1. RfD: Regelaenderung: .misc Gruppen
Boris 'pi' Piwinger
REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN
bzgl. der Einrichtung vom .misc Gruppen
Im Abschnit "7. Die Wahlregeln:" der oben bezeichneten Regeln in der
aktuellen Fassung soll der folgende Abschnitt um die letzte Klammer
gekuerzt werden.
> Übertragbarkeit: Stimmen können nicht auf einen anderen
> Abstimmungsvorschlag übertragen werden. Eine Stimme zählt nur für
> GENAU DEN Vorschlag, für den sie abgegeben wurde. Insbesondere darf
> eine Stimme für oder gegen ein Newsgruppe mit einem bestimmten Namen
> NICHT als Stimme für oder gegen eine Newsgruppe mit einem anderen
> Namen oder einer anderen Charta, einem anderen unmoderiert/moderiert
> Status oder, falls moderiert, einem anderen Moderator oder Gruppe von
> Moderatoren gezählt werden. Über jede Gruppe wird einzeln
> abgestimmt, Verknüpfungen von Wahlen sind nicht möglich (einzige
> Ausnahme: Verzicht auf Umbenennung von xyz zu xyz.misc).
An seine Stelle soll ein neuer Abschnitt treten, der im unmittelbaren
Anschluss angefuegt werden soll:
< .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
< es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
< Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
< endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
< führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
< bereitzustellen.
< Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
< findet hierüber eine normale Abstimmung statt.
Hintergrund:
Es gibt ueber die Formulierung in der gueltigen Form immer wieder
Streit. Vor allem bei Neuschaffung einer Subhierarchie werden
umstaendliche Hilfskonstruktionen (Schaffung einer Gruppe, die
lediglich fuer eine logische Sekunde existieren soll) diskutiert,
damit die .misc Gruppe auf jeden Fall mitensteht. Dies ist unnoetig
umstaendlich und fuer uneingeweihte kaum nachvollziehbar.
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de> (vertrauliche Ein-
sendung) oder <pub...@dana.de> (zur Kontrolle öffentlich; beides keine
Diskussionslisten!). Weitere Informationen: <URL:http://www.dana.de/
Diedrich Ehlerding
> 1. RfD zur Aenderung der
> REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN
> bzgl. der Einrichtung vom .misc Gruppen
Gut so.
Diedrich
Lutz Frommberger
: Boris 'pi' Piwinger schrieb:
: Gut so.
Genau. Es gibt ja doch noch sinnvolle Vorschlaege.
gruss,
--
Lutz Frommberger | "Wenn ist das Nunstueck git und
| Slotermeyer? Ja! ... Beiherhund
Lutz.Fro...@ira.uka.de | das Oder die Flipperwaldt
http://www.uni-karlsruhe.de/~un43/ | gersput." - Ernest Scribbler
Olaf Schneider
> < .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
> < es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
> < Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
> < endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
> < führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
> < bereitzustellen.
> < Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
> < findet hierüber eine normale Abstimmung statt.
Im Sinne des Bedarfsnachweises für neue Gruppen (auch
misc-Gruppen!) durch die Abstimmung (Mindest-Ja-Stimmenzahl)
wäre es besser, die Einrichtung einer neuen Hierarchie extra
zu behandeln:
Abstimmung über die neue Gruppe de.bla.fasel. Bei Annahme des
Vorschlages (abhängige bzw. kaskadierende Abstimmung) wird das
Votum zur Einrichtung von de.bla.fasel.besonderes ausgewertet.
Falls sie angenommen wird, wird daneben noch de.bla.fasel.misc
eingerichtet. Sonst wird nur nur die *Gruppe* de.bla.fasel
eingerichtet.
> Es gibt ueber die Formulierung in der gueltigen Form immer wieder
> Streit. Vor allem bei Neuschaffung einer Subhierarchie werden
> umstaendliche Hilfskonstruktionen (Schaffung einer Gruppe, die
> lediglich fuer eine logische Sekunde existieren soll) diskutiert,
> damit die .misc Gruppe auf jeden Fall mitensteht. Dies ist unnoetig
> umstaendlich und fuer uneingeweihte kaum nachvollziehbar.
Dies ist nicht unnötig, sondern entspricht genau der Idee des
*notwendigen* Bedarfsnachweises für neue Gruppen, der durch die
Abstimmung zu erbringen ist.
Rolf Zweifel
>
>> Übertragbarkeit: Stimmen können nicht auf einen anderen
>> Abstimmungsvorschlag übertragen werden. Eine Stimme zählt nur für
>> GENAU DEN Vorschlag, für den sie abgegeben wurde. Insbesondere darf
>> eine Stimme für oder gegen ein Newsgruppe mit einem bestimmten Namen
>> NICHT als Stimme für oder gegen eine Newsgruppe mit einem anderen
>> Namen oder einer anderen Charta, einem anderen unmoderiert/moderiert
>> Status oder, falls moderiert, einem anderen Moderator oder Gruppe von
>> Moderatoren gezählt werden. Über jede Gruppe wird einzeln
>> abgestimmt, Verknüpfungen von Wahlen sind nicht möglich (einzige
>> Ausnahme: Verzicht auf Umbenennung von xyz zu xyz.misc).
>
> An seine Stelle soll ein neuer Abschnitt treten, der im unmittelbaren
> Anschluss angefuegt werden soll:
Bitte deutlicher machen, daß es nur um den letzten (Klammer-)satz
geht, der ersetzt werden soll! Der Absatz insgesamt wäre zu wichtig,
als daß er aus Irrtum wegfallen, oder es die Abstimmenden so sehen
könnten.
(ja, weiter oben stand was von "um die letzte Klammer gekürzt")
> < .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
> < es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
> < Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
> < endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
> < führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
> < bereitzustellen.
> < Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
> < findet hierüber eine normale Abstimmung statt.
Mir gefällt der Zwang nicht, eine misc-Gruppe *auf jeden Fall*
einrichten zu *müssen*.
Fälle wie:
de.bla.fasel.announce
de.bla.fasel.discussions
oder
de.blub.fusel.authoring
de.blub.fusel.browser
de.blub.misc
wären manchmal immer noch sinnvoll, aber nicht mehr machbar.
Außerdem: was passiert mit der ursprünglichen (aufgeteilen) Gruppe???
Das Wort "Umbenennung" wird nicht mehr erwähnt.
Alternativ_1 - Formulierung:
*Nicht einzeln abgestimmt* werden muß über eine .misc-Gruppe
zur Vervollständigung einer mit dem RfD/CfV ursächlich
zusammenhängenden Subhierarchie. Auf das Mit-Entstehen bzw.
auch den Mit-Wegfall dieser Sonstiges/Vermischtes-Gruppe muß
im RfD/CfV lediglich hingewiesen werden. Misc-Gruppen sind
Umbenennungen von Gruppen gleichen Namens ohne .misc-Endung,
und umgekehrt.
Alternativ_2 - Formulierung
Folgende Stimmenverknüpfungen sind zulässig:
Wird durch die Annahme von Abstimmpunkten die neue
Subhierarchie (de.bla.fasel.*) eingerichtet, wird die
somit aufgeteilte Gruppe (de.bla.fasel) durch Anhängen
der Endung .misc (de.bla.fasel.misc) umbenannt."
bzw.
Wird durch die Annahme von Abstimmpunkten die bestehende
Subhierarchie (de.bla.fasel.*) bis auf die misc-Gruppe
(de.bla.fasel.misc) aufgelöst, wird diese in die somit
nicht mehr aufgeteilte Gruppe (de.bla.fasel) durch Entfernung
der Endung .misc umbenannt."
> Hintergrund:
> Es gibt ueber die Formulierung in der gueltigen Form immer wieder
> Streit. Vor allem bei Neuschaffung einer Subhierarchie werden
> umstaendliche Hilfskonstruktionen (Schaffung einer Gruppe, die
> lediglich fuer eine logische Sekunde existieren soll) diskutiert,
> damit die .misc Gruppe auf jeden Fall mitensteht. Dies ist unnoetig
> umstaendlich und fuer uneingeweihte kaum nachvollziehbar.
Reicht IMHO nicht aus, um aus einer Möglichkeit einen Zwang
zu machen, nur weil es den überwiegenden Usus darstellt.
Status Quo ist, daß die Regeln defacto sowohl das Modell "Heiko",
(no-misc), als auch das Modell "pi" (misc-must) hergeben.
Warum dieses Spannungfeld aufgeben?
--
Rolf^2
Michael Ottenbruch
<rolf...@topmail.de>:
> Boris 'pi' Piwinger wrote:
> >
> >> Übertragbarkeit: Stimmen können nicht auf einen anderen
> >> Abstimmungsvorschlag übertragen werden. Eine Stimme zählt nur für
> >> GENAU DEN Vorschlag, für den sie abgegeben wurde. Insbesondere darf
> >> eine Stimme für oder gegen ein Newsgruppe mit einem bestimmten Namen
> >> NICHT als Stimme für oder gegen eine Newsgruppe mit einem anderen
> >> Namen oder einer anderen Charta, einem anderen unmoderiert/moderiert
> >> Status oder, falls moderiert, einem anderen Moderator oder Gruppe von
> >> Moderatoren gezählt werden. Über jede Gruppe wird einzeln
> >> abgestimmt, Verknüpfungen von Wahlen sind nicht möglich (einzige
> >> Ausnahme: Verzicht auf Umbenennung von xyz zu xyz.misc).
> >
> > An seine Stelle soll ein neuer Abschnitt treten, der im unmittelbaren
> > Anschluss angefuegt werden soll:
>
> Bitte deutlicher machen, daß es nur um den letzten (Klammer-)satz
> geht, der ersetzt werden soll! Der Absatz insgesamt wäre zu wichtig,
> als daß er aus Irrtum wegfallen, oder es die Abstimmenden so sehen
> könnten.
> (ja, weiter oben stand was von "um die letzte Klammer gekürzt")
Vorschlag: "Der letzte Klammersatz soll getrichen werden. Dafür wird
nach diesem Absatz folgender Absatz im unmittelbaren Anschluss
angefuegt:"
Zweimalige Erwähnung, daß es nur um diesen Klammersatz geht, sollte alle
Unklarheiten beseitigen.
> > < .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
> > < es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
> > < Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
> > < endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
> > < führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
> > < bereitzustellen.
> > < Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
> > < findet hierüber eine normale Abstimmung statt.
>
> Mir gefällt der Zwang nicht, eine misc-Gruppe *auf jeden Fall*
> einrichten zu *müssen*.
> Fälle wie:
> de.bla.fasel.announce
> de.bla.fasel.discussions
> oder
> de.blub.fusel.authoring
> de.blub.fusel.browser
> de.blub.misc
> wären manchmal immer noch sinnvoll, aber nicht mehr machbar.
Selbstverständlich wäre das noch machbar. Dies ist ein klassisches
Beispiel für die Notwendigkeit einer Sonderregel.
Ziel dieses RfDs ist AFAIU, ein für alle mal festzulegen, daß die *.misc
Gruppe der Regelfall ist und nicht im Belieben des Proponenten steht.
Um dies klarzustellen könnte man noch folgenden Satz einfügen:
"Existiert in einer Hierarchieebene in Abweichung von dieser Regel keine
*.misc- Gruppe, so gilt bei Schaffung einer neuen Gruppe in dieser
Hierarchieebene diese Vorschrift entsprechend."
> Außerdem: was passiert mit der ursprünglichen (aufgeteilen) Gruppe???
> Das Wort "Umbenennung" wird nicht mehr erwähnt.
AFAIU schließt "Umwandlung" "Umbenennung" ein. Man könnte das aber
vielleicht deutlicher formulieren.
>
> [...]
>
> > Hintergrund:
> > Es gibt ueber die Formulierung in der gueltigen Form immer wieder
> > Streit. Vor allem bei Neuschaffung einer Subhierarchie werden
> > umstaendliche Hilfskonstruktionen (Schaffung einer Gruppe, die
> > lediglich fuer eine logische Sekunde existieren soll) diskutiert,
> > damit die .misc Gruppe auf jeden Fall mitensteht. Dies ist unnoetig
> > umstaendlich und fuer uneingeweihte kaum nachvollziehbar.
>
> Reicht IMHO nicht aus, um aus einer Möglichkeit einen Zwang
> zu machen, nur weil es den überwiegenden Usus darstellt.
>
> Status Quo ist, daß die Regeln defacto sowohl das Modell "Heiko",
> (no-misc), als auch das Modell "pi" (misc-must) hergeben.
> Warum dieses Spannungfeld aufgeben?
Eben deshalb!
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Michael Ottenbruch
<3....@detebe.org>:
> 1. RfD zur Aenderung der
> REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN
> bzgl. der Einrichtung vom .misc Gruppen
Gute Idee!
>
> [...]
>
> < Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
> < findet hierüber eine normale Abstimmung statt.
^^^^ (in Worten: ==eine==)?
Mir erschließt sich der Sinn dieses Satzes nicht.
Heißt das bezogen bsplsw. auf die damalige Einrichtung von
de.rec.tv.misc (die AFAIK zunächst ohne vorherige Existenz von de.rec.tv
und ohne weitere Gruppen unter de.rec.tv.* eingerichtet wurde), daß nach
dieser neuen Regel im CfV
eine Frage:
[JNE] Einrichtung von de.rec.tv.misc
oder zwei Fragen:
[JNE] Einrichtung von de.rec.tv
[JNE] Einrichtung von de.rec.tv.misc
notwendig gewesen wären?
Wie es auch gemeint sei: Man sollte es so formulieren, daß es eindeutig
ist.
>
> [...]
Rolf Zweifel
>
>> Mir gefällt der Zwang nicht, eine misc-Gruppe *auf jeden Fall*
>> einrichten zu *müssen*.
>> oder de.blub.fusel.authoring, de.blub.fusel.browser, de.blub.misc
>> wären manchmal immer noch sinnvoll, aber nicht mehr machbar.
>
> Selbstverständlich wäre das noch machbar. Dies ist ein klassisches
> Beispiel für die Notwendigkeit einer Sonderregel.
Ich sehe den konkreten Vorteil nicht, eine genial kurze Regelung
im Lutzmode, durch einen unausgegorenen Absatz zu ersetzen und
zum Ausbügeln der Nachteile mit Sonderregeln zu winken, wo bislang
nur eine gute Begründung, wahlweise gesunder Menschenverstand
vonnöten war.
> Ziel dieses RfDs ist AFAIU, ein für alle mal festzulegen, daß die *.misc
Und er sah so harmlos aus :>
> Gruppe der Regelfall ist und nicht im Belieben des Proponenten steht.
Es sollte im Belieben des Proponenten bleiben, sich Zustimmung
zu sichern und Ablehnung zu vermeiden ;-
>> Außerdem: was passiert mit der ursprünglichen (aufgeteilen) Gruppe???
>> Das Wort "Umbenennung" wird nicht mehr erwähnt.
>
> AFAIU schließt "Umwandlung" "Umbenennung" ein. Man könnte das aber
> vielleicht deutlicher formulieren.
Ich kann im RfD das Wort "Umwandlung" nur im Zusammenhang mit der
impliziten Hierarchiebildung durch Umbenennung einer vorhandenen
Gruppe sehen, nicht im Zusammenhang mit der Bildung der Misc-Gruppe
selbst.
>> Status Quo ist, daß die Regeln defacto sowohl das Modell "Heiko",
>> (no-misc), als auch das Modell "pi" (misc-must) hergeben.
>> Warum dieses Spannungfeld aufgeben?
>
> Eben deshalb!
Achje, Gestaltungsdiskussionen sind doch ab und an notwendig.
Warum sollten nur Request-Methoden zugelassen sein, die eine ganz
bestimmte Gestaltung erzeugen.
Die de-Gruppenliste spricht ja schon eine klare Sprache. Der Standardfall
ist eine Subhierarchie mit .misc. Hier und da ist dieser Konstrukt
jedoch nicht notwendig. Eine zwanghafte Ver-misc-ung ist ebensowenig
wünschenswert, wie eine Sonderregel für die Nichtinanspruchnahme einer
lokal unnötigen misc-Bildung.
Kann man nicht einfacher sagen, daß eine Hierarchie nicht
zugleich eine Gruppe sein soll? - Warum auch immer.
--
Rolf^2
Boris 'pi' Piwinger
>Ziel dieses RfDs ist AFAIU, ein für alle mal festzulegen, daß die *.misc
>Gruppe der Regelfall ist und nicht im Belieben des Proponenten steht.
Sic.
>Um dies klarzustellen könnte man noch folgenden Satz einfügen:
>
>"Existiert in einer Hierarchieebene in Abweichung von dieser Regel keine
>*.misc- Gruppe, so gilt bei Schaffung einer neuen Gruppe in dieser
>Hierarchieebene diese Vorschrift entsprechend."
Overkill. Die Ausnahmen sind sehr duenn und brauche keine eigene
Regel. de.newusers.software (nur so als Beispiel) sollte man auch so
einrichten koennen, ohne weitere Kraempfe auszufuehren. Die
Umbenennung von de.etc.finanz in .misc hat IMHO gezeigt, dass
Altfaelle leicht zu klaeren sind.
pi
--
Only the paranoid survive. (Andrew S. Grove)
Boris 'pi' Piwinger
>> < Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
>> < findet hierüber eine normale Abstimmung statt.
> ^^^^ (in Worten: ==eine==)?
>
>Mir erschließt sich der Sinn dieses Satzes nicht.
Nehmen wir an, ich wollte de.org.umwelt.misc ohne weitere Gruppen
einrichten, dann muss hierueber natuerlich schon abgestimmt werden.
>Heißt das bezogen bsplsw. auf die damalige Einrichtung von
>de.rec.tv.misc (die AFAIK zunächst ohne vorherige Existenz von de.rec.tv
>und ohne weitere Gruppen unter de.rec.tv.* eingerichtet wurde), daß nach
>dieser neuen Regel im CfV
>
>eine Frage:
>
>[JNE] Einrichtung von de.rec.tv.misc
Ja.
Thilo Pfennig
> Es gibt ueber die Formulierung in der gueltigen Form immer wieder
> Streit. Vor allem bei Neuschaffung einer Subhierarchie werden
> umstaendliche Hilfskonstruktionen (Schaffung einer Gruppe, die
> lediglich fuer eine logische Sekunde existieren soll) diskutiert,
> damit die .misc Gruppe auf jeden Fall mitensteht. Dies ist unnoetig
> umstaendlich und fuer uneingeweihte kaum nachvollziehbar.
Vor einigen Jahren hätte ich dem noch unbedingt zugestimmt. Zwei Sachen
sprechen aber dagegen:
1. Misc-Gruppen siund häufig Totgeburten (ja, nach der Theorie sollte es
nicht so sein)
2. Die Klärung inwieweit "misc" durch eine deutsche Bezeichnung wie
unter at.* ersetzt werden soll ist noch nicht beendet.
Aus meiner Sicht wäre es akzeptabel die bisherigen Misc-Gruppen
weiterzuführen und z.B. "sonstige" für bestimmte Hierarchien und
fürneuen Gruppen einzuführen (z.B. in "de.org.ALL"). Bedenken wir auch,
das jeder eine .sonstiges Gruppe vorschlagen könnte. Und wenn sie genug
Zustimmung fände wären damit auch Fakten geschaffen. Der Versuch jetzt
erst misc als Standard festzuschreiben erscheint mir als ein Versuch
bestimmte Entwicklungen zu verhindern ohne den eigentlichen Knackpunkt
offen zu diskutieren. Daher dagegen!
Thilo
Ralf Döblitz
[...]
>< .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
>< es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
>< Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
>< endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
>< führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
>< bereitzustellen.
>< findet hierüber eine normale Abstimmung statt.
Mir fehlt hier noch die Einschränkung auf automatische Einrichtung von
_unmoderierten_ .misc-Gruppen.
Bei einer mdoerierten .misc-Gruppe ist IMHO grundsätzlich über diesen
Status explizit abzustimmen. Eine automatische Einrichtung einer
moderierten .misc-Gruppe ist zur Zeit nicht möglich, es sei denn die in
eine Hierarchie umzuwandelnde Gruppe hatte bereits den Status
"moderiert".
Ralf
--
Ralf Döblitz, Schapenstr. 6, 38104 Braunschweig, Germany
mailto:doeb...@gmx.de Phone/Fax: +49-531-360923
http://members.aol.com/Doeblitz/
Ralf Döblitz
[...]
>2. Die Klärung inwieweit "misc" durch eine deutsche Bezeichnung wie
>unter at.* ersetzt werden soll ist noch nicht beendet.
Doch, die ist schon lange erledigt - .misc bleibt .misc, auch wenn
einige wenige dies nicht glauben wollen.
Christian Kellner
>Thilo Pfennig <0431955...@t-online.de> schrieb:
>[...]
>>2. Die Klärung inwieweit "misc" durch eine deutsche Bezeichnung wie
>>unter at.* ersetzt werden soll ist noch nicht beendet.
>
>Doch, die ist schon lange erledigt - .misc bleibt .misc, auch wenn
>einige wenige dies nicht glauben wollen.
>
>Ralf
oder auch etc wie de.etc beweist.
Oder doch misc, wie de.etc.misc beweist:-).
Im Ernst: Alle misc gruppen umzubenennen hat sicher keinen Sinn, nur
weil es in Österrecih besser gelöst ist (doch nicht so ernst gemeint)
Wenn schon umstellen, dann müßte man auch das durcheinander aus
englisch und deutsch beseitigen, und dann bleibt keine NG mehr übrig.
z.b.
de.soc.recht.announce deutsch-englisch-deutsch-englisch
--
Christian Kellner ckel...@eunet.at
Steiner Landstr.1 3504 Krems-Stein
http://members.eunet.at/ckellner
Christian Griesbeck
> < .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
> < es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
> < Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
> < endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
> < führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
> < bereitzustellen.
Ein "RfD: de.admin.who.created.all.these.empty.groups"
soll also künftig automatisch folgendes erzeugen können:
de.admin.who.created.all.these.empty.groups
de.admin.who.created.all.these.empty.misc
de.admin.who.created.all.these.misc
de.admin.who.created.all.misc
de.admin.who.created.misc
de.admin.who.misc
Warum nicht gleich zusätzlich noch automatisch eine arnooo Gruppe in
jeder Hierarchie mit einrichten?
de.admin.who.created.all.these.empty.arnooo
de.admin.who.created.all.these.empty.groups
de.admin.who.created.all.these.empty.misc
de.admin.who.created.all.these.arnooo
de.admin.who.created.all.these.misc
de.admin.who.created.all.arnooo
de.admin.who.created.all.misc
de.admin.who.created.arnooo
de.admin.who.created.misc
de.admin.who.arnooo
de.admin.who.misc
--
||| Christian Griesbeck
|| grie...@stud.uni-frankfurt.de
| http://www.rz.uni-frankfurt.de/~griesbec/
Boris 'pi' Piwinger
> 1. RfD zur Aenderung der
> REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN
> bzgl. der Einrichtung vom .misc Gruppen
Ich war eine Woche verurlaubt. Ich habe auf zwei Newsservern und bei
DejaNews nachgelesen. Wenn also jemand schmerzlich eine Antwort auf
ein Posting vermisst, teile er mir das bitte per Mail mit.
Einige Leute fanden die Formulierung nicht so perfekt. Konkrete
Vorschlaege sind erwuenscht.
Boris 'pi' Piwinger
>Im Sinne des Bedarfsnachweises für neue Gruppen (auch
>misc-Gruppen!) durch die Abstimmung (Mindest-Ja-Stimmenzahl)
>wäre es besser, die Einrichtung einer neuen Hierarchie extra
>zu behandeln:
Eine derartige getrennte Regelung halte ich fuer nicht noetig. Wenn
Zweifel an der Notwendigkeit besteht, stehen hierfuer die NEIN-Stimmen
zur Verfuegung.
Boris 'pi' Piwinger
>Ein "RfD: de.admin.who.created.all.these.empty.groups"
>soll also künftig automatisch folgendes erzeugen können:
>
>de.admin.who.created.all.these.empty.groups
>de.admin.who.created.all.these.empty.misc
>de.admin.who.created.all.these.misc
>de.admin.who.created.all.misc
>de.admin.who.created.misc
>de.admin.who.misc
Ja. Bei einer derartigen Konstruktion rechne ich mit deutlicher
Ablehnung. Anderenfalls waere das so oder so nicht zu stoppen.
Olaf Schneider
[extra Abstimmung über neu einzurichtende misc-Gruppen]
> Eine derartige getrennte Regelung halte ich fuer nicht noetig. Wenn
> Zweifel an der Notwendigkeit besteht, stehen hierfuer die NEIN-Stimmen
> zur Verfuegung.
Damit werden aber Nein-Stimmen unnötig provoziert. Oder anders
gesagt: Wenn ich die Einrichtung von (Umbenennung in)
de.bla.fasel durchaus für sinnvoll halte, aber nicht die
Aufspaltung in de.bla.fasel.blub und de.bla.fasel.misc, geht
meine Pro-Stimme verloren. Die Bedarfsfeststellung ist so nicht
möglich.
Ole.
--
| ... ein wirklich lesenswerter früher Piwinger,
| der vor seinem schweren Unfall entstanden war.
+--- Wolfgang Broeker über pi's FAQ "Mißverständnisse in dang"
Boris 'pi' Piwinger
>[extra Abstimmung über neu einzurichtende misc-Gruppen]
>
>> Eine derartige getrennte Regelung halte ich fuer nicht noetig. Wenn
>> Zweifel an der Notwendigkeit besteht, stehen hierfuer die NEIN-Stimmen
>> zur Verfuegung.
>
>Damit werden aber Nein-Stimmen unnötig provoziert.
Das ist aber das Problem des Proponenten. Der hat in den allermeisten
Faellen ausschliesslich Interesse an de.irgendwas.spezial und nicht an
de.irgendwas.misc, nimmt das aber inkauf. de.irgendwas hingegen ist
ihm genauso lieb wie gar keine neue Gruppe. Sicher gibt es da
Ausnahmen, aber man kann es nie fuer alle Faelle optimal loesen.
Olaf Schneider
> Das ist aber das Problem des Proponenten. Der hat in den allermeisten
> Faellen ausschliesslich Interesse an de.irgendwas.spezial und nicht an
> de.irgendwas.misc, nimmt das aber inkauf. de.irgendwas hingegen ist
> ihm genauso lieb wie gar keine neue Gruppe. Sicher gibt es da
> Ausnahmen, aber man kann es nie fuer alle Faelle optimal loesen.
Du meinst also, der Proponent hätte einfach *nur* de.irgendwas
zur Abstimmung stellen sollen? Das kann ihn genauso Stimmen
kosten.
In Bezug auf deinem letzten Satz, möchte ich folgenden Vorschlag
machen:
Bei Aufteilungen bestehender Gruppe, Löschungen u.ä. ist zu
beachten: Jede Hierarchie soll eine misc-Gruppe haben, eine
Hierarchie soll nicht nur aus einer misc-Gruppe bestehen.
Die notwendigen Umbenennungen (de.foo.bar -> de.foo.bar.misc
und umgekehrt) werden im entsprechenden CfV angekündigt
und bedürfen keiner eigenen Abstimmung.
Mehr braucht man gar nicht dazu in die Richtlinien zu schreiben.
Aus dem Verknüpfungsverbot ergibt sich, daß bei der
Neueinrichtung/Löschung einer Hierarchie eine zusätzliche
Abstimmung über die misc-Gruppe (oder die Hierarchie ansich - je
nach Sichtweise) nötig ist.
Obiges ist genau der Grundsatz, von dem wir uns immer leiten
lassen, wenn verschiedene Varianten [1] für die entsprechende
Formulierung der Richtlinien diskutieren. Warum schreiben wir
diesen Grundsatz dann nicht einfach direkt in die Regeln und
überlassen die Klärung des Rests den FAQs, Mentoren und der
Moderation, die dem Proponenten beibringen müssen, den CfV
passend zu formulieren.
Auf diese Weise wäre der bedarfsfeststellung in jedem Fall genüge
getan und die misc-Gruppen sind genau da, wo sie sein sollen.
[1] abhängige Abstimmung, symmetrische Anwendung bei Löschung,
misc einfach immer einrichten ...
Boris 'pi' Piwinger
>> Das ist aber das Problem des Proponenten. Der hat in den allermeisten
>> Faellen ausschliesslich Interesse an de.irgendwas.spezial und nicht an
>> de.irgendwas.misc, nimmt das aber inkauf. de.irgendwas hingegen ist
>> ihm genauso lieb wie gar keine neue Gruppe. Sicher gibt es da
>> Ausnahmen, aber man kann es nie fuer alle Faelle optimal loesen.
>
>Du meinst also, der Proponent hätte einfach *nur* de.irgendwas
>zur Abstimmung stellen sollen?
Nein, ich meine, dass er an dieser Gruppe ueberhaupt kein Interesse
hat. Sie waere damit genauso gut wie gar keine neue Gruppe.
>In Bezug auf deinem letzten Satz, möchte ich folgenden Vorschlag
>machen:
>
> Bei Aufteilungen bestehender Gruppe, Löschungen u.ä. ist zu
> beachten: Jede Hierarchie soll eine misc-Gruppe haben, eine
> Hierarchie soll nicht nur aus einer misc-Gruppe bestehen.
Gab es nicht lange nur de.rec.film.misc? Ich halte den Ansatz nicht
fuer grundsaetzlich falsch. Warum verbieten?
> Die notwendigen Umbenennungen (de.foo.bar -> de.foo.bar.misc
> und umgekehrt) werden im entsprechenden CfV angekündigt
> und bedürfen keiner eigenen Abstimmung.
Insgesamt macht man hier eben wieder eine Fallunterscheidung, die in
meinen Augen keinen Forschritt bringt. Die Regeln werden nur
komplizierter.
Adrian Suter
>Aus dem Verknüpfungsverbot ergibt sich, daß bei der
>Neueinrichtung/Löschung einer Hierarchie eine zusätzliche
>Abstimmung über die misc-Gruppe (oder die Hierarchie ansich - je
>nach Sichtweise) nötig ist.
Genau das möchte pi ja ändern.
Ich halte im Falle einer Hierarchieneueinrichtung die Kaskadierung der
Vorschläge auch für die sauberste Lösung:
1. Einrichtung Hierarchie de.bla
2. wenn ja: Einrichtung der Gruppen de.bla.fasel, de.bla.laber
3. wird mindestens eine der Gruppen angenommen: automatische
Einrichtung von de.bla.misc
4. sollten alle Gruppen abgelehnt werden, so wird de.bla als Gruppe
statt als Hierarchie eingerichtet
Insofern stimme ich Deinem Textvorschlag zu und lehne den von pi ab.
Ich gebe zu bedenken, dass Dein Textvorschlag *inhaltlich* keine
Änderung gegenüber dem jetzigen Richtlinientext bedeutet (wohl aber
z.T. gegenüber der bisherigen Praxis, die uneinheitlich war).
Adrian
Juergen Ernst Guenther
> Bei Aufteilungen bestehender Gruppe, Löschungen u.ä. ist zu
> beachten: Jede Hierarchie soll eine misc-Gruppe haben, eine
> Hierarchie soll nicht nur aus einer misc-Gruppe bestehen.
> Die notwendigen Umbenennungen (de.foo.bar -> de.foo.bar.misc
> und umgekehrt) werden im entsprechenden CfV angekündigt
> und bedürfen keiner eigenen Abstimmung.
>Mehr braucht man gar nicht dazu in die Richtlinien zu schreiben.
>Aus dem Verknüpfungsverbot ergibt sich, daß bei der
>Neueinrichtung/Löschung einer Hierarchie eine zusätzliche
>Abstimmung über die misc-Gruppe (oder die Hierarchie ansich - je
>nach Sichtweise) nötig ist.
Dabei scheint es mir sinnvoll,
a) eine generische Charta/Tagline fuer misc-Gruppen vorzuschreiben.
Generisch in dem Sinn, dass sie schon einige Textvariablen
zulaesst, aber im Grossen und Ganzen fuer jede Misc-Gruppe
gleich formuliert ist. Abweichungen von dieser Form sollten
nicht zulaessig sein.
b) Die Charta fuer eine Misc-Gruppe sollte gleichzeitig die
"Charta" fuer die Hierarchie beinhalten.
c) Veraenderungen an der Charta einer Misc-Gruppe sollten in der
ganzen Hierarchie bekannt gegeben werden.
d) Desweiteren sollten in so einem Fall alle Gruppen/Hierarchien
benachrichtigt werden, die in der Charta einer zu veraenderten
Gruppe erwaehnt werden, wenn diese Veraenderung sie mittelbar
oder unmittelbar betrifft.
.m.
--
Juergen Ernst Guenther
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Olaf Schneider
[mein Vorschlag:]
>> Bei Aufteilungen bestehender Gruppe, Löschungen u.ä. ist zu
>> beachten: Jede Hierarchie soll eine misc-Gruppe haben, eine
>> Hierarchie soll nicht nur aus einer misc-Gruppe bestehen.
>
> Gab es nicht lange nur de.rec.film.misc? Ich halte den Ansatz nicht
> fuer grundsaetzlich falsch. Warum verbieten?
Eine Hierarchie nur mit einer misc-Gruppe hebelt eines der
Argumente pro misc aus: Bei Aufteilung bemerken die User sonst
oft nicht, daß sich etwas geändert hat und posten weiter in der
alten Gruppe - die neuen Gruppen werden nicht angenommen.
>> Die notwendigen Umbenennungen (de.foo.bar -> de.foo.bar.misc
>> und umgekehrt) werden im entsprechenden CfV angekündigt
>> und bedürfen keiner eigenen Abstimmung.
>
> Insgesamt macht man hier eben wieder eine Fallunterscheidung, die in
> meinen Augen keinen Forschritt bringt. Die Regeln werden nur
> komplizierter.
Welche Fallunterscheidung? Bitte näher erläutern.
Ingo Schwarze
Adrian Suter (adrian...@schweiz.org) wrote in de.admin.news.regeln:
> 3. wird mindestens eine der Gruppen angenommen:
> automatische Einrichtung von de.bla.misc
Abgesehen von dem bekannten Argument, dass im Einzelfall auch
Stukturen ohne *.misc sinnvoll sein koennen
(*.diskussion/*.ankuendigung/*.texte; *.moderiert/*.unmoderiert;
geschichte.altertum/.mittelalter/.neuzeit) hat urs in de.alt.admin ein
meines Wissens neues, sehr tiefes Argument gegen die *.misc-Pflicht
eingefuehrt: Es gibt Themenfelder, wo eine *.misc-Gruppe zwar
theoretisch Traffic enthalten koennte, wo eine Zusammenfassung dieses
Traffics aber wegen mangelnden inhaltlichen Zusammenhangs oder
Flame-Gefahr nicht wuenschenswert waere. Als Beispiel hat er die
Unterhierarchie de.alt.szene.* angefuehrt; dass das in de.alt.* liegt,
stoert in diesem Zusammenhang die Qualitaet des Beispiels nicht.
de.alt.szene.misc waere nicht sinnvoll: solange es zu Subkulturen, die
keine eigene Gruppe haben, Traffic gibt, sollte der in anderen Gruppen
leben, zum Beispiel unter *.musik.* oder *.politik.*, je nachdem.
Kaum jemanden wuerde das Sammelsurium interessieren, was kuenstlich
unter de.alt.szene.misc zusammengefasst wuerde, aber Streit wuerde es
in einer solchen Gruppe vermutlich trotzdem nicht zu knapp geben.
Mein Fazit: Oft ist eine *.misc oder *.allgemein-Gruppe sinnvoll, aber
es gibt so viele Ausnahmen, dass ein Automatismus kontraproduktiv ist.
--
Ingo Schwarze <in...@student.uni-siegen.de>
Fachschaftsrat Physik, AntiFa-AG, DLL der Gesamthochschule Siegen
http://www.stud.uni-siegen.de/fsr7/ -*- http://www.wolnet.de/dll/
Boris 'pi' Piwinger
>> 3. wird mindestens eine der Gruppen angenommen:
>> automatische Einrichtung von de.bla.misc
>
>Abgesehen von dem bekannten Argument, dass im Einzelfall auch
>Stukturen ohne *.misc sinnvoll sein koennen
Sehe ich fuer die Zukunft nicht. Ausser de.newusers (und selbst da
darf man zweifeln) sehe ich nichts.
>(*.diskussion/*.ankuendigung/*.texte; *.moderiert/*.unmoderiert;
>geschichte.altertum/.mittelalter/.neuzeit)
Du gehst von einer absoluten Aufteilung ohne Rest aus. Das ist hoechst
unflexibel. Das letzte Beispiel erscheint mir dazu noch fehlerhaft, wo
willst Du etwa ueber allgemeine Arbeitsweisen in Geschichte
diskutieren?
>hat urs in de.alt.admin ein
>meines Wissens neues, sehr tiefes Argument gegen die *.misc-Pflicht
>eingefuehrt: Es gibt Themenfelder, wo eine *.misc-Gruppe zwar
>theoretisch Traffic enthalten koennte, wo eine Zusammenfassung dieses
>Traffics aber wegen mangelnden inhaltlichen Zusammenhangs oder
>Flame-Gefahr nicht wuenschenswert waere.
Argh. Inhaltliche Ablehnung einer Gruppe.
>Als Beispiel hat er die
>Unterhierarchie de.alt.szene.* angefuehrt; dass das in de.alt.* liegt,
>stoert in diesem Zusammenhang die Qualitaet des Beispiels nicht.
>de.alt.szene.misc waere nicht sinnvoll: solange es zu Subkulturen, die
>keine eigene Gruppe haben, Traffic gibt, sollte der in anderen Gruppen
>leben, zum Beispiel unter *.musik.* oder *.politik.*, je nachdem.
Warum?
>Kaum jemanden wuerde das Sammelsurium interessieren, was kuenstlich
>unter de.alt.szene.misc zusammengefasst wuerde, aber Streit wuerde es
>in einer solchen Gruppe vermutlich trotzdem nicht zu knapp geben.
Das unterstellst Du. Statt dessen aber willst Du diesen (angenommenen)
Streit in andere Gruppen abschieben und diese damit belaestigen.
>Mein Fazit: Oft ist eine *.misc oder *.allgemein-Gruppe sinnvoll,
Das sowieso nicht, darueber haben wir erst vor kurzem abgestimmt.
>aber
>es gibt so viele Ausnahmen, dass ein Automatismus kontraproduktiv ist.
Wo denn? Die Beispiele sind konstruiert. In de.!alt.all (und davon
reden wir) gibt es eine Ausnahme, die vielleicht sinnvoll ist. Warum
also die absolute Ausnahme zur Regel erheben und im Normalfall immer
wieder streiten.
Boris 'pi' Piwinger
>Dabei scheint es mir sinnvoll,
>
> a) eine generische Charta/Tagline fuer misc-Gruppen vorzuschreiben.
> Generisch in dem Sinn, dass sie schon einige Textvariablen
> zulaesst, aber im Grossen und Ganzen fuer jede Misc-Gruppe
> gleich formuliert ist. Abweichungen von dieser Form sollten
> nicht zulaessig sein.
Wozu soll das gut sein?
> b) Die Charta fuer eine Misc-Gruppe sollte gleichzeitig die
> "Charta" fuer die Hierarchie beinhalten.
Was soll das sein?
> c) Veraenderungen an der Charta einer Misc-Gruppe sollten in der
> ganzen Hierarchie bekannt gegeben werden.
Kein Problem, aber man muss wirklich nicht alles in die Regeln
schreiben.
> d) Desweiteren sollten in so einem Fall alle Gruppen/Hierarchien
> benachrichtigt werden, die in der Charta einer zu veraenderten
> Gruppe erwaehnt werden, wenn diese Veraenderung sie mittelbar
> oder unmittelbar betrifft.
Das ist gaengige Praxis.
Boris 'pi' Piwinger
>[mein Vorschlag:]
>>> Bei Aufteilungen bestehender Gruppe, Löschungen u.ä. ist zu
>>> beachten: Jede Hierarchie soll eine misc-Gruppe haben, eine
>>> Hierarchie soll nicht nur aus einer misc-Gruppe bestehen.
>>
>> Gab es nicht lange nur de.rec.film.misc? Ich halte den Ansatz nicht
>> fuer grundsaetzlich falsch. Warum verbieten?
>
>Eine Hierarchie nur mit einer misc-Gruppe hebelt eines der
>Argumente pro misc aus: Bei Aufteilung bemerken die User sonst
>oft nicht, daß sich etwas geändert hat und posten weiter in der
>alten Gruppe - die neuen Gruppen werden nicht angenommen.
Gerade obiges Beispiel widerlegt das. Dein Argument wuerde ja auch
jede weitere Aufteilung erfassen.
>> Insgesamt macht man hier eben wieder eine Fallunterscheidung, die in
>> meinen Augen keinen Forschritt bringt. Die Regeln werden nur
>> komplizierter.
>
>Welche Fallunterscheidung? Bitte näher erläutern.
Die Unterscheidung Aufteilung/Neueinrichtung.
So, nur hoffentlich das Schlusswort zur Diskussion:
Der grosse Unterschied zwischen dem RfD und Deinen Vorstellungen ist,
dass Du bei Neueinrichtung vorschlaegst, ueber eine Gruppe (die mit
allen noetigen Angaben zu versehen ist) abzustimmen, die lediglich
fuer eine logische Sekunde existieren soll. Ich habe nochmals
zurueckgedacht und mir faellt kein einziger Fall ein, wo diese
kaskadierte Abstimmung ein anderes Ergebnis gebracht haette, als das
einfache Verfahren, das dieser RfD vorschlaegt. Somit ist diese
umstaendliche Abstimmung in der Praxis nicht bewaehrt. Vielmehr werden
die Proponenten dazu gezwungen, einen wesentlich aufwendigeren RfD und
CfV zu schaffen. Die Waehler muessen sich dann mit einem ebenso
aufwendigeren CfV auseinandersetzen, das auch noch verstanden werden
will. In der Regel wird der Waehler doch fuer oder gegen die Gruppe
sein. Die virtuelle Gruppe interessiert ihn nicht.
In einem Satz: Dein Vorschlag mag in der Theorie berechtigt sein,
bewaehrt sich aber in der Praxis nicht.
Da es zu meinem Vorschlag aus meiner Sicht keine
Textverbesserungsvorschlaege gab, die einen Fortschritt darstellen,
moechte ich auf den 2. RfD verzichten und direkt zur Abstimmung
schreiten.
Ralf Döblitz
[...]
>Eine Hierarchie nur mit einer misc-Gruppe hebelt eines der
>Argumente pro misc aus: Bei Aufteilung bemerken die User sonst
>oft nicht, daß sich etwas geändert hat und posten weiter in der
>alten Gruppe - die neuen Gruppen werden nicht angenommen.
So what? Die misc-gruppe wird ja nur bei der ersten Aufteilung
eingerichtet, bei späteren Abspaltungen, die keine weitere hierarchische
Unterteilung beinhalten, ändert sich weder an der alten noch an der
misc-Gruppe etwas.
Ralf Döblitz
>On Thu, 24 Sep 1998 10:22:59 GMT,
>Adrian Suter (adrian...@schweiz.org) wrote in de.admin.news.regeln:
>
>> automatische Einrichtung von de.bla.misc
>
>Abgesehen von dem bekannten Argument, dass im Einzelfall auch
>Stukturen ohne *.misc sinnvoll sein koennen
Dafür gibt es ja Sonderregeln, in denen man diese Automatik bei
begründetem Anlaß außer Kraft setzen kann.
>Mein Fazit: Oft ist eine *.misc oder *.allgemein-Gruppe sinnvoll, aber
>es gibt so viele Ausnahmen, dass ein Automatismus kontraproduktiv ist.
Ich sehe zwar nicht besonders viele Ausnahemn, aber das ist wohl
Ansichtssache. Einer der Vorteile eines derartigen Automatismus ist
IMHO, daß für das Nicht-Einrichten einer misc-gruppe dann stichhaltige,
nachvollziehbare Argumente vorgebracht werden müßten, damit eine
entsprechende Sonderregel akzeptiert würde.
Olaf Schneider
> Mein Fazit: Oft ist eine *.misc oder *.allgemein-Gruppe sinnvoll, aber
> es gibt so viele Ausnahmen, dass ein Automatismus kontraproduktiv ist.
Auch deshalb bin ich gegen die Abschaffung der
Bedarfsfeststellung für misc.
Olaf Schneider
> In einem Satz: Dein Vorschlag mag in der Theorie berechtigt sein,
> bewaehrt sich aber in der Praxis nicht.
Gegenbeispiel: de.rec.tanz.*
> Da es zu meinem Vorschlag aus meiner Sicht keine
> Textverbesserungsvorschlaege gab, die einen Fortschritt darstellen,
> moechte ich auf den 2. RfD verzichten und direkt zur Abstimmung
> schreiten.
Es ist schade, eine weitere Regelreform scheitern zu sehen.
Olaf Schneider
> So what? Die misc-gruppe wird ja nur bei der ersten Aufteilung
> eingerichtet, bei späteren Abspaltungen, die keine weitere hierarchische
> Unterteilung beinhalten, ändert sich weder an der alten noch an der
> misc-Gruppe etwas.
Dieser Beharrungseffekt ist bei der ersten Aufteilung einer
bestehenden Gruppe am größten.
Ingo Schwarze
Boris 'pi' Piwinger (3....@detebe.org) wrote in de.admin.news.regeln:
> in...@studm.hrz.uni-siegen.de (Ingo Schwarze) wrote:
[schnipsel & kleine Umstellung]
>> (*.diskussion/*.ankuendigung/*.texte; *.moderiert/*.unmoderiert;
> Du gehst von einer absoluten Aufteilung ohne Rest aus. Das ist
> hoechst unflexibel.
Tendenziell schon. Flexibilitaet ist in der Tat wichtig, aber nicht
das einzige Kriterium. Wie wolltest Du beispielsweise die
Flexibilitaet von soc.politics.anti-fascism.announce
(Ankuendigungsgruppe) und s.p.a-f.tactics (Diskussionsgruppe)
verbessern? Jedenfalls nicht mit einer zusaetzlichen Gruppe
s.p.a-f.misc.
Ausserdem ist die Flexibilitaet ungemiscter Einteilungen so schlecht
auch wieder nicht. Auch in dem disk/ank/texte-Modell kann man zum
Beispiel durchaus eine vierte Gruppe parallel einrichten, wenn ein
Thema mal ueberhand nimmt. Du magst sagen, dann haette man die
Diskussionsgruppe gleich zu Beginn *.misc nennen sollen. Das traegt
aber nicht immer zur Klarheit bei, wie das *.tactics-Beispiel zeigt.
>> geschichte.altertum/.mittelalter/.neuzeit
> Das letzte Beispiel erscheint mir dazu noch fehlerhaft, wo
> willst Du etwa ueber allgemeine Arbeitsweisen in Geschichte
> diskutieren?
Ack, auch wenn es soc.history.misc tatsaechlich nicht gibt.
Das Beispiel war falsch.
[...]
>> Es gibt Themenfelder, wo eine *.misc-Gruppe zwar theoretisch Traffic
>> enthalten koennte, wo eine Zusammenfassung dieses Traffics aber
>> wegen mangelnden inhaltlichen Zusammenhangs oder Flame-Gefahr nicht
>> wuenschenswert waere.
> Argh. Inhaltliche Ablehnung einer Gruppe.
Du missverstehst mich.
Vielleicht hilft ein Beispiel: de.soc.subkultur.*
Ziel der Hierarchie: Hier sollen Gruppen fuer Subkulturen entstehen,
in denen sich Leute, die sich diesen Subkulturen verbunden fuehlen,
austauschen koennen.
Was sollte nun in de.soc.subkultur.misc diskutiert werden?
Phaenomenologie von Subkulturen im Allgemeinen? Kaum, das gehoert
nach de.sci.soziologie oder eine eventuelle zukuenftige Untergruppe
de.sci.soziologie.subkulturen.
Oder ein lauschiges Plaetzchen fuer alle Subkulturen, die keine
eigene Gruppe haben? Ist das wirklich eine realistische Vorstellung?
>> de.alt.szene.misc waere nicht sinnvoll: solange es zu Subkulturen,
>> die keine eigene Gruppe haben, Traffic gibt, sollte der in anderen
>> Gruppen leben, zum Beispiel unter *.musik.* oder *.politik.*, je
>> nachdem.
> Warum?
Erstens entsteht allein dadurch, dass zwei Themen aus der Pespektive
zweier verschiedener Subkulturen aufgegriffen werden, noch kein
inhaltlicher Zusammenhang zwischen den beiden Themen. Der innere
Zusammenhang der Themen ist aber wichtig, damit eine Gruppe
interessant ist.
Stell Dir zweitens vor, es versuchen gleichzeitig Goths ueber Musik
und Punks ueber Politik zu diskutieren. Die einen wird das andere,
die anderen das eine anoeden und nerven. Wenn's um Musik geht,
koennen das alle miteinander in Musik-Gruppen diskutieren, wenn das
Thema in die Politik wandert, kann man dahin umziehen. Was sollte
daran interessant sein, solche Diskussionen zu mischen?
>> Kaum jemanden wuerde das Sammelsurium interessieren, was kuenstlich
>> unter de.alt.szene.misc zusammengefasst wuerde, aber Streit wuerde
>> es in einer solchen Gruppe vermutlich trotzdem nicht zu knapp geben.
> Das unterstellst Du.
Nein, ich kenne das, denn ich lese und mag de.alt.punk und habe auch
mal in de.alt.szene.gothic reingeschnuppert. Selbst getrennt geht es
in solchen Gruppen bisweilen hoch her. Ich will gar nicht sagen, das
sowas nicht reizvoll waere, es kann auch durchaus im Rahmen bleiben,
aber misc_en sollte man das lieber nicht.
> Statt dessen aber willst Du diesen (angenommenen) Streit in andere
> Gruppen abschieben und diese damit belaestigen.
Keineswegs. Wenn die Diskussion ordentlich auf ein Thema fixiert
bleibt, etwa in einer Musik-Gruppe, kommt der typische Streit nach dem
Motto "Politik hat hier nichts verloren" gar nicht erst auf.
>> Mein Fazit: Oft ist eine *.misc oder *.allgemein-Gruppe sinnvoll,
> Das sowieso nicht, darueber haben wir erst vor kurzem abgestimmt.
Oh, sorry.
> Die Beispiele sind konstruiert.
Das schaetze ich immer noch anders ein.
Ich meine, dass man der ProponentIn mindestens freistellen muesste,
die *Nicht*-Einrichtung einer *.misc-Gruppe explizit zur Wahl zu
stellen, irgendwie so, noch nicht wirklich durchdacht:
Hauptfrage:
Ich bin fuer die Einrichtung der Hierarchie de.foo mit der Gruppe
de.foo.bar; dabei wird in der Regel die Gruppe de.foo.misc automatisch
mitgeschaffen. [JNE]
Nebenfrage (nur zu stellen, wenn die ProponentIn will):
Falls die Hierarchie de.foo eingerichtet wird, widerspreche ich
ausdruecklich der Einrichtung von de.foo.misc, d.h. die Hierarchie
soll ausnahmsweise nur die Gruppe de.foo.bar enthalten. [JNE]
Die Nebenfrage sollte nur erfolgreich sein, wenn sie die Kriterien
fuer Gruppenloeschungen erfuellt.
Zum Weiterspinnen.
Boris 'pi' Piwinger
>> In einem Satz: Dein Vorschlag mag in der Theorie berechtigt sein,
>> bewaehrt sich aber in der Praxis nicht.
>
>Gegenbeispiel: de.rec.tanz.*
Ich verstehe nicht ganz. Das Verfahren laeuft doch noch.
>Es ist schade, eine weitere Regelreform scheitern zu sehen.
Was Du vorschlaegst waere keine Reform;-)
Boris 'pi' Piwinger
>[schnipsel & kleine Umstellung]
>>> (*.diskussion/*.ankuendigung/*.texte; *.moderiert/*.unmoderiert;
>
>> Du gehst von einer absoluten Aufteilung ohne Rest aus. Das ist
>> hoechst unflexibel.
>
>Tendenziell schon. Flexibilitaet ist in der Tat wichtig, aber nicht
>das einzige Kriterium. Wie wolltest Du beispielsweise die
>Flexibilitaet von soc.politics.anti-fascism.announce
>(Ankuendigungsgruppe) und s.p.a-f.tactics (Diskussionsgruppe)
>verbessern? Jedenfalls nicht mit einer zusaetzlichen Gruppe
>s.p.a-f.misc.
Ich halte diese Aufteilung schlicht fuer unschoen. Wenn man sowas
will, muss man nach meinem Vorschag eben explizit eine .misc-Gruppe
ausschliessen.
>Ausserdem ist die Flexibilitaet ungemiscter Einteilungen so schlecht
>auch wieder nicht. Auch in dem disk/ank/texte-Modell kann man zum
>Beispiel durchaus eine vierte Gruppe parallel einrichten, wenn ein
>Thema mal ueberhand nimmt.
Was dazu fuehrt, dass schon vom Gruppennamen die Einteilung
verwaescht.
>Du magst sagen, dann haette man die
>Diskussionsgruppe gleich zu Beginn *.misc nennen sollen.
Bingo.
>Das traegt
>aber nicht immer zur Klarheit bei, wie das *.tactics-Beispiel zeigt.
Gruppennamen sollten auch nicht das Diskussionsergebnis vorwegnehmen.
>Vielleicht hilft ein Beispiel: de.soc.subkultur.*
>Ziel der Hierarchie: Hier sollen Gruppen fuer Subkulturen entstehen,
>in denen sich Leute, die sich diesen Subkulturen verbunden fuehlen,
>austauschen koennen.
Klar.
>Was sollte nun in de.soc.subkultur.misc diskutiert werden?
Alle die Subkulturen, die (noch) ueber keine eigene Gruppe verfuegen.
>Oder ein lauschiges Plaetzchen fuer alle Subkulturen, die keine
>eigene Gruppe haben? Ist das wirklich eine realistische Vorstellung?
Es ist als einziges praktikabel. Im uebrigen ist der Unterschied zu
de.alt.all zu de.!alt.all signifikant, Stichwort Bedarfsnachweis.
>>> de.alt.szene.misc waere nicht sinnvoll: solange es zu Subkulturen,
>>> die keine eigene Gruppe haben, Traffic gibt, sollte der in anderen
>>> Gruppen leben, zum Beispiel unter *.musik.* oder *.politik.*, je
>>> nachdem.
>>
>> Warum?
>
>Erstens entsteht allein dadurch, dass zwei Themen aus der Pespektive
>zweier verschiedener Subkulturen aufgegriffen werden, noch kein
>inhaltlicher Zusammenhang zwischen den beiden Themen. Der innere
>Zusammenhang der Themen ist aber wichtig, damit eine Gruppe
>interessant ist.
Den Absatz verstehe ich nicht.
>Stell Dir zweitens vor, es versuchen gleichzeitig Goths ueber Musik
>und Punks ueber Politik zu diskutieren. Die einen wird das andere,
>die anderen das eine anoeden und nerven.
Dann sind sie im Usenet flasch. Und wieso um Himmels willen sollen mit
diesen Streitereien dann andere in Musik- oder Politikgruppen genervt
werden?
>Wenn's um Musik geht,
>koennen das alle miteinander in Musik-Gruppen diskutieren, wenn das
>Thema in die Politik wandert, kann man dahin umziehen. Was sollte
>daran interessant sein, solche Diskussionen zu mischen?
Es geht darum, dass hier sehr spezielle Themen angesprochen sind. Die
Existenz der Subkultur-Gruppen zeigt doch, dass es den entsprechenden
Diskusionsteilnehmern um die Zusammenfassung verschiedenster
inhaltlicher Themen unter einer sozialen Gruppierung geht. Diese kann
offenbar nicht in den Themengruppen erzielt werden.
>>> Kaum jemanden wuerde das Sammelsurium interessieren, was kuenstlich
>>> unter de.alt.szene.misc zusammengefasst wuerde, aber Streit wuerde
>>> es in einer solchen Gruppe vermutlich trotzdem nicht zu knapp geben.
>
>> Das unterstellst Du.
>
>Nein, ich kenne das, denn ich lese und mag de.alt.punk und habe auch
>mal in de.alt.szene.gothic reingeschnuppert. Selbst getrennt geht es
>in solchen Gruppen bisweilen hoch her. Ich will gar nicht sagen, das
>sowas nicht reizvoll waere, es kann auch durchaus im Rahmen bleiben,
>aber misc_en sollte man das lieber nicht.
Wenn diese Leute wirklich Usenet-unfaehig sind, dann ist es umso
wichtiger, andere Gruppen zu schuetzen.
>> Statt dessen aber willst Du diesen (angenommenen) Streit in andere
>> Gruppen abschieben und diese damit belaestigen.
>
>Keineswegs. Wenn die Diskussion ordentlich auf ein Thema fixiert
>bleibt, etwa in einer Musik-Gruppe, kommt der typische Streit nach dem
>Motto "Politik hat hier nichts verloren" gar nicht erst auf.
Faszinierend. .misc schafft sonst nicht vorhandenen Traffic. Damit ist
der Bedarfsnachweis erbracht:-))
>Ich meine, dass man der ProponentIn mindestens freistellen muesste,
>die *Nicht*-Einrichtung einer *.misc-Gruppe explizit zur Wahl zu
>stellen, irgendwie so, noch nicht wirklich durchdacht:
Das ist immer moeglich, es wird damit aber explizit zur Ausnahme.
Ingo Schwarze
Einmal versuch' ich's noch, mich besser auszudruecken, sonst muss es
Dir jemand anders erklaeren: irgendjemand wird meinen Punkt ja
hoffentlich verstanden haben...
On Tue, 29 Sep 1998 13:30:07 +0200,
Boris 'pi' Piwinger (3....@detebe.org) wrote in de.admin.news.regeln:
[*.diskussion/*.ankuendigung/*.texte]
> Ich halte diese Aufteilung schlicht fuer unschoen.
Wahrscheinlich Geschmackssache.
[Beispiel soc.politics.anti-fascism.tactics statt *.misc]
> Gruppennamen sollten auch nicht das Diskussionsergebnis
> vorwegnehmen.
Nein, aber den Eigenarten des Themas Rechnung tragen. Und das geht
halt verschiedentlich besser als mit *.misc.
> in...@studm.hrz.uni-siegen.de (Ingo Schwarze) wrote:
[...]
>> Erstens entsteht allein dadurch, dass zwei Themen aus der Pespektive
>> zweier verschiedener Subkulturen aufgegriffen werden, noch kein
>> inhaltlicher Zusammenhang zwischen den beiden Themen. Der innere
>> Zusammenhang der Themen ist aber wichtig, damit eine Gruppe
>> interessant ist.
> Den Absatz verstehe ich nicht.
Also nochmals in anderen Worten:
Damit eine Gruppe leben kann, ist es erforderlich, dass sie ein
gemeinsames Thema hat. Sonst interessiert einfach jede einzelne
LeserIn der Gruppe nur ein so geringer Teil des Traffics, dass
sie sie wahrscheinlich abbestellt.
Leider ist es moeglich, rein formal ein Thema zu definieren, ohne
inhaltlich etwas ueber das Thema auszusagen. Extrembeispiel:
"Diskussion ueber alle Begriffe, die mit dem Buchstaben Y beginnen."
Ein aehnlicher Fall liegt bei *.subkultur.misc vor: Das kann alles und
nichts sein, denn dieses Thema ist nur formal definiert, nur ueber die
Zugehoerigkeit zu einer _beliebigen_ Subkultur.
>> Stell Dir zweitens vor, es versuchen gleichzeitig Goths ueber Musik
>> und Punks ueber Politik zu diskutieren. Die einen wird das andere,
>> die anderen das eine anoeden und nerven.
> Dann sind sie im Usenet flasch. Und wieso um Himmels willen sollen mit
> diesen Streitereien dann andere in Musik- oder Politikgruppen genervt
> werden?
Es geht hier nicht um schlechte Manieren von Einzelnen, sondern um
schlechte Abgrenzungen von Themenfeldern. Wenn *Du* ein Thema, das
Dich interessiert, in einer Gruppe diskutieren musst, deren Thema
schlecht definiert ist, wirst Du auch oft genervt sein. Das heisst
nicht, dass Du gleich unhoeflich wirst - das werden diese Leute
uebrigens meisstens auch nicht.
> Es geht darum, dass hier sehr spezielle Themen angesprochen sind.
Falsch. Es geht um sehr allgemeine Themen (Musik, Politik, ...) in
spezieller Perspektive. de.alt.punk = Wir diskutieren alles, und zwar
aus der Perspektive von Punks.
> Die Existenz der Subkultur-Gruppen zeigt doch, dass es den
> entsprechenden Diskusionsteilnehmern um die Zusammenfassung
> verschiedenster inhaltlicher Themen unter einer sozialen Gruppierung
> geht. Diese kann offenbar nicht in den Themengruppen erzielt
> werden.
Genau. Eine solche Zusammenfassung ist aber gerade nur dann
interessant, wenn die TeilnehmerInnen eine gemeinsame Perspektive
einnehmen. de.soc.subkultur.misc = Wir diskutieren alles, und zwar
aus jeder ungewoehnlichen Perspektive = schlechte Themenstellung =
Streitgefahr selbst unter hoeflichen und vernuenftigen Leuten.
>> [...] Selbst getrennt geht es in solchen Gruppen bisweilen hoch
>> her. [...]
> Wenn diese Leute wirklich Usenet-unfaehig sind, dann ist es umso
> wichtiger, andere Gruppen zu schuetzen.
Lebhafte bis scharfe Diskussion != Usenet-Unfaehigkeit.
[...]
>> Ich meine, dass man der ProponentIn mindestens freistellen muesste,
>> die *Nicht*-Einrichtung einer *.misc-Gruppe explizit zur Wahl zu
>> stellen, irgendwie so, noch nicht wirklich durchdacht:
> Das ist immer moeglich, es wird damit aber explizit zur Ausnahme.
Aha, damit entschaerft sich die ganze Sache in meinen Augen etwas.
Ein etwas ungutes Gefuehl habe ich aber immer noch bei Deinem
Vorschlag.
Olaf Schneider
> osch...@mathe.tu-freiberg.de (Olaf Schneider) wrote:
>
>>> In einem Satz: Dein Vorschlag mag in der Theorie berechtigt sein,
>>> bewaehrt sich aber in der Praxis nicht.
>>
>>Gegenbeispiel: de.rec.tanz.*
>
> Ich verstehe nicht ganz. Das Verfahren laeuft doch noch.
Was hat das damit zu tun? Es ist ein Beispiel, dass man in der
Praxis eine neue Hierarchie einrichtet und dabei genasu so
vorgeht, wie ich es hier vorgeschlagen habe. Also frage ich
nochmal genauer: Was verstehst Du darunter, dass sich eine
Formulierung in den Richtlinien in der Praxis bewaehrt?
Boris 'pi' Piwinger
>>>> In einem Satz: Dein Vorschlag mag in der Theorie berechtigt sein,
>>>> bewaehrt sich aber in der Praxis nicht.
>>>
>>>Gegenbeispiel: de.rec.tanz.*
>>
>> Ich verstehe nicht ganz. Das Verfahren laeuft doch noch.
>
>Was hat das damit zu tun?
Nun, ich wollte wissen, wo dieses kaskadierte Verfahren einmal ein
anderes Ergebnis gebracht hat, als eine direkte Abstimmung erbracht
haette, also die Zwischengruppe. Wir hatten nun naemlich schon diverse
solche Abstimmungen und mir ist kein Fall erinnerlich, wo das
Mittelergebnis rausgekommen waere. Das deutet darauf hin, dass man
sich diesen Krampf ersparen kann.
>Es ist ein Beispiel, dass man in der
>Praxis eine neue Hierarchie einrichtet und dabei genasu so
>vorgeht, wie ich es hier vorgeschlagen habe.
Es war glaube ich Adrian, der darauf hinwies, dass Dein Vorschlag dem
derzeitigen Wortlaut der Regeln entspraeche (um dies zu beschliessen,
braucht es diesen RfD nicht;-), mein Vorschlag durchaus aber auch in
der Praxis angewandt wuerde.
BTW: Dieser mysterioese Klammersatz war doch mal vollkommen verquer
formuliert. Wann und wie wurde der eigentlich geaendert?
> Also frage ich
>nochmal genauer: Was verstehst Du darunter, dass sich eine
>Formulierung in den Richtlinien in der Praxis bewaehrt?
Ich verstehe darunter, dass sie eingesetzt wird und die potentiellen
Auswirkungen auch wirklich eintreten.
Beispiel: Nehmen wir an, die Regeln wuerden vorsehen, dass
Gruppenname, Tagline und Charta separat abgestimmt werden muessten,
tatsaechlich aber immer alles angenommen oder alles abgelehnt wuerde.
Das legt dann nahe, lieber ueber das Buendel abzustimmen (so, wie wir
es ja auch machen).
Boris 'pi' Piwinger
>[*.diskussion/*.ankuendigung/*.texte]
>> Ich halte diese Aufteilung schlicht fuer unschoen.
>
>Wahrscheinlich Geschmackssache.
Das mag ja sein, aber die Realitaet in de.all ist die Existenz einer
.misc Gruppe. Darum aber geht es in diesem RfD gar nicht.
>Damit eine Gruppe leben kann, ist es erforderlich, dass sie ein
>gemeinsames Thema hat. Sonst interessiert einfach jede einzelne
>LeserIn der Gruppe nur ein so geringer Teil des Traffics, dass
>sie sie wahrscheinlich abbestellt.
Entgegen anderslautenden, aber beliebten Behauptungen erfreuen sich
.misc Gruppen durchaus grosser Beliebtheit.
>Leider ist es moeglich, rein formal ein Thema zu definieren, ohne
>inhaltlich etwas ueber das Thema auszusagen. Extrembeispiel:
Das letzte Wort sagt es. Du versuchst eine Ausnahme zu beschreiben.
Die Regeln wollen aber das Gegenteil: den Normalfall.
>"Diskussion ueber alle Begriffe, die mit dem Buchstaben Y beginnen."
>Ein aehnlicher Fall liegt bei *.subkultur.misc vor: Das kann alles und
>nichts sein, denn dieses Thema ist nur formal definiert, nur ueber die
>Zugehoerigkeit zu einer _beliebigen_ Subkultur.
Exakt -- fast, natuerlich ohne eigene Gruppe. Nehmen wir die beliebten
T-Shirts und nehmen eine Subkultur von Weisse-T-Shirt-Fetishisten an.
Wo sollen die hin, wenn sie keine eigene Gruppe haben. Eine der
wichtigsten Aussagen ueber die Struktur des Usenet lautet: Es gibt
kein Thema ohne Gruppe.
>>> Stell Dir zweitens vor, es versuchen gleichzeitig Goths ueber Musik
>>> und Punks ueber Politik zu diskutieren. Die einen wird das andere,
>>> die anderen das eine anoeden und nerven.
>
>> Dann sind sie im Usenet flasch. Und wieso um Himmels willen sollen mit
>> diesen Streitereien dann andere in Musik- oder Politikgruppen genervt
>> werden?
>
>Es geht hier nicht um schlechte Manieren von Einzelnen, sondern um
>schlechte Abgrenzungen von Themenfeldern. Wenn *Du* ein Thema, das
>Dich interessiert, in einer Gruppe diskutieren musst, deren Thema
>schlecht definiert ist, wirst Du auch oft genervt sein.
Kommt vor, aber hier bewaehrt sich das Verfahren, dort zu diskutieren,
wo es on-topic ist, nicht andere Gruppen damit zu belaestigen und bei
Bedarf Gruppen abzuspalten. Reicht es fuer letzteres nicht, kann das
so schlimm nicht sein.
>> Es geht darum, dass hier sehr spezielle Themen angesprochen sind.
>
>Falsch. Es geht um sehr allgemeine Themen (Musik, Politik, ...) in
>spezieller Perspektive.
Eben.
>> Die Existenz der Subkultur-Gruppen zeigt doch, dass es den
>> entsprechenden Diskusionsteilnehmern um die Zusammenfassung
>> verschiedenster inhaltlicher Themen unter einer sozialen Gruppierung
>> geht. Diese kann offenbar nicht in den Themengruppen erzielt
>> werden.
>
>Genau.
Also braucht es eine Gruppe in de.alt.subkultur.all, wenn keine
spezielle Untergruppe existiert, bleibt .misc.
>Eine solche Zusammenfassung ist aber gerade nur dann
>interessant, wenn die TeilnehmerInnen eine gemeinsame Perspektive
>einnehmen.
Wie in jeder .misc Gruppe muss man sich den Raum eben teilen. Wenn ich
mich in sport.misc nunmal nur fuer Grashalmweitwurf interessiere, muss
ich mit dem Rest leben, kann aber etwa durch Kennzeichnung im Subject
eine klare Trennung erreichen.
>> Das ist immer moeglich, es wird damit aber explizit zur Ausnahme.
>
>Aha, damit entschaerft sich die ganze Sache in meinen Augen etwas.
Na prima.
>Ein etwas ungutes Gefuehl habe ich aber immer noch bei Deinem
>Vorschlag.
Sie es so: Wir haben auch jetzt schon die praktisch automatische .misc
Gruppe. Der RfD will nur ein vereinfachtes Verfahren festschreiben.
Juergen Dollinger
> BTW: Dieser mysterioese Klammersatz war doch mal vollkommen verquer
> formuliert. Wann und wie wurde der eigentlich geaendert?
Setz mal die KISS-Brille ab und die Babelbrille auf. Dann wird er wieder
vollkommen verquer. AFAIK wurde der nie geaendert.
--
| Jürgen Dollinger | mailto:jue...@magrathea.stud-verwaltung.uni-ulm.de |
| Universität Ulm | http://www.stud-verwaltung.uni-ulm.de/people/juergen/ |
| ... und ich bin eigentlich ein richtig netter Kerl, wirklich! Wenn ich |
| Freunde hätte, könnten die das bestätigen. (Nico Hoffmann d.a.n.g) |
Olaf Schneider
> Nun, ich wollte wissen, wo dieses kaskadierte Verfahren einmal ein
> anderes Ergebnis gebracht hat, als eine direkte Abstimmung erbracht
> haette, also die Zwischengruppe. Wir hatten nun naemlich schon diverse
> solche Abstimmungen und mir ist kein Fall erinnerlich, wo das
> Mittelergebnis rausgekommen waere. Das deutet darauf hin, dass man
> sich diesen Krampf ersparen kann.
Weil es - gerade in Streitfällen - auf die eine oder andere Weise
vermieden wurde. Vgl. de.admin.arnooo.*.
> Es war glaube ich Adrian, der darauf hinwies, dass Dein Vorschlag dem
> derzeitigen Wortlaut der Regeln entspraeche (um dies zu beschliessen,
> braucht es diesen RfD nicht;-),
Der derzeitige Wortlaut der Regeln kann bei genügend
Interpretationswillen alles besagen. Er ist einfach bes*******
und sollte schon deswegen geändert werden.
> mein Vorschlag durchaus aber auch in
> der Praxis angewandt wuerde.
Was ich nicht gutheiße.
> BTW: Dieser mysterioese Klammersatz war doch mal vollkommen verquer
> formuliert. Wann und wie wurde der eigentlich geaendert?
Ahja, darin sind wir uns zum Glück einig. Was die Frage nach dem
wann angeht: Ich war da glaube ich noch nicht so richtig dabei,
also vor 1994 schätze ich. Außerdem habe ich mal irgendwo
aufgeschnappt, daß Lutz der Verursacher war.
>> Also frage ich
>>nochmal genauer: Was verstehst Du darunter, dass sich eine
>>Formulierung in den Richtlinien in der Praxis bewaehrt?
>
> Ich verstehe darunter, dass sie eingesetzt wird und die potentiellen
> Auswirkungen auch wirklich eintreten.
Die potentielle Wirkung der von Dir vorgeschlagenen Formulierung
besteht aber auch darin, Proponeten - so er sich überzeugen läßt
- davon abzuhalten, gleich eine ganze Hierarchie einrichten zu
wollen, wenn es mit einer Gruppe getan wäre. Läßt sich der
Proponent aber nicht überzeugen und macht trotzdem die
Abstimmung, gibt es oft gar keine neue Gruppe, obwohl Bedarf für
die misc-Gruppe, also die Gruppe/Hierarchie ohne weitere
Unterteilung durchaus vorhanden wäre.
Ich hingegen plädiere dafür, den Proponenten in den Richtlinien
soweit an die Hand zu nehmen, daß er diesen Fehler gar nicht erst
macht, indem die Fall-Back-Option automatisch verankert ist.
Olaf Schneider
> Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> wrote:
>> BTW: Dieser mysterioese Klammersatz war doch mal vollkommen verquer
>> formuliert. Wann und wie wurde der eigentlich geaendert?
>
> Setz mal die KISS-Brille ab und die Babelbrille auf. Dann wird er wieder
> vollkommen verquer. AFAIK wurde der nie geaendert.
Im Gegentum, soweit ich das mal mitbekommen habe: Er wurde erst
in diese verquere Form geändert. Aber bei dem "war" in pi's Satz
habe ich doch glatt ein "ist" gesehen.
Lutz Donnerhacke
>> BTW: Dieser mysterioese Klammersatz war doch mal vollkommen verquer
>> formuliert. Wann und wie wurde der eigentlich geaendert?
>
>wann angeht: Ich war da glaube ich noch nicht so richtig dabei,
>also vor 1994 schätze ich. Außerdem habe ich mal irgendwo
>aufgeschnappt, daß Lutz der Verursacher war.
Das ist korrekt.
Boris 'pi' Piwinger
wrote:
>> BTW: Dieser mysterioese Klammersatz war doch mal vollkommen verquer
>> formuliert. Wann und wie wurde der eigentlich geaendert?
>
>Setz mal die KISS-Brille ab und die Babelbrille auf. Dann wird er wieder
>vollkommen verquer. AFAIK wurde der nie geaendert.
Wir hatten dort mal was stehen, das zwar jeder verstanden hat, aber
was ganz anderes gesagt hat. Irgendwann wurde das sprachlich
korrigiert. Wie entzieht sich meiner Erinnerung.
Boris 'pi' Piwinger
>> Nun, ich wollte wissen, wo dieses kaskadierte Verfahren einmal ein
>> anderes Ergebnis gebracht hat, als eine direkte Abstimmung erbracht
>> haette, also die Zwischengruppe. Wir hatten nun naemlich schon diverse
>> solche Abstimmungen und mir ist kein Fall erinnerlich, wo das
>> Mittelergebnis rausgekommen waere. Das deutet darauf hin, dass man
>> sich diesen Krampf ersparen kann.
>
>Weil es - gerade in Streitfällen - auf die eine oder andere Weise
>vermieden wurde.
Das verstehe ich nicht. Es gab doch diverse kaskadierte Abstimmungen.
>> BTW: Dieser mysterioese Klammersatz war doch mal vollkommen verquer
>> formuliert. Wann und wie wurde der eigentlich geaendert?
>
>Ahja, darin sind wir uns zum Glück einig. Was die Frage nach dem
>wann angeht: Ich war da glaube ich noch nicht so richtig dabei,
>also vor 1994 schätze ich. Außerdem habe ich mal irgendwo
>aufgeschnappt, daß Lutz der Verursacher war.
So weit, so klar. Irgendwann wurde das dann durch "lutz --verbose"
gepipet.
>>> Also frage ich
>>>nochmal genauer: Was verstehst Du darunter, dass sich eine
>>>Formulierung in den Richtlinien in der Praxis bewaehrt?
>>
>> Ich verstehe darunter, dass sie eingesetzt wird und die potentiellen
>> Auswirkungen auch wirklich eintreten.
>
>Die potentielle Wirkung der von Dir vorgeschlagenen Formulierung
>besteht aber auch darin, Proponeten - so er sich überzeugen läßt
>- davon abzuhalten, gleich eine ganze Hierarchie einrichten zu
>wollen, wenn es mit einer Gruppe getan wäre.
Klar. Wenn der Proponent dennoch eine Hierarchie will, muss er damit
rechnen, auf die Nase zu fallen.
>Läßt sich der
>Proponent aber nicht überzeugen und macht trotzdem die
>Abstimmung, gibt es oft gar keine neue Gruppe, obwohl Bedarf für
>die misc-Gruppe, also die Gruppe/Hierarchie ohne weitere
>Unterteilung durchaus vorhanden wäre.
Das mag sein oder nicht, liegt aber nicht im Sinne des Proponenten,
der hier also zu etwas gezwungen wird, was er nicht haben will.
>Ich hingegen plädiere dafür, den Proponenten in den Richtlinien
>soweit an die Hand zu nehmen, daß er diesen Fehler gar nicht erst
>macht, indem die Fall-Back-Option automatisch verankert ist.
Das waere eher mit einem Hohen Rath vereinbar, der Vorschlaege
entgegennimmt und den Rest entscheidet (einer Idee, der man durchaus
einiges abgewinnen kann). Der Proponent spielt dann aber eine weit
untergeordnete Rolle.
Olaf Schneider
> osch...@mathe.tu-freiberg.de (Olaf Schneider) wrote:
>
>>> Nun, ich wollte wissen, wo dieses kaskadierte Verfahren einmal ein
>>> anderes Ergebnis gebracht hat, als eine direkte Abstimmung erbracht
>>> haette, also die Zwischengruppe. Wir hatten nun naemlich schon diverse
>>> solche Abstimmungen und mir ist kein Fall erinnerlich, wo das
>>> Mittelergebnis rausgekommen waere. Das deutet darauf hin, dass man
>>> sich diesen Krampf ersparen kann.
>>
>>Weil es - gerade in Streitfällen - auf die eine oder andere Weise
>>vermieden wurde.
>
> Das verstehe ich nicht. Es gab doch diverse kaskadierte Abstimmungen.
Nochmal langsam: Du hast behauptet, die zusätzliche Abstimmung
über die misc-Gruppe bzw. Hierarchie wäre überflüssig, weil alle
Abstimmungen in der Vergangenheit, bei denen das so gehandhabt
wurde, zur Annahme der misc-Gruppe/Hierarchie führten. Ich habe
dagegengehalten, daß dies daran liegen könnte, das Proponenten in
Streitfällen gerade eine solche kaskadierende Abstimmung
vermieden haben (Beispiel de.admin.arnooo). Als weiteres
Beispiel fällt mir noch der Giesbecksche tanz-CfV ein, der zwar
eine Art kaskadierende Abstimmung enthielt, aber keine explizite
Abstimmung über die Einrichtung von/Umbenennung nach de.rec.tanz.
(Das hätte uns die neuerliche Diskussion jetzt möglicherweise
ersparen können. Das meine ich mit "Proponenten an die Hand
nehmen".) Wenn ich die Purpurdaten befrage, werde ich sicher
noch öfter fündig.
>>Läßt sich der
>>Proponent aber nicht überzeugen und macht trotzdem die
>>Abstimmung, gibt es oft gar keine neue Gruppe, obwohl Bedarf für
>>die misc-Gruppe, also die Gruppe/Hierarchie ohne weitere
>>Unterteilung durchaus vorhanden wäre.
>
> Das mag sein oder nicht, liegt aber nicht im Sinne des Proponenten,
> der hier also zu etwas gezwungen wird, was er nicht haben will.
Der Bedarf wird - im wesentlichen - durch die Abstimmung
(Mindest-Ja-Stimmenzahl) festgestellt. So war es zumindest mal
gedacht. Insofern war bei Bedarf für die allgeimeine Gruppe
(ohne misc) da und hätte sich bei einer eigenen Abstimmung
darüber auch gezeigt. Warum sollte man eine solche Gruppe nicht
einrichten? Die Verfahren in dana/dang dienen IMO nicht der
Baupinselung des Proponenten, sondern dazu Gruppen, für die
Badarf besteht einzurichten (und solche, wo das nicht mehr
zutrifft zu löschen). [1]
>>Ich hingegen plädiere dafür, den Proponenten in den Richtlinien
>>soweit an die Hand zu nehmen, daß er diesen Fehler gar nicht erst
>>macht, indem die Fall-Back-Option automatisch verankert ist.
>
> Das waere eher mit einem Hohen Rath vereinbar, der Vorschlaege
> entgegennimmt und den Rest entscheidet (einer Idee, der man durchaus
> einiges abgewinnen kann). Der Proponent spielt dann aber eine weit
> untergeordnete Rolle.
Das verstehe ich nun wieder nicht.
[1] Da ich (bekanntlich?) die Auffassung vertrete, das sich die
Identität einer Gruppe aus der Dreiheit (beinahe hätte ich
heilige ... geschrieben ;-) von Name -einschließlich
hierarchischer Einordnung, Kurzbeschreibung und Charta ergibt,
schließt obiges 'bei Bedarf Gruppen einrichten und Löschen' auch
Reorganisationen u.ä. ein.
Mark Nowiasz
>>>Läßt sich der
>>>Proponent aber nicht überzeugen und macht trotzdem die
>>>Abstimmung, gibt es oft gar keine neue Gruppe, obwohl Bedarf für
>>>die misc-Gruppe, also die Gruppe/Hierarchie ohne weitere
>>>Unterteilung durchaus vorhanden wäre.
>>
>> Das mag sein oder nicht, liegt aber nicht im Sinne des Proponenten,
>> der hier also zu etwas gezwungen wird, was er nicht haben will.
>
>Der Bedarf wird - im wesentlichen - durch die Abstimmung
>(Mindest-Ja-Stimmenzahl) festgestellt. So war es zumindest mal
>gedacht. Insofern war bei Bedarf für die allgeimeine Gruppe
>(ohne misc) da und hätte sich bei einer eigenen Abstimmung
>darüber auch gezeigt. Warum sollte man eine solche Gruppe nicht
>einrichten? Die Verfahren in dana/dang dienen IMO nicht der
>Baupinselung des Proponenten, sondern dazu Gruppen, für die
>Badarf besteht einzurichten (und solche, wo das nicht mehr
>zutrifft zu löschen). [1]
[Sorry für das größere Quoting]
Vor genau dem Problem, das Boris angesprochem hat, stehe ich nämlich sehr bald
als Mitproponent.
Es geht darum, eine neue Hierarchie einzurichten, wobei eine de.alt-Gruppe
umbenanatn werden soll und zusätzlich eine neue Gruppe eingerichtet werden
soll.
Als Beispiel:
[ ] Einrichtung von de.bla.fasel.foo
[ ] Umbennenung von de.alt.x.y nach de.bla.fasel.y
Das Problem nun: was ist mit der .misc-Gruppe?
Die potentielle Einrichtung einer einzelnen Gruppe de.bla.fasel
(nicht als Hierarchie) wäre in dem Fall sinnlos, denn einerseits gibt
es die "speziellere", bzw. passendere de.alt-Gruppe (die dann natürlich
nicht nach de.bla.fasel umziehen würde), zum anderen wäre die allgemeine
Gruppe de.bla.fasel zu allgemein, als daß sich die potentiellen Teilnehmer
dort wohlfühlen würden. In dem Fall ist es sinnvoll, entweder die
Hierarchie zu haben, oder keine Gruppe..
Stell Dir mal vor, es würde darum gehen, z.B. die de.alt.fan-Hierarchie
nach de!.alt umziehen zu lassen.. glaubst Du ernsthaft, daß eine
Gruppe de.rec.fan (nicht als Hierarchie) sinnvollen Traffic erzeugen
würde? Was haben denn z.B. Fußballfans, Fans bestimmter Gruppen gemeinsam,
daß man sie in eine einzelne Gruppe packen könnte?
Gruß,
Mark
--
|\ _,,,---,,_ Mark Nowiasz (buck...@blackbox.free.de)
/,.-'' -. ;-;;,_ PGP-Key available at keyservers/request.
|,4- ) )-,_..;\ ( '-' http://www.free.de/~buckaroo/
'---''(_/--' -'\_) IRC: Buckaroo | Voice: +49 177 2190385
Ralph Babel
> Olaf Schneider schrieb:
>
>> Boris Piwinger fragte:
>>
>>> Dieser mysterioese Klammersatz war doch
>>> mal vollkommen verquer formuliert. Wann
>>> und wie wurde der eigentlich geaendert?
>>
>> Außerdem habe ich mal irgendwo
>> aufgeschnappt, daß Lutz der Verursacher war.
>
> Das ist korrekt.
Nein.
Olaf Schneider
> Es geht darum, eine neue Hierarchie einzurichten, wobei eine de.alt-Gruppe
> umbenanatn werden soll und zusätzlich eine neue Gruppe eingerichtet werden
> soll.
>
> Als Beispiel:
>
> [ ] Einrichtung von de.bla.fasel.foo
> [ ] Umbennenung von de.alt.x.y nach de.bla.fasel.y
>
>
> Das Problem nun: was ist mit der .misc-Gruppe?
Extra Abstimmmung, IMO.
> Die potentielle Einrichtung einer einzelnen Gruppe de.bla.fasel
> (nicht als Hierarchie) wäre in dem Fall sinnlos,
Verstehe ich nicht. Das was in de.bla.fasel.foo ontopic sein
soll, wäre es auch in de.bla.fasel. Ob die alt-Gruppe umzieht
oder nicht spielt dafür keine Rolle.
> denn einerseits gibt
> es die "speziellere", bzw. passendere de.alt-Gruppe (die dann natürlich
???
Also entweder deckt die de.alt-Gruppe auch die geplanten Themen
von de.bla.fasel.foo ab oder nicht.
> nicht nach de.bla.fasel umziehen würde), zum anderen wäre die allgemeine
> Gruppe de.bla.fasel zu allgemein, als daß sich die potentiellen Teilnehmer
> dort wohlfühlen würden.
Was soll dann in der misc-Gruppe für Traffic aufkommen, die ja
genauso allgemein ist?
> In dem Fall ist es sinnvoll, entweder die
> Hierarchie zu haben, oder keine Gruppe..
In diesem Fall ist es möglicherweise sinnvoll, eine Hierarchie
ohne eigene misc-Gruppe zu haben. Obwohl ich das selten
befürworte, würde ich es nicht gänzlich ausschließen wollen. =>
Sonderregel.
> Stell Dir mal vor, es würde darum gehen, z.B. die de.alt.fan-Hierarchie
> nach de!.alt umziehen zu lassen.. glaubst Du ernsthaft, daß eine
> Gruppe de.rec.fan (nicht als Hierarchie) sinnvollen Traffic erzeugen
> würde? Was haben denn z.B. Fußballfans, Fans bestimmter Gruppen gemeinsam,
> daß man sie in eine einzelne Gruppe packen könnte?
Ich denke nicht, daß ein Umzug der de.alt.fan-Hierachie als
ganzes nach de.!alt sinnvoll wäre. Die Kategorie "fan" ist zu
orthogonal zu der bestehenden Hierachisierung von de.!alt.
Boris 'pi' Piwinger
>> Als Beispiel:
>>
>> [ ] Einrichtung von de.bla.fasel.foo
>> [ ] Umbennenung von de.alt.x.y nach de.bla.fasel.y
>>
>>
>> Das Problem nun: was ist mit der .misc-Gruppe?
>
>Extra Abstimmmung, IMO.
Und da haben wir wieder unser Problem. Es kann dann dazu kommen, dass
die .misc Gruppe fehlt. Bei meinem (Noch-)Provider in Wuppertal auf
dem Server saehe das dann so aus:
de.bla.fasel
de.bla.fasel.foo
de.bla.fasel.y
Diese .misc Gruppe moechte ich dann lieber doch nicht so haben.
[Ja, ich trete staendig und schicke ihnen checkgroups fuer
checkgroups.]
>> Die potentielle Einrichtung einer einzelnen Gruppe de.bla.fasel
>> (nicht als Hierarchie) wäre in dem Fall sinnlos,
>
>Verstehe ich nicht. Das was in de.bla.fasel.foo ontopic sein
>soll, wäre es auch in de.bla.fasel. Ob die alt-Gruppe umzieht
>oder nicht spielt dafür keine Rolle.
Das mag in der Theorie so sein. Wenn wir aber sehen, wie Usenet
benutzt wird, dann klappert das nicht.
>> In dem Fall ist es sinnvoll, entweder die
>> Hierarchie zu haben, oder keine Gruppe..
>
>In diesem Fall ist es möglicherweise sinnvoll, eine Hierarchie
>ohne eigene misc-Gruppe zu haben. Obwohl ich das selten
>befürworte, würde ich es nicht gänzlich ausschließen wollen. =>
>Sonderregel.
Abgesehen davon, dass ich diese Einschaetzung nicht teile, Sonderregel
ist jetzt und nach der evtl. Annahme meines Vorschlages moeglich.
pi
PS: Wir werden uns in der strittigen Frage leider nicht einig werden.
Daher habe ich den CfV an die GVV gegeben.
Mark Nowiasz
>> [ ] Einrichtung von de.bla.fasel.foo
>> [ ] Umbennenung von de.alt.x.y nach de.bla.fasel.y
>>
>>
>> Das Problem nun: was ist mit der .misc-Gruppe?
>
>Extra Abstimmmung, IMO.
Wie wäre es denn mit einer Sonderregel:
Wenn eine der beiden Gruppen eingerichtet wird, so wird automatisch
die .misc-Gruppe-Gruppe eingerichtet? Ist zwar gegen das Verknüpfungs-
gebot der Regeln, aber andererseits ist es Konsens, keine (neue)
Hierarchie ohne .misc-Gruppe zu haben,
>> Die potentielle Einrichtung einer einzelnen Gruppe de.bla.fasel
>> (nicht als Hierarchie) wäre in dem Fall sinnlos,
>
>Verstehe ich nicht. Das was in de.bla.fasel.foo ontopic sein
>soll, wäre es auch in de.bla.fasel. Ob die alt-Gruppe umzieht
>oder nicht spielt dafür keine Rolle.
Richtig. Jedoch zu einen währe der Name der Gruppe schlecht gewählt,
(weil zu allgemein), zum anderen geht es um bei de.bla.fasel.foo um
Umzug aus Mailinglisten, bzw. Abzu des Traffics aus einr anderen Gruppe.
Diese (spezielle) Hierarchie würde als einzelne Gruppe keinen Sinn geben,
dfa zu verschiedene Gruppen dort ontopic wären, es würde sich das
folgene dann kanalisieren: eine Gruppe würde quasi die "Hoheit" der
Gruppe erringen, die anderen hätten kein Interesse an der Gruppe.
OK, der RfD kommt dann nächste Woche, bzw. am Sonntag, noch ein paar
Absprachen mit den anderen Proponenten.
>> denn einerseits gibt
>> es die "speziellere", bzw. passendere de.alt-Gruppe (die dann natürlich
>
>???
>Also entweder deckt die de.alt-Gruppe auch die geplanten Themen
>von de.bla.fasel.foo ab oder nicht.
Sie deckt.. aber in dem Fall wäre es ein "Umzug" aus einer speziellen
Gruppe in eine allgemeine Gruppe.
>> nicht nach de.bla.fasel umziehen würde), zum anderen wäre die allgemeine
>> Gruppe de.bla.fasel zu allgemein, als daß sich die potentiellen Teilnehmer
>> dort wohlfühlen würden.
>
>Was soll dann in der misc-Gruppe für Traffic aufkommen, die ja
>genauso allgemein ist?
Nun, weil es Konsens ist, eine .misc-Gruppe zu haben. :-)
>> In dem Fall ist es sinnvoll, entweder die
>> Hierarchie zu haben, oder keine Gruppe..
>
>In diesem Fall ist es möglicherweise sinnvoll, eine Hierarchie
>ohne eigene misc-Gruppe zu haben. Obwohl ich das selten
>befürworte, würde ich es nicht gänzlich ausschließen wollen. =>
>Sonderregel.
Ah nicht unbedingt.. es ist Konsens, daß bei misc-Gruppen das Traffic-
Argument nicht wirklich zählt. Ich schlage vor, wir beenden hier die
theroretische Diskussion und sprechen uns im RfD wieder :-)
>> Stell Dir mal vor, es würde darum gehen, z.B. die de.alt.fan-Hierarchie
>> nach de!.alt umziehen zu lassen.. glaubst Du ernsthaft, daß eine
>> Gruppe de.rec.fan (nicht als Hierarchie) sinnvollen Traffic erzeugen
>> würde? Was haben denn z.B. Fußballfans, Fans bestimmter Gruppen gemeinsam,
>> daß man sie in eine einzelne Gruppe packen könnte?
>
>Ich denke nicht, daß ein Umzug der de.alt.fan-Hierachie als
>ganzes nach de.!alt sinnvoll wäre. Die Kategorie "fan" ist zu
>orthogonal zu der bestehenden Hierachisierung von de.!alt.
*gna* das ist mir schon klar, daß de.rec.fan.* unsinnig wäre, es
geht mir nur um ein Beispiel.. also bitte nicht ausweichen :-)
Adrian Suter
>Es geht darum, eine neue Hierarchie einzurichten, wobei eine de.alt-Gruppe
>umbenanatn werden soll und zusätzlich eine neue Gruppe eingerichtet werden
>soll.
>
>Als Beispiel:
>
>[ ] Einrichtung von de.bla.fasel.foo
>[ ] Umbennenung von de.alt.x.y nach de.bla.fasel.y
>
>
>Das Problem nun: was ist mit der .misc-Gruppe?
Wo liegt das Problem?
[JNE] Einrichtung von de.bla.fasel.foo
[JNE] Umbennenung von de.alt.x.y nach de.bla.fasel.y
[JNE] Einrichtung von de.bla.fasel.misc
Falls ausschliesslich die dritte Frage ein Ja bekommt, so heisst die
Grupe de.bla.fasel.
Natürlich gibt es Fälle, wo extrem inkohärente Ergebnisse herauskommen
können (z.B. *.linux-Reorganisation). Das kann man mit Sonderregeln
lösen. Was mir schon länger nicht in den Kopf will, ist, warum man den
Wahlberechtigten regelmässig bestimmte Abstimmungsoptionen
vorenthalten will.
Warum kann man (ausser im bisher geregelten Fall der Umbenennung)
nicht einfach über die misc-Gruppe ebenfalls abstimmen? Wenn eine
qualifizerte Mehrheit der Abstimmenden der Meinung ist, es dürfe keine
Hierarchie ohne misc-Gruppe geben, dann werden sich die Leute in der
Abstimmung eben entsprechend verhalten und damit durchkommen. Wenn
diese Mehrheit *nicht* dieser Meinung ist - warum sollte man ihr
verbieten, eine Stimme für eine Hierarchie ohne misc-Gruppe abzugeben?
>Die potentielle Einrichtung einer einzelnen Gruppe de.bla.fasel
>(nicht als Hierarchie) wäre in dem Fall sinnlos, denn einerseits gibt
>es die "speziellere", bzw. passendere de.alt-Gruppe (die dann natürlich
>nicht nach de.bla.fasel umziehen würde), zum anderen wäre die allgemeine
>Gruppe de.bla.fasel zu allgemein, als daß sich die potentiellen Teilnehmer
>dort wohlfühlen würden. In dem Fall ist es sinnvoll, entweder die
>Hierarchie zu haben, oder keine Gruppe..
Genau dies wirst Du halt - wie überhaupt so vieles - in der RfD-Phase
begründen müssen. Wenn Du die Wählenden überzeugen kannst, werden sie
entsprechend abstimmen. Wenn nicht, gibt's halt unter umständen
de.bla.fasel als Gruppe *und* die speziellere de.alt-Gruppe. Wenn die
Abstimmenden es so wollen, sollen sie es so haben.
>Stell Dir mal vor, es würde darum gehen, z.B. die de.alt.fan-Hierarchie
>nach de!.alt umziehen zu lassen.. glaubst Du ernsthaft, daß eine
>Gruppe de.rec.fan (nicht als Hierarchie) sinnvollen Traffic erzeugen
>würde? Was haben denn z.B. Fußballfans, Fans bestimmter Gruppen gemeinsam,
>daß man sie in eine einzelne Gruppe packen könnte?
Und was hätte eine Gruppe de.rec.fan.misc wohl für einen Inhalt?
Adrian
Juergen Ernst Guenther
>>Dabei scheint es mir sinnvoll,
>> a) eine generische Charta/Tagline fuer misc-Gruppen vorzuschreiben.
>> Generisch in dem Sinn, dass sie schon einige Textvariablen
>> zulaesst, aber im Grossen und Ganzen fuer jede Misc-Gruppe
>> gleich formuliert ist. Abweichungen von dieser Form sollten
>> nicht zulaessig sein.
>Wozu soll das gut sein?
Derselbe Grund, aus dem .misc-Gruppen generell in den
Regeln festgeschrieben werden sollen: Es verhindert das Festsetzen
von Diskussionen an diesen Details. Man muss wirklich nicht
jedesmal das Rad neu erfinden. Ausserdem erleichtern
Textbausteine die Kontrolle, ob etwas vergessen wurde.
>> b) Die Charta fuer eine Misc-Gruppe sollte gleichzeitig die
>> "Charta" fuer die Hierarchie beinhalten.
>Was soll das sein?
Ein Grund fuer die mangelnde Akzeptanz von .misc-Gruppen,
ist, weil klar gesagt werden kann, was in einer Gruppe
Platz hat, aber nicht, was eigentlich noch in die
Hierarchie gehoert. Darum spiegelt die Charta der
.misc-Gruppe im Grunde den Zweck der Hierarchie,
und sollte auch ggf auftetende Abkuerzungen und
Begriffe explizit klaeren:
- Wofuer steht "os".
- Was ist eine TK-Anlage?
- Was sind tel-dienste...
Langsam wird de.* zu komplex, um das einfach nur
in einer linearen Einfuehrung aufzuschluesseln?
>> c) Veraenderungen an der Charta einer Misc-Gruppe sollten in der
>> ganzen Hierarchie bekannt gegeben werden.
>Kein Problem, aber man muss wirklich nicht alles in die Regeln
>schreiben.
Weil es sonst vergessen wird, und dann wieder die
laestige Frage auftaucht, ob ein RfD zulaessig war.
Und weil fuer diesen Zweck extra beschlossen werden
muss, dass in diesem Falle keine Velveeta vorliegt.
Ausserdem sollten wir uns ueberlegen, wie im Falle
zu grosser Hierarchien der RfD gegebenenfalls
aufzuteilen ist, bevor es wieder zu einem Ueberlaufen
von dang kommt, wie letztes Jahr (?) bei Wolfgang
Kopps Rundumschlag.
>> d) Desweiteren sollten in so einem Fall alle Gruppen/Hierarchien
>> benachrichtigt werden, die in der Charta einer zu veraenderten
>> Gruppe erwaehnt werden, wenn diese Veraenderung sie mittelbar
>> oder unmittelbar betrifft.
>Das ist gaengige Praxis.
Ich habe das nur der Vollstaendigkeit halber aufgefuehrt, und weil
es bei der Einrichtung von de.rec.buecher offenbar vergessen
wurde.
.m.
--
Juergen Ernst Guenther
* Ynffra Fvr Vuer Zhgnagraxensg ertvfgevrera.
* Ivryra Qnax shre Vuer Zvgneorvg.
Der Computer ist dein Freund.
Adrian Suter
>Ah nicht unbedingt.. es ist Konsens, daß bei misc-Gruppen das Traffic-
>Argument nicht wirklich zählt.
Wenn dies wirklich Konsens ist, dann sollte es doch auch nicht so
schwierig sein, die Abstimmung über die misc-Gruppe zu gewinnen.
Adrian
Michael Ottenbruch
(Adrian Suter):
> buck...@blackbox.free.de (Mark Nowiasz) wrote:
>
> >Es geht darum, eine neue Hierarchie einzurichten, wobei eine de.alt-Gruppe
> >umbenanatn werden soll und zusätzlich eine neue Gruppe eingerichtet werden
> >soll.
> >
> >Als Beispiel:
> >
> >[ ] Einrichtung von de.bla.fasel.foo
> >[ ] Umbennenung von de.alt.x.y nach de.bla.fasel.y
> >
> >
> >Das Problem nun: was ist mit der .misc-Gruppe?
>
> Wo liegt das Problem?
>
> [JNE] Einrichtung von de.bla.fasel.foo
> [JNE] Umbennenung von de.alt.x.y nach de.bla.fasel.y
> [JNE] Einrichtung von de.bla.fasel.misc
>
> Falls ausschliesslich die dritte Frage ein Ja bekommt, so heisst die
> Grupe de.bla.fasel.
>
> Natürlich gibt es Fälle, wo extrem inkohärente Ergebnisse herauskommen
> können (z.B. *.linux-Reorganisation). Das kann man mit Sonderregeln
> lösen. Was mir schon länger nicht in den Kopf will, ist, warum man den
> Wahlberechtigten regelmässig bestimmte Abstimmungsoptionen
> vorenthalten will.
1. Weil diese Abstimmungsoptionen bisweilen schlicht überflüssig sind,
wie im von Dir gewählten Beispiel.
2. Weil ein CfV kein Instrument zur Publikumsbespaßung ist.
Ein CfV ist der übliche Weg, eine oder mehrere Gruppe einzurichten.
Üblicherweise wird bzw. werden das die Gruppe(n) sein, an der bzw. denen
der Proponent ein Interesse hat.
Wenn der Proponent ein Interesse daran hat, de.bla.fasel.foo
einzurichten, sollten ihm die Regeln erlauben, dies zur Abstimmung zu
stellen. Wenn es ihm gelingt, für diese Gruppe eine Mehrheit zu finden,
dann wird sie eingerichtet, ansonsten wird sie abgelehnt.
> Warum kann man (ausser im bisher geregelten Fall der Umbenennung)
> nicht einfach über die misc-Gruppe ebenfalls abstimmen? Wenn eine
> qualifizerte Mehrheit der Abstimmenden der Meinung ist, es dürfe keine
> Hierarchie ohne misc-Gruppe geben, dann werden sich die Leute in der
> Abstimmung eben entsprechend verhalten und damit durchkommen. Wenn
> diese Mehrheit *nicht* dieser Meinung ist - warum sollte man ihr
> verbieten, eine Stimme für eine Hierarchie ohne misc-Gruppe abzugeben?
Es hindert sie niemand daran, ein Verfahren für diese Gruppe
einzubringen, aber wenn ein Proponent eine Gruppe einrichten will, ist
es relativ sinnfrei, von ihm zu verlangen, Gruppen zur Abstimmung zu
stellen, an denen er gar kein Interesse hat.
> >Die potentielle Einrichtung einer einzelnen Gruppe de.bla.fasel
> >(nicht als Hierarchie) wäre in dem Fall sinnlos, denn einerseits gibt
> >es die "speziellere", bzw. passendere de.alt-Gruppe (die dann natürlich
> >nicht nach de.bla.fasel umziehen würde), zum anderen wäre die allgemeine
> >Gruppe de.bla.fasel zu allgemein, als daß sich die potentiellen Teilnehmer
> >dort wohlfühlen würden. In dem Fall ist es sinnvoll, entweder die
> >Hierarchie zu haben, oder keine Gruppe..
>
> Genau dies wirst Du halt - wie überhaupt so vieles - in der RfD-Phase
> begründen müssen. Wenn Du die Wählenden überzeugen kannst, werden sie
> entsprechend abstimmen. Wenn nicht, gibt's halt unter umständen
> de.bla.fasel als Gruppe *und* die speziellere de.alt-Gruppe. Wenn die
> Abstimmenden es so wollen, sollen sie es so haben.
Wer es so haben will, soll ein Verfahren einbringen.
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Chris Kaschig
>Lutz Donnerhacke irrte:
>>> Ausserdem habe ich mal irgendwo
>>> aufgeschnappt, dass Lutz der Verursacher war.
>>
>> Das ist korrekt.
>
>Nein.
Demnach ist dies die korrekte Syntax fuer die Abfrage der Purpurdaten?
FUp.
Chris
Mark Nowiasz
Ganz schlechte Idee IMHO..
Betrachte doch mal den Fall einens Wählers, der gegen die Hierarchie
ist, dennoch Interesse an einem "geordneten" de-Usenet hat:
[ ] Einrichtung von de.bla.fasel
[ ] Einrichtung von de.bla.foo
{ ] Einrichtung von de.bla.misc
Wie soll er nun abstimmen? Wenn er gegen alle drei Gruppen stimmt, so
besteht die Gefahr, daß eine Hierarchie ohne .misc-Gruppe existiert,
wenn er für die .misc-Gruppe stimmt, und gegen dei anderen, so besteht
die Gefahr, daß nur de.bla.misc eingerichtet wird, was im Grunde genommen
unsinnig ist... der Vorschlag, in dem Fall nur de.bla einzurichten,
ist IMHO so in den Regeln nicht gedekct, als einziger Fall ist die
Umbennung von de.bla -> de.bla.misc erwähnt.
Michael Ottenbruch
Nowiasz):
> Adrian Suter <adrian...@schweiz.org> wrote:
>
> >>Ah nicht unbedingt.. es ist Konsens, daß bei misc-Gruppen das Traffic-
> >>Argument nicht wirklich zählt.
> >
> >Wenn dies wirklich Konsens ist, dann sollte es doch auch nicht so
> >schwierig sein, die Abstimmung über die misc-Gruppe zu gewinnen.
>
> Ganz schlechte Idee IMHO..
>
> Betrachte doch mal den Fall einens Wählers, der gegen die Hierarchie
> ist, dennoch Interesse an einem "geordneten" de-Usenet hat:
>
> [ ] Einrichtung von de.bla.fasel
> [ ] Einrichtung von de.bla.foo
> { ] Einrichtung von de.bla.misc
>
> Wie soll er nun abstimmen? Wenn er gegen alle drei Gruppen stimmt, so
> besteht die Gefahr, daß eine Hierarchie ohne .misc-Gruppe existiert,
> wenn er für die .misc-Gruppe stimmt, und gegen dei anderen, so besteht
> die Gefahr, daß nur de.bla.misc eingerichtet wird, was im Grunde genommen
> unsinnig ist... der Vorschlag, in dem Fall nur de.bla einzurichten,
> ist IMHO so in den Regeln nicht gedekct, als einziger Fall ist die
> Umbennung von de.bla -> de.bla.misc erwähnt.
Ebendt! Außerdem hätte unser hypothetischer User in diesem Falle schon
wieder für eine Gruppe stimmen müssen, an der er gar kein Interesse hat.
Deshalb gibt es eigentlich nur einen sinnvollen Weg:
Wenn der Proponent ein Interesse an de.bla hat, stellt er die Gruppe zur
Wahl, wenn nicht, läßt er es.
Wenn der Proponent ein Interesse an de.bla.fasel hat, stellt er die
Gruppe zur Wahl. Wenn sie angenommen wird, wird de.bla.misc automatisch
mit eingerichtet, es sei denn, der Proponent beantragt eine Sonderregel.
Wenn der Proponent Gruppen zur Wahl stellt, die keine Mehrheit bekommen,
dann werden die nicht eingerichtet. Und wenn der Proponent Gruppen nicht
zur Wahl stellt, die vielleicht eine Mehrheit bekommen könnten, dann
werden sie ebenfalls nicht eingerichtet.
So einfach ist das, und genau das strebt pis Verfahren an. So what?
Natürlich ist es bedauerlich, wieviele Gruppen im Laufe der Jahre nie
eine Chance bekommen haben, weil sie keiner beantragt hat, aber das
sollte ursprünglich mal dem Proponenten überlassen bleiben...
Adrian Suter
[Ich hatte geschrieben: warum nicht über die misc-Gruppe einfach auch
abstimmen, sondern den Wählern bestimmte Abstimmungsoptionen
vorenthalten?]
>1. Weil diese Abstimmungsoptionen bisweilen schlicht überflüssig sind,
>wie im von Dir gewählten Beispiel.
>
>2. Weil ein CfV kein Instrument zur Publikumsbespaßung ist.
>
>Ein CfV ist der übliche Weg, eine oder mehrere Gruppe einzurichten.
>Üblicherweise wird bzw. werden das die Gruppe(n) sein, an der bzw. denen
>der Proponent ein Interesse hat.
>
>Wenn der Proponent ein Interesse daran hat, de.bla.fasel.foo
>einzurichten, sollten ihm die Regeln erlauben, dies zur Abstimmung zu
>stellen. Wenn es ihm gelingt, für diese Gruppe eine Mehrheit zu finden,
>dann wird sie eingerichtet, ansonsten wird sie abgelehnt.
Möglicherweise liegt es nicht an Dir, sondern an meiner unklaren
Ausdrucksweise, aber:
[ ] Du hast verstanden, was ich sagen wollte.
[X] Unsere Meinungen sind kompatibel.
Wenn der Proponent ein Interesse daran hat, de.bla.fasel.foo
einzurichten, sollten ihm die Regeln erlauben, dies zur Abstimmung zu
stellen. Klar.
Wenn der Proponent darüber hinaus noch ein Interesse hat,
de.bla.fasel.misc einzurichten, dann soll er - dies ist alles, was ich
verlange - diese Gruppe bitteschön zur Abstimmung bringen. Wenn die
Gruppe in der Abstimmung durchkommt, wird sie eingerichtet.
Wenn der Proponent zwar kein Interesse an de.bla.fasel.misc hat,
sondern nur an de.bla.fasel.foo, aber der Meinung ist, in jede
Hierarchie gehöre eine misc-Gruppe, dann soll er die misc-Gruppe eben
zur Abstimmung stellen. Wenn über *diese* Ansicht - in jede Hierarchie
gehört eine misc-Gruppe - Konsens besteht,wird er auch die Abstimmung
gewinnen.
Wenn eine misc-Gruppe nicht durchkommt, dann ist das ein Zeichen
dafür, dass der vielbeschworene Konsens "in jede Hierarchie gehört
eine misc-Gruppe" keiner ist.
Wenn der Proponent der Meinung ist, de.bla.fasel.foo sei wichtig, aber
die Hierarchie benötige *keine* misc-Gruppe, dann soll er
de.bla.fasel.foo halt ohne dazugehörige misc-Gruppe durchziehen.
Vielleicht wird er im RfD überzeugt, doch eine misc-Gruppe
aufzunehmen, vielleicht scheitert die Gruppe an den Nein-Stimmen
derer, die eine misc-Gruppe für unabdingbar halten, vielleicht kommt
die Gruppe durch.
Im letzteren Fall hätten wir dann eine Hierarchie ohne misc-Gruppe.
Falls nun irgendein anderer als der Proponent das ganz schrecklich
findet, ist es für ihn ein leichtes, ein zweites Verfahren für eine
misc-Gruppe hinterherzuschieben.
>Es hindert sie niemand daran, ein Verfahren für diese Gruppe
>einzubringen, aber wenn ein Proponent eine Gruppe einrichten will, ist
>es relativ sinnfrei, von ihm zu verlangen, Gruppen zur Abstimmung zu
>stellen, an denen er gar kein Interesse hat.
Aber pi's Regeländerung geht ja weiter: nach seinen Regeln wird der
Proponent nicht eine Gruppe zur Abstimmung bringen, an der er kein
Interesse hat, sondern eine solche Gruppe wird als Folge der
Abstimmung automatisch eingerichtet. Was ist daran besser?
Ich hoffe, meine Ausführungen weiter oben haben gezeigt, dass ich
niemanden zwingen will, Abstimmungen über Gruppen durchzuführen, an
denen er kein Interesse hat. Was ich vielmehr will, ist, dass ein
Proponent über *alle* Gruppen, an denen er ein Interesse hat,
abstimmen lässt. Und zwar unabhängig davon, worin dieses Interesse
begründet ist, also unabhängig davon, ob er de.bla.fasel.misc
einrichten will, weil er dort diskutieren will, oder weil er eine
Hierarchie ohne misc-Gruppe unsinnig findet, oder weil er meint, sonst
de.bla.fasel.foo nicht durchzubekommen.
Kurz: zwei Gruppen - zwei Abstimmungsfragen. Und wenn es nach Meinung
des Proponenten derart wichtig für das Weiterbestehen des de-Usenets
ist, dass beide Gruppen durchkommen, muss der Proponent eben die
Abstimmenden von der Richtigkeit dieser seiner Meinung überzeugen.
Adrian
Adrian Suter
>Betrachte doch mal den Fall einens Wählers, der gegen die Hierarchie
>ist, dennoch Interesse an einem "geordneten" de-Usenet hat:
>
>[ ] Einrichtung von de.bla.fasel
>[ ] Einrichtung von de.bla.foo
>{ ] Einrichtung von de.bla.misc
>
>Wie soll er nun abstimmen?
NNE
[...]
>besteht
>die Gefahr, daß nur de.bla.misc eingerichtet wird, was im Grunde genommen
>unsinnig ist... der Vorschlag, in dem Fall nur de.bla einzurichten,
>ist IMHO so in den Regeln nicht gedekct, als einziger Fall ist die
>Umbennung von de.bla -> de.bla.misc erwähnt.
| Über jede Gruppe wird einzeln
| abgestimmt, Verknüpfungen von Wahlen sind nicht möglich (einzige
| Ausnahme: Verzicht auf Umbenennung von xyz zu xyz.misc).
Im seinem Regeländerungsverfahren vor einigen Monaten hat Ralph Babel
- meines Erachtens überzeugend - dargelegt, dass dieser Satz derzeit
so interpretiert wird, wie Du es tust (Umbenennung de.bla ->
de.bla.misc geschieht automatisch, wenn de.bla.ANY eingerichtet wird),
dass aber eine andere Interpretation ebenfalls möglich ist: man kann
auf die Umbenennung von de.bla nach de.bla.misc unter Umständen
verzichten, ohne darüber extra abzustimmen. Nämlich dann, wenn keine
andere Gruppe unter de.bla angenommen wird.
Adrian
--
My new address/meine neue Adresse:
Adrian Suter, Séminaire des Carmes, 21 rue d'Assas
F-75270 Paris Cedex 06
Tel. +33 1 49 54 88 51
Michael Ottenbruch
(Adrian Suter):
> M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) wrote:
>
> [Ich hatte geschrieben: warum nicht über die misc-Gruppe einfach auch
> abstimmen, sondern den Wählern bestimmte Abstimmungsoptionen
> vorenthalten?]
>
> >1. Weil diese Abstimmungsoptionen bisweilen schlicht überflüssig sind,
> >wie im von Dir gewählten Beispiel.
> >
> >2. Weil ein CfV kein Instrument zur Publikumsbespaßung ist.
> >
> >Ein CfV ist der übliche Weg, eine oder mehrere Gruppe einzurichten.
> >Üblicherweise wird bzw. werden das die Gruppe(n) sein, an der bzw. denen
> >der Proponent ein Interesse hat.
> >
> >Wenn der Proponent ein Interesse daran hat, de.bla.fasel.foo
> >einzurichten, sollten ihm die Regeln erlauben, dies zur Abstimmung zu
> >stellen. Wenn es ihm gelingt, für diese Gruppe eine Mehrheit zu finden,
> >dann wird sie eingerichtet, ansonsten wird sie abgelehnt.
>
> Möglicherweise liegt es nicht an Dir, sondern an meiner unklaren
> Ausdrucksweise, aber:
>
> [ ] Du hast verstanden, was ich sagen wollte.
[ ] Du hast verstanden, daß ich verstanden habe, was Du sagen
wolltest.
> [X] Unsere Meinungen sind kompatibel.
Das sind sie meistens.
> Wenn der Proponent ein Interesse daran hat, de.bla.fasel.foo
> einzurichten, sollten ihm die Regeln erlauben, dies zur Abstimmung zu
> stellen. Klar.
Yep!
> Wenn der Proponent darüber hinaus noch ein Interesse hat,
> de.bla.fasel.misc einzurichten, dann soll er - dies ist alles, was ich
> verlange - diese Gruppe bitteschön zur Abstimmung bringen. Wenn die
> Gruppe in der Abstimmung durchkommt, wird sie eingerichtet.
Und das ist genau der Punkt, an dem wir unterschiedlicher Meinung sind.
Ich bin der Meinung - und AFAIU ist das auch Zielrichtung dieses
Verfahrens - daß eine *.misc-Gruppe in jede Hierarchieebene gehört.
> Wenn der Proponent zwar kein Interesse an de.bla.fasel.misc hat,
> sondern nur an de.bla.fasel.foo, aber der Meinung ist, in jede
> Hierarchie gehöre eine misc-Gruppe, dann soll er die misc-Gruppe eben
> zur Abstimmung stellen.
Das, lieber Adrian, ist genau Dein Denkfehler. Jemand, der der Meinung
ist, in jede Hierarchieebene gehöre eine *.misc-Gruppe, wird
natürlicherweise auch ein Interesse an de.bla.fasel.misc haben.
Wie Du in anderen Threads aber durchaus auch selbst einsiehst, werden
Gruppeneinrichtungsverfahren eben nicht nur von dan*-Regulars
angestrengt, und noch weniger beteiligen sich - glücklicherweise - nur
solche daran. Für Nicht-regulars ist die Frage des dahingehenden
Konsenses nicht einmal sinnvoll, geschweige denn, daß sie sie
beantworten wollten oder könnten oder es können müßten.
> Wenn über *diese* Ansicht - in jede Hierarchie
> gehört eine misc-Gruppe - Konsens besteht,wird er auch die Abstimmung
> gewinnen.
So ist es geplant, und zwar für dieses hier in Rede stehende konkrete
Verfahren. Bitte aber nicht mehr jedes einzelne Mal in epischer Breite,
wenn wieder eine Hierarchie zur Gründung ansteht.
> Wenn eine misc-Gruppe nicht durchkommt, dann ist das ein Zeichen
> dafür, dass der vielbeschworene Konsens "in jede Hierarchie gehört
> eine misc-Gruppe" keiner ist.
Und damit schließt sich der Kreis: Wenn das Verfahren weiter so
gehandhabt wird wie jetzt, dann erfährst Du aus diesen Verfahren eben
gerade nichts über "den Konsens", sondern darüber, woran der einzelne
Proponent gerade ein Interesse hat. Ich finde es wirklich abstoßend, daß
im Moment Leute, die sich mit einem ganz konkreten Anliegen an dan*
wenden, sich in ellenlange Diskussionen einlassen müssen, warum am Ende
der Tagline ein Punkt sein muß, warum sie eine *.misc-Gruppe zur
Abstimmung stellen sollten und was der schöngeistigen Dinge mehr sind.
Das interessiert die meisten Proponenten überhaupt nicht, und ich finde,
das muß sie auch nicht interessieren. Gerade für solche Fragen ist die
eigenartige Spezies der dan*-regulars zuständig, in die ja schließlich
jeder hineinmutieren kann. Damit muß nicht jedes Verfahren aufs Neue
belastet werden.
> Wenn der Proponent der Meinung ist, de.bla.fasel.foo sei wichtig, aber
> die Hierarchie benötige *keine* misc-Gruppe, dann soll er
> de.bla.fasel.foo halt ohne dazugehörige misc-Gruppe durchziehen.
Wenn er aus guten Gründen dieser Meinung ist, soll er eine Sonderregel
beantragen. Das tut nicht weh und frißt kein Brot. So what?
> Vielleicht wird er im RfD überzeugt, doch eine misc-Gruppe
> aufzunehmen, vielleicht scheitert die Gruppe an den Nein-Stimmen
> derer, die eine misc-Gruppe für unabdingbar halten, vielleicht kommt
> die Gruppe durch.
Das hier ist de.admin.* und nicht der deutsche Lotto-Block. :-\
> Im letzteren Fall hätten wir dann eine Hierarchie ohne misc-Gruppe.
> Falls nun irgendein anderer als der Proponent das ganz schrecklich
> findet, ist es für ihn ein leichtes, ein zweites Verfahren für eine
> misc-Gruppe hinterherzuschieben.
Wie kompliziert hättest Du es denn gerne?
> >Es hindert sie niemand daran, ein Verfahren für diese Gruppe
> >einzubringen, aber wenn ein Proponent eine Gruppe einrichten will, ist
> >es relativ sinnfrei, von ihm zu verlangen, Gruppen zur Abstimmung zu
> >stellen, an denen er gar kein Interesse hat.
>
> Aber pi's Regeländerung geht ja weiter: nach seinen Regeln wird der
> Proponent nicht eine Gruppe zur Abstimmung bringen, an der er kein
> Interesse hat, sondern eine solche Gruppe wird als Folge der
> Abstimmung automatisch eingerichtet. Was ist daran besser?
Dieses verfahren dient dazu, abzufragen, ob ein dahingehender Konsens
besteht. Falls er nicht besteht - und es steht Dir frei, mit NEIN zu
stimmen - bleibt alles beim Alten und wir hecheln das bei jedem
verfahren wieder durch. Wie sehr wir die Proponenten damit nerven, darf
uns IMHO nicht egal sein. Diese Nerverei abzustellen, wäre "besser"!!
> Ich hoffe, meine Ausführungen weiter oben haben gezeigt, dass ich
> niemanden zwingen will, Abstimmungen über Gruppen durchzuführen, an
> denen er kein Interesse hat. Was ich vielmehr will, ist, dass ein
> Proponent über *alle* Gruppen, an denen er ein Interesse hat,
> abstimmen lässt. Und zwar unabhängig davon, worin dieses Interesse
> begründet ist, also unabhängig davon, ob er de.bla.fasel.misc
> einrichten will, weil er dort diskutieren will, oder weil er eine
> Hierarchie ohne misc-Gruppe unsinnig findet, oder weil er meint, sonst
> de.bla.fasel.foo nicht durchzubekommen.
Das habe ich bereits verstanden, geht aber am Problem vorbei.
> Kurz: zwei Gruppen - zwei Abstimmungsfragen. Und wenn es nach Meinung
> des Proponenten derart wichtig für das Weiterbestehen des de-Usenets
> ist, dass beide Gruppen durchkommen, muss der Proponent eben die
> Abstimmenden von der Richtigkeit dieser seiner Meinung überzeugen.
Ich weiß nicht genau, welchen Proponenten Du jetzt genau meinst.
Falls Du pi und dieses Verfahren meinst: Eine der Absonderlichkeiten
dieses verfahrens liegt IMHO darin, daß über Sinn oder Unsinn einer
*.misc-Gruppe in jeder Hierarchieebene kaum diskutiert worden ist.
Hierzu sind die Meinungen schon lange ausgetauscht und jeder kann beide
Standpunkte fast auswendig herbeten. Ob es einen Konsens gibt und, wenn
ja, wie der aussieht, kann nur die Abstimmung zeigen:
Der Worte sind genug gewechselt, laßt uns jetzt den Tippschein sehen!
Olaf Schneider
> Das mag in der Theorie so sein. Wenn wir aber sehen, wie Usenet
> benutzt wird, dann klappert das nicht.
Wenn wir sehen wie Usenet so läuft, dann funktionieren einige
(viele?) misc-Gruppen eh' nicht. Und andeererseits funktionieren
auch einige Hierarchien ohne misc-Gruppe.
> PS: Wir werden uns in der strittigen Frage leider nicht einig werden.
> Daher habe ich den CfV an die GVV gegeben.
Ganz in meinem Sinne, siehe anderes Posting.
Olaf Schneider
> Deshalb gibt es eigentlich nur einen sinnvollen Weg:
>
> Wenn der Proponent ein Interesse an de.bla hat, stellt er die Gruppe zur
> Wahl, wenn nicht, läßt er es.
Soweit einverstanden.
> Wenn der Proponent ein Interesse an de.bla.fasel hat, stellt er die
> Gruppe zur Wahl. Wenn sie angenommen wird, wird de.bla.misc automatisch
> mit eingerichtet, es sei denn, der Proponent beantragt eine Sonderregel.
Aber dem stimme ich nicht ohne weiteres zu. Genausogut könnte
man als Sonderregel ansehen, daß die misc-Gruppe bei Annahme von
de.bla.fasel eingerichtet wird. [1]
Aber ich sehe ein, daß wir uns hier letztlich nur darum streiten,
was als Regelfall angesehen werden soll und was als Sonderfall.
Egal was in den Richtlinien steht, jeder wird - soweit er die
Zeit hat in dang rumzuhängen - im Einzelfall seine jeweiligen
Präferenzen deutlich machen.
Insofern bin ich zwar nach wie vor von meinem Vorschlag
überzeugt, würde die Diskussion aber mit einem "CfV bitte, pi!"
abbrechen.
[1] Ich bin eben auch nicht völlig überzeugt, daß wirklich jede
Hierarchie eine misc-Gruppe braucht.
Olaf Schneider
> Am Sat, 03 Oct 1998 14:29:54 GMT, schrieb adrian...@schweiz.org
> (Adrian Suter):
>> Warum kann man (ausser im bisher geregelten Fall der Umbenennung)
>> nicht einfach über die misc-Gruppe ebenfalls abstimmen? Wenn eine
>> qualifizerte Mehrheit der Abstimmenden der Meinung ist, es dürfe keine
>> Hierarchie ohne misc-Gruppe geben, dann werden sich die Leute in der
>> Abstimmung eben entsprechend verhalten und damit durchkommen. Wenn
>> diese Mehrheit *nicht* dieser Meinung ist - warum sollte man ihr
>> verbieten, eine Stimme für eine Hierarchie ohne misc-Gruppe abzugeben?
>
> Es hindert sie niemand daran, ein Verfahren für diese Gruppe
> einzubringen, aber wenn ein Proponent eine Gruppe einrichten will, ist
> es relativ sinnfrei, von ihm zu verlangen, Gruppen zur Abstimmung zu
> stellen, an denen er gar kein Interesse hat.
Es ist bisher numal so, daß die misc-Gruppe nur im Falle der
*Umbenennung* ein Automatismus ist. Die Fall Neueinrichtung
einer Hierarchie ist schlicht nicht geregelt. Das hat einen
gewissen Charme, denn es läßt sowohl die Option, eine Hierarchie
expilizit ohne eigene misc-Gruppe einzurichten, oder die
misc-Gruppe automatisch mit einzurichten (Sonderregel im CfV)
aber auch, die Frage misc oder nicht der Abstimmung
anheimzustellen. Was das beste im einzelnen Fall ist, kann in
der RfD-Phase gekläret werden. Die letzte Einscheidung liegt
beim Proponenten.
In diesem Sinne ist es im Moment wirklich so, daß der Proponent
entscheidet, welche Gruppe er einrichten will: Er entsheidet
nicht nur darüber, ob er de.bla.fasel oder doch lieber
de.bla.faselfoo einrichten will, sondern auch darüber, ob
de.bla.fasel.misc eingerichtet wird (oder wie das entschieden
wird). Letztere Entscheidung willst Du und pi ihm streitig
machen.
Ich hingegen mache dem Proponenten mit meinem Vorschlag streitig,
zu entscheiden, ob und wie über misc und de.bla.fasel entschieden
wird, wenn der Proponent de. de.bla.fasel.foo will. Ob das
wirklich eine Gute Idee [TM] ist, weiß ich nicht. Aber es ist
gewiß keine schlechtere als die von pi und Dir. In diesem Sinne
wäre es vielleicht das beste, alles so zu lassen wie es ist.
Bestenfalls könnte man die Ausformulierung des Regeltextes
dahingehend verbessern, daß der quasi ungeregelte Fall explizit
erwähnt wird (und das fehlende "Abstimmung über" in dem
Klammersatz ergänzt wird).
Aber ich kann pi nicht daran hindern, einen CfV abzuhanten.
Ole.
Martin Recke
REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN
bzgl. der Einrichtung vom .misc Gruppen
Im Abschnit "7. Die Wahlregeln:" der oben bezeichneten Regeln in der
aktuellen Fassung soll der folgende Abschnitt um die letzte Klammer
gekuerzt werden.
> Übertragbarkeit: Stimmen können nicht auf einen anderen
> Abstimmungsvorschlag übertragen werden. Eine Stimme zählt nur für
> GENAU DEN Vorschlag, für den sie abgegeben wurde. Insbesondere darf
> eine Stimme für oder gegen ein Newsgruppe mit einem bestimmten
> Namen NICHT als Stimme für oder gegen eine Newsgruppe mit einem
> anderen Namen oder einer anderen Charta, einem anderen
> unmoderiert/moderiert Status oder, falls moderiert, einem anderen
> Moderator oder Gruppe von Moderatoren gezählt werden. Über jede
> Gruppe wird einzeln abgestimmt, Verknüpfungen von Wahlen sind nicht
> möglich (einzige Ausnahme: Verzicht auf Umbenennung von xyz zu
> xyz.misc).
Anstelle der Klammer soll ein neuer Abschnitt treten, der im
unmittelbaren Anschluss angefuegt werden soll:
< .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
< es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
< Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
< endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
< führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
< bereitzustellen.
< Wird die Subhierarchie nur mit der .misc Gruppe eingerichtet, so
< findet hierüber eine normale Abstimmung statt.
Modalitaeten
============
Die Stimmen muessen bis zum 04.11.98 23:59:59 MEZ beim
Abstimmungs-Account <vote...@prenzlnet.snafu.de> (Reply-To ist
gesetzt) eingehen. Entscheidend ist hierbei das *Eintreffen* der
Stimme. Es gelten die derzeitigen Wahlregeln, die u.a. in
de.admin.news.announce veroeffentlicht werden.
Bitte benutze den unten anhaengenden Wahlschein und trage im
vorgesehenen Feld JA, NEIN oder ENTHALTUNG ein; Deine Entscheidung
bedeutet dabei:
JA - Ich bin fuer die vorgeschlagene Aenderung
NEIN - Ich bin gegen die vorgeschlagene Aenderung
ENTHALTUNG - Ich enthalte mich oder ich ziehe meine Stimme zurueck
-=-=-=-=-=-= Zwischen diesen Zeilen bitte nichts loeschen =-=-=-=-=-=-
Wahlschein fuer Regelaenderung .misc-Gruppen
Dein Realname, falls nicht im FROM-Header:
Wenn Du keinen Real-Namen angibst, kann Deine Stimme fuer
ungueltig erklaert werden.
[Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
----------------------------------------------------------------------
[ ] Regelaenderung .misc
-=-=-=-=-=-= Zwischen diesen Zeilen bitte nichts loeschen =-=-=-=-=-=-
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de> (vertrauliche Ein-
sendung) oder <pub...@dana.de> (zur Kontrolle öffentlich; beides keine
Diskussionslisten!). Weitere Informationen: <URL:http://www.dana.de/
Rolf Zweifel
> REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN
> bzgl. der Einrichtung vom .misc Gruppen
> [...] (einzige Ausnahme: Verzicht auf Umbenennung von xyz zu
> > xyz.misc).
>
> Anstelle der Klammer soll ein neuer Abschnitt treten, der im
> unmittelbaren Anschluss angefuegt werden soll:
>
> < .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
> < es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
> < Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
> < endende Gruppe eingerichtet. [...]
Bereits in Message-ID: <35F7952F...@topmail.de> habe ich
darauf aufmerksam gemacht, daß die Logik ".misc-Entstehung durch
*Umbenennung*" über die neue Formulierung untergeht.
Die neue Regel öffnet der Weiterexistenz einer Gruppe, die zur
Hierarchie wurde, *plus* der misc-Gruppe, Tür und Tor. [1]
Der neue Absatz wirft mehr Fragen auf, als der alte Klammensatz
je hatte. Egal wie man zu misc-Einrichtungen steht (ob Sonderregel
pro oder contra misc oder ob in Proponents Ermessen). Da dem Änderungs-
entwurf die notwendige Systematik und Klarheit fehlt, erlaube ich mir
dieses broken as designed dem CfV anzumerken.
[1] Bsp: de.rec.motorrad (existent)
CfV zur Neueinrichtung von de.rec.motorrad.bmw
Endgültiger Gruppenbestand nach der Annahme:
de.rec.motorrad (weiter-existent, da nicht umbenannt)
de.rec.motorrad.bmw
de.rec.motorrad.misc (nicht durch Umbenennung geschaffen)
Durch einen einfachen Satz, der sich am bisherigen Klammersatz
(Stichwort: Umbenennung) orientiert, hätte dieser Bug einfachst
vermieden werden können.
--
Rolf^2
Boris 'pi' Piwinger
>Wo liegt das Problem?
>
>[JNE] Einrichtung von de.bla.fasel.foo
>[JNE] Umbennenung von de.alt.x.y nach de.bla.fasel.y
>[JNE] Einrichtung von de.bla.fasel.misc
>
>Falls ausschliesslich die dritte Frage ein Ja bekommt, so heisst die
>Grupe de.bla.fasel.
Und falls sie abgelehnt wird? Warum jetzt krampfhaft gegen .misc
Gruppen vorgehen?
>Natürlich gibt es Fälle, wo extrem inkohärente Ergebnisse herauskommen
>können (z.B. *.linux-Reorganisation). Das kann man mit Sonderregeln
>lösen.
Um inkonsistente Ergebnisse nicht entstehen zu lassen, waere es
wichtig, die Buerokratie, die seit etwa einem Jahr aufgebaut wird,
radikal zurueckzufuehren. Alles wird so kompliziert, dass kaum noch
einer durchblickt. de.admin.all macht keinen Spass mehr.
>Was mir schon länger nicht in den Kopf will, ist, warum man den
>Wahlberechtigten regelmässig bestimmte Abstimmungsoptionen
>vorenthalten will.
Weil sie davon bisher keinen Gebrauch gemacht haben und uebergeordnete
Prinzipien festgelegt werden. Ansonsten bitte auf alle Regeln
verzichten und zur Abstimmung bringen, was jeder will. Warum den
Leuten denn das vorenthalten?
>Warum kann man (ausser im bisher geregelten Fall der Umbenennung)
Warum willst Du denn jetzt hier auf einmal die Ausnahme haben?
>nicht einfach über die misc-Gruppe ebenfalls abstimmen?
Wo ist der Unterschied?
>Wenn eine
>qualifizerte Mehrheit der Abstimmenden der Meinung ist, es dürfe keine
>Hierarchie ohne misc-Gruppe geben, dann werden sich die Leute in der
>Abstimmung eben entsprechend verhalten und damit durchkommen.
Ach ja? Wie bitte stimme ich denn ab, dass keine einzige Gruppe
angenommen wird, wenn aber doch, dann auf jeden Fall die .misc Gruppe
entsteht. Das geht nur mit Klimmzuegen, Dein obiger Vorschlag laesst
das nicht zu.
pi
Boris 'pi' Piwinger
>>> a) eine generische Charta/Tagline fuer misc-Gruppen vorzuschreiben.
>>
>>Wozu soll das gut sein?
>
>Derselbe Grund, aus dem .misc-Gruppen generell in den
>Regeln festgeschrieben werden sollen: Es verhindert das Festsetzen
>von Diskussionen an diesen Details. Man muss wirklich nicht
>jedesmal das Rad neu erfinden. Ausserdem erleichtern
>Textbausteine die Kontrolle, ob etwas vergessen wurde.
Bisher habe ich an diesem Punkt nie ein Problem gesehen. Vor allem
muss man dann bei Aufspaltungen automatisch die Charta grundlegend
aendern -- ohne Not.
>>> b) Die Charta fuer eine Misc-Gruppe sollte gleichzeitig die
>>> "Charta" fuer die Hierarchie beinhalten.
>
>>Was soll das sein?
>
>Ein Grund fuer die mangelnde Akzeptanz von .misc-Gruppen,
>ist, weil klar gesagt werden kann, was in einer Gruppe
>Platz hat, aber nicht, was eigentlich noch in die
>Hierarchie gehoert. Darum spiegelt die Charta der
>.misc-Gruppe im Grunde den Zweck der Hierarchie,
>und sollte auch ggf auftetende Abkuerzungen und
>Begriffe explizit klaeren:
>
> - Wofuer steht "os".
> - Was ist eine TK-Anlage?
> - Was sind tel-dienste...
>
>Langsam wird de.* zu komplex, um das einfach nur
>in einer linearen Einfuehrung aufzuschluesseln?
Das mag im Einzelfall ja sinnvoll sein. Es beantwortet aber nicht die
Frage, ob eine derartige Regel Sinn macht. Worterklaerungen kann man
auch in den passenden Gruppen unterbringen. Ich halte das fuer
Overkill. Man kann und muss nicht alles regeln.
>>> c) Veraenderungen an der Charta einer Misc-Gruppe sollten in der
>>> ganzen Hierarchie bekannt gegeben werden.
>
>>Kein Problem, aber man muss wirklich nicht alles in die Regeln
>>schreiben.
>
>Weil es sonst vergessen wird, und dann wieder die
>laestige Frage auftaucht, ob ein RfD zulaessig war.
Wann ist dieses Problem mal aufgetreten?
Boris 'pi' Piwinger
>Wenn der Proponent zwar kein Interesse an de.bla.fasel.misc hat,
>sondern nur an de.bla.fasel.foo, aber der Meinung ist, in jede
>Hierarchie gehöre eine misc-Gruppe, dann soll er die misc-Gruppe eben
>zur Abstimmung stellen. Wenn über *diese* Ansicht - in jede Hierarchie
>gehört eine misc-Gruppe - Konsens besteht,wird er auch die Abstimmung
>gewinnen.
Warum aber soll das bei Aufspaltungen denn anders sein?
>Ich hoffe, meine Ausführungen weiter oben haben gezeigt, dass ich
>niemanden zwingen will, Abstimmungen über Gruppen durchzuführen, an
Also kein de.bla virtuell einrichten und dann aufspalten?
Boris 'pi' Piwinger
>Aber ich sehe ein, daß wir uns hier letztlich nur darum streiten,
>was als Regelfall angesehen werden soll und was als Sonderfall.
So isses.
>Insofern bin ich zwar nach wie vor von meinem Vorschlag
>überzeugt, würde die Diskussion aber mit einem "CfV bitte, pi!"
>abbrechen.
Bei mir ist er schon eingetroffen.
Boris 'pi' Piwinger
>>Betrachte doch mal den Fall einens Wählers, der gegen die Hierarchie
>>ist, dennoch Interesse an einem "geordneten" de-Usenet hat:
>>
>>[ ] Einrichtung von de.bla.fasel
>>[ ] Einrichtung von de.bla.foo
>>{ ] Einrichtung von de.bla.misc
>>
>>Wie soll er nun abstimmen?
>
>NNE
Ich moechte aber so abstimmen, dass die Gruppe auf jeden Fall kommt,
wenn mindestens eine andere.
Adrian Suter
kritisieren würdest, die ich tatsächlich vertrete, und nicht eine, die
ich explizit ablehne ;-)
M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) wrote:
>Deshalb gibt es eigentlich nur einen sinnvollen Weg:
>
>Wenn der Proponent ein Interesse an de.bla hat, stellt er die Gruppe zur
>Wahl, wenn nicht, läßt er es.
Genau, sag ich ja die ganze Zeit.
>Wenn der Proponent ein Interesse an de.bla.fasel hat, stellt er die
>Gruppe zur Wahl.
Genau, sag ich ja die ganze Zeit.
>Wenn sie angenommen wird, wird de.bla.misc automatisch
>mit eingerichtet, es sei denn, der Proponent beantragt eine Sonderregel.
Da bin ich eben anderer Meinung. Wenn irgendjemand Interesse an
de.bla.misc hat (aus welchen Gründen auch immer), soll er es
gefälligst beantragen und zur Wahl stellen.
>Wenn der Proponent Gruppen zur Wahl stellt, die keine Mehrheit bekommen,
>dann werden die nicht eingerichtet. Und wenn der Proponent Gruppen nicht
>zur Wahl stellt, die vielleicht eine Mehrheit bekommen könnten, dann
>werden sie ebenfalls nicht eingerichtet.
Nach pi's Regeländerung schon: da stellt der Proponent de.bla.misc
*nicht* zur Wahl, und sie wird trotzdem eingerichtet.
>So einfach ist das, und genau das strebt pis Verfahren an. So what?
pi's Verfahren strebt an, dass bestimmte Gruppen, an denen eine
Mehrheit möglicherweise kein Interesse hat, automatisch eingerichtet
werden
>Natürlich ist es bedauerlich, wieviele Gruppen im Laufe der Jahre nie
>eine Chance bekommen haben, weil sie keiner beantragt hat, aber das
>sollte ursprünglich mal dem Proponenten überlassen bleiben...
Solltest Du der Meinung sein, ich würde von Proponenten verlangen,
dass sie Gruppen zur Abstimmung bringen, die sie nicht wollen, dann
bitte ich Dich, Deine Purpurdaten zu bemühen und mir die entsprechende
Aussage zu zeigen. Gegebenenfalls werde ich sie zurücknehmen.
Alles, was ich will, ist, dass der Proponent über *genau* *diejenigen*
Gruppen abstimmen lässt, die er eingerichtet haben möchte. Der
Unterschied zu pi's Vorschlag ist, dass ich dies ausdrücklich auch für
misc-Gruppen gelten lassen möchte (sofern es sich nicht um die
Aufspaltung einer bestehenden Gruppe handelt).
Adrian
--
Es ist ja mehr Freude im Usenet ueber einen resozialisierten Elch als
ueber 1024 Netcops. (Von weise gewordenen Newbies ganz zu schweigen.)
Oliver Gassner in de.soc.netzkultur
Olaf Schneider
> [...] de.admin.all macht keinen Spass mehr.
Dann geh' halt weg.
SCNR, Ole.
Simon Krahnke
Den RfD muss ich irgendwie verpasst haben, und bei dem was ich hier
noch gefunden habe, kann ich keine postive Resonanz finden. Schlechte
Anbindung oder Gewalt-Verfahren?
> < .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
> < es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
> < Neuschaffung --
Einen Abschnitt über Schaffung einer Hierachie kann ich nicht finden,
geschieht das implizit oder explizit? Im ersten Fall widerspricht das
dem Nichtübertragbarkeitsprinzip.
Die neue Regel ist katastrophaler als die alte, was an der so
missverständlich sein soll, habe ich eh nie verstanden.
mfg, simon .... nix
Christian Griesbeck
> Nun, ich wollte wissen, wo dieses kaskadierte Verfahren einmal ein
> anderes Ergebnis gebracht hat, als eine direkte Abstimmung erbracht
> haette, also die Zwischengruppe. Wir hatten nun naemlich schon diverse
> solche Abstimmungen und mir ist kein Fall erinnerlich, wo das
> Mittelergebnis rausgekommen waere. Das deutet darauf hin, dass man
> sich diesen Krampf ersparen kann.
de.rec.sammeln
--
||| Christian Griesbeck
|| grie...@stud.uni-frankfurt.de
| http://www.rz.uni-frankfurt.de/~griesbec/
Lutz Donnerhacke
>Lutz Donnerhacke irrte:
>> Olaf Schneider schrieb:
>>> Außerdem habe ich mal irgendwo
>>> aufgeschnappt, daß Lutz der Verursacher war.
>>
>> Das ist korrekt.
>
>Nein.
Mag sein. Ich entsinne mich jedoch, umformuliert zu haben.
Michael Ottenbruch
(Adrian Suter):
> Michael, ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du an mir jene Position
> kritisieren würdest, die ich tatsächlich vertrete, und nicht eine, die
> ich explizit ablehne ;-)
Möglicherweise bin ich im Moment tatsächlich etwas verwirrt:
AFAIU stellt die von pi vorgeschlagene Formulierung zwei Punkte klar,
die bis jetzt in den Regeln nicht abschließend geregelt sind.
1. Es ist danach möglich, de.bla.fasel einzurichten, ohne erst de.bla
einzurichten, auch nicht nur für eine sog. "logische Sekunde".
2. Danach wird bei der Einrichtung von de.bla.fasel automatisch auch
de.bla.misc eingerichtet, es sei denn, der Proponent beantragt eine
Sonderregel.
Unter anderem Olaf ist gegen 1., und unter anderem Du bist gegen 2.,
aber Du bist, wie ich glaube gerade bemerkt zu haben, nicht gegen 1.
Habe ich deine Position jetzt richtig verstanden?
Alexander Stielau
Mist. Damit ist die Abfrage der Purpurdaten in weite Ferne gerückt.
Schade, es sahe seid langem mal wieder gut aus.
Aleks
Olaf Schneider
> Möglicherweise bin ich im Moment tatsächlich etwas verwirrt:
>
> AFAIU stellt die von pi vorgeschlagene Formulierung zwei Punkte klar,
> die bis jetzt in den Regeln nicht abschließend geregelt sind.
Wobei ich immer mehr zweifel habe, ob man das tatsaechlich
abschliessend regeln sollte.
> 1. Es ist danach möglich, de.bla.fasel einzurichten, ohne erst de.bla
> einzurichten, auch nicht nur für eine sog. "logische Sekunde".
>
> 2. Danach wird bei der Einrichtung von de.bla.fasel automatisch auch
> de.bla.misc eingerichtet, es sei denn, der Proponent beantragt eine
> Sonderregel.
>
> Unter anderem Olaf ist gegen 1., und unter anderem Du bist gegen 2.,
> aber Du bist, wie ich glaube gerade bemerkt zu haben, nicht gegen 1.
Sagen wir mal so: Ich halte es fuer den Normalfall, dass eine
neue Gruppe eingerichtet wird, die spaeter mal aufgespalten wird.
Durch den schnell wachsenden Diskussionsbedarf und schlecht
ausgebaute sub-Hierarchien in de.* kommt es aber immer wieder
dazu, dass gleich eine neue Hierarchie samt neuer Gruppen
eingerichtet werden soll. Da dies oft auch eine allgemeine
Entscheidung zur weiteren Strukturierung von de.* beinhaltet,
finde ich schon, dass diese Entscheidung auch zur Abstimmung
gestellt werden sollte. Insofern wuerde ich in den meisten
Faellen zur kaskadierenden Abstimmung (mit logischer Sekunde)
raten.
Es gibt aber auch Faelle, wo man IMO ueber die misc-Gruppe extra
abstimmen lassen sollte, wie ueber jede andere Gruppe auch (d.h
ohne Abhaengigkeiten). de.soc.subkultur ist da ein aktuelles
Beispiel.
Und ich will auch nicht ausschliessen, dass ich in einem Fall
eine automatische Einrichtung von misc befuerworte. Es ist eben
jeweils eine Einzelfallentscheidung angebracht.
Also ich bin prinzipiell weder gegen 1. noch gegen 2.
Aber ich bin dagegen, dass diese Punkte als Standard-Fall in den
Richtlinien festgeschrieben werden.
Ralf Döblitz
[...]
>> < .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
>> < es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
>> < endende Gruppe eingerichtet. [...]
>Die neue Regel öffnet der Weiterexistenz einer Gruppe, die zur
>Hierarchie wurde, *plus* der misc-Gruppe, Tür und Tor. [1]
IBTD, s.u.
[...]
>[1] Bsp: de.rec.motorrad (existent)
> CfV zur Neueinrichtung von de.rec.motorrad.bmw
> Endgültiger Gruppenbestand nach der Annahme:
>
> de.rec.motorrad (weiter-existent, da nicht umbenannt)
Gelöscht, da in Hierarchie umgewandelt. Eine Umwandlung einer existie-
renden Gruppe in eine Subhierarchie impliziert die Löschung der bisher
existierenden Gruppe als solche.
> de.rec.motorrad.bmw
Einzige explizit neu eingerichtete Gruppe.
> de.rec.motorrad.misc (nicht durch Umbenennung geschaffen)
Durch Einrichtung der Subhierarchie de.rec.motorrad aus der bestehenden
Gruppe de.rec.motorrad impizit eingerichtet.
Böswillige Interpretations-Klimmzüge lassen sich mit einer vernünftigen
Regelformulierung wohl nie vermeiden. Und ich vertraue da lieber auf den
gesunden Mesnchenverstand der jeweiligen Moderation als ein achtbändiges
de-Usenet-Regelwerk zusammenzubauen, das jeden nur erdenklichen Sonder-
fall im voraus eindeutig und unmißverständlich abhandelt.
Ralf
--
Ralf Döblitz, Schapenstr. 6, 38104 Braunschweig, Germany
mailto:doeb...@gmx.de Phone/Fax: +49-531-360923
http://members.aol.com/Doeblitz/
Adrian Suter
>>>[ ] Einrichtung von de.bla.fasel
>>>[ ] Einrichtung von de.bla.foo
>>>{ ] Einrichtung von de.bla.misc
>>>
>>>Wie soll er nun abstimmen?
>>
>>NNE
>
>Ich moechte aber so abstimmen, dass die Gruppe auf jeden Fall kommt,
>wenn mindestens eine andere.
Wenn es Dir *sooo* wichtig ist, dann führe ein eigenes Verfahren für
de.bla.misc durch, falls es nicht eingerichtet wurde. Das ist halt das
Schicksal eines jeden Abstimmenden: er kann dann und nur dann eine
abhängige Stimme abgeben, wenn es vom Proponenten so vorgesehen ist.
Adrian
Adrian Suter
>>Warum kann man (ausser im bisher geregelten Fall der Umbenennung)
>
>Warum willst Du denn jetzt hier auf einmal die Ausnahme haben?
>
>>nicht einfach über die misc-Gruppe ebenfalls abstimmen?
>
>Wo ist der Unterschied?
Der Unterschied besteht darin, dass ich im ersten Fall vorher eine
Gruppe und nachher zwei Gruppen habe, im zweiten Fall vorher null
Gruppen und nachher zwei Gruppen.
Adrian
Boris 'pi' Piwinger
>>Wenn sie angenommen wird, wird de.bla.misc automatisch
>>mit eingerichtet, es sei denn, der Proponent beantragt eine Sonderregel.
>
>Da bin ich eben anderer Meinung. Wenn irgendjemand Interesse an
>de.bla.misc hat (aus welchen Gründen auch immer), soll er es
>gefälligst beantragen und zur Wahl stellen.
Das heisst, ein Anfaenger beantragt eine Gruppe. Fuer .misc fehlt im
das Interesse. Es wird nun ein zweites Verfahren notwendig, um die
Gruppe nachzutragen. Warum einfach, wenn es umstaendlich geht?
>Nach pi's Regeländerung schon: da stellt der Proponent de.bla.misc
>*nicht* zur Wahl, und sie wird trotzdem eingerichtet.
Vielleicht liest Du mal nach:
< endende Gruppe eingerichtet. Der zur Gründung der Hierarchie
< führende RfD hat hierzu die notwendigen Angaben
< bereitzustellen.
Es stellt sie zur impliziten Abstimmung.
>>So einfach ist das, und genau das strebt pis Verfahren an. So what?
>
>pi's Verfahren strebt an, dass bestimmte Gruppen, an denen eine
>Mehrheit möglicherweise kein Interesse hat, automatisch eingerichtet
>werden
So, wie es bisher gehandhabt wurde. So what?
>Alles, was ich will, ist, dass der Proponent über *genau* *diejenigen*
>Gruppen abstimmen lässt, die er eingerichtet haben möchte.
Dann beantrage doch bitte die passende Regelaenderung fuer
Aufteilungen, bei denen weder nach der einen noch nach der anderen
Interpretation der Regeln ueber die .misc Gruppe abgestimmt wird.
>Der
>Unterschied zu pi's Vorschlag ist, dass ich dies ausdrücklich auch für
>misc-Gruppen gelten lassen möchte (sofern es sich nicht um die
>Aufspaltung einer bestehenden Gruppe handelt).
Und wozu jetzt dieser Unterschied?
Boris 'pi' Piwinger
>> < .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
>> < es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> < Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
~~~~~~~~~~~~
>> < endende Gruppe eingerichtet. [...]
>
>Bereits in Message-ID: <35F7952F...@topmail.de> habe ich
>darauf aufmerksam gemacht, daß die Logik ".misc-Entstehung durch
>*Umbenennung*" über die neue Formulierung untergeht.
Nicht mehr als bisher auch (vgl. Unterstreichung).
Boris 'pi' Piwinger
>> Nun, ich wollte wissen, wo dieses kaskadierte Verfahren einmal ein
>> anderes Ergebnis gebracht hat, als eine direkte Abstimmung erbracht
>> haette, also die Zwischengruppe. Wir hatten nun naemlich schon diverse
>> solche Abstimmungen und mir ist kein Fall erinnerlich, wo das
>> Mittelergebnis rausgekommen waere. Das deutet darauf hin, dass man
>> sich diesen Krampf ersparen kann.
>
>de.rec.sammeln
DejaNews war hier nicht sehr hilfreich. Im newgroup steht nur eine
Abstimmung drin.
Lutz Donnerhacke
>Geht das auch verbose?
Nein. Alzheimer.
Boris 'pi' Piwinger
>> AFAIU stellt die von pi vorgeschlagene Formulierung zwei Punkte klar,
>> die bis jetzt in den Regeln nicht abschließend geregelt sind.
>
>Wobei ich immer mehr zweifel habe, ob man das tatsaechlich
>abschliessend regeln sollte.
Da es immer wieder Streit gibt, sehe ich hier Handlungsbedarf.
Boris 'pi' Piwinger
Nicht unbedingt. Gelegentlich gibt es Vorschlaege zur Aufteilung in
mehr Gruppen, wobei fuer die .misc Gruppe (scheinbar) nichts uebrig
bleibt.
Boris 'pi' Piwinger
>Den RfD muss ich irgendwie verpasst haben, und bei dem was ich hier
>noch gefunden habe, kann ich keine postive Resonanz finden. Schlechte
>Anbindung oder Gewalt-Verfahren?
Miserable Anbindung. Es gibt mindestens 82 Artikel dazu. DejaNews ist
Dein Freund.
Rolf Zweifel
>
> Gelöscht, da in Hierarchie umgewandelt. Eine Umwandlung einer existie-
> renden Gruppe in eine Subhierarchie impliziert die Löschung der bisher
> existierenden Gruppe als solche.
So sollte es sein! Da aber die Umbenennung de.bla.fasel in
de.bla.fasel.misc nicht mehr "Umbenennung" genannt wird, sondern
Einrichtung (und es ist eben doch eine *Umbenennung*), sehe ich
nicht nur _Versehen_ bei der steuernachrichtlichen Ausführung,
sondern auch Auslegungszank voraus.
> Böswillige Interpretations-Klimmzüge lassen sich mit einer vernünftigen
> Regelformulierung wohl nie vermeiden. Und ich vertraue da lieber auf den
> gesunden Mesnchenverstand der jeweiligen Moderation als ein achtbändiges
> de-Usenet-Regelwerk zusammenzubauen, das jeden nur erdenklichen Sonder-
> fall im voraus eindeutig und unmißverständlich abhandelt.
Ich will nur - wie bisher - das Wort *Umbenennung* sehen!
Achtbändige Regelwerke bekommen von mir auch regelmäßig ein Njet.
--
Rolf^2
Olaf Schneider
> DejaNews war hier nicht sehr hilfreich. Im newgroup steht nur eine
> Abstimmung drin.
--- schnipp ---
From: rbf....@t-online.de (G.K.Reitter)
Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.groups,de.rec.misc
Subject: 1.CfV de.rec.sammeln.ALL
Date: 2 Jul 1997 21:01:27 GMT
Approved: mode...@dana.de (i. V. Heiko Schlichting)
Message-ID: <CfV-1-de.rec.samm...@dana.de>
References: <RfD-1-de.rec.phli...@dana.de> <RfD-2-de.rec.samm...@dana.de>
1. Aufruf zur Wahl
==================
zur Einrichtung der neuen Gruppen
de.rec.sammeln.briefmarken Briefmarkensammler.
de.rec.sammeln.misc Sammelgebiete ohne eigene Gruppe.
oder
de.rec.sammeln Alles ums Sammeln.
Falls nur de.rec.sammeln[.misc], nicht aber de.rec.sammeln.briefmarken
die nach den Wahlregeln erforderliche Mehrheit erreicht, wird die
Gruppe als de.rec.sammeln eingerichtet.
[...]
Wahlschein fuer Einrichtung de.rec.sammeln[.ALL]
Dein Realname, falls nicht im FROM-Header:
Wenn Du keinen Real-Namen angibst, kann Deine Stimme fuer
ungueltig erklaert werden.
[Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
----------------------------------------------------------------------
[ ] de.rec.sammeln[.misc]
[ ] de.rec.sammeln.briefmarken
--- schnapp ---
Message-ID: <RESULT-de.rec.samm...@dana.de>
Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.groups,de.rec.misc
Followup-To: de.admin.news.groups
Date: Wed, 06 Aug 1997 21:28:56 +0200 (MET DST)
Approved: mode...@dana.de
X-Sender: lu...@dana.de (Lutz Donnerhacke)
From: rbf....@t-online.de (G.K.Reitter)
Subject: Result: de.rec.sammeln.ALL teilweise angenommen
Ergebnisse Einrichtung de.rec.sammeln[.ALL] (99 gültige Stimmen)
Ja Nein : 2/3? >=30? : ang.? : Gruppe
---- ---- : ---- ----- : ----- : -------------------------------------------
82 7 : Ja Ja : Ja : de.rec.sammeln[.misc]
49 29 : Nein Ja : Nein : de.rec.sammeln.briefmarken
Damit wird die Gruppe de.rec.sammeln eingerichtet.
[...]
--- schnupp ---
Dank an Lutzens dana-Archiv,
Ole.
Rolf Zweifel
>
>>> < .misc Gruppen: Bei der Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei
>>> < es durch Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>> < Neuschaffung -- wird ohne gesonderte Abstimmung eine auf .misc
> ~~~~~~~~~~~~
>>> < endende Gruppe eingerichtet. [...]
>> *Umbenennung*" über die neue Formulierung untergeht.
>
> Nicht mehr als bisher auch (vgl. Unterstreichung).
Kann es überhaupt eine "*Einrichtung* einer neuen Subhierarchie"
geben? Oder *entstehen* Hierarchien nicht vielmehr beiläufig
(natürlich erwünscht) lediglich durch den entsprechenden Namensteil
bei der *Einrichtung von Gruppen*? (nur für Gruppen gibt es
Steuernachrichten, nicht für Hierarchien)
Es kann also gar keine Hierarchie geben, bevor nicht
mindestens eine Gruppe diese erzeugt. Und umgekehrt: Fällt
die letzte Gruppe weg, ist auch die Hierarchie futsch.
Kann eine Gruppe überhaupt zur Hierarchie "umgewandelt" werden?
Oder ist nicht vielmehr die künftige .misc-Gruppe die vollwertige
Nachfolgerin? (lediglich um die abgespaltenen Themen erleichtert)
Ist nicht dieses *Weiterbestehen* Voraussetzung für die Befreiung
von einer gesonderten Abstimmung!
Es gibt keine Steuernachricht zur Umwandlung einer Gruppe in eine
Hierarchie. Eine *Gruppe* wird umbenannt, was durch zwei zeitlich
versetzte Steuernachrichten gelingt. Die Hierarchie entsteht bereits
beim Newgroup(!), während die hierarchienamensgleiche Ursprungsgruppe
noch eine Weile weiterexistiert.
Kann eine Hierarchie überhaupt "durch Neuschaffung" eingerichtet
werden? Nein, nur Gruppen können geschaffen werden, Hierarchien
entstehen beiläufig im Rahmen der Namensgebung der Gruppen.
Lediglich .misc-Gruppen beträfe die Neuschaffung, wenn keine
Ursprungsgruppe zwecks Umbenennung vorhanden ist.
Vorschlag für eine konsistente Regel (auch kurz):
Mit der Entstehung einer neuen Subhierarchie erhält diese
- ohne gesonderte Abstimmung - eine misc-Gruppe.
Diese entsteht durch Umbenennung der Gruppe, die zur Hierarchie
namensgleich ist (Bsp.: entsteht de.bla.fasel.ALL, so wird
de.bla.fasel zu de.bla.fasel.misc umbenannt). Ist die
umzunennende Gruppe nicht existent, so wird die misc-Gruppe
ebenfalls eingerichtet. Der RfD/CfV hat die notwendigen Angaben
bereitzustellen.
--
Rolf^2
Michael Ottenbruch
<osch...@mathe.tu-freiberg.de>:
> Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> schrieb:
>
> > Möglicherweise bin ich im Moment tatsächlich etwas verwirrt:
> >
> > AFAIU stellt die von pi vorgeschlagene Formulierung zwei Punkte klar,
> > die bis jetzt in den Regeln nicht abschließend geregelt sind.
>
> Wobei ich immer mehr zweifel habe, ob man das tatsaechlich
> abschliessend regeln sollte.
Der Begriff der "abschließenden Regelung" ist hier natürlich nur so zu
verstehen, wie er innerhalb der Regeln nur gemeint sein kann: als setzen
eines defaults. Es wird immer Einzelfälle geben, in denen von der
getroffenen Regelung abgewichen werden muß und natürlich auch kann.
Sinn einer solchen abschließenden Regelung ist es eigentlich nur, daß
man nicht für jeden RfD wieder alles von vorne durchkauen muß,
angefangen beim Punkt am Ende der Tagline und lange nicht endend bei der
Frage der *.misc-Gruppe.
> > 1. Es ist danach möglich, de.bla.fasel einzurichten, ohne erst de.bla
> > einzurichten, auch nicht nur für eine sog. "logische Sekunde".
> >
> > 2. Danach wird bei der Einrichtung von de.bla.fasel automatisch auch
> > de.bla.misc eingerichtet, es sei denn, der Proponent beantragt eine
> > Sonderregel.
> >
> > Unter anderem Olaf ist gegen 1., und unter anderem Du bist gegen 2.,
> > aber Du bist, wie ich glaube gerade bemerkt zu haben, nicht gegen 1.
>
> Sagen wir mal so: Ich halte es fuer den Normalfall, dass eine
> neue Gruppe eingerichtet wird, die spaeter mal aufgespalten wird.
ACK
> Durch den schnell wachsenden Diskussionsbedarf und schlecht
> ausgebaute sub-Hierarchien in de.* kommt es aber immer wieder
> dazu, dass gleich eine neue Hierarchie samt neuer Gruppen
> eingerichtet werden soll. Da dies oft auch eine allgemeine
> Entscheidung zur weiteren Strukturierung von de.* beinhaltet,
> finde ich schon, dass diese Entscheidung auch zur Abstimmung
> gestellt werden sollte.
Gerade deswegen bin ich für die Flexibilisierung. Ich sehe nämlich schon
seit Jahren das Problem, daß durch die ad-hoc-Einrichtungen ("Show
traffic - get group...") zuwenig Rücksicht auf die Logik der Struktur
genommen wird. Manchmal wäre eine Zwischenhierarchie mehr
zukunftsträchtiger, allerdings geht die Tendenz - auch bei mir selbst -
ja immer mehr dahin, umso leichter mit NEIN zu stimmen, desto
unübersichtlicher der Tippschein ist.
> Insofern wuerde ich in den meisten
> Faellen zur kaskadierenden Abstimmung (mit logischer Sekunde)
> raten.
Dieser Weg steht ja auch - gesetzt den Fall, der CfV geht durch -
trotzdem in Zukunft noch zur Verfügung und bedarf natürlich auch keiner
Sonderregelung. Ich halte hier aber eine Flexibilisierung für sinnvoll.
Ich hielt diese Flexibilisierung sogar für den Hauptpunkt des
Verfahrens, da ich offen gestanden davon ausgegangen war, daß die
*.misc-Frage in diesem Verfahren von der Sache her eigentlich eine
Nebensächlichkeit ist, da ich nicht mit ernstaftem Widerstand gegen das
Festklopfen des *.misc-Zwanges gerechnet hatte.
> Es gibt aber auch Faelle, wo man IMO ueber die misc-Gruppe extra
> abstimmen lassen sollte, wie ueber jede andere Gruppe auch (d.h
> ohne Abhaengigkeiten). de.soc.subkultur ist da ein aktuelles
> Beispiel.
>
> Und ich will auch nicht ausschliessen, dass ich in einem Fall
> eine automatische Einrichtung von misc befuerworte. Es ist eben
> jeweils eine Einzelfallentscheidung angebracht.
Was die direkte Einrichtung von Untergruppen angeht, steht dieser ja
auch nichts im Wege, da das andere Verfahren ja nicht wegfallen soll.
Wie auch?
> Also ich bin prinzipiell weder gegen 1. noch gegen 2.
> Aber ich bin dagegen, dass diese Punkte als Standard-Fall in den
> Richtlinien festgeschrieben werden.
Punkt 1. wird - siehe oben - ja nicht zum Standardfall, sondern
lediglich explizit erlaubt. Was *.misc angeht, bin ich da eher
unflexibel und möchte einen Verzicht auf die *.misc-Gruppe eben nur noch
im Wege der Sonderregel zugelassen sehen. So hoch ist diese Hürde ja nun
auch nicht.
Utz Pflock
Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> schrieb in Nachricht
<361a1...@news.w-i-s.net>...
> adrian...@schweiz.org (Adrian Suter) wrote:
>>Da bin ich eben anderer Meinung. Wenn irgendjemand Interesse an
>>de.bla.misc hat (aus welchen Gründen auch immer), soll er es
>>gefälligst beantragen und zur Wahl stellen.
>
>Das heisst, ein Anfaenger beantragt eine Gruppe. Fuer .misc fehlt im
>das Interesse. Es wird nun ein zweites Verfahren notwendig, um die
>Gruppe nachzutragen. Warum einfach, wenn es umstaendlich geht?
Nein, kein zweites Verfahren. Wenn beim 1. RfD festgestellt wird,
daß die Abstimmung über eine .misc Gruppe von vielen im CfV erwartet
wird, kann das in einen 2. RfD aufgenommen werden.
Mit freundlichen Grüßen,
Utz
--
http://home.t-online.de/home/Utz.Pflock/
...Diese Zeile ist für meinen Senf...
Grundwissen über das Usenet in news:de.newusers.infos
Anfängerfragen bitte nach news:de.newusers.questions
Boris 'pi' Piwinger
>> Gelöscht, da in Hierarchie umgewandelt. Eine Umwandlung einer existie-
>> renden Gruppe in eine Subhierarchie impliziert die Löschung der bisher
>> existierenden Gruppe als solche.
>
>So sollte es sein! Da aber die Umbenennung de.bla.fasel in
>de.bla.fasel.misc nicht mehr "Umbenennung" genannt wird, sondern
Was sagt Dir "Einrichtung einer neuen Subhierarchie -- sei es durch
Umwandlung einer bestehenden Gruppe oder durch Neuschaffung"? Willst
Du jetzt einen Unterschied aus "Umbenennung" und "Umwandlung"
konstruieren?
>Einrichtung (und es ist eben doch eine *Umbenennung*), sehe ich
>nicht nur _Versehen_ bei der steuernachrichtlichen Ausführung,
>sondern auch Auslegungszank voraus.
Du kennst Dich selbst sicher besser als ich.
Boris 'pi' Piwinger
>Kann es überhaupt eine "*Einrichtung* einer neuen Subhierarchie"
>geben? Oder *entstehen* Hierarchien nicht vielmehr beiläufig
>(natürlich erwünscht) lediglich durch den entsprechenden Namensteil
>bei der *Einrichtung von Gruppen*?
IOW: Werden sie eingerichtet oder entstehen sie?
Ist fast so gut wie "Werden Kinder gemacht oder geboren?"
>Kann eine Gruppe überhaupt zur Hierarchie "umgewandelt" werden?
Klar. Umwandlung einer Gruppe in mehrere Einzelgruppen.
>Oder ist nicht vielmehr die künftige .misc-Gruppe die vollwertige
>Nachfolgerin? (lediglich um die abgespaltenen Themen erleichtert)
Nein. Die Menge dieser ist vollwertig. Wie das in Steuernachrichten
aussieht ist eine ganz andere Ebene, wenn man sich aber auf diese
begibt, gibt es nicht einmal Umbennungen.
>Es gibt keine Steuernachricht zur Umwandlung einer Gruppe in eine
>Hierarchie. Eine *Gruppe* wird umbenannt, was durch zwei zeitlich
>versetzte Steuernachrichten gelingt.
Irgend etwas gibt es nicht, dafuer gibt es keine Steuernachricht. Es
ist vielmehr etwas anderes, wofuer es auch keine gibt. Bestechende
Logik.
>Die Hierarchie entsteht bereits
>beim Newgroup(!), während die hierarchienamensgleiche Ursprungsgruppe
>noch eine Weile weiterexistiert.
Was bei einer Umbennung natuerlich ganz anders ist, not.
>Kann eine Hierarchie überhaupt "durch Neuschaffung" eingerichtet
>werden? Nein, nur Gruppen können geschaffen werden, Hierarchien
>entstehen beiläufig im Rahmen der Namensgebung der Gruppen.
Koenntest Du vielleicht diesen subtilen Unterschied herausarbeiten,
wie etwas, das automatisch und zeitgleich mitentsteht nicht geschaffen
werden kann?
>Vorschlag für eine konsistente Regel (auch kurz):
Dafuer ist es zu spaet. Ich hatte extra nach besseren Vorschlaegen
gefragt. Mich hatte keiner ueberzeugt, ich hatte nochmals gefragt,
tote Hose.
Rolf Zweifel
>
>> Vorschlag für eine konsistente Regel (auch kurz):
>
> Dafuer ist es zu spaet. Ich hatte extra nach besseren Vorschlaegen
> gefragt. Mich hatte keiner ueberzeugt, ich hatte nochmals gefragt,
> tote Hose.
Du hast "RfD-Diskussionen sind unter KISS unnötig"
fast schon richtig geschrieben :->
--
Rolf^2
Simon Krahnke
>> Den RfD muss ich irgendwie verpasst haben, und bei dem was ich hier
>> noch gefunden habe, kann ich keine postive Resonanz finden. Schlechte
>> Anbindung oder Gewalt-Verfahren?
>
> Miserable Anbindung.
Zu kurzer Expire, hat mir das Threading zerhauen. Ich weiß schon,
warum ich gegen diese Gruppe gestimmt hätte.
> Es gibt mindestens 82 Artikel dazu. DejaNews ist Dein Freund.
Ja, einen Thread mit Dejanews zu lesen ist wirklich eine Qual.
mfg, simon .... zeitbedarf mal 5