1. RfD: Ergaenzung der Einrichtungsregeln (Realnamens-Begriff)
Rolf Zweifel
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
- -------------------------------------------------------------
1. RfD: Ergänzung der Einrichtungsregeln (Realnamens-Begriff)
- -------------------------------------------------------------
Gegenstand der Diskussion:
- --------------------------
Im Regelwerk 'Einrichtung von Usenet-Gruppen in "de.*"',
im Kapitel "7. Die Wahlregeln:",
Abschnitt "Wahlberechtigte/Realname:"
soll der Begriff "Realname" näher erläutert werden:
+ "(Ein ausgeschriebener Vorname plus Nachname)"
sodaß der Abschnitt hiernach - sonst unverändert - lautet:
: Wahlberechtigte/Realname: Jeder, der in der Lage ist, eine ansonsten
: korrekte Stimme beim Wahlleiter abzugeben, ist wahlberechtigt und hat
: genau eine Stimme. Dies schließt "fremde Netze" ausdrücklich ein.
: Das Wahlrecht beschränkt sich auf natürliche Personen, das bedeutet
+ insbesondere, daß jede Stimme mit einem Realname (ein ausgeschriebener
+ Vorname plus Nachname) verknüpft sein muß; auf die Veröffentlichung
: des Realnames kann in begründeten(!) Einzelfällen verzichtet werden,
: dazu s.u.
: Die Wahl ist somit allgemein, gleich und frei, jedoch nicht geheim!
Ziel des Vorschlags:
- --------------------
Die Wahlregeln sollen damit der Empfehlung aus der in de.newusers.infos
regelmäßig geposteten FAQ folgen
: From: Uwe Tetzlaff <zwi...@bigfoot.com>
: Newsgroups: de.newusers.infos,de.newusers.questions
: Subject: <[...]> Warum soll ich mich an die Regeln halten?
: [...]
: die Angabe des Realnamens (Ein ausgeschriebener Vorname plus Nachname)
: [...]
sowie den bis auf wenige Ausnahmen überwiegenden Brauch bei Wahlen
in de festschreiben.
Hintergrund:
- ------------
Usenet-Wahlen bauen regelseitig auf *Realnamenspflicht*, auf die für
jedermann erkennbare *Eindeutigkeit, wer* für was gestimmt hat und
auf dem Wahlgrundsatz *nicht-geheim* auf. Diese Offenlegung soll nicht
zuletzt dem Mißbrauch vorbauen.
Bei einem jüngsten Ergebnis einer Usenet-Wahl waren _abgekürzte_
Vornamen ähnlich "R. Mustermann" zu lesen. Dies läßt aber eine Vielfalt
von Annahmen zu, wie der Abstimmende mit Vornamen wohl heißen mag.
In der anschließenden Diskussion zeigte sich, daß der Begriff
"Realname" offenbar durch Einzelfälle gewohnheitsrechtlich entwertet
wurde, obwohl von der wörtlichen Bedeutung her
real (latein.): wirklich, gegenständlich, nicht eingebildet
Realität: Tatsache, Wirklichkeit
eigentlich eindeutig. Somit bedarf der Begriff "Realname" der
näheren Definition im Zusammenhang mit Usenetwahlen. Dies will
dieses Verfahren - mit minimalem Textzusatz, Dank an Uwe Tetzlaff
und seine FAQ - erreichen.
Kollisionen: - keine -
- ------------
Dieser RfD ist kompatibel mit dem laufenden Verfahren um die
Wahlmodalitäten (Email-Adresse, Replyfähigkeit, Wahlschein-
Anforderungs-Verfahren. Gleichgültig wie beide ausgehen!
Proponent:
- ----------
Rolf Zweifel <rolf...@topmail.de>
Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de>
*Mit-Proponenten willkommen*
*Wahlleiter gesucht*
Der Proponent wäre damit einverstanden, daß die Wahl für dieses
Verfahren als personalisiertes Wahlscheinverfahren durchgeführt
wird, falls dieses bis dahin für den 'Feldtest' zur Verfügung
steht und die Moderation die dafür notwendige Sonderregel genehmigt.
- --
Moderation von de.admin.news.announce
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3ia
Charset: noconv
Comment: Requires PGP version 2.6 or later.
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Gf4UCB4CYbZSulKLi3hk0Q+ILUsA3fC8JbiYGG4HsTb7B/+JggcAPkXS7qk6ezQu
pG/6Qo8dW8gIpDzCU8kQv4lzxIAxVc69MpVCezCzjZig3qG/WQb4Twjc5UrWRUx6
N2Xa6pJw7Yo=
=HKy4
-----END PGP SIGNATURE-----
Stefan Schneider
[Hickhack um abgekürzte Vornamen]
> real (latein.): wirklich, gegenständlich, nicht eingebildet
> Realität: Tatsache, Wirklichkeit
Macht natürlich in einem virtuellen Medium sehr viel Sinn.
ste...@osiris.sb.uunet.de <S. Hautnichthin>
nor...@osiris.sb.uunet.de <N. Einichtdoch>
kl...@osiris.sb.uunet.de <K. Aramba>
winf...@osiris.sb.uunet.de <W. Asdennoch>
wer...@osiris.sb.uunet.de <W. Enscherts>
tro...@osiris.sb.uunet.de <T. Otal-Daneben>
hairu...@osiris.sb.uunet.de <H. Immelarsch>
rolf...@osiris.sb.uunet.de <Rolf Zweifelt>
absis...@osiris.sb.uunet.de <Abs. Olut-Dagegen>
s.sch...@rz.uni-sb.de <S. Gehtnicht>
schne...@aol.com <Z.U. Ulkig>
schne...@aol.com <P. Ervers>
schne...@aol.com <G. Daddel>
schne...@aol.com <K. Einschwein>
Die Mail-Adressen sind alle in Ordnung. Oder sollte ich
lieber schreiben in Irrtnung ;-)?
Ciao
S. P. Ezialservice
--
Hair unlimited -- Firmenname eines Friseursalons.
Rolf Zweifel
>
[Realname]
>> real (latein.): wirklich, gegenständlich, nicht eingebildet
>> Realität: Tatsache, Wirklichkeit
>
> Macht natürlich in einem virtuellen Medium sehr viel Sinn.
Du glaubst schon noch an die echten Menschen, die dieses
elektronische Medium benutzen?
Also an die ... User .. auf der anderen Seite des Bildschirms ... ;-
> ste...@osiris.sb.uunet.de <S. Hautnichthin>
> nor...@osiris.sb.uunet.de <N. Einichtdoch>
> kl...@osiris.sb.uunet.de <K. Aramba>
> winf...@osiris.sb.uunet.de <W. Asdennoch>
> wer...@osiris.sb.uunet.de <W. Enscherts>
> tro...@osiris.sb.uunet.de <T. Otal-Daneben>
> hairu...@osiris.sb.uunet.de <H. Immelarsch>
> rolf...@osiris.sb.uunet.de <Rolf Zweifelt>
> absis...@osiris.sb.uunet.de <Abs. Olut-Dagegen>
> s.sch...@rz.uni-sb.de <S. Gehtnicht>
> schne...@aol.com <Z.U. Ulkig>
> schne...@aol.com <P. Ervers>
> schne...@aol.com <G. Daddel>
> schne...@aol.com <K. Einschwein>
>
> Die Mail-Adressen sind alle in Ordnung. Oder sollte ich
> lieber schreiben in Irrtnung ;-)?
> Ciao
> S. P. Ezialservice
> --
> Hair unlimited -- Firmenname eines Friseursalons.
Deine Liste beweist eindrucksvoll, daß es mit Abkürzungen bei
Usenet-Wahlen nicht geht!
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
>> soll der Begriff "Realname" näher erläutert werden:
>> + "(Ein ausgeschriebener Vorname plus Nachname)"
>
> Stimme für ungültig zu erklären?
Du darfst sogar mit [JA, ich will diese Regelergänzung] abstimmen.
--
Rolf^2
Boris 'pi' Piwinger
>+ "(Ein ausgeschriebener Vorname plus Nachname)"
Ohne "mindestens" wird das Aerger geben.
pi
--
Usenet is like Tetris for those who still can read.
Rolf Zweifel
> Hintergrund:
> [...] In der anschließenden Diskussion zeigte sich, daß der Begriff
> "Realname" offenbar durch Einzelfälle gewohnheitsrechtlich entwertet
> wurde [...]
Nachzutragen wäre, daß bis Anfang diesen Jahres in mindestens
zwei Verfahren _abgekürzte_ Vornamen von den Wahlleitern unter dem
Vermerk "unvollstaendiger Realname" für ungültig erklärt wurden.
Siehe dazu:
<572...@babylon.pfm-mainz.de>
<RESULT-Neuwa...@dana.de>
<CfV-2-de.talk....@dana.de>
[Danke, Ralph]
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
[Realname]
>>+ "(Ein ausgeschriebener Vorname plus Nachname)"
>
> Ohne "mindestens" wird das Aerger geben.
Da die Regeln eh Mindestvoraussetzungen sind (man muß auch nicht
explizit "JA" formulieren, um zuzustimmen, habe ich auf "mindestens"
verzichtet. Auch steht oben nicht dabei "ohne weitere Zusätze",
quasi als Verbot weiterer Namen oder Nicks.
Aber wenn es so gewünscht wird, soll's Diskussionsgrundlage sein:
... Realname (mindestens ein Vorname plus Nachname) ...
--
Rolf^2
Oliver Kirchner
<366FD02B...@topmail.de> wrote:
>Nachzutragen wäre, daß bis Anfang diesen Jahres in mindestens
>zwei Verfahren _abgekürzte_ Vornamen von den Wahlleitern unter dem
>Vermerk "unvollstaendiger Realname" für ungültig erklärt wurden.
Falsch.
Lediglich im 2. CfV zu de.talk.sex wurde eine der beiden Stimmen als
ungültig gewertet...
| From: depa...@i3.informatik.rwth-aachen.de (Andre Deparade)
| Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.groups,de.talk.sex
| Subject: 2.CfV: de.talk.sex
| Message-ID: <CfV-2-de.talk....@dana.de>
| Date: 18 Feb 1998 09:00:00 +0100
|
| Ungueltige Wahlscheine
| [...]
| s...@serpens.swb.de S.P.Zeidler
| unvollstaendiger Realname
..., aber im alleine entscheidenden Result wurde diese Anordnung
verworfen, die Stimme wurde als *gültig* gewertet.
| From: depa...@i3.informatik.rwth-aachen.de (Andre Deparade)
| Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.groups,de.talk.sex
| Subject: RESULT: de.talk.sex - Umbenennung und Chartaaenderungen
| Message-ID: <Result-de.talk...@dana.de>
| Date: Mon, 09 Mar 1998 20:04:31 +0100 (MET)
|
| Liste der gezaehlten Stimmen:
| [...]
| s...@serpens.swb.de S. Petra Zeidler JNNNN
>Siehe dazu:
><572...@babylon.pfm-mainz.de>
Aber bitte vollständig und nicht nur in der Form, die Dir gerade
dient....
Oliver
Alexander Stielau
> sodaß der Abschnitt hiernach - sonst unverändert - lautet:
>
> : Wahlberechtigte/Realname: Jeder, der in der Lage ist, eine ansonsten
> : korrekte Stimme beim Wahlleiter abzugeben, ist wahlberechtigt und hat
> : genau eine Stimme. Dies schließt "fremde Netze" ausdrücklich ein.
> : Das Wahlrecht beschränkt sich auf natürliche Personen, das bedeutet
> + insbesondere, daß jede Stimme mit einem Realname (ein ausgeschriebener
> + Vorname plus Nachname) verknüpft sein muß; auf die Veröffentlichung
> : des Realnames kann in begründeten(!) Einzelfällen verzichtet werden,
> : dazu s.u.
(O) Make it so, CfV now!
Aleks
(Bitte mit Feldtest der personalisierten Wahlscheine, wenn es
schon funtionieren sollte.)
Wolfgang Janssen
>sodaß der Abschnitt hiernach - sonst unverändert - lautet:
>
>: Wahlberechtigte/Realname: Jeder, der in der Lage ist, eine ansonsten
>: korrekte Stimme beim Wahlleiter abzugeben, ist wahlberechtigt und hat
>: genau eine Stimme. Dies schließt "fremde Netze" ausdrücklich ein.
>: Das Wahlrecht beschränkt sich auf natürliche Personen, das bedeutet
>+ insbesondere, daß jede Stimme mit einem Realname (ein ausgeschriebener
>+ Vorname plus Nachname) verknüpft sein muß;
Besser: (ein ausgeschriebener Vor- und Nachname)
Sonst bezieht sich "ausgeschriebener" nur auf "Vorname". (Koennte
jedenfalls so gedeutet werden).
Gruss
Wolfgang
Lars Humbeck
wrote:
>> ste...@osiris.sb.uunet.de <S. Hautnichthin>
>> nor...@osiris.sb.uunet.de <N. Einichtdoch>
>> kl...@osiris.sb.uunet.de <K. Aramba>
>> winf...@osiris.sb.uunet.de <W. Asdennoch>
>> wer...@osiris.sb.uunet.de <W. Enscherts>
>> tro...@osiris.sb.uunet.de <T. Otal-Daneben>
>> hairu...@osiris.sb.uunet.de <H. Immelarsch>
>> rolf...@osiris.sb.uunet.de <Rolf Zweifelt>
>> absis...@osiris.sb.uunet.de <Abs. Olut-Dagegen>
>> s.sch...@rz.uni-sb.de <S. Gehtnicht>
>> schne...@aol.com <Z.U. Ulkig>
>> schne...@aol.com <P. Ervers>
>> schne...@aol.com <G. Daddel>
>> schne...@aol.com <K. Einschwein>
>>
>> Die Mail-Adressen sind alle in Ordnung. Oder sollte ich
>> lieber schreiben in Irrtnung ;-)?
>> Ciao
>> S. P. Ezialservice
>> --
>> Hair unlimited -- Firmenname eines Friseursalons.
>
>Deine Liste beweist eindrucksvoll, daß es mit Abkürzungen bei
>Usenet-Wahlen nicht geht!
Und inwiefern hätte es sich weitergebracht, wenn dort ein
ausgeschriebener Vorname gestanden hätte? Solange wie Mail an die
Adresse nicht bounct, musst du davon ausgehen, daß alles o.k. ist, ob
mit oder ohne ausgeschriebenen Vornamen.
--
regards
Lars Humbeck
hum...@gmx.net
pgp-key avialable on request
Stefan Schneider
> >
> [Realname]
> >> real (latein.): wirklich, gegenständlich, nicht eingebildet
> >> Realität: Tatsache, Wirklichkeit
> >
> > Macht natürlich in einem virtuellen Medium sehr viel Sinn.
>
> Du glaubst schon noch an die echten Menschen, die dieses
> elektronische Medium benutzen?
Sicher. Ich glaube nur nicht einen Moment daran, daß die auch
tatsächlich so heißen, wie es im "From: "-Header steht. Das
wird bei vielen der Fall sein, bei anderen wiederum nicht.
Genau genommen interessiert mich das eigentlich auch gar nicht,
solange ein Account einer Person zuzuordnen ist. Ob die nun
P. Erson oder Per Son heißt, kratzt mich keinen Deut.
> Also an die ... User .. auf der anderen Seite des Bildschirms ... ;-
>
> > ste...@osiris.sb.uunet.de <S. Hautnichthin>
> > nor...@osiris.sb.uunet.de <N. Einichtdoch>
> > kl...@osiris.sb.uunet.de <K. Aramba>
> > winf...@osiris.sb.uunet.de <W. Asdennoch>
> > wer...@osiris.sb.uunet.de <W. Enscherts>
> > tro...@osiris.sb.uunet.de <T. Otal-Daneben>
> > hairu...@osiris.sb.uunet.de <H. Immelarsch>
> > rolf...@osiris.sb.uunet.de <Rolf Zweifelt>
> > absis...@osiris.sb.uunet.de <Abs. Olut-Dagegen>
> > s.sch...@rz.uni-sb.de <S. Gehtnicht>
> > schne...@aol.com <Z.U. Ulkig>
> > schne...@aol.com <P. Ervers>
> > schne...@aol.com <G. Daddel>
> > schne...@aol.com <K. Einschwein>
> >
> > Die Mail-Adressen sind alle in Ordnung. Oder sollte ich
> > lieber schreiben in Irrtnung ;-)?
> > Ciao
> > S. P. Ezialservice
[...]
> Deine Liste beweist eindrucksvoll, daß es mit Abkürzungen bei
> Usenet-Wahlen nicht geht!
Ich finde eigentlich, daß diese Liste nichts beweist, außer
die Tatsache, daß es schwierig ist, jemandem am Fälschen von
Stimmen zu hindern. Und ich kann nicht so recht nachvollziehen,
daß gefälschte Stimmen in irgendeiner Weise besser sein sollten,
wenn sie in folgender Form abgegeben werden:
ste...@osiris.sb.uunet.de <Stefan Hautnichthin>
nor...@osiris.sb.uunet.de <Norbert Einichtdoch>
kl...@osiris.sb.uunet.de <Karl Aramba>
winf...@osiris.sb.uunet.de <Winfired Asdennoch>
wer...@osiris.sb.uunet.de <Werner Enscherts>
tro...@osiris.sb.uunet.de <Thomas Otal-Daneben>
hairu...@osiris.sb.uunet.de <Heinrich Immelarsch>
rolf...@osiris.sb.uunet.de <Rolf Zweifelt>
absis...@osiris.sb.uunet.de <Absaran Olut-Dagegen>
s.sch...@rz.uni-sb.de <Simon Gehtnicht>
schne...@aol.com <Zoran Utz Ulkig>
schne...@aol.com <Peter Ervers>
schne...@aol.com <Gerhard Daddel>
schne...@aol.com <Kai Einschwein>
Ist es das, worum es Dir geht? Du kannst dann nachher an all
diese etwas seltsam klingenden Accounts Nachfragen schicken,
ob das wirklich so stimmt. Ich bestätige Dir das dann im Falle
eines Falles gerne. Ist zwar ein wenig Arbeit, aber was solls.
Ich würde doch meinen, daß man nicht versuchen sollte, Dinge
zu regeln, die bei näherer Betrachtung einfach nicht zu regeln
sind. Man muß sich einfach darauf verlassen, daß die meisten
Leute mit den Möglichkeiten, ein Medium zu mißbrauchen, nicht
Schindluder treiben, sondern dieses Medium eben korrekt nutzen.
Wenn man sich darauf nicht verläßt, dann macht man der Mehrheit
der Leute, die genau das tut, mit überflüssigen Regeln das Le-
ben schwer. Das ist aber auch schon alles, was dabei rauskommt.
Zumal das Problem, hinter dem Du her bist, imho völlig unlösbar
ist, es sei denn man führt eine Art elektronischer Ausweis-
pflicht ein.
mfg
S.
--
Fanatismus besteht in der Verdoppelung der Anstrengung,
wenn das Ziel vergessen worden ist. (G. Santayana)
Lutz Frommberger
> Der Proponent wäre damit einverstanden, daß die Wahl für dieses
> Verfahren als personalisiertes Wahlscheinverfahren durchgeführt
> wird, falls dieses bis dahin für den 'Feldtest' zur Verfügung
> steht und die Moderation die dafür notwendige Sonderregel genehmigt.
Sollte man sich da nicht erst mal einig werden, ob man dieses Verfahren
überhaupt will? Vielleicht vor einer Anwendung?
gruß,
--
Lutz Frommberger | "Wenn ist das Nunstueck git und
| Slotermeyer? Ja! ... Beiherhund
Lutz.Fro...@ira.uka.de | das Oder die Flipperwaldt
http://i11www.ira.uka.de/~frommb/ | gersput." - Ernest Scribbler
O.G. Schwenk
>Aber wenn es so gewünscht wird, soll's Diskussionsgrundlage sein:
>
> ... Realname (mindestens ein Vorname plus Nachname) ...
etwas rekursiv.
ansonsten: sehr schoen.
mfg
+ogs
--
O.G.Schwenk -> http://www.home.pages.de/~ogs/
Rolf Zweifel
>
> Rolf Zweifel <rolf...@topmail.de> schrieb...
>
> >+ "(Ein ausgeschriebener Vorname plus Nachname)"
>
>
> Leicht pingelig,
Keine Ursache.
"Chr. R. Thomas Biedl"? Ja - problemlos - wie früher auch.
[X]------vorname(ausgeschrieben)
[X]-------------nachname
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
[Realname]
>
Da die Regeln eh Mindestvoraussetzungen sind (man muß auch nicht
explizit "JA" formulieren, um zuzustimmen, habe ich auf "mindestens"
verzichtet. Auch steht oben nicht dabei "ohne weitere Zusätze",
quasi als Verbot weiterer Namen oder Nicks.
Aber wenn es so gewünscht wird, soll's Diskussionsgrundlage sein:
... Realname (mindestens ein ausgeschriebener Vorname plus Nachname) ...
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
>> Nachzutragen wäre, daß bis Anfang diesen Jahres in mindestens
>> zwei Verfahren _abgekürzte_ Vornamen von den Wahlleitern unter dem
>> Vermerk "unvollstaendiger Realname" für ungültig erklärt wurden.
>
> Falsch.
Nein.
> Lediglich im 2. CfV zu de.talk.sex wurde eine der beiden Stimmen als
> ungültig gewertet...
Was heißt hier "lediglich"?
> ..., aber im alleine entscheidenden Result wurde diese Anordnung
> verworfen, die Stimme wurde als *gültig* gewertet.
Quatsch.
Sondern nachdem dann der Realname mit ausgeschriebenem Vorname
entweder durch erneute Stimmabgabe oder per Rückfrage vorlag.
> Aber bitte vollständig und nicht nur in der Form, die Dir gerade
> dient....
Ich brauche keine Abstriche an meiner Aussage zu machen.
Du solltest näher hinsehen: Im Result steht nämlich *kein*
abgekürzter Vorname mehr!
Ich halte fest, daß die Wahlleiter Stimmen mit nur abgekürztem
Vornamen abgelehnt haben. Nicht hätten, sondern haben!
--
Rolf^2
Lutz Frommberger
> (Bitte mit Feldtest der personalisierten Wahlscheine, wenn es
> schon funtionieren sollte.)
Nicht wirklich, zumindest bei dem angebotenen Test von weiß-nicht-mehr wem.
Meine Wahlscheine kommen zurück.
Rolf Zweifel
>
> 1. RfD: Ergänzung der Einrichtungsregeln (Realnamens-Begriff)
Die Proponenten begrüßen Christian Kurz als Mitproponent
für diesen RfD. Christian hat heute per Mail seine Unterstützung
zugesagt. Danke!
Proponenten:
------------
Rolf Zweifel <rolf...@topmail.de>
Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de>
Christian Kurz <sho...@jupiter.rhein-neckar.de>
--
Rolf^2
Utz Pflock
Rolf Zweifel schrieb ...
>- -------------------------------------------------------------
>1. RfD: Ergänzung der Einrichtungsregeln (Realnamens-Begriff)
>- -------------------------------------------------------------
>: Das Wahlrecht beschränkt sich auf natürliche Personen, das bedeutet
>+ insbesondere, daß jede Stimme mit einem Realname (ein
^^
sein
> ausgeschriebener Vorname plus Nachname) verknüpft sein muß;
Weitere Zweitnamen, Zweitnamenabkürzung bzw Nicknamen in 'Markierung'
sind unabhängig davon erlaubt.
Mit freundlichen Grüßen,
Utz
--
http://www.pflock.de
Grundwissen über das Usenet in news:de.newusers.infos
Anfangsfragen bitte nach news:de.newusers.questions
Adrian Suter
>Im Regelwerk 'Einrichtung von Usenet-Gruppen in "de.*"',
> im Kapitel "7. Die Wahlregeln:",
> Abschnitt "Wahlberechtigte/Realname:"
>
>soll der Begriff "Realname" näher erläutert werden:
>
>
>+ "(Ein ausgeschriebener Vorname plus Nachname)"
Alternativvorschlag: Strawpoll, wie die Regeln ausgelegt werden
sollen.
Ich bin überzeugt, auch wenn ein Strawpoll nicht verbindlich ist,
werden sich die Wahlleiter und die dana-Moderation dran halten.
Adrian
Karlo Gross
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> - -------------------------------------------------------------
> 1. RfD: Ergänzung der Einrichtungsregeln (Realnamens-Begriff)
> - -------------------------------------------------------------
Wenn Du das mit Gewalt durchboxen willst, dann lass Dir was zu
solchen Vornamen wie meinem einfallen.
Denn da bin ich bestimmt kein Einzelfall.
Du wirst mich unter Karlo Gross bei keiner behoerdlichen Datenbank
finden. Allerdings wirst Du unter Menschen die mich persoenlich kennen,
ausser engsten Verwandten, niemand finden, der weiss, dass das aus
Karl-Otto abgeleitet ist.
Ich hab kein Problem damit, demnaechst als Karl-O. Gross zu posten,
darum geht es nicht.
Es geht einfach darum, dass ein ausgeschriebener Realname genausowenig
ueberpruefbar ist, wie einer mit abgekurztem Vornamen.
Im Gegenteil, Karlo Gross duerfte wohl einmalig sein.
Was bei Karl-Otto schon schlechter aussieht.
Soll der Vote-taker demnaechst beim zustaendigen Einwohnermeldeamt
nachfragen?
Das ist doch dummfug.
Kurz, was Du auch bastelst, es ist nicht ueberpruefbar, wenn ein
CfV nicht 2 Jahre dauern soll und unter notarieller Aufsicht statt-
findet.
Ich bin fuer realnamen, aber nicht nach deutscher Beamtenmentaitaet.
Da habe ich schon immer Krempel, ob Karl Otto oder Karl-Otto.
Es steht in meinen Papieren naemlich bunt gewuerfelt.
Der CfV, in dem das angezweifelt wird, wird wohl damit enden, dass
der Proponent vorher verstorben ist. (odr ich) ;-)
Um die Forderung nach realnamen nicht aufzuweichen kommt von mir daher
ENTHALTUNG.
Karlo
>
--
email: k...@orion.dip.de
SyNaK's Highlights of NT Administration:
click-click-click-reboot-click-click-(doesn't work)-reboot-reboot-(works)
Wolfgang Behrens
[Funktioniert das Wahlscheinverfahren?]
> Nicht wirklich,
So schlimm isses hoffentlich auch nicht, die TODO hat zwar noch ein
paar Punkte, aber das meiste sind eher kosmetische Sachen, der einzig
wirklich wichtige (aber schnell zu realisierende) Punkt ist eine
Entscheidung über das Handling von From: vs. Reply-To:.
Und die kann man auch losgelöst vom Wahlscheinverfahren betrachten,
ich würde gern wissen, ob sich der Aufwand lohnt, den Reply-To:-Bug
von Usevote zu fixen.
> zumindest bei dem angebotenen Test von weiß-nicht-mehr wem.
Von mir.
> Meine Wahlscheine kommen zurück.
Das is da etwas dumm gelaufen, da beim zweiten Schein (der erste hatte
ja eh eine falsche Kennung) grad ein Fehler im Programm war, der
falsch-negative Ergebnisse lieferte. Ich hab deine Stimme Usevote
grad nochmal zum Fraß vorgeworfen, neue Bestätigung kommt.
W.
Rolf Zweifel
>
> Rolf Zweifel schrieb:
>
> >Aber wenn es so gewünscht wird, soll's Diskussionsgrundlage sein:
> >
>
> etwas rekursiv.
> ansonsten: sehr schoen.
Da kommt natürlich noch "ausgeschriebener" hinein.
Die Rekursion soll ja perfekt sein.
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
[Adressfälscherszenario - gelöscht]
>
> sind. Man muß sich einfach darauf verlassen, daß die meisten
> Leute mit den Möglichkeiten, ein Medium zu mißbrauchen, nicht
> Schindluder treiben, sondern dieses Medium eben korrekt nutzen.
>
Vertrauensbildende Maßnahmen wie sie hier in Form der Realnamens-
angabe seit langem eingeführt sind, stützen das allgemeine Vertrauen
in Usenet-Wahlen. Die Aushöhlung des Realnamens auf Abkürzungen ist
kontraproduktiv.
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
>>> schne...@aol.com <K. Einschwein>
> Und inwiefern hätte es sich weitergebracht, wenn dort ein
> ausgeschriebener Vorname gestanden hätte? Solange wie Mail an die
> Adresse nicht bounct, musst du davon ausgehen, daß alles o.k. ist, ob
> mit oder ohne ausgeschriebenen Vornamen.
Tja, je bunter die Vornamen und Nachnamen, desto schillender
wird dang das Stück für Stück nachprüfen. Oder einer ruft abklemmen.
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
> Alexander Stielau <al...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>
> > (Bitte mit Feldtest der personalisierten Wahlscheine, wenn es
> > schon funtionieren sollte.)
>
> Meine Wahlscheine kommen zurück.
Nope.
Wolfgang's Wahlmaschine funktioniert prächtig!
Die Verarbeitung meiner inzwischen ca. 25 Testmails,
die meisten auf vermutete Schwachstellen zielend, haben überzeugt.
--
Rolf^2
Olaf Bormann
> Aber wenn es so gewünscht wird, soll's Diskussionsgrundlage sein:
>
> ... Realname (mindestens ein ausgeschriebener Vorname plus Nachname) ...
Mein Vorschlag:
... Realname (mindestens ein ausgeschriebener Vorname plus
ausgeschriebener Nachname) ...
Olaf
Lutz Frommberger
> Die Verarbeitung meiner inzwischen ca. 25 Testmails,
> die meisten auf vermutete Schwachstellen zielend, haben überzeugt.
Kann ich nicht bestätigen.
Martin Recke
> ... Realname (mindestens ein Vorname plus Nachname) ...
Kann man nicht ein Kriterium finden, daك sich in Software implementieren
lنكt? (Ich habe da vor allem Usevote im Auge.) Andernfalls bin ich
dagegen.
Rolf Zweifel
>
> Wenn Du das mit Gewalt durchboxen willst, dann lass Dir was zu
> solchen Vornamen wie meinem einfallen.
> Denn da bin ich bestimmt kein Einzelfall.
> Du wirst mich unter Karlo Gross bei keiner behoerdlichen Datenbank
> finden. Allerdings wirst Du unter Menschen die mich persoenlich kennen,
> ausser engsten Verwandten, niemand finden, der weiss, dass das aus
> Karl-Otto abgeleitet ist.
Ich habe den Wortteil "Real" im Begriff "Realnamen" nicht erfunden.
Der stand schon lange in den Regeln. Was regst Du Dich jetzt erst auf?
Durch die Konkretisierung in Vor- und Nachname (das war bisher eh
Konsens und steht so in einem dni-Text und scheint mir naturgegeben,
wenn man sich von Pseudonymen abheben will) wird die Aussage "real"
weder in die eine noch in die andere Richtung spezifiziert. Es wird
nur spezifiziert, daß es sich um zwei "Namens"-Teile handelt.
Also mache bitte selbst einen RfD, der die Realnamenspflicht in
eine Synonymnamenspflicht aushöhlt <scnr>
> Ich hab kein Problem damit, demnaechst als Karl-O. Gross zu posten,
> darum geht es nicht.
Und niemand hat mit Karlo, Gabi usw. ein Problem. So what?
> Es geht einfach darum, dass ein ausgeschriebener Realname genausowenig
> ueberpruefbar ist, wie einer mit abgekurztem Vornamen.
Eine Überprüfbarkeit in Hinsicht Personalausweis oder dergleichen
ist nicht Gegenstand dieses RfD, dies soll weiter genauso wie bisher
gehandhabt werden, also bei konkretem Anlaß den ein "verdächtiges"
Result auslöst.
> Im Gegenteil, Karlo Gross duerfte wohl einmalig sein.
> Was bei Karl-Otto schon schlechter aussieht.
So, genau diesen Ansatz meine ich, wenn ich proponiere, daß das
Format "R. Mustermann" aus Results verschwinden soll.
Durch die Unvollständigkeit bleibt der angegebene "Realname"
unter dem Niveau, das für eine Zuordnung z.B. wegen Stimmänderung
unter anderer Mailadresse, und für die Glaubwürdigkeit eines Results
für die Netzgemeinde erforderlich und auch ohne Zumutung an den
Abstimmenden machbar ist.
> Soll der Vote-taker demnaechst beim zustaendigen Einwohnermeldeamt
> nachfragen?
> Das ist doch dummfug.
Sagte das irgendjemand? Steht das in dem RfD?
Deine weiteren diesbezüglichen und nicht geqoteten Schlußfolgerungen
sind daher obsolet.
> Um die Forderung nach realnamen nicht aufzuweichen kommt von mir daher
> ENTHALTUNG.
Ich fürchte, jetzt wird auch noch "real" aufgeweicht, nachdem "name"
schon aufgeweicht ist, was dieser RfD abstellen will.
Ich hoffe aber immer noch auf ein Ja von Dir.
Fazit:
------
"Real" wird in diesem RfD *nicht* umdefiniert, nur "Name" in dem
Sinne konkretisiert, der hier schon Konsens war.
Überprüfungen werden im Grundsatz nicht mehr oder weniger ausgelöst,
aber überflüssiger weil Namengleichheiten minimiert werden und
der Verdacht vermieden wird, daß laxe Realnamensauslegung mit laxer
Auslegung von one-person-one-vote einhergeht.
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
>>+ "(Ein ausgeschriebener Vorname plus Nachname)"
>
> Alternativvorschlag: Strawpoll, wie die Regeln ausgelegt werden
> sollen.
>
> Ich bin überzeugt, auch wenn ein Strawpoll nicht verbindlich ist,
> werden sich die Wahlleiter und die dana-Moderation dran halten.
Du meinst, da würde die Formulierung einhelliger aufgenommen, weil
nicht gar so verbindlich, während die gleiche Formulierung als
Regel von einigen wild durchphantasiert wird?
--
Rolf^2
Ludwig Boeckel
st.sch...@gmx.net (Stefan Schneider) schrieb:
> Ich würde doch meinen, daß man nicht versuchen sollte, Dinge
> zu regeln, die bei näherer Betrachtung einfach nicht zu regeln
> sind. Man muß sich einfach darauf verlassen, daß die meisten
> Leute mit den Möglichkeiten, ein Medium zu mißbrauchen, nicht
> Schindluder treiben, sondern dieses Medium eben korrekt nutzen.
> Wenn man sich darauf nicht verläßt, dann macht man der Mehrheit
> der Leute, die genau das tut, mit überflüssigen Regeln das Le-
> ben schwer. Das ist aber auch schon alles, was dabei rauskommt.
Beifall - heftiger, langanhaltender Beifall.
Ludwig
--
--------------------------------------------------------------------------
email: lud...@bonbit.org voice: +49-431-775225 Kiel Germany
Lutz Frommberger
> Das is da etwas dumm gelaufen, da beim zweiten Schein (der erste hatte
> ja eh eine falsche Kennung) grad ein Fehler im Programm war, der
> falsch-negative Ergebnisse lieferte. Ich hab deine Stimme Usevote
> grad nochmal zum Fraß vorgeworfen, neue Bestätigung kommt.
Ist da. Damit ziehe ich alles Gejammer zurück. (Hatte mich schon gewundert,
wieso ich drei Bestätigungen auf zwei Stimmabgaben bekomme...)
Rolf Zweifel
>
> Rolf Zweifel <rolf...@topmail.de> wrote:
>> ... Realname (mindestens ein Vorname plus Nachname) ...
>
> läßt? (Ich habe da vor allem Usevote im Auge.) Andernfalls bin ich
> dagegen.
Man könnte sich gewisse "Kandidaten" maschinell auswerfen lassen.
Meta (quick&dirty):
----
Def
Buchstaben = alle Zeichen des Alphabets (klein+groß),
sowie deutsche+internat. Umlaute,
keine Satzzeichen, kein Leerzeichen
Sonderzeichen = alle Satzzeichen, keine Buchstaben,
kein Leerzeichen
Proc
Realnamens-String von vor- und nachlaufenden Leerzeichen befreien.
Pointer(P) auf erstes Zeichen des Realname setzen
Teilname[x] = Sub-String vom aktuellen P(Realname), einschließlich, bis zum
ersten Auftauchen (>P) eines Sonderzeichens einschließlich
diesem, oder bis zum ersten Auftauchen (>P) eines Leerzeichens
ohne dieses, sonst bis String_Ende. Wenn not(String_Ende)
Pointer(P) auf das nächste Zeichen nach der Fundstelle
setzen, welches kein Leerzeichen ist. ->Teilname[x+1] ...
Case
Gibt es zwei Teilnamen ohne Sonderzeichen am Anfang und/oder am Ende,
die länger als 1 Zeichen sind -> OK(1)
Gibt es einen Teilnamen ohne Sonderzeichen am Anfang und/oder am Ende,
der länger als 1 Zeichen ist, und einen Teilnamen der länger als 2
Zeichen ist und auf (Komma oder Bindestrich) endet -> OK(2)
(Regex'perten machen das alles sicherlich in einem Einzeiler ;-)
Try
"R. Mustermann" -> "R." & "Mustermann" -> not-OK
"R Mustermann" -> "R" & "Mustermann" -> not-OK
"Mustermann, R." -> "Mustermann," & "R." -> not-OK
"Mustermann, R" -> "Mustermann," & "R" -> not-OK
"Oli. Mustermann" -> "Oli." & "Mustermann" -> not-OK
"Kai Mustermann" -> "Kai" & "Mustermann" -> OK
"O.G. Mustermann" -> "O." & "G." & "Mustermann" -> not-OK
"O. G. Mustermann" -> "O." & "G." & "Mustermann" -> not-OK
"O. Günter Mustermann" -> "O." & "Günter" & "Mustermann" -> OK
"Mustermann, O. Günter" -> "Mustermann," & "O." & "Günter" -> OK
"Fehnkers Ansgar" -> "Fehnkers" & "Ansgar" -> OK
"Boris 'pi' Piwinger" -> "Boris" & "'pi'" & "Piwinger" -> OK
"B. 'pi' Piwinger" -> "B." & "'pi'" & "Piwinger" -> not-OK
"Martin Schr"oder" -> "Martin" & 'Schr"' & "oder" -> OK ;-
"Dr. R. Theodor 'Theo' Klein" -> "Dr." & "R." & "Theodor" & "'Theo'" & "Klein" -> OK
"Dr. R.T. 'Theo' Klein" -> "Dr." & "R." & "T." & "'Theo'" & "Klein" -> not-OK
"Dr. R. Theo Klein" -> "Dr." & "R." & "Theo" & "Klein" -> OK
"Papst Johannes-Paul II." -> "Papst" & "Johannes-" & "Paul" & "II." -> OK
"Mo Adebisi" -> "Mo" & "Adebisi" -> OK
"Karl-O. Gross" -> "Karl-" & "O." & "Gross" -> OK
"Alexa-Sabina Leuter-Schnarr" -> "Alexa-" & "Sabina" & "Leuter-" & "Schnarr" -> OK
"Alexa-S. Leuter-Sch." -> "Alexa-" & "S." & "Leuter-" & "Sch." -> OK
Bis hierhin ist natürlich ungeprüft, ob ein Name (z.B. Vorname "Ansgar")
überhaupt sein kann (Kannte ich bis vor kurzem auch nicht). Aber die
Teilnamen wären schon mal extrahiert um evtl. weitere Spellchecks zu
durchlaufen.
Um vorzugreifen (huhu Ansgar) es gibt auch eine Schwachstelle für Unsinn:
"Bum Bum" -> "Bum" & "Bum" -> OK (außer ein Spellchecker wirft das raus).
Aber die Wahlleiter-Arbeit erleichtert es allemal, da so oder ähnlich
mit einer hohen Treffsicherheit und Verträglichkeit zu rechnen ist.
--
Rolf^2
Alexander Stielau
> Alexander Stielau <al...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>
> > (Bitte mit Feldtest der personalisierten Wahlscheine, wenn es
> > schon funtionieren sollte.)
>
> Nicht wirklich, zumindest bei dem angebotenen Test von weiß-nicht-mehr wem.
> Meine Wahlscheine kommen zurück.
Also, meine Versuche haben alle funktioniert, bzw. die richtige
Antwort ausgelöst, inzwischen auch die erst von mir bemängeltete
Version mit einem gelöschten Buchstaben des Keys.
Wie sehen den die zurückgekommenen Wahlscheine genau aus?
Aleks
Christian Kurz
> Rolf Zweifel schrieb ...
>
> >- -------------------------------------------------------------
> >1. RfD: Ergänzung der Einrichtungsregeln (Realnamens-Begriff)
> >- -------------------------------------------------------------
>
> >: Das Wahlrecht beschränkt sich auf natürliche Personen, das bedeutet
> >+ insbesondere, daß jede Stimme mit einem Realname (ein
> ^^
> sein
>
> > ausgeschriebener Vorname plus Nachname) verknüpft sein muß;
Dein obiger Vorschlag ist zwar nicht schlecht, aber passt nicht ganz in
den Satz. Wenn muesste die Klammer wie folgt formuliert werden
(Mindestens ein ausgeschriebener Vorname plus Nachname des
Abstimmenden). Damit waere es absolut eindeutig. Meinungen dazu?
> Weitere Zweitnamen, Zweitnamenabkürzung bzw Nicknamen in 'Markierung'
> sind unabhängig davon erlaubt.
Klar, dies bringt auch meine Formulierung deutlich heraus.
Gruss Christian
--
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Albert Einstein
Lars Humbeck
wrote:
Vollkommen unrealistisch. In der Regel wirst du nichtmal merken, daß
der Name falsch sein könnte.
--
regards
Lars Humbeck
hum...@gmx.net
pgp-key avialable on request
Adrian Suter
Genau. Eine solche - nennen wir es einmal Meinungsäusserung der
Mehrheit zur Auslegung der Realnamenpflicht bei Abstimmungen - muss
nicht alle Eventualitäten abdecken. Es ist mehr eine Hilfe, in welche
Richtung die Moderation denn denken soll, wenn es darum geht,
Einzelfälle zu entscheiden.
Momentan können sich beide Seiten auf das, was sie als den Geist der
Regeln ansehen, berufen:
"Beim Verfassen der Regeln kam niemand auf die Idee, dass mal
irgendjemand etwas anderes unter 'Realnamen' verstehen könnte, als
Vor- und Nachname, beide ausgeschrieben."
Oder aber:
"Die Angabe der Realnamen dient der Nachvollziehbarkeit von
Stimmabgaben, und solange eindeutig ist, wer wie gestimmt hat, muss
man doch kein solches Theater um abgekürzte oder ausgeschriebene
Realnamen machen."
Ich finde beide Positionen nachvollziehbar. Eine Regeländerung könnte
Klarheit verschaffen, aber ein Strawpoll IMHO ebenso.
Adrian
Rolf Zweifel
>
> Rolf Zweifel <rolf...@topmail.de> wrote:
>> ... Realname (mindestens ein Vorname plus Nachname) ...
>
> Kann man nicht ein Kriterium finden, daß sich in Software implementieren
> läßt? (Ich habe da vor allem Usevote im Auge.) Andernfalls bin ich
> dagegen.
Man könnte sich eigentlich alles auf das der RfD abzielt
maschinell auswerfen lassen:
Meta (quick&dirty):
-------------------
Def
Buchstaben = alle Zeichen des Alphabets (klein+groß),
sowie deutsche+internat. Umlaute,
keine Satzzeichen, kein Leerzeichen
Sonderzeichen = alle Satzzeichen, keine Buchstaben,
kein Leerzeichen
Proc
Realnamens-String von vor- und nachlaufenden Leerzeichen befreien.
Pointer(P) auf erstes Zeichen des Realname setzen
Teilname[x] =
Sub-String vom aktuellen P(Realname), einschließlich, bis zum
ersten Auftauchen (>P) eines Sonderzeichens einschließlich
diesem, oder bis zum ersten Auftauchen (>P) eines Leerzeichens
ohne dieses, sonst bis String_Ende. Wenn not(String_Ende)
Pointer(P) auf das nächste Zeichen nach der Fundstelle
setzen, welches kein Leerzeichen ist. ->Teilname[x+1] ...
Case
Gibt es zwei Teilnamen, beide ohne Sonderzeichen am Anfang und/oder
am Ende, die jeweils länger als 1 Zeichen sind -> OK(1)
Gibt es einen Teilnamen ohne Sonderzeichen am Anfang und/oder am Ende,
der länger als 1 Zeichen ist, und einen anderen Teilnamen der länger
als 2 Zeichen ist und auf (Komma oder Bindestrich) endet -> OK(2)
Gibt es zwei Teilnamen die beide jeweils länger als 2 Zeichen sind
und beide auf (Komma oder Bindestrich) enden -> OK(3)
(Regex'perten machen das alles sicherlich in einem Einzeiler ;-)
Try
"R. Mustermann" -> "R." & "Mustermann" -> not-OK
"R Mustermann" -> "R" & "Mustermann" -> not-OK
"Mustermann, R." -> "Mustermann," & "R." -> not-OK
"Mustermann, R" -> "Mustermann," & "R" -> not-OK
"Oli. Mustermann" -> "Oli." & "Mustermann" -> not-OK
"Kai Mustermann" -> "Kai" & "Mustermann" -> OK
"O.G. Mustermann" -> "O." & "G." & "Mustermann" -> not-OK
"O. G. Mustermann" -> "O." & "G." & "Mustermann" -> not-OK
"O. Günter Mustermann" -> "O." & "Günter" & "Mustermann" -> OK
"Mustermann, O. Günter" -> "Mustermann," & "O." & "Günter" -> OK
"Fehnkers Ansgar" -> "Fehnkers" & "Ansgar" -> OK
"Boris 'pi' Piwinger" -> "Boris" & "'pi'" & "Piwinger" -> OK
"B. 'pi' Piwinger" -> "B." & "'pi'" & "Piwinger" -> not-OK
'Martin Schr"oder' -> "Martin" & 'Schr"' &"oder" -> OK ;-
"Dr. R. Theodor 'Theo' Klein" -> "Dr." & "R." & "Theodor" & "'Theo'" & "Klein" -> OK
"Dr. R.T. 'Theo' Klein" -> "Dr." & "R." & "T." & "'Theo'" & "Klein" -> not-OK
"Dr. R. Theo Klein" -> "Dr." & "R." & "Theo" & "Klein" -> OK
"Papst Johannes-Paul II." -> "Papst" & "Johannes-" & "Paul" & "II." -> OK
"Mo Adebisi" -> "Mo" & "Adebisi" -> OK
"Karl-O. Gross" -> "Karl-" & "O." & "Gross" -> OK
"Karlo Gross" -> "Karlo" & "Gross" -> OK
"Gabi Kitzler" -> "Gabi" & "Kitzler" -> OK
"Alexa-Sabina Leuter-Schnarr" -> "Alexa-" & "Sabina" & "Leuter-" & "Schnarr" -> OK
"Alexa-S. Leuter-Sch." -> "Alexa-" & "S." & "Leuter-" & "Sch." -> OK
Bis hierhin ist natürlich ungeprüft, ob ein Name (z.B. Vorname "Ansgar")
überhaupt sein kann (Kannte ich bis vor kurzem auch nicht). Aber die
Teilnamen wären schon mal extrahiert um evtl. weitere Spellchecks zu
durchlaufen.
Um vorzugreifen (huhu Ansgar) es bleibt auch eine Schwachstelle für
Unsinn: "Bum Bum" -> "Bum" & "Bum" -> OK (außer ein Spellchecker wirft
das raus). Aber bislang hätte sowas wohl auch den manuellen Eingriff
erfordert.
Die Wahlleiter-Arbeit erleichtert es allemal, da so oder ähnlich
Wolfgang Behrens
>> ... Realname (mindestens ein Vorname plus Nachname) ...
> Kann man nicht ein Kriterium finden, daß sich in Softwarei
Namensstring an Leerzeichen zerteilen, mindestens zwei Elemente (nämlich
Vor- und Nachname) mit >=2 Zeichen ohne .'` am Ende?
Der Rest wird dann halt via interact angeschaut, eine Vollautomatik
ohne jeden manuellen Eingriff dürfte da problematischer werden.
> (Ich habe da vor allem Usevote im Auge.)
Zufälle gibts.
W.
Gabi Kitzler
>"Oli. Mustermann" -> "Oli." & "Mustermann" -> not-OK
>"Kai Mustermann" -> "Kai" & "Mustermann" -> OK
Wenn der "Oli." als "Oli" abstimmen würde, wär's also in Ordnung.
Sorry, ich kann der Logik nicht folgen.
Gabi.
--
just because you're paranoid doesn't mean they're NOT out to get you
Gabi Kitzler
>Ich bin fuer realnamen, aber nicht nach deutscher Beamtenmentalitaet.
AOL
Gabi
Egon Vellusig
>Wenn Du das mit Gewalt durchboxen willst, dann lass Dir was zu
>solchen Vornamen wie meinem einfallen.
>Denn da bin ich bestimmt kein Einzelfall.
>Du wirst mich unter Karlo Gross bei keiner behoerdlichen Datenbank
>finden. Allerdings wirst Du unter Menschen die mich persoenlich kennen,
>ausser engsten Verwandten, niemand finden, der weiss, dass das aus
>Karl-Otto abgeleitet ist.
>[...]
Vielleicht sollte man sich darauf beschraenken, dass Initialen als
erste Vornamen unzulaessig sind?
Gruesse, Egon
--
Egon Vellusig, Donaustr. 11, D-93309 Kelheim
Tel+Fax: +49 9441 294010
Email: vell...@inet-nb.de
Stefan Schneider
> Stefan Schneider wrote:
> >
> [Adressfälscherszenario - gelöscht]
Das hätte ich an Deiner Stelle auch getan. Das sah einfach zu
peinlich für Deine These aus.
> [falsche Schlußfolgerung gelöscht]
>
> Vertrauensbildende Maßnahmen wie sie hier in Form der Realnamens-
> angabe seit langem eingeführt sind, stützen das allgemeine Vertrauen
> in Usenet-Wahlen. Die Aushöhlung des Realnamens auf Abkürzungen ist
> kontraproduktiv.
Siehe oben. Ich halte das nicht für eine vertrauensbildende
Maßnahme, sondern für den Versuch, ein Haar mit einem stumpfen
Beckmesser zu spalten.
mfg
Stefan
--
Aller Unfug ist schwer (Peter Frankenfeld).
Stefan Schneider
> >>> schne...@aol.com <K. Einschwein>
[...]
> Tja, je bunter die Vornamen und Nachnamen, desto schillender
> wird dang das Stück für Stück nachprüfen. Oder einer ruft abklemmen.
Du kannst das nicht nachprüfen. Das ist ja das Problem bei der
Sache. Wenn Du willst, kannst Du ja mal eine Email an die
Adresse r.ott...@osiris.sb.uunet.de <R. Ottweiler> schicken.
Ich beantworte sie Dir dann auch. Wenn Du willst, schreibe ich
sogar Rudolf Ottweiler drunter.
mfg
Stefan
--
Diskutiere nie mit einem Irren - die Leute könnten den Unterschied
nicht feststellen. (Erstes Gesetz der Debatte)
Michael Ottenbruch
(Adrian Suter):
> Momentan können sich beide Seiten auf das, was sie als den Geist der
> Regeln ansehen, berufen:
>
> "Beim Verfassen der Regeln kam niemand auf die Idee, dass mal
> irgendjemand etwas anderes unter 'Realnamen' verstehen könnte, als
> Vor- und Nachname, beide ausgeschrieben."
Das finde ich gut. :-)
> Oder aber:
>
> "Die Angabe der Realnamen dient der Nachvollziehbarkeit von
> Stimmabgaben,
Das beschreibt den Regelungszweck...
> und solange eindeutig ist, wer wie gestimmt hat, muss
> man doch kein solches Theater um abgekürzte oder ausgeschriebene
> Realnamen machen."
Man *muß* sicherlich nicht. Diese Erwägungen sind lang und breit gewälzt
worden, und zwar unter dem Oberbegriff "robustness principle". Ich darf
hier ausnahmsweise mal aus einer sig zitieren:
"Das 'robustness principle' der IETF lautet nicht: 'Du darfst Muell
senden.' und auch nicht 'Du musst Muell annehmen.'. Viele Leute
verkennen dies."
Mittlerweile ist es so, daß auch ansonsten ganz vernünftige (nicht nur!)
Netfellows die Forderung nach der Angabe von vernünftigen Realnamen
und/oder Absendeadressen als Verhandlungsmasse^WZumutung empfinden.
Solange der Konsens besteht, braucht man in der Tat keine Regeländerung,
aber wenn er nicht mehr besteht, gilt diese Einschränkung nicht mehr.
Es ist hier bei den Realnamen genauso wie es damals bei spz war: es
wußte sowieso jeder, was gemeint war, also gab es keine Einsprüche:
Sobald aber jemand mit "Gewohnheitsrecht" argumentiert, läuft die
Geschichte aus dem Ruder: spz schreibt dann "Petra", aber sie würde nie
auf die Idee kommen, einen "Präzedenzfall" für ein "Gewohnheitsrecht"
geschaffen zu haben oder auch das nur gewollt zu haben.
> Ich finde beide Positionen nachvollziehbar. Eine Regeländerung könnte
> Klarheit verschaffen, aber ein Strawpoll IMHO ebenso.
Wenn ernsthaft darüber gestritten wird, ist eine Regeländerung allemal
besser.
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Lutz Frommberger
> warum nicht "Ein eindeutig einer Person zuordenbarer realer Name"?
Weil es den nun wirklich nicht gibt, außer bei Päpsten.
Adrian Suter
>>"Oli. Mustermann" -> "Oli." & "Mustermann" -> not-OK
>>"Kai Mustermann" -> "Kai" & "Mustermann" -> OK
>
>Wenn der "Oli." als "Oli" abstimmen würde, wär's also in Ordnung.
Das hast Du falsch verstanden:
Wenn der "Oli." als "Oli" abstimmen würde, würde Rolfs
Realnameüberprüfungsbot nichts beanstanden.
Ob die Stimme dann gültig ist oder nicht, dazu ist noch nichts Definitives
gesagt.
Adrian
Michael Ottenbruch
Boettger):
> Hi, rolfzwei!
> quoted mail from rolf...@topmail.de (Rolf Zweifel) on subject 1. RfD: Ergaenzung der Einrichtungsregeln (Realnamens-Begriff)
> dated from 09 Dec 98:
> -------------------------snip,snap-----------------------------
>
> > soll der Begriff "Realname" n+her erl+utert werden:
>
> > + "(Ein ausgeschriebener Vorname plus Nachname)"
>
> warum nicht "Ein eindeutig einer Person zuordenbarer realer Name"?
Weil "eindeutig einer Person zuordenbar" ein noch weicherer Begriff ist.
> Ich habe zB nichts dagegen, wenn zB ein im Personalausweis
> o.ae. eingetregener Kuenstlername verwendet wird, der nicht unbedingt
> die Form "Vorname Nachname" haben muss.
Das ist eine Frage des Ermessens; aber nach dieser Regeländerung nicht
mehr als vorher. Wer keinen Vornamen hat, wird schwerlich einen angeben
können. In dsn diskutieren wir auch immer gerne über den brasilianischen
Ureinwohner, der deswegen hier nicht posten könnte: Das ist Unsinn.
Wenn irgendwann ein brasilianischer Ureinwohner oder eine "endergone
Zwiebeltüte" (eingetragener Künstlername AFAIK) hier abstimmt, dann
werden wir ein Problem haben, das die Moderation sehr schnell lösen
wird.
Deswegen eine Regeländerung, die sich gar nicht darauf bezieht, zu
bemäkeln, halte ich nicht für konstruktiv
> Auch sehe ich vom Prinzip her
> nicht ein, warum ich z.B. anstandslos wissenschaftliche
> Veroeffentlichungen in anerkannten Journalen als "Chr. Boettger" taetigen
> darf und das auch schon getan habe, nicht aber in de.* mit diesem
> Namen abstimmen darf...
Wenn Du es als unzumutbar empfindest, anstatt "Chr." "Christian"
anzugeben, dann bin ich begierig, Deine Gründe zu lesen und werde mich
dann auch mit diesen auseinandersetzen.
Es steht Dir auch frei, mit "Nein" zu stimmen, wenn Du eben nur "Chr."
angeben willst.
Es ist Sinn dieses Verfahrens, technische Fehler zu diskutieren und
Meinungen abzufragen: "Künstlernamen" ist ein Einwand, mit dem man sich
auseinandersetzen muß, weil er einen technischen Mangel unseres
Vorschlages bedeuten könnte; "Ich will aber weiter mit 'Chr.' abstimmen
können", ist etwas für den CfV...
> Und nein, ich werde mich nicht weiter an der Diskussion beteiligen...
Schade...
Rolf Zweifel
>
> Rolf Zweifel meinte:
>
>>"Oli. Mustermann" -> "Oli." & "Mustermann" -> not-OK
>>"Kai Mustermann" -> "Kai" & "Mustermann" -> OK
> Wenn der "Oli." als "Oli" abstimmen würde, wär's also in Ordnung.
Was die maschinelle Bewertung betrifft, ja.
> Sorry, ich kann der Logik nicht folgen.
Aber das ist doch jetzt nicht schwierig zu verstehen:
das eine ist eine Abkürzung, das andere nicht.
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
> warum nicht "Ein eindeutig einer Person zuordenbarer realer Name"?
>
Dann doch gleich Realname = Namen laut Personalausweis
<allerortensnackenhaareglattstreich>
> o.ae. eingetregener Kuenstlername verwendet wird, der nicht unbedingt
> die Form "Vorname Nachname" haben muss. Auch sehe ich vom Prinzip her
Dann (Eintrag in Ausweis) ist der Künstlername so gut wie
ein Vorname, im Extrem (Eintrag nur Künstlername, weder Vor-
noch Nachnamen) sogar gleichwertig zu Vorname+Nachname.
> nicht ein, warum ich z.B. anstandslos wissenschaftliche
> Veroeffentlichungen in anerkannten Journalen als "Chr. Boettger" taetigen
> darf und das auch schon getan habe, nicht aber in de.* mit diesem
> Namen abstimmen darf...
Bei Veröffentlichungen sind Verwechslungen eigenes Risiko.
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
> Du kannst das nicht nachprüfen. Das ist ja das Problem bei der
> Sache. Wenn Du willst, kannst Du ja mal eine Email an die
> Adresse r.ott...@osiris.sb.uunet.de <R. Ottweiler> schicken.
> Ich beantworte sie Dir dann auch. Wenn Du willst, schreibe ich
Eine subdomain höher nachfragen?
Oder zählen wie oft osiris wählt.
Oder genauso oft wählen wie Du ;-)
> sogar Rudolf Ottweiler drunter.
Wo dann osiris eh schon auffällt:
dejanews, Telefon-CD, Einwohnerdingens
Ja, wenn schon Schiebung, dann auch richtig.
Fällt das Echo entsprechender aus.
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
Hier der Restore, der aufgrund Deinem latenten Quotemardern
verloren ging:
-----snip-----
> Gabi Kitzler wrote:
>> Rolf Zweifel meinte:
>>
>>>"Oli. Mustermann" -> "Oli." & "Mustermann" -> not-OK
>>>"Kai Mustermann" -> "Kai" & "Mustermann" -> OK
-----snap-----
>> [...]
>> Aber das ist doch jetzt nicht schwierig zu verstehen:
>> das eine ist eine Abkürzung, das andere nicht.
>
> ROTFL
>
> Oli ist nicht die Abkürzung von Oliver?
Kai war der komplette Vorname und Oli. die Abkürzung, jetzt klar?
> Erzähle mir mehr sobald ich wieder aus dem Krankenhaus entlassen werde
> nachdem ich mir den Riß meines Zwerchfells behandeln ließ...
<kopfschüttel>
--
Rolf^2
Adrian Suter
>Diese Erwägungen sind lang und breit gewälzt
>worden, und zwar unter dem Oberbegriff "robustness principle".
The thread went robustness principle and died^Wchanged its subject.
>Ich darf
>hier ausnahmsweise mal aus einer sig zitieren:
>
>"Das 'robustness principle' der IETF lautet nicht: 'Du darfst Muell
>senden.' und auch nicht 'Du musst Muell annehmen.'. Viele Leute
>verkennen dies."
"Be liberal in what you accept, be conservative in what you send."
Oder so ähnlich. Also: "Du darfst keinen Müll senden und musst auch
keinen annehmen. Aber sei bei der Definition von 'Müll' anderen
gegenüber nachsichtiger als Dir selbst gegenüber."
Das heisst: Schreibe Deinen Realnamen mit ausgeschriebenem Vornamen
hin, aber akzeptiere auch, wenn jemand den Vornamen abkürzt. Es sei
denn, Du bist der Meinung, dass abgekürzte Vornamen "Müll" seien.
Aber eigentlich wollte ich ein paar Überlegungen dazu anstellen, wie
die Einrichtungsregeln, insbesondere ihr vielbeschworener Geist, zur
Frage des Liberalseins beim Annehmen stehen:
Einerseits gibt es Anzeichen, dass die Einrichtungsregeln streng sein
wollen. Das Verbot anderer Abgabemedien als E-Mail deutet darauf hin.
Ebenso die Bemerkung, dass konjunktivierte Äusserungen nicht als
Stimmabgaben zu werten seien. Es besteht also *nicht* der Grundsatz
"im Zweifelsfall ist eine Stimmabgabe als gültig anzusehen."
Andererseits raten die Einrichtungsregeln vom Formularzwang ab, "da
sonst z.B. solche Kleinigkeiten wie Zitatzeichen oder 'TAB vs.
8*space' zu einer ungültigen Stimme führen könnten." Eine Stimabgabe
soll also nicht aufgrund von Kleinigkeiten ungültig werden. Auch die
ausdrückliche Zulassung "fremder Netze" deutet in diese Richtung. In
die Richtung nämlich dass sehr wohl der Grundsatz "im Zweifelsfall ist
eine Stimmabgabe als gültig anzusehen" gilt.
Was sagt nun der Geist der Regeln? Sagt er "sei streng in der
Beurteilung der Gültigkeit" oder sagt er "Kleinigkeiten sollen eine
Stimme nicht ungültig machen"?
Nun, er sagt beides. Und alle unsere Einspruchsdiskussionen in den
letzten Wochen basieren auf einer Uneinigkeit darüber, was genau noch
als Kleinigkeit anzusehen ist und was nicht.
Ist ein abgekürzter Vorname eine Kleinigkeit? Ja, sagen die einen, wer
will denn schon so pingelig sein, Hauptsache, man kann den
Wahlgrundsatz "gleiche Wahl" einigermassen nachvollziehen. Nein, sagen
die anderen, denn es handelt sich mittelfristig um eine Aushöhlung der
Realnamenpflicht, die ausdrücklich in den Regeln steht.
Ist eine falsche E-Mail-Adresse eine Kleinigkeit? Nein, sagen die
einen, weil die Regeln verlangen, dass eine E-Mail-Adresse
veröfentlicht wird. Ja, sagen die anderen, sofern sich die richtige
Adresse leicht eruieren und bestätigen lässt.
Die Sache wird dadurch noch etwas komplizierter, als manche, die der
Meinung sind, aufgrund der gegenwärtigen Regeln und des bisherigen
Usus sei die liberalere Interpretation vorzuziehen, gleichzeitig der
Meinung sind, von der Sache her wäre eine strengere Handhabung
angebracht.
Adrian
Wolfgang Behrens
>>"Oli. Mustermann" -> "Oli." & "Mustermann" -> not-OK
>>"Kai Mustermann" -> "Kai" & "Mustermann" -> OK
Nein, dann wäre nur der vorgeschlagene Algorithmus am Ende, über die
letztendliche Gültigkeit einer Stimme sagt das nix weiter aus.
W.
Wolfgang Behrens
[Oli. vs. Oli]
>>das eine ist eine Abkürzung, das andere nicht.
Ich kenne mindestens eine Person, die diesen Namen ohne Punkt
im Ausweis stehen hat.
W.
Boris 'pi' Piwinger
>>Aber das ist doch jetzt nicht schwierig zu verstehen:
>>das eine ist eine Abkürzung, das andere nicht.
>
>ROTFL
>
>Oli ist nicht die Abkürzung von Oliver?
Nein, es ist ein Kurz- oder Koseform.
pi
--
Usenet is like Tetris for those who still can read.
Boris 'pi' Piwinger
>>Ich bin fuer realnamen, aber nicht nach deutscher Beamtenmentalitaet.
>
>AOL
>
>Gabi
Anna Olga Lena Gabi?
Adrian Suter
>Wenn irgendwann ein brasilianischer Ureinwohner oder eine "endergone
>Zwiebeltüte" (eingetragener Künstlername AFAIK) hier abstimmt, dann
>werden wir ein Problem haben, das die Moderation sehr schnell lösen
>wird.
Ich gehe davon aus, die von Euch vorgeschlagene Regelung möchte nicht
diejenigen ausschliessen, die keinen Vor- und Nachnamen *haben* (wie der
brasilianische Ureinwohner), sondern die einen haben und ihn nicht angeben
(wollen).
Moderation: "Gib uns Deinen vollen Vornamen an."
Abstimmender: "Sorry, mehr, als ich angegeben habe, habe ich nicht."
Moderation: "Ach so, das ist etwas anderes."
Wenn jemand glaubhaft machen kann, dass er wirklich keinen Vornamen hat, dann
soll ihn das von den Abstimmungen nicht ausschliessen. Wenn jemand glaubhaft
machen kann, dass sein Realname nicht ins Schema Vorname-Nachname passt, gilt
dasselbe.
Wenn aber jemand sagt "Ich heisse zwar A***** Suter, möchte aber nur mit A.
Suter abstimmen", dann greift die vorgeschlagene Regel.
Adrian
O.G. Schwenk
>Oliver Kirchner <Oliver....@gmx.net> wrote:
>[Oli. vs. Oli]
>>>das eine ist eine Abkürzung, das andere nicht.
>> Oli ist nicht die Abkürzung von Oliver?
>
>Ich kenne mindestens eine Person, die diesen Namen ohne Punkt
>im Ausweis stehen hat.
beschwerde ans einwohnermeldeamt.
ich kenn auch ne frau, die uli ohne punkt im ausweis stehen hat. und
trotzdem _eigentlich_ ulrike heisst. die geburtsurkunde waere also das
dokument, das sticht ...
... neee sorry.
zurueck zum thema: rolf hat den RfD gestartet, um bei wahlen:
1. _eindeutigkeit_ zu erreichen.
2. das wahlrecht auf _natuerliche_ personen einzuschraenken, und
3. missbrauch zu auszuschliessen.
IMHO kannst man punkt 3 ganz sicher _nicht_ und punkt 2 ziemlich
wahrscheinlich auf diese art und weise _nicht_ erreichen. wer will,
der wird taeuschen, vor und nach der moeglichen regelaenderung.
punkt 1, das (vorgeblich) eigentliche hauptziel, wird durch die
angestrebte aenderung kaum tangiert.
"o.g. schwenk" ist _extrem_ eindeutig (1). es ist der rl-name einer
tatsaechlich existenten person (2), das garantiere ich sogar
persoenlich. 8--) missbrauch ist genau so gut oder schlecht moeglich
bzw. auszuschliessen, wie mit ausgeschriebenen vornamen.
"karl mueller" ist demgegenueber absolut nicht trennscharf (1).
niemand weiss, ob es sich um eine natuerliche person handelt (2). und
die sache mit dem missbrauch (3) ... naja 8--))
was bleibt sind aspekte der hoeflichkeit. oefters wurde das "problem"
benannt, wie man denn die leute dann anreden koennte. das ist aber
meines wissens optional und hat wohl zumindest nichts mit den wahlen
zu tun.
ich danke fuer eure aufmerksamkeit.
mfg
+ogs
--
O.G.Schwenk -> http://www.home.pages.de/~ogs/
Rolf Zweifel
>
> Ich gehe davon aus, die von Euch vorgeschlagene Regelung möchte nicht
> diejenigen ausschliessen, die keinen Vor- und Nachnamen *haben* (wie der
> brasilianische Ureinwohner), sondern die einen haben und ihn nicht angeben
> (wollen).
Uneingeschränkte Zustimmung.
> Moderation: "Gib uns Deinen vollen Vornamen an."
> Abstimmender: "Sorry, mehr, als ich angegeben habe, habe ich nicht."
> Moderation: "Ach so, das ist etwas anderes."
>
> Wenn jemand glaubhaft machen kann, dass er wirklich keinen Vornamen hat, dann
> soll ihn das von den Abstimmungen nicht ausschliessen. Wenn jemand glaubhaft
> machen kann, dass sein Realname nicht ins Schema Vorname-Nachname passt, gilt
> dasselbe.
Uneingeschränke Zustimmung.
Solche Schaltjahres-Fälle haben früher schon zu genauerem Hinsehen
geführt und wurden angemessen entschieden; so soll es weiter sein.
Hier hätte IMHO das Gut
"Das Wahlrecht beschränkt sich auf natürliche Personen,"
eindeutig Vorrang, wenn der Abstimmende zwar einen Realnamen
erbringen kann, dieser aber nicht dem üblichen Schema entsprechen
kann, ohne ihn zu verfälschen.
> Wenn aber jemand sagt "Ich heisse zwar A***** Suter, möchte aber nur mit A.
> Suter abstimmen", dann greift die vorgeschlagene Regel.
Exakt.
--
Rolf^2
Michael Ottenbruch
(Adrian Suter):
> M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) wrote:
>
> >Wenn irgendwann ein brasilianischer Ureinwohner oder eine "endergone
> >Zwiebeltüte" (eingetragener Künstlername AFAIK) hier abstimmt, dann
> >werden wir ein Problem haben, das die Moderation sehr schnell lösen
> >wird.
>
> Ich gehe davon aus, die von Euch vorgeschlagene Regelung möchte nicht
> diejenigen ausschliessen, die keinen Vor- und Nachnamen *haben* (wie der
> brasilianische Ureinwohner), sondern die einen haben und ihn nicht angeben
> (wollen).
>
> Moderation: "Gib uns Deinen vollen Vornamen an."
> Abstimmender: "Sorry, mehr, als ich angegeben habe, habe ich nicht."
> Moderation: "Ach so, das ist etwas anderes."
>
> Wenn jemand glaubhaft machen kann, dass er wirklich keinen Vornamen hat, dann
> soll ihn das von den Abstimmungen nicht ausschliessen. Wenn jemand glaubhaft
> machen kann, dass sein Realname nicht ins Schema Vorname-Nachname passt, gilt
> dasselbe.
>
> Wenn aber jemand sagt "Ich heisse zwar A***** Suter, möchte aber nur mit A.
> Suter abstimmen", dann greift die vorgeschlagene Regel.
Genau so sehe ich das auch.
Und wenn jemand Einspruch erhebt, weil Gabi mit "Gabi" als Vornamen
abstimmt, dann gehe ich ebenfalls davon aus, daß dieser Einspruch selbst
dann allenfalls ein Lacherfolg werden wird, wenn der Einspruchsführer
eine eidesstattliche Versicherung vorlegt, daß er ihren Personalausweis
gesehen hat und sie tatsächlich "Gabriele" heißt.
Von daher gehe ich davon aus, daß es nicht notwendig sein wird, den
Regeltext durch längere Ausführungen darüber aufzublähen, was nun ein
Vorname ist und was nicht.
Soviel vertrauen in die Moderation sollte wohl vorhanden sein. Falls
nicht, hätten wir kein Regel- sondern ein Moderationsproblem.
Rolf Zweifel
>
> zurueck zum thema: rolf hat den RfD gestartet, um bei wahlen:
> 1. _eindeutigkeit_ zu erreichen.
> 2. das wahlrecht auf _natuerliche_ personen einzuschraenken, und
> 3. missbrauch zu auszuschliessen.
Das ist so nicht ganz richtig.
Der RfD will erreichen, daß ein Realname aus (mindestens) einem
ausgeschriebenen Vornamen und einem ausgeschriebenen Nachnamen
bestehen soll. Eigentlich die Wiederherstellung eines Konsenses,
der irgendwie verloren gegangen scheint und keiner weiß warum.
Eindeutigkeit ist von den Regeln längst vorgeschrieben, wird
aber durch nur-abgekürzte Vornamen ausgehöhlt, mittelfristig
verhindert.
Die Regeln haben vor langem schon das Wahlrecht auf natürliche
Personen eingeschränkt, da ändert dieser RfD gar nichts dran!
Einige der (alten) Formulierungen der Wahlregeln zielen schon immer in
Richtung Mißbrauchs-Verhinderung (liegt in der Natur von Wahlregeln).
Dieser RfD will Mißbrauch nicht explizit ausschließen, so wie Du das
formulierst, sondern die schleichende Aushöhlung der
Realnamenspflicht verhindern, um damit den spezifischen, alten
Regelungen wieder mehr Chancen zu geben, Mißbrauch entgegenzuwirken,
und Glaubwürdigkeit von Usenetwahlen nicht unterminieren zu lassen.
Bitte lies nochmal die Einrichtungsregeln(Wahlregeln) sowie den RfD
nach. Nur die Begriffe Vorname/Nachname kommen neu dazu. Der Absatz
selbst ist alt!
Es ist auch nicht zu vermitteln, warum in den newusers- und netzkultur-
Gruppen den Neulingen beigebracht wird, mit Realname(Vorname/Nachname)
und gültiger Mailadresse zu posten, aber bei Wahlen *wenige* ihre
exotischte Auffassung eines Realnamens oder einer emailadresse
durchkaspern und die Regeln und FAQs aufweichen, an die sich die
überwältigende Mehrheit aber durchaus einsichtig hält.
Für die Anonymisierung bleibt immer noch die (längst) geregelte
Möglichkeit den Realnamen nicht zu veröffentlichen, so man gute
Gründe dafür hat.
Diese Möglichkeit wird aber kaum genutzt.
Den Realnamen zu 'halbieren' aber schon.
Wenn das nicht mal nur Trollerei ist.
--
Rolf^2
Christian Kurz
> On Sat, 12 Dec 1998 03:29:28 +0100, Rolf Zweifel <rolf...@topmail.de>
> <3671D508...@topmail.de> wrote:
>
> O-Ton Rolf Zweifel:
>
> |> Wenn der "Oli." als "Oli" abstimmen würde, wär's also in Ordnung.
> |
> |Was die maschinelle Bewertung betrifft, ja.
>
> "Oli" soll nach Deinem "Konzept"? gültig sein, obgleich es _kein_
> kompletter Vorname wie "Kai", sondern lediglich die Abkürzung des
> Vornamens "Oliver" ist?
Anscheinend verstehst du den Satz von Rolf nicht ganz. Also nochmal fuer
dich. In der *maschinellem* Bearbeitung wuerde ein "Oli" akzeptiert,
waehrend ein "Oli." abgelehnt wuerde. Ob "Oli" dann auch wirklich
akzeptiert wird, ist eine andere Sache. Es ging um die maschinelle
Bewertung und nicht um die darauf folgende Bewertung per Hand und diese
ist eine andere Sache.
> Du willst hier ernsthaft proklamieren, daß man Oliver nunmehr nur noch
> mit "Oli" aber nicht mit "Oli." abkürzen darf?
Nein, hier wird nichts proklamiert, nur du hast das Wort *maschinell*
ueberlesen.
Gruss Christian
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung
der Persönlichkeit. Mark Twain
Christian Kurz
> M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) wrote:
>
> >Wenn irgendwann ein brasilianischer Ureinwohner oder eine "endergone
> >Zwiebeltüte" (eingetragener Künstlername AFAIK) hier abstimmt, dann
> >werden wir ein Problem haben, das die Moderation sehr schnell lösen
> >wird.
>
> Ich gehe davon aus, die von Euch vorgeschlagene Regelung möchte nicht
> diejenigen ausschliessen, die keinen Vor- und Nachnamen *haben* (wie der
> brasilianische Ureinwohner), sondern die einen haben und ihn nicht angeben
> (wollen).
[...]
Dieser Artikel zeigt deutlich das Ziel des RfDs auf und beweisst auch
das gewisse Ausnahmefaelle von der Moderation entsprechende gehandhabt
werden. Ich hoffe, dass dieser Artikel nun eines an Unklarheiten
beseitigt hat.
Christian Schulz
>>[...]Es ging um die maschinelle Bewertung und nicht um die darauf
>>folgende Bewertung per Hand und diese ist eine andere Sache.
>
> Es ist kein Grund ersichtlich, der die Abkürzung "Oli" gegenüber
> "Oli." präferiert...
Dann schreibe mir einen einfach zu implemetierenden Algorithmus, der
das unterscheidet. _Willst_ du das nicht verstehen? Es geht hier nicht
um eine _endgueltige_ Bewertung sondern lediglich um eine maschinelle
_Vorbehandlung_.
--
Christian Schulz IRC: Zampel zam...@bartali.wupper.de
URL: http://numerik.fernuni-hagen.de/~schulz/
Wet-T-Shirt-Contests und Mondlandungen... alles, was das Leben irgendwie
lebenswert macht, ist aus den USA gekommen.
<Sven Kunze im ARD-Morgenmagazin>
Alexander Stielau
> >[...]Es ging um die maschinelle Bewertung und nicht um die darauf
> >folgende Bewertung per Hand und diese ist eine andere Sache.
>
> Es ist kein Grund ersichtlich, der die Abkürzung "Oli" gegenüber
> "Oli." präferiert...
Natürlich ist ein Grund ersichtlich, der Punkt legt nahe, daß es sich
um eine Abkürzung handelt.
Aleks
Stefan Schneider
> >
> > Du kannst das nicht nachprüfen. Das ist ja das Problem bei der
> > Sache. Wenn Du willst, kannst Du ja mal eine Email an die
> > Adresse r.ott...@osiris.sb.uunet.de <R. Ottweiler> schicken.
> > Ich beantworte sie Dir dann auch. Wenn Du willst, schreibe ich
>
> Eine subdomain höher nachfragen?
Nutzt wahrscheinlich auch nix. Aller Wahrscheinlichkeit nach
läuft eine Anfrage an sb.de.uunet ins Leere.
> Oder zählen wie oft osiris wählt.
Ja, und dann? Kann doch einfach eine Sammeladresse sein.
> Oder genauso oft wählen wie Du ;-)
Klingt intelligent, wenn es darum gehen sollte: Wer wählt wie
oft ;-)
> > sogar Rudolf Ottweiler drunter.
>
> Wo dann osiris eh schon auffällt:
> dejanews, Telefon-CD, Einwohnerdingens
Dejanews nutzt nichts, wegen X-No-Archive ;-). Telefon-CD nutzt
nichts, weil ich eine Geheimnummer habe. Einwohnerdinges verrät
Dir nichts, von wegen Datenschutz. Willst Du im Ernst ein Amt aus
dem Usenet machen?
> Ja, wenn schon Schiebung, dann auch richtig.
Ja, aber hallo. Das mit der eindeutigen Kennung via
osiris.sb.uunet.de für meinen Mailaccount ist ja nur ein Notnagel,
den man auch mal benutzen kann, wenn mal aus zeitlichen Gründen
gar nichts anderes funktionieren sollte. Wenn man die nötige Zeit
hat, kann man ja via gmx noch ein paar Accounts einrichten, die
sowieso per se nicht einer bestimmten Person zuzuordnen sind.
> Fällt das Echo entsprechender aus.
Das Echo wird in einem solchen Fall zwar sicher vielfältig, aber
nichtsdestotrotz sinnlos sein.Ich kann mir innerhalb weniger Stun-
den so viele gmx-Accounts besorgen, wie ich will. Und unter all
diesen gmx-Accounts auch für ein Verfahren stimmen. Und das ist
weder über irgendwelche Telefon-CDs noch über sonstwas zu überprüfen.
Überprüfbar würde das, wenn man eine Art Meldepflicht im Usenet
einführen würde. Die gibt es aber nicht. Ich wäre auch gegen die
Einführung einer solche. Es wäre aber wirklich das einzige Gegen-
mittel.
Ich sehe diesen Fall so, daß alles andere als das Vertrauen in die
Integrität der Abstimmenden völlig sinnlos sein würde. Es hilft eben
nichts: Wenn jemand ernsthaft vorhat, das Usenet zu mißbrauchen,
dann kann er das auch tun. Ich habe keinerlei Sympathie für solche
Leute, man muß sich nur eben damit abfinden, daß es solche Leute
eben gibt. Sie werden mir auch durch diese Erkenntnis nicht sym-
pathischer. Ich muß mich eben nur mit ihrer Existenz abfinden.
Und ich sehe sehr wenig Sinn darin, einer Menge Leute, die das
genau nicht tun, die Benutzung dieses Mediums zu erschweren, nur
weil es Idioten gibt. Das finde ich sehr traurig: Eine Menge Leu-
te hat sich ständig damit abzufinden, daß sie Regeln einhalten
müssen, die nur dazu geschaffen worden sind, um ein paar Amokläufer
unter Kontrolle zu halten. Ich halte das für völlig pervers.
mfg
Stefan
--
Man muß Leute vor den Kopf stoßen, damit sie lernen, ihn zu ge-
brauchen (D. Hildebrandt).
Carlos Duerschmidt
>(Mindestens ein ausgeschriebener Vorname plus Nachname des
>Abstimmenden). Damit waere es absolut eindeutig. Meinungen dazu?
Uneindeutig. Sehr uneindeutig. Wenn schon, dann auch richtig, sonst
haben wir diese Diskussion in einem halben Jahr wieder. Warum nicht:
"Das Wahlrecht beschränkt sich auf natürliche Personen, das
bedeutet insbesondere, daß jede Stimme mit einem Realname,
der mindestens je einen ausgeschriebenen Vor- und Nachnamen
des Wählers enthält, verknüpft sein muß;..."
Durch das "enthält" ist dann auch Karlo, der ja Karl(-)Otto
heißt, teilnahmeberechtigt, weil Karl ja in Karlo enthalten ist.
Außerdem ist klar, daß auch der Nachname ausgeschrieben
werden muß, und daß es reicht, nur einen Vornamen
auszuschreiben und einen Nachnamen anzugeben.
Weiterhin ist eindeutig, daß es um den Namen des Wählers
geht, und nicht um einen beliebigen.
Beispiele:
Karlo Gross --> OK, weil Karl + Gross enthalten
Carlos "Rigoletto" Dürschmidt--> OK, weil je ein Vor- und
Nachname da sind.
K. Müller --> nicht OK, da kein kpl. Vorname
Dr. Peter Pan --> OK, da beides da.
Gruß
Carlos
Christian Kurz
> On 12 Dec 1998 18:24:52 +0100, Christian Kurz
> <sho...@jupiter.rhein-neckar.de>
> <Merry-XMas.8...@jupiter.rhein-neckar.de> wrote:
>
> >Anscheinend verstehst du den Satz von Rolf nicht ganz.
>
> Ich verstehe Rolf schon und genau dort fangen die Probleme an...
>
> >[...]Es ging um die maschinelle Bewertung und nicht um die darauf
> >folgende Bewertung per Hand und diese ist eine andere Sache.
>
> Es ist kein Grund ersichtlich, der die Abkürzung "Oli" gegenüber
> "Oli." präferiert...
Doch. Bei "Oli." ist davon auszugehen, dass es sich um eine Abkuerzung
handelt, waehrend dies bei "Oli" nicht der Fall ist. Dies ist aber nur
die maschinelle *Vorsortierung*. Die *Endsortierung* muss dann sowieso
der Wahlleiter uebernehmene. Es geht also nur um die maschinelle
Vorbearbeitung der Wahlzettel und nicht um das Endergebnis.
Boris 'pi' Piwinger
>Der RfD will erreichen, daß ein Realname aus (mindestens) einem
>ausgeschriebenen Vornamen und einem ausgeschriebenen Nachnamen
>bestehen soll. Eigentlich die Wiederherstellung eines Konsenses,
>der irgendwie verloren gegangen scheint und keiner weiß warum.
Und ich habe auch noch kein Argument gehoert, was daran jetzt so
schlimm sein sollte, mit Ausnahme von *aufdenbodenstampf* natuerlich.
Boris 'pi' Piwinger
>"Das Wahlrecht beschränkt sich auf natürliche Personen, das
>bedeutet insbesondere, daß jede Stimme mit einem Realname,
>der mindestens je einen ausgeschriebenen Vor- und Nachnamen
>des Wählers enthält, verknüpft sein muß;..."
Liest sich sehr gut.
Christian Kurz
> Christian Kurz <sho...@jupiter.rhein-neckar.de> skrev:
>
> >(Mindestens ein ausgeschriebener Vorname plus Nachname des
> >Abstimmenden). Damit waere es absolut eindeutig. Meinungen dazu?
>
> Uneindeutig. Sehr uneindeutig. Wenn schon, dann auch richtig, sonst
> haben wir diese Diskussion in einem halben Jahr wieder. Warum nicht:
Was ist daran den so uneindeutig? Also auf deine Argumente bin ich
gespannt, denn ich habe lange Zeit gebraucht fuer die Formulierung und
sehe keine Regelungsluecken.
> "Das Wahlrecht beschränkt sich auf natürliche Personen, das
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Dies wirst du nie ueberpruefen koennen, weshalb es reicht, wenn man
Personen schreibt. Es gibt keine zuverlaessig Methode um zu
ueberpruefen, ob hinter jedem Account eine natuerliche Person steht.
> bedeutet insbesondere, daß jede Stimme mit einem Realname,
> der mindestens je einen ausgeschriebenen Vor- und Nachnamen
> des Wählers enthält, verknüpft sein muß;..."
Also dass beinhaltet doch auch meine Formulierung, wobei diese aber
kuerzer und praegnanter ist. Also ich sehe keinen Unterschied zwischen
deiner und meiner Formulierung.
> Durch das "enthält" ist dann auch Karlo, der ja Karl(-)Otto
> heißt, teilnahmeberechtigt, weil Karl ja in Karlo enthalten ist.
Du verstehst da etwas falsch. Der Name "Karlo" wird schon von der obigen
Formulierung akzeptiert, da er einen Vornamen darstellt. Er ist halt nur
verkuerzt und dies sollte erlaubt sein. Die von dir vorgeschlagene
Regelung schiesst meiner Ansicht nach zu weit ueber das Zeil hinaus, da
dadurch Namensverkuerzungen, wie Karlo, Gaby, Hape usw. nicht komplett
erfasst werden. Bei der obigen Formulierung werden diese aber als
Vorname akzeptiert und sind damit erlaubt.
> Außerdem ist klar, daß auch der Nachname ausgeschrieben
> werden muß, und daß es reicht, nur einen Vornamen
> auszuschreiben und einen Nachnamen anzugeben.
Steht doch schon so in meiner Formulierung drin. Dass der Nachname
ausgeschrieben wird, kann man noch unterbringen, aber das andere ergibt
sich von selbst aus der Formulierung.
> Weiterhin ist eindeutig, daß es um den Namen des Wählers
> geht, und nicht um einen beliebigen.
Steht in meiner Formulierung als "des Abstimmenden" und dieser ist ja
wohl mit dem Waehler dieselbe Person.
> Beispiele:
> Karlo Gross --> OK, weil Karl + Gross enthalten
Wird durch meine Formulierung als ausgeschriebene Vor- und
ausgeschriebenen Nachnamen akzeptiert.
> Carlos "Rigoletto" Dürschmidt--> OK, weil je ein Vor- und
> Nachname da sind.
Wird auch akzeptiert, da ein ausgeschriebener Vor- und Nachname
vorhanden sind. Der zusaetzliche Spitzname stoert nicht.
> K. Müller --> nicht OK, da kein kpl. Vorname
Wird auch von meiner Formulierung nicht akzeptiert, da der Vorname nicht
ausgeschrieben ist.
> Dr. Peter Pan --> OK, da beides da.
Wird auch von der obigen Formulierung akzeptiert, da das "Dr." nur eine
Erweiterung darstellt, aber ansonst ein ausgeschriebener Vor- und
Nachname vorhanden sind.
Abgesehen davon, dass bei meiner Formulierung nicht ganz deutlich ist,
dass der Nachname auch ausgeschrieben sein sollte, was sich aber leicht
einbauen laesst, sehe ich keinen Grund der gegen diese Formulierung
spricht.
Gabi Kitzler
>Von daher gehe ich davon aus, daß es nicht notwendig sein wird, den
>Regeltext durch längere Ausführungen darüber aufzublähen, was nun ein
>Vorname ist und was nicht.
>
>Soviel vertrauen in die Moderation sollte wohl vorhanden sein. Falls
>nicht, hätten wir kein Regel- sondern ein Moderationsproblem.
Dein Wort in [insert your favourite Einspruchsfreak]s Ohr.
Gabi
--
just because you're paranoid doesn't mean they're NOT out to get you
Astrid Schleicher
In <Merry-XMas.8...@jupiter.rhein-neckar.de> schrieb
Christian Kurz:
>car...@wtal.de (Carlos Duerschmidt) wrote:
>
>> Christian Kurz <sho...@jupiter.rhein-neckar.de> skrev:
>>
>> >(Mindestens ein ausgeschriebener Vorname plus Nachname des
>> >Abstimmenden). Damit waere es absolut eindeutig. Meinungen dazu?
>>
>> Uneindeutig. Sehr uneindeutig. Wenn schon, dann auch richtig, sonst
>> haben wir diese Diskussion in einem halben Jahr wieder.
>
>Was ist daran den so uneindeutig? Also auf deine Argumente bin ich
>gespannt, denn ich habe lange Zeit gebraucht fuer die Formulierung und
>sehe keine Regelungsluecken.
Deine Formulierung ist wirklich nicht eindeutig, wenn man sie partout
missverstehen will:
Mindestens ein ausgeschriebener Vorname plus Nachname des Abstimmenden
= (Mindestens ein ausgeschriebener Vorname) + (Nachname des
Abstimmenden)
>> Weiterhin ist eindeutig, daß es um den Namen des Wählers
>> geht, und nicht um einen beliebigen.
>
>Steht in meiner Formulierung als "des Abstimmenden" und dieser ist ja
>wohl mit dem Waehler dieselbe Person.
Nein, in Deiner Formulierung ist nur der Nachname eindeutig der Name
des Waehlers, der Vorname kann ein beliebiger sein. Ist ja alles
albern pingelig, aber wenn es erst festgeschrieben steht, aergert man
sich immer, wenn die Formulierung nicht wirklich sitzt.
Liebe Gruesse
Astrid
--
Wir sagen euch an den lieben Advent. / Sehet, die dritte Kerze brennt!
Nun tragt eurer Guete hellen Schein / weit in die dunkle Welt hinein.
Freut euch, ihr Christen, freuet euch sehr! / Schon ist nahe der Herr.
(Maria Ferschel in e.g)
Michael Ottenbruch
Kitzler):
> Michael Ottenbruch meinte:
>
> >Von daher gehe ich davon aus, daß es nicht notwendig sein wird, den
> >Regeltext durch längere Ausführungen darüber aufzublähen, was nun ein
> >Vorname ist und was nicht.
> >
> >Soviel vertrauen in die Moderation sollte wohl vorhanden sein. Falls
> >nicht, hätten wir kein Regel- sondern ein Moderationsproblem.
>
> Dein Wort in [insert your favourite Einspruchsfreak]s Ohr.
Vertrau mir! Ich weiß, wovon ich rede...
XP & F'up2
I. Brandenburg
<RfD-1-Einrichtungsri...@dana.de>:
>- -------------------------------------------------------------
>1. RfD: Ergänzung der Einrichtungsregeln (Realnamens-Begriff)
>- -------------------------------------------------------------
[antwort jetzt mal in form eines briefes, in dem die üblichen umgangsformen
der höflichkeit voll gewahrt sind (ohne "duzpflicht")]
Sehr geehrter Herr Zweifel, [höflich ist, den vornamen nicht zu nennen]
vielen Dank für Ihren artikel.
Zu ihrem interessanten vorschlag möchte ich folgende punkte zu bedenken
geben:
1. eine "realnamenpflicht" gibt es im UseNet nicht. Darin sind sich
die experten einig. Warum sollte es sie dann in de.* geben? Das UseNet ist
ein internationales kommunikations-medium und de.* ein klitzekleiner teil
davon.
2. In den deutschen texten, die "die regeln" setzen, ist an keiner
stelle von einer "realnamenpflicht" die rede, auch nicht in "Netiquette
fuer "de.*""". Da heißt es unter "14. Benutzen Sie Ihren wirklichen Namen,
kein Pseudonym!":
"...sollten Sie Ihre Artikel mit Ihrem wirklichen Namen ("real name")
versehen."
Deutlich ist die rede von "negativen Erfahrungen" mit nutzern, die "ihre
wahre Identität hinter einem Pseudonym" verbergen, die Dinge schreiben,
"die sie sich sonst nicht erlaubt hätten.", "wenn man dem Netz oder seinen
Teilnehmern schaden oder wenn man Straftaten begehen will."
Und daß "Pseudonyme bzw. Artikel..." "über sogenannte Anonymous-Remailer"
.."in Ausnahmefällen geduldet." werden.
3. Der in de.newusers.infos liegende text "<1998-05-23> Warum soll ich
mich an die Regeln halten?" ist lediglich ein "erklärungsversuch" der
bestehenden regeln. Er kann (und darf) kein text sein, der neue oder
weitere regeln setzt.
Insofern erscheint es unangemessen, daß dieser text unter der überschrift:
"Warum wollen diese Leute keine Pseudonyme dulden?" formuliert, daß
".. hier [in dnq] die Angabe des Realnamens (Ein ausgeschriebener Vorname
plus Nachname) allgemein erwartet wird.". Leider stützen Sie sich in Ihrer
argumentation genau auf diesen höchst zweifelhaften passus.
Inhaltlich geht es in diesem absatz wie in dem unter 2. aus "Netiquette
fuer "de.*""" zitierten um die abgrenzung von anonym postenden nutzern, die
unter dem "Deckmäntelchen der Anonymität mal so richtig die Sau
rauslassen", wie es hier so blumig heißt.
4. Nach rfc822, also dem sicherheitssensiblen amerikanischen militär
(ARPA), ist vor allem eine eindeutige adresse für die maschine, von der aus
gepostet wird, wichtig. Und wie "from" und "sender" zu behandeln sind, wenn
sich autor und poster des artikels unterscheiden.
5. Nach rfc1036 ist die angabe des "full name" in parenthese im
from-header _optional_.
Zusammenfassung der punkte 1.-5.:
Aus den erwähnten grundlagentexten läßt sich keine "realnamenpflicht"
ableiten, schon gar nicht in einer bestimmten form an einer bestimmten
stelle. Auch eine "erwartung" kann keine "pflicht" begründen. Viele
erwarten, daß man sich im UseNet in de.* duzt, daraus läßt sich jedoch
keine "duzpflicht" ableiten.
Erläuterung: Jemand, der ein griffiges akronym in seiner eMail-adresse
verwendet, ist nicht zu verwechseln mit einem nutzer, der unter einem
pseudonym anonym postet, um dem netz oder seinen teilnehmern zu schaden
etc.pp..
Wenn dann noch reale namensangaben gemacht werden, in welcher form auch
immer, z.b. im from-header oder in der signatur, nachname, alle oder ein
vorname(n) gekürzt oder ungekürzt, dann ist der höflichkeit und dem wunsch
nach identifizierung der personellen identität in abgrenzung von anonymen
postings unter pseudonym genüge getan, weil der "Artikel mit Ihrem
wirklichen Namen ("real name") versehen" ist.
Da es keine "realnamenpflicht" gibt, gibt es auch kein recht, den oder die
namen aus dem from-header auslesen und den automatisierten
begrüßungsformelroutinen der news- und mailclienten zum digitalen fraße
vorwerfen zu dürfen.
Im übrigen ist bei t-online-postern im zweifel der x-sender-header prüfbar.
6. Sie behaupten, "Usenet-Wahlen bauen regelseitig auf
*Realnamenspflicht*". Da es diese im UseNet nicht gibt, schon gar nicht für
eine bestimmte form, ist diese behauptung äußerst fragwürdig.
7. Sie schreiben:
>Bei einem jüngsten Ergebnis einer Usenet-Wahl waren _abgekürzte_
>Vornamen ähnlich "R. Mustermann" zu lesen. Dies läßt aber eine Vielfalt
>von Annahmen zu, wie der Abstimmende mit Vornamen wohl heißen mag.
Es mag sein, daß Sie sich das fragen. Es ist jedoch weder unter
gesichtspunkten der höflichkeit noch solchen der identifikation des
abstimmenden von wichtigkeit.
Wie Sie in <74pbo1$mpu$1...@news02.btx.dtag.de> lesen können, ist von den
namensangaben im veröffentlichten result gar kein schluß darauf möglich, ob
der abstimmende unter angabe seines vollen namens abgestimmt hat oder nicht
und welche gründe es hat, daß die vollen angaben nicht im result
erscheinen.
In jedem mir bekannt gewordenen wahlschein ist der passus:
>Dein Realname, falls nicht im FROM-Header:
>Wenn Du keinen Real-Namen angibst, kann Deine Stimme fuer
>ungueltig erklaert werden.
vorhanden.
Sie werden nicht umhin können, anzuerkennen, daß dieser passus belegt, daß
die angabe eines "realnamens" im from-header weder zur teilnahme am UseNet
allgemein noch zur teilnahme an wahlen im besonderen erforderlich ist.
Fazit:
Ein regelungsbedarf in dem von Ihnen vorgeschlagenen sinne ist nicht zu
belegen. Eher läßt sich ein DEregulierungsbedarf erkennen.
Identifikationsprobleme bei wahlen sind nicht gegeben, fragen nach
ausgeschriebenen vornamen von nutzern sind eher privater natur. Die frage
der höflichkeit stellt sich längst völlig anders dar:
Wie Sie am artikel <366EF0CB...@topmail.de> erkennen können, schützt
die angabe eines "realnamens" im from-header nicht davor, anderen nutzern,
die man persönlich gar nicht kennt, mit mangelndem respekt, ungebührlich,
taktlos, also unhöflich zu begegnen (dort spielen Sie öffentlich mit
bestandteilen des namens eines anderen nutzers).
Kurios wird es, wenn selbst nutzer, die ihre eMail-adresse für jeden
erkennbar aus "vorname[x]nachname@profider" zusammengesetzt haben,
öffentlich aufgefordert werden, ihren "realnamen" zu nennen.
Bedenklich wird es, wenn nutzer meinen, artikel anderer nutzer von
vornherein ausfiltern zu sollen, die nicht die angabe des "realnamens" im
from-header in der form "vorname nachname" aufweisen.
Weiter gibt es eine menge beispiele, in denen nutzer "trotz" angabe eines
"realnamens" im from-header "mal so richtig die Sau rauslassen", darunter
finden sich immer wieder auch "führende köpfe in de.*", "wahrer der regeln
des UseNet", "wächter der netiquette" und "alte hasen" jeglicher couleur.
Daß Ihr verfahren nicht mit anderen kollidiert, darf bezweifelt werden.
Zumindest scheint es nicht unangemessen, es für unhöflich zu halten, daß
Sie sich in dieser weise in laufende verfahren einhängen und deren abschluß
nicht abwarten.
Ich bitte Sie, Ihren vorschlag vor dem hintergrund der genannten punkte
noch einmal zu überdenken.
Mit freundlichen grüßen I. Brandenburg
[soweit der den üblichen umgangsformen voll angepaßte brief]
In diesem sinne: für Deinen vorschlag sehe ich keinen bedarf.
Ciao IB
--
\_|_/ Ingo Brandenburg - psy...@t-online.de
|
Michael Ottenbruch
Brandenburg):
> Rolf Zweifel <rolf...@topmail.de>, Des Pudels Kern, schrieb in
> <RfD-1-Einrichtungsri...@dana.de>:
>
> >- -------------------------------------------------------------
> >1. RfD: Ergänzung der Einrichtungsregeln (Realnamens-Begriff)
> >- -------------------------------------------------------------
>
>
> [...]
> 1. eine "realnamenpflicht" gibt es im UseNet nicht. Darin sind sich
> die experten einig. Warum sollte es sie dann in de.* geben? Das UseNet ist
> ein internationales kommunikations-medium und de.* ein klitzekleiner teil
> davon.
Hier geht es um die Änderung der Einrichtungsregeln für de.!alt.*, und
diese kennen sehr wohl eine Realnamenpflicht.
Verständiges Lesen des RfD würde offenbaren, daß lediglich die
Definition des Begriffes Gegenstand des Verfahrens ist, nicht die
Realnamen-Pflicht selbst, die schon seit Jahren existiert:
| soll der Begriff "Realname" näher erläutert werden:
Es gibt einen Unterschied zwischen "näher erläutern" und "einführen".
>
> [...]
>
> 6. Sie behaupten, "Usenet-Wahlen bauen regelseitig auf
> *Realnamenspflicht*". Da es diese im UseNet nicht gibt, schon gar nicht für
> eine bestimmte form, ist diese behauptung äußerst fragwürdig.
Hier ist höchstens fragwürdig, ob Du die Regeln, über deren Änderung Du
hier diskutieren möchtest, überhaupt gelesen hast.
>
> [...]
Ludwig Boeckel
> Um die Forderung nach realnamen nicht aufzuweichen kommt von mir
> daher ENTHALTUNG.
da kannst Du ruhig mit NEIN stimmen, davon wird die jetzige Regelung auch
nicht aufgeweicht ...
meinjanur Ludwig
--
--------------------------------------------------------------------------
email: lud...@bonbit.org voice: +49-431-775225 Kiel Germany
Christian Kurz
> Rolf Zweifel <rolf...@topmail.de>, Des Pudels Kern, schrieb in
> <RfD-1-Einrichtungsri...@dana.de>:
>
> >- -------------------------------------------------------------
> >1. RfD: Ergänzung der Einrichtungsregeln (Realnamens-Begriff)
> >- -------------------------------------------------------------
>
> 1. eine "realnamenpflicht" gibt es im UseNet nicht. Darin sind sich
> die experten einig. Warum sollte es sie dann in de.* geben? Das UseNet ist
> ein internationales kommunikations-medium und de.* ein klitzekleiner teil
> davon.
Es gibt auch keine "Realnamepflicht" hier, sondern nur die Empfehlung
diesen zu verwenden. Die meisten orientieren sich auch daran und
verwenden ihren Realname. Wenn dies jemand nicht machen will, so kann er
dies gerne tun. Ihr Vergleich mit dem Usenet an sich hinkt etwas, da
jede Hierachie ihre eigenen Regeln und Empfehlung an die Benutzer
hat. In den Big8 gibt es anscheinend keine Empfehlung den Realname zu
verwenden, aber in der de-Hierarchie gibt es diese. Diese sollte man
beachten, wenn man Wert darauf gelegt von vielen gelesen zu werden.
> 2. In den deutschen texten, die "die regeln" setzen, ist an keiner
> stelle von einer "realnamenpflicht" die rede, auch nicht in "Netiquette
> fuer "de.*""". Da heißt es unter "14. Benutzen Sie Ihren wirklichen Namen,
> kein Pseudonym!":
> "...sollten Sie Ihre Artikel mit Ihrem wirklichen Namen ("real name")
> versehen."
> Deutlich ist die rede von "negativen Erfahrungen" mit nutzern, die "ihre
> wahre Identität hinter einem Pseudonym" verbergen, die Dinge schreiben,
> "die sie sich sonst nicht erlaubt hätten.", "wenn man dem Netz oder seinen
> Teilnehmern schaden oder wenn man Straftaten begehen will."
> Und daß "Pseudonyme bzw. Artikel..." "über sogenannte Anonymous-Remailer"
> .."in Ausnahmefällen geduldet." werden.
Es gibt auch keine Pflicht den Realname zu Verwenden, sondern nur diese
Empfehlung, die man aber im Sinne der Hoeflichkeit beachten sollte. Die
Erfahrungen mit Pseudonymen wiederholen sich staendig, so dass der
Wunsch der meisten nach einem Realname sich leicht erklaeren laesst. Wer
damit ein Problem hat, braucht hier nicht zu posten, sondern kann die
Big8 nutzen.
> 4. Nach rfc822, also dem sicherheitssensiblen amerikanischen militär
> (ARPA), ist vor allem eine eindeutige adresse für die maschine, von der aus
> gepostet wird, wichtig. Und wie "from" und "sender" zu behandeln sind, wenn
> sich autor und poster des artikels unterscheiden.
Schoen, aber leider gilt RfC822 nur fuer emails und nicht fuer das Usenet.
> 5. Nach rfc1036 ist die angabe des "full name" in parenthese im
> from-header _optional_.
Das heisst entweder den ausgeschriebene Vor- und Nachnamen, denn dies
entspricht dem "full Name" oder gar nichts. Aber kein Misch-Masch oder
Pseudonyme. Damit bestaetigt dieser RfC nur den gaengigen Konsens.
> Zusammenfassung der punkte 1.-5.:
> Aus den erwähnten grundlagentexten läßt sich keine "realnamenpflicht"
> ableiten, schon gar nicht in einer bestimmten form an einer bestimmten
> stelle. Auch eine "erwartung" kann keine "pflicht" begründen. Viele
> erwarten, daß man sich im UseNet in de.* duzt, daraus läßt sich jedoch
> keine "duzpflicht" ableiten.
Es verlangt auch niemand die Angabe des Realnames, aber dieses wird
nunmal gewueschnt, da es als hoeflich gilt. Ob dies jemand beachtet oder
nicht bleibt aber ihm ueberlassen.
> Erläuterung: Jemand, der ein griffiges akronym in seiner eMail-adresse
> verwendet, ist nicht zu verwechseln mit einem nutzer, der unter einem
> pseudonym anonym postet, um dem netz oder seinen teilnehmern zu schaden
> etc.pp..
Doch, da man eine email-Adresse leicht faelschen kann, ist die
email-Adresse kein eindeutiges Kennzeichnen, sondern nur die Kombination
aus Realname und email-Adresse ist ein eindeutiges
Kennzeichen. Ausserdem ist eher unueblich eine email-Adresse zu
besitzen, die mit dem Namen identisch ist.
> Da es keine "realnamenpflicht" gibt, gibt es auch kein recht, den oder die
> namen aus dem from-header auslesen und den automatisierten
> begrüßungsformelroutinen der news- und mailclienten zum digitalen fraße
> vorwerfen zu dürfen.
Und es gibt im Usenet auch kein Recht, dass ich jeden Artikel lesen
muss. Ich kann mir aussuchen, welche Artikel ich lesen will und welche
nicht. Nur auf Dauer werde ich dies entsprechend automatisieren und dies
kann mir niemand verbieten.
> Im übrigen ist bei t-online-postern im zweifel der x-sender-header prüfbar.
Nein, der der X-Sender-Header enthaelt immer oefter eine uneindeutige
Nummer, die nur von T-Online geprueft werden kann und diese werden diese
Daten nicht so einfach herausgeben.
> In jedem mir bekannt gewordenen wahlschein ist der passus:
> >Dein Realname, falls nicht im FROM-Header:
> >Wenn Du keinen Real-Namen angibst, kann Deine Stimme fuer
> >ungueltig erklaert werden.
> vorhanden.
> Sie werden nicht umhin können, anzuerkennen, daß dieser passus belegt, daß
> die angabe eines "realnamens" im from-header weder zur teilnahme am UseNet
> allgemein noch zur teilnahme an wahlen im besonderen erforderlich ist.
Dies stoert aber nicht den Umstand des RfDs, den spaetestens dort muss
der Realname angeben werden und ansonst kann der Wahlleiter Ihre Stimme
fuer ungueltig erklaeren. Daher ist dieser RfD kein Unsinn.
> Identifikationsprobleme bei wahlen sind nicht gegeben, fragen nach
> ausgeschriebenen vornamen von nutzern sind eher privater natur. Die
> frage
Nein. Dazu wuerde ich die Lektuer von de.soc.netzkultur empfehlen, denn
dort wird dieses Thema regelmaessig diskutiert.
> Kurios wird es, wenn selbst nutzer, die ihre eMail-adresse für jeden
> erkennbar aus "vorname[x]nachname@profider" zusammengesetzt haben,
> öffentlich aufgefordert werden, ihren "realnamen" zu nennen.
Denn eine email-Adresse ist niemals eindeutig. Wenn eine Person, die
Adresse clemen...@provi.der hat, aber seine Freundin mit dem Namen
Hilde Arit ueber diesen Account postet, so ist die email-Adresse nicht
mehr eindeutig.
> Bedenklich wird es, wenn nutzer meinen, artikel anderer nutzer von
> vornherein ausfiltern zu sollen, die nicht die angabe des "realnamens" im
> from-header in der form "vorname nachname" aufweisen.
Wie so dies? Niemand hat ein Recht darauf gelesen zu werden und nicht
als Leser entscheide, was ich lesen will und wass nicht. Daher ist
dies nicht bedenklich.
> Weiter gibt es eine menge beispiele, in denen nutzer "trotz" angabe eines
> "realnamens" im from-header "mal so richtig die Sau rauslassen", darunter
> finden sich immer wieder auch "führende köpfe in de.*", "wahrer der regeln
> des UseNet", "wächter der netiquette" und "alte hasen" jeglicher couleur.
Gibt es dazu auch Beispiele (Message-IDs)?
> Ich bitte Sie, Ihren vorschlag vor dem hintergrund der genannten punkte
> noch einmal zu überdenken.
> In diesem sinne: für Deinen vorschlag sehe ich keinen bedarf.
Wenn Sie der Vorschlag stoert, so koennen Sie gerne mit Nein stimmen,
aber es gibt wirklich Bedarf fuer diesen Vorschlag und er muss nicht
erneut ueberdacht werden.
Christian Kurz
> In <Merry-XMas.8...@jupiter.rhein-neckar.de> schrieb
> Christian Kurz:
>
> >car...@wtal.de (Carlos Duerschmidt) wrote:
> >
> >> Christian Kurz <sho...@jupiter.rhein-neckar.de> skrev:
> >>
> >> >(Mindestens ein ausgeschriebener Vorname plus Nachname des
> >> >Abstimmenden). Damit waere es absolut eindeutig. Meinungen dazu?
> >>
> >> Uneindeutig. Sehr uneindeutig. Wenn schon, dann auch richtig, sonst
> >> haben wir diese Diskussion in einem halben Jahr wieder.
> >
> >Was ist daran den so uneindeutig? Also auf deine Argumente bin ich
> >gespannt, denn ich habe lange Zeit gebraucht fuer die Formulierung und
> >sehe keine Regelungsluecken.
>
> Deine Formulierung ist wirklich nicht eindeutig, wenn man sie partout
> missverstehen will:
Wer etwas partout missverstehen will, wird immer eine Luecke finden, die
es ihm ermoeglicht und daher wird es schwierig eine perfekt Loesung zu
finden. Ich denke, dass man versuchen sollte einen Kosens zu finden, der
alle Standarfaelle abdeckt und dem viel zustimmen.
> Mindestens ein ausgeschriebener Vorname plus Nachname des Abstimmenden
> = (Mindestens ein ausgeschriebener Vorname) + (Nachname des
> Abstimmenden)
Meine Formulierung kann man zwar so deuten, aber amn kann sie auch so
deuten, als mindestens ein Vorname des Abstimmenden und Nachname des
Abstimmenden. Dies habe ich versucht etwas zu verkuerzen, ohne den Sinng
zu veraendern und bin daher zu der obigen Formulierung gekommen, die
eigentlich verstaendlich ist. Man koennte dies aber auch wie folgt
formulieren, dann sollt es eindeutig sein:
(der ausgeschriebene Nachname und mindestens ein ausgeschriebener
Vorname des Abstimmenden)
Lutz Frommberger
> Und ich habe auch noch kein Argument gehoert, was daran jetzt so
> schlimm sein sollte, mit Ausnahme von *aufdenbodenstampf* natuerlich.
Mag mans bei der Wahl halten wie man will: aber eine Regel, die besagt, daß
J.B. Kerner kein Realname ist, führt in Zukunft wieder zu unnötigem
Rumgenörgel ala "Gib Deinen Realname an" usw usw.
Kann man nicht für Wahlen einfach den "voll ausgeschriebenen Namen" fordern,
unabhängig davon, was ein Realname im sonstigen Gebrauch ist?
gruß,
--
Lutz Frommberger | "Wenn ist das Nunstueck git und
| Slotermeyer? Ja! ... Beiherhund
Lutz.Fro...@ira.uka.de | das Oder die Flipperwaldt
http://i11www.ira.uka.de/~frommb/ | gersput." - Ernest Scribbler
Lutz Frommberger
>>"Das Wahlrecht beschränkt sich auf natürliche Personen, das
>>bedeutet insbesondere, daß jede Stimme mit einem Realname,
>>der mindestens je einen ausgeschriebenen Vor- und Nachnamen
>>des Wählers enthält, verknüpft sein muß;..."
> Liest sich sehr gut.
Das gute daran ist: es impliziert nicht, dass "L. Frommberger" _kein_
Realname ist, sondern sagt nur aus, dass ich für die Wahl meinen Realname
ausnahmsweise mal vollständig angeben muss.
Carlos Duerschmidt
>(der ausgeschriebene Nachname und mindestens ein ausgeschriebener
>Vorname des Abstimmenden)
Nein, da fehlt mir das zum Nachnamen gehörende "mindestens".
Angenommen, ich hieße Carlos Francisco Dürschmidt Mu~niz,
müßte ich dann beide Nachnamen angeben, oder täte es auch
einer? Es ist dumm genug, daß ich durch ein behördliches
Tohuwabohu mal einen und mal zwei Nachnamen habe, aber
warum soll nicht ein Nachname reichen?
Den Wechsel von "Abstimmenden" zu "Wähler" habe ich mit
Absicht eingebaut, da es - wie Du ja schon angemerkt hast - die
selbe Person ist, das Wort "Wähler" aber kürzer ist.
Daß nicht geprüft werden kann, ob ein Wähler eine natürliche
Person ist oder nicht, ist mir schon klar, aber zumindest können
so die schlimmsten Auswüchse verhindert werden. Wenn es eine
Regel nur geben könnte, wenn der Inhalt auch immer
überprüfbar ist, könnten wir uns die ganze Diskussion
sparen, denn auch der angegebene Vorname ist nicht
unbedingt überprüfbar.
Zur Sache mit Karlo / Karl Otto: ich habe nicht registriert, daß
das bereits als Realname durchgeht. Mea culpa.
Gruß
Carlos
Christian Schulz
>> car...@wtal.de (Carlos Duerschmidt) wrote:
>
>>>"Das Wahlrecht beschränkt sich auf natürliche Personen, das
>>>bedeutet insbesondere, daß jede Stimme mit einem Realname,
>>>der mindestens je einen ausgeschriebenen Vor- und Nachnamen
>>>des Wählers enthält, verknüpft sein muß;..."
>
> Das gute daran ist: es impliziert nicht, dass "L. Frommberger" _kein_
> Realname ist, sondern sagt nur aus, dass ich für die Wahl meinen Realname
> ausnahmsweise mal vollständig angeben muss.
Stimmt, aus der Perspektive hab ich das noch gar nicht gesehen;
insofern eine sehr clevere Formulierung. Rolf, übernehmen Sie!
--
Christian Schulz IRC: Zampel zam...@bartali.wupper.de
URL: http://numerik.fernuni-hagen.de/~schulz/
David ist unsterblich, seine Freundin nicht. Das belastet ihre Beziehung.
Bildunterzeile zu "Highlander", VOX, in Gong 49/97
Nils Ketelsen
>>"Das Wahlrecht beschränkt sich auf natürliche Personen, das
>>bedeutet insbesondere, daß jede Stimme mit einem Realname,
>>der mindestens je einen ausgeschriebenen Vor- und Nachnamen
>>des Wählers enthält, verknüpft sein muß;..."
> Liest sich sehr gut.
Ich frage mich gerade, was das für Doppelnamen bedeutet.
Ist "L.-Schnarrenberger" ein ausgeschriebener Nachname oder nicht?
Nils
--
[Bananenweizen]
Denn es läuft dem einzigen wichtigen Menschenrecht zuwider, das
Deutschland hervorgebracht hat, nämlich dem deutschen
Reinheitsgebot. [Harald Zils in de.alt.arnooo]
Rolf Zweifel
>
> Rolf Zweifel <rolf...@topmail.de> wrote:
>
>> Der RfD will erreichen, daß ein Realname aus (mindestens) einem
>> ausgeschriebenen Vornamen und einem ausgeschriebenen Nachnamen
>> bestehen soll. Eigentlich die Wiederherstellung eines Konsenses,
>> der irgendwie verloren gegangen scheint und keiner weiß warum.
>
> schlimm sein sollte, mit Ausnahme von *aufdenbodenstampf* natuerlich.
Ja, Gründe, warum Einzelne den Realnamen im Realnamen verschweigen
wollen, sind mir auch noch keine aufgefallen.
--
Rolf^2
Fehnkers Ansgar
>
> Genau. Eine solche - nennen wir es einmal Meinungsäusserung der
> Mehrheit zur Auslegung der Realnamenpflicht bei Abstimmungen - muss
> nicht alle Eventualitäten abdecken. Es ist mehr eine Hilfe, in welche
> Richtung die Moderation denn denken soll, wenn es darum geht,
> Einzelfälle zu entscheiden.
>
Leider moechten einige in die Regeln schreiben, dass ein Realname
aus einem Vornamen und einem Nachnamen bestehen muss. Da dies der
Moderation wenig hilft, Leuten die die Moderation jedoch aergen wollen
viel, waere es wesentlich angebrachter um in die Regeln zu setzen "...
Realname (z.B. Vorname und Nachname)". Dies gibt der Moderation eine
Hilfe in welcher Richtung sie denken soll, und ihr eventuell gewisse
Rueckendeckung bei Entscheidungen.
> "Beim Verfassen der Regeln kam niemand auf die Idee, dass mal
> irgendjemand etwas anderes unter 'Realnamen' verstehen könnte, als
> Vor- und Nachname, beide ausgeschrieben."
>
> Oder aber:
>
> "Die Angabe der Realnamen dient der Nachvollziehbarkeit von
> Stimmabgaben, und solange eindeutig ist, wer wie gestimmt hat, muss
> man doch kein solches Theater um abgekürzte oder ausgeschriebene
> Realnamen machen."
>
> Ich finde beide Positionen nachvollziehbar. Eine Regeländerung könnte
> Klarheit verschaffen, aber ein Strawpoll IMHO ebenso.
Trotz allem finde ich die zweite Position wesentlich nachvollziehbarer.
Tach auch
Ansgar
--
ans...@dds.nl
Keine Angst vor Tautologien. Sie sind wahr!
Rolf Zweifel
>
> [antwort jetzt mal in form eines briefes, in dem die üblichen
> umgangsformen der höflichkeit voll gewahrt sind (ohne "duzpflicht")]
Aja.
> Sehr geehrter Herr Zweifel, [höflich ist, den vornamen nicht zu nennen]
Nun denn:
Sehr geehrter Herr Brandenburg!
Um es vorwegzunehmen, ich hoffe, Sie trotz Ihrer ausgesucht
höflichen Schriftform usenet-üblich zitieren und antworten zu
dürfen ...
> vielen Dank für Ihren artikel.
Aber gerne. Auch Ihr Artikel gibt mir Anlaß zu einer vergleichbaren
Verbundenheit.
> 1. eine "realnamenpflicht" gibt es im UseNet nicht. Darin sind sich
> die experten einig. Warum sollte es sie dann in de.* geben? Das UseNet ist
> ein internationales kommunikations-medium und de.* ein klitzekleiner teil
> davon.
Gestatten Sie, daß ich Sie darauf hinweise, daß dieser Vorschlag
in die Administration eines de-Usenets eingebracht wurde, in dem,
wie Sie den Regeln gerne entnehmen dürfen, bereits seit geraumer
Zeit die von Ihnen in Abrede gestellte Realnamenspflicht Teil der
gelebten Wirklichkeit ist, so es sich um Wahlen handelt, die sich
die entsprechenden und mehrheitlich angenommenen Wahlregeln zu
ihrer Grundlage erkoren haben.
> 2. In den deutschen texten, die "die regeln" setzen, ist an keiner
> stelle von einer "realnamenpflicht" die rede, auch nicht in "Netiquette
> fuer "de.*""". Da heißt es unter "14. Benutzen Sie Ihren wirklichen Namen,
> kein Pseudonym!":
> "...sollten Sie Ihre Artikel mit Ihrem wirklichen Namen ("real name")
> versehen."
> Deutlich ist die rede von "negativen Erfahrungen" mit nutzern, die "ihre
> wahre Identität hinter einem Pseudonym" verbergen, die Dinge schreiben,
> "die sie sich sonst nicht erlaubt hätten.", "wenn man dem Netz oder seinen
> Teilnehmern schaden oder wenn man Straftaten begehen will."
> Und daß "Pseudonyme bzw. Artikel..." "über sogenannte Anonymous-Remailer"
> .."in Ausnahmefällen geduldet." werden.
Ich darf Sie bitten, die Wahlregeln, Teil der Regeln für das
Einrichten von Gruppen in de, doch noch zur Kenntnis zu nehmen
und zu beherzigen.
> 3. Der in de.newusers.infos liegende text "<1998-05-23> Warum soll ich
> mich an die Regeln halten?" ist lediglich ein "erklärungsversuch" der
> bestehenden regeln. Er kann (und darf) kein text sein, der neue oder
> weitere regeln setzt.
> Insofern erscheint es unangemessen, daß dieser text unter der überschrift:
> "Warum wollen diese Leute keine Pseudonyme dulden?" formuliert, daß
> ".. hier [in dnq] die Angabe des Realnamens (Ein ausgeschriebener Vorname
> plus Nachname) allgemein erwartet wird.". Leider stützen Sie sich in Ihrer
> argumentation genau auf diesen höchst zweifelhaften passus.
> Inhaltlich geht es in diesem absatz wie in dem unter 2. aus "Netiquette
> fuer "de.*""" zitierten um die abgrenzung von anonym postenden nutzern, die
> unter dem "Deckmäntelchen der Anonymität mal so richtig die Sau
> rauslassen", wie es hier so blumig heißt.
Ich danke Ihnen für diese excellente Erhellung des Hintergrunds und
darf - ihre Erlaubnis vorausgesetzt - die mit Ihre Hilfe gewonnene
Analysis einer Schlußfolgerung zuführen, für deren logischen Aufbau
ich mich immer mit Dank an Sie erinnern werde:
Die Netiquette mit ihren allgemeinen Verhaltensregeln rät uns,
den wirklichen Namen (real name) zu verwenden. Sie empfielt uns
*nicht*, dafür nur einen Teil des Realnamens zu verwenden.
Ein regelmäßig veröffentlichter und allgemein akzeptierter Text
für Neu-User erklärt den Realnamen näher und setzt einen
Mindestmaßstab, der absolut als naturgegeben gewertet werden kann.
*Beide* Schatzkammern des Miteinanders im Usenet setzen geradezu
überdeutlich den Realnamen dem bösen Gegenbeispiel "Pseudo"
entgegen. Daraus ist zu folgern, daß alles was kein Realname ist,
ein Pseudo sein muß, das, wie Sie zurecht sagen, blumig als
abzulehnen dargestellt wird.
Wie Sie mir, sobald Sie die Wahlregeln gelesen haben, zustimmen
werden, ist die Empfehlung des Realnamens im täglichen Miteinander
dagegen für Usenet-Wahlen, respektive de-Usenet-Wahlen zur Pflicht
erhoben.
Auf den Punkt gebracht, bedeutet das, daß ein angegebener Name
entweder ein Realname (in seiner natürlichen und vollständigen
Schreibweise) ist, oder aber ein Pseudo.
Die Wahlregeln lehnen Pseudos nur deshalb nicht explizit ab, weil
sie in positiver Denkweise auf eben das Gegenteil, nämlich einen
Realnamen bestehen.
Ihre weiteren Ausführungen und Ihr - wie ich doch meine -
vorschnelles Fazit werden Sie sicherlich neu überdenken wollen
und im Lichte der neu zu Ihnen gelangten Information, daß
es mehrheitlich beschlossene Wahlregeln hier bereits gibt,
neu bewerten.
Für Ihre geschätze Rückäußerung im voraus besten Dank.
--
Rolf^2
doamachschtwasmit
Rolf Zweifel
>
>> Oder genauso oft wählen wie Du ;-)
>
> Klingt intelligent, wenn es darum gehen sollte: Wer wählt wie
> oft ;-)
Wenn Vertrauen da ist, daß die anderen sich auch an die Regeln
halten, braucht jeder genau 1 Stimme ...
> Dejanews nutzt nichts, wegen X-No-Archive ;-). Telefon-CD nutzt
> nichts, weil ich eine Geheimnummer habe. Einwohnerdinges verrät
> Dir nichts, von wegen Datenschutz. Willst Du im Ernst ein Amt aus
> dem Usenet machen?
Kein Amt. In der Vergangenheit (dsv) haben Nachforschungen aus
gegebenem Anlaß aber einiges zu Tage gefördert und Konseqenzen
gehabt. Kein Grund zu Pessimimus. Grundsätzliche Nachforschungen
will ja auch niemand einführen.
> gar nichts anderes funktionieren sollte. Wenn man die nötige Zeit
> hat, kann man ja via gmx noch ein paar Accounts einrichten, die
> sowieso per se nicht einer bestimmten Person zuzuordnen sind.
Beteiligte IP-Adressen werden draufgeheadert. Wenn es Anlaß gibt
nachzuforschen, fliegt das auf.
> Das Echo wird in einem solchen Fall zwar sicher vielfältig, aber
> nichtsdestotrotz sinnlos sein.
Bei dsv war es *nicht* wirkungslos.
> Ich kann mir innerhalb weniger Stunden so viele gmx-Accounts
> besorgen, wie ich will.
Das sagtest Du schon. Ich bin überzeugt, daß Du das nicht machst
und auch keinem geraten haben willst.
> Überprüfbar würde das, wenn man eine Art Meldepflicht im Usenet
> einführen würde. Die gibt es aber nicht. Ich wäre auch gegen die
> Einführung einer solche. Es wäre aber wirklich das einzige Gegen-
> mittel.
Nein, soweit ist es noch nicht und kommt es hoffentlich auch nicht.
Du hast jetzt erklärt, daß mit der email-Adresse, selbst wenn sie
funktioniert, keine Sicherung gegen Mehrfachabstimmung gewonnen ist.
Der logische Schluß wäre doch, das *andere* Element, mit dem eine
Stimme verknüpft sein muß, ernster zu nehmen. Warum also sollte
es freigestellt sein, den Vornamen anzugeben oder nicht?
Wenn einer fälscht, soll er sich auch komplette Namen überlegen,
und mit dem Risiko leben müssen, daß die so vorgegebenen
Personen rückgefragt werden könnten oder erfundene Personen zu
leicht auffliegen.
> Ich sehe diesen Fall so, daß alles andere als das Vertrauen in die
> Integrität der Abstimmenden völlig sinnlos sein würde.
Und damit die Netzgemeinde dieses Vertrauen gewinnt, gibt man
*nicht* einen teilanonymisierten Namen an.
> Es hilft eben nichts: Wenn jemand ernsthaft vorhat, das Usenet
> zu mißbrauchen, dann kann er das auch tun. Ich habe keinerlei
> Sympathie für solche Leute, man muß sich nur eben damit abfinden,
> daß es solche Leute eben gibt.
Abfinden oder Resignieren?
> Und ich sehe sehr wenig Sinn darin, einer Menge Leute, die das
> genau nicht tun, die Benutzung dieses Mediums zu erschweren, nur
Du irrst. Die deutliche Mehrheit der Abstimmenden hat eben keine
Probleme den Vornamen auszuschreiben.
> weil es Idioten gibt. Das finde ich sehr traurig: Eine Menge Leu-
> te hat sich ständig damit abzufinden, daß sie Regeln einhalten
> müssen, die nur dazu geschaffen worden sind, um ein paar Amokläufer
> unter Kontrolle zu halten. Ich halte das für völlig pervers.
Nein. Daß ein paar "Amokläufer" die Spezifizierung des Realnamens,
die uns eine breite Mehrheit bereits laufend als voll akzeptiert
vorführt, verhindern können, das wäre pervers.
--
Rolf^2
Boris 'pi' Piwinger
>> Und ich habe auch noch kein Argument gehoert, was daran jetzt so
>> schlimm sein sollte, mit Ausnahme von *aufdenbodenstampf* natuerlich.
>
>Mag mans bei der Wahl halten wie man will: aber eine Regel, die besagt, daß
>J.B. Kerner kein Realname ist, führt in Zukunft wieder zu unnötigem
>Rumgenörgel ala "Gib Deinen Realname an" usw usw.
Das ist auch heute schon so. Insbesondere, da Duzen angesagt ist, ist
ein Vorname schon hilfreich.
Boris 'pi' Piwinger
>>>"Das Wahlrecht beschränkt sich auf natürliche Personen, das
>>>bedeutet insbesondere, daß jede Stimme mit einem Realname,
>>>der mindestens je einen ausgeschriebenen Vor- und Nachnamen
>>>des Wählers enthält, verknüpft sein muß;..."
>> Liest sich sehr gut.
>
>Ich frage mich gerade, was das für Doppelnamen bedeutet.
>
>Ist "L.-Schnarrenberger" ein ausgeschriebener Nachname oder nicht?
Im obigen Sinne sicher. Viele Leute mit Doppelnachnamen werden auch
nur mit einem solchen angeredet oder -geschrieben.
Rolf Zweifel
>
> [...]
> viel, waere es wesentlich angebrachter um in die Regeln zu setzen "...
> Realname (z.B. Vorname und Nachname)". Dies gibt der Moderation eine
> Hilfe in welcher Richtung sie denken soll, und ihr eventuell gewisse
> Rueckendeckung bei Entscheidungen.
Bei näherer Betrachtung ist diese Formulierung nur lauwarme Luft:
- von "ausgeschriebene" ist nicht mehr die Rede, daher regelt
diese Formulierung in Wirklichkeit gar nichts.
- Beispiele, daß Realnamen aus (ausgeschriebenen) Vor- und Nachnamen
bestehen, gibt es schon zuhauf in den Results. Ein in die Regel
installiertes Beispiel hindert niemanden daran, dieses Beispiel als
Solches für nicht verbindlich zu verargumentieren und ohne
(ausgeschriebenen) Vornamen abzustimmen. So wie halt auch die
überwiegenden Beispiele aus den Results nicht zur Kenntnis
genommen werden.
- das Problem "ich sage euch meinen Namen nicht (ganz), *fußaufstampf*"
wird überhaupt nicht gelöst.
- das Problem, daß so ein nicht existierender Name auch noch
nur-halbidentifizierbar untergeschoben werden kann, wird nicht
angegangen.
Fazit: ein "Kann"-Beispiel ist völlig untauglich.
Um in diese Richtung zu denken, müßte die Regelung für den Verzicht
der Veröffentlichung des Realnamens in Betracht gezogen werden:
Etwa: der Realname besteht in aller Regel aus ... , Ausnahmen nur
in begründeten Fällen; wird die Begründung nicht akzeptiert,
kann die Stimme für ungültig erklärt werden.
Da diese Regelung für den Realnamen an sich aber schon besteht,
ist dieser zweite Ansatz Hyperfluid und würde nur implizieren, daß
es geringer-wichtige Gründe geben kann, nur Teile des Namens zu
verschweigen. Aber eben diese Fußaufstampf-Gründe sollen *nicht*
zulässig sein!
Es bleibt nur die Lösung, jene Form der Namensangabe vorzuschreiben,
die der Realität entspricht und mit der die weitaus überwiegende
Netzgemeinde nicht die geringsten Probleme hat (Vorname Nachname,
beides ausgeschrieben). Wenn jemand seinen Vornamen entgegen dem
bestehenden Realnamenskonzept verschweigen will, schließt er sich
selbst aus, denn er könnte ja , wenn er nur wollte. Für seltenste
Fälle, wo ein Realname tatsächlich nur aus einem Namensteil bestehen
sollte, wird dieser Wähler auf offene Ohren stoßen.
Wir sind nicht in Disneyland, wo Realnamen *zum Beispiel* aus
Vor- und Nachnamen bestehen können und Namen wie "Goofy" genauso
an der Tagesordnung sind wie "Micky Maus".
--
Rolf^2
Fehnkers Ansgar
>
> Fehnkers Ansgar wrote:
> >
> > [...]
> > viel, waere es wesentlich angebrachter um in die Regeln zu setzen "...
> > Realname (z.B. Vorname und Nachname)". Dies gibt der Moderation eine
> > Hilfe in welcher Richtung sie denken soll, und ihr eventuell gewisse
> > Rueckendeckung bei Entscheidungen.
>
> Bei näherer Betrachtung ist diese Formulierung nur lauwarme Luft:
>
Letztendlich muss die Wahlleitung doch entscheiden ob Realnamen
glaubhaft
sind, ausgeschrieben oder nicht.
> - von "ausgeschriebene" ist nicht mehr die Rede, daher regelt
> diese Formulierung in Wirklichkeit gar nichts.
>
Sie soll auch nichts regeln, da die urspruengliche Regel IMO reicht. Sie
soll den einfachen Gemuetern unter uns nur verdeutlichen, was mit
Realname gemeint wird, und dient somit als Hilfestellung.
> - das Problem "ich sage euch meinen Namen nicht (ganz), *fußaufstampf*"
> wird überhaupt nicht gelöst.
Ich will dieses Problem ueberhaupt nicht loesen, in jedem Falle nicht
mit einer Regel. Wenn ogs ueber die Aufhebung von de.admin.news.regeln
abstimmen wuerde, dann dann waere ich gluecklich wenn im Result
O.G.Schwenk steht, da ich dann wuesste wer abgestimmt hat. Wuerde jedoch
dann auf einmal sein Vollname auftauchen, waere ich eher verwirrt. ("Oh,
laesst ogs jetzt seine Ahnen abstimmen?").
> Fazit: ein "Kann"-Beispiel ist völlig untauglich.
>
Das haengt davon ab wozu Du es gebrauchen moechtest. Vielmehr als ein
"Kann"-Beispiel ist IMO nicht moeglich, nuetzlich und wuenschenswert.
> Wir sind nicht in Disneyland, wo Realnamen *zum Beispiel* aus
> Vor- und Nachnamen bestehen können und Namen wie "Goofy" genauso
> an der Tagesordnung sind wie "Micky Maus".
Wir sind auch nicht auf dem Standesamt, wo man erstaunt feststellen
muss, dass alte Bekannte eigentlich ziemlich seltsame Vornamen haben.
Eine vergnueglichen Tag
Ansgar
Wenn ich auf die See seh,
brauch ich doch kein Meer mehr.
Ralf Döblitz
>
>>>"Das Wahlrecht beschränkt sich auf natürliche Personen, das
>>>bedeutet insbesondere, daß jede Stimme mit einem Realname,
>>>der mindestens je einen ausgeschriebenen Vor- und Nachnamen
>>>des Wählers enthält, verknüpft sein muß;..."
>
>> Liest sich sehr gut.
>
>Realname ist, sondern sagt nur aus, dass ich für die Wahl meinen Realname
>ausnahmsweise mal vollständig angeben muss.
Mist. Dann muß die Formulierung noch korrigiert werden.
Ralf
--
Ralf Döblitz, Schapenstr. 6, 38104 Braunschweig, Germany
mailto:doeb...@gmx.de Phone/Fax: +49-531-360923
http://members.aol.com/Doeblitz/
Ralf Döblitz
[...]
>Ich frage mich gerade, was das für Doppelnamen bedeutet.
>
>Ist "L.-Schnarrenberger" ein ausgeschriebener Nachname oder nicht?
Nein
Christian Kurz
> Christian Kurz <sho...@jupiter.rhein-neckar.de> skrev:
>
> >(der ausgeschriebene Nachname und mindestens ein ausgeschriebener
> >Vorname des Abstimmenden)
>
> Nein, da fehlt mir das zum Nachnamen gehörende "mindestens".
> Angenommen, ich hieße Carlos Francisco Dürschmidt Mu~niz,
> müßte ich dann beide Nachnamen angeben, oder täte es auch
> einer? Es ist dumm genug, daß ich durch ein behördliches
> Tohuwabohu mal einen und mal zwei Nachnamen habe, aber
> warum soll nicht ein Nachname reichen?
Dies kann ich jetzt nur mal aus meiner Sicht beantworten. Ich werde es
aber an meine beiden Mitproponenten weiterleiten. Ich sehe die Sache so,
dass es voellig ausreichen wuerde, nur einen Nachnamen anzugeben und
dass man nicht alle beiden Nachnamen angeben muss. Entscheidend ist eher
die Zuordnung von Vorname zu Nachname und diesem Realname zur
email-Adresse. Daher sollte Carlos Francisco Duerschmidt Muñiz das Recht
haben, als Carlos Duerschmidt abzustimmen.
> Den Wechsel von "Abstimmenden" zu "Wähler" habe ich mit
> Absicht eingebaut, da es - wie Du ja schon angemerkt hast - die
> selbe Person ist, das Wort "Wähler" aber kürzer ist.
Gute Idee. Ich denke, dass wir dies bei der endgueltigen Formulierung
beruecksichtigen werden.
Rolf Zweifel
>
> Die "ausgeschriebene" Formulierung ist auch viel mehr als heisse Luft.
Nein. Eine Mindestanforderung, kein Sollte-Beispiel, Wirkung.
> Letztendlich muss die Wahlleitung doch entscheiden ob Realnamen
> glaubhaft sind, ausgeschrieben oder nicht.
Defacto aber nur in Einzelfällen. Bei Deinem Beispiels-Vorschlag
ist jede Entscheidung von vorneherein ausgeschlossen und jeder
Mist muß akzeptiert werden.
>> - von "ausgeschriebene" ist nicht mehr die Rede, daher regelt
>> diese Formulierung in Wirklichkeit gar nichts.
>>
> Sie soll auch nichts regeln, da die urspruengliche Regel IMO reicht. Sie
> soll den einfachen Gemuetern unter uns nur verdeutlichen, was mit
> Realname gemeint wird, und dient somit als Hilfestellung.
Was ist an "ausgeschrieben" denn so schwer zu verstehen.
>> - das Problem "ich sage euch meinen Namen nicht (ganz), *fußaufstampf*"
>> wird überhaupt nicht gelöst.
>
> Ich will dieses Problem ueberhaupt nicht loesen, in jedem Falle nicht
Dieser RfD aber schon.
> mit einer Regel. Wenn ogs ueber die Aufhebung von de.admin.news.regeln
> abstimmen wuerde, dann dann waere ich gluecklich wenn im Result
> O.G.Schwenk steht, da ich dann wuesste wer abgestimmt hat. Wuerde jedoch
> dann auf einmal sein Vollname auftauchen, waere ich eher verwirrt. ("Oh,
> laesst ogs jetzt seine Ahnen abstimmen?").
Das ist ja wirklich himmelschreiend ;->
>> Fazit: ein "Kann"-Beispiel ist völlig untauglich.
>>
> Das haengt davon ab wozu Du es gebrauchen moechtest. Vielmehr als ein
> "Kann"-Beispiel ist IMO nicht moeglich, nuetzlich und wuenschenswert.
Die Begriffe "Vorname", "Nachname" werden von Erstklässlern bereits
verstanden. Also halte die Usenetter bitte nicht für dumm.
>> Wir sind nicht in Disneyland, wo Realnamen *zum Beispiel* aus
>> Vor- und Nachnamen bestehen können und Namen wie "Goofy" genauso
>> an der Tagesordnung sind wie "Micky Maus".
>
> Wir sind auch nicht auf dem Standesamt, wo man erstaunt feststellen
> muss, dass alte Bekannte eigentlich ziemlich seltsame Vornamen haben.
Ich gehe mal davon aus, daß es auf einem Standesamt kein Formular
gibt, auf dem nicht mindestens 50 persönliche Einträge gemacht
werden sollen. Vergleich abgelehnt, da schwer humpelnd.
Hier geht es nur um die Änderung des "Formulars"
von
---------------------------------------------------------
- Dein Realname *) lautet: ........................ -
- *) empfohlen ist ein aus- -
- geschriebener Vorname plus -
- Nachname -
---------------------------------------------------------
in
-----------------------------------------------------------
- Dein Realname lautet: ............................... -
- Vorname Nachname -
- (mind. je einer, ausgeschrieben)-
-----------------------------------------------------------
--
Rolf^2
Lutz Frommberger
> Mist. Dann muß die Formulierung noch korrigiert werden.
Och nö... jetzt hatte ich mich gerade damit abgefunden. Es geht doch nur um
die Wahl, und endlich kam das mal raus. Ich will nicht noch mehr
Formal-Genörgel in de.* provozieren - davon gibt es schon mehr als
ausreichend.