使い物にならない猿(Re: Phantom of the Poisonous AIR WAVE)
Nachi-S
Tomohiko ToyahさんはMessage-ID:<8kjgqb$kj1$4...@nwms2.odn.ne.jp>
で書きました。
> 答えることができないのですね。やっぱり、都合のよい嘘を思いつけなかった
> んですね＞田中島先生
Message-ID: <8jaa2v$17n$1...@news.telewaynet.ad.jp> の記事にフォローが
ないのもそういう理由なんでしょうかね。
--
Nachi-S no-...@hagaki.to
Fromからno-spamを削除しなくてもOK!Ghyooo!
TANAKAJIMA Masayuki
| Tomohiko ToyahさんはMessage-ID:<8kjgqb$kj1$4...@nwms2.odn.ne.jp>
| > 答えることができないのですね。
| Message-ID: <8jaa2v$17n$1...@news.telewaynet.ad.jp> の記事にフォローが
| ないのもそういう理由なんでしょうかね。
僕がどのように「実在する人物」だと確認しているのか、
あるいは、
「実名だと主張する『鴇谷智彦』なる人物の存在は未確認であり、その
発言がどういった立場で行われているのか未だ不明」という主張に対し
「妄想だ」と反論するなら、具体的にどのような情報を示して欲しいと
発言しているのか、
貴方達は全く認識してない(したくない)のでしょうか?
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Katsumi_OOKAWA
> 「実名だと主張する『鴇谷智彦』なる人物の存在は未確認であり、その
> 発言がどういった立場で行われているのか未だ不明」という主張に対し
> 「妄想だ」と反論するなら、具体的にどのような情報を示して欲しいと
> 発言しているのか、
・どのような立場の発言だと記事の「内容」が変わると考えるのか、
・何を持って『鴇谷智彦』なる人物の存在を「確認した」と言い切れるのか。
＃ついでにその存在の証明に、実名や学校名といった個人情報に
こだわるのはなぜか。逆にそこまでこだわって、なぜその程度で
存在を確認できると考えるのか。
・「なりすまし」とやらで過去の自分の行為のどの部分がかわると
考えるのか。
ついでに、
（たとえNEWS上で議論した人物にせよ）よくわからない人物から
何百通も訳の分からないmailがきたら、拒否も何もせず出きるだけ
関わらないようにしようと無視しようと思うのですが、それは
常識はずれた行為と思いますか？
TANAKAJIMA Masayuki
| ・どのような立場の発言だと記事の「内容」が変わると考えるのか、
「実際に存在するかどうか」で少なくとも「Toyahという名前は実名」
という発言が嘘かどうかが確認できるとしています。
| ・何を持って『鴇谷智彦』なる人物の存在を「確認した」と言い切れるのか。
| ＃ついでにその存在の証明に、実名や学校名といった個人情報に
分かっているじゃないですか。
| こだわるのはなぜか。
一番手軽に第3者が確認できる情報だからです。
| 逆にそこまでこだわって、なぜその程度で
| 存在を確認できると考えるのか。
拘ってるように見える原因は、その程度の情報を何時までも明かさない
Toyahさんの対応にあります。
| ・「なりすまし」とやらで過去の自分の行為のどの部分がかわると
| 考えるのか。
僕の行為ではなく、相手が「どう対応したのか」という事実関係が変わ
るだろうと指摘しています。
| （たとえNEWS上で議論した人物にせよ）よくわからない人物から
| 何百通も訳の分からないmailがきたら、拒否も何もせず出きるだけ
| 関わらないようにしようと無視しようと思うのですが、それは
| 常識はずれた行為と思いますか？
その400あまりのMailは1年以上かけて送ったものです。「出来るだけ関
わらないようにしようと無視しようと思う」のは何時の話ですか?
# 今回の場合、kill-fileに入れていたという仮定も変だし。
また、訳の分からないmailが「続けてきたら」、その時点で、Stalker
行為として拒絶なり公開なりを行って問題にするのが普通だと思います。
繰り返しますが、1年以上当該Mailを受け取り続け、Mailの送付が止まっ
た後、A_HOさんとA.E.O.Nさんが「なりすまし」かどうかという話を行っ
ているタイミングに持ち出した「動機」が未だはっきりしないのですよ。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tomohiko Toyah
> 拘ってるように見える原因は、その程度の情報を何時までも明かさない
> Toyahさんの対応にあります。
責任転嫁＞田中島
--
鴇谷智彦：CIS
mailto:to...@fhe.freeserve.ne.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > 拘ってるように見える原因は、その程度の情報を何時までも明かさない
| > Toyahさんの対応にあります。
|
| 責任転嫁＞田中島
では、「僕の主張の正当性と信憑性を確認するために必要だから」とし
ておきますね。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tomohiko Toyah
> では、「僕の主張の正当性と信憑性を確認するために必要だから」とし
> ておきますね。
自分でやれ。なんで俺があんたなんかのために力を貸す必要がある？
で、手元にあるはずの「会話?」は？
Shin-ichi TSURUTA
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
> 一番手軽に第3者が確認できる情報だからです。
それ故に、
> 拘ってるように見える原因は、その程度の情報を何時までも明かさない
> Toyahさんの対応にあります。
明かすはずがないことがわかりませんか？
> 僕の行為ではなく、相手が「どう対応したのか」という事実関係が変わ
> るだろうと指摘しています。
変わるとどうなるんですか？
> | （たとえNEWS上で議論した人物にせよ）よくわからない人物から
> | 何百通も訳の分からないmailがきたら、拒否も何もせず出きるだけ
> | 関わらないようにしようと無視しようと思うのですが、それは
> | 常識はずれた行為と思いますか？
>
> その400あまりのMailは1年以上かけて送ったものです。「出来るだけ関
> わらないようにしようと無視しようと思う」のは何時の話ですか?
無論、いきなり何百通も来るわけじゃなくて、最初の１通から始ま
り、どの時点で行動するかは人によるのですが、
> また、訳の分からないmailが「続けてきたら」、その時点で、Stalker
> 行為として拒絶なり公開なりを行って問題にするのが普通だと思います。
それが普通だと思ってしまうのは、感覚がすでに狂っているんじゃ
ないですか？
> 繰り返しますが、1年以上当該Mailを受け取り続け、Mailの送付が止まっ
> た後、A_HOさんとA.E.O.Nさんが「なりすまし」かどうかという話を行っ
> ているタイミングに持ち出した「動機」が未だはっきりしないのですよ。
どんな動機だろうと、君に知らせる義務はないでしょう。
そんなことよりも、俺に疑いをかけた記事をメールでよこせ。
____________________________________________________________
Name : Shin-ichi TSURUTA 鶴田 真一 (as SYN)
E-mail : syn...@pop21.odn.ne.jp
URL : http://www1.odn.ne.jp/synsyr/
Shin-ichi TSURUTA
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
> では、「僕の主張の正当性と信憑性を確認するために必要だから」とし
> ておきますね。
ならば、余計に誰も明かさないでしょうね。君の味方などここにい
ないでしょうし。
Katsumi_OOKAWA
| ｜・どのような立場の発言だと記事の「内容」が変わると考えるのか、
> 「実際に存在するかどうか」で少なくとも「Toyahという名前は実名」
> という発言が嘘かどうかが確認できるとしています。
たとえば、
「地球が丸い」とToyahさんがいったとして、その記事に
正しい根拠と私の納得できる理由が記述してあれば、それが
実名であろうが匿名であろうが信用できるし、おかしな内容で
あれば信用しません。
そうではなく、その人の身分や立場や、発言者の数によって
（なりすましってこういうことですよね）内容が変化する記事と
いうのはどうしても想像つかないのですが、それを教えていただければ
幸甚です。
> | ・何を持って『鴇谷智彦』なる人物の存在を「確認した」と言い切れるのか。
> | ＃ついでにその存在の証明に、実名や学校名といった個人情報に
> 分かっているじゃないですか。
？
> | こだわるのはなぜか。
> 一番手軽に第3者が確認できる情報だからです。
その論理がわかりません。だれかが実在する人物を適当に騙っただけで
その「確認」は崩れてしまいます。それはその人が自分で「実名です」
と申告した程度の信頼性に思えてしまいます。
そのような簡単な確認でよいに関わらず、何故「なりすまし」と
いわれている人たちが、今回の記事に関わりなく他で議論を
かわしている、以前からNewsに投稿し続けていた、90人で田中島氏を
騙すような理由は少ない、といった様々な状況証拠は認められないのか
理解できません。
> 拘ってるように見える原因は、その程度の情報を何時までも明かさない
> Toyahさんの対応にあります。
私が女性であるということだけで同様とは言い難いのですが、
個人情報の一部でも知らない人物に明かすのは、私には「その程度」とは
言い難いのですが、その考えは異常と思いますか？
> | ・「なりすまし」とやらで過去の自分の行為のどの部分がかわると
> | 考えるのか。
> 僕の行為ではなく、相手が「どう対応したのか」という事実関係が変わ
> るだろうと指摘しています。
つまり、田中島さんの行った行為自体は、（みなさんが批判している
部分も含めて内容も含めて）変わらないと思っている？
＃以前からの記事をみると、もちろんそうでないようにみえますが、
それはどのような部分かを理解できません。
> | （たとえNEWS上で議論した人物にせよ）よくわからない人物から
> | 何百通も訳の分からないmailがきたら、拒否も何もせず出きるだけ
> | 関わらないようにしようと無視しようと思うのですが、それは
> | 常識はずれた行為と思いますか？
> その400あまりのMailは1年以上かけて送ったものです。「出来るだけ関
> わらないようにしようと無視しようと思う」のは何時の話ですか?
私は、あまり関わりたくないと思った人物からmailがきたら
無視するかもしれませんが、それは異常と思いますか？
さらに、一年以上かけて４００あまりのmailが
送られてきたら、絶対に無視しますが、その判断は異常と思いますか？
> また、訳の分からないmailが「続けてきたら」、その時点で、Stalker
> 行為として拒絶なり公開なりを行って問題にするのが普通だと思います。
私の場合、
その時点で関わりたくないと思いますので、ほとぼりがさめるまで
無視しますが、それは普通ではない？
> 繰り返しますが、1年以上当該Mailを受け取り続け、Mailの送付が止まっ
> た後、A_HOさんとA.E.O.Nさんが「なりすまし」かどうかという話を行っ
> ているタイミングに持ち出した「動機」が未だはっきりしないのですよ。
私にもわかりません。
が、田中島氏が繰り返し述べられているその部分で、何が非難すべきことなの
かが更に理解できません。
TANAKAJIMA Masayuki
分かってませんね。
貴方がその辺の情報を一切提示しない以上、僕としてはその点を繰り返
し指摘し続けるだけで、貴方が実在しないことの間接的な証明へと繋が
るのですよ。
| で、手元にあるはずの「会話?」は？
Mail<--->NetNewsというやり取りだったのだから、誰がA.E.O.Nさんの
「なりすまし」なのかを証明すれば良いのだと話したはずです。
取りあえず、「『なりすまし』というのは妄想だ」「一連のMailはストー
カー行為だ」と主張する人が何らかの理由で嘘を付いており、その様に
断ずるには、事実関係の確認がもっと必要なことを示せば十分なのでは?
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| そんなことよりも、俺に疑いをかけた記事をメールでよこせ。
貴方が今購読しているNewsGroupに投稿したのだから、既に読めると思
いますが....
>From: TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>
>Newsgroups: fj.misc,japan.tmp.narisumashi
>Subject: Re: Phantom of the Poisonous AIR WAVE
>Date: Tue, 11 Jul 2000 21:16:06 +0900
>Message-ID: <8kf3tm$uc9$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
この↑記事ですね。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tomohiko Toyah
> 貴方がその辺の情報を一切提示しない以上、僕としてはその点を繰り返
> し指摘し続けるだけで、貴方が実在しないことの間接的な証明へと繋が
> るのですよ。
不可解な屁理屈だなぁ。俺が君に個人情報に繋がる一切のものを提示しない
理由は幾度も記事にした。
それを「実在しない」根拠であると断言できる君の頭脳はどうなってるんだ？
まぁ、君の世界では君は神だからな。勝手に君臨でもなんでもするがいいさ。
Nachi Yumesawa
鴇谷智彦様 wrote:
>
> TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
>
> > 面倒なので、無視しているだけです:-)
>
> 答えることができないのですね。やっぱり、都合のよい嘘を思いつけなかった
> んですね＞田中島先生
田中島の「面倒」とか「記事が多すぎて」といのは、
答えるのが嫌（or答えられない）ということですね。
「いまだに『A.E.O.N様』＝『夢沢那智』だと思っている」と
言い張れば、「もうメールを出さない」はずの人間に
メールを送ったことになってしまうし。
まあ、さすがに私がA.E.O.N様と同一人物だというのは
無理があるとわかってきたのか、最近では
Message-ID: <8kdjiv$9hi$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
Message-ID: <8kgdir$h4m$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
などで「中には別人もいる」みたいなことを言いはじめて
いますね。
でも、それならそれで「同一人物だと思ってA.E.O.N様に
メールを送った」ことに関して、A.E.O.N様と「別人だった
相手」に謝罪すべきなのですが、そういう発想は絶対に出て
こない（そもそも、そういう常識がわかる人間はああいう
ことをしない）。
それどころか、取りあえず矛先を逸らすために「A.E.O.N様＝
鴇谷智彦様」などの戯言を執拗に繰り返す。
こうした田中島の態度は、「ダウンダウンのガキの使いや
あらへんで!!」という番組でたまにある、板尾創路中心のコントに
良く似ています。
板尾創路とその家族（もちろん、あくまでもコントの中の）が、
呼ばれてもいないパーティーにやって来て、インチキをして
ビンゴの景品を奪ったり、当たり屋みたいな真似をして金を
せびったりする。
この時、板尾の言っている事は明らかに支離滅裂、矛盾だらけ
です。でも、周囲の人間は何を言っても聞き入れない板尾に
根負けして譲歩する。
あのコントにおいて、板尾が自分の非を認めて謝罪することは
あり得ないのです。それをやれば、コントが成立しないから。
同じように、田中島が自分の非を認めることもあり得ません。
彼が演じている「コント」では、「自分は悪くない。フラれても
いない」という「お約束」が最初にあるからです。これを否定
すると、田中島のコントが成立しないのです。
--
*************************************
パンツを被れば開運招福！ 素人詩人
▲ Nachi Yumesawa --夢沢那智--
φ(^^;) ema...@nna.so-net.ne.jp
*************************************
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki wrote
| > 「実際に存在するかどうか」で少なくとも「Toyahという名前は実名」
| > という発言が嘘かどうかが確認できるとしています。
| そうではなく、その人の身分や立場や、発言者の数によって
| （なりすましってこういうことですよね）内容が変化する記事と
| いうのはどうしても想像つかないのですが、それを教えていただければ
| 幸甚です。
「その人の立場」というのは、当事者の知り合いの発言なのか、全く関
係ない第3者としての発言なのか、あるいは「なりすまし」による当事
者本人の発言なのかです。身分は関係ありません。
| > | こだわるのはなぜか。
| > 一番手軽に第3者が確認できる情報だからです。
|
| その論理がわかりません。だれかが実在する人物を適当に騙っただけで
| その「確認」は崩れてしまいます。
いえ、それ以前に僕はToyahさんを「実在しない人物だ」と主張してる
のですよ。少なくともその真偽は確認できるでしょう。
| かわしている、以前からNewsに投稿し続けていた、90人で田中島氏を
| 騙すような理由は少ない、といった様々な状況証拠は認められないのか
| 理解できません。
「なりすまし」が行われてるのが事実なら、90程度の数は問題にはなり
ません。
#「さまざまな状況証拠」というと具体的には何を指していますか?
| 個人情報の一部でも知らない人物に明かすのは、私には「その程度」とは
| 言い難いのですが、その考えは異常と思いますか？
え、「知らない人物」ではなく、現に「実在しない『なりすまし』だと
中傷している人物」でしょう?
| > 僕の行為ではなく、相手が「どう対応したのか」という事実関係が変わ
| > るだろうと指摘しています。
|
| つまり、田中島さんの行った行為自体は、（みなさんが批判している
| 部分も含めて内容も含めて）変わらないと思っている？
行った行為自体はとうの昔に認めています。「ストーカー」という批判
に反論しているだけです。
| さらに、一年以上かけて４００あまりのmailが
| 送られてきたら、絶対に無視しますが、その判断は異常と思いますか？
「無視してなかった」から、変なのだと話をしています。
| > 繰り返しますが、1年以上当該Mailを受け取り続け、Mailの送付が止まっ
| > た後、A_HOさんとA.E.O.Nさんが「なりすまし」かどうかという話を行っ
| > ているタイミングに持ち出した「動機」が未だはっきりしないのですよ。
| 私にもわかりません。
| が、田中島氏が繰り返し述べられているその部分で、何が非難すべきことなの
| かが更に理解できません。
「なりすまし」を使って「Mail<--->NetNewsという私信のやり取り」を
行っていたと思われる本人が、NetNews上で「なりすまし」を指摘され
た際、その「なりすまし」の真偽を明らかにしないまま、今嫌疑を示し
た人物は1年以上にわたって「ストーカー行為」を行っていた犯罪者だ
という議論にすりかえる行為です。
さらには、別の「なりすまし」を使って、事実関係が確認できてない段
階で、さも正当であるかのように話を進め(議論操作)、話を大きくして
いったこと(サクラ行為)が問題だと僕は主張しています。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Katsumi_OOKAWA
> 「その人の立場」というのは、当事者の知り合いの発言なのか、全く関
> 係ない第3者としての発言なのか、あるいは「なりすまし」による当事
> 者本人の発言なのかです。
「地球が丸い」という記事は、当事者であろうが、第三者であろうが
変わらないと思うのですが、今回の場合はどのように変わるのでしょうか。
> いえ、それ以前に僕はToyahさんを「実在しない人物だ」と主張してる
> のですよ。少なくともその真偽は確認できるでしょう。
その「真偽」は適当に騙っただけで崩れてしまう程度のものだと
考えてしまいます。私には、その程度の「確認」では、本人が
「実名です」と申告した程度の信頼性に思えてしまいます。
> | かわしている、以前からNewsに投稿し続けていた、90人で田中島氏を
> | 騙すような理由は少ない、といった様々な状況証拠は認められないのか
> | 理解できません。
> 「なりすまし」が行われてるのが事実なら、90程度の数は問題にはなり
> ません。
では、90「程度」の問題にならない数の匿名で、１週間ばかり私の記事に
対して「なりすまし」をしていただくわけにいきませんでしょうか。
あるいはそのやり方を教えて頂くだけでも結構です。必要な機材等も
リソースを含めて教えていたいただければ非常にうれしいです。
私はその方法を想像つきませんので、教えて頂ければ賞賛の念を
禁じ得ないでしょう。
> #「さまざまな状況証拠」というと具体的には何を指していますか?
少なくとも私が想像する方法では、９０のアドレスを準備して、矛盾が少なく
騙り、投稿する行為には膨大な工数がかかってしまいます。
また、それは田中島さんの議論が始まる前も、あるいは一連の流れとは
別なスレッドでも記事は投稿し続けています。
また、その膨大な工数をかけて得るメリットも想像つきません。
＃あるいは田中島氏は狙われるような重要人物かもしれませんが。
これらから、まず90のなりすましなどないだろうなと考えますが、
この考えはおかしいですか？
> | 個人情報の一部でも知らない人物に明かすのは、私には「その程度」とは
> | 言い難いのですが、その考えは異常と思いますか？
> え、「知らない人物」ではなく、現に「実在しない『なりすまし』だと
> 中傷している人物」でしょう?
私は、「実在しない『なりすまし』だと中傷している人物」としか
認識できていない方に、個人情報の一部でも明かすのは、
私には「その程度」とは言い難いのですが、その考えは
異常と思いますか？
> | > 僕の行為ではなく、相手が「どう対応したのか」という事実関係が変わ
> | > るだろうと指摘しています。
> | つまり、田中島さんの行った行為自体は、（みなさんが批判している
> | 部分も含めて内容も含めて）変わらないと思っている？
> 行った行為自体はとうの昔に認めています。「ストーカー」という批判
> に反論しているだけです。
今回の田中島氏の行為は、「ストーカー」と批判されるべきものではないと
いうことですね。認識しました。
ではストーカーな行為ではないとして、行ったことは、正当な行為で、批判される
べきものではないとお考えですか？
> さらに、一年以上かけて４００あまりのmailが
> | 送られてきたら、絶対に無視しますが、その判断は異常と思いますか？
> 「無視してなかった」から、変なのだと話をしています。
？
mailを出して無視しなかったら「異常か」と聞くまでももない
ほど普通の行為と思いますが、それはなぜ「変」なのですか。
また、「変」だとなんか変わるのですか？
> || 私にもわかりません。
> | が、田中島氏が繰り返し述べられているその部分で、何が非難すべきことなの
> | かが更に理解できません。
> 「なりすまし」を使って「Mail<--->NetNewsという私信のやり取り」を
> 行っていたと思われる本人が、NetNews上で「なりすまし」を指摘され
> た際、その「なりすまし」の真偽を明らかにしないまま、今嫌疑を示し
> た人物は1年以上にわたって「ストーカー行為」を行っていた犯罪者だ
> という議論にすりかえる行為です。
「なりすましを指摘されて、真偽を明らかにしないこと」と
「ストーカー行為と議論をすりかえたこと」の二つを
なぜ関連させるかわかりません。
また、私は「なりすまし」という真偽を明らかにしないことが
なぜ非難すべきことなのかも理解できません。
また、行っていないのであれば「ストーカー行為といわれた」ことは、
非難すべきことと同意しますが、議論を「すりかえる？」ことに
非難すべき意義を見出せません。
で、ストーカー行為は行っていないのだという主張なのですね？
> さらには、別の「なりすまし」を使って、事実関係が確認できてない段
> 階で、さも正当であるかのように話を進め(議論操作)、話を大きくして
> いったこと(サクラ行為)が問題だと僕は主張しています。
上記の文
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
なりすまし」を使って「Mail<--->NetNewsという私信のやり取り」を
行っていたと思われる本人が、NetNews上で「なりすまし」を指摘
~~~~~~~~~~~~~~
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
これは、私には、事実関係が確認できてない段階で、さも正当で
あるかのように話を進め(議論操作)、話を大きくしている
行為に思いますが。問題ですかね？
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > 「その人の立場」というのは、当事者の知り合いの発言なのか、全く関
| > 係ない第3者としての発言なのか、あるいは「なりすまし」による当事
| > 者本人の発言なのかです。
|
| 「地球が丸い」という記事は、当事者であろうが、第三者であろうが
| 変わらないと思うのですが、今回の場合はどのように変わるのでしょうか。
「お前は犯罪者だ」という記事から受ける印象は、当事者の知り合いな
のか、第三者なのか、それとも当事者自身であるかで大きく変わります。
| > いえ、それ以前に僕はToyahさんを「実在しない人物だ」と主張してる
| > のですよ。少なくともその真偽は確認できるでしょう。
| その「真偽」は適当に騙っただけで崩れてしまう程度のものだと
| 考えてしまいます。
騙れるというなら、騙ってみて欲しいですね。僕は実際にその学校に赴
いて確認しますよ。
| > 「なりすまし」が行われてるのが事実なら、90程度の数は問題にはなり
| > ません。
| では、90「程度」の問題にならない数の匿名で、１週間ばかり私の記事に
| 対して「なりすまし」をしていただくわけにいきませんでしょうか。
なぜ1週間なんですか?
| あるいはそのやり方を教えて頂くだけでも結構です。
Message-ID: <8kgdir$h4m$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>:
: 複数のNews accountを所持し、FreeのMail
: addressを積極的に収集し、一時的な投稿(力を入れない人格)について
: は頻繁に Mail addressを変更するようにすれば、僕にでも数十はすぐ
: 作れそうな気がします。
| > #「さまざまな状況証拠」というと具体的には何を指していますか?
|
| 少なくとも私が想像する方法では、９０のアドレスを準備して、矛盾が少なく
| 騙り、投稿する行為には膨大な工数がかかってしまいます。
まぁ、1年以上かけた話ですから。
| また、それは田中島さんの議論が始まる前も、あるいは一連の流れとは
| 別なスレッドでも記事は投稿し続けています。
おそらく、それが普段の行動なんでしょう。
| これらから、まず90のなりすましなどないだろうなと考えますが、
| この考えはおかしいですか？
はい:-)
| 私は、「実在しない『なりすまし』だと中傷している人物」としか
| 認識できていない方に、個人情報の一部でも明かすのは、
| 私には「その程度」とは言い難いのですが、その考えは
| 異常と思いますか？
僕だったら、事実無根のデマは放っておくか決定的な証拠を出せたら、
さっさと示して黙らせますね。
| > 行った行為自体はとうの昔に認めています。「ストーカー」という批判
| > に反論しているだけです。
| ではストーカーな行為ではないとして、行ったことは、正当な行為で、批判される
| べきものではないとお考えですか？
過失は「100:0」ではない、つまり、迷惑だと拒絶しなかったこと、「な
りすまし」によって「感想・返事」をNetNews上に出して相手をしてい
たこと(これは僕の主張です)、たまに直接Mailで返事を出していたこと
から分かるように、ずっと受けとって読んでいたこと等が相手の過失に
当たるとしています。
| > 「無視してなかった」から、変なのだと話をしています。
| mailを出して無視しなかったら「異常か」と聞くまでももない
| ほど普通の行為と思いますが、それはなぜ「変」なのですか。
ですから、「ストーカー行為」という主張が変なのだと話をしています。
| 「なりすましを指摘されて、真偽を明らかにしないこと」と
| 「ストーカー行為と議論をすりかえたこと」の二つを
| なぜ関連させるかわかりません。
A_HOさんとA.E.O.Nさんが同一人物なら、どういう対応だったのだと思
いますか?
| また、私は「なりすまし」という真偽を明らかにしないことが
| なぜ非難すべきことなのかも理解できません。
「なりすまし」を利用した、責任回避、議論操作、サクラ行為等の行動
の是非です。
| で、ストーカー行為は行っていないのだという主張なのですね？
そうです。相手からの「返事」があると感じられたから、Mailを送って
いたのですから。
| > さらには、別の「なりすまし」を使って、事実関係が確認できてない段
| > 階で、さも正当であるかのように話を進め(議論操作)、話を大きくして
| > いったこと(サクラ行為)が問題だと僕は主張しています。
| これは、私には、事実関係が確認できてない段階で、さも正当で
| あるかのように話を進め(議論操作)、話を大きくしている
| 行為に思いますが。問題ですかね？
購読者からは、当事者が自己弁護のため行っていると認識できるので、
特に問題はないでしょう。最後の部分を省いたようですが、これは僕の
主張であり、いまだ「妄想だ」とも証明されてないのですよ。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Masayuki MARUYAMA
そうなので、Followup-To: japan.tmp.narisumashi
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 「その人の立場」というのは、当事者の知り合いの発言なのか、全く関
> 係ない第3者としての発言なのか、あるいは「なりすまし」による当事
> 者本人の発言なのかです。身分は関係ありません。
で、どういう立場の人間が発言していたのだったら、「田中島氏が90もの
アドレスを同一人物のものだと妄想し、ある特定のアドレスにメイルを送り
続けた」ことを正当化する理由になるんですか？
> 「なりすまし」が行われてるのが事実なら、
「仮の話」は聞いていません:-D
> 行った行為自体はとうの昔に認めています。「ストーカー」という批判
> に反論しているだけです。
田中島氏が行った行為というのは、90ものMail Addressから投稿された
記事の、ほんのわずかな共通点から、勝手にそれらが同一人物から発せら
れたものだと思い込んだことですね。そして、その90ものMail Addressに
対して個々に返答をすることなく、あるひとつのMail Addressに対して、
延々“返事”を送りつけた。しかもそのような意味不明かつ迷惑極まりない
行為を、田中島氏は、よりにもよって当てずっぽうで行っていた。
これが「妄想」「ストーカー」じゃなくて、何なんでしょう？
＃ まぁ酔っ払いに「お前は酔っ払いだ」と言ったところで、「俺は酔って
＃なんかないぞ～」と絡んでくるだけだし、ブタに「お前はブタだ」と
＃言ったところで「ブー」って鳴かれるだけですからね。田中島氏も同じ
＃ようなものなんでしょうが...
> 「無視してなかった」から、変なのだと話をしています。
前にも挙げたけど、「俺が触っても抵抗しなかったこいつが悪い」と
主張する痴漢と同じ論理。
> さらには、別の「なりすまし」を使って、事実関係が確認できてない段
> 階で、さも正当であるかのように話を進め(議論操作)、話を大きくして
> いったこと(サクラ行為)が問題だと僕は主張しています。
そういえば最近「俺は監視されているんだ」とか「俺は周りの人間から
陥れられそうになっているんだ」とかいって、警察に駆け込む人が増えて
いるそうですね。
＃ なんか日立のCMを思い出した。
--
MARUYAMA Masayuki t...@ops.dti.ne.jp
Nachi-S
TANAKAJIMA MasayukiさんはMessage-ID:<8kkdad$9dj$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
で書きました。
> 僕がどのように「実在する人物」だと確認しているのか、
まぁそうですね。
で、田中島さんはどんな個人情報がほしいのですか？
本名と卒業学校名と通信ログほかに何かありますか？
どうやってその情報が信用できる情報だと判断するのですか？
また、名前はどうやってその投稿者が”本人“だと判断するのでしょう？
NETNEWSに上では正確に確認するのは事実上不可能でしょう。
＃まぁ法を犯せばできなくもないですけど。
> 貴方達は全く認識してない(したくない)のでしょうか?
なにを認識してないと言いたいのでしょう？
--
Nachi-S no-...@hagaki.to
Fromからno-spamを削除しなくてもOK!Ghyooo!
YOSHIDA Erio
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
> 「なりすまし」を使って「Mail<--->NetNewsという私信のやり取り」を
> 行っていたと思われる本人が、NetNews上で「なりすまし」を指摘され
> た際、その「なりすまし」の真偽を明らかにしないまま、今嫌疑を示し
> た人物は1年以上にわたって「ストーカー行為」を行っていた犯罪者だ
> という議論にすりかえる行為です。
「私信のやり取り」というものは、相手が「私信のやり取り」をしていると
思っていなければ成立しない。まして「Mail<--->NetNewsという私信のやり
取り」というものは、珍しい方法ですから、相手も「Mail<--->NetNewsとい
う私信のやり取り」をしているという認識がなければ、成立しない。
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>さんと「Mail<--->NetNewsという
私信のやり取り」があったと認めている人はいないようですので、相手にも
「Mail<--->NetNewsという私信のやり取り」をしているという認識があった
ということを示すメールあるいはニュース記事が存在するのなら、それを示
す必要があります。
Tomohiko Toyah
> 騙れるというなら、騙ってみて欲しいですね。僕は実際にその学校に赴
> いて確認しますよ。
君は立派なStalkerだね＞田中島
Tomohiko Toyah
> 貴方達は全く認識してない(したくない)のでしょうか?
平然と自分の「犯罪者的行為」を正当化するような大馬鹿者に対して
個人情報を開示するような間抜けがいるものか。
それさえも理解できないほど「正当化」にいそしんでいることは尊敬
に値するが、それだけのことだ。
YOSHIDA Erio
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
> Mail<--->NetNewsというやり取りだったのだから、
これを証明できなければ、すべてが妄想だと言われても当然。
Mail<--->NetNewsというやり取りは一人ではできないよ。
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>さん以外の誰が、
Mail<--->NetNewsというやり取りをしていると言ったのですか?
shuji matsuda
YOSHIDA Erio <eri...@nifty.com> wrote:
:「私信のやり取り」というものは、相手が「私信のやり取り」をしていると
:思っていなければ成立しない。まして「Mail<--->NetNewsという私信のやり
:取り」というものは、
あのー、ニュースは『私信』ではありません。
それこそ、暗号化してニュースに出さないと。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp
Katsumi_OOKAWA
> | 「地球が丸い」という記事は、当事者であろうが、第三者であろうが
> | 変わらないと思うのですが、今回の場合はどのように変わるのでしょうか。
> 「お前は犯罪者だ」という記事から受ける印象は、当事者の知り合いな
> のか、第三者なのか、それとも当事者自身であるかで大きく変わります。
「記事の内容は変わらないが、印象は変わる」ということですね。
それは「印象は変わるが記事の内容は変わらない」と書くと文の印象が
変わりますが、その程度と考えて良いですか？
また、印象を「受ける」のは誰で、それが異なっていると判断するのは誰？
> > いえ、それ以前に僕はToyahさんを「実在しない人物だ」と主張してる
> | > のですよ。少なくともその真偽は確認できるでしょう。
> | その「真偽」は適当に騙っただけで崩れてしまう程度のものだと
> | 考えてしまいます。
> 騙れるというなら、騙ってみて欲しいですね。僕は実際にその学校に赴
> いて確認しますよ。
＃（学校に）赴くんですか．．．．私の場合は、仮に開示を迫られても
個人情報を開示するのはぜひとも遠慮させていただきましょう。（＾＾；
また、今現在、学校と名前を開示しているどなたかの母校を赴いて
確認するのも、辞めることをお薦めします。それ自体に違法性がなくても
あるものと絡めると、それを助長する場合があります。
学校に赴いて、騙った誰かの名前を顔写真入りで確認したとして、
それで証明は終わりですか？その人がいつ、どの時点で
該当する記事をそのとおりに書いたかどうかの証明はどうなのでしょう。
＃実は私は芸能人の「安室なみえ」です。出身地は～、学校は～と
正しいことをいったら証明は終わり？
> | では、90「程度」の問題にならない数の匿名で、１週間ばかり私の記事に
> | 対して「なりすまし」をしていただくわけにいきませんでしょうか。
> なぜ1週間なんですか?
適度な数字が思いつかなかっただけです。もちろん任意で構いません。
＃実はすでにやっていたりして。でしたら任意の時にでもその旨
教えていただければうれしいです。
> | あるいはそのやり方を教えて頂くだけでも結構です。
> 複数のNews accountを所持し、FreeのMail
> : addressを積極的に収集し、一時的な投稿(力を入れない人格)について
> : は頻繁に Mail addressを変更するようにすれば、僕にでも数十はすぐ
> : 作れそうな気がします。
とりあえず「作れそう」なだけという認識でよろしいですね。
ちなみにIPアドレス、接続形態を騙る機材は必要ないのですか？
また、「僕」（田中島氏）が「すぐ作れそう」なのは、リソース等含めての
ご意見ですか？
＃リソース＝「機材」「複数のNews account、Mail: address」「作業工数」
「人格を複数用意する能力」etc等をいっております。
「作れそう」なのを確認する手段は、もちろん田中島氏が実際に
やってみるしかないでしょうが、とりあえず予想として、友人、その他周りの
人々も含めて「作れそうだ」と言ってますか？
また、田中島さんが技術力が著しく高いだけではないですか？
＃私の友人、兄弟家族は全員「無理」といってます。田中島さんの
周りの方々が「作れそう」と言っているのならば、私とは随分と
まわりの環境が違うなと思います。
> || 少なくとも私が想像する方法では、９０のアドレスを準備して、矛盾が少なく
> | 騙り、投稿する行為には膨大な工数がかかってしまいます。
> まぁ、1年以上かけた話ですから。
すぐに作れるものではない？一年以上工数をかける必要がある？
> また、それは田中島さんの議論が始まる前も、あるいは一連の流れとは
> | 別なスレッドでも記事は投稿し続けています。
> おそらく、それが普段の行動なんでしょう。
「おそらく」ですか．．．．
＃事実関係が確認できてない段階で、さも正当であるかのように話を進め～
by田中島
> これらから、まず90のなりすましなどないだろうなと考えますが、
> | この考えはおかしいですか？
> はい:-)
なるほど「私」がおかしいわけですね。
例えば、田中島氏の周りの環境では「90の人格を（たとえ文章だけにせよ）
騙る」のは簡単なのですね。その予想はどのような根拠からでしょう。
実際やった人がいるのですか？あるいは試験してみた？
> | 私は、「実在しない『なりすまし』だと中傷している人物」としか
> | 認識できていない方に、個人情報の一部でも明かすのは、
> | 私には「その程度」とは言い難いのですが、その考えは
> | 異常と思いますか？
> 僕だったら、事実無根のデマは放っておくか決定的な証拠を出せたら、
> さっさと示して黙らせますね。
しかし（たとえ私がおかしいにせよ）私はそうは思いません。特に職場や
母校に確認されるに行くことを考えたら恐怖を感じます。
また私の主観で見る限り、「私のような」おかしな判断力を持っているかたは
私以外にも存在すると考えますが。
そのような判断は田中島氏にとって非難されるべきことですか？
また、田中島氏の周りの方もそれに同意されてますか？
> || ではストーカーな行為ではないとして、行ったことは、正当な行為で、批判される
> | べきものではないとお考えですか？
> 過失は「100:0」ではない、
つまり正当な行為でなかったことは認めているわけですね。では、批判者に
それを明示しましたか。＃謝罪の要求など、当事者以外は関係ないでしょうが。
> つまり、迷惑だと拒絶しなかったこと、「な
> りすまし」によって「感想・返事」をNetNews上に出して相手をしてい
> たこと(これは僕の主張です)、
しかしこれは「なりすまし」があったことが前提となりますが、それは
未だ証明されていません。
＃事実関係が確認できてない段階で、さも正当であるかのように話を進め～
by田中島氏
> たまに直接Mailで返事を出していたこと
> から分かるように、ずっと受けとって読んでいたこと等が相手の過失に
> 当たるとしています。
．．．Mailがきたら読んではいけない？それを返事するに値するかどうかは
読まないと判断できないのが通例と思いますが？匂いで判断でも
するのですか？
> | > 「無視してなかった」から、変なのだと話をしています。
無視したら非難すべき？無視しなかったら非難すべき？
いったい何を非難すべきかに論理的に矛盾を感じます。
> | mailを出して無視しなかったら「異常か」と聞くまでももない
> | ほど普通の行為と思いますが、それはなぜ「変」なのですか。
> ですから、「ストーカー行為」という主張が変なのだと話をしています。
ストーカー行為に該当する/しないは対象者によってかわる場合が
あるが、今回はそれに該当するわけですね。田中島氏の認識できる
どの範囲で同意がとれていますか？（なにも世間はNNTPの中だけでは
ないでしょうし）
同意がとれていない場合、田中島さんは同意がとれていない人が
異常と感じるわけですか？
> 「なりすましを指摘されて、真偽を明らかにしないこと」と
> | 「ストーカー行為と議論をすりかえたこと」の二つを
> | なぜ関連させるかわかりません。
> A_HOさんとA.E.O.Nさんが同一人物なら、どういう対応だったのだと思
> いますか?
事実は全く変わらないと思います。また、私の「印象」も変化しません。
> また、私は「なりすまし」という真偽を明らかにしないことが
> | なぜ非難すべきことなのかも理解できません。
> 「なりすまし」を利用した、責任回避、議論操作、サクラ行為等の行動
> の是非です。
> | で、ストーカー行為は行っていないのだという主張なのですね？
> そうです。相手からの「返事」があると感じられたから、Mailを送って
> いたのですから。
相手が「返事をしている」ことと、TANAKAJIMAさんが「相手は
返事をしている」と認識をする事に隔たりがありますが、そのギャップは
埋められていますが？また、その確認方法を教えてください。
また返事をしたからストーカー行為ではないという根拠も、
どのように確認したかも教えていただければ幸甚です。
また念のため、上のような事情があるにせよ、「正当な行為でなかった」
ことは認めているわけですね。
> | これは、私には、事実関係が確認できてない段階で、さも正当で
> | あるかのように話を進め(議論操作)、話を大きくしている
> | 行為に思いますが。問題ですかね？
> 購読者からは、当事者が自己弁護のため行っていると認識できるので、
> 特に問題はないでしょう。
自己弁護の場合は事実関係が確認できていないものを根拠にして良い？
「自己弁護」だけを特別という考え方は初めて聞きます。
そのような論理は、私とは相容れないもののようです。
> 最後の部分を省いたようですが、これは僕の
> 主張であり、いまだ「妄想だ」とも証明されてないのですよ。
証明されていないものを、さも正当であるかのように話を進め(議論操作)、
話を大きくしている行為に思います。
TANAKAJIMA Masayuki
| > のか、第三者なのか、それとも当事者自身であるかで大きく変わります。
| 「記事の内容は変わらないが、印象は変わる」ということですね。
「なりすまし」は「誰が発言しているのか」を容易に隠せるから問題な
のだと指摘しています。
| また、印象を「受ける」のは誰で、それが異なっていると判断するのは誰？
両方とも購読者です。「なりすまし」をしている人は購読者に対する文
責を疎かにしています。10人分なりすましを行ったら、文責は1/10です。
| > 騙れるというなら、騙ってみて欲しいですね。僕は実際にその学校に赴
| > いて確認しますよ。
| 学校に赴いて、騙った誰かの名前を顔写真入りで確認したとして、
| それで証明は終わりですか？その人がいつ、どの時点で
| 該当する記事をそのとおりに書いたかどうかの証明はどうなのでしょう。
Toyahさんが「実在する人物かどうか」の証明ですから、不要です。
| ＃実はすでにやっていたりして。でしたら任意の時にでもその旨
| 教えていただければうれしいです。
僕に関していえば行っていませんが、「なりすまし」によって別人格を
装っている人物からの自己申告は身内でもない限り決してありません。
確認方法が根本的に間違ってますね。
| やってみるしかないでしょうが、とりあえず予想として、友人、その他周りの
| 人々も含めて「作れそうだ」と言ってますか？
今のところ「作れない」と主張している第3者は出てきてないようです。
| また、田中島さんが技術力が著しく高いだけではないですか？
そういう事実はありません。
| ＃私の友人、兄弟家族は全員「無理」といってます。
NetNews上の発言に絞りましょう。「OOKAWAさんの友人・知人」という
ことでそうした発言が行われたら認識します。
| > おそらく、それが普段の行動なんでしょう。
| 「おそらく」ですか．．．．
| ＃事実関係が確認できてない段階で、さも正当であるかのように話を進め～
僕の発言を「妄想だ」と主張している人は、未だ第3者が確認できる明
確な証拠を提示していませんので、推測が制限される理由はありません。
| > これらから、まず90のなりすましなどないだろうなと考えますが、
| > | この考えはおかしいですか？
| > はい:-)
| なるほど「私」がおかしいわけですね。
「まずありえない」と頭ごなしに否定してしまうところがおかしいです。
以下の論理展開も随分無理があって、「第3者の発言」として否定した
がっていることが良く分かるのですが、要点を絞りますね。
| 例えば、田中島氏の周りの環境では「90の人格を（たとえ文章だけにせよ）
| 騙る」のは簡単なのですね。その予想はどのような根拠からでしょう。
実際自分が行えるかどうかは直接関係ありませんね。
# 例えるなら、オリンピックで新記録が出せる人の話を「自分は出来な
# いから、まずあり得ない」と否定してしまうのと同じ。
| > 僕だったら、事実無根のデマは放っておくか決定的な証拠を出せたら、
| > さっさと示して黙らせますね。
| しかし（たとえ私がおかしいにせよ）私はそうは思いません。特に職場や
| 母校に確認されるに行くことを考えたら恐怖を感じます。
職場はともかく、母校へ確認されに行くと恐怖を感じるのは何故ですか?
| > つまり、迷惑だと拒絶しなかったこと、「な
| > りすまし」によって「感想・返事」をNetNews上に出して相手をしてい
| > たこと(これは僕の主張です)、
| しかしこれは「なりすまし」があったことが前提となりますが、それは
| 未だ証明されていません。
残念ながら、「妄想だ」という証明も行われていないのです。
| ＃事実関係が確認できてない段階で、さも正当であるかのように話を進め～
ですから、この指摘が出てくるのですね。繰り返しますが、「ストーカー
行為」と断じて、事実関係をうやむやにしたがっているのは貴方達の方
なんですよ。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > 「なりすまし」を使って「Mail<--->NetNewsという私信のやり取り」を
| > 行っていたと思われる本人が、NetNews上で「なりすまし」を指摘され
| > た際、その「なりすまし」の真偽を明らかにしないまま、今嫌疑を示し
| > た人物は1年以上にわたって「ストーカー行為」を行っていた犯罪者だ
| > という議論にすりかえる行為です。
|
| 思っていなければ成立しない。まして「Mail<--->NetNewsという私信のやり
| う私信のやり取り」をしているという認識がなければ、成立しない。
そもそも、相手は「なりすまし」によって本人の文責を回避して、そう
したやり取りを、後に「ストーカー行為」だと非難するような人物なん
ですよ。「明確な証拠を残しているはず」という前提そのものが当ては
まりませんね。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Epi
Nachi Yumesawa wrote in message <396DE6EB...@nna.so-net.ne.jp>...
> まあ、さすがに私がA.E.O.N様と同一人物だというのは
>無理があるとわかってきたのか、最近では
> Message-ID: <8kdjiv$9hi$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
> Message-ID: <8kgdir$h4m$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
> などで「中には別人もいる」みたいなことを言いはじめて
>いますね。
> でも、それならそれで「同一人物だと思ってA.E.O.N様に
>メールを送った」ことに関して、A.E.O.N様と「別人だった
>相手」に謝罪すべきなのですが、そういう発想は絶対に出て
>こない（そもそも、そういう常識がわかる人間はああいう
>ことをしない）。
> それどころか、取りあえず矛先を逸らすために「A.E.O.N様＝
>鴇谷智彦様」などの戯言を執拗に繰り返す。
これって、時間的には如何なんですか？
「中には別人…」の後ですか、「虚言」を執拗に繰り返し始めたのは？
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
e...@d9.dion.ne.jp
val...@pdx.ne.jp
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Katsumi_OOKAWA
> Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
> | TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> | > 「お前は犯罪者だ」という記事から受ける印象は、当事者の知り合いな
> | > のか、第三者なのか、それとも当事者自身であるかで大きく変わります。
> | 「記事の内容は変わらないが、印象は変わる」ということですね。
>
> 「なりすまし」は「誰が発言しているのか」を容易に隠せるから問題な
> のだと指摘しています。
?
私は隠せると何が問題なのかというように聞いております。
発言者でよって記事が変わるのは印象だけですか？
> また、印象を「受ける」のは誰で、それが異なっていると判断するのは誰？
> 両方とも購読者です。「なりすまし」をしている人は購読者に対する文
> 責を疎かにしています。10人分なりすましを行ったら、文責は1/10です。
＃購読者．．．．．ってNNTP上にいるんですかね？
読者の印象が文体によって変わってると判断する方法は？
私は投稿者によって印象は変わっていないと見たとき、何故
田中島さんがそれを非難する必要があるのでしょう。
あと文責とは？人数と文責と関係あるのですか？
私が複数の文章を書いたら文責が変化するのですか？
＃なんか私の頭の中で論理的につながってなくてむずかしいっす。
> 学校に赴いて、騙った誰かの名前を顔写真入りで確認したとして、
> | それで証明は終わりですか？その人がいつ、どの時点で
> | 該当する記事をそのとおりに書いたかどうかの証明はどうなのでしょう。
> Toyahさんが「実在する人物かどうか」の証明ですから、不要です。
その証明で何が得られるのですか？
> ＃実はすでにやっていたりして。でしたら任意の時にでもその旨
> | 教えていただければうれしいです。
> 僕に関していえば行っていませんが、「なりすまし」によって別人格を
> 装っている人物からの自己申告は身内でもない限り決してありません。
？
私は「90人が「なりすまし？」が別人格を維持して議論するのは難しいし
今回の場合もまずそのようなことが行われていない」といってます。
だから90人の別人格を装っている人物からの自己申告なぞこないというのが
私の予想です。
ところが、田中島氏は実際「なりすまし」をやってるし、それを行うのは
簡単だといっています。で、その根拠を知りたいと思ったのです。
実際に、田中島氏がなりすましが簡単という根拠は？
ついでに可能性も挙げていただければいろいろ変わると思いますが。
＃もちろん手っ取り早く90人を雇えばよいので90人の騙りは
あきらかに不可能ではありませんが。
> 確認方法が根本的に間違ってますね。
でも「９０の人格を保ったままの」なりすましは簡単なのでしょう？
> やってみるしかないでしょうが、とりあえず予想として、友人、その他周りの
> | 人々も含めて「作れそうだ」と言ってますか？
> 今のところ「作れない」と主張している第3者は出てきてないようです。
実際に作れるだろうと予想した人はいますか？
> NetNews上の発言に絞りましょう。「OOKAWAさんの友人・知人」という
> ことでそうした発言が行われたら認識します。
可能性の問題で、範囲を限定する必要性はなぜ？
もちろん地球上の人類全員に聞くのが一番でしょうが、
私にはその手段はないので、身内や知り合いが手っ取り早いと
思ったのです。
News上でももちろん「簡単だ」という人がいればありがたいですが。
> | > おそらく、それが普段の行動なんでしょう。
> | 「おそらく」ですか．．．．
> | ＃事実関係が確認できてない段階で、さも正当であるかのように話を進め～
> 僕の発言を「妄想だ」と主張している人は、未だ第3者が確認できる明
> 確な証拠を提示していませんので、推測が制限される理由はありません。
「妄想だ」と主張している人も含めて、推測を制限するべき理由は
ありません。しかし
「事実関係が確認できてない段階で、さも正当であるかのように話を
進める」のはよいことではないでしょう
＃私はよくやってしまい、反省することが多いのですが
> 「まずありえない」と頭ごなしに否定してしまうところがおかしいです。
頭ごなしでないので、「ありえる」と考える理由を聞きたいのですが。
ここらへん激しい反応するのは何故？
> 以下の論理展開も随分無理があって、「第3者の発言」として否定した
> がっていることが良く分かるのですが、要点を絞りますね。
別に私は「～を従っている」ことは、今回の件ではありません。
私の判断や周りは「無理」「ありえない」なのに、田中島さんの
周りがそうではないという理由/根拠が知りたい。
> | 例えば、田中島氏の周りの環境では「90の人格を（たとえ文章だけにせよ）
> | 騙る」のは簡単なのですね。その予想はどのような根拠からでしょう。
> 実際自分が行えるかどうかは直接関係ありませんね。
？
私は理論的には可能だが、現実的ではないと考えます。
しかし実際は行われているし、田中島氏が行うことも
簡単と主張しているように見受けられます。
で、あれば何故「簡単」と考えるのか根拠を知りたいと
考えるのはとても直接的と考えますが。
> # 例えるなら、オリンピックで新記録が出せる人の話を「自分は出来な
> # いから、まずあり得ない」と否定してしまうのと同じ。
でも田中島氏の認識では、オリンピックにではなく、田中島氏を
標的に存在しているのでしょう？
> | > 僕だったら、事実無根のデマは放っておくか決定的な証拠を出せたら、
> | > さっさと示して黙らせますね。
> | しかし（たとえ私がおかしいにせよ）私はそうは思いません。特に職場や
> | 母校に確認されるに行くことを考えたら恐怖を感じます。
> 職場はともかく、母校へ確認されに行くと恐怖を感じるのは何故ですか?
「職場はともかく」とやらと同じ理由です。
＃私には母校と職場との違いがわかりません。
> | > つまり、迷惑だと拒絶しなかったこと、「な
> | > りすまし」によって「感想・返事」をNetNews上に出して相手をしてい
> | > たこと(これは僕の主張です)、
> | しかしこれは「なりすまし」があったことが前提となりますが、それは
> | 未だ証明されていません。
>
> 残念ながら、「妄想だ」という証明も行われていないのです。
もちろんです。だから
＃事実関係が確認できてない段階で、さも正当であるかのように話を進め～
るのは良くない行為ですね。
> ですから、この指摘が出てくるのですね。繰り返しますが、「ストーカー
> 行為」と断じて、事実関係をうやむやにしたがっているのは貴方達の方
> なんですよ。
貴方達？と複数形なのは理解できません。私になら単数形ですよね？
誰に向けられているかの発言は、主語を明示することをお薦めします。
mihi~star
>>>>> TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> さんの wrote:
>>>>> in <8kmkf9$8mc$1...@vs15.vc-net.ne.jp> より
>
> ですから、この指摘が出てくるのですね。繰り返しますが、「ストーカー
> 行為」と断じて、事実関係をうやむやにしたがっているのは貴方達の方
> なんですよ。
おやおや。一日目にして『貴方達』にされちゃいましたね。
仲良くしましょう。（笑）
それでは。
--
mihi~star <mi...@childstar.club.ne.jp>
あと少し探せば きっと見つかりますよっ♪
Masayuki MARUYAMA
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 僕の発言を「妄想だ」と主張している人は、未だ第3者が確認できる明
> 確な証拠を提示していませんので、推測が制限される理由はありません。
妄想だろうが推測だろうが、制限のしようがありませんけどね。
田中島氏は、妄想に従って実際に行動してしまった。そこが問題。
ちなみにBookShelf(小学館 国語大辞典 1988)より。
妄想:(3)特に根拠がないのに不合理なことを事実と確信し、いくら誤りを
立証しても承知しない状態。いろいろな精神病の症状として現れる。
根拠がなかったことは、既に田中島氏自身が自白済。
> 残念ながら、「妄想だ」という証明も行われていないのです。
以上より「田中島氏が妄想している」という証明終わり。
> ですから、この指摘が出てくるのですね。繰り返しますが、「ストーカー
> 行為」と断じて、事実関係をうやむやにしたがっているのは貴方達の方
> なんですよ。
矛先を逸らして問題をすり替え、自分の責任をうやむやにしたがってる
帳本人が田中島氏。しかも他人に責任をなすり付けてるし。
＃ <8kmld1$8ud$1...@vs15.vc-net.ne.jp> 参照
--
MARUYAMA Masayuki@DTI t...@ops.dti.ne.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > | TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > | > 「お前は犯罪者だ」という記事から受ける印象は、当事者の知り合いな
| > | > のか、第三者なのか、それとも当事者自身であるかで大きく変わります。
| > のだと指摘しています。
| 私は隠せると何が問題なのかというように聞いております。
| 発言者でよって記事が変わるのは印象だけですか？
# 今話している「なりすまし」というのは、「多重アドレスによる別人
# 格」とでも表現するのが正しいのでしょうが、鬱陶しいので、簡単に
#「なりすまし」と表現することにします。
OOKAWAさんは「なりすまし」の駆使によって、責任回避、議論操作、サ
クラ行為が可能なことは理解できますか?
| > Toyahさんが「実在する人物かどうか」の証明ですから、不要です。
| その証明で何が得られるのですか？
Toyahさんの発言の信憑性が間接的に分かります。
| 私は「90人が「なりすまし？」が別人格を維持して議論するのは難しいし
繰り返しますが、90という数字は「1年以上かけた結果」です。
| ところが、田中島氏は実際「なりすまし」をやってるし、それを行うのは
| 簡単だといっています。で、その根拠を知りたいと思ったのです。
Message-ID: <8kktjm$ggb$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
この記事は不充分でしたか?
| > やってみるしかないでしょうが、とりあえず予想として、友人、その他周りの
| > | 人々も含めて「作れそうだ」と言ってますか？
| > 今のところ「作れない」と主張している第3者は出てきてないようです。
| 実際に作れるだろうと予想した人はいますか？
僕が予想しています。それに対して「作れない」と主張している人はい
ないと認識しています。
| > 確認方法が根本的に間違ってますね。
| でも「９０の人格を保ったままの」なりすましは簡単なのでしょう？
ここでも「1年以上かけた結果」を使っているようですね。
| > 僕の発言を「妄想だ」と主張している人は、未だ第3者が確認できる明
| > 確な証拠を提示していませんので、推測が制限される理由はありません。
|
| 「妄想だ」と主張している人も含めて、推測を制限するべき理由は
| ありません。しかし
| 「事実関係が確認できてない段階で、さも正当であるかのように話を
| 進める」のはよいことではないでしょう
はい。ですから、取りあえず「妄想だ」と断言しているToyahさん、
「ストーカー行為」を受けたと発言している木津さんが「なりすまし」
を行っているのかどうかを確認しましょうと話を進めています。
| > 「まずありえない」と頭ごなしに否定してしまうところがおかしいです。
| 頭ごなしでないので、「ありえる」と考える理由を聞きたいのですが。
「なりすまし」だと疑う理由はいろいろ示してますよ。
| > 以下の論理展開も随分無理があって、「第3者の発言」として否定した
| > がっていることが良く分かるのですが、要点を絞りますね。
| 私の判断や周りは「無理」「ありえない」なのに、田中島さんの
| 周りがそうではないという理由/根拠が知りたい。
「私の判断」というのは、次のようなものですか?
>From: Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>
>Newsgroups: fj.news.net-abuse
>Subject: Re: 犯罪心理学
>Date: Thu, 15 Jun 2000 00:29:41 +0900
>Message-ID: <3947A4E5...@gb3.so-net.ne.jp>
(中略)
> > 田中島さん(or中立)の立場で考えてますか？
>
> NO.考えの前提は私の主観です。
(中略)
> > ＃ 田中島さんをいじめている輪に入って、一緒にいじめをしようとしてませんか？
>
> であれば、素直に輪に入れば良いだけでは？私にもそれぐらいの頭は
> あるようです。
| > # 例えるなら、オリンピックで新記録が出せる人の話を「自分は出来な
| > # いから、まずあり得ない」と否定してしまうのと同じ。
|
| でも田中島氏の認識では、オリンピックにではなく、田中島氏を
| 標的に存在しているのでしょう？
意味不明です。
| > | 特に職場や
| > | 母校に確認されるに行くことを考えたら恐怖を感じます。
| > 職場はともかく、母校へ確認されに行くと恐怖を感じるのは何故ですか?
|
| 「職場はともかく」とやらと同じ理由です。
| ＃私には母校と職場との違いがわかりません。
「現在生活している場所」と「過去に生活していた場所」の違いですよ。
| > ですから、この指摘が出てくるのですね。繰り返しますが、「ストーカー
| > 行為」と断じて、事実関係をうやむやにしたがっているのは貴方達の方
| > なんですよ。
|
| 貴方達？と複数形なのは理解できません。私になら単数形ですよね？
OOKAWAさんは「輪に入っている」と発言してますよね。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > 僕の発言を「妄想だ」と主張している人は、未だ第3者が確認できる明
| > 確な証拠を提示していませんので、推測が制限される理由はありません。
|
しかも、「妄想だ」と断定してる人が嘘を付いていたりしたら、なお更
ですね。
| 妄想:(3)特に根拠がないのに不合理なことを事実と確信し、いくら誤りを
| 立証しても承知しない状態。いろいろな精神病の症状として現れる。
「誤りを立証」というのはどの記事ですか?
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Nachi Yumesawa
Epiさん wrote:
> > まあ、さすがに私がA.E.O.N様と同一人物だというのは
> >無理があるとわかってきたのか、最近では
> > Message-ID: <8kdjiv$9hi$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
> > Message-ID: <8kgdir$h4m$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
> > などで「中には別人もいる」みたいなことを言いはじめて
> >いますね。
> > でも、それならそれで「同一人物だと思ってA.E.O.N様に
> >メールを送った」ことに関して、A.E.O.N様と「別人だった
> >相手」に謝罪すべきなのですが、そういう発想は絶対に出て
> >こない（そもそも、そういう常識がわかる人間はああいう
> >ことをしない）。
> > それどころか、取りあえず矛先を逸らすために「A.E.O.N様＝
> >鴇谷智彦様」などの戯言を執拗に繰り返す。
>
> これって、時間的には如何なんですか？
>
> 「中には別人…」の後ですか、「虚言」を執拗に繰り返し始めたのは？
誤解される表現でしたね。「A.E.O.N様＝鴇谷智彦様」という
「虚言」による「矛先逸らし」は、「中には別人もいる」という
ような「後出しジャンケン的な追加条件」を持ち出す前からの
話です。
とにかく、「都合の悪いことは聞こえないフリ」や「追求を
誤魔化すために関係のない話をする」といった態度は、「妄想」と
いうよりも「虚言癖」のある人間の特徴と言えるかもしれません。
まあ、「妄想に取り憑かれた虚言者」か、「一時的な妄想から
我に返ったが、非を認めるのはプライドが許さないので、とにかく
虚言を繰り返して皆が諦めるのを待っている」という可能性も
ありますが。
Tomohiko Toyah
> はい。ですから、取りあえず「妄想だ」と断言しているToyahさん、
> 「ストーカー行為」を受けたと発言している木津さんが「なりすまし」
> を行っているのかどうかを確認しましょうと話を進めています。
ふーん。
無視するのも大概にしてほしいのだが、君は「400件のメイル」という証拠を
ひっくり返してみせなくてはならない。それが出来ないのはなぜだね？
おおもと、君には確信もしくは確証があったのだろ？
それを出せと指摘しているのだが、無視するのかね？
で、俺の個人情報の開示についてお断りだといったことと、君の挙証責任の有
無との関連性はない。それどころか、君が「400件のメイル」についてきちっ
と筋道のとおった証明ができればいいのではないのか？
そっちが先だ。それが出来ない限り次はない。
ほかに逃げようとしてもそうはいかないぞ＞田中島
Tomohiko Toyah
> しかも、「妄想だ」と断定してる人が嘘を付いていたりしたら、なお更
> ですね。
無視するのも大概にしてほしいのだが、君は「400件のメイル」という証拠を
TANAKAJIMA Masayuki
| とにかく、「都合の悪いことは聞こえないフリ」や「追求を
| 誤魔化すために関係のない話をする」といった態度は、「妄想」と
| いうよりも「虚言癖」のある人間の特徴と言えるかもしれません。
|
| まあ、「妄想に取り憑かれた虚言者」か、「一時的な妄想から
| 我に返ったが、非を認めるのはプライドが許さないので、とにかく
| 虚言を繰り返して皆が諦めるのを待っている」という可能性も
| ありますが。
なんだ、自覚症状はあるのですか.....
# 取りあえず、一人称と二人称を間違えないことですね。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tomohiko Toyah
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > はい。ですから、取りあえず「妄想だ」と断言しているToyahさん、
| > 「ストーカー行為」を受けたと発言している木津さんが「なりすまし」
| > を行っているのかどうかを確認しましょうと話を進めています。
| 無視するのも大概にしてほしいのだが、君は「400件のメイル」という証拠を
| ひっくり返してみせなくてはならない。それが出来ないのはなぜだね？
「前提」の確認を無視しているのは貴方です。
「ひっくり返す必要はない」という反論も無視してるようだし。
| おおもと、君には確信もしくは確証があったのだろ？
| それを出せと指摘しているのだが、無視するのかね？
| ほかに逃げようとしてもそうはいかないぞ＞田中島
まずは、「妄想」「ストーカー行為」と断言する貴方が「実在する人物」
であることを示してみることですね。
#「実名」なのでしょう?
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tomohiko Toyah
> #「実名」なのでしょう?
で？
結局、個人情報を握りたいという宣言だったわけだな。
君の勝手な「正しくない」前提に対して何故投稿者それぞれがが態々個人情報
をもってして反論しなくてはならないんだ？＞田中島
君のような奴に個人情報を開示したらどのように悪用されるかわからん。
俺の情報を君に開示する理由なんざ欠片もない。
考えても見ろ。盗人に態々大事な金庫のカギのあり場所を告げる奴がいるか？
強姦魔に対して、自分の大事な恋人の居場所を態々告げる馬鹿がいるか？
俺に限れば、君に対する信頼など欠片も持っていない。むしろ嫌悪を感じてい
る。だから開示なぞしない。当然の帰結だろ。
Katsumi_OOKAWA
> OOKAWAさんは「なりすまし」の駆使によって、責任回避、議論操作、サ
> クラ行為が可能なことは理解できますか?
理解できません。責任回避、議論操作、サクラ行為でどのように
記事内容が変わるのですか？あるいは印象が変わるのですか？
> | > Toyahさんが「実在する人物かどうか」の証明ですから、不要です。
> | その証明で何が得られるのですか？
> Toyahさんの発言の信憑性が間接的に分かります。
で、その信憑性で何が得られるのですか？
> 私は「90人が「なりすまし？」が別人格を維持して議論するのは難しいし
> 繰り返しますが、90という数字は「1年以上かけた結果」です。
一年以上別人格を維持する場合は、更に困難度が増すと思いますが？
また、それによって何が得られるのでしょう？
> | ところが、田中島氏は実際「なりすまし」をやってるし、それを行うのは
> | 簡単だといっています。で、その根拠を知りたいと思ったのです。
> Message-ID: <8kktjm$ggb$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
> この記事は不充分でしたか?
はい。私は技術的には可能だが、現実的ではないという意見です。
で、現実的に出きるという意見の根拠を教えていただければ
ありがたいのです。
> || > 今のところ「作れない」と主張している第3者は出てきてないようです。
> | 実際に作れるだろうと予想した人はいますか？
> 僕が予想しています。それに対して「作れない」と主張している人はい
> ないと認識しています。
そうですか。
それでは今のところ、その根拠を知るには、その可能性を
知っている田中島さんだけから引き出すしかないのですね？
> | > 確認方法が根本的に間違ってますね。
> | でも「９０の人格を保ったままの」なりすましは簡単なのでしょう？
> ここでも「1年以上かけた結果」を使っているようですね。
？１年も別人格を保てるという困難さを含めた結果を認識しているのは
田中島さんですよね。私はそもそも「そんな現実はない」と
予想しているのですが。
> はい。ですから、取りあえず「妄想だ」と断言しているToyahさん、
> 「ストーカー行為」を受けたと発言している木津さんが「なりすまし」
> を行っているのかどうかを確認しましょうと話を進めています。
？私はToyahさんでも木津さんでもないつもりですが？
私が何を確認できるのですか？可能であればもちろん協力しますが。
> > 「まずありえない」と頭ごなしに否定してしまうところがおかしいです。
> | 頭ごなしでないので、「ありえる」と考える理由を聞きたいのですが。
> 「なりすまし」だと疑う理由はいろいろ示してますよ。
ですが、それは上のような先入観がある私にとっては意味ないようです。
ですので、その先入観を外してくれるものと期待しています。
> | > 以下の論理展開も随分無理があって、「第3者の発言」として否定した
> | > がっていることが良く分かるのですが、要点を絞りますね。
> | 私の判断や周りは「無理」「ありえない」なのに、田中島さんの
> | 周りがそうではないという理由/根拠が知りたい。
> 「私の判断」というのは、次のようなものですか?
いいえ、私が全体的に知りたいことは、、
・田中島さんが非難されている行為を、何を非難されるべきものと
認識しているのか。何を非難されないものと認識しているのか。
あるいは事実ではないと考えているのか。
・90の人格の騙りを本当に信じているのか。信じているのであればその根拠。
です。わかりやすく教えていただければありがたいです。
> > > ＃ 田中島さんをいじめている輪に入って、一緒にいじめをしようとしてませんか？
> >
> > であれば、素直に輪に入れば良いだけでは？私にもそれぐらいの頭は
> > あるようです。
> 貴方達？と複数形なのは理解できません。私になら単数形ですよね？
>
> OOKAWAさんは「輪に入っている」と発言してますよね。
していません。
一応文法の説明をしますとその当時の私の発言は
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
田中島さんをいじめている輪に入って一緒にいじめをしようとするのであれば、
素直に輪に入れば良いでしょうが、そのつもりはありませんので輪には
入っていません。単にいじめをしようとするのならば、輪に入ればよいのだ
と考えるくらいの頭はありますよ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
を略しています。「輪に入っている」という字面はもちろんありませんし、
内容的にもそのような発言はしていません。
当時からの遷移として、今はいじめに入ったと宣言する発言も、つもりも、
興味もありません。
にもかかわらず何故そのような発言が出るのでしょう。
私は何か触れてはいけないことに抵触しているのでしょうか？
実はこれはある程度自覚しています。が、それから逃げようが逃げまいが
事実は変わりませんし、罪悪感はありません。
私は田中島さんをいぢめている？その場合はその内容の指摘を頂ければ
改めます。それはいけないことでしょうし、指摘する理由に非常に興味を
持ちます。
Tomohiko Toyah
> 当時からの遷移として、今はいじめに入ったと宣言する発言も、つもりも、
> 興味もありません。
>
> にもかかわらず何故そのような発言が出るのでしょう。
田中島正幸は自分の「妄想」を否定する投稿者はみな「だれかのなりすまし」
であるか「知り合い連合」だとしか判断できないのだ。
> 私は何か触れてはいけないことに抵触しているのでしょうか？
> 実はこれはある程度自覚しています。が、それから逃げようが逃げまいが
> 事実は変わりませんし、罪悪感はありません。
その姿勢やよし。続けるのなら自ら選んだ労苦なのだからまっとうしてくださ
い。
> 私は田中島さんをいぢめている？その場合はその内容の指摘を頂ければ
> 改めます。それはいけないことでしょうし、指摘する理由に非常に興味を
> 持ちます。
これは、俺も知りたい(笑)
TANAKAJIMA Masayuki
| 結局、個人情報を握りたいという宣言だったわけだな。
Toyahさんの個人情報が欲しい訳ではありません。
「なりすまし」が行われていると想像できるスレッドにおいて、「妄想」
だと繰り返し「A.E.O.Nさんに都合の良い中傷」を続ける人物の発言を
まず疑って、その信憑性を確認するのは自衛手段として当然です。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tomohiko Toyah
> Toyahさんの個人情報が欲しい訳ではありません。
>
> 「なりすまし」が行われていると想像できるスレッドにおいて、「妄想」
ほうほう。「想像できる」かぁ。
> だと繰り返し「A.E.O.Nさんに都合の良い中傷」を続ける人物の発言を
> まず疑って、その信憑性を確認するのは自衛手段として当然です。
いつのまにか、君はA.E.O.N氏に対して行った「犯罪者」呼ばわりなどの
中傷を忘れ去ってるんだな。
そのまえに、「400通あまり」に及ぶ、腐ったメイルはどういう存在意義が
あるんだ？説明を求める(笑)
で、
君の勝手な「正しくない」前提に対して何故投稿者それぞれがが態々個人情報
をもってして反論しなくてはならないんだ？＞田中島
君のような奴に個人情報を開示したらどのように悪用されるかわからん。
俺の情報を君に開示する理由なんざ欠片もない。
考えても見ろ。盗人に態々大事な金庫のカギのあり場所を告げる奴がいるか？
強姦魔に対して、自分の大事な恋人の居場所を態々告げる馬鹿がいるか？
俺に限れば、君に対する信頼など欠片も持っていない。むしろ嫌悪を感じてい
る。だから開示なぞしない。当然の帰結だろ。
なにか文句あるか？
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > OOKAWAさんは「なりすまし」の駆使によって、責任回避、議論操作、サ
| > クラ行為が可能なことは理解できますか?
|
| 理解できません。責任回避、議論操作、サクラ行為でどのように
| 記事内容が変わるのですか？あるいは印象が変わるのですか？
それが理解できるまで、議論は成り立たないでしょうね。
例えば、貴方の次の発言、
Message-ID: <396F18D8...@gb3.so-net.ne.jp>
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
: > やってみるしかないでしょうが、とりあえず予想として、友人、その他周りの
: > | 人々も含めて「作れそうだ」と言ってますか？
: > 今のところ「作れない」と主張している第3者は出てきてないようです。
:
: 実際に作れるだろうと予想した人はいますか？
これは、「当事者以外でそう言っている人」がいるかどうかを重視した
発言だと思いますが、「なりすまし」を使うことによって容易にそれが
実現できることは理解できますか?
さらに貴方も良くないことだと認識している、次の事柄、
Message-ID: <396F18D8...@gb3.so-net.ne.jp>
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
: 「事実関係が確認できてない段階で、さも正当であるかのように話を
: 進める」のはよいことではないでしょう
これも「なりすまし」を使って「複数人の発言と見せかける」ことで、
信憑性のある話だと購読者に思わせることが可能です。
# まずは「なりすまし」の駆使によって、責任回避、議論操作、サクラ
# 行為が可能なことを理解してください。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tomohiko Toyah
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
> これも「なりすまし」を使って「複数人の発言と見せかける」ことで、
> 信憑性のある話だと購読者に思わせることが可能です。
それ以前に、
無視するのも大概にしてほしいのだが、君は「400件のメイル」という証拠を
ひっくり返してみせなくてはならない。それが出来ないのはなぜだね？
おおもと、君には確信もしくは確証があったのだろ？
それを出せと指摘しているのだが、無視するのかね？
で、俺の個人情報の開示についてお断りだといったことと、君の挙証責任の有
無との関連性はない。それどころか、君が「400件のメイル」についてきちっ
と筋道のとおった証明ができればいいのではないのか？
そっちが先だ。それが出来ない限り次はない。
ほかに逃げようとしてもそうはいかないぞ＞田中島
TANAKAJIMA Masayuki
| 君の勝手な「正しくない」前提に対して何故投稿者それぞれがが態々個人情報
| をもってして反論しなくてはならないんだ？＞田中島
「正しくない」前提かどうかは実際に事実関係を示さない限り確認でき
ないし、「NetNews上の事実」にはなりません。
# A.E.O.Nさんの「なりすまし」であって実在すらしていない貴方が、
#「正しくない」と発言してるだけかもしれないじゃないですか:-)
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tomohiko Toyah
> # A.E.O.Nさんの「なりすまし」であって実在すらしていない貴方が、
> #「正しくない」と発言してるだけかもしれないじゃないですか:-)
ほほう。
で、無視するのも大概にしてほしいのだが、君は「400件のメイル」という証拠を
ひっくり返してみせなくてはならない。それが出来ないのはなぜだね？
おおもと、君には確信もしくは確証があったのだろ？
それを出せと指摘しているのだが、無視するのかね？
ほかに逃げようとしてもそうはいかないぞ＞田中島
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > # A.E.O.Nさんの「なりすまし」であって実在すらしていない貴方が、
| > #「正しくない」と発言してるだけかもしれないじゃないですか:-)
| ほほう。
まずは、上の主張の前半を覆してから、僕の主張を「妄想だ」と断ずる
べきですね。繰り返しますが、僕が貴方とA.E.O.Nさんの「なりすまし」
を証明するよりずっと簡単なはずなんです。
それを何時までもしないのは....貴方が実在しないからではないですか?
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tomohiko Toyah
> それを何時までもしないのは....貴方が実在しないからではないですか?
ほほう。実在しない「ということにしないと僕ちゃんこまるんだよぉ」か。
<8eu7lf$knc$1...@vs04.vc-net.ne.jp>とかいう面白い記事も見つけたよ＞田中島
Katsumi_OOKAWA
> | > OOKAWAさんは「なりすまし」の駆使によって、責任回避、議論操作、サ
> | > クラ行為が可能なことは理解できますか?|
> | 理解できません。責任回避、議論操作、サクラ行為でどのように
> | 記事内容が変わるのですか？あるいは印象が変わるのですか？
> それが理解できるまで、議論は成り立たないでしょうね。
そうですか。どの議論が成り立たないのですか？
> 例えば、貴方の次の発言、
> : > やってみるしかないでしょうが、とりあえず予想として、友人、その他周りの
> : > | 人々も含めて「作れそうだ」と言ってますか？
> : > 今のところ「作れない」と主張している第3者は出てきてないようです。
> : 実際に作れるだろうと予想した人はいますか？
> これは、「当事者以外でそう言っている人」がいるかどうかを重視した
> 発言だと思いますが、
いいえ、
どのような経緯で「90以上のアドレスを騙った事実」があること
になったかの根拠を重視しています。
> 「なりすまし」を使うことによって容易にそれが
> 実現できることは理解できますか?
それによってなにが実現できるかが理解できません。
＃まさかどっちの賛同者が多いかの勝ち負け？
> さらに貴方も良くないことだと認識している、次の事柄、
> Message-ID: <396F18D8...@gb3.so-net.ne.jp>
> Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
> : 「事実関係が確認できてない段階で、さも正当であるかのように話を
> : 進める」のはよいことではないでしょう
> これも「なりすまし」を使って「複数人の発言と見せかける」ことで、
> 信憑性のある話だと購読者に思わせることが可能です。
記事は賛同者が多いと信憑性が高まるのですか？
その賛同者全員がおかしいと感じても？
＃田中島さんの様子をみると、田中島さん自身はそのような柔な
精神ではないように見受けられますが。
> # まずは「なりすまし」の駆使によって、責任回避、議論操作、サクラ
> # 行為が可能なことを理解してください。
「行為が可能」はある程度理解できますが、それで何が実現できるのですか？
私の一番聞きたい部分
・田中島さんが非難されている行為を、何を非難されるべきものと
認識しているのか。何を非難されないものと認識しているのか。
あるいは事実ではないと考えているのか。
・90の人格の騙りを本当に信じているのか。信じているのであればその根拠。
が変化してしまう？以上はどう考えても第三者が何を言おうが
田中島さん自身の意見からしか聞けないはずですが。
（予想を立てている人は私も含めてたくさんいます。が、それも
田中島さんの行為/投稿内容からしか予想たてられない
はずですが）
ちなみに、上記は２つは教えていただけないものでしょうか？
私は何か触れてはいけないことに抵触しているのでしょうか？
あるいは、私は田中島さんをいぢめている？
その場合はその内容の指摘を頂ければ改めます。それは
いけないことでしょうし。
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > それを何時までもしないのは....貴方が実在しないからではないですか?
| ほほう。実在しない「ということにしないと僕ちゃんこまるんだよぉ」か。
なんだかんだ言って、結局示せないのですね。
| <8eu7lf$knc$1...@vs04.vc-net.ne.jp>とかいう面白い記事も見つけたよ＞田中島
その「譲歩」を、A.E.O.Nさんである貴方は無視したのですよね。
Message-ID: <8eudl6$9m8bo$1...@fu-berlin.de>
A.E.O.N <inte...@iname.com>さん:
| 反論ないしは自己弁護があればNetNews上で御願いしますね。
僕は現在、これ↑を行っているだけです。
# で、Toyahさんと木津尚子さんが実在する証拠はどこにあるのですか?
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > | > OOKAWAさんは「なりすまし」の駆使によって、責任回避、議論操作、サ
| > | > クラ行為が可能なことは理解できますか?
| > | 理解できません。責任回避、議論操作、サクラ行為でどのように
| > | 記事内容が変わるのですか？あるいは印象が変わるのですか？
| そうですか。どの議論が成り立たないのですか？
僕がFollowupしなかった議論です。「可能性を理解しようとしない人」
と議論してもお互い不毛なだけでしょう。
なぜ「理解できない(したくない)」のか、もう少し考察してみることを
お勧めします。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Katsumi_OOKAWA
> | > | > OOKAWAさんは「なりすまし」の駆使によって、責任回避、議論操作、サ
> | > | > クラ行為が可能なことは理解できますか?
> | > | 理解できません。責任回避、議論操作、サクラ行為でどのように
> | > | 記事内容が変わるのですか？あるいは印象が変わるのですか？
> | > それが理解できるまで、議論は成り立たないでしょうね。
> | そうですか。どの議論が成り立たないのですか？
> 僕がFollowupしなかった議論です。
「自分が何を非難されているか」という自覚は田中島さんの意識以外
何が関係あるのでしょう。
また、田中島さんにとって「なりすましが行われている」と思っている
根拠は田中島さんの認識以外何が関係あるのでしょう。
へんなの
｜ 「可能性を理解しようとしない人」
｜と議論してもお互い不毛なだけでしょう。
私は理解するために聞いてるのですが、それは「可能性を理解しようとしない人」
となるのですか？それは残念。
ところで「可能性」ってものの中身はなんですか。可能性があったら
事実が変わると思ってるの？
へんなの
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > | > | > OOKAWAさんは「なりすまし」の駆使によって、責任回避、議論操作、サ
| > | > | > クラ行為が可能なことは理解できますか?
| へんなの
上に列挙した行為が可能だと理解できるかどうか、という話ですよ。
| ところで「可能性」ってものの中身はなんですか。可能性があったら
| 事実が変わると思ってるの？
可能性の中身は、もちろん上に列挙した行為です。
それか可能だと.....
Message-ID: <8i2j7j$d8v$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>
"kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp>さん:
: これだけの短いやりとりから空想しました。
: ＡがＢに私的に連絡した。
: Ｂはその連絡を無視しても良かったが、Ａに友好的な返事を返した。
: その後もＡとＢでは親しい連絡が継続した。
: しかし、Ｂが「無視していたのに、Ａが一方的に連絡してくる」と公の場で訴えた。
: Ａが犯罪人扱いされているとしたら、どうやって無実を示します？
: > ・無視してよい事柄は、「無視する」にせよ、「無視しない」にせよ
: > かわらないが、「無視していたと偽って無視していない」場合は
: > 事実が変わる。
: ではないですか？
という、kurodaさんの発言に要約される、今までの僕の主張が理解でき
るはずです。実際、OOKAWAさんは、
Message-ID: <3947A4E5...@gb3.so-net.ne.jp>
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
: 参考意見ありがとう御座います。
とFollowupしたのだから、一度は認識したはずですよね。
忘れてしまったのでしょうか?
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
TANAKA Jiro
:まずは、「妄想」「ストーカー行為」と断言する貴方が「実在する人物」
:であることを示してみることですね。
田中島さん、私は実在する（独立した）人物でしょうか？
※誰かの「なりすまし」だというなら、証明して下さい
その私がいいます。
病院の精神科に行って、診察をうけてください。
私見ですが、立派な（そして迷惑な）妄想性障害です。
※しかも、重度だと思います
お住いの場所にもよりますが、紹介状をご用意できるかも…
＃早急に、診断・治療を受けられることをお勧めします Ｒ．田中二郎
--
<a href="http://www.nerimadors.or.jp/~jiro/">
[ ji...@nerimadors.or.jp ] [ JR3JXE/1 ] </a>
Tomohiko Toyah
> その「譲歩」を、A.E.O.Nさんである貴方は無視したのですよね。
この勝手な決め付けはなんだ？
疑っているのではなく、断言じゃないか。
挙証責任が発生したな、田中島。できなければ、おまえは大嘘付きだ。
この二ヶ月あまりの間に何一つ証明でき無かったのに、ここに来てま
た嘘をつくか。
> Message-ID: <8eudl6$9m8bo$1...@fu-berlin.de>
> A.E.O.N <inte...@iname.com>さん:
> | 反論ないしは自己弁護があればNetNews上で御願いしますね。
>
> 僕は現在、これ↑を行っているだけです。
自己正当化の間違いだな＞田中島
Nachi Yumesawa
鴇谷智彦様 wrote:
> > なんだ、自覚症状はあるのですか.....
>
> 読解力皆無。
得意の「矛先逸らし」ですね。「夢沢那智＝A.E.O.N様」だと
今でも考えているかという、CRUEL様の質問には答えようとしない。
答えられないでしょうね。今でも「夢沢那智＝A.E.O.N様」という
説を信じているというなら、その証明をしなくてはならないし、
「夢沢那智とA.E.O.N様は別人です」となれば、私の投稿記事を
A.E.O.N様からの「個人的通信」だと勘違いしたマヌケさ（と、
いうよりもこの時点ですでに異常ですが）を認めた上で、
A.E.O.N様に謝罪しなければならないからです。
まあ、「仮に両者が別人だったとして、どうして私が謝罪
しなければならないのですか？」などと平気で言いそうです
けどね。
そもそも、そういう精神構造が「400通のメール」と
なったわけですし。
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> writes:
| :まずは、「妄想」「ストーカー行為」と断言する貴方が「実在する人物」
| :であることを示してみることですね。
| 田中島さん、私は実在する（独立した）人物でしょうか？
ですから、田中さんは「筆名」でしょう?
匿名にもかかわらず、実名だとしている人の話ですよ。
| 私見ですが、立派な（そして迷惑な）妄想性障害です。
「私見」というのは...事実関係はどうでも良いと?
# 具体的にMailで説明したらどうですか。
# まぁ「木津さん」の場合、以前からの公認なのでしょうが....
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Katsumi_OOKAWA
> | TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> | > | > | > OOKAWAさんは「なりすまし」の駆使によって、責任回避、議論操作、サ
> | > | > | > クラ行為が可能なことは理解できますか?
> 上に列挙した行為が可能だと理解できるかどうか、という話ですよ。
?
これは前の文のどこにつながる答えですか？たとえば
「自分が何を非難されているか」という自覚は田中島さんの意識以外
何が関係あるのでしょう。→これには続きませんよね。
また、田中島さんにとって「なりすましが行われている」と思っている
根拠は田中島さんの認識以外何が関係あるのでしょう。
→これにも続けられませんよね。
強引につなげれば
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
田中島氏の認識は、責任回避、議論操作、サクラ行為が可能かどうか
理解できるかどうかがわかって初めてわかるものである。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ってことかしら？？？わからん。田中島氏の認識は、田中島氏の
頭の中にしかないはずなのに。へんなの。
> | ところで「可能性」ってものの中身はなんですか。可能性があったら
> | 事実が変わると思ってるの？
> 可能性の中身は、もちろん上に列挙した行為です。
> それか可能だと.....
いまある可能性で、過去に起こった事実が変わるのか．．．
スタートレックにそんな話があったような、なかったような。
たとえばあくまで予想ですが、こういうことかなあ？↓
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Mailを出し続けたのは、私の出した返事が別のアドレスで
かえってきているものと認識したからだ。
＃真偽はともかく、これが「田中島さん」の中の認識であり、
田中島さんがこうのように認識しているという事実がある
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
でそこでの「可能性」ってのはこんなかんじ？↓
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
多くの連中は、私の行為は間違っているといっているが、
そうとは限らないのだ。だいたい別のアドレスが、
他人だとはまだ確定していない。なりすましの可能性がある
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
で、この可能性ってのは単に「事実」を予想している時に
出てるだけですよね？なんだかなあ。で、この「可能性」
は田中島氏の今の認識には「絶対に」影響が
出ないはずなんですが。
> Message-ID: <8i2j7j$d8v$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>
> "kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp>さん:
> : これだけの短いやりとりから空想しました。
> : ＡがＢに私的に連絡した。
> : Ｂはその連絡を無視しても良かったが、Ａに友好的な返事を返した。
> : その後もＡとＢでは親しい連絡が継続した。
> : しかし、Ｂが「無視していたのに、Ａが一方的に連絡してくる」と公の場で訴えた。
> : Ａが犯罪人扱いされているとしたら、どうやって無実を示します？
> : > ・無視してよい事柄は、「無視する」にせよ、「無視しない」にせよ
> : > かわらないが、「無視していたと偽って無視していない」場合は
> : > 事実が変わる。
> : ではないですか？
> という、kurodaさんの発言に要約される、今までの僕の主張が理解でき
> るはずです。
その主張は耳が痛くなるほど聞いておりまんがな。
＃あ、痛くなるのは目か
で、その主張がどういうものかを（それが非難すべきものかどうかも含む）
みんな議論しているのでしょう？
で、例えば非難する人たちは、
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Ｂはその連絡を無視しても良かったが、Ａに友好的な返事を返した
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
という部分で、非難者全般は、「Bは決して友好的ではない」と
主張してますね。で、そのギャップは何？ということで田中島さんの
認識が知りたいと思いました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
その後もＡとＢでは親しい連絡が継続した。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
これも「親しい」という認識はあくまでAだけですよね。で、真実は違うと
非難者はいっている。で、Aの認識と非難者の認識の違いは
何？思わせた原因って何？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
しかし、Ｂが「無視していたのに、Ａが一方的に連絡してくる」と公の場で訴えた。
Ａが犯罪人扱いされているとしたら、どうやって無実を示します？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
普通上記のような場合、私が考えつくこと、
まずAの認識と、Bの認識の違いを考えますね。
で、Bの認識は「訴えた」時点で過去の事実がどうであろうと
「迷惑だから辞めて欲しい」ということがわかりますね。
で、あとは何故Aが誤解したか/誤解させられたかになります。
「で、その誤解はBがそのように仕向けたのだ」
と主張すれば無実？とやらが証明されます。
＃そもそもNNTP上の有罪/無実って何？
ところが私には、これに続く主張の中身はだらだら続くようですが
玉虫色で話の背骨がみえていません。で、まず無実を訴える中身は
何かを知りたいと思ったのです。で、
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
自分が何を非難されるべきか/何が非難されないべきか
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
をどのように認識しているのか知りたいのです。
例えば、非難者が非難している部分は、実は田中島氏は
認めているのか、あるいは田中島氏は自分が全く
悪くないと思っているのかさえわかりません。
また、その非難されるべきものだった部分も明示していません。
むしろご意見によって変わっているようにみえます。
次、
「AとBと親しく話していた」という事実はまずあり得ないことは
予想されます。
＃1%隕石が落ちてくる可能性があっても、それで殺人事件が
覆すには隕石の頭に当たったこと証拠を示す必要があります。
で、Aはそれを誤解していた原因は何？となることとになります。
ところがここが特異なところで、Aの返答は、Bは「なりすまし」で
返ってきている。と考えていることです。なので、識者の方は
「なりすまし」をなんとかすれば「Aの誤解/Aが誤解させた
がっている」部分がわかると考えたようですが、未だあやふやです。
で、「なりすまし」があるのならば、その「根拠」、あるいはなぜそのように
至ったかの「原因」を、それを主張する田中島さんにお願いしています。
いろいろと説明をしていただいたようですが、逐時に出ているだけ
なのでいまいち、どれが根拠なのか、その考えに至る「トリガ」なのかどうか
さっぱりわかりません。
＃ちなみに私は全く違う意見です。
BがCになりすましたとして、それをはっきりとAとBが認識が同じでない場合
Bの返事がCと思う/思わせたこと自体がおかしいと考えるべきです。
だから、なりすましどうこうより、Aがどのような根拠/原因で CがBの
なりすましと思ったことかが本来の筋と思うのです。
だから、ヘッダが～だから、同じプロバイダを使っているからとか
細かなことを言っている時点で、
「一連に辻褄の通った内容のMailが続くとか、誤解させるような表記があるの
ならば、誤解させた、からかったと主張してもおかしくないけど、そこまで
一生懸命なりすましを調べなきゃいけないような「なりすまし」を、何故
誤解させたと難癖つけられなきゃなんないのさ？」
って思ってます。
> 実際、OOKAWAさんは、
> : 参考意見ありがとう御座います。
>
> とFollowupしたのだから、一度は認識したはずですよね。
参考意見をありがたいとおもっただけで、「～を認識した」なんて
みかん汁も含めて書いちゃいないのですが？
＃わたしの記事は「あぶりだし」か（＾＾；
> 忘れてしまったのでしょうか?
いいえ
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki wrote:Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
| > | TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > | > | > | > OOKAWAさんは「なりすまし」の駆使によって、責任回避、議論操作、サ
| > | > | > | > クラ行為が可能なことは理解できますか?
| > 上に列挙した行為が可能だと理解できるかどうか、という話ですよ。
| これは前の文のどこにつながる答えですか？たとえば
で、理解できるのですか、できないのですか?
| > | ところで「可能性」ってものの中身はなんですか。可能性があったら
| > | 事実が変わると思ってるの？
| > 可能性の中身は、もちろん上に列挙した行為です。
| > それか可能だと.....
返事をNetNews上に出していたのに、出してないと偽って「責任回避」
が可能になります。
| －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
| しかし、Ｂが「無視していたのに、Ａが一方的に連絡してくる」と公の場で訴えた。
| Ａが犯罪人扱いされているとしたら、どうやって無実を示します？
| －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
| で、あとは何故Aが誤解したか/誤解させられたかになります。
| 「で、その誤解はBがそのように仕向けたのだ」
| と主張すれば無実？とやらが証明されます。
僕は事前に、A.E.O.Nさん宛てに限定してNetNewsへ出された記事の返事
を送ると宣言しています。
Message-ID: <8kf3tm$uc9$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
それに対して、何の反応もないのが「ストーカー行為」でない証拠です。
^^^^^^^^^^^^^^
常識的に考えて、すごく変ですね。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tomohiko Toyah
> それに対して、何の反応もないのが「ストーカー行為」でない証拠です。
> ^^^^^^^^^^^^^^
> 常識的に考えて、すごく変ですね。
「無視されたのではない」と必死に誤魔化したいだけだろうが＞田中島
ふつうは「異常者」からのメイルなどは無視するものだ。
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
|
| > それに対して、何の反応もないのが「ストーカー行為」でない証拠です。
| > ^^^^^^^^^^^^^^
| > 常識的に考えて、すごく変ですね。
| 「無視されたのではない」と必死に誤魔化したいだけだろうが＞田中島
誤魔化したいのは貴方でしょう。
| ふつうは「異常者」からのメイルなどは無視するものだ。
はい。しかしA.E.O.Nさんは一切無視もせず、NetNews上に「返事・感想」
を出したり、たまにMailで返信していたりするのです。これに「なりす
まし」の事実が加われば僕の主張になります。
NetNews上への「返事・感想」の例としては、先ほど投稿された次の記
事が典型的ですね。
>Path: news1.vc-net.ne.jp!mux.directint!news.nia.ad.jp!news.ksw.feedmania.org!bignews.mediaways.net!newsfeed.germany.net!fu-berlin.de!uni-berlin.de!pm-tk509.fsinet.or.JP!not-for-mail
>From: "A.E.O.N" <inte...@iname.com>
>Newsgroups: japan.robamimi
>Subject: 理解できない
>Date: Sat, 15 Jul 2000 17:18:20 +0900
>Organization: Dark Heaven
>Lines: 7
>Message-ID: <39701dee.7487%inte...@iname.com>
>NNTP-Posting-Host: pm-tk509.fsinet.or.jp (157.120.221.41)
>Mime-Version: 1.0
>Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP
>X-Trace: fu-berlin.de 963649100 3209677 157.120.221.41 (16 [12330])
>X-Newsreader: Datula version 1.50.41.01 for Windows
>Xref: news1.vc-net.ne.jp japan.robamimi:3431
>
>というより、もう理解したくないし信用もしない。
>結局「その程度」だということがはっきりしたから。
>
>***********************************************
>A.E.O.N : As far as My Eyes can See..
>The Past + The Future... Reminiscence
>mailto:inte...@iname.com
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
shuji matsuda
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
:NetNews上への「返事・感想」の例としては、先ほど投稿された次の記
:事が典型的ですね。
:>From: "A.E.O.N" <inte...@iname.com>
:>Newsgroups: japan.robamimi
ふぁーあ、あくびがでちゃいますが、これは本人でしょ。
あなたが送ったメールのうち、本人の投稿にメールしているのは、30通
程度、一割にも満たない量です。人の投稿の返事ならもっと迷惑なだけ
で、自分の投稿だって同じアドレスに延々と送ってこられれば迷惑です。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| :NetNews上への「返事・感想」の例としては、先ほど投稿された次の記
| :事が典型的ですね。
|
| :>From: "A.E.O.N" <inte...@iname.com>
| :>Newsgroups: japan.robamimi
|
| ふぁーあ、あくびがでちゃいますが、これは本人でしょ。
Message-ID: <8kpets$gnh$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>:
: はい。しかしA.E.O.Nさんは一切無視もせず、NetNews上に「返事・感想」
: を出したり、たまにMailで返信していたりするのです。これに「なりす
: まし」の事実が加われば僕の主張になります。
松田さんが省略した部分でどう繋がるのか述べてますよ。
| 人の投稿の返事ならもっと迷惑なだけ
| で、自分の投稿だって同じアドレスに延々と送ってこられれば迷惑です。
「もっと迷惑」であるのに、「今後そうします」という連絡に対して、
一切拒絶せず1年以上受け取り続けること自体が、常識的に考えて「変」
だとも指摘しています。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tomohiko Toyah
> はい。しかしA.E.O.Nさんは一切無視もせず、NetNews上に「返事・感想」
> を出したり、たまにMailで返信していたりするのです。これに「なりす
> まし」の事実が加われば僕の主張になります。
典型的「ということにしたい」症候群だな。
> NetNews上への「返事・感想」の例としては、先ほど投稿された次の記
> 事が典型的ですね。
好きだね、そうやって付き纏うのが(笑)＞田中島
Tomohiko Toyah
> 「もっと迷惑」であるのに、「今後そうします」という連絡に対して、
> 一切拒絶せず1年以上受け取り続けること自体が、常識的に考えて「変」
> だとも指摘しています。
無視されたんだよ(笑)＞田中島
TANAKAJIMA Masayuki
| > 事が典型的ですね。
| 好きだね、そうやって付き纏うのが(笑)＞田中島
無視せずNetNews上へ「返事・感想」を出していることは、認識できた
のですね。
それに、相手のほぼ全ての記事にFollowupして、「付きまとっている」
のは貴方の方ではないですか:-)
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tomohiko Toyah
> 無視せずNetNews上へ「返事・感想」を出していることは、認識できた
> のですね。
そんな認識なんかないぞ。馬鹿者。
> それに、相手のほぼ全ての記事にFollowupして、「付きまとっている」
> のは貴方の方ではないですか:-)
はぁ？ 君には負けるね(爆笑)
Katsumi_OOKAWA
> | これは前の文のどこにつながる答えですか？たとえば
> で、理解できるのですか、できないのですか?
?
何を「理解できるのですか」と説いてること自体理解できません。
主語か、あるいはそれを略した場合でもそれを想像できる
文章でないと大変わかりづらいのです。
＃議論できないとはこのことだったのか．．．確かに議論は
出来ていませんね。 もっとも私の頭の中では”ギャフン”と
いう言葉が響き渡ってますが。
> |返事をNetNews上に出していたのに、出してないと偽って「責任回避」
> が可能になります。
どうも、私の文章もわかりにくいようですね。反省いたします。
結局聞きたいのは
「責任」とはこの場合何を定義していますか？
「責任回避」して何が得られるのですか？
「責任回避」されて何を失うのですか？
ということです。議論操作といった、まるで選挙や、何かしらの
直接的な結果を持っている国会といった会議の中の
世界を話していることです。
田中島氏はNetnewsに何かしらの利益を得ていたりするものですか。
また仮に利益/損害があったとして、それは何故複数人格か、
単数人格か関係するようにお話ししていますが、選挙でもないのに、
発言者の数に何を求めているのですか？
まして田中島氏が
・自分が何を非難されるべきか/何が非難されないべきと考えているのか？
・「なりすまし」があると考えるのならば、その「根拠」、あるいはそれに
至った理由/原因はどのようなものか
と考えることに何の操作が可能と考えているのでしょう。
> | で、あとは何故Aが誤解したか/誤解させられたかになります。
> | 「で、その誤解はBがそのように仕向けたのだ」
> | と主張すれば無実？とやらが証明されます。
> 僕は事前に、A.E.O.Nさん宛てに限定してNetNewsへ出された記事の返事
> を送ると宣言しています。
Aが通告したとして、Bはそれを受け入れたのですか？
コミュニケーションは双方通じ合って初めて成立するものですよね？
> それに対して、何の反応もないのが「ストーカー行為」でない証拠です。
> ^^^^^^^^^^^^^^
> 常識的に考えて、すごく変ですね。
前回も書きましたが私には「何も反応しない」のが常識的な行為にみえ、
そのように反応したのが「常識的に考えて至極まとも」にみえます。
で、田中島氏が何を思おうが、世界中に最低二人はそれを常識と思っている
人物はいるわけです。
＃私の周りに限れば、最低二人というのは非常に遠慮深いで、この件に限り、
大抵は私の常識が通用します。
で、日本国の常識がどちらか？といったものは司法なり文部省に
委ねればよいでしょうが、
これからの田中島氏には、そのような「非常識な」常識を持つ特異な
人種/種族/動物がいることを考慮してコミュニケーションを
取っていただければありがたいと思います。
TANAKAJIMA Masayuki
| > が可能になります。
| 「責任」とはこの場合何を定義していますか？
もちろん、記事の文責です。「なりすまし」を多用することで記事の文
責をどんどん減らし、後に追及されたときに「私はそのような記事を投
稿していない」と文責を回避できるでしょう? それを「責任回避」と
呼んでいます。
| > 僕は事前に、A.E.O.Nさん宛てに限定してNetNewsへ出された記事の返事
| > を送ると宣言しています。
| > それに対して、何の反応もないのが「ストーカー行為」でない証拠です。
| > 常識的に考えて、すごく変ですね。
| 前回も書きましたが私には「何も反応しない」のが常識的な行為にみえ、
| そのように反応したのが「常識的に考えて至極まとも」にみえます。
見解の相違ですね。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
YOSHIDA Erio
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
>
> YOSHIDA Erio <eri...@nifty.com>さん:
> | 「私信のやり取り」というものは、相手が「私信のやり取り」をしていると
> | 思っていなければ成立しない。まして「Mail<--->NetNewsという私信のやり
> | 取り」というものは、珍しい方法ですから、相手も「Mail<--->NetNewsとい
> | う私信のやり取り」をしているという認識がなければ、成立しない。
>
> そもそも、相手は「なりすまし」によって本人の文責を回避して、そう
> したやり取りを、後に「ストーカー行為」だと非難するような人物なん
> ですよ。「明確な証拠を残しているはず」という前提そのものが当ては
> まりませんね。
ところが、相手がどんなに悪質で嘘を言い続ける人間であろうと、
一切証拠となり得るものを残さないような狡猾な人間であろうと、
相手にも「Mail<--->NetNewsという私信のやり取り」をしているという認識が
なければ、「Mail<--->NetNewsという私信のやり取り」は成立しません。
相手にも「Mail<--->NetNewsという私信のやり取り」をしているという認識が
あったと判断した理由は何ですか?
＜明確＞な証拠があるのなら、それを示せばいいだけで、
＜明確＞な証拠がなければ、＜不明確な＞証拠を示すだけでも
仕方ないでしょう。
「明確な証拠を残しているはず」という判断は前提にする必要はありません。
Katsumi_OOKAWA
> | 「責任」とはこの場合何を定義していますか？
> もちろん、記事の文責です。
過去の私の文章でも聞いておりますが
Message-ID: <396F18D8...@gb3.so-net.ne.jp>
文責とは何ですか？これによって何が得られるのですか？
＃なんか安い辞書みたい。ループしてません？私が悪いのですか？
> 「なりすまし」を多用することで記事の文
> 責をどんどん減らし、後に追及されたときに「私はそのような記事を投
> 稿していない」と文責を回避できるでしょう?
文責とやらが何を現すのか知りませんが、
多分「なりすまし」をしなくても回避可能ですし、「なりすまし」を
していなくてもそのような行為が事実に与える影響は「全く」ありません。
> それを「責任回避」と呼んでいます。
であれば、責任回避したとしても、事実に全く影響を与えないものです。
なので、田中島氏が
・自分が何を非難されるべきか/何が非難されないべきと考えているのか？
・「なりすまし」があると考えるのならば、その「根拠」、あるいはそれに
至った理由/原因はどのようなものか
は、「なりすまし」の有無に関係ない類のものです。
> | 前回も書きましたが私には「何も反応しない」のが常識的な行為にみえ、
> | そのように反応したのが「常識的に考えて至極まとも」にみえます。
> 見解の相違ですね。
でしょうね。で、普通コミュニケーションは二人以上で行い、二人に見解の
相違があったばあいは、どちらかが妥協するか、傲慢とみられ
コミュニケーションを拒否されることになるのでしょう。
こういうことは相対的なものなので、どちらかが悪いと言うことは
これだけでは言い切れませんが、
私の見解では、田中島さんにはそのような拒否されることが
多いように見受けられます。
TANAKAJIMA Masayuki
| ＃なんか安い辞書みたい。ループしてません？私が悪いのですか？
そうですね。
OOKAWAさんが無意識に「反論のための反論」しているからでしょう。
| > 「なりすまし」を多用することで記事の文
| > 責をどんどん減らし、後に追及されたときに「私はそのような記事を投
| > 稿していない」と文責を回避できるでしょう?
| 多分「なりすまし」をしなくても回避可能ですし、
具体的にはどのように回避しますか?
|「なりすまし」を
| していなくてもそのような行為が事実に与える影響は「全く」ありません。
と貴方は主張してるのですよね? 僕は貴方が認識している通り、
Message-ID: <394283CA...@gb3.so-net.ne.jp>
Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
: ・無視してよい事柄は、「無視する」にせよ、「無視しない」にせよ
: かわらないが、「無視していたと偽って無視していない」場合は
: 事実が変わる。
だと主張しています。つまり、「メイル送付」は事実全体の一部でしか
ないとしている訳です。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Masayuki MARUYAMA
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> それに対して、何の反応もないのが「ストーカー行為」でない証拠です。
> ^^^^^^^^^^^^^^
> 常識的に考えて、すごく変ですね。
田中島氏が信仰するサーチエンジン様で「ストーカー 無視」を検索して
みたら、次のようなpageがhitしました。
http://village.infoweb.ne.jp/~bbf/18culture.html
無視するのは別に変じゃないし、長期間に渡って付きまとわれた場合、
ある時ふいにそのストレスが爆発するというのも普通のこと。「ストーカー
ではない」ではない証拠どころか、むしろ「ストーカー行為だった」という
証拠になっていますね(笑)
で、それくらい第三者にはわかりそうなものなんですが、田中島氏は
当事者である上に加害者側であるので、それに全く気付いていない。
・ここで引いてしまえば自分が加害者であると認めたことになる。
・そうなれば自分の信用や権威(あればだけど)も回復し得ないものになる。
・だから自分の行為が正当なものであったことを主張しなければならない。
・自分の信用度を上げるためには相対的に相手の信用度を上回ればいいので、
相手の信用を落とせばいい。
Netnews上の行動から伺える田中島氏の心理はこんなところでしょう。
で、その為に「反応しないのはおかしい」とか、「実在しない人物だ」
「京都・大阪関係だ」とか、全く意味不明な基準を持ち出して「こいつは
信用できない」と思わせようとしているところが、全く間抜けというか
なんというか...
--
MARUYAMA Masayuki@DTI t...@ops.dti.ne.jp
PhantomOnTheWeb
> で、その為に「反応しないのはおかしい」とか、「実在しない人物だ」
> 「京都・大阪関係だ」とか、全く意味不明な基準を持ち出して「こいつは
> 信用できない」と思わせようとしているところが、全く間抜けというか
> なんというか...
馬鹿だから仕方あるまい。
--
PhantomOnTheWeb
mailto:to...@fhe.freeserve.ne.jp
Katsumi_OOKAWA
> Netnews上の行動から伺える田中島氏の心理はこんなところでしょう。
見解が違います。
と言いぬけることに５００ダカット（送料込み）。
Katsumi_OOKAWA
> Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
> | ＃なんか安い辞書みたい。ループしてません？私が悪いのですか？
> そうですね。
そりゃ失礼しました。
> OOKAWAさんが無意識に「反論のための反論」しているからでしょう。
というより、全く同じ内容を、文章がうまくないのだろうとおもって
言葉を替え続けているだけですが。
> | > 「なりすまし」を多用することで記事の文
> | > 責をどんどん減らし、後に追及されたときに「私はそのような記事を投
> | > 稿していない」と文責を回避できるでしょう?
> | 多分「なりすまし」をしなくても回避可能ですし、
> 具体的にはどのように回避しますか?
なりすまさないで同じ記事を投稿すればよいのでは。
一人が複数の投稿をするより、二人が複数の投稿をするほうが
記事の質が高い根拠ってなんですか？
さらに一人が二人のふりをして複数の投稿をしても記事の内容の
質が上がるとはとても思えませんし、過去、現在の「事実」が
変わることはありません。
> |「なりすまし」を
> | していなくてもそのような行為が事実に与える影響は「全く」ありません。
> と貴方は主張してるのですよね?
YES
> 僕は貴方が認識している通り、
> : ・無視してよい事柄は、「無視する」にせよ、「無視しない」にせよ
> : かわらないが、「無視していたと偽って無視していない」場合は
> : 事実が変わる。
> だと主張しています。つまり、「メイル送付」は事実全体の一部でしか
> ないとしている訳です。
で、私はそうではないと考えているわけです。見解の違いって奴ですね？
で、田中島氏が
・自分が何を非難されるべきか/何が非難されないべきと考えているのか？
・「なりすまし」があると考えるのならば、その「根拠」、あるいはそれに
至った理由/原因はどのようなものか
は、どのように変わるのですか？
TANAKAJIMA Masayuki
Masayuki MARUYAMA <t...@ops.dti.ne.jp>さん:
| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > 常識的に考えて、すごく変ですね。
元の主張はこうです。
Message-ID: <8kpc4d$ff6$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>さん:
: 僕は事前に、A.E.O.Nさん宛てに限定してNetNewsへ出された記事の返事
: を送ると宣言しています。
:
: Message-ID: <8kf3tm$uc9$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
:
: それに対して、何の反応もないのが「ストーカー行為」でない証拠です。
| 田中島氏が信仰するサーチエンジン様で「ストーカー 無視」を検索して
| みたら、次のようなpageがhitしました。
|
| http://village.infoweb.ne.jp/~bbf/18culture.html
これですが、随分省略があるようなので、五段階に区切られた心理状態
を全て引用しておきますね。
>第一段階 加虐者の行為に対して起こす『誹謗（ひぼう）行動』。「嫌なことはしないで呉れ」
> とか「あいつは嫌なヤツだ」といった言動が出る。親、友人、先生、警察等にそれ
> となく『庇護』を求める。
>
>第二段階 加虐者自身に対して『嫌悪行動』を取り始める。「顔も見たくない」「口も聞き
> たくない」「近くに来ただけで虫唾が走る」この段階でも『庇護』を求める。
>
>第三段階 加虐者の行為あるいは加虐者そのものに対する完全な『無視行動』を取る。視線
> が合わないようにしたり、たとえ目が合っても視線を外して無視する。
>
>第四段階 加虐者と遭わないように通行路を変えたりする『忌避（きひ）行動』を取る。あるい
> は喧嘩などの『暴力行動』を取ろうとするが、加虐者に力負けする。
>
>第五段階 思い詰めた心理状態が外に向かったとき、自分が生きて行くためには加虐者に対し
> て『殺戮（さつりく）行動』を取る。内に向かったとき、加虐者が生きている限り自分
> の未来はないと考え『自殺行為』に走る。
| 無視するのは別に変じゃないし、長期間に渡って付きまとわれた場合、
| ある時ふいにそのストレスが爆発するというのも普通のこと。
第一段階を省いた理由は何ですか? 「無視」という言葉が含まれている
解説を都合良く利用したのでしょうか? この文章では「拒絶」が先に
来ているようですね。
|「ストーカー
| ではない」ではない証拠どころか、むしろ「ストーカー行為だった」という
| 証拠になっていますね(笑)
少なくとも、この文章からは「無視」だけでは「ストーカー行為」だと
は言えないようです。結局のところ、本人からの直接の拒絶はなかった
のですから。
| ・自分の信用度を上げるためには相対的に相手の信用度を上回ればいいので、
| 相手の信用を落とせばいい。
これはその通りですね。基本的に、丸山さんのように中傷を続ける人の
発言の信憑性を確認していくことで、相手方が必ずしも事実をそのまま
伝えてないことを示そうとしています。
| で、その為に「反応しないのはおかしい」とか、「実在しない人物だ」
| 「京都・大阪関係だ」とか、全く意味不明な基準を持ち出して「こいつは
| 信用できない」と思わせようとしているところが、全く間抜けというか
| なんというか...
丸山さんが「意味不明」だとしたいのは理解できなくないですが、
その「間抜け」の「実在しない人物」「京都・大阪関係」という指摘に
対する「反証」は未だ行われていないようですね。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| > | > 「なりすまし」を多用することで記事の文
| > | > 責をどんどん減らし、後に追及されたときに「私はそのような記事を投
| > | > 稿していない」と文責を回避できるでしょう?
| > | 多分「なりすまし」をしなくても回避可能ですし、
| > 具体的にはどのように回避しますか?
| なりすまさないで同じ記事を投稿すればよいのでは。
なぜ「文責の回避」ができるのかさっぱり分かりません。もう少し説明
していただけると助かります。
| > : ・無視してよい事柄は、「無視する」にせよ、「無視しない」にせよ
| > : かわらないが、「無視していたと偽って無視していない」場合は
| > : 事実が変わる。
| > だと主張しています。つまり、「メイル送付」は事実全体の一部でしか
| > ないとしている訳です。
| で、私はそうではないと考えているわけです。見解の違いって奴ですね？
そういうことですね:-)
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
PhantomOnTheWeb
> これはその通りですね。基本的に、丸山さんのように中傷を続ける人の
> 発言の信憑性を確認していくことで、相手方が必ずしも事実をそのまま
> 伝えてないことを示そうとしています。
で、90人以上の投稿者をただひとりに「集約」させた行為が正当である
証拠はどこにある？
400通にもおよぶ「えっちくさい」メイルを送りつける行為のどこに正当
性がある？
3ヶ月目だぞ＞田中島
TANAKAJIMA Masayuki
| で、90人以上の投稿者をただひとりに「集約」させた行為が正当である
| 証拠はどこにある？
A.E.O.Nさんの返事だと思われる投稿を見つけたら、A.E.O.Nさん宛てに
「集約」して返事を出すと事前に連絡済なんですよ。
| 400通にもおよぶ「えっちくさい」メイルを送りつける行為のどこに正当
| 性がある？
それは、A.E.O.Nさんが誰の「なりすまし」を行い、どのような記事を
投稿をしていたかが明らかになれば、自ずと分かることでしょう:-)
# 特徴的な投稿者ばかりなので、容易に想像できると思います。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Toyah
> PhantomOnTheWeb <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
> | で、90人以上の投稿者をただひとりに「集約」させた行為が正当である
> | 証拠はどこにある？
>
> A.E.O.Nさんの返事だと思われる投稿を見つけたら、A.E.O.Nさん宛てに
> 「集約」して返事を出すと事前に連絡済なんですよ。
「返事だと思われる」？「事前に連絡済」だからOK？ ほほう。その程度の
ことなのか。
> | 400通にもおよぶ「えっちくさい」メイルを送りつける行為のどこに正当
> | 性がある？
>
> それは、A.E.O.Nさんが誰の「なりすまし」を行い、どのような記事を
> 投稿をしていたかが明らかになれば、自ずと分かることでしょう:-)
>
> # 特徴的な投稿者ばかりなので、容易に想像できると思います。
で、君には確証があるんだろ？すでに行動していたのだから証明できるの
だろう？
すでに3ヶ月目なのだが、いっこうに「第三者にもわかる」形での証明が
なされていないよなぁ？
で、「会話?」の補完とやらはどうなった？＞田中島
Katsumi_OOKAWA
> PhantomOnTheWeb <to...@fhe.freeserve.ne.jp>さん:
> | で、90人以上の投稿者をただひとりに「集約」させた行為が正当である
> | 証拠はどこにある？
> A.E.O.Nさんの返事だと思われる投稿を見つけたら、A.E.O.Nさん宛てに
> 「集約」して返事を出すと事前に連絡済なんですよ。
コミュニケーションは、互いに同意がとれて初めてそれが成り立ちます。
事前に連絡して、「同意がとれた」という確証がなければ、
コミュニケーションは成り立ちません。
例えば、通常NetNews上に投稿したら、そのNewsグループによりますが、
基本的に「記事」が読まれること、その記事にFollowUpされる
ことは、出した時点で「同意がとれている」という認識が一般ですが、
それ以外の行為はグレーゾーンと考えます。
で、それ以外のことがやっても、問題なければそれはよいのですが、
「正当」「きちんと」という観点からみれば、それは疑問です。
| 400通にもおよぶ「えっちくさい」メイルを送りつける行為のどこに正当
> | 性がある？
> それは、A.E.O.Nさんが誰の「なりすまし」を行い、どのような記事を
> 投稿をしていたかが明らかになれば、自ずと分かることでしょう:-)
いいえ。
「なりすまし」をしたかどうかではなく、他アドレスの人物（それが
同一人物だとしても）と、その同意がとれたかどうか以外、それら
正当性には関係ありません。どのような形であれ、集約することに
同意をとれている連絡/根拠があれば、その内容によって
田中島さんの行為が「正当」か、「否」かがわかります。
で、田中島さんの根拠は「連絡したよ」だけだった場合、相手が
それを認識した根拠が希薄にみえます。
私の周りの常識では、そのようなMailは無視しますし、
下手に返事を出すことの恐怖を感じると思うからです。
ということで、詳細はわかりませんが、いまの情報だけでは
「互いに同意がとれている」とは私にはみえません。
が、それでも範囲がグレーゾーンであるこ自体、それに
気づかないことは仕方がない部分は多々ありますが、
事故にしても、一年間にわたって数百通、というのはなかなか
スケールが大きい事故ではあります。
私にとっての「普通」は、無視されている期間が大きい場合、
「嫌われているのではないか？」
「何か失礼なことをしているのではないか？」
と考え直すべきと思っていますので。
Katsumi_OOKAWA
> Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
> | > | > 「なりすまし」を多用することで記事の文
> | > | > 責をどんどん減らし、後に追及されたときに「私はそのような記事を投
> | > | > 稿していない」と文責を回避できるでしょう?
> | > | 多分「なりすまし」をしなくても回避可能ですし、
> | > 具体的にはどのように回避しますか?
> | なりすまさないで同じ記事を投稿すればよいのでは。
> なぜ「文責の回避」ができるのかさっぱり分かりません。
私は、「文責の回避」の定義/範囲は何を意味するか教えてもらっていない
のでそれを説明できません。
が、少なくともある記事が、同一人物からの、同一アドレスの投稿で
それが全く背反な記事を投稿したとしても、記事の投稿という
観点から行くと「記事の内容」とその「矛盾」のみ関係すると考えます。
だから、文責というのは、誰が出そうが、どのように出そうが、基本的に
変わりはないと考えます。
＃うーむ、自分自身ながらわかりにくい文章ですね。自分の記事のフォローを
他人のアドレスで「賛成！」と言ってのけても、それが「記事にどのような」
影響があるのでしょう？なりすまして「全くそのとおり」と書いても、
読者がそれに同意をとれなければ何の意味もありませんし、
逆に「まったくそのとおり」とかいて読者が同意すればそれは他人の
アドレスであろうが自分のアドレスであろうが関係ありません。
＃他人のアドレスであれば信憑性が高まると勘違いしている人は
良くいますが、それは読者が、内容以外に付随する何かを勝手に
見ているだけの話です。それは身分/行動によって記事の価値が
変わると考える行為と全くの同義と考えます。
「田中島さんはストーカーにみえるから記事の信憑性はないよー」
「田中島さんはストーカー行為をしていたようだからやることなすこと
間違ってる～」
とかね。
> > : ・無視してよい事柄は、「無視する」にせよ、「無視しない」にせよ
> | > : かわらないが、「無視していたと偽って無視していない」場合は
> | > : 事実が変わる。
> | > だと主張しています。つまり、「メイル送付」は事実全体の一部でしか
> | > ないとしている訳です。
> | で、私はそうではないと考えているわけです。見解の違いって奴ですね？
> そういうことですね:-)
Good Grief..
Masayuki MARUYAMA
なったそうですから、followup-To: japan.tmp.narisumashi
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> 少なくとも、この文章からは「無視」だけでは「ストーカー行為」だと
> は言えないようです。結局のところ、本人からの直接の拒絶はなかった
> のですから。
「無視」＝「承諾」と考えるあたりが、まだまだ浅はかですね。
「無視」＝「拒絶」と考える必要もありませんが、普通は判断を保留
するものでしょう。どちらでも解釈が可能な場合に一足飛びに「自分に
とって都合の良い方に受け取る」という癖は、いい加減治した方がいいと
思いますけど ＞ 田中島氏
> これはその通りですね。基本的に、丸山さんのように中傷を続ける人の
> 発言の信憑性を確認していくことで、相手方が必ずしも事実をそのまま
> 伝えてないことを示そうとしています。
話に全く無関係な部分の信憑性を問うてるあたりが、全くもってダメダメ
ですね。「お前は子供の頃、母親の財布からお金をちょろまかしたことが
あるだろう。そんな奴の言うことは信用できない」とか主張しているのと
同じくらい間抜け。
> 丸山さんが「意味不明」だとしたいのは理解できなくないですが、
> その「間抜け」の「実在しない人物」「京都・大阪関係」という指摘に
> 対する「反証」は未だ行われていないようですね。
京都・大阪にどれだけのネットワーク人口がいるかは調べましたか？
あと、年代を全く無視しているのはなぜですか？
そして、Toyahさんが指摘しているのに田中島氏はなぜか無視していますが、
そもそも90ものメイルアドレスが同一人物のものだという“推測”の根拠は
なんですか？ これまで出された根拠は全て否定されていますけどね。
一方で「無関係な人の記事を、自分のメイルに対する返事だと思った」件
について、まるで根拠がないのに、それでも同一人物と思い込んだこと。
そして「無視された」ことを承諾と受け取り、「当てずっぽう」と自覚し
ながら1年にもわたり無関係な人の記事を理由に付きまとったこと。これらは
共に田中島氏も認めた「事実」ですね。
その上で前者を「妄想」、後者を「ストーカー」とされているわけですが、
僕としては、これは非常に的確な評価だと思います。
このような評価を覆したければ、少なくとも万人が納得いくような
「同一人物だと思った根拠」を出さなければならないでしょうね。
そして前にも書きましたが、田中島氏が「同一人物だと思った」のは
過去の事象であり、根拠もまた過去のもの。今更「実在かどうかを示せ」
とか言うのは矛先逸らしでしかありません。過去の時点で明らかだった
事実だけをもとに根拠を提示して下さい。
＃ でも根拠がなかったことは既に田中島氏の口から明らかになってる
＃ことですから、まぁ今更かな。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI t...@ops.dti.ne.jp
akiko kusunoki
> Masayuki MARUYAMA <t...@ops.dti.ne.jp>さん:
> | TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> | http://village.infoweb.ne.jp/~bbf/18culture.html
>
> これですが、随分省略があるようなので、五段階に区切られた心理状態
> を全て引用しておきますね。
>
> >第一段階 加虐者の行為に対して起こす『誹謗（ひぼう）行動』。「嫌なことはしないで呉れ」
> > とか「あいつは嫌なヤツだ」といった言動が出る。親、友人、先生、警察等にそれ
> > となく『庇護』を求める。
> >
> | ある時ふいにそのストレスが爆発するというのも普通のこと。
>
> 第一段階を省いた理由は何ですか? 「無視」という言葉が含まれている
> 解説を都合良く利用したのでしょうか? この文章では「拒絶」が先に
> 来ているようですね。
それは、「あいつは嫌なヤツだ」という言動の他に、「嫌なことはしない
で呉れ」という（拒絶の）言葉があるから、ですか？
> |「ストーカー
> | ではない」ではない証拠どころか、むしろ「ストーカー行為だった」という
> | 証拠になっていますね(笑)
>
> 少なくとも、この文章からは「無視」だけでは「ストーカー行為」だと
> は言えないようです。結局のところ、本人からの直接の拒絶はなかった
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
> のですから。
でも「メールを送ってきてもいいですよ、読んでいます。」という返事が
メールでは来たわけではないのですよね？
でも、投稿記事では色よい返事があった、ということでしたね？
＜今までのご主張の確認
他の記事でも触れましたが、ここに書き直します…
過去に、私自身も、まったく存じ上げない方から「私への返事ですね！？
あれが私への愛の告白でないとは言わせません。」というメールをいただ
いて、困り果てたことがありました。その方へは複数回に渡って、相手の
主張するところの事実関係を否定したメールをやり取りすることになりま
した。結果、間違いであったことをお認めになられると、今度は前向きな
おつきあいを申し込まれましたが、お断りしました。でも、それはかなり
大変なことでした。断られたということを簡単には受け入れられない相手
に執拗に食い下がられ、メールを送ってこられるのは辛いことでした。
私のした対応方法についての第三者のご意見によりますと、このような時、
無視するのが普通であり、無視するべきであったというご意見が大半を占
めました。私の場合はたまたま、相手が拒絶を受け取った時に認めること
ができた人だったダケなのかもしれません。田中島さまは、拒絶をしても、
それを受け取ってくれないのではないか、更にしつこく関りを求められる
のだろうと相手が危惧したのではありませんでしょうか？
「きちんと断られなかった。断って欲しかった。」というお気持ちは理解
できるのですが、それが得られなかったときに関りを求めることを続けて
しまうと、相手と自分の双方に問題が発生してしまいます。今現在、こう
も拗れているではありませんか。そうして、公共の場で「断りもしないで
いたではないか。」と主張を繰り返すことで、A.E.O.N さまを誹謗すると
いうことをしていらっしゃいます。自分が求めた相手を誹謗することが、
田中島さまの求めることなのでしょうか？
--
あきこ
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
| > | > | > 「なりすまし」を多用することで記事の文
| > | > | > 責をどんどん減らし、後に追及されたときに「私はそのような記事を投
| > | > | > 稿していない」と文責を回避できるでしょう?
| > | > | 多分「なりすまし」をしなくても回避可能ですし、
| > | > 具体的にはどのように回避しますか?
| > | なりすまさないで同じ記事を投稿すればよいのでは。
| > なぜ「文責の回避」ができるのかさっぱり分かりません。
|
| 私は、「文責の回避」の定義/範囲は何を意味するか教えてもらっていない
| のでそれを説明できません。
貴方は本当に僕の記事を読んでいるのですか?
認識しやすいよう、切り出しておきます。
| > | > | > 「なりすまし」を多用することで記事の文
| > | > | > 責をどんどん減らし、後に追及されたときに「私はそのような記事を投
| > | > | > 稿していない」と文責を回避できるでしょう?
| 「田中島さんはストーカーにみえるから記事の信憑性はないよー」
| 「田中島さんはストーカー行為をしていたようだからやることなすこと
| 間違ってる～」
こちらは誰かの発言に似てるようですね:-)
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Toyah
akiko kusunoki <akik...@air.linkclub.or.jp> wrote:
> もし、そうお疑いなのであれば、そういう方にこうもいつまでも関り続け
> ようとするのは、なぜなのでしょうか？
そうすることで、相対的に自分の「なくした信頼」とやらを取り戻したがって
いるのだろう。だが、これまでの田中島正幸の記事と論調を購読してきて、田
中島が「まともな精神状態」であると納得するのには非常な無理がある。
だいたい、田中島正幸という個人への対応をするだけのために90人分以上のあ
かうんとを取得し、さまざまな記事に「隠された意味」を盛り込み、田中島正
幸の読解を待つ…などということが現実的な理解なのだろうか。
この矛盾に気づいていないのは田中島正幸本人だけだ。
田中島正幸のこれまでの「主張」とやらをまとめると
A.E.O.N氏は常習的に多数の投稿者に「なりすまし」議論操作とサクラ行為
に拘泥し、田中島正幸の心を弄んだ…
とかいう非常に無理のある「主張」となる。
そこまでの「犯罪者」であると田中島正幸がA.E.O.N氏を断罪するのであれば
その「犯罪」に関する明確な証拠を提示する必要があるのに、この3ヶ月間に
わたり、田中島正幸がNetNews上に投稿した記事の内容は、そうした証拠の提
示もなく、田中島正幸の「感じたこと」だけの羅列に終始していたばかりか、
ここ数日では木津尚子氏に対してまで「実在しない！」などという誹謗を開始
している始末だ。
Message-ID: <8kit7o$kdj$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
> 一応、上記の前提の真偽を、きちんと確認してから答えることにします。
とかいいながら、
Message-ID: <8kq2nt$pbd$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
> で、Toyahさんと木津尚子さんが実在する証拠はどこにあるのですか?
このありさまだ。
このあたりで読み取れるのは『僕にとって邪魔な主張をする奴はみんな「なり
すまし」なんだ！！ 犯罪者なんだ！！！ 存在しないんだ！！！！！』とい
う主張にならん「主張」だな。
狂人であれば隔離すればいいが、意図的に「狂人を気取っている」場合には立
派な犯罪者だとしか考えられんな。
自分では「A.E.O.N氏は犯罪者だ」と主張しているくせに、田中島正幸の「主
張」の犯罪性には、田中島正幸本人は一切無視の姿勢をとっている。
そういう奴なのだな。確実に。
で、「なくした信頼」なのだが、田中島正幸自身が「破壊した」のだと思うの
だが？
一年以上にわたる400通の「エッチくさいメイル」を特定投稿者に送り、田中
島正幸本人の「感覚だけを基盤にした」疑惑を多くの投稿者になげかけること
で。
TANAKAJIMA Masayuki
| なったそうですから、followup-To: japan.tmp.narisumashi
異なるトップカテゴリだから、従う理由はないでしょう。
| TANAKAJIMA Masayuki wrote:
| > 少なくとも、この文章からは「無視」だけでは「ストーカー行為」だと
| > は言えないようです。結局のところ、本人からの直接の拒絶はなかった
| > のですから。
| 「無視」＝「承諾」と考えるあたりが、まだまだ浅はかですね。
| 「無視」＝「拒絶」と考える必要もありませんが、普通は判断を保留
| するものでしょう。どちらでも解釈が可能な場合に一足飛びに「自分に
| とって都合の良い方に受け取る」という癖は、いい加減治した方がいいと
| 思いますけど ＞ 田中島氏
# 何時頃からか知りませんが、呼び捨てではなくなったのですね:-)
まず、その助言は「無視」＝「拒絶」だと主張している人にも適用する
ようにして下さい。
また、Mailだけでは「無視」のように見えるが、実際には「返事・感想」
をNetNews上に出していたのだという指摘は無視してしまうのですか?
| > これはその通りですね。基本的に、丸山さんのように中傷を続ける人の
| > 発言の信憑性を確認していくことで、相手方が必ずしも事実をそのまま
| > 伝えてないことを示そうとしています。
| 話に全く無関係な部分の信憑性を問うてるあたりが、全くもってダメダメ
| ですね。
「話に全く無関係」と丸山さんが主張しているのですよね。
「ストーカー行為」と断ずる人に大阪と京都に関係した人が多く見うけ
られるのは、A.E.O.Nさんもしくは、その「なりすまし」だとした人物
が、その地域のオフライン・ミーティングにしばしば出席していたから
だと僕は推測しています。
中でも木津さんは、かつて大阪大学から投稿しており、Mailの公開もせ
ずに「Mail Stalking」だと断じており、何故か実際に存在する人物だ
とは確認できません。これらの事実を「全く無関係」だと断言する理由
は何ですか?
| > 丸山さんが「意味不明」だとしたいのは理解できなくないですが、
| > その「間抜け」の「実在しない人物」「京都・大阪関係」という指摘に
| > 対する「反証」は未だ行われていないようですね。
|
| 京都・大阪にどれだけのネットワーク人口がいるかは調べましたか？
日本全国のネットワーク人口の何割になるのですか?
| あと、年代を全く無視しているのはなぜですか？
NetNewsのオフライン・ミーティング(J2やjapanの宴会)なら、年代は
関係ないでしょう。
| そして、Toyahさんが指摘しているのに田中島氏はなぜか無視していますが、
| そもそも90ものメイルアドレスが同一人物のものだという“推測”の根拠は
| なんですか？ これまで出された根拠は全て否定されていますけどね。
「必ずしもそうとはいえない」という「否定」であっても、「明らかに
別人だ」という「反証」ではないです。
| 一方で「無関係な人の記事を、自分のメイルに対する返事だと思った」件
| について、まるで根拠がないのに、それでも同一人物と思い込んだこと。
当時送ったMailとの対応からそう判断したのだと説明したはずですが、
「まるで根拠がない」と主張している人がいるのは知っています。
| そして「無視された」ことを承諾と受け取り、「当てずっぽう」と自覚し
| ながら1年にもわたり無関係な人の記事を理由に付きまとったこと。これらは
| 共に田中島氏も認めた「事実」ですね。
「沈黙は承諾」と解釈されることもあるんですよ。また、最後の「付き
まとった」というのは丸山さん他の主張ですよね。僕は全く反応・返事
のない人に続けてMailを送るようなことはしません。
実際、A.E.O.Nさん自らNetNews上に「返事・感想」と受け取られる記事
を投稿し、僕のMailを黙々と受け取っていたのですよ。
| その上で前者を「妄想」、後者を「ストーカー」とされているわけですが、
| 僕としては、これは非常に的確な評価だと思います。
というのが丸山さん他の主張ですよね。
| このような評価を覆したければ、少なくとも万人が納得いくような
| 「同一人物だと思った根拠」を出さなければならないでしょうね。
「ストーカー行為」だと断じ「ストーカー被害」を訴えている、Toyah
さんと木津さんの存在が確認できないことを示せば十分ではないですか?
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Masayuki MARUYAMA
TANAKAJIMA Masayuki wrote:
> また、Mailだけでは「無視」のように見えるが、実際には「返事・感想」
> をNetNews上に出していたのだという指摘は無視してしまうのですか?
だから、田中島氏が公開した記事の、どこが「返事」に相当する部分
だったのですか。多くの人から何度も聞かれている割に、全然答えがない
ようですけど？
僕の見落としだったら申し訳ないですけど、そのMessage-IDを示して
もらえませんか？
> 「ストーカー行為」と断ずる人に大阪と京都に関係した人が多く見うけ
> られるのは、A.E.O.Nさんもしくは、その「なりすまし」だとした人物
> が、その地域のオフライン・ミーティングにしばしば出席していたから
> だと僕は推測しています。
その根拠は？(苦笑)
「京都・大阪ってキーワード検索にhitした」以上の根拠があるなら
出してもらえませんか？
> 日本全国のネットワーク人口の何割になるのですか?
そんなこと僕のしったこっちゃないですよ。その経歴に「京都・大阪」
というキーワードを含んでいるだけで「顔見知りだ」と断じているのは
田中島氏なんだから、ご自分で調べて数字を示せばいいですね。
＃ というか、そんな数字を調べたら逆に田中島氏の妄言がばれるだけ
＃だと思いますけどね。大学の理系学部の大半はInternetに接続できる
＃昨今、さてNetwork人口はどれだけの数になるでしょうねぇ(笑)
> NetNewsのオフライン・ミーティング(J2やjapanの宴会)なら、年代は
> 関係ないでしょう。
京阪神の大学に所属してはいたが今は京阪神にいるかどうかわからない
人と、今は京阪神にいるが昔から京阪神にいたかどうかはわからない人を
同列に扱うのですか。ふーん(笑)
> 「必ずしもそうとはいえない」という「否定」であっても、「明らかに
> 別人だ」という「反証」ではないです。
別人だという反証をする必要はないでしょう。田中島氏の「同一人物だ」
という妄言をうち破るだけでいいんですから。
田中島氏は「同一人物だ」という確信のもとに400通以上のメイルを送り
つけていたんでしょ？ しかしながら、これらの「否定」によって、田中島氏
が「同一人物かどうかもわからない」人にメイルを送りつけていたことが
明らかになったわけですが、それについては弁解無しですか？
> 「沈黙は承諾」と解釈されることもあるんですよ。
「承諾」としか判断しなかった田中島氏が浅はか。
＃ まぁ「なりすまし」の件にしろ何にしろ、否定をしたら「嘘だ」といい、
＃沈黙したら「都合が悪いから黙ってるんだ」とする田中島理論の前では
＃田中島氏の言を肯定する回答しか許されてないんでしょうけど(笑)
> 実際、A.E.O.Nさん自らNetNews上に「返事・感想」と受け取られる記事
> を投稿し、僕のMailを黙々と受け取っていたのですよ。
「付きまとわれて困る」という愚痴を綴ったものだったと記憶して
いますが。
> | このような評価を覆したければ、少なくとも万人が納得いくような
> | 「同一人物だと思った根拠」を出さなければならないでしょうね。
>
> 「ストーカー行為」だと断じ「ストーカー被害」を訴えている、Toyah
> さんと木津さんの存在が確認できないことを示せば十分ではないですか?
それは全て、現在の時点でもまだ示されていない事象ですね。現在でも
真実かどうかわからないものを、過去の時点で「同一人物だ」と判断した
根拠とするのは不可能です。頑張って別の根拠を捻り出してみて下さい。
＃ しかし「存在が確認できない」人は、みな誰かのなりすましですか(笑)
＃となるとやっぱり、田中島氏を名乗るあなたも誰かのなりすましなん
＃でしょうね。
＃＃ あ、あらかじめ言っておきますが、田中島氏からメイルが送られて
＃＃きたら、その内容の如何に関わらずnetnewsに公開しますので。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI t...@ops.dti.ne.jp
Toyah
> 「沈黙は承諾」と解釈されることもあるんですよ。
都合のよい解釈だねぇ。
>また、最後の「付き まとった」というのは丸山さん他の主張ですよね。僕は全く反>応・返事のない人に続けてMailを送るようなことはしません。
大嘘つき。
> 実際、A.E.O.Nさん自らNetNews上に「返事・感想」と受け取られる記事
> を投稿し、僕のMailを黙々と受け取っていたのですよ。
だからね、「受け取られる」の主体は君だろ？＞田中島
君が勝手に「受け取った」だけなのは、A.E.O.N氏の開示したメイルの山
で、充分な証拠になっているんだぞ。
>実際
などというのであれば「会話?」の補完なるものをやればよかろう。
それさえも出来ないで何を逃げ回ってるのだろうね＞田中島
Katsumi_OOKAWA
> Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
> | 私は、「文責の回避」の定義/範囲は何を意味するか教えてもらっていない
> | のでそれを説明できません。
> 貴方は本当に僕の記事を読んでいるのですか?
> 認識しやすいよう、切り出しておきます。
>
> | > | > | > 「なりすまし」を多用することで記事の文
> | > | > | > 責をどんどん減らし、後に追及されたときに「私はそのような記事を投
> | > | > | > 稿していない」と文責を回避できるでしょう?
あの．．．それでは「追求されたとき文責を回避できる」ということを
教えてもらっただけで何も説明していません。当然ながら、何を文責といって、
何を回避できるか「全く」説明していません。
それ故、何度も同じようなものを読まされて、同じように「文責とは何か」
と聞いているのです。
何度も聞きますが「文責を回避して」なにが変わるのですか？
何が利益となるのですか？文責の範囲は何ですか？
私は文言はちがえど、いつも同じことしか聞いてないのですが。
で、それが田中島氏の認識の
・自分が何を非難されるべきか/何が非難されないべきと考えているのか？
・「なりすまし」があると考えるのならば、その「根拠」、あるいはそれに
至った理由/原因はどのようなものか
が、いったいどのように変わるのでしょう。
田中島氏への的確な文言も含めてまったくわかりません。
私にはとても非論理的にみえます。
> 「田中島さんはストーカーにみえるから記事の信憑性はないよー」
> | 「田中島さんはストーカー行為をしていたようだからやることなすこと
> | 間違ってる～」
> こちらは誰かの発言に似てるようですね:-)
そうでしょうね。
で、田中島氏の主張する、「文責」とやらはその程度のものと
想像していますが、何も説明を受けていません。
TANAKAJIMA Masayuki
| > Katsumi_OOKAWA <ok...@gb3.so-net.ne.jp>さん:
| > | 私は、「文責の回避」の定義/範囲は何を意味するか教えてもらっていない
| > | のでそれを説明できません。
| 教えてもらっただけで何も説明していません。当然ながら、何を文責といって、
| 何を回避できるか「全く」説明していません。
文字通り「その文章を書いた責任」のことを「文責」と呼びます。
そして「なりすまし」を行うことで、本人への直接の追及を容易に「回
避できる」と説明したはずですが、理解できませんか?
| 何度も聞きますが「文責を回避して」なにが変わるのですか？
無視していたと偽って無視していなければ事実が変わります。
| 何が利益となるのですか？文責の範囲は何ですか？
今回の場合、「無視していた」と偽る者にとって利益になります。文責
の範囲は「なりすまし」の人格に限定され、滅多なことでは偽った本人
まで及ぶことはないでしょう。
# ここまでは良いですか?
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Katsumi_OOKAWA
> | あの．．．それでは「追求されたとき文責を回避できる」ということを
> | 教えてもらっただけで何も説明していません。当然ながら、何を文責といって、
> | 何を回避できるか「全く」説明していません。
> 文字通り「その文章を書いた責任」のことを「文責」と呼びます。
その説明は文言だけわかるだけですよね。
文章との責任とは何？それはどのような範囲？
法が及ぶべきなの。
＃って、わたしゃ全くおなじ質問を何度してるんだろ。
> そして「なりすまし」を行うことで、本人への直接の追及を容易に「回
> 避できる」と説明したはずですが、理解できませんか?
で、そうすると、田中島氏はNetnews上の記事は直接の追求を
される義務があると？＃すげー、どこの国の法律じゃ。
ちなみに誰が追求するのですか。追求されるべきと判断されるのは
誰。＃まさか田中島氏では？
> | 何度も聞きますが「文責を回避して」なにが変わるのですか？
> 無視していたと偽って無視していなければ事実が変わります。
責任を追及できなくなると「事実」が変わる？
私のこの文章は責任追及できますか？
私の血液型は「B」型ですが「A」型と偽ると事実が変わる？
責任追及されない場合私の血液型変わる？
> | 何が利益となるのですか？文責の範囲は何ですか？
> 今回の場合、「無視していた」と偽る者にとって利益になります。
内容は「騙せたぞ、しめしめ」ってやつ？
> 文責の範囲は「なりすまし」の人格に限定され、
．．．なんで？文章の責任は「なりすました」人しかもつ
必要はない？で、なりすましていない田中島氏は
文章の責任は持っていないわけですか？
> 滅多なことでは偽った本人まで及ぶことはないでしょう。
なんで？
いままでにない非論理的な記事にみえます。
Netnewsの記事は、道義的な責任を持つべきは
当たり前と思っていたのでそこら辺と思っていたのですが、
「追求」ですか。誰の判断で誰が追求するなべきかとーっても
想像つきます。どうやって追求するかは想像しすぎて恐怖を感じます。
Netnewsが田中島氏のとおりに動いてなくてよかった。
で、それは
・自分が何を非難されるべきか/何が非難されないべきと考えているのか？
・「なりすまし」があると考えるのならば、その「根拠」、あるいはそれに
至った理由/原因はどのようなものか
がいえない理由？責任追及されるから？
shuji matsuda
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
:Message-ID: <8kpets$gnh$1...@vs15.vc-net.ne.jp>
:TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>:
:これに「なりすまし」の事実が加われば僕の主張になります。
仮の話は聞いていません。
:| 人の投稿の返事ならもっと迷惑なだけ
:| で、自分の投稿だって同じアドレスに延々と送ってこられれば迷惑です。
:
:「もっと迷惑」であるのに、「今後そうします」という連絡に対して、
:一切拒絶せず1年以上受け取り続けること自体が、常識的に考えて「変」
:だとも指摘しています。
常識的に考えれば、『出し続ける』事自体が十分『変』です。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp
TANAKAJIMA Masayuki
| TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| :これに「なりすまし」の事実が加われば僕の主張になります。
|
| 仮の話は聞いていません。
もちろんです。
で、Toyahさんと木津さんは実際に存在する人物ですか?
存在するとしたら、その情報が確認できないのはなぜですか?
大学(院)に在籍し、論文を発表しているほどの人物なら、存在が確認で
きないことはあり得ません。
#「なりすまし」もしくは「筆名」であることは間違いないでしょう。
# 反証はできないようですし。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tomohiko Toyah
> #「なりすまし」もしくは「筆名」であることは間違いないでしょう。
> # 反証はできないようですし。
「間違いない」っていうのは断定だな。自己中心な判断を敷衍されるのは迷惑
だからやめろ。
TANAKAJIMA Masayuki
| :もちろんです。
|
| なるほどね。すると、田中島さんが送りつけたメールしか残りませんが。
| だから、ストーカーだって言われて不思議はないでしょ。
違います。「ストーカー行為」だと騒いでいる人物の存在が何故か確認
できないことを指摘しています。
# ちなみに、松田修二さん自身は「実在する人物」であることを示せま
# すか?
| :存在するとしたら、その情報が確認できないのはなぜですか?
|
| 一つの理由は、田中島さん（や、あなたのようなストーカーだと認識さ
| れる人）に知らせたく無いからでしょう。
確かに、「なりすまし」によるサクラ行為だと知られてしまったら都合
悪いでしょうね。
田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp
Tomohiko Toyah
> 違います。「ストーカー行為」だと騒いでいる人物の存在が何故か確認
> できないことを指摘しています。
君が「400通のえっちくさいメイル」を特定個人に送りつけてた事実は変わら
ない。
ごまかしても無駄＞VC-NETの田中島正幸