Erster Bewerbungsaufruf zur Neuwahl von Moderationsmitgliedern Mai/2003
Karim 'Kasi Mir' Senoucci
Neuwahl von Moderationsmitgliedern - Mai 2003
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erster Bewerbungsaufruf
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Es ist wieder mal soweit: im Mai werden turnusgemäß zwei Posten in der
Moderation neu ausgeschrieben. Daher nimmt die Moderation ab sofort
Bewerbungen für die folgenden Aufgabenbereiche an:
* Verfahrensbetreuung (bisher Thomas G. Liesner)
* Sprecher (bisher Gerhard Jahnke)
Vorliegende Bewerbungen:
* keine
Die Bewerbungen sind bitte per E-Mail an die Moderation (erreichbar via
<mode...@dana.de>) zur Veröffentlichung in de.admin.news.announce zu
schicken. Die Moderation wird sich bemühen, eingehende Kandidaturen
möglichst zeitnah in de.admin.news.announce und de.admin.news.misc zu
veröffentlichen.
Für beide Posten solltest Du vor einer Bewerbung sicherstellen, daß
Deine Software es erlaubt, in eine moderierte Gruppe zu posten. Außerdem
mußt Du in der Lage sein, mit PGP (idealerweise Version 2.6.3)
umzugehen. Sehr vorteilhaft, aber nicht zwingend notwendig ist es, wenn
Du die Header eines Newsartikels korrekt signieren kannst.
Die mit den Posten verbundenen Aufgaben in der Moderation können im
Moderationskonzept nachgelesen werden. Bei weiteren Fragen dazu hilft
die Moderation gerne weiter. Aus gegebenem Anlaß bitten wir darum, sich
*vor* einer eventuellen Kandidatur zu überlegen, ob man wirklich bereit
und in der Lage ist, die nächsten zwölf Monate im Team der Moderation
mitzuarbeiten und die ihm übertragenen Aufgaben gewissenhaft und
zuverlässig zu erledigen.
Die Bewerbungen müssen mit Ablauf des 13. Mai 2003 (MESZ) bei der
Moderation eingegangen sein, um berücksichtigt zu werden. Eine
Kandidatenliste wird vorauss. um den 14. Mai 2003 veröffentlicht, die
Wahl soll dann um den 16. Mai 2003 beginnen und wie immer zwei Wochen
dauern.
Gruß
Kasi Mir // stellv. Sprecher der Moderation von de.admin.news.announce
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/mod>.
Manfred Haertel
> * Sprecher (bisher Gerhard Jahnke)
>
> Vorliegende Bewerbungen:
>
> * keine
Ich bin doch sicher nicht der Einzige, der der Meinung ist, daß Kasi Mir
selbst der beste Kandidat für den Posten wäre?
--
Manfred Härtel mailto:Manfred...@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel
Michael Dahms
>
> Karim 'Kasi Mir' Senoucci wrote:
> >
> > * Sprecher (bisher Gerhard Jahnke)
> >
> > Vorliegende Bewerbungen:
> >
> > * keine
>
> Ich bin doch sicher nicht der Einzige, der der Meinung ist, daß Kasi Mir
> selbst der beste Kandidat für den Posten wäre?
Nein.
Michael Dahms
Tom Sander-Fischer
> Ich bin doch sicher nicht der Einzige, der der Meinung ist, daß
> Kasi Mir selbst der beste Kandidat für den Posten wäre?
Du verstehst hier was flasch: eine Kandidatur erfolgt nicht durch
öffentliche Akklamation sondern durch Eigenbewerbung.
Tom
--
...und wech
Ralf Döblitz
> Karim 'Kasi Mir' Senoucci wrote:
>
>> * Sprecher (bisher Gerhard Jahnke)
>>
>> Vorliegende Bewerbungen:
>>
>> * keine
>
> Ich bin doch sicher nicht der Einzige, der der Meinung ist, daß Kasi Mir
> selbst der beste Kandidat für den Posten wäre?
Vielleicht doch.
- zuviele Aufgaben für einen einzelnen Moderator
- bei Wegfall dieses Postens durch Personalunion mit dem Statusbeauf-
tragten noch stärkere Verlagerung innerhalb der Moderation in Richtung
Verfahrensbetreuer - ich hielte es für sinnvoller, wenn ca. die Hälfte
der Moderatoren normalerweise keinen direkten Kontakt mit Proponenten
hat; das erleichtert es, die notwendige Distanz zu behalten, um wirk-
lich an die Interessen des de-Usenets zu denken und nicht die der Pro-
ponenten
Ralf
--
Ralf Döblitz * Schapenstr. 6 * 38104 Braunschweig * Germany
Phone: +49-531-2361223 Fax: +49-531-2361224 mailto:doeb...@gmx.de
Homepage: http://www.escape.de/users/selene/
Michael Dahms
Es wird von Fällen aus dem RL berichtet, wo öffentliche Akklamation eine
Eigenbewerbung gefördert hat.
Michael Dahms
Simon Paquet
>> Ich bin doch sicher nicht der Einzige, der der Meinung ist, daß Kasi Mir
>> selbst der beste Kandidat für den Posten wäre?
>
>Vielleicht doch.
>
>- zuviele Aufgaben für einen einzelnen Moderator
Ja.
>- bei Wegfall dieses Postens durch Personalunion mit dem Statusbeauf-
> tragten noch stärkere Verlagerung innerhalb der Moderation in Richtung
> Verfahrensbetreuer - ich hielte es für sinnvoller, wenn ca. die Hälfte
> der Moderatoren normalerweise keinen direkten Kontakt mit Proponenten
> hat; das erleichtert es, die notwendige Distanz zu behalten, um wirk-
> lich an die Interessen des de-Usenets zu denken und nicht die der Pro-
> ponenten
Ohne Proponenten läuft im de-Usenet gar nichts mehr, da es dann völlig
statisch wird und statische Gebilde sterben mit der Zeit ab. Ich kann dir
somit nicht ganz folgen, insbesondere auch deshalb nicht, weil man hier
über die Jahre sowieso einen Trend zu immer weniger Neueinrichtungen
ausmachen kann.
Simon
--
Vereinfachte Verfahren-FAQ: www.babylonsounds.com/usenet/vv_faq.html
RfD-Howto: www.babylonsounds.com/usenet/rfd_howto.html
dana-Moderatoren-Historie: www.babylonsounds.com/usenet/moderation.html
Rekorde bei CfVs in de.*: www.babylonsounds.com/usenet/rekorde.html
Uwe Sinha
[Sprecher der dana-Moderation]
> Ich bin doch sicher nicht der Einzige, der der Meinung ist, daß Kasi Mir
> selbst der beste Kandidat für den Posten wäre?
Der Punkt ist, daß Kasi Mir selbst *nicht* dieser Meinung ist. Das lese ich
jedenfalls aus <b7kkl9$mq7$1...@tripolis.melzone.de> heraus. IMO sollte das
respektiert werden.
Griettinckx, Uwe
--
| Uwe "Papa, was ist ein Alumnus?" Sinha ++ <uwes...@cs.tu-berlin.de> |
+-----------------------------------------------------------------------+
| "Juristen werden es noch einmal soweit bringen, dass man das ganze |
| Internet abstellen muss" -- Roman Racine in de.admin.net-abuse.mail |
Karim 'Kasi Mir' Senoucci
>[Sprecher der dana-Moderation]
>> Ich bin doch sicher nicht der Einzige, der der Meinung ist, daß Kasi Mir
>> selbst der beste Kandidat für den Posten wäre?
>Der Punkt ist, daß Kasi Mir selbst *nicht* dieser Meinung ist. Das lese ich
>jedenfalls aus <b7kkl9$mq7$1...@tripolis.melzone.de> heraus. IMO sollte das
>respektiert werden.
Ich halte es jedenfalls nicht für gut, wenn Sprecher un Statusverwalter
einfach dauerhaft zusammengelegt werden - darauf liefe eine zusätzliche
meinerseitige Kandidatur als Sprecher ja hinaus. Die Arbeitsbelastung
ist in der Spitze IMHO zu hoch, als daß man das dauerhaft ohne
Qualitätsverlust bei der Bearbeitung von Teilaufgaben regeln könnte.
Ich könnte mir natürlich durchaus vorstellen, auch mal als Sprecher zu
kandidieren, obwohl ich mich da nicht für den bestmöglichen Kandidaten
halte. Da ich aber derzeit bereits ein Moderationsamt bekleide, stellt
sich die Frage aktuell nicht.
Gruß
Kasi Mir
Ralf Döblitz
[...]
> Ohne Proponenten läuft im de-Usenet gar nichts mehr, da es dann völlig
> statisch wird und statische Gebilde sterben mit der Zeit ab. Ich kann dir
> somit nicht ganz folgen, insbesondere auch deshalb nicht, weil man hier
> über die Jahre sowieso einen Trend zu immer weniger Neueinrichtungen
> ausmachen kann.
Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
sind.
Was die Verfahrensbetruer betrifft: ihre Aufgabe innerhalb der Modera-
tion ist es ja im Regelfall, einem Proponenten dabei zu helfen, sein
Verfahren durchzuführen. Wahrscheinlich werden sie sogar anstreben, dem
Proponenten dabei soweit zu helfen, daß er auch Erfolg hat. Dies deckt
sich aber nicht unbedingt mit den Interessen der User des de-Usenets.
Hier ist manchmal eine gewisse Distanz sinnvoll. Und in der Moderation
wünsche ich mir annähernd eine Gleichvertreilung zwischen denen, die
primär mit den Proponenten arbeiten und damit auch leichter dazu
tendieren werden, strittige Fragen aus Proponentensicht zu betrachten
und zu bewerten, und denen, die eher mit dem de-Usenet als Ganzem zu tun
haben und (hoffentlich) mehr aus glaobler Perspektive betrachten und
bewerten.
Lutz Frommberger
> Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
> bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
> sind.
Bei allem Respekt, aber _das_ zeigt es nicht.
gruß,
--
Lutz Frommberger | "Wenn ist das Nunstueck git und
| Slotermeyer? Ja! ... Beiherhund
http://www.aussagekraft.de/ | das Oder die Flipperwaldt
pgp key on request | gersput." - Ernest Scribbler
Uwe Tetzlaff
> Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:
>> Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
>> bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
>> sind.
>
> Bei allem Respekt, aber _das_ zeigt es nicht.
ACK.
-ut
--
Da kann man sich lohnender mit einem Toaster unterhalten. Der
gibt wenigstens was vernünftiges raus.
(Rainer Behrendt in d.a.n-a.n über Debatten mit Rob Liebwein)
Christoph Garbers
>> Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
>> bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
>> sind.
>
> Bei allem Respekt, aber _das_ zeigt es nicht.
Was zeigt es denn deiner Meinung nach?
Christoph
Lutz Frommberger
> * Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de>:
>> Ralf Döblitz:
>>> Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
>>> bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
>>> sind.
>>
>> Bei allem Respekt, aber _das_ zeigt es nicht.
>
> Was zeigt es denn deiner Meinung nach?
Es zeigt bestenfalls, dass es schwierig geworden ist, Gruppen
einzurichten. Über die Gründe mag man spekulieren, mehr nicht.
Ralf Döblitz
> Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:
>> Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
>> bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
>> sind.
>
> Bei allem Respekt, aber _das_ zeigt es nicht.
Ach? Das Verfahren an sich hat sich in den letzten Jahren kaum geändert.
Wenn trotzdem weniger Proponenten Grupen eingerichtet haben wollen,
woran soll es denn liegen wenn nicht an mangelndem Bedarf an solchen
Änderungen der Gruppenstruktur?
Es ist ja nicht so, daß hier ein großer Prozentsatz an Einrichtungsver-
fahren scheitert, es hat offensichtlich einfach niemand den nötigen
Bedarf an neuen Gruppen, um sie überhaupt durchzuführen.
Christoph Garbers
> Christoph Garbers <c...@garbers.org> wrote:
>> * Lutz Frommberger <Lutz.Fro...@gmx.de>:
>>> Ralf Döblitz:
>>>> Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
>>>> bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
>>>> sind.
>>>
>>> Bei allem Respekt, aber _das_ zeigt es nicht.
>>
>> Was zeigt es denn deiner Meinung nach?
>
> Es zeigt bestenfalls, dass es schwierig geworden ist, Gruppen
> einzurichten. Über die Gründe mag man spekulieren, mehr nicht.
Verstehe ich nicht. Es werden nicht mehr Einrichtungsverfahren abgelehnt
als früher -- warum sollte es schwieriger geworden sein, Gruppen
einzurichten? Es scheint sich niemand mehr die Mühe machen zu wollen --
oder die Hierarchie ist so gesättigt, dass es einfach nicht nötig ist.
Christoph
Simon Paquet
>[...]
>> Ohne Proponenten läuft im de-Usenet gar nichts mehr, da es dann völlig
>> statisch wird und statische Gebilde sterben mit der Zeit ab. Ich kann dir
>> somit nicht ganz folgen, insbesondere auch deshalb nicht, weil man hier
>> über die Jahre sowieso einen Trend zu immer weniger Neueinrichtungen
>> ausmachen kann.
>
>Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
>bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
>sind.
Das sehe ich völlig anders. Was dieser Sachverhalt maximal zeigt, ist,
das sich immer weniger Leute trauen, ein Verfahren auch tatsächlich
durchzuziehen.
Am Verfahren an sich hat sich zwar wenig geändert, an der Stimmung in
dang aber ganz sicher einiges. Die Anzahl der verschiedenen Strömungen in
dang ist deutlich größer als vor ein paar Jahren, was es speziell für
Neulinge extrem schwer macht, hier die Mehrheitsbildungen richtig
einzuschätzen. Auch in manchen Beiträgen von in meinen Augen bereits
durchaus erfahrenen dang-Lesern scheint immer mal wieder die Meinung
durch, sich das Proponieren selber nicht zuzutrauen.
Auch der Minimalkonsens über akzeptiertes Verhalten und ein gewisses
Procedere wird immer geringer, mittlerweile werden viel früher
Proponenten oder deren Unterstützern unlautere Motive unterstellt, als
das nach meinem Einruck früher der Fall war.
>Was die Verfahrensbetruer betrifft: ihre Aufgabe innerhalb der Modera-
>tion ist es ja im Regelfall, einem Proponenten dabei zu helfen, sein
>Verfahren durchzuführen. Wahrscheinlich werden sie sogar anstreben, dem
>Proponenten dabei soweit zu helfen, daß er auch Erfolg hat.
Richtig. Das erwarte ich von einem guten Verfahrensbetreuer und so habe
ich selber damals auch meine Aufgabe begriffen.
>Dies deckt sich aber nicht unbedingt mit den Interessen der User des
>de-Usenets.
Falsch. Jede neue Gruppe, sofern sie halbwegs ordentlich von
existierenden Gruppen abgegrenzt ist, bereichert de.* und öffnet es für
neue Nutzerschichten und neue Sichtweisen.
Simon Paquet
>>>>> Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
>>>>> bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
>>>>> sind.
>>>>
>>>> Bei allem Respekt, aber _das_ zeigt es nicht.
>>>
>>> Was zeigt es denn deiner Meinung nach?
>>
>> Es zeigt bestenfalls, dass es schwierig geworden ist, Gruppen
>> einzurichten. Über die Gründe mag man spekulieren, mehr nicht.
>
>Verstehe ich nicht. Es werden nicht mehr Einrichtungsverfahren abgelehnt
>als früher -- warum sollte es schwieriger geworden sein, Gruppen
>einzurichten?
Das ist kein gutes Indiz. Es zeigt nur, das bereits das Einreichen eines
Verfahrens und das Zutrauen zu sich selber, dieses Verfahren auch
ordentlich durchzuziehen, eine verdammt hohe Hürde darstellen.
Was denkst du warum ich bisher bei jedem de.comp.hardware.*-Verfahren
meine Finger mit im Spiel hatte? Ganz sicher nicht, weil ich jede Gruppe
lese und/oder in jeder Gruppe schreibe. Dazu habe ich gar nicht genügend
Zeit. Es bestand einfach Bedarf und niemand hat sich getraut dem mit
einem RfD Ausdruck zu verleihen bzw. die Leute wollten einen "alten
Hasen" mit im Proponenten-Team haben, dem es leichter fällt die Lage
einzuschätzen und auch Gegenwind an sich abprallen zu lassen.
Henning Schlottmann
> And on the seventh day Ralf Döblitz spoke:
>
> >bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
> >sind.
>
> Das sehe ich völlig anders. Was dieser Sachverhalt maximal zeigt, ist,
> das sich immer weniger Leute trauen, ein Verfahren auch tatsächlich
> durchzuziehen.
Der Sachverhalt zeigt, dass immer weniger Verfahren durchgezogen werden.
Deine Interpretation, dass sich potentielle Proponenten nicht trauen
würden, ist reine Spekulation.
> Am Verfahren an sich hat sich zwar wenig geändert, an der Stimmung in
> dang aber ganz sicher einiges. Die Anzahl der verschiedenen Strömungen in
> dang ist deutlich größer als vor ein paar Jahren, was es speziell für
> Neulinge extrem schwer macht, hier die Mehrheitsbildungen richtig
> einzuschätzen. Auch in manchen Beiträgen von in meinen Augen bereits
> durchaus erfahrenen dang-Lesern scheint immer mal wieder die Meinung
> durch, sich das Proponieren selber nicht zuzutrauen.
Ich will nicht ausschließen, dass diese Ängste bestehen, halte sie aber
für unberechtigt. Ein vernünftiger Vorschlag von einem Proponenten, der
sich über das Verfahren gründlich informiert hat und der nicht jeden
einzelnen Beitrag auf die Goldwaage legt, wird selbstverständlich
durchkommen. 30 Nein-Stimmen kann sich jeder Proponent leisten.
> Auch der Minimalkonsens über akzeptiertes Verhalten und ein gewisses
> Procedere wird immer geringer, mittlerweile werden viel früher
> Proponenten oder deren Unterstützern unlautere Motive unterstellt, als
> das nach meinem Einruck früher der Fall war.
Wo werden "unlautere Motive" unterstellt? Kannst du das bitte an ein
paar Beiträgen festmachen? Einem Proponenten vorzuwerfen, er habe sich
nicht ausreichend über das Prozedere informiert, sehe ich nicht als
Unterstellung "unlauterer Motive" an.
> >Dies deckt sich aber nicht unbedingt mit den Interessen der User des
> >de-Usenets.
>
> Falsch. Jede neue Gruppe, sofern sie halbwegs ordentlich von
> existierenden Gruppen abgegrenzt ist, bereichert de.* und öffnet es für
> neue Nutzerschichten und neue Sichtweisen.
Die Zersplitterung benachbarter Themen in Gruppen mit geringem Traffic
halte ich für schädlich für die Gruppenkultur. Jeder wird ein
individuelle Vorstellung von der idealen Gruppengröße haben, aber ich
schätze zB lebendige Gruppen mit rund 40-50 Artikeln am Tag und würde
mich gegen die Aufspaltung einer solchen Gruppe aussprechen, wenn nicht
klare Vorteile für eine Zielgruppe erkennbar wären.
Ciao Henning
Ralf Döblitz
>>tion ist es ja im Regelfall, einem Proponenten dabei zu helfen, sein
>>Verfahren durchzuführen. Wahrscheinlich werden sie sogar anstreben, dem
>>Proponenten dabei soweit zu helfen, daß er auch Erfolg hat.
>
> Richtig. Das erwarte ich von einem guten Verfahrensbetreuer und so habe
> ich selber damals auch meine Aufgabe begriffen.
>
>>Dies deckt sich aber nicht unbedingt mit den Interessen der User des
>>de-Usenets.
>
> Falsch. Jede neue Gruppe, sofern sie halbwegs ordentlich von
> existierenden Gruppen abgegrenzt ist, bereichert de.* und öffnet es für
> neue Nutzerschichten und neue Sichtweisen.
Siehst du, genau diese falsche Sichtweise ist es, die in der Moderation
nicht überhand nehmen darf.
Eine neue Gruppe ist eben nicht automatisch ein Gewinn für de.*, ebenso
wie es nicht einfach neue User sind. es nützt de.* überhaupt nichts,
wenn ein halbes Kilo Dumpfbrezeln aus einem webfoum nach de.* wechseln
ohne sich an die hier üblichen Gebräuche anpassen zu wollen. Sollen sie
doch im Web bleiben.
Eine sinnvolle Entwicklung von de.* muß darauf primär abzielen, den
Bedarf der vorhandenen User zu decken und danach erst potentiellen
Neuusern einen Einstieg schmackhaft machen. Jede neue Gruppe bewirkt
eine Verlagerung von Traffic und macht de.* ein klein wenig unübersicht-
licher (allein aufgrund der Tatsache, daß die Liste wieder um einen
Eintrag verlängert wurde). Diese Nachteile für die de-User sind gegen
die Vorteile der Einrichtung abzuwägen. Wenn jemand dazu nciht in der
Lage ist, weil er bereits die Notwendigkeit einer solchen Interessen-
abwägung leugnet, dann ist er IMNSHO für einen Moderationsposten nicht
geeignet. Und bei Verfahrensbetreuern ist das Risiko in derartige
Betrachtungsweisen abzurutschen eben einfach höher.
Sorry, aber du wirkst auf mich wie so ein typischer Kapitalist, der nur
in expansionistischen Strukturen denken kann. Dummerweise sind aber
Ressourcen nicht unendlich und alles hat irgendwo ein Limit, dem man
sich zwar annähern kann, das man aber nicht überschreiten kann oder
sollte.
Verbessern mehr Gruppen die Qualität der Hierarchie? Sind die Diskussio-
nen inhaltsvoller, wenn mehr User in der Gruppe sind? Ist das Klima dann
automatisch besser? In allen Fällen, ohne weitere Qualifikation der
neuen User bzw Gruppen?
Bernd Gramlich
> Jede neue Gruppe bewirkt eine Verlagerung von Traffic und macht de.*
> ein klein wenig unübersichtlicher (allein aufgrund der Tatsache, daß
> die Liste wieder um einen Eintrag verlängert wurde).
Während ich Dir in vielen anderen Punkten Deiner Ausführungen recht
gebe, muß ich Dir hier widersprechen. Die Übersichtlichkeit von de.*
mißt sich nicht primär an der Anzahl der Gruppen, sondern vor allen an
deren hierarchischer Einsortierung und vernünftigem Trafficumfang. Das
bedeutet, daß de.* in meinen Augen zweifelsohne übersichtlicher wird,
wenn man eine aus allen Nähten platzende Gruppe sinnvoll aufteilt.
> Verbessern mehr Gruppen die Qualität der Hierarchie?
Wenn sie übersichtlich gegliedert sind und vernünftig viel Traffic
enthalten: ja!
> Sind die Diskussionen inhaltsvoller, wenn mehr User in der Gruppe
> sind?
Statistisch ja, solange nur Leute posten, die vom Thema und vom Usenet
hinreichend viel verstehen.
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Thomas Hochstein
>> Verstehe ich nicht. Es werden nicht mehr Einrichtungsverfahren abgelehnt
>> als früher -- warum sollte es schwieriger geworden sein, Gruppen
>> einzurichten?
>
> Das ist kein gutes Indiz. Es zeigt nur, das bereits das Einreichen eines
> Verfahrens und das Zutrauen zu sich selber, dieses Verfahren auch
> ordentlich durchzuziehen, eine verdammt hohe Hürde darstellen.
Oder es ist ein gutes Indiz, weil Ralfs Schluß aus
<b98peo$dmb$1...@msgids.netzverwaltung.net> korrekt ist. Beides ist
möglich, was zutrifft, kann man aus den bisher genannten Daten nicht
entscheiden.
-thh
--
"Bei Gott ist Liebe und Güte,
Ruhe, Glück, Frieden und Sinn."
Henning Sponbiel
> Eine sinnvolle Entwicklung von de.* muß darauf primär abzielen, den
> Bedarf der vorhandenen User zu decken und danach erst potentiellen
> Neuusern einen Einstieg schmackhaft machen. Jede neue Gruppe bewirkt
> eine Verlagerung von Traffic und macht de.* ein klein wenig unübersicht-
> licher (allein aufgrund der Tatsache, daß die Liste wieder um einen
> Eintrag verlängert wurde). Diese Nachteile für die de-User sind gegen
> die Vorteile der Einrichtung abzuwägen.
Bis hierhin 100%ig ACK.
> Wenn jemand dazu nciht in der
> Lage ist, weil er bereits die Notwendigkeit einer solchen Interessen-
> abwägung leugnet, dann ist er IMNSHO für einen Moderationsposten nicht
> geeignet. Und bei Verfahrensbetreuern ist das Risiko in derartige
> Betrachtungsweisen abzurutschen eben einfach höher.
Der Verfahrensbetreuer hat IMHO - mindestens - strikt neutral zu sein.
Ansonsten hat er seine Aufgabe verfehlt.
Er kann selbstverstaendlich gegen den Vorschlag sein und dies auch durch
eine entsprechende Stimmabgabe beim CfV kundtun.
Henning
--
gelobt sei, was hart macht, gepriesen sei detebe.
Rita "Maharani" Fernsler in de.talk.bizarre (detebe)
Henning Sponbiel
>> Was die Verfahrensbetruer betrifft: ihre Aufgabe innerhalb der Modera-
>> tion ist es ja im Regelfall, einem Proponenten dabei zu helfen, sein
>> Verfahren durchzuführen. Wahrscheinlich werden sie sogar anstreben, dem
>> Proponenten dabei soweit zu helfen, daß er auch Erfolg hat.
>
> Richtig. Das erwarte ich von einem guten Verfahrensbetreuer und so habe
> ich selber damals auch meine Aufgabe begriffen.
Das liegt auch am Proponenten. Wenn sich dieser als beratungsresistent
erweist, muss er eben in die offenen Messer laufen.
Ralf Döblitz
[...]
> Bis hierhin 100%ig ACK.
>
>
>> Wenn jemand dazu nciht in der
>> Lage ist, weil er bereits die Notwendigkeit einer solchen Interessen-
>> abwägung leugnet, dann ist er IMNSHO für einen Moderationsposten nicht
>> geeignet. Und bei Verfahrensbetreuern ist das Risiko in derartige
>> Betrachtungsweisen abzurutschen eben einfach höher.
>
> Der Verfahrensbetreuer hat IMHO - mindestens - strikt neutral zu sein.
> Ansonsten hat er seine Aufgabe verfehlt.
Hmmm, habe ich etwas deutlich anderes geschrieben? Nicht daß mich jemand
mißversteht, ich erwarte von einem Moderator (egal auf welchem Posten),
daß er die zu entscheidenden Fragen von beiden Seiten aus betrachtet und
dann die Argumente abwägend darüber entscheidet. Wenn man etwas nur von
einer Seite aus sieht, dann kann man schwerlich neutral entscheiden.
> Er kann selbstverstaendlich gegen den Vorschlag sein und dies auch durch
> eine entsprechende Stimmabgabe beim CfV kundtun.
Als Privatperson kann er machen was er will, nur sollte er das natürlich
von seiner Moderationstätigkeit sauber trennen können.
Ralf Döblitz
> Ralf Döblitz wrote:
>
>> Jede neue Gruppe bewirkt eine Verlagerung von Traffic und macht de.*
>> ein klein wenig unübersichtlicher (allein aufgrund der Tatsache, daß
>> die Liste wieder um einen Eintrag verlängert wurde).
>
> Während ich Dir in vielen anderen Punkten Deiner Ausführungen recht
> gebe, muß ich Dir hier widersprechen. Die Übersichtlichkeit von de.*
> mißt sich nicht primär an der Anzahl der Gruppen,
Deswegen auch die Einschränkung. grundsätzlich wird die Liste der
Gruppen in de.* mit jeder neuen Gruppe erst einmal länger. das ist nun
einmal so und macht es ein wenig unübersichtlicher. Aber ..
> sondern vor allen an deren hierarchischer Einsortierung und
> vernünftigem Trafficumfang. Das bedeutet, daß de.* in meinen Augen
> zweifelsohne übersichtlicher wird, wenn man eine aus allen Nähten
> platzende Gruppe sinnvoll aufteilt.
.. man kann den Nachteil der zusaätzlichen Gruppe natürlich durch eine
verbesserte Strukturierung zu komepnsieren versuchen. Und wenn das gut
gelingt (wie bei deinem Beispiel), dann kommt netto ein Gewinn an
Übersichtlichkeit heraus.
Aber darum geht es mir ja: daß man Vor- und Nachteile einer Änderung
betrachtet, gegeneinander abwägt und dann auf dieser Basis eine Ent-
scheidung trifft - und nicht einfach mit "Neue Gruppen sind gut!" jede
Einrichtung einer Gruppe als erstrebenswert definiert.
>> Verbessern mehr Gruppen die Qualität der Hierarchie?
>
> Wenn sie übersichtlich gegliedert sind und vernünftig viel Traffic
> enthalten: ja!
Eben. Wenn ... und nicht unqualifiziert *jede* neue Gruppe, wie Simon es
darstellte (oder er hat es etwas zu vereinfacht ausgedrückt).
>> Sind die Diskussionen inhaltsvoller, wenn mehr User in der Gruppe
>> sind?
>
> Statistisch ja, solange nur Leute posten, die vom Thema und vom Usenet
> hinreichend viel verstehen.
Solange ... - wieder das gleiche wie oben: es geht eben nicht um irgend-
welche User, sondern um solche die tatsächlich Interesse am Usenet und
dieser Form der Kommunikation haben, d.h. die Eigenheiten diese Kommuni-
kationsform (im Gegensatz z.B. zu IRC) verstehen und ausnutzen wollen.
Nicht *jeder* User ist im Usenet richtig, für manche sind IRC oder
Webforen für die Befriedigung ihrer Kommunkationsbedürfnisse einfach
besser geeignet.
IMO ist es nicht sinnvoll, User ins Usenet holen zu wollen, die an
diesem eigentlich kein Interesse haben. Wir sollten es Leuten, die _von_
_sich_ _aus_ das Usenet nutzen wollen, möglichst einfach machen, aber
nicht versuchen, die Leute von anderen Medien weg hierherzulocken, wenn
sie dafür selbst gar kein Bedürfnis haben (d.h. dioesen Wunsch selbst
gar nicht äußern).
Bernd Gramlich
> Wir sollten es Leuten, die _von_ _sich_ _aus_ das Usenet nutzen
> wollen, möglichst einfach machen, aber nicht versuchen, die Leute von
> anderen Medien weg hierherzulocken, wenn sie dafür selbst gar kein
> Bedürfnis haben (d.h. dioesen Wunsch selbst gar nicht äußern).
Um öffentlich auf mittelhohem bis hohem Niveau ein Spezialgebiet zu
diskutieren, gibt es meines Erachtens kaum ein besseres Medium als das
Usenet. Darum mache ich auch gern ein bißchen Werbung unter Leuten,
deren Fachbeiträge ich wertvoll finde und denen ich die technische und
soziale Bewältigung des Usenets zutraue.
Daß man keine Niveausenker ins Usenet einlädt, versteht sich eigentlich
von selbst. Es ist schon bedauerlich genug, wie viele sich bereits hier
aufhalten.
Ralf Döblitz
[...]
> Oder es ist ein gutes Indiz, weil Ralfs Schluß aus
> <b98peo$dmb$1...@msgids.netzverwaltung.net> korrekt ist. Beides ist
> möglich, was zutrifft, kann man aus den bisher genannten Daten nicht
> entscheiden.
Wenn Simon Recht hätte, dann müßte es IMHO in diversen Gruppen
_berechtigtes_ Gemecker über dan.* geben, weil es ja viel zu kompliziert
und praktisch unmöglich sei, die benötigte Aufteilung oder die neue
Gruppe durchzubekommen. Mit "berechtigtes" meine ich, daß Rumgemaule
über die abgeblockte Fuchsschwanzgruppe mit alleinigher Begründung "ist
doch aber *sooo* wichtig!!!" nicht relevant ist.
Nur kann ich in den von mir frequentierten (zugegeben techniklastigen)
Gruppen so etwas nicht sehen. Damit bleibt für mich nur noch der Schluß,
daß sich manche zwar vielleicht Detailänderungen wünschen, der Wunsch
ihnen aber den Aufwand eines Verfahrens dann doch nicht wert ist, IOW:
der Bedarf an der Änderung ist nicht hoch genug.
Und schwieriger geworden ist das Verfahren nicht, IMHO hat man durch
immer mehr User, gerade im nicht-technischen Bereich, sogar viel eher
die Chancen, die nötige Zahl an Befürwortern zusammenzubekommen als
früher. Die Zahl der Kritiker dürfte sich bei vernünftigen Vorschlägen
kaum gegenüber früheren Zeiten geändert haben.
Christoph Garbers
>>>>>> Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
>>>>>> bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
>>>>>> sind.
>>>>>
>>>>> Bei allem Respekt, aber _das_ zeigt es nicht.
>>>>
>>>> Was zeigt es denn deiner Meinung nach?
>>>
>>> Es zeigt bestenfalls, dass es schwierig geworden ist, Gruppen
>>> einzurichten. Über die Gründe mag man spekulieren, mehr nicht.
>>
>>Verstehe ich nicht. Es werden nicht mehr Einrichtungsverfahren abgelehnt
>>als früher -- warum sollte es schwieriger geworden sein, Gruppen
>>einzurichten?
>
> Das ist kein gutes Indiz. Es zeigt nur, das bereits das Einreichen eines
> Verfahrens und das Zutrauen zu sich selber, dieses Verfahren auch
> ordentlich durchzuziehen, eine verdammt hohe Hürde darstellen.
Wenn der Wunsch nach Veränderung groß genug ist, wird man schon ein
Verfahren einreichen. Wenn dies nicht der Fall ist, spricht das IMO eher
dafür, dass die Gruppenstruktur ein Level erreicht hat, mit dem viele
leben können -- daher die geringere Anzahl von Verfahren. Das ist aber
nur meine Interpretation; deine ist eine andere, und wer nun Recht hat,
kann man nicht wissen.
> Was denkst du warum ich bisher bei jedem de.comp.hardware.*-Verfahren
> meine Finger mit im Spiel hatte?
Rhetorische Frage?
> Ganz sicher nicht, weil ich jede Gruppe lese und/oder in jeder Gruppe
> schreibe. Dazu habe ich gar nicht genügend Zeit. Es bestand einfach
> Bedarf und niemand hat sich getraut dem mit einem RfD Ausdruck zu
> verleihen bzw. die Leute wollten einen "alten Hasen" mit im
> Proponenten-Team haben, dem es leichter fällt die Lage einzuschätzen
> und auch Gegenwind an sich abprallen zu lassen.
Hm, ich hole mir auch gerne Rat von Leuten, die von der entsprechenden
Materie Ahnung haben. Das ist doch nichts schlechtes. Den Zusammenhang
zu dieser Diskussion kann ich nicht ganz erkennen.
Christoph
Christian Pree
>IMO ist es nicht sinnvoll, User ins Usenet holen zu wollen, die an
>diesem eigentlich kein Interesse haben. Wir sollten es Leuten, die _von_
>_sich_ _aus_ das Usenet nutzen wollen, möglichst einfach machen, aber
>nicht versuchen, die Leute von anderen Medien weg hierherzulocken, wenn
>sie dafür selbst gar kein Bedürfnis haben (d.h. dioesen Wunsch selbst
>gar nicht äußern).
Naja. Es gibt User, die mit dem Usenet aufgrund seiner Spezifika nichts
anfangen wollen. Da gebe ich Dir recht, daß es wenig Sinn hat, solche
Leute ins Usenet zu locken, zu treiben oder was auch immer. Die Leute
müssen gern dieses Medium nutzen.
Aber es gibt viele Leute (und IMO immer mehr Leute), die Usenet
überhaupt nicht kennen, oder höchstens das Google-Interface.
Ich hatte schon vor zwei Jahren eine erschreckende Diskussion (es war
eher schon eine sehr heftige Diskussion), wo jemand meinte, Usenet und
Newsgruppen wären der letzte Scheiß und überhaupt zu nichts gut. Nur
Schrott dort. Es dauerte eine Weile, bis sich herausstellte, daß der
gute Mann überhaupt keine Ahnung von den Begriffen hatte, die er
verwendete, und eigentlich große Webforen meinte (ich glaube, slashdot
war der Grund seiner Meinung - ich kenne slashdot nicht).
Leuten, die das Usenet überhaupt nicht kennen, muß man die Chance geben,
sich das Medium zumindest einmal anzusehen, und das sollte man ihnen
möglichst erleichtern. Wenn es ihnen nicht gefällt, dann eben nicht.
Aber wenn sie gar nicht wissen, ob es ihren Kommunikationsbedürfnissen
entgegenkommt, dann wäre es falsch, sie nicht als potentielle User zu
aktivieren.
Christian
Christian Pree
>Was die Verfahrensbetruer betrifft: ihre Aufgabe innerhalb der Modera-
>tion ist es ja im Regelfall, einem Proponenten dabei zu helfen, sein
>Verfahren durchzuführen. Wahrscheinlich werden sie sogar anstreben, dem
>Proponenten dabei soweit zu helfen, daß er auch Erfolg hat.
Ich hätte es eine Spur anders formuliert: Daß er für sein Verfahren die
optimale Chance zum Erfolg bekommt.
Christian
Ralf Döblitz
[...]
> Leuten, die das Usenet überhaupt nicht kennen, muß man die Chance geben,
> sich das Medium zumindest einmal anzusehen, und das sollte man ihnen
> möglichst erleichtern.
ja natürlich. Aber IMHO sollte es das Usenet in dieser Form sein und
nicht irgendwie verändert werden, nur um weitere Userschichten
hinzugewinnen zu können, die mit dem jetzigen Usenet nichts anfangen
können. Und letzteres scheint mir manchmal tatsächlich von einigen
Leuten angestrebt zu werden.
Ralf Döblitz
Yep, genau das ist der Unterschied, zumindest sehe ich da einen. Wer
einem Verfahren zum Erfolg verhelfen will, der kann darüber schlecht
auch nur annähernd neuteral urteilen. Wer dem Proponenten aber nur die
bestmögliche Ausgangsposition für die Abstimmung ermöglichen will, wird
dazu IMHO eher in der Lage sein. Es ist eine Frage der Distanz.
Simon Paquet
>> >Letzteres ist natürlich und gut so, denn es zeigt, daß wir prinzipiell
>> >bereits sämtlichen Bedarf abdecken und nur Detailkorrekturen notwendig
>> >sind.
>>
>> Das sehe ich völlig anders. Was dieser Sachverhalt maximal zeigt, ist,
>> das sich immer weniger Leute trauen, ein Verfahren auch tatsächlich
>> durchzuziehen.
>
>Der Sachverhalt zeigt, dass immer weniger Verfahren durchgezogen werden.
>Deine Interpretation, dass sich potentielle Proponenten nicht trauen
>würden, ist reine Spekulation.
Nein, hab schon zig Mails bekommen, die genau das bekunden.
>> Am Verfahren an sich hat sich zwar wenig geändert, an der Stimmung in
>> dang aber ganz sicher einiges. Die Anzahl der verschiedenen Strömungen in
>> dang ist deutlich größer als vor ein paar Jahren, was es speziell für
>> Neulinge extrem schwer macht, hier die Mehrheitsbildungen richtig
>> einzuschätzen. Auch in manchen Beiträgen von in meinen Augen bereits
>> durchaus erfahrenen dang-Lesern scheint immer mal wieder die Meinung
>> durch, sich das Proponieren selber nicht zuzutrauen.
>
>Ich will nicht ausschließen, dass diese Ängste bestehen, halte sie aber
>für unberechtigt. Ein vernünftiger Vorschlag von einem Proponenten, der
>sich über das Verfahren gründlich informiert hat und der nicht jeden
>einzelnen Beitrag auf die Goldwaage legt, wird selbstverständlich
>durchkommen.
Nur woran soll das jemand erkennen?
>30 Nein-Stimmen kann sich jeder Proponent leisten.
Mit ein paar Prinzip-Neins von ein paar Spinnern, bist du da ganz schnell
drüber.
>> Auch der Minimalkonsens über akzeptiertes Verhalten und ein gewisses
>> Procedere wird immer geringer, mittlerweile werden viel früher
>> Proponenten oder deren Unterstützern unlautere Motive unterstellt, als
>> das nach meinem Einruck früher der Fall war.
>
>Wo werden "unlautere Motive" unterstellt? Kannst du das bitte an ein
>paar Beiträgen festmachen?
Wie wärs mit dem Staroffice-Verfahren, da wurde zeter und mordio
geschrieen, nur weil zwei der der Proponenten sich für ein paar Tage
nicht an der Diskussion beteiligten.
Nett war auch das Visualobjects-Verfahren oder das Militär-Verfahren. Nur
weil ein Proponent einen Fehler machte, wurde die gesamte
Proponentenschar und deren Unterstützer in Generalverdacht genommen. Ich
weiß nicht, ob das wirklich so gut ist, aber bitte YMMV.
>> >Dies deckt sich aber nicht unbedingt mit den Interessen der User des
>> >de-Usenets.
>>
>> Falsch. Jede neue Gruppe, sofern sie halbwegs ordentlich von
>> existierenden Gruppen abgegrenzt ist, bereichert de.* und öffnet es für
>> neue Nutzerschichten und neue Sichtweisen.
>
>Die Zersplitterung benachbarter Themen in Gruppen mit geringem Traffic
>halte ich für schädlich für die Gruppenkultur.
Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Gruppen müssen
überlebensfähig sein.
Simon Paquet
>>> Was die Verfahrensbetruer betrifft: ihre Aufgabe innerhalb der Modera-
>>> tion ist es ja im Regelfall, einem Proponenten dabei zu helfen, sein
>>> Verfahren durchzuführen. Wahrscheinlich werden sie sogar anstreben, dem
>>> Proponenten dabei soweit zu helfen, daß er auch Erfolg hat.
>>
>> Richtig. Das erwarte ich von einem guten Verfahrensbetreuer und so habe
>> ich selber damals auch meine Aufgabe begriffen.
>
>Das liegt auch am Proponenten. Wenn sich dieser als beratungsresistent
>erweist, muss er eben in die offenen Messer laufen.
Natürlich. Sowas hatte ich auch zur Genüge. Beispielsweise das
Kaninchen-Verfahren oder ganz besonders das Zoeliakie-Verfahren (inkl.
nettem Abbruch wegen Wahlfälschung).
Simon Paquet
>[...]
>>>Was die Verfahrensbetruer betrifft: ihre Aufgabe innerhalb der Modera-
>>>tion ist es ja im Regelfall, einem Proponenten dabei zu helfen, sein
>>>Verfahren durchzuführen. Wahrscheinlich werden sie sogar anstreben, dem
>>>Proponenten dabei soweit zu helfen, daß er auch Erfolg hat.
>>
>> Richtig. Das erwarte ich von einem guten Verfahrensbetreuer und so habe
>> ich selber damals auch meine Aufgabe begriffen.
>>
>>>Dies deckt sich aber nicht unbedingt mit den Interessen der User des
>>>de-Usenets.
>>
>> Falsch. Jede neue Gruppe, sofern sie halbwegs ordentlich von
>> existierenden Gruppen abgegrenzt ist, bereichert de.* und öffnet es für
>> neue Nutzerschichten und neue Sichtweisen.
>
>Siehst du, genau diese falsche Sichtweise ist es, die in der Moderation
>nicht überhand nehmen darf.
>
>Eine neue Gruppe ist eben nicht automatisch ein Gewinn für de.*, ebenso
>wie es nicht einfach neue User sind. es nützt de.* überhaupt nichts,
>wenn ein halbes Kilo Dumpfbrezeln aus einem webfoum nach de.* wechseln
>ohne sich an die hier üblichen Gebräuche anpassen zu wollen. Sollen sie
>doch im Web bleiben.
Neue User sind erstmal immer ein Gewinn. Dieser Gewinn kann durchaus zum
Verlust werden, wenn diese User mit den hiesigen Gebräuchen nur wenig
anzufangen wissen. Nichtsdestotrotz habe ich den Eindruck gewonnen, das
User die aus Webforen ins Usenet wechseln, sehr schnell die Unterschiede
der beiden Medien erkennen und ihre Gewohnheiten entsprechend abändern.
>Eine sinnvolle Entwicklung von de.* muß darauf primär abzielen, den
>Bedarf der vorhandenen User zu decken und danach erst potentiellen
>Neuusern einen Einstieg schmackhaft machen.
Wieso diese Bevorzugung von existierenden Usern? Unter denen gibt es
genauso jede Menge schwarze Schafe wie unter den Newbies, von denen *die
meisten* IMO immer noch sehr pflegeleicht sind und sich den Gebräuchen
sehr schnell anpassen, sofern man sie nett darauf hinweist.
>Jede neue Gruppe bewirkt eine Verlagerung von Traffic und macht de.*
>ein klein wenig unübersichtlicher (allein aufgrund der Tatsache, daß
>die Liste wieder um einen Eintrag verlängert wurde). Diese Nachteile
>für die de-User sind gegen die Vorteile der Einrichtung abzuwägen.
Soweit so gut. Mit dem Abschnitt kann ich durchaus leben.
>Wenn jemand dazu nicht in der Lage ist, weil er bereits die
>Notwendigkeit einer solchen Interessenabwägung leugnet, dann ist er
>IMNSHO für einen Moderationsposten nicht geeignet.
Wr leugnet diese Abwägung denn?
>Und bei Verfahrensbetreuern ist das Risiko in derartige
>Betrachtungsweisen abzurutschen eben einfach höher.
Verfahrensbetreuer sind normalerweise erfahrene Netizens, die in dieser
Abwägung geübt sind. Um meine Position hier nochmal etwas klarzustellen
und mich etwas an Christian Pree anzulehnen. Ein Verfahrensbetreuer
sollte einem Proponenten optimale Bedingungen für einen Verfahrenserfolg
schaffen, dies allerdings nur insoweit, als er dafür nicht deutliche
Verschlechterungen (wie z.B. Themenzersplitterung) in Kauf nehmen darf.
Diese Herstellung der optimalen Erfolgsbedingungen bedeuten in meinen
Augen beispielsweise, ein intensives Abklopfen des Vorschlags im Hinblick
auf die Gepflogenheiten, Bräuche und ungeschriebenen Gesetze in dang, die
Bereitstellung von möglichst neutralen Lageeinschätzungen, ein Aufbauen
des Proponenten im Falle von Resignationserscheinungen, sofern man noch
Erfolgsaussichten sieht, aber auch ein ungeschminktes "Brich lieber ab"
oder "Laß es lieber gleich", wenn Hopfen und Malz verloren ist.
Simon Paquet
>>>Verstehe ich nicht. Es werden nicht mehr Einrichtungsverfahren abgelehnt
>>>als früher -- warum sollte es schwieriger geworden sein, Gruppen
>>>einzurichten?
>>
>> Das ist kein gutes Indiz. Es zeigt nur, das bereits das Einreichen eines
>> Verfahrens und das Zutrauen zu sich selber, dieses Verfahren auch
>> ordentlich durchzuziehen, eine verdammt hohe Hürde darstellen.
>
>Wenn der Wunsch nach Veränderung groß genug ist, wird man schon ein
>Verfahren einreichen.
Das ist der Optimalzustand. Den kann ich derzeit nicht erkennen.
>Wenn dies nicht der Fall ist, spricht das IMO eher dafür, dass die
>Gruppenstruktur ein Level erreicht hat, mit dem viele leben
>können -- daher die geringere Anzahl von Verfahren.
Mit dem Level kann man sicherlich im allgemeinen leben. Das de.*
thementechnisch noch alles andere als gesättigt ist, zeigt doch auch ein
Blick in die Big8. Da gibt es für viele Fachbereiche Gruppen, wo in de.*
nur ein großes Nichts ist.
Das soll jetzt kein Plädoyer dafür sein, hier die Scheunentore
aufzumachen und alles einzurichten, was nicht bei fünf auf den Bäumen
ist, aber eine wirkliche thementechnische Sättigung von de.* kann ich
nicht erkennen.
>> Was denkst du warum ich bisher bei jedem de.comp.hardware.*-Verfahren
>> meine Finger mit im Spiel hatte?
>
>Rhetorische Frage?
Nö.
>> Ganz sicher nicht, weil ich jede Gruppe lese und/oder in jeder Gruppe
>> schreibe. Dazu habe ich gar nicht genügend Zeit. Es bestand einfach
>> Bedarf und niemand hat sich getraut dem mit einem RfD Ausdruck zu
>> verleihen bzw. die Leute wollten einen "alten Hasen" mit im
>> Proponenten-Team haben, dem es leichter fällt die Lage einzuschätzen
>> und auch Gegenwind an sich abprallen zu lassen.
>
>Hm, ich hole mir auch gerne Rat von Leuten, die von der entsprechenden
>Materie Ahnung haben. Das ist doch nichts schlechtes.
Es ist ein Unterschied, ob man sich von erfahrenen Leuten mal einen Rat
holt oder ob man Mails ala "Wir überlegen uns schon seit Monaten ob wir
da ein Verfahren machen sollen und haben das auch entsprechend
vorbereitet, trauen uns aber nicht" bekommt.
Simon Paquet
>>>Was die Verfahrensbetruer betrifft: ihre Aufgabe innerhalb der Modera-
>>>tion ist es ja im Regelfall, einem Proponenten dabei zu helfen, sein
>>>Verfahren durchzuführen. Wahrscheinlich werden sie sogar anstreben, dem
>>>Proponenten dabei soweit zu helfen, daß er auch Erfolg hat.
>>
>> Ich hätte es eine Spur anders formuliert: Daß er für sein Verfahren die
>> optimale Chance zum Erfolg bekommt.
>
>Yep, genau das ist der Unterschied, zumindest sehe ich da einen. Wer
>einem Verfahren zum Erfolg verhelfen will, der kann darüber schlecht
>auch nur annähernd neuteral urteilen. Wer dem Proponenten aber nur die
>bestmögliche Ausgangsposition für die Abstimmung ermöglichen will, wird
>dazu IMHO eher in der Lage sein. Es ist eine Frage der Distanz.
Dann haben wir hier keinen Dissens.
Ralf Döblitz
Nein. Du widersprichst dir ja gleich selbst:
> Dieser Gewinn kann durchaus zum
> Verlust werden, wenn diese User mit den hiesigen Gebräuchen nur wenig
> anzufangen wissen. Nichtsdestotrotz habe ich den Eindruck gewonnen, das
> User die aus Webforen ins Usenet wechseln, sehr schnell die Unterschiede
> der beiden Medien erkennen und ihre Gewohnheiten entsprechend abändern.
Also doch ein "neue User sind ein gewinn, wenn ..." und nicht ein gene-
relles, unqualifiziertes "Neue User sind erstmal immer ein Gewinn".
>>Eine sinnvolle Entwicklung von de.* muß darauf primär abzielen, den
>>Bedarf der vorhandenen User zu decken und danach erst potentiellen
>>Neuusern einen Einstieg schmackhaft machen.
>
> Wieso diese Bevorzugung von existierenden Usern?
Weil sie dieses Usenet geformt haben, es benutzen und man zuerst einmal
den Bestand wahren sollte, bevor man sich an Erweiterungen versucht. Was
nützen einem neue User, wenn sich dafür die bisherigen angewidert abwen-
den?
[...]
>>Wenn jemand dazu nicht in der Lage ist, weil er bereits die
>>Notwendigkeit einer solchen Interessenabwägung leugnet, dann ist er
>>IMNSHO für einen Moderationsposten nicht geeignet.
>
> Wr leugnet diese Abwägung denn?
Ich habe deine generellen Aussagen ohne einschränkende Qualifikation so
verstanden.
Ralf Döblitz
> thementechnisch noch alles andere als gesättigt ist, zeigt doch auch ein
> Blick in die Big8. Da gibt es für viele Fachbereiche Gruppen, wo in de.*
> nur ein großes Nichts ist.
Hüstel. Die Amis begeistern sich auch für manches, das hier kein Schwein
interessiert (und umgekehrt). Das Publikum ist hinreichend unterschied-
lich, daß eine gleichförmige Unterteilung beider Hierarchien (Big8 mal
als _eine_ logische Heirarchie genommen) eher seltsam anmuten würde.
> Das soll jetzt kein Plädoyer dafür sein, hier die Scheunentore
> aufzumachen und alles einzurichten, was nicht bei fünf auf den Bäumen
> ist, aber eine wirkliche thementechnische Sättigung von de.* kann ich
> nicht erkennen.
Ok, also her mit de.rec.sport.orienteering - oder lieber doch nicht?
natürlich besteht theoretisch Interesse im deutschsprachigen Raum, nur
eben kein hinreichender Bedarf für diese Gruppe. Und so ist das in vie-
len anderen Bereichen auch: die Userbasis von de.* ist kleiner als die
der Big8, dadurch ist es nicht verwunderlich, wenn für viele Randthemen
der Bedarf in de.* keine eigene Gruppe rechtfertigt, da sie eh nicht
überlebensfähig wäre.
Karim 'Kasi Mir' Senoucci
Neuwahl von Moderationsmitgliedern - Mai 2003
=============================================
zweiter Bewerbungsaufruf
========================
Es ist wieder mal soweit: im Mai werden turnusgemäß zwei Posten in der
Moderation neu ausgeschrieben. Daher nimmt die Moderation ab sofort
Bewerbungen für die folgenden Aufgabenbereiche an:
* Verfahrensbetreuung (bisher Thomas G. Liesner)
* Sprecher (bisher Gerhard Jahnke)
Vorliegende Bewerbungen:
* keine
Die Bewerbungen sind bitte per E-Mail an die Moderation (erreichbar via
<mode...@dana.de>) zur Veröffentlichung in de.admin.news.announce zu
schicken. Die Moderation wird sich bemühen, eingehende Kandidaturen
möglichst zeitnah in de.admin.news.announce und de.admin.news.misc zu
veröffentlichen.
Für beide Posten solltest Du vor einer Bewerbung sicherstellen, daß
Deine Software es erlaubt, in eine moderierte Gruppe zu posten. Außerdem
mußt Du in der Lage sein, mit PGP (idealerweise Version 2.6.3)
umzugehen. Sehr vorteilhaft, aber nicht zwingend notwendig ist es, wenn
Du die Header eines Newsartikels korrekt signieren kannst.
Die mit den Posten verbundenen Aufgaben in der Moderation können im
Moderationskonzept nachgelesen werden. Bei weiteren Fragen dazu hilft
die Moderation gerne weiter. Aus gegebenem Anlaß bitten wir darum, sich
*vor* einer eventuellen Kandidatur zu überlegen, ob man wirklich bereit
und in der Lage ist, die nächsten zwölf Monate im Team der Moderation
mitzuarbeiten und die ihm übertragenen Aufgaben gewissenhaft und
zuverlässig zu erledigen.
Die Bewerbungen müssen mit Ablauf des 13. Mai 2003 (MESZ) bei der
Moderation eingegangen sein, um berücksichtigt zu werden. Eine
Kandidatenliste wird vorauss. um den 14. Mai 2003 veröffentlicht, die
Wahl soll dann um den 16. Mai 2003 beginnen und wie immer zwei Wochen
dauern.
Gruß
Kasi Mir // stellv. Sprecher der Moderation von de.admin.news.announce
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/mod>.
Simon Paquet
>[...]
>> Mit dem Level kann man sicherlich im allgemeinen leben. Das de.*
>> thementechnisch noch alles andere als gesättigt ist, zeigt doch auch ein
>> Blick in die Big8. Da gibt es für viele Fachbereiche Gruppen, wo in de.*
>> nur ein großes Nichts ist.
>
>Hüstel. Die Amis begeistern sich auch für manches, das hier kein Schwein
>interessiert (und umgekehrt). Das Publikum ist hinreichend unterschied-
>lich, daß eine gleichförmige Unterteilung beider Hierarchien (Big8 mal
>als _eine_ logische Heirarchie genommen) eher seltsam anmuten würde.
Natürlich gibt es da deutliche kulturelle Unterschiede und natürlich sind
die Big8 insbesondere aufgrund der größeren Userbasis deutlich
umfangreicher, nichtsdestotrotz gibt es dort und auch in anderen
internationalen sprachbezogenen Hierarchien Diskussionen zu Themen, die
ich mir auch gut in de.* vorstellen könnte.
Jedenfalls kann ich noch lange keine Sättigung in de.* erkennen.
Simon Paquet
>[...]
>> Neue User sind erstmal immer ein Gewinn.
>
>Nein. Du widersprichst dir ja gleich selbst:
>
>> Dieser Gewinn kann durchaus zum
>> Verlust werden, wenn diese User mit den hiesigen Gebräuchen nur wenig
>> anzufangen wissen. Nichtsdestotrotz habe ich den Eindruck gewonnen, das
>> User die aus Webforen ins Usenet wechseln, sehr schnell die Unterschiede
>> der beiden Medien erkennen und ihre Gewohnheiten entsprechend abändern.
>
>Also doch ein "neue User sind ein gewinn, wenn ..." und nicht ein gene-
>relles, unqualifiziertes "Neue User sind erstmal immer ein Gewinn".
Natürlich, wichtig ist aber der Unterschied in unseren Prämissen. Ich
sage "Neue User sind prinzipiell etwas gutes, unter bestimmten Umständen
muß dem aber nicht so sein". Du sagst "Neue User stören prinzipiell
erstmal die etablierten User, unter bestimmten Umständen können diese
Newuser dem Netz aber durchaus Nutzen bringen".
Das ist der kleine, aber feine Unterschied.
>>>Eine sinnvolle Entwicklung von de.* muß darauf primär abzielen, den
>>>Bedarf der vorhandenen User zu decken und danach erst potentiellen
>>>Neuusern einen Einstieg schmackhaft machen.
>>
>> Wieso diese Bevorzugung von existierenden Usern?
>
>Weil sie dieses Usenet geformt haben, es benutzen und man zuerst einmal
>den Bestand wahren sollte, bevor man sich an Erweiterungen versucht. Was
>nützen einem neue User, wenn sich dafür die bisherigen angewidert abwen-
>den?
Wenn hier jede Menge Dumpfbacken reinströmen und dafür ein paar
etablierte Regulars verschwinden ist das natürlich blöd. Auf der anderen
Seite wäre es wirklich toll, wenn ein paar interessante, kenntnisreiche
Newuser hierher kämen und dafür ein paar Spackos abhauen würden.
Man kann eben nicht sinnlos verallgemeinern und deswegen ist der von dir
postulierte Bestandsuser-Schutz auch völlig sinnlos.
>[...]
>>>Wenn jemand dazu nicht in der Lage ist, weil er bereits die
>>>Notwendigkeit einer solchen Interessenabwägung leugnet, dann ist er
>>>IMNSHO für einen Moderationsposten nicht geeignet.
>>
>> Wr leugnet diese Abwägung denn?
>
>Ich habe deine generellen Aussagen ohne einschränkende Qualifikation so
>verstanden.
Dann mußt du aufhören in meine Postings irgendetwas
hineinzuinterpretieren, was da nicht steht. Ich habe deine sehr absoluten
Äußerungen sehr absolut gekontert. Trotzdem bin ich nicht davon
ausgegangen, das dir eine Interessenabwägung völlig fremd ist. Das ich
damit richtig lag, zeigten ja auch deine späteren Postings, wo du deine
Position näher ausführtest.
Gleiches erwarte ich auch von dir.
Henning Schlottmann
> And on the seventh day Henning Schlottmann spoke:
>
> >Deine Interpretation, dass sich potentielle Proponenten nicht trauen
> >würden, ist reine Spekulation.
>
> Nein, hab schon zig Mails bekommen, die genau das bekunden.
Mit Lurkern zu argumentieren, die sich per Mail gemeldet haben wollen,
ist nicht wirklich eine gute Methode um den eigenen Argumenten Substanz
zu verleihen.
> >Ich will nicht ausschließen, dass diese Ängste bestehen, halte sie aber
> >für unberechtigt. Ein vernünftiger Vorschlag von einem Proponenten, der
> >sich über das Verfahren gründlich informiert hat und der nicht jeden
> >einzelnen Beitrag auf die Goldwaage legt, wird selbstverständlich
> >durchkommen.
>
> Nur woran soll das jemand erkennen?
In dem er es ausprobiert? Wenn ihm sein Anliegen wichtig ist, wird er
sich doch zumindest bei den Mentoren melden. Und da hoffe ich sehr, dass
die ihm eine gleichlautende Einschätzung geben. Wenn dir daran liegt,
potentiellen Proponenten Mut zu machen, dann mach Werbung für die
Mentoren.
> >30 Nein-Stimmen kann sich jeder Proponent leisten.
>
> Mit ein paar Prinzip-Neins von ein paar Spinnern, bist du da ganz schnell
> drüber.
30 Spinner haben wir nicht in dang, die Prinzip-Opposition bringt grob
geschätzt zehn Stimmen auf. Da ist noch genug Luft. Und wenn ein
Vorschlag wirklich gut ist, wird es auch nicht nur genau 60 Ja-Stimmen
geben.
> >Wo werden "unlautere Motive" unterstellt? Kannst du das bitte an ein
> >paar Beiträgen festmachen?
>
> Wie wärs mit dem Staroffice-Verfahren, da wurde zeter und mordio
> geschrieen, nur weil zwei der der Proponenten sich für ein paar Tage
> nicht an der Diskussion beteiligten.
Da ist mehr schiefgelaufen. Die Proponenten sind mit einem völlig
überzogenen Anspruch nach dang gekommen. Das ist eine blöde Idee und
unter diesem Fehler litt die Akzeptanz des ganzen Verfahrens. Die zwei
Tage Abstinenz waren IIRC kein ernstes Problem.
> Nett war auch das Visualobjects-Verfahren oder das Militär-Verfahren. Nur
> weil ein Proponent einen Fehler machte, wurde die gesamte
> Proponentenschar und deren Unterstützer in Generalverdacht genommen. Ich
> weiß nicht, ob das wirklich so gut ist, aber bitte YMMV.
Im Fall von dsm war der Fehler gewaltig. Natürlich vertraue ich dem
damaligen Wahlleiter und seiner Aussage, dass er keine relevanten Folgen
für die Abstimmung hatte. Aber der Fehler war so groß, dass ich mir
allein aus Gründen der Tranparenz einen Abbruch dringend gewünscht
hätte.
Bei Visualobjects war das Problem, dass die Proponenten es sich von
Anfang an selbst schwer gemacht haben, als sie eine oder gar mehrere
Gruppen aus dem de-Namensraum auf ihrem privaten Server einrichten
wollten. Unter solchen blöden Ideen leidet die Akzeptanz nunmal.
Aber Angriffe ad personam habe ich in den Fällen Staroffic und
Visualobject nicht in Erinnerung. Und bei dsm auch nur gegen den einen
Proponenten, dessen Ignoranz das ganze Verfahren gefährdet hat. Von
Unterstellungen "unlauterer Motive" kann jedenfalls keine Rede sein.
Ciao Henning
Simon Paquet
>> >Der Sachverhalt zeigt, dass immer weniger Verfahren durchgezogen werden.
>> >Deine Interpretation, dass sich potentielle Proponenten nicht trauen
>> >würden, ist reine Spekulation.
>>
>> Nein, hab schon zig Mails bekommen, die genau das bekunden.
>
>Mit Lurkern zu argumentieren, die sich per Mail gemeldet haben wollen,
>ist nicht wirklich eine gute Methode um den eigenen Argumenten Substanz
>zu verleihen.
Mehr kann ich nicht tun, das ist nun einmal keine Sache, die offen in den
Gruppen diskutiert wird. Und private Mails werde ich nicht
veröffentlichen.
>> >Ich will nicht ausschließen, dass diese Ängste bestehen, halte sie aber
>> >für unberechtigt. Ein vernünftiger Vorschlag von einem Proponenten, der
>> >sich über das Verfahren gründlich informiert hat und der nicht jeden
>> >einzelnen Beitrag auf die Goldwaage legt, wird selbstverständlich
>> >durchkommen.
>>
>> Nur woran soll das jemand erkennen?
>
>In dem er es ausprobiert? Wenn ihm sein Anliegen wichtig ist, wird er
>sich doch zumindest bei den Mentoren melden. Und da hoffe ich sehr, dass
>die ihm eine gleichlautende Einschätzung geben. Wenn dir daran liegt,
>potentiellen Proponenten Mut zu machen, dann mach Werbung für die
>Mentoren.
Was glaubst du was ich tue?
>> >30 Nein-Stimmen kann sich jeder Proponent leisten.
>>
>> Mit ein paar Prinzip-Neins von ein paar Spinnern, bist du da ganz schnell
>> drüber.
>
>30 Spinner haben wir nicht in dang,
Optimist!
>> >Wo werden "unlautere Motive" unterstellt? Kannst du das bitte an ein
>> >paar Beiträgen festmachen?
>>
>> Wie wärs mit dem Staroffice-Verfahren, da wurde zeter und mordio
>> geschrieen, nur weil zwei der der Proponenten sich für ein paar Tage
>> nicht an der Diskussion beteiligten.
>
>Da ist mehr schiefgelaufen. Die Proponenten sind mit einem völlig
>überzogenen Anspruch nach dang gekommen. Das ist eine blöde Idee und
>unter diesem Fehler litt die Akzeptanz des ganzen Verfahrens.
Das ist keine blöde Idee. Es ist Sinn und Zweck eines RfDs einen
Vorschlag auf Praktikabilität und Machbarkeit abzuprüfen. Wenn
Proponenten sich ein wenig überschätzen diskutiert man mit ihnen und
biegt den Vorschlag zurecht. Das alles ist aber kein Grund immer gleich
zeter und mordio zu schreien.
>Die zwei Tage Abstinenz waren IIRC kein ernstes Problem.
Natürlich waren sie kein ernstes Problem, sie wurden aber zu einem
hochstilisiert, weil manch einer keine Argumente mehr hatte.
Ralf Döblitz
> internationalen sprachbezogenen Hierarchien Diskussionen zu Themen, die
> ich mir auch gut in de.* vorstellen könnte.
Vielleicht gehörst bzgl. dieser Themen ja nur zu der an ihnen interes-
sierten Minderheit in de.*, die aber zahlenmäßig keinen ausreichenden
Bedarf darstellt?
Ralf Döblitz
> etablierte Regulars verschwinden ist das natürlich blöd. Auf der anderen
> Seite wäre es wirklich toll, wenn ein paar interessante, kenntnisreiche
> Newuser hierher kämen und dafür ein paar Spackos abhauen würden.
Ack.
> Man kann eben nicht sinnlos verallgemeinern und deswegen ist der von dir
> postulierte Bestandsuser-Schutz auch völlig sinnlos.
Habe ich das wirklich *so* ausgedrückt? Was ich eigentlich meinte ist
folgendes: Man sollte zuerst einmal die Interessen der vorhandenen
_erwünschten_ User (um die "Spackos" da auszuklammern, die sind ja
derzeit auch schon unerwünscht und man versucht, sie irgendwie auf den
Pfad der Vernunft zu bekommen oder durch Ignorieren etc. loszuwerden)
betrachten und diese gegn die Inetressen der Neuuser abwägen. Betonung
liegt auf dem letzten Wort, es geht mir nicht um eine generelle Reduk-
tion aller Betrachtung auf _eine_ Gruppe, sondern um eine sinnvolle
Präzedenz bei den Bewertungen und die Tatsachen, *daß* man immer eine
Interessenabwägung vornehmen sollte.
[...]
>>Ich habe deine generellen Aussagen ohne einschränkende Qualifikation so
>>verstanden.
>
> Dann mußt du aufhören in meine Postings irgendetwas
> hineinzuinterpretieren, was da nicht steht.
Hüstel. Eben die *Abwesenheit* von Einschränkungen führte ja gerade zu
meiner Auslegung deiner Aussagen. Wenn du schreibst "neue USer sind
gut", ohne jegliche Qualifikation, dann kann ich das auch nur exakt so
werten.
> Ich habe deine sehr absoluten Äußerungen sehr absolut gekontert.
IMHO hast du dabei aber ein paar kleine Fehler bzgl. Aussagenlogik bzw.
Mengenlehre gemacht. Wenn ich schreibe "neue User sind nicht per se
sinnvoll", dann heißt das nicht, daß neue User schlecht für de.* wären.
> Trotzdem bin ich nicht davon ausgegangen, das dir eine
> Interessenabwägung völlig fremd ist. Das ich damit richtig lag,
> zeigten ja auch deine späteren Postings, wo du deine Position näher
> ausführtest.
IMHO habe ich den eigentlichen Inhalt meiner Aussagen nicht verändert.
Vielleicht bin ich aber auch einfach nur zu sehr Techniker und sehe
solche Aussagen zu formal (im Gegensatz zum alltäglichen Sprachge-
brauch). Ich bemühe mich eigentlich, meine Aussagen möglichst präzise zu
formulieren, damit sie *eakt* das aussagen, was ich ausdrücken will, und
nicht nur etwas, das Otto Normalusenetter wahrscheinlich so auslegen
wird.
Marc Langer
Am Sat, 10 May 2003 02:23:37 +0200 schrieb Karim 'Kasi Mir' Senoucci:
> Es ist wieder mal soweit: im Mai werden turnusgemäß zwei Posten in der
> Moderation neu ausgeschrieben. Daher nimmt die Moderation ab sofort
> Bewerbungen für die folgenden Aufgabenbereiche an:
>
>
> * Verfahrensbetreuung (bisher Thomas G. Liesner)
Hiermit bewerbe ich mich für den Posten des Verfahrensbetreuers,
behalte mir aber einen Rückzug der Kandidatur vor, wenn weitere
Bewerbungen eingehen und ich der oder den entsprechenden Personen
lieber den Vorrang lassen bzw. ihnen keine Konkurrenz machen möchte.
Marc
Christian Pree
>Christian Pree <ch...@gmx.net> wrote:
>[...]
>> Leuten, die das Usenet überhaupt nicht kennen, muß man die Chance geben,
>> sich das Medium zumindest einmal anzusehen, und das sollte man ihnen
>> möglichst erleichtern.
>
>ja natürlich. Aber IMHO sollte es das Usenet in dieser Form sein und
>nicht irgendwie verändert werden, nur um weitere Userschichten
>hinzugewinnen zu können, die mit dem jetzigen Usenet nichts anfangen
>können. Und letzteres scheint mir manchmal tatsächlich von einigen
>Leuten angestrebt zu werden.
Ja natürlich. (:-))
Ich vermute, wir reden eh vom gleichen, trotzdem: Absolut statisch soll
das Usenet aber wieder auch nicht sein, sonst würden wir z.B. bis heute
keine Umlaute verwenden. Aber Usenet ist im großen und ganzen eine
ziemlich konservative Angelegenheit, was die Technik und
Kommunikationsformen (nicht aber Inhalte) betrifft - und das ist gut so.
Christian
Christian Pree
>Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> tat schreiben tun:
>>
>> ja natürlich. Aber IMHO sollte es das Usenet in dieser Form sein und
>> nicht irgendwie verändert werden, nur um weitere Userschichten
>> hinzugewinnen zu können, die mit dem jetzigen Usenet nichts anfangen
>> können. Und letzteres scheint mir manchmal tatsächlich von einigen
>> Leuten angestrebt zu werden.
>
>Dem scheint nicht nur so, dem ist so. Man muß einfach nur
>mal verfolgen wie oft "Mehr ist Besser" als Argument einge-
>worfen wird. Hier wie drüben.
Ich weigere mich allerdings auch, den Umkehrschluß "Mehr ist schlecht"
zu ziehen.
Christian
Christian Pree
>Verfahrensbetreuer sind normalerweise erfahrene Netizens, die in dieser
>Abwägung geübt sind. Um meine Position hier nochmal etwas klarzustellen
>und mich etwas an Christian Pree anzulehnen.
Huch. Ein anlehnungsbedürftiger Simon?
Christian, Fup2
Ralf Döblitz
> On 9 May 2003 20:57:45 GMT, Cornell Binder wrote:
>
>>Ralf Döblitz <doeb...@doeblitz.net> tat schreiben tun:
>>>
>>> ja natürlich. Aber IMHO sollte es das Usenet in dieser Form sein und
>>> nicht irgendwie verändert werden, nur um weitere Userschichten
>>> hinzugewinnen zu können, die mit dem jetzigen Usenet nichts anfangen
>>> können. Und letzteres scheint mir manchmal tatsächlich von einigen
>>> Leuten angestrebt zu werden.
>>
>>Dem scheint nicht nur so, dem ist so. Man muß einfach nur
>>mal verfolgen wie oft "Mehr ist Besser" als Argument einge-
>>worfen wird. Hier wie drüben.
>
> Ich weigere mich allerdings auch, den Umkehrschluß "Mehr ist schlecht"
> zu ziehen.
Ack. Die extreme Vereinfachung geht in beiden Fällen daneben. Man muß
das schon in jedem Einzelfall differenziert betrachten, denn gerade die
Nebeneffekte der Einrichtung sind wichtig (von wo wird Traffic abgezo-
gen, wie verlagert sich die thematische Aufteilung etc.).
Ralf Döblitz
>>nicht irgendwie verändert werden, nur um weitere Userschichten
>>hinzugewinnen zu können, die mit dem jetzigen Usenet nichts anfangen
>>können. Und letzteres scheint mir manchmal tatsächlich von einigen
>>Leuten angestrebt zu werden.
>
> Ja natürlich. (:-))
> Ich vermute, wir reden eh vom gleichen, trotzdem: Absolut statisch soll
> das Usenet aber wieder auch nicht sein, sonst würden wir z.B. bis heute
> keine Umlaute verwenden.
Ack. Deshalb ja auch das "nur" in der Aussage. Wenn man sonst keine
positiven Argumente hat, dann reicht das IMHO eben nicht für eine Ein-
richtung. Man sollte schon mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erwartende
Synergieeffekte, notwendige Entlastung bestehender Gruppen o.ä. vorwei-
sen können.
Einrichtungen um der Einrichtung willen ("Wachstum ist gut") sind ebenso
sinnvoll wie Umbenennungen nur des Namens wegen (auch wenn man dadurch
gelegentlich Softwarefehler finden kann ...) - IMHO nicht sehr.
> Aber Usenet ist im großen und ganzen eine ziemlich konservative
> Angelegenheit, was die Technik und Kommunikationsformen (nicht aber
> Inhalte) betrifft - und das ist gut so.
Ack. Ich halte es auch für erstrebenswert, die verschiedenen Kommunika-
tionsformen nicht zu gleichförmig machen zu wollen. Usenet bedient
andere Bedürfnisse als Mailinglisten oder IRC. Wenn es nur noch einen
Einheitsbrei gibt, dann haben zwar alle irgendwas, aber (fast) niemand
mehr das, was für ihn wirklich paßt.
Christoph Garbers
>>>>Verstehe ich nicht. Es werden nicht mehr Einrichtungsverfahren abgelehnt
>>>>als früher -- warum sollte es schwieriger geworden sein, Gruppen
>>>>einzurichten?
>>>
>>> Das ist kein gutes Indiz. Es zeigt nur, das bereits das Einreichen eines
>>> Verfahrens und das Zutrauen zu sich selber, dieses Verfahren auch
>>> ordentlich durchzuziehen, eine verdammt hohe Hürde darstellen.
>>
>>Wenn der Wunsch nach Veränderung groß genug ist, wird man schon ein
>>Verfahren einreichen.
>
> Das ist der Optimalzustand. Den kann ich derzeit nicht erkennen.
Mir hat noch niemand gesagt "Ich traue mich nicht, ein Verfahren
einzureichen, weil die in dang so böse sind". Vielleicht kenne ich aber
auch nicht die richtigen Leute.
>>Wenn dies nicht der Fall ist, spricht das IMO eher dafür, dass die
>>Gruppenstruktur ein Level erreicht hat, mit dem viele leben
>>können -- daher die geringere Anzahl von Verfahren.
>
> Mit dem Level kann man sicherlich im allgemeinen leben. Das de.*
> thementechnisch noch alles andere als gesättigt ist, zeigt doch auch ein
> Blick in die Big8. Da gibt es für viele Fachbereiche Gruppen, wo in de.*
> nur ein großes Nichts ist.
Das stimmt. Nur wie soll sich das ändern? Traffic entsteht selten aus
dem Nichts.
Ich hätte auch gerne eine bestimmte Gruppe in de.*, zu der es in den
BIG8 entsprechende Pendants gibt -- nur leider sehe ich keinen Traffic
dazu, und meine Versuche, entsprechenden anzukurbeln, sind bisher leider
gescheitert. Mit den Voraussetzungen bekomme ich die Gruppe halt nicht
durch; das finde ich aber auch nicht wirklich schlimm.
> Das soll jetzt kein Plädoyer dafür sein, hier die Scheunentore
> aufzumachen und alles einzurichten, was nicht bei fünf auf den Bäumen
> ist, aber eine wirkliche thementechnische Sättigung von de.* kann ich
> nicht erkennen.
Okay.
>>> Ganz sicher nicht, weil ich jede Gruppe lese und/oder in jeder Gruppe
>>> schreibe. Dazu habe ich gar nicht genügend Zeit. Es bestand einfach
>>> Bedarf und niemand hat sich getraut dem mit einem RfD Ausdruck zu
>>> verleihen bzw. die Leute wollten einen "alten Hasen" mit im
>>> Proponenten-Team haben, dem es leichter fällt die Lage einzuschätzen
>>> und auch Gegenwind an sich abprallen zu lassen.
>>
>>Hm, ich hole mir auch gerne Rat von Leuten, die von der entsprechenden
>>Materie Ahnung haben. Das ist doch nichts schlechtes.
>
> Es ist ein Unterschied, ob man sich von erfahrenen Leuten mal einen Rat
> holt oder ob man Mails ala "Wir überlegen uns schon seit Monaten ob wir
> da ein Verfahren machen sollen und haben das auch entsprechend
> vorbereitet, trauen uns aber nicht" bekommt.
Solche E-Mails habe ich noch nie bekommen. Ich bin aber wohl auch der
falsche Ansprechpartner, da ich selbst nicht viele Verfahren proponiert
habe. Gibt es sowas wirklich?
Christoph
Torsten Jerzembeck
Hiermit bewerbe ich mich für die Wahl zum Sprecher der dana-Moderation.
Ich behalte mir den Rückzug dieser Bewerbung für den Fall vor, daß noch
weitere Bewerbungen eingehen und ich die Bewerber für geeigneter halte
bzw. ihnen keine Konkurrenz machen möchte.
Beste Grüße aus Düsseldorf,
=ToJe=
Stephan Manske
[ Anmerkung des stellv. Sprechers: diese Bewerbung war nach einer längeren ]
[ Maillaufzeit erst am Dienstag bei der Moderation eingegangen, als die ]
[ andere Bewerbung für den Sprecherposten bereits veröffentlicht worden war. ]
[ Eine Rückfrage bei Stephan ergab, daß er trotz der veränderten Ausgangs- ]
[ lage an seiner Bewerbung festhalten will. ]
> Es ist wieder mal soweit: im Mai werden turnusgemäß zwei Posten in der
> Moderation neu ausgeschrieben. Daher nimmt die Moderation ab sofort
> Bewerbungen für die folgenden Aufgabenbereiche an:
>
> * Sprecher (bisher Gerhard Jahnke)
Hiermit bewerbe ich mich für den Posten des Moderationssprechers.
Zu meiner Motivation: Ursprünglich wollte ich nach meiner
Rotationspause gerne wieder als Verfahrensbetreuer mitarbeiten, da
mir insbesondere die direkte Arbeit mit den Proponenten sehr viel
bedeutete und auch schlicht Spaß gemacht hat. Nachdem aber nun schon
Marc dafür kandidiert und zudem noch keine Bewerbung für den
Sprecherposten vorliegt, möchte ich mich gerne an dieser Stelle
einbringen und mich um diesen für mich neuen Posten bewerben.
Ciao, Stephan
Karim 'Kasi Mir' Senoucci
Neuwahl von Moderationsmitgliedern - Mai 2003
=============================================
Kandidatenliste
===============
Die Bewerbungsfrist für die Neuwahl ist inwischen abgelaufen; beworben
haben sich:
Aufgabengebiet Verfahrensbetreuung (einer von fünf Posten)
----------------------------------------------------------
bisher wahrgenommen durch Thomas G. Liesner
Vorliegende Bewerbungen:
* Marc Langer <reply-...@marclanger.de>
Abfgabengebiet Sprecher
-----------------------
bisher wahrgenommen durch Gerhard Jahnke
* Torsten Jerzembeck <to...@nightingale.ms.sub.org>
* Stephan Manske <usenet...@stephan.manske-net.de>
Sollte ich jemanden vergessen haben, der sich rechtzeitig bei der
Moderation beworben zu haben meint, dann möge der Betreffende sich bitte
unverzüglich per E-Mail der Moderation von de.admin.news.announce melden
(Reply-To: ist gesetzt).
Vorbehaltlich immer möglicher Verzögerungen ist der Beginn der Neuwahl
für den 19. Mai 2003 geplant.
Marc Langer
> Aufgabengebiet Verfahrensbetreuung (einer von fünf Posten)
> ----------------------------------------------------------
> bisher wahrgenommen durch Thomas G. Liesner
>
> Vorliegende Bewerbungen:
>
> * Marc Langer <reply-...@marclanger.de>
Kurz zu meiner Motivation:
Ich habe dieses Amt bereits von Juni 1999 bis September 2000
ausgeübt und habe diese Zeit positiv in Erinnerung. Da sich aktuell
kein "frischer" Kandidat fand, habe ich mich für eine zweite Amtszeit
beworben. Durch meine zurückliegenden Erfahrungen als Proponent,
Verfahrensbetreuer, Wahlleiter und Administrator eines Newsservers bei
einem ISP weiß ich, was mich erwartet und auf was es bei den einzelnen
Tätigkeiten ankommt.
Es dürfte bekannt sein, dass mir der KISS-Gedanke naheliegt. Ich akzeptiere,
dass gewisse Regeln als nötig erachtet werden, bin aber kein großer
Freund von kleinlichen Auslegungsdiskussionen. Zwar proponiere ich
derzeit ein Regeländerungsverfahren, aber ich habe im Diskussionsverlauf
ja schon zum Ausdruck gegeben, dass mir eine möglichst offene Formulierung
gefallen würde, die dem Wahlleiter großen Ermessungsspielraum gibt.
Ähnlich sind meine Ansichten bzw. Wünsche für die Moderation.
Ich werde bei internen Abstimmungen versuchen, im Sinne des Netzes
bzw. dem Geist der Regeln entsprechend zu entscheiden, auch wenn das
im Einzelfall vielleicht gegen den genauen Wortlaut der Regeln verstoßen
sollte.
Auch wenn mir ein Maintainerprinzip für de.* gefallen würde, werde
ich nicht versuchen, so etwas durch die Hintertür einzuführen, wie es
einzelnen Moderatoren AFAIR in der Vergangenheit hin und wieder
angelastet wurde.
Marc
Torsten Jerzembeck
>Abfgabengebiet Sprecher
>-----------------------
>bisher wahrgenommen durch Gerhard Jahnke
>
> * Torsten Jerzembeck <to...@nightingale.ms.sub.org>
Auch ich möchte ein paar Worte zu mir und meinen Vorstellungen
verlieren:
Ich gehöre mit meinen nunmehr achteinhalb Jahren Usenet-Erfahrung zu den
"Netzälteren" und habe in dieser Zeit einige Erfahrungen sammeln können,
als gewöhnlicher Nutzer wie auch als Proponent und Wahlleiter. Diese
Erfahrung möchte ich nutzen, um als Stimme der Moderation ein Moderator
im Wortsinn zu sein: ein Vermittler, jemand der verschiedene Stimmen und
Meinungen zu einem ausgeglichenen Ganzen zusammenfügt und darauf achtet,
daß Diskussionen zwar kontrovers geführt werden können (und manchmal
müssen), aber trotzdem fair bleiben sollen.
Inhaltlich halte ich wenig davon, an den Buchstaben der Regeln zu
kleben, wenn dies zu offensichtlich unsinnigen Ergebnissen führt. Regeln
sind kein Korsett um ihrer selbst willen, vielmehr muß bei ihrer An-
wendung ihr Sinn beachtet werden. Es muß auch möglich sein, in
begründeten Fällen Ausnahmen von den Regeln zu gestatten, wenn dies
offensichtlich der Sache dienlicher ist als ein stures Festklammern an
den Paragraphen. Ich werde mich bemühen, durch meine Arbeit in der
Moderation dazu beizutragen, dem "Geist der Regeln" den gebührenden Raum
einzuräumen und Entscheidungsprozesse transparent zu machen.
Grüße aus Düsseldorf,
=ToJe=
--
Torsten Jerzembeck * Kiesselbachstraße 77 * D-40589 Düsseldorf
* Exil-Westfale * PGP public key ID: B74DB58D * MIME welcome * Generation Tux *
There are no happy endings because nothing ends.
(Peter S. Beagle, "The Last Unicorn")
Stephan Manske
> Abfgabengebiet Sprecher
> * Stephan Manske <usenet...@stephan.manske-net.de>
Zu meiner Motivation habe ich ja schon ein wenig in meiner Kandidatur
geschrieben, nur eine kleine Ergänzung dazu:
Wie in der Moderator's note geschildert, habe ich mich trotz Torstens
zwischenzeitlicher Kandidatur entschieden, weiterhin für den Sprecher
zu kandidieren. Dies nicht etwa, weil ich meinen würde Torsten würde
den Job nicht auch gut machen, sondern schlicht weil ich jetzt - wo
ich mich einmal entschieden hatte - gerne für den für mich neuen
Posten kandidieren möchte.
Meine Aufgabe als Sprecher sehe ich vor allem darin, die interne
Kommunikation/Entscheidungsfindung - soweit überhaupt nötig - zu
"moderieren", konsensfähige Entscheidungstexte zu erarbeiten oder im
Falle einer internen Abstimmung eben auch eine mir möglicherweise
nicht genehme Entscheidung nach bestem Wissen und Gewissen
sowie nach bestem Können nach außen mitzutragen und vorallem auch
als Sprecher zu kommunizieren (insbesondere auch durch das Erarbeiten
entsprechender Entscheidungstexte und -begründungen).
Bei internen Abstimmungen, aber eben auch bei der Begründung von
Entscheidungen will ich stets meinen Teil dazu beitragen, daß die
Moderation im Sinne des Netzes entscheidet und auch den Geist der
Regeln nicht aus den Augen verliert.
Jedoch sollte die Moderation dabei IMHO immer bedenken, daß der
Geist der Regeln sich im hohen Maße auch in dem Regeltext selber
manifestiert hat, immerhin sind es eben diese Regeln in dieser Form,
die von einer jeweiligen Mehrheit in dan* eben so beschlossen wurden.
Von daher bin ich der Ansicht, daß die Moderation in erster Linie
gucken sollte, was der Regelwortlaut alles an Möglichkeiten zur
Auslegung hergibt und dann unter den verschiedenen Möglichkeiten
sinnvoll und mit Blick auf den Sinn und Zweck sowie die Interessen
von de.* auswählt; eine Entscheidung gegen den ausdrücklichen
Wortlaut sollte daher die Ausnahme sein, nichtsdestotrotz aber
möglich bleiben, wenn alles andere zu absolut unbilligen Ergebnissen
für de.* führen würde.
In jedem Fall halte ich es für wichtig, daß die Moderation nicht nur
einfach entscheidet, sondern vor allem ihre Entscheidungen auch
begründet und nachvollziehbar hält. Denn genauso wie die Moderation
(gemäß dem Moderationseid) darauf Wert legt, überzeugt zu werden,
wenn sie eine Regelabweichung erlauben soll, so sollte umgekehrt auch
sie versuchen, dan* zu überzeugen, wenn sie eine Entscheidung trifft.
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Famous last words
Patient (ins Stethoskop): I CAN'T GET NO SATISFACTION! ((c) Otto)
Uwe Tetzlaff
> In jedem Fall halte ich es für wichtig, daß die Moderation nicht nur
> einfach entscheidet, sondern vor allem ihre Entscheidungen auch
> begründet und nachvollziehbar hält. Denn genauso wie die Moderation
> (gemäß dem Moderationseid) darauf Wert legt, überzeugt zu werden,
> wenn sie eine Regelabweichung erlauben soll, so sollte umgekehrt auch
> sie versuchen, dan* zu überzeugen, wenn sie eine Entscheidung trifft.
Dazu gehört es allerdings auch, daß getretener Quark breit und nicht
stark wirkt. IOW: Ich halte es für ausgesprochen wichtig, Begründungen
so zu verfassen, daß sie sich auf das Nötigste reduzieren, schnell und
flüssig zu lesen und auch für Leute, die sich nicht mit Juristerei
befassen, nach einmaligem Durchlesen verständlich sind.
Mich würde es interessieren, wie Du das siehst. Deine bisherigen
Beiträge in diesem Zusammenhang scheinen mir in eine andere Richtung
zu deuten; aber das ist halt auch schon eine Weile her.
-ut
--
Da kann man sich lohnender mit einem Toaster unterhalten. Der
gibt wenigstens was vernünftiges raus.
(Rainer Behrendt in d.a.n-a.n über Debatten mit Rob Liebwein)
Andreas Pothe - GVV
Neuwahl von Moderationsmitgliedern - Mai 2003
=============================================
Erster Wahlaufruf
=================
Bei dieser Wahl werden folgende Posten neu vergeben:
Verfahrensbetreuer (bisher Thomas G. Liesner)
Sprecher (bisher Gerhard Jahnke)
Vorliegende Bewerbungen
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Verfahrensbetreuer:
* Marc Langer <reply-...@marclanger.de>
Sprecher:
* Torsten Jerzembeck <to...@nightingale.ms.sub.org>
* Stephan Manske <usenet...@stephan.manske-net.de>
Modalitäten:
~~~~~~~~~~~~
Wahlleiter: Andreas Pothe <vote...@news.pothe.de>
Vote-Account: <dana-...@news.pothe.de>
Abstimmungsende: Mit Ablauf des 02.06.2003 (MESZ)
Wahlschein: Untenstehendes Formular ist zu verwenden.
Möglich sind bei jedem Kandidaten
JA, NEIN, und ENTHALTUNG.
Bestätigungen: Persönlich, dazu Sammelbestätigung in einem
zweiten Wahlaufruf.
Details: Es zählen nur per Mail eingegangene Stimmen.
Ergebnis: Das Ergebnis wird nach Ende der Wahl
veröffentlicht. Namen, E-Mail-Adresse und
Inhalt der Stimmabgabe aller Abstimmenden werden
im Ergebnis genannt.
Gewählt sind die beiden Kandidaten mit der besten
Differenz zwischen Ja- und Nein-Stimmen, dabei
bleiben Kandidaten mit mehr Nein- als Ja- Stimmen
außer Betracht.
=-=-=-=-=-=-=-=- Alles vor dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-
WAHLSCHEIN fuer Neuwahl dana-Moderation Mai 2003
Dein Realname, falls nicht im FROM-Header:
Wenn Du keinen Real-Namen angibst, kann Deine Stimme fuer
ungueltig erklaert werden.
Nr [Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
========================================================================
#1 [ ] Marc Langer - Verfahrensbetreuer
#2 [ ] Torsten Jerzembeck - Sprecher
#3 [ ] Stephan Manske - Sprecher
Zur Verarbeitung des Wahlscheines und inbesondere der Veroeffentlichung
des Ergebnisses ist deine Zustimmung zur Speicherung, Auswertung und
Veroeffentlichung deiner Stimmdaten (Name und E-Mail-Adresse in
Verbindung mit dem Stimmverhalten) im Rahmen dieses Verfahrens
erforderlich. Wenn du im Feld unterhalb dieses Absatzes "JA"
eintraegst, erklaerst du dich damit einverstanden. In allen anderen
Faellen wird der Wahlschein mit Ruecksicht auf das deutsche
Bundesdatenschutzgesetz verworfen und nicht gewertet.
#a [ ] Datenschutzklausel - Zustimmung: Ich bin mit der
Verarbeitung meiner Daten wie oben beschrieben
einverstanden
=-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-
Stephan Manske
> > In jedem Fall halte ich es für wichtig, daß die Moderation nicht nur
> > einfach entscheidet, sondern vor allem ihre Entscheidungen auch
> > begründet und nachvollziehbar hält. Denn genauso wie die Moderation
> > (gemäß dem Moderationseid) darauf Wert legt, überzeugt zu werden,
> > wenn sie eine Regelabweichung erlauben soll, so sollte umgekehrt auch
> > sie versuchen, dan* zu überzeugen, wenn sie eine Entscheidung trifft.
>
> Dazu gehört es allerdings auch, daß getretener Quark breit und nicht
> stark wirkt. IOW: Ich halte es für ausgesprochen wichtig, Begründungen
> so zu verfassen, daß sie sich auf das Nötigste reduzieren, schnell und
> flüssig zu lesen und auch für Leute, die sich nicht mit Juristerei
> befassen, nach einmaligem Durchlesen verständlich sind.
> Mich würde es interessieren, wie Du das siehst.
Grundsätzlich stimme ich dieser Ausführung zu. Eine inhaltlich
vielleicht gute Begründung bringt nichts, wenn sie nicht verständlich
ist. Ebenso sollte sie nicht künstlich aufgebläht werden, Länge und
Qualität einer Begründung stehen in keinem Zusammenhang zueinander.
Allerdings ist auch Kürze um der Kürze willen nicht richtiger. Wenn
eine Sachlage komplex ist, dann bedarf es auch einer umfangreicheren
Begründung.
Eine gute Begründung ist für mich eine Begründung, die nicht nur sagt
"wir haben x gemacht, weil y und z." Eine gute Begründung muß neben
den Argumenten die für die Entscheidung sprechen auch die Argumente
der Gegenansicht aufgreifen und sich mit ihnen auseinandersetzen.
Ansonsten kann eine Begründung nämlich nicht so recht überzeugend
wirken, sie läßt vielmehr den Eindruck aufkommen, man sei schlicht
von seiner Meinung zu 100% überzeugt und brauche die Gegenargumente
überhaupt nicht zu beachten. Und das halte ich für ein schlechtes
Verständnis vom Umgang miteinander und mit den Argumenten der
jeweils anderen Seite.
Eine Entscheidung, die ich inhaltlich für faslch halte, kann ich
dennoch akzeptieren, wenn ich sehe, daß auf meine Positionen
eingegangen wurde. Wenn diese hingegen nichteinmal Erwähnung finden
und schon gar keine Auseinandersetzung mit ihnen stattgefunden hat,
dann ist so eine "Entscheidung" für mich nur die Ansammlung der
Gegenargumente aber kein akzeptables streitentscheidendes Urteil.
Zudem hilft es der Akzeptanz einer Entscheidung ja auch nicht, wenn
hinterher jemand kommt und sagen kann "Ihr habt aber
$GANZ_WICHTIGES_ARGUMENT nicht beachtet".
Ganz konkret <Grundsatzentsche...@dana.de>, der Dir ja
vermutlich vor Augen schwebt, denn an entsprechende Diskussionen zu
<Abbruch-CfV-de.comp.lang...@dana.de> kann ich
mich nicht erinnern:
* Inhaltlich stehe immer noch zu der Entscheidung.
* Ein anderer Aufbau des Entscheides wäre vielleicht günstiger
gewesen: erst die Enscheidung als solche, ggf. mit ganz kurzem
Begründungsanriß und dann erst für die Interessieren die eigentliche
und ausführlichere Begründung.
Entsprechend meinem Verständnis von einer guten Begründung als einer,
die nicht nur feststellt "y und z spricht dafür", haben wir in diesem
Entscheid die wichtigsten geäußerten Gegenargument genannt und haben
uns mit ihnen auseinandergesetzt. Wir haben versucht, unsere
Entscheidung und ihre Begründung "von außen" nachvollziehbar zu
machen.
Und wenn wir dabei - wie in den Regeln gefordert - insbesondere auch
den Geist der Regeln zu berücksichtigen hatten, dann bedarf es eben
auch Ausführungen zu dem, was nach unserer Meinung Sinn und Zweck der
einzelnen Regeln und des Gesamtregelwerkes ist. Dies kann in
Einzelfällen wie diesem Entscheid dann allerdings leider auch mal zu
Lasten der Kürze gehen.
Möglicherweise hätte man die Begründung mit ein, zwei Wochen
intensiver Arbeit etwas komprimieren können, die eine oder andere
vielleicht noch vorhandene Doppelung entfernen können etc.; aber
wesentlich kürzer hätte man sie nur machen können, wenn man darauf
verzichtet hätte, auf einzelne Gegenargumente einzugehen.
> flüssig zu lesen und auch für Leute, die sich nicht mit Juristerei
> befassen, nach einmaligem Durchlesen verständlich sind.
Zum einen ist auch gerade der Jurist gehalten, möglichst
allgemeinverständlich zu schreiben, denn entgegen gewissen
Vorurteilen ist etwa auch ein Urteil nicht in erster Linie für den
Anwalt sondern für den eigentlich Betroffenen gedacht, ein Urteil
soll gerade auch den Unterlegenen überzeugen, daß er hier halt mal
falsch lag. :-)
Zum anderen wurde AFAIR der Vorwurf des Juristendeutsch in letzter
Zeit genau einmal erhoben, und das war in einem kleinen Nebenthread
der Diskussion nach dem misc-Grundsatzentscheid. In diesem
Teilthread ging es aber darum, daß wir zum generellen Aufbau des
Entscheides diskutiert hatten und dabei Vergleiche mit der
juristischen Gutachtenform und der Urteilsform angestellt hatten und
dabei auch juristische Termini verwendeten, was einige störte.
Von daher: ACK, man soll nicht Jurist sein müssen, um Verlautbarungen
der Moderation verstehen zu können.
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Please Captain, not in front of the Klingons. * Spock
Stephan Manske
> > Mich würde es interessieren, wie Du das siehst.
PS: Mist, das ist jetzt letzlich doch etwas länger geworden, als
ursprünglich gewollt, aber ich denke, daß Du [Uwe] nur ein Statement
von mir wolltest und wir alle jetzt nicht groß eine Diskussion dazu
beabsichtigen. Daher habe ich in diesem Posting einiges geschrieben,
was normalerweise vermutlich erst im Laufe eben einer solchen
Diskussion gekommen wäre, da diese aber wohl nicht beabsichtigt ist,
habe ich es eben schon jetzt geschrieben, was die Sache etwas länger
werden ließ. :-(
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
A phaser is the universal communicator. · Worf
Andreas Pothe - GVV
Neuwahl von Moderationsmitgliedern - Mai 2003
=============================================
Zweiter Wahlaufruf
==================
Vorliegende Bewerbungen
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Verfahrensbetreuer:
* Marc Langer <reply-...@marclanger.de>
Sprecher:
========================================================================
Wichtiger Hinweis:
Die unten aufgefuehrten Personen haben der Speicherung, Verarbeitung
und Veroeffentlichung ihrer Adressen und Stimmdaten nur im Rahmen dieses
Verfahrens zugestimmt. Eine Verwendung darueber hinaus wurde nicht
erlaubt. Damit ist insbesondere die Nutzung oder Uebermittlung der Daten
fuer Werbezwecke oder fuer die Markt- oder Meinungsforschung verboten.
Da sich in letzter Zeit vermehrt Spambots im Umlauf befinden, die auch
Messagebodies scannen, wurde das @ der Emailadressen durch Ä ersetzt.
========================================================================
Folgende Personen haben sich bislang an der Abstimmung beteiligt:
========================================================================
3.14Äpiology.org Boris 'pi' Piwinger
a.potheÄgmx.de Andreas Pothe
b.wortmannÄgmx.de Bernd Wortmann
Balton_WytÄgmx.net Frank 'Kelshon' Schmidt
bernd2Ädespammed.com Bernd H. Steiner
cawgodÄgmx.net Christian Wederhake
celebornÄgmx.de Rolf Kuenne
cgarbersÄgmx.de Christoph Garbers
chprÄgmx.net Christian Pree
chris.piÄgmx.de Christian Piontek
christianÄzigenhorn.de Christian Zigenhorn
chrizÄgmx.li Christoph Zimmermann
danamod-voteÄcomputerkultur.org Tim Bartel
darkonÄgmx.de Volker Riehl
die_sockeÄgmx.de Oliver Ding
dlk-nospamÄdeelkar.ath.cx Dirk-Lueder Kreie
doeblitzÄdoeblitz.net Ralf Döblitz
dustbinÄbulgaria.com Werner Brinkmann
Ekkehard.UthkeÄgmx.de Ekkehard Uthke
email2Äpflock.de Utz Pflock
Felix.WiemannÄgmx.net Felix Wiemann
florianÄvoid.s.bawue.de Florian Laws
frankÄkuesterei.ch Frank Küster
Friedhelm.WaldÄgmx.de Friedhelm Wald
fwÄdeneb.enyo.de Florian Weimer
gramlichÄtmt.de Bernd Gramlich
h.schlottmannÄgmx.net Henning Schlottmann
haraldÄottensen.de Harald Legner
haukeheidtmannÄgmx.net Hauke Heidtmann
heiko.news.valid-only-may2003Ägmx.de Heiko Otterbach
hendrikÄenyo.de Hendrik Weimer
hjl-u0502Äct0132.rhein-neckar.de Hans-Juergen Wilhelm Lattrell
hmgÄgmx.de Henning Meier-Geinitz
hvhÄkabsi.at Herbert Pressler
jewaÄgmx.net Jens Wahnes
jluÄgmx.de Jochen Lutz
jo.fornefeldÄgmx.de Franz-Josef Fornefeld
joeschleÄgmx.net Joerg Schleicher
klaus.hoeppnerÄbigfoot.de Klaus Hoeppner
Lutz.FrommbergerÄgmx.de Lutz Frommberger
m.hagemeierÄbei-marc.de Marc Hagemeier
ma.poÄgmx.de Manfred Polak
mailÄsebastian-brocks.de Sebastian Brocks
marcÄmarcbrockschmidt.de Marc 'HE' Brockschmidt
marcÄmarclanger.de Marc Langer
marcÄscnr.de Marc Riese
Meine-VotingsÄgmx.net Swen Sauerwald
mh+usenet0239Äzugschl.us Marc Haber
michael-mÄt-online.de Michael Meier
michael.dahmsÄgkss.de Michael Dahms
MichaelAdelmannÄgmx.de Michael Adelmann
michelsÄinformatik.uni-kl.de Thorsten Michels
muell_eimerÄgmx.net Juergen Ginkel
n20Äbfeohk.de Burkhard Köhn
nbÄarcor.de Niels Bock
newsantworten2003Ämd-d.org Michael Diederich
newskaiÄuni.de Kai-Olaf Runge
Nicolas.DiefenbachÄt-online.de Nicolas Diefenbach
nilsÄdruecke.strg-alt-entf.org Nils Ketelsen
Norbert.KoeglÄt-online.de Norbert Koegl
ole-fgÄt-online.de Olaf Schneider
overlordÄgmx.li Simon Krahnke
Peter.BrixiusÄKoeln.Netsurf.de Peter Brixius
phimmelÄexpires-2003-05-31.arcornews.de Philip Pape
postÄchristopherbrosch.de Christopher Brosch
qweÄpardesoka.de Dennis Kaisers
ralphÄstrg-alt-entf.org Ralph Angenendt
rbednarskiÄgmx.de Ralph Bednarski
roland.bierleinÄarcor.de Roland Bierlein
sabineÄsanflorimal.de Sabine Schulz
schneiderÄmabi.de Torsten Schneider
sebastianÄkarotte.org Sebastian Wiesinger
sebiÄsebi.org Sebastian Bork
sh-035Äds9.argh.org Sven Hartge
spamtrapÄdaphne.gnuu.de Thomas Hühn
sponbielÄgmx.net Henning Sponbiel
Stefan+UsenetÄFroehlich.Priv.at Stefan Froehlich
stephan-voteÄstephan.manske-net.de Stephan Manske
t.sfÄgmx.de Tom Sander-Fischer
thhÄinter.net Thomas Hochstein
thomasÄthomas-weinbrenner.de Thomas Weinbrenner
thomasmÄmechti.nrw.net Thomas Mechtersheimer
tojeÄnightingale.ms.sub.org Torsten Jerzembeck
torstenÄgalveran.org Torsten Gallus
ulmaiÄgmx.de Jan Pluntke
urty3m2d6_may_changeÄmorver.de Werner Jakobi
useÄathorwesten.de Andreas Thorwesten
usenet20030520Äixs.bb.bawue.de Andreas Thienemann
usenethmÄgmx.net Heiko Möller
usenetuse.bgÄarcor.de Beate Göbel
uwesinhaÄcs.tu-berlin.de Uwe Sinha
volker-usenetÄrashaan.gnuu.de Volker Müller
voteÄniamodnikufesin.de Hank Hampel
votesÄseventy-eight.net Boris Roland
wahlenÄsw55.de Sigrid Wörsdörfer
was.ist.eineÄmoosmilbe.de Laura Ohrndorf
wolfgangÄbroeker.com Wolfgang Broeker
xxxÄxxxxxxxxxxxxxxxxx.de Karsten Huppert
zeebÄgmx.de Frank Zeeb
zwirgelÄepost.de Uwe Tetzlaff
Andreas Pothe
> Da sich in letzter Zeit vermehrt Spambots im Umlauf befinden, die auch
> Messagebodies scannen, wurde das @ der Emailadressen durch Ä ersetzt.
Und hierzu dann gleich die Verfahrensfrage an die Allgemeinheit: Ist das so
in Ordnung, oder soll in Zukunft wie früher darauf verzichtet werden?
Gruß
Andreas
--
Was sagt ein Mathematiker zu seiner Frau, nachdem er sie im Bett richtig
scharf gemacht hat? "Der Rest ist trivial, den kannst du dir als
Übungsaufgabe selbst herleiten..."
Software für Ihr Hobby finden Sie auf http://www.pothe.de
Simon Paquet
>> Da sich in letzter Zeit vermehrt Spambots im Umlauf befinden, die
>> auch Messagebodies scannen, wurde das @ der Emailadressen durch Ä
>> ersetzt.
>
> Und hierzu dann gleich die Verfahrensfrage an die Allgemeinheit:
> Ist das so in Ordnung, oder soll in Zukunft wie früher darauf
> verzichtet werden?
Ich finde es sinnvoll. Allerdings solltest du dann auch konsequent
sein und die Mail-Adressen der Bewerber auch entsprechend
verhackstücken.
--
Simon Paquet
http://sipaq.blogspot.com - Mein Mozilla Blog
Hendrik Weimer
> Andreas Pothe - GVV ritzte:
>
> > Da sich in letzter Zeit vermehrt Spambots im Umlauf befinden, die auch
> > Messagebodies scannen, wurde das @ der Emailadressen durch Ä ersetzt.
>
> Und hierzu dann gleich die Verfahrensfrage an die Allgemeinheit: Ist das so
> in Ordnung, oder soll in Zukunft wie früher darauf verzichtet werden?
Letzteres. Adressfälschung ist scheiße.
Hendrik
Markus Kottenhahn
>> Und hierzu dann gleich die Verfahrensfrage an die Allgemeinheit: Ist das so
>> in Ordnung, oder soll in Zukunft wie früher darauf verzichtet werden?
>
> Letzteres. Adressfälschung ist scheiße.
An sich ja. Nur ist in konkretem Fall doch die Frage, welchen Sinn es
haben sollte, dass im Result die Mailadressen der Wähler unverfälscht
(d.h. "anklickbar") dargestellt werden *müssen*. Im Normalfall erwartet
keiner eine direkte Reaktion auf seine Stimmabgabe (ausser wohl vom
Wahlleiter, dem aber auf jeden Fall die "unverfälschte" Adresse
vorliegen dürfte).
(Markus) Mickey Kottenhahn
--
Wir wissen nicht, was dieser freundliche Herr empfiehlt...
Wir empfehlen bei Schokokeksflecken Linda Neutral...
http://www.linda-mv.de/pages/prod01.htm
Henning Schlottmann
> Hendrik Weimer am 27 May 2003 13:00:13 +0200:
>
>
> An sich ja. Nur ist in konkretem Fall doch die Frage, welchen Sinn es
> haben sollte, dass im Result die Mailadressen der Wähler unverfälscht
> (d.h. "anklickbar") dargestellt werden *müssen*.
Wir haben doch alle genügend verbrannte Mailadressen, als dass uns das
nicht völlig egal sein kann, ob die nochmal irgendwo im Body auftaucht.
Ich halte die Verfremdung für albern, aber wenn's schee macht ...
Ciao Henning
Hendrik Weimer
> An sich ja. Nur ist in konkretem Fall doch die Frage, welchen Sinn es
> haben sollte, dass im Result die Mailadressen der Wähler unverfälscht
> (d.h. "anklickbar") dargestellt werden *müssen*.
Da ist nichts anklickbar, da ist nur nackter Text.
> Im Normalfall erwartet keiner eine direkte Reaktion auf seine
> Stimmabgabe (ausser wohl vom Wahlleiter, dem aber auf jeden Fall die
> "unverfälschte" Adresse vorliegen dürfte).
Es verursacht unnötige Arbeit, wenn man sich mal ein Result etwas
genauer anschauen möchte.
Hendrik
Simon Paquet
>>> Da sich in letzter Zeit vermehrt Spambots im Umlauf befinden,
>>> die auch Messagebodies scannen, wurde das @ der Emailadressen
>>> durch Ä ersetzt.
>>
>> Und hierzu dann gleich die Verfahrensfrage an die Allgemeinheit:
>> Ist das so in Ordnung, oder soll in Zukunft wie früher darauf
>> verzichtet werden?
>
> Letzteres. Adressfälschung ist scheiße.
Adressfälschung in Headern ist scheiße. Hier ist es das nicht. Nicht
jeder hat Bock darauf, sich ständig neue Wegwerfadressen zu generieren
und wenn es dazu kommt, das man in Zukunft wesentlich besser auf sein
Abstimm-Postfach aufpassen muß, dann wird der Aufwand mit den Wegwerf-
adressen IMO viel zu hoch.
Soviel Öffentlichkeit der E-Mailadresse wie nötig und gleichzeitig so
wenig Öffentlichkeit der E-Mailadresse wie möglich sollte die Devise
sein.
Simon Paquet
>> An sich ja. Nur ist in konkretem Fall doch die Frage, welchen
>> Sinn es haben sollte, dass im Result die Mailadressen der Wähler
>> unverfälscht (d.h. "anklickbar") dargestellt werden *müssen*.
>
> Da ist nichts anklickbar, da ist nur nackter Text.
Bei den allermeisten graphischen Newsreadern und auch bei
Webinterfaces ist da ein anklickbarer Link.
>> Im Normalfall erwartet keiner eine direkte Reaktion auf seine
>> Stimmabgabe (ausser wohl vom Wahlleiter, dem aber auf jeden Fall
>> die "unverfälschte" Adresse vorliegen dürfte).
>
> Es verursacht unnötige Arbeit, wenn man sich mal ein Result etwas
> genauer anschauen möchte.
Wer sich ein Result mal genauer ansehen will, dem ist IMO ein
Search&Replace durchaus zuzumuten.
Sebastian Bork
> Andreas Pothe - GVV ritzte:
>
>> Da sich in letzter Zeit vermehrt Spambots im Umlauf befinden, die auch
>> Messagebodies scannen, wurde das @ der Emailadressen durch Ä ersetzt.
>
> Und hierzu dann gleich die Verfahrensfrage an die Allgemeinheit: Ist das so
> in Ordnung, oder soll in Zukunft wie früher darauf verzichtet werden?
Ich finde das nicht gut. Wer nicht sowieso selbst im normalen From seine
Adresse angibt, die er auch im CfV benutzt, sondern stattdessen im From
regelmäßig expirende Adressen benutzt, der wird sich auch die Mühe
machen, eine spezielle Adresse für den CfV anzulegen. Allen anderen kann
es völlig egal sein, ob die Adresse außer im From auch noch im Body
eines anderen Artikels auftaucht - das macht sie eh bei jedem Followup.
Da fände ich es besser, wie üblich die korrekte Adresse zu
veröffentlichen, die für den CfV verwendet wurde.
--
Support the ban on Dihydrogen Monoxide: http://www.dhmo.org/
*encrypted e-mail preferred* | use saft://saft.sebi.org/sebi
Christoph Garbers
>> Da sich in letzter Zeit vermehrt Spambots im Umlauf befinden, die auch
>> Messagebodies scannen, wurde das @ der Emailadressen durch Ä ersetzt.
>
> Und hierzu dann gleich die Verfahrensfrage an die Allgemeinheit: Ist das so
> in Ordnung, oder soll in Zukunft wie früher darauf verzichtet werden?
IMO nicht notwendig, stört mich aber auch nicht.
Christoph
Stephan Manske
> >> Da sich in letzter Zeit vermehrt Spambots im Umlauf befinden, die
> >> auch Messagebodies scannen, wurde das @ der Emailadressen durch Ä
> >> ersetzt.
> Ich finde es sinnvoll. Allerdings solltest du dann auch konsequent
> sein und die Mail-Adressen der Bewerber auch entsprechend
> verhackstücken.
Solange diese vorher bereits in der Kandidatenübersicht seitens der
Moderation normal dargestellt wurden, bringt das auch nichts mehr.
Und ob es überhaupt generell sinnvoll ist, ich weiß nicht.
BTW @Moderation:
|References:
|<Erster-Bewerbungsaufruf-dana-mod-...@dana.de>
|<Zweiter-Bewerbungsauf <Erster-Wahlaufruf-dana-mod-Ein...@dana.de>
sieht etwas komisch aus.
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Fehlt der Knecht am Morgen staendig,
ist die Magd nachts zu lebendig!
Markus Kottenhahn
>> An sich ja. Nur ist in konkretem Fall doch die Frage, welchen Sinn es
>> haben sollte, dass im Result die Mailadressen der Wähler unverfälscht
>> (d.h. "anklickbar") dargestellt werden *müssen*.
>
> Da ist nichts anklickbar, da ist nur nackter Text.
Ja klar. Deswegen schrieb ich ja auch "anklickbar" bewusst in """".
Und dass dieser Mechanismus, eine (vermutliche) EMail-Adresse anklickbar
zu machen, nicht in allen Clients klappt, merke ich an meinem Agenten:
Wenn ich da auf eine Mailadresse doppelklicke, sucht er (vermutlich
vergebens) nach einer MID. Aber das nur am Rande.
>> Im Normalfall erwartet keiner eine direkte Reaktion auf seine
>> Stimmabgabe (ausser wohl vom Wahlleiter, dem aber auf jeden Fall die
>> "unverfälschte" Adresse vorliegen dürfte).
>
> Es verursacht unnötige Arbeit, wenn man sich mal ein Result etwas
> genauer anschauen möchte.
Wie genau willst du es dir anschauen? Um zu erfahren, welche Wähler
nicht mit deiner Meinung übereinstimmten, sollte es doch reichen, in
Gedanken dass "Ä" durch ein "@" zu ersetzen, wenn du mit dem Realnamen
allein nicht zufrieden bist. Und sonst? Ich wüsste prinzipiell keinen
Grund, warum die Mailadressen unbedingt direkt verwendbar im Text stehen
müssen.
(Markus) Mickey Kottenhahn
--
Gebt sie ihnen zurück: http://www.nomoreaolcds.org
Markus Kottenhahn
>> Letzteres. Adressfälschung ist scheiße.
>
> Adressfälschung in Headern ist scheiße. Hier ist es das nicht. Nicht
> jeder hat Bock darauf, sich ständig neue Wegwerfadressen zu generieren
> und wenn es dazu kommt, das man in Zukunft wesentlich besser auf sein
> Abstimm-Postfach aufpassen muß, dann wird der Aufwand mit den Wegwerf-
> adressen IMO viel zu hoch.
Da fiel mir gerade beim Kaffeeaufsetzen noch ein anderer Aspekt zum
Thema Adressfälschung ein. Der gemeine Adressfälscher fälscht seine
Adresse im Header doch in der Absicht, sich _selbst_ vor Spam zu
schützen. Über die daraus für ihn selbst und für andere resultierenden
Nachteile wollen wir mal nicht reden, die sind ja bekannt.
Wenn aber umgekehrt die Mailadressen im Body "gefälscht" werden, so tut
der Wahlleiter dieses doch wohl im wesentlichen, um _andere_ vor Spam zu
schützen. Schon in dieser Absicht sehe ich einen deutlichen Unterschied,
der es IMVHO nicht erlaubt, Andreas' Ansatz mit plumper Adressfälschung
auf eine Stufe zu stellen.
(Markus) Mickey Kottenhahn
--
Macht Wäsche weiß wie Schnee: Linda Neutral.
Das Dreifachkonzentrat für den Niedrigtemperaturbereich.
Mehr unter http://www.linda-mv.de/pages/prod01.htm
Frank 'Kelshon' Schmidt
> Und dass dieser Mechanismus, eine (vermutliche) EMail-Adresse
> anklickbar zu machen, nicht in allen Clients klappt, merke ich
> an meinem Agenten: Wenn ich da auf eine Mailadresse
> doppelklicke, sucht er (vermutlich vergebens) nach einer MID.
Das ist konfigurierbar.
General Preferences - URLs
"How to interprete..."
Frank
FollowUp-To poster
--
Je mehr man sich vergißt, desto besser erinnern sich später
die anderen.
Tom Sander-Fischer
>> Da sich in letzter Zeit vermehrt Spambots im Umlauf befinden, die
>> auch Messagebodies scannen, wurde das @ der Emailadressen durch Ä
>> ersetzt.
>
> Und hierzu dann gleich die Verfahrensfrage an die Allgemeinheit:
> Ist das so in Ordnung,
Ja.
> oder soll in Zukunft wie früher darauf verzichtet werden?
Ist mir egal.
Ich hab nichts gegen diese Darstellung, halte sie aber auch nicht für
notwendig. Wenn es Leute gibt, die das so haben wollen, dann können wir
es IMHO so machen.
Tom
--
...und wech
Torsten Jerzembeck
>Und hierzu dann gleich die Verfahrensfrage an die Allgemeinheit: Ist das so
>in Ordnung, oder soll in Zukunft wie früher darauf verzichtet werden?
Ich halte es für (leider) sinnvoll. Es sollte beibehalten werden.
Grüße aus Düsseldorf,
=ToJe=
(vom 28.05. bis zum 01.06. offline)
--
Torsten Jerzembeck * Kiesselbachstraße 77 * D-40589 Düsseldorf
* Exil-Westfale * PGP public key ID: B74DB58D * MIME welcome * Generation Tux *
Fachbegriffe der Informatik einfach erklaert, Teil 65:
"Internet-Boom" == "Schwachsinn" (Theo Lieven, Mathematikstudent)
Thomas Hühn
>> Da sich in letzter Zeit vermehrt Spambots im Umlauf befinden, die auch
>> Messagebodies scannen, wurde das @ der Emailadressen durch Ä ersetzt.
>
> Und hierzu dann gleich die Verfahrensfrage an die Allgemeinheit: Ist das so
> in Ordnung, oder soll in Zukunft wie früher darauf verzichtet werden?
Das sieht rein optisch nicht so schön aus, aber wahrscheinlich ist das
nur Gewöhnungssache. Von mir aus kann das so bleiben; eigentlich ist es
mir ziemlich egal.
Thomas
Markus Kottenhahn
> Das sieht rein optisch nicht so schön aus, aber wahrscheinlich ist das
> nur Gewöhnungssache. Von mir aus kann das so bleiben; eigentlich ist es
> mir ziemlich egal.
Zur Optik: Das von Andreas gewählte "Ä" sieht vielleicht nicht wirklich
soo gelungen aus. Ob man den gleichen Effekt nicht mit einem einfachen
"(at)" eleganter erzielen kann? Dann wird auch die Lesbarkeit erhöht,
und ich hab noch meine Zweifel, ob Spambots schon auf dieses Zeichen
anspringen.
Ralf Döblitz
> Andreas Pothe - GVV ritzte:
>
>> Da sich in letzter Zeit vermehrt Spambots im Umlauf befinden, die auch
>> Messagebodies scannen, wurde das @ der Emailadressen durch Ä ersetzt.
>
> Und hierzu dann gleich die Verfahrensfrage an die Allgemeinheit: Ist das so
> in Ordnung, oder soll in Zukunft wie früher darauf verzichtet werden?
Ich halte es für überflüsig und eher störend, wäre also für eine
Rückkehr zum alten Verfahren, bei dem die Adressen und Namen exakt so
veröfentlicht werden, wie sie der Wähler angegeben hat.
Ralf
--
Ralf Döblitz * Schapenstr. 6 * 38104 Braunschweig * Germany
Phone: +49-531-2361223 Fax: +49-531-2361224 mailto:doeb...@gmx.de
Homepage: http://www.escape.de/users/selene/
Andreas Pothe
> Zur Optik: Das von Andreas gewählte "Ä" sieht vielleicht nicht wirklich
> soo gelungen aus. Ob man den gleichen Effekt nicht mit einem einfachen
> "(at)" eleganter erzielen kann? Dann wird auch die Lesbarkeit erhöht,
> und ich hab noch meine Zweifel, ob Spambots schon auf dieses Zeichen
> anspringen.
Das Ä wurde gewählt, weil es -genau wie @- nur ein Zeichen lang ist, und
somit durch einfaches Suchen&Ersetzen geschaffen werden kann. Ein vier
Zeichen langes "(at)" würde die Formatierung durcheinanderbringen und ist
daher nicht möglich.
Gruß
Andreas
--
Software für Ihr Hobby, z. B. Münzenverwaltung
http://www.pothe.de * http://www.muenze-online.de
Markus Kottenhahn
> Das Ä wurde gewählt, weil es -genau wie @- nur ein Zeichen lang ist, und
> somit durch einfaches Suchen&Ersetzen geschaffen werden kann.
Ja, das mag einleuchten.
Aber auch nur auf den ersten Blick: Ich nehme mir nun den Textblock
aller Wähler raus, kopiere ihn in mein Notepad und will alle Ä durch @
ersetzen. Was, wenn nun "zufällig" der Realname eines Wählers ein großes
Ä enthält? Ist ja nicht unmöglich. Oder darf man annehmen, dass du das Ä
nicht wegen einer phonetischen Nähe zum @ gewählt hast, sondern vor
genau diesem Hintergrund?
> Ein vier
> Zeichen langes "(at)" würde die Formatierung durcheinanderbringen und ist
> daher nicht möglich.
Innerhalb der Auflistung der Wähler stehen doch immer pro Zeile genau
ein Name samt zugehöriger Mailadresse. Wenn man aber nun in jeder Zeile
dieser Liste genau vier Zeichen an immer der gleichen Ecke (namentlich
da, wo das @ hinkommt) durch genau ein Zeichen ersetzt, dürfte sich an
der gesamten Formatierung doch eigentlich nichts ändern, ausser dass der
Block insgesamt drei Zeichen schmaler wird. Irgendwie kann ich dem
Argument noch nicht folgen.
Schlußendlich sollte es aber doch rein formal auch egal sein, was genau
als Platzhalter fürs @ genommen wird, hauptsache es bleibt eindeutig.
(Markus) Mickey Kottenhahn
--
48 Jahre Linda Neutral, aber wann kommt die Wiedervereinigung
auch auf dem Waschmittelsektor?
Siehe auch: http://www.linda-mv.de/pages/chronik.htm
Uwe Tetzlaff
>> Und hierzu dann gleich die Verfahrensfrage an die Allgemeinheit: Ist das so
>> in Ordnung, oder soll in Zukunft wie früher darauf verzichtet werden?
>
> Ich halte es für überflüsig und eher störend, wäre also für eine
> Rückkehr zum alten Verfahren, bei dem die Adressen und Namen exakt so
> veröfentlicht werden, wie sie der Wähler angegeben hat.
ACK. Und ich für meinen Teil werde das deshalb auch weiterhin so halten.
-ut
--
Da kann man sich lohnender mit einem Toaster unterhalten. Der
gibt wenigstens was vernünftiges raus.
(Rainer Behrendt in d.a.n-a.n über Debatten mit Rob Liebwein)
Stefan Froehlich
>> Und hierzu dann gleich die Verfahrensfrage an die Allgemeinheit:
>> Ist das so in Ordnung, oder soll in Zukunft wie früher darauf
>> verzichtet werden?
> Ich halte es für überflüsig und eher störend, wäre also für eine
> Rückkehr zum alten Verfahren,
Fuer Ueberfluessig halte ich es ebenfalls und bin daher persoenlich
auch fuer das alte Verfahren. Allerdings weiss ich keine echten
_Gegen_argumente gegen einen Wechsel, es ist wirklich nur eine reine
Praeferenz meinerseits.
Servus,
Stefan
Lars Kasper
> > Da sich in letzter Zeit vermehrt Spambots im Umlauf befinden, die auch
> > Messagebodies scannen, wurde das @ der Emailadressen durch Ä ersetzt.
>
> Und hierzu dann gleich die Verfahrensfrage an die Allgemeinheit: Ist das so
> in Ordnung,
Ja.
Swen Sauerwald
>Markus Kottenhahn <mic...@kottenhahn.com> writes:
>>An sich ja. Nur ist in konkretem Fall doch die Frage, welchen Sinn es
>>haben sollte, dass im Result die Mailadressen der Wähler unverfälscht
>>(d.h. "anklickbar") dargestellt werden *müssen*.
>Da ist nichts anklickbar, da ist nur nackter Text.
Nur weil es bei Dir nicht anklickbar ist, heißt es nicht, daß es auch
bei allen anderen so ist!
>>Im Normalfall erwartet keiner eine direkte Reaktion auf seine
>>Stimmabgabe (ausser wohl vom Wahlleiter, dem aber auf jeden Fall die
>>"unverfälschte" Adresse vorliegen dürfte).
>Es verursacht unnötige Arbeit, wenn man sich mal ein Result etwas
>genauer anschauen möchte.
-v please
Einen schönen Abend noch!
MfG Sw "Mir ist es egal ob die Adressen nun verfälscht werden oder
nicht." en
--
RIP Denise
Stephan Manske
> Aber auch nur auf den ersten Blick: Ich nehme mir nun den Textblock
> aller Wähler raus, kopiere ihn in mein Notepad und will alle Ä durch @
> ersetzen. Was, wenn nun "zufällig" der Realname eines Wählers ein großes
> Ä enthält? Ist ja nicht unmöglich. Oder darf man annehmen, dass du das Ä
> nicht wegen einer phonetischen Nähe zum @ gewählt hast, sondern vor
> genau diesem Hintergrund?
Irgendwann in naher Zukunft sollen doch auch Domains mit
länderspezifischen Sonderzeichen regirstrierbar sein, dürfte dann
nicht auch das "Ä" erlaubter Bestandteil einer EMail-Adresse werden?
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Nimmt die Magd die Eier fort,
schrein die Huehner: Kindermord !
Stephan Manske
> > Es verursacht unnötige Arbeit, wenn man sich mal ein Result etwas
> > genauer anschauen möchte.
>
> Wie genau willst du es dir anschauen? Um zu erfahren, welche Wähler
> nicht mit deiner Meinung übereinstimmten, sollte es doch reichen, in
> Gedanken dass "Ä" durch ein "@" zu ersetzen, wenn du mit dem Realnamen
Es liest sich IMO einfach auch *sehr* schlecht.
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Kocht die Baeurin faule Eier,
kotzt der Bauer wie ein Reiher.
Thomas Hochstein
> Da sich in letzter Zeit vermehrt Spambots im Umlauf befinden, die auch
> Messagebodies scannen, wurde das @ der Emailadressen durch Ä ersetzt.
Was ist das für ein Unsinn? Nicht auf jeden modischen Zug sollte man
aufspringen.
Sowieso im From verwendete Adressen jetzt plötzlich nicht mehr im
Result zu nennen, macht nicht viel Sinn (und andere Adressen für die
Abstimmung zu verwenden, die man sonst im Usenet nicht benutzt, auch
nicht).
Die Lesbarkeit der Adressen wird unnötig behindert; die
Veröffentlichung soll ja einem Kontrollzweck dienen.
Und: wenn sich das Abgreifen lohnen sollte, hilft die marginale
Maskierung auch nicht weiter.
Kurzum: mehr Nach- als Vorteile.
-thh
Thomas Hochstein
> Allerdings weiss ich keine echten
> _Gegen_argumente gegen einen Wechsel,
| Nach Ablauf der Wahlfrist wird vom Wahlleiter eine Liste der
| Abstimmenden sowie deren Stimmen zusammengestellt. Aus dieser Liste
| muß eindeutig hervorgehen, wer (E-Mail-Adresse + Realname) für was
| (Ja, Nein, Enthaltung) gestimmt hat.
Da steht nichts von irgendwelchen Suche- und Ersetze-Spielen. Insofern
halte ich bei einer erwünschten Änderung der Praxis eine vorherige
Änderung der Regeln für erforderlich und vor allem auch für
angebracht.
-thh
Marc Langer
> Stimmt so nicht. Wenn Usevote 4.0 verwendet wird (was ich
> bei Blick auf den Wahlschein stark vermute) kann problemlos
> ein (at) statt einen @ erzeugt werden und trotzdem die rest-
> liche Formations erhalten bleiben.
Andreas verwendet noch eine ältere Beta, die AFAIR noch keine
Templates kannte. In der kommenden 4.01 wird im übrigen auch
schon eine passende Search&Replace Funktion mitgeliefert werden,
sowie ein Hinweis in der Doku enthalten sein, wie man die im
Template einbauen kann :-)
Aber wo wir gerade beim Thema sind, ich habe festgestellt, dass
hier keine weitere Ersetzung stattfindet:
mail := value mail | replace-char '@' 'whatever'
line := value name | justify-before mail 70
(aus dem Kopf niedergeschrieben, aber ungefähr so hatte ich es
versucht)
Es wird dann die obere Zeile nicht ausgewertet. Hier wäre eine
rekursive Ersetzung ganz nett, falls Du Zeit hast, könntest Du
mir ja mal einen Patch schicken, der das implementiert :-)
Ich habe das erstmal so gelöst:
line := value mail | replace-char '@' ' -at- ' | justify-behind name 70
Marc
Frank 'Kelshon' Schmidt
> Und hierzu dann gleich die Verfahrensfrage an die Allgemeinheit:
> Ist das so in Ordnung,
Mir isses egal. Mein balton_wyt ist dermaßen "verbrannt", daß es
der Relevanz eines umfallenden Reissackes gleichkommt, ob er
irgendwo lesbar ("klickbar") hingeschrieben wird.
Frank
--
"Wir sitzen alle in einem Boot!"
"Ja. Die Meisten rudern, und einige Wenige sitzen auf dem Sonnendeck."
Simon Paquet
>> Allerdings weiss ich keine echten _Gegen_argumente gegen einen
>> Wechsel,
>
> | Nach Ablauf der Wahlfrist wird vom Wahlleiter eine Liste der
> | Abstimmenden sowie deren Stimmen zusammengestellt. Aus dieser
> | Liste muß eindeutig hervorgehen, wer (E-Mail-Adresse +
> | Realname) für was (Ja, Nein, Enthaltung) gestimmt hat.
>
> Da steht nichts von irgendwelchen Suche- und Ersetze-Spielen.
Du kannst ja Einspruch erheben. Wir hatten schon länger keinen
richtig sinnfreien Einspruch mehr, es wird also mal wieder Zeit.
> Insofern halte ich bei einer erwünschten Änderung der Praxis
> eine vorherige Änderung der Regeln für erforderlich und vor
> allem auch für angebracht.
Au ja, laß uns die Regeln weiter aufblähen.
Manche Leute sind sich echt für keine Peinlichkeit zu schade...
<kopfschüttel>
Uwe Sinha
> Mir isses egal. Mein balton_wyt ist dermaßen "verbrannt", daß es
> der Relevanz eines umfallenden Reissackes gleichkommt, ob er
> irgendwo lesbar ("klickbar") hingeschrieben wird.
AOL. Ich fände es nach > 11 Jahren uwes...@cs.tu-berlin.de eher
überraschend, wenn es noch eine Spammer-CD gäbe, auf der diese Adresse
fe lt.
> Frank
Griettinckx, Uwe
--
| Uwe "Papa, was ist ein Alumnus?" Sinha ++ <uwes...@cs.tu-berlin.de> |
+-----------------------------------------------------------------------+
| "Juristen werden es noch einmal soweit bringen, dass man das ganze |
| Internet abstellen muss" -- Roman Racine in de.admin.net-abuse.mail |
Kai-Olaf Runge
[...]
>> Und hierzu dann gleich die Verfahrensfrage an die Allgemeinheit: Ist das so
>> in Ordnung, oder soll in Zukunft wie früher darauf verzichtet werden?
>
> Ich halte es für überflüsig und eher störend, wäre also für eine
> Rückkehr zum alten Verfahren, bei dem die Adressen und Namen exakt so
> veröfentlicht werden, wie sie der Wähler angegeben hat.
me too.
Kai
Adrian Suter
>| Nach Ablauf der Wahlfrist wird vom Wahlleiter eine Liste der
>| Abstimmenden sowie deren Stimmen zusammengestellt. Aus dieser Liste
>| muß eindeutig hervorgehen, wer (E-Mail-Adresse + Realname) für was
>| (Ja, Nein, Enthaltung) gestimmt hat.
>
>Da steht nichts von irgendwelchen Suche- und Ersetze-Spielen.
Noch handelt es sich beim der Diskussion zu Grunde liegenden Posting nicht
um ein Result.
>Insofern
>halte ich bei einer erwünschten Änderung der Praxis eine vorherige
>Änderung der Regeln für erforderlich und vor allem auch für
>angebracht.
Zumindest sollte irgendwie geklärt werden, welche Art von Liste noch das
Kriterium "eindeutig hervorgehen" erfüllt.
Gehen die Mailadressen aus der Liste noch eindeutig hervor, wenn "@" durch
"Ä" ersetzt wird? Was, wenn "@" durch "(Klammeraffe)" ersetzt wird? Was,
wenn die Mailadressen ROT13-codiert sind? Was, wenn die Liste
PGP-verschlüsselt, der Secret Key im WWW zugänglich und die Passphrase beim
Wahlleiter per Mail zu erfragen ist? Geht dann aus der Liste immer noch
eindeutig hervor, wer für was gestimmt hat?
Adrian