threads noch gar nicht genannt.
Bei denen ist das wohl mal wieder ganz speziell:
"vihannekset"
Wär ich ein Scherzbold, würde ich jetzt den Finnen ja unterstellen, dass die
Form daher kommt, dass Gemüse bei ihnen generell verhasst ist (viha = der
Hass) ;)
OK ernsthaft (aber mit Mühe):
Wie kommt diese Form wirklich zustande? Habe (bisher) keine verwandten
Wörter gefunden.
Andreas
Michael Hemmer
> Hm, wo bleiben eigentlich die Finnen? :)
> Die wurden seit Erstellung des Threads noch gar nicht genannt.
>
> Bei denen ist das wohl mal wieder ganz speziell:
>
> "vihannekset"
So speziell nun auch wieder nicht. Weiter unten wirst Du sehen, dass es
eigentlich wie bei den anderen Sprachen ist - dasselbe in grün, niin
sanoakseni.
> Wär ich ein Scherzbold,
... wärst Du natürlich nicht im Usenet unterwegs. Oder?
> würde ich jetzt den Finnen ja unterstellen, dass die
> Form daher kommt, dass Gemüse bei ihnen generell verhasst ist (viha = der
> Hass) ;)
> OK ernsthaft (aber mit Mühe):
Na, nun reiß Dich mal zusammen!
> Wie kommt diese Form wirklich zustande? Habe (bisher) keine verwandten
> Wörter gefunden.
"Vihannes" hängt ohne Zweifel mit seinem Nachbarn "vihanta" zusammen.
Ich könnte nun spekulieren, ob dieses "vihanta" (grün - nur bei Grün-
zeug...) etwas mit "vihreä" (grün) zu tun hat, damit aber auch grün-
dlich daneben liegen. Eine korrekte, wissenschaftlich haltbare Begrün-
dung müsste ich jedenfalls schuldig bleiben, ebenso wie noch zu ergrün-
den wäre, ob "vihanta" vielleicht sogar was mit "wachsen" zu tun hat.
Aber all das ist eben nur ein Schuss ins Gr...Blaue.
Viele Grünße,
Michael
PS: Dein kielioppi kennt "vihannekset" nicht :->
Andreas Eibach
"Michael Hemmer" <mhemmer@nospam_samson.de> schrieb:
> So speziell nun auch wieder nicht. Weiter unten wirst Du sehen, dass es
> eigentlich wie bei den anderen Sprachen ist - dasselbe in grün
> niin sanoakseni.
[*] LOOL
Herrlich.
> > Wär ich ein Scherzbold,
>
> ... wärst Du natürlich nicht im Usenet unterwegs. Oder?
Auch wieder wahr ;-)
Das sagt übrigens gerade der Richtige :-D (s.o.) [*]
*bauchhalt*
> > würde ich jetzt den Finnen ja unterstellen, dass die
> > Form daher kommt, dass Gemüse bei ihnen generell verhasst ist (viha =
der
> > Hass) ;)
> > OK ernsthaft (aber mit Mühe):
>
> Na, nun reiß Dich mal zusammen!
Ich versuch's. ;)
> > Wie kommt diese Form wirklich zustande? Habe (bisher) keine verwandten
> > Wörter gefunden.
>
> "Vihannes" hängt ohne Zweifel mit seinem Nachbarn "vihanta" zusammen.
Den find ich hier nirgends, deswegen fragte ich nach.
[edit] Doch. FinnPlace hat's im Programm.
http://www.tracetech.net/db.htm
> Ich könnte nun spekulieren, ob dieses "vihanta" (grün - nur bei Grün-
> zeug...) etwas mit "vihreä" (grün) zu tun hat, damit aber auch grün-
> dlich daneben liegen.
Klingt aber plausibel.
Wenn nicht, wird man dich für einen grünen Jungen der finnischen Sprache
halten.
Und ich hoffe dass mir nach der Witzelei mit 'viha' noch alle Finnen hier
grün sind.
(ich darf auch mal)
Andreas ;)
> PS: Dein kielioppi kennt "vihannekset" nicht :->
Wie oft kommt denn jetzt noch "Dein kielioppi kennt $begriff nicht"?
Du kriegst bald eine kielioppi-MH-Gedächtnisseite mit eigenem Login dort.
:-D
Allerdings muß ich dann wohl mehr Festplattenplatz beantragen, hehe ;-)
P.P.S. kielioppi hat heute gelernt, dass die Finnen umgangssprachlich für
Diskette das gleiche wie für Zwieback sagen. Kein Quatsch -> 'korppu'. :)
Michael Hemmer
Andreas Eibach wrote:
> "Michael Hemmer" <mhemmer@nospam_samson.de> schrieb:
>>> Wär ich ein Scherzbold,
>> ... wärst Du natürlich nicht im Usenet unterwegs. Oder?
> Auch wieder wahr ;-)
> Das sagt übrigens gerade der Richtige :-D (s.o.) [*]
In der Tat - wegen meiner Weigerung, Scherze irgendwelcher Art zu
machen, wurde ich sogar einmal fast in Ernsthaft genommen.
>>> würde ich jetzt den Finnen ja unterstellen, dass die
>>> Form daher kommt, dass Gemüse bei ihnen generell verhasst ist (viha =
>>> der Hass) ;)
Da hätte ich übrigens einen plausibleren Kandidaten: "vihma"
("Sprühregen" oder sowas , aber das kann man ja sicher in Deinem
kielioppi nachlesen) - das ist doch nun wirklich etwas, worauf man einen
Hass haben kann!?
>> Na, nun reiß Dich mal zusammen!
> Ich versuch's. ;)
Du wohnst nicht zufällig in Hannover? Da hättest Du ja eine Reiß-Leine
als Hilfsmittel zur Verfügung. (Brrrr, da fröstelt sogar mich selber...)
>>> Wie kommt diese Form wirklich zustande? Habe (bisher) keine verwandten
>>> Wörter gefunden.
>> "Vihannes" hängt ohne Zweifel mit seinem Nachbarn "vihanta" zusammen.
> Den find ich hier nirgends, deswegen fragte ich nach.
Du darfst natürlich nicht Langenscheidts Universalvokabelheft fragen...
> [edit] Doch. FinnPlace hat's im Programm.
> http://www.tracetech.net/db.htm
Dort habe ich gar nicht erst nachgeschaut. Braucht man mit einem guten
Wörterbuch ja auch gar nicht :->
>> Ich könnte nun spekulieren, ob dieses "vihanta" (grün - nur bei Grün-
>> zeug...) etwas mit "vihreä" (grün) zu tun hat, damit aber auch grün-
>> dlich daneben liegen.
> Klingt aber plausibel.
> Wenn nicht, wird man dich für einen grünen Jungen der finnischen Sprache
> halten.
Das hieße aber ja noch nicht zwangsläufig, dass ich nie auf einen grünen
Zweig komme.
> Und ich hoffe dass mir nach der Witzelei mit 'viha' noch alle Finnen hier
> grün sind.
Zur Besänftigung kannst Du ja ein Loblied auf die finnische Vegetation
anstimmen: "Es grünt so grün, wenn Finnlands Gemüse blühen..."
> (ich darf auch mal)
Aber sicher doch. Wir sind hier schließlich ein Kalauerverein in Grün-
dung.
>> PS: Dein kielioppi kennt "vihannekset" nicht :->
> Wie oft kommt denn jetzt noch "Dein kielioppi kennt $begriff nicht"?
So oft Du willst. Mindestens.
> Du kriegst bald eine kielioppi-MH-Gedächtnisseite mit eigenem Login dort.
Paljon kiitoksia. Da fällt mir übrigens gerade auf, dass in Deinem
kielioppi "login" fehlt...
> P.P.S. kielioppi hat heute gelernt, dass die Finnen umgangssprachlich für
> Diskette das gleiche wie für Zwieback sagen. Kein Quatsch -> 'korppu'. :)
Na, die werden halt keine Scheibletten haben... Aber auch ansonsten gar
keine schlechte Wahl, der Zwieback - beim Drauftreten dürfte sich eine
Diskette ziemlich ähnlich anhören.
Gruß,
Michael
Ach ja, beinahe vergessen:
</body>
Panu Mäkinen
>> > Wie kommt diese Form wirklich zustande? Habe (bisher) keine verwandten
>> > Wörter gefunden.
>>
>> "Vihannes" hängt ohne Zweifel mit seinem Nachbarn "vihanta" zusammen.
> Den find ich hier nirgends, deswegen fragte ich nach.
> [edit] Doch. FinnPlace hat's im Programm.
> http://www.tracetech.net/db.htm
>> Ich könnte nun spekulieren, ob dieses "vihanta" (grün - nur bei Grün-
>> zeug...) etwas mit "vihreä" (grün) zu tun hat, damit aber auch grün-
>> dlich daneben liegen.
> Klingt aber plausibel.
> Wenn nicht, wird man dich für einen grünen Jungen der finnischen Sprache
> halten.
> Und ich hoffe dass mir nach der Witzelei mit 'viha' noch alle Finnen hier
> grün sind.
> (ich darf auch mal)
Vihannes, vihanta oder vihannoida 'grün sein (Natur)' haben nichts
mit viha 'Hass' zu tun, sondern sie sind von vihreä 'grün' oder
viher- (Kompositivform von "vihreä") abgeleitet worden. Von
diesem Wort leitet man viele andere nützliche Wörter ab, z. B.
viheriö, viheröidä, vihertää, vihreys, vehreä, vehreys,
viherrys usw. Finnisch ist unheimlich flexibel.
> P.P.S. kielioppi hat heute gelernt, dass die Finnen umgangssprachlich für
> Diskette das gleiche wie für Zwieback sagen. Kein Quatsch -> 'korppu'. :)
Die 5¼"-Diskette heißt lerppu, weil sie weich ist (lerputtaa 'hängen
lassen', lerpattaa 'schlaff sein; schlaff rinterhängen').
Bild: http://pelikonepeijoonit.net/printti/prt_lerppu.jpg
Ich nehme an, dass "korppu" eine Abkürzung von "ko(va le)rppu"
'harte Diskette' ist, und die Ähnlichkeit mit "Zwieback" ist
natürlich reiner Zufall... oder nicht.
-pm
--
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_/ _/ ortus _/_/_/ otanicus _/ _/ oivulaënsis
.... http://www.cc.jyu.fi/~pamakine/koivula/ ....