1. RfD: Regeländerung: Veröffentlichung von Einsprüchen
Rolf Krahl
1. Aufruf zur Diskussion (1.RfD)
================================
zu einer Änderung der Einrichtungsregeln in Punkt 8 "Nach der Wahl".
Abstimmungsgegenstand
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Der zweite Absatz von Punkt 8 der Einrichtungsregeln soll wie folgt
geändert werden:
Die ersten drei Sätze
| Wird nicht innerhalb einer Woche Einspruch gegen das Ergebnis
| eingelegt, so ist die Wahl gültig. Um Einspruch einzulegen, sendet
| man einfach eine E-Mail an die Moderation. Diese entscheidet
| hierüber, woraufhin das ggf. korrigierte Ergebnis gültig wird.
sollen ersetzt werden durch
: Ist jemand der Meinung, daß bei der Durchführung der Abstimmung
: diese Regeln oder das Gebot der allgemeinen Fairness verletzt
: wurden, so kann er innerhalb einer Woche Einspruch gegen das
: Ergebnis einlegen. Der Einspruch ist bei der Moderation zur
: Veröffentlichung in de.admin.news.announce einzureichen. Die
: Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert ggf. das
: Ergebnis. Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
: Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.
Inhaltliche Änderung
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nach dieser Änderung sind nur noch Einsprüche möglich, die als Posting
nach de.admin.news.annouce eingereicht werden. Eine einfache E-Mail
an die Moderation reicht nicht mehr.
Gleichzeitig wurde die Gelegenheit genutzt, den Abschnitt in den
Regeln sprachlich klarer zu fassen und zu erläutern, in welchen Fällen
ein Einspruch möglich ist. Damit wird aber nur die gegenwärtige
Praxis präziser beschrieben; eine Änderung der Regellage ist dadurch
nicht beabsichtigt.
Hintergrund
~~~~~~~~~~~
In der Vergangenheit mußten wir uns in de.admin.news.* wiederholt mit
Einsprüchen auseinandersetzen, bei denen der Einspruchsführer die
Veröffentlichung des Einspruches faktisch untersagt hat. Dies zwang
die Moderation zu äußerst unerfreulichen Verrenkungen bei der
Behandlung des Einspruches. Mal bemühte sich der Sprecher der
Moderation, den Einspruch zu paraphrasieren, ohne ihn zu zitieren[1],
mal postete ein Mitglied der Moderation den Einspruch einfach unter
eigenem Namen[2], mal erfuhr die Netzöffentlichkeit von der Existenz
des Einspruches erst aus dem Entscheid, in dem auf die Argumentation
des Einspruchsführers nicht näher eingegangen wurde[3]. Unter anderem
diese Probleme führten dazu, daß sich die Moderation zeitweilig
gezwungen sah, Einsprüche seitens einer bestimmten Person
grundsätzlich abzulehnen[4]. Die vorliegende Regeländerung will dazu
beitragen, solche Mißstände abzustellen.
Ein Einspruch ist ein Mittel um die Moderation nachdrücklich
aufzufordern, zu einer Unregelmäßigkeit bei der Durchführung der Wahl
Stellung zu nehmen und entweder im Sinne des Einspruchsführers zu
handeln oder die Ablehnung zu begründen. Er hat also in jedem Fall
eine öffentliche Handlung der Moderation zum Ziel und führt
unweigerlich zu einer öffentlichen Diskussion. Eine solche Diskussion
ist - vorsichtig formuliert - mühsam, wenn der Einspruch selbst im
Wortlaut nicht bekannt ist. Es erscheint daher widersinnig, eine
Veröffentlichung des Einspruches zu verweigern.
Die Proponenten legen Wert auf die Feststellung, daß auch nach dieser
Regeländerung nicht alle Einsprüche veröffentlicht werden müssen. Die
Moderation von de.admin.news.announce bleibt Herrin ihrer Gruppe. Es
bleibt im Ermessen der Moderation zu entscheiden, ob und wie ein
Einspruch dort veröffentlicht wird. Es geht lediglich darum, daß ein
Einspruchsführer die Veröffentlichung nicht länger verweigern kann.
Weiter ist ein Einspruch keineswegs die einzige Möglichkeit, auf eine
Unregelmäßigkeit bei einer Abstimmung aufmerksam zu machen. Die
Moderation kann Unregelmäßigkeiten auch aus eigenem Antrieb ohne
vorliegen eines formalen Einspruches nachgehen. Ein formloser Hinweis
per E-Mail an die Moderation bleibt möglich und in vielen Fällen
sinnvoll. Eine unbürokratische Lösung von Kleinigkeiten wird daher
durch diese Regeländerung nicht behindert.
Wir möchten auch auf die zu diesem Thema bereits geführten
Diskussionen in de.admin.news.regeln verweisen[5].
Proponenten
~~~~~~~~~~~
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de>
Andreas Barth <a...@muenchen.pro-bahn.de>
Verweise
~~~~~~~~
[1]: <Einspruch-2-de.soc....@dana.de> um nur ein
Beispiel von vielen zu nennen.
[2]: <Einspruch-de.admi...@dana.de>
[3]: <entscheidung-einspruch-d...@dana.de>
[4]: <Grundsatzents...@dana.de>
[5]: <7u32qd$l3k$1...@nuomi.home.informatik.uni-bremen.de> ff
- --
Fertige Artikel für de.admin.news.announce einschl. Einsprüche sowie
sonstige Mail an die Moderation bitte an <mailto:mode...@dana.de>
oder zur öffentlichen Kontrolle an <mailto:pub...@dana.de> (keine
Diskussionsbeiträge!). Weitere Informationen unter http://www.dana.de
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Dirk Moebius
> In de.admin.news.announce Rolf Krahl <rolf....@gmx.net> schrieb:
>> Die Proponenten legen Wert auf die Feststellung, daß auch nach dieser
>> Regeländerung nicht alle Einsprüche veröffentlicht werden müssen. Die
>> Moderation von de.admin.news.announce bleibt Herrin ihrer Gruppe. Es
>> bleibt im Ermessen der Moderation zu entscheiden, ob und wie ein
>> Einspruch dort veröffentlicht wird. Es geht lediglich darum, daß ein
>> Einspruchsführer die Veröffentlichung nicht länger verweigern kann.
> Ich habe das auf Altavista mal durch den Babelfish gejagt:
> "Wir entscheiden."
Dazu brauchen wir aber keine Regeländerung. Das ist auch jetzt schon so.
Es wäre schon, wenn man die Nomicer zuweilen ins Leere laufen ließe.
--
Dirk Moebius
Contrary to popular belief, Unix is userfriendly.
It just happens to be selective about who it makes friends with.
Michael Ottenbruch
> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) schrieb:
>
[Zur Erinnerung nochmals die in Rede stehende Passage der
Einrichtungsrichtlinien in ihrer *jetzigen* Fassung:]
| Der zweite Absatz von Punkt 8 der Einrichtungsregeln soll wie folgt
| geändert werden:
|
| Die ersten drei Sätze
|
| | Wird nicht innerhalb einer Woche Einspruch gegen das Ergebnis
| | eingelegt, so ist die Wahl gültig. Um Einspruch einzulegen, sendet
| | man einfach eine E-Mail an die Moderation. Diese entscheidet
| | hierüber, woraufhin das ggf. korrigierte Ergebnis gültig wird.
|
| sollen ersetzt werden durch
|
> >: Ist jemand der Meinung, daß bei der Durchführung der Abstimmung
> >: diese Regeln oder das Gebot der allgemeinen Fairness verletzt
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >: wurden, so kann er innerhalb einer Woche Einspruch gegen das
> >: Ergebnis einlegen. Der Einspruch ist bei der Moderation zur
> >: Veröffentlichung in de.admin.news.announce einzureichen. Die
> >: Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert ggf. das
> >: Ergebnis. Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
> >: Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.
> ^^^^^^^ ^^^^^^
> >
> >Inhaltliche Änderung
> >~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> >
> >Nach dieser Änderung sind nur noch Einsprüche möglich, die als Posting
> >nach de.admin.news.annouce eingereicht werden. Eine einfache E-Mail
> >an die Moderation reicht nicht mehr.
>
> Soweit Ack ...
>
> >Gleichzeitig wurde die Gelegenheit genutzt, den Abschnitt in den
> >Regeln sprachlich klarer zu fassen und zu erläutern, in welchen Fällen
> >ein Einspruch möglich ist.
>
> Keinesfalls. Nach der alten Fassung waren Einsprüche nur infolge von
> Verletzungen der Einrichtungsregeln denkbar
Aus welcher Passage der Einrichtungsrichtlinien schließt Du das?
Aus der, die geändert werden soll, geht das jedenfalls nicht hervor.
Dort findet sich überhaupt keine Aussage zu der Frage, *warum*
Einsprüche eingelegt werden können.
Hier soll unser Vorschlag gerade erst Klarheit schaffen.
>
> [...]
>
> Desweiteren stellt sich vorgeschlagene Formulierung auch begrifflich
> in Widerspruch mit dem existenten Regelwerk. So heißt es ua in den
> Regeln:
>
> |Wenn zum Ende der Einspruchsfrist ein Einspruch aufgrund seines
> |Inhalts keine Wahlwiederholung als Folgeentscheidung beinhalten
> |könnte und die Entscheidung der Umsetzung des Wahlgegenstandes
> |von der Entscheidung über den Einspruch nicht mehr abhängt, soll
> |der Wahlgegenstand unter Nennung des "vorläufigen Endergebnisses"
> |unmittelbar umgesetzt werden.
>
> Der Vorschlag hingegen führt aus, daß ein Wahlergebnis erst mit dem
> Entscheid aller Einsprüche 'gültig' werden wird.
>
> |Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
> |Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.
Auch das ist keine Änderung gegenüber der jetzigen Regelungslage.
> Ungeachtet der Tatsache, daß der Passus ohnehin redundant ist und
> nicht mit dem Anliegen der Proponenten, die Veröffentlichung des
> Wortlauts eines Einspruchs zu dessen Zulässigkeitsvorraussetzung zu
> erheben, korreliert,
Es nicht die Intention dieses Vorschlages, eine bestimmte Passage aus
den Einrichtungsrichtlinien zu *streichen* und *anstatt* der dortigen
Regelungen die Erlaubnis zur Veröffentlichung festzuschreiben.
Die Passage soll vielmehr um die Bestimmung zur Veröffentlicung
erweitert und im übrigen klarer formuliert werden.
Von daher ist es nur natürlich, daß die bisher dort festgelegten
Regelungen - anders formuliert - auch weiter Bestandteil der
Einrichtungsrichtlinien bleiben sollen.
> würden zukünftig Umsetzungen von begrifflich
> 'ungültigen' Ergebnisse erfolgen müssen, denn selbst Einsprüche von
> denen die Entscheidung nicht abhängt, dh. solche, die die Umsetzung
> nicht verhindern, müßten ja erst entschieden worden sein. ;-)
Gegenstand der oben von Dir zitierten Regelung - die durch die
vorgeschlagene Änderung nicht tangiert wird - ist es *nicht*, daß, wenn
"ein Einspruch aufgrund seines Inhalts keine Wahlwiederholung als
Folgeentscheidung beinhalten könnte", kein gültiges Ergebnis mehr
veröffentlicht werden müßte. Die Umsetzung soll dann lediglich bereits
vor der Veröffentlichung des gütligen Ergebnisses stattfinden.
> >Damit wird aber nur die gegenwärtige Praxis präziser beschrieben;
> >eine Änderung der Regellage ist dadurch nicht beabsichtigt.
>
> Im Gegenteil,
Falls es deine Absicht ist, diesen angeblichen Widerspruch zu belegen,
ist Dir das bisher nicht gelungen.
> aber wir erinnern uns, daß dieser Vorschlag alleine dem
> Ziel dient, die Zulässigkeit von Einsprüchen von der Zustimmung ihrer
> Veröffentlichung im Wortlaut in dana abhängig zu machen ...
Yep.
>
> [...]
>
> ..., dh. ein Versagen der Genehmigung, den Einspruch nach Ermessen der
> 'Moderation' ggfs. im Wortlaut zu veröffentlich, führt zu dessen Unbe-
> achtlichkeit und dieses Anliegen läßt sich bereits alleine mit dem
> vorschlagenen Passus ...
>
> | Der Einspruch ist bei der Moderation zur Veröffentlichung
> | in de.admin.news.announce einzureichen
>
> ... realisieren,
Dies stellt insofern tatsächlich den Kernpunkt der Änderung dar.
> die übrige Formulierung ist überflüssig und
> schädlich.
Das erschließt sich mir aus Deinen Ausführungen nicht.
>
> [...]
>
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Alexander Bernert
rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) writes:
> sollen ersetzt werden durch
>
> : Ergebnis. Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
> : Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.
"Ist die Einspruchszeit verstrichen, und (wurde ueber)/(sind) alle..."
o.ae.
Alexander
Tjark Weber
- Grundsätzlich: Dass Einsprüche künftig gepostet werden müssten,
wäre IMHO begrüßenswert.
- Der Verweis auf "das Gebot der allgemeinen Fairness" gefällt mir aber
nicht. Das klingt zwar zunächst toll (Fairness? klar, wer will die
nicht?), führt in jedem konkreten Einzelfall aber nur zu endlosen
Diskussionen darüber, was denn nun fair ist und was nicht. "Fairness"
ist ein zu subjektiver Begriff, als dass er explizit an dieser Stelle
genannt werden sollte. Dass (anders als im RL) nicht alles, was die
Regeln nicht verbieten, automatisch erlaubt ist, geht zwar in dieselbe
Richtung; trotzdem - ich bin dafür, obige Formulierung ersatzlos zu
streichen.
- Außerdem noch ein klitzekleiner Kritikpunkt: Die neue Formulierung
ist doppelt so lang wie die alte. Umgekehrt wär's mir lieber.
Zum Hintergrund:
> [Verrenkungen der Moderation bei zurückliegenden Einsprüchen]
>
> Die vorliegende Regeländerung will dazu beitragen, solche Mißstände
> abzustellen.
Die geschilderten Missstände waren mindestens ebenso durch die
Inkompetenz der Moderation wie durch die eigenwilligen Einsprüche
begründet. In jedem Fall wäre der Moderation ein Posting in dana
mit sinngemäßem Inhalt "Der Moderation liegt ein Einspruch von ...
gegen ... mit folgender Begründung vor: ... ." möglich gewesen. [1]
Schon gar nicht wurde die Moderation zu den genannten RfC-Verstößen
"gezwungen".
> Die Proponenten legen Wert auf die Feststellung, daß auch nach dieser
> Regeländerung nicht alle Einsprüche veröffentlicht werden müssen. Die
> Moderation von de.admin.news.announce bleibt Herrin ihrer Gruppe. Es
> bleibt im Ermessen der Moderation zu entscheiden, ob und wie ein
> Einspruch dort veröffentlicht wird.
Das ist so nicht hinnehmbar. Wenn Einsprüche künftig nach dana gepostet
werden müssen, dann sind sie von der Moderation auch zu approven, sofern
gewisse _Minimal_anforderungen (RfC-Konformität, inhaltlich on-topic)
erfüllt sind. Ähnlich wie bei RfDs und CfVs.
Nach welchen Kriterien sollte die Moderation denn sonst über die
Veröffentlichung von Einsprüchen entscheiden?
> Die Moderation kann Unregelmäßigkeiten auch aus eigenem Antrieb
> ohne vorliegen eines formalen Einspruches nachgehen.
"Nachgehen" natürlich, aber nicht wirkungsvoll - das Ändern eines
Results ohne formalen Einspruch ist (derzeit) unzulässig:
| Wird nicht innerhalb einer Woche Einspruch gegen das Ergebnis
| eingelegt, so ist die Wahl gültig.
Da fällt mir auf, dass dieser Satz in eurer neuen Fassung fehlt -
und
: Ist die Einspruchszeit verstrichen und [sind] alle eingereichten
: Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig
ist nicht ganz dasselbe! Auch dagegen Protest.
Grüße,
Tjark
[1] Konsequenz: Mit einer neuen Moderation wäre das Problem
vielleicht ebenso behoben wie mit neuen Regeln ;-).
Tjark Weber
> Kai Bojens writes:
>
> > "Wir entscheiden."
>
> Dazu brauchen wir aber keine Regeländerung. Das ist auch jetzt
> schon so.
Dann ersetzen wir die Einrichtungsregeln doch einfach komplett
durch "Die Moderation entscheidet." ;-)
Grüße,
Tjark
Tjark Weber
> Am Wed, 10 Nov 1999 03:26:16 +0100, schrieb Oliver Kirchner:
> > vorschlagenen Passus ...
> >
> > | Der Einspruch ist bei der Moderation zur Veröffentlichung
> > | in de.admin.news.announce einzureichen
> >
> > ... realisieren,
>
> Dies stellt insofern tatsächlich den Kernpunkt der Änderung dar.
Dann beschränkt euren Vorschlag doch darauf. Das würde zumindest
bei mir aus einem NEIN ein JA machen. Glaube ich.
> > die übrige Formulierung ist überflüssig und
> > schädlich.
>
> Das erschließt sich mir aus Deinen Ausführungen nicht.
Wenn es euch ausschließlich um eine Veröffentlichungspflicht
für Einsprüche geht, ist der Rest jedenfalls überflüssig.
Stimmst du soweit zu?
Außerdem gibt es tatsächlich weitere inhaltliche Änderungen;
s. z.B. mein Posting <80c6rl$pibj$2...@fu-berlin.de>, letzter
Abschnitt. Ob die schädlich sind, ist natürlich Ansichtssache.
IMHO überwiegend ja.
Grüße,
Tjark
Dirk Vormann
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
> Nach dieser Änderung sind nur noch Einsprüche möglich, die als Posting
> nach de.admin.news.annouce eingereicht werden. Eine einfache E-Mail
> an die Moderation reicht nicht mehr.
Weshalb ist diese Einschraenkung noetig oder sinnvoll? Kann man darauf
nicht verzichten?
> Hintergrund
> ~~~~~~~~~~~
>
> In der Vergangenheit mußten wir uns in de.admin.news.* wiederholt mit
> Einsprüchen auseinandersetzen, bei denen der Einspruchsführer die
> Veröffentlichung des Einspruches faktisch untersagt hat.
Wuerde es nicht ausreichen, entweder
1) das Untersagen der Veroeffentlichung des Einspruchs zu verbieten,
oder
2) die Moderation zur Veroeffentlichung eines jeden Einspruchs zu
verpflichten?
DV
It is theoretically impossible; they did it.
Wolfgang Kopp
> : Ist jemand der Meinung, daß bei der Durchführung der Abstimmung
> : diese Regeln oder das Gebot der allgemeinen Fairness verletzt
Die allgemeine Fairness wird sicherlich zu oft bemüht werden, wenn diese
Formulierung in die Regeln kommt. Es genügt IMHO, die Regeln als
Prüfungsmaßstab zu nennen; Analogien und andere Fortbildungen werden
dadurch ja nicht ausgeschlossen, aber im Unterschied zur »großen
Generalklausel« (allgemeine Fairness) wären das punktuelle Eingriffe.
Es macht schon einen Unterschied, ob die Moderation bei der
Einspruchsentscheidung lediglich die Regeln auszulegen und sie
gegebenenfalls »zu Ende zu denken« hat, oder ob sie den unbestimmten
Begriff der allgemeinen Fairness interpretieren muss. Wenn eure
Formulierung in die Regeln kommt, wird es immer Streit darüber geben,
was jetzt im konkreten Fall den Vorrang haben muss, »die Regeln« oder
»die Fairness«, während es in Wirklichkeit darum geht, die Regeln in
fairer Weise anzuwenden und auszulegen.
> : wurden, so kann er innerhalb einer Woche Einspruch gegen das
> : Ergebnis einlegen. Der Einspruch ist bei der Moderation zur
> : Veröffentlichung in de.admin.news.announce einzureichen. Die
Die Idee ist gut. Über Einsprüche muss öffentlich diskutiert werden,
wenn das Ganze einen Sinn haben soll.
> : Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert ggf. das
> : Ergebnis. Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
> : Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.
Wenn also einem Einspruch stattgegeben und dieser damit entschieden
wurde, ist das Ergebnis immer gültig? Ich glaube nicht.
Man muss nicht alles in den Regeln ganz wörtlich nehmen, aber wenn man
falsche Formulierungen vermeiden kann, sollte man das auch tun.
Außerdem fehlt zwischen »und« und »alle« ein »über«.
--
Wolfgang Kopp · <w...@wolfgang-kopp.de> · http://www.wolfgang-kopp.de/
»Seit Ende der fünfziger Jahre (oder Anfang der sechziger?) gibt es so-
gar Farben!« - »Manchmal sogar da, wo in Wirklichkeit gar keine sind.«
Rolf Kutz, Felix Deutsch, de.alt.arnooo
Ralf Schmode
dazu möchte ich jetzt auch mal meinen Senf loswerden:
> : Ist jemand der Meinung, daß bei der Durchführung der Abstimmung
> : diese Regeln oder das Gebot der allgemeinen Fairness verletzt
> : wurden, so kann er innerhalb einer Woche Einspruch gegen das
> : Ergebnis einlegen.
Bitte nicht. Das führt letzlich dazu, daß die Moderation die Exegese des
Begriffs "allgemeine Fairneß" zu betreiben hätte. Damit verschärft man
letztlich die Diskussion, ob bei einem Konflikt zwischen Geist und
Wortlaut der Regeln in die eine oder andere Richtung zu entscheiden sei.
Wohin das führt, haben wir gesehen.
Meine Ansicht, die mir womöglich den Vorwurf des "Regelfetischisten"
eintragen wird: Der Einspruch sollte am Wortlaut der Regeln und an
nichts anderem gemessen werden. Wer der Ansicht ist, daß der Geist einer
Regel ihren Wortlaut überlebt hat, soll einen RfD zur Änderung desselben
einleiten. Bezogen auf den Text: "...oder..." bis "...Fairneß..."
ersatzlos streichen.
> : Der Einspruch ist bei der Moderation zur
> : Veröffentlichung in de.admin.news.announce einzureichen.
In Ordnung. Ich würde es zudem begrüßen, wenn an den Einspruch dieselben
Voraussetzungen hinsichtlich Replyfähigkeit und Angabe des Realnamens
geknüpft wären wie an die Wahlmail selbst. Im Klartext:
Anonyme/pseudonyme Einsprüche sollten ebensowenig möglich sein wie die
anonyme/pseudonyme Teilnahmen an CfVs. Aber das ist wohl eine andere
Baustelle.
> Gleichzeitig wurde die Gelegenheit genutzt, den Abschnitt in den
> Regeln sprachlich klarer zu fassen und zu erläutern, in welchen Fällen
> ein Einspruch möglich ist. Damit wird aber nur die gegenwärtige
> Praxis präziser beschrieben; eine Änderung der Regellage ist dadurch
> nicht beabsichtigt.
Siehe oben - ich denke, daß die neue Formulierung die Voraussetzungen
für einen Einspruch eher unschärfer faßt. Es mag ja sein, daß die
Formulierung die gängige Praxis wiedergibt. Die gängige Praxis ist aber
gerade das *Problem*, das es mit einer Neuformulierung zu lösen gilt.
> Es erscheint daher widersinnig, eine
> Veröffentlichung des Einspruches zu verweigern.
AOL
> Es
> bleibt im Ermessen der Moderation zu entscheiden, ob und wie ein
> Einspruch dort veröffentlicht wird.
Haben sich in der Vergangenheit Gesichtspunkte ergeben, die ein solches
Vorgehen notwendig machen? Wenn nein - laßt diesen Passus weg, er
"riecht" nach Willkür. Vielleicht wäre folgendes Vorgehen praktikabel:
Jeder eingehende Einspruch wird unter der Voraussetzung veröffentlicht,
daß die vermeintliche Regelverletzung konkretisiert ist (um Einsprüche
der Marke "Ich erhebe Einspruch weil die Moderation ist sch***e" von der
Veröffentlichung auszuschließen). Kombiniert mit der
Veröffentlichungs*pflicht* und einer evtl. Pflicht zur Angabe des
Realnamens wäre dies IMHO ein scharfes Schwert, um offensichtlich
sinnlose, beleidigende oder anderweitig "eigenwillige" Einsprüche von
den ernstgemeinten zu trennen.
> Weiter ist ein Einspruch keineswegs die einzige Möglichkeit, auf eine
> Unregelmäßigkeit bei einer Abstimmung aufmerksam zu machen. Die
> Moderation kann Unregelmäßigkeiten auch aus eigenem Antrieb ohne
> vorliegen eines formalen Einspruches nachgehen.
Sinnvoll.
> Ein formloser Hinweis
> per E-Mail an die Moderation bleibt möglich und in vielen Fällen
> sinnvoll. Eine unbürokratische Lösung von Kleinigkeiten wird daher
> durch diese Regeländerung nicht behindert.
Jep. Wer den Eindruck hat, daß einem solchen Hinweis nicht nachgegangen
wird, dem ist es zuzumuten, einen formellen Einspruch nachzuschieben.
Gruß aus dem Norden -
Ralf
--
Meine Tierfotoseite im Internet / My animal photo page on the WWW:
http://mercury.spaceports.com/~schmode
PGP (DH/DSS + RSA) at http://mercury.spaceports.com/~schmode/pgp.htm
or from key servers (use keys with "TrustCenter" certificate)
Dirk Moebius
Machst Du den RfD?
[Aber die Einrichtungsregeln waren ursprünglich dazu gedacht, nicht
jedem Proponenten einzeln das Händchen halten zu müssen, Dein Vorschlag
stand da IIRC immer ungeschrieben drüber; sie hatten vor dem Auftauchen
der Nomicer nicht das Ziel, ein Bundesusenetwahlgesetz mit
Ausführungsbestimmungen und Verwaltungsvorschriften zu werden.]
--
Dirk Möbius
Linux, the PC program from hell --- Sunday's Times, 20.April 97
Dirk Moebius
>
> > Inhaltliche Änderung
> > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> >
> > Nach dieser Änderung sind nur noch Einsprüche möglich, die als Posting
> > nach de.admin.news.annouce eingereicht werden. Eine einfache E-Mail
> > an die Moderation reicht nicht mehr.
>
> Weshalb ist diese Einschraenkung noetig oder sinnvoll? Kann man darauf
> nicht verzichten?
Doch, kann man.
Man muß dann nur klar sagen, daß man Leute, die für die Veröffentlichung
ihrer Einsprüche Sonderbedingungen verlangen, ignorieren wird.
Aber das gehört IMHO nicht explizit in die Regeln, das macht man einfach.
> Wuerde es nicht ausreichen, entweder
> 1) das Untersagen der Veroeffentlichung des Einspruchs zu verbieten,
> oder
im Ursprungsfall war die Veröffentlichung ja nicht direkt untersagt,
sondern nur an unannehmbare Bedingungen geknüpft.
> 2) die Moderation zur Veroeffentlichung eines jeden Einspruchs zu
> verpflichten?
Könnte man machen, dann kommt jemand und reicht täglich 300 Einsprüche
ein. Die alle veröffentlichen müssen und dann abschlägig bescheiden?
Schönen Schrank auch.
Alexander Stielau
> zu einer Änderung der Einrichtungsregeln in Punkt 8 "Nach der Wahl".
Schön gedacht, aber ich habe keinen Bock auf ein Lex Babel.
Die Moderation wird auch so mit solchen Nomicspielern fertig. Noch
mehr Regeln verschärfen nur das Problem, denn das rbabe wird immer
etwas finden, wo es einhaken kann, das ist schließlich sein Job im
Netz.
Warum diesem Nervkeks damit auch noch ein Denkmal setzen?
Aleks
--
One ping to rule them all -
One ping to find them - Herr der P^HRinge,
One ping to bring them all - www.userfriendly.org
And in the darkness bind them. 99-10-18
Ina Reichel
> > Die Proponenten legen Wert auf die Feststellung, daß auch nach dieser
> > Regeländerung nicht alle Einsprüche veröffentlicht werden müssen. Die
> > Moderation von de.admin.news.announce bleibt Herrin ihrer Gruppe. Es
> > bleibt im Ermessen der Moderation zu entscheiden, ob und wie ein
> > Einspruch dort veröffentlicht wird.
>
> werden müssen, dann sind sie von der Moderation auch zu approven, sofern
> gewisse _Minimal_anforderungen (RfC-Konformität, inhaltlich on-topic)
> erfüllt sind. Ähnlich wie bei RfDs und CfVs.
Das sehe ich anders. Wenn die Moderation drei Einsprueche (von drei
unterschiedlichen Leuten) gleichen Inhalts erhaelt reicht es IMHO,
wenn sie einen davon postet mit dem Vermerk, zwei weitere zum gleichen
Sachverhalt erhalten zu haben.
Cheers
Ina
--
Ina Reichel rei...@slac.stanford.edu
"In the quiet of the night let our candle always burn
let us never lose the lessons we have learned." B.M. 1976
Adrian Suter
>: Die
>: Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert ggf. das
>: Ergebnis.
Alternativvorschlag zu diesem Satz:
"Die Moderation entscheidet über den Einspruch und über sich daraus
allenfalls ergebende Massnahmen."
Begründung: die Regeln sollten die Moderation möglichst wenig darin
einschränken, welche Art von Massnahmen sie zur Behebung eines Missstandes
ergreifen soll. Ergebinskorrektur ist nur eine von vielen Möglichkeiten.
Adrian
Adrian Suter
>> Ich habe das auf Altavista mal durch den Babelfish gejagt:
>
>> "Wir entscheiden."
>
>Dazu brauchen wir aber keine Regeländerung. Das ist auch jetzt schon so.
Wenn Du den RfD genau liest, wirst Du feststellen, dass die Regeländerung
einen anderen Inhalt hat. Es steht im Abschnitt "Inhaltliche Änderung".
>Es wäre schon, wenn man die Nomicer zuweilen ins Leere laufen ließe.
Es wäre schön, wenn die Aussage, man solle die Nomicer ins Leere laufen
lassen, zuweilen nicht als Argument für oder gegen alles vorgebracht würde.
Es wäre schön, wenn zuweilen nicht jeder behaupten würde, *sein* Rezept sei
dasjenige, das die Nomicer ins Leere laufen liesse, und der Vorschlag des
anderen würde Nomic fördern.
Adrian
Rolf Krahl
schrieb Oliver Kirchner <Oliver....@gmx.net>:
> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) schrieb:
>
>>Gleichzeitig wurde die Gelegenheit genutzt, den Abschnitt in den
>>Regeln sprachlich klarer zu fassen und zu erläutern, in welchen Fällen
>>ein Einspruch möglich ist.
>
Wo bitte steht das?
> Desweiteren stellt sich vorgeschlagene Formulierung auch begrifflich
> in Widerspruch mit dem existenten Regelwerk. So heißt es ua in den
> Regeln:
>
>|Wenn zum Ende der Einspruchsfrist ein Einspruch aufgrund seines
>|Inhalts keine Wahlwiederholung als Folgeentscheidung beinhalten
>|könnte und die Entscheidung der Umsetzung des Wahlgegenstandes
>|von der Entscheidung über den Einspruch nicht mehr abhängt, soll
>|der Wahlgegenstand unter Nennung des "vorläufigen Endergebnisses"
>|unmittelbar umgesetzt werden.
>
> Der Vorschlag hingegen führt aus, daß ein Wahlergebnis erst mit dem
> Entscheid aller Einsprüche 'gültig' werden wird.
Zwischen einem vorläufigen Ergebnis, das bereits umgesetzt werden
kann, und einem gültigen Ergebnis siehst Du keinen Unterschied?
>|Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
>|Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.
>
> Ungeachtet der Tatsache, daß der Passus ohnehin redundant ist und
> nicht mit dem Anliegen der Proponenten, die Veröffentlichung des
> Wortlauts eines Einspruchs zu dessen Zulässigkeitsvorraussetzung zu
> erheben, korreliert, würden zukünftig Umsetzungen von begrifflich
> 'ungültigen' Ergebnisse erfolgen müssen,
Zwischen einem vorläufigen, noch nicht endgültigen Ergebnis und einem
ungültigen Ergebnis siehst Du keinen Unterschied?
Ich möchte noch einmal in Erinnerung rufen, was derzeit geltende
Einrichtungsregeln sind:
| Wird nicht innerhalb einer Woche Einspruch gegen das Ergebnis
| eingelegt, so ist die Wahl gültig. Um Einspruch einzulegen, sendet
| man einfach eine E-Mail an die Moderation. Diese entscheidet
| hierüber, woraufhin das ggf. korrigierte Ergebnis gültig wird.
Das heißt, nach den geltenden Regeln, werden Ergebnisse auch erst nach
Ablauf der Einspruchsfrist, bzw. nach Entscheid über einen Einspruch
gültig. Der einzige Unterschied zu der vorgeschlagenen Regelung ist
hier, daß nach geltenden Regeln (wenn man sie allzu wörtlich nimmt)
das Ergebnis bereits gültig wird, wenn nur über *einen* Einspruch
entschieden worden ist. Sind mehrere Einsprüche anhängig, müßten
demnach alle weiteren Einsprüche sofort unbeachtet in die Tonne gehen,
sobald über den ersten Entschieden worden ist.
Glücklicherweise nimmt niemand die zitierte Passage aus den
Einrichtungsregeln wörtlich, sondern sie wird so angewandt, wie sie
gemeint ist. Aber die derzeit geltende Formulierung ist, mit Verlaub,
Unfug. Deshalb sollte eine Regeländerung, die diesen Absatz berührt,
auch diese Logikfehler in den Regeln beheben.
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Rolf Krahl
schrieb Alexander Bernert <aber...@amalthea.mpipks-dresden.mpg.de>:
>> : Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.
>
> o.ae.
Danke, notiert.
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Rolf Krahl
schrieb "Tjark Weber" <Tj...@uni-oldenburg.de>:
> Meine Meinung in Stichpunkten:
Zu dem Aspekt "Fairness" möchte ich heute Abend etwas ausführlicher
Stellung nehmen. Erlaube mir also, dies im Moment zu ignorieren.
>> [Verrenkungen der Moderation bei zurückliegenden Einsprüchen]
>>
>> Die vorliegende Regeländerung will dazu beitragen, solche Mißstände
>> abzustellen.
>
> Die geschilderten Missstände waren mindestens ebenso durch die
> Inkompetenz der Moderation wie durch die eigenwilligen Einsprüche
> begründet. In jedem Fall wäre der Moderation ein Posting in dana
> mit sinngemäßem Inhalt "Der Moderation liegt ein Einspruch von ...
> gegen ... mit folgender Begründung vor: ... ." möglich gewesen. [1]
> Schon gar nicht wurde die Moderation zu den genannten RfC-Verstößen
> "gezwungen".
Das sehe ich anders. Ich biete Dir zwei Antworten, eine die auf
Vorschriften rumreitet, und eine inhaltliche.
1. In RFC 822, der nach RFC 1036 auch für Usenet-Artikel gilt, steht:
| 4.4.1. FROM / RESENT-FROM
|
| This field contains the identity of the person(s) who wished
| this message to be sent. [...]
Die Person, die einen Einspruch zu senden wünschte, ist ohne Frage
der Einspruchsführer. Sein Name muß daher im From erscheinen.
2. Ein Einspruch will ein öffentliches Verfahren kritisieren und in
einem strittigen Punkt eine öffentliche Handlung erzwingen. Es
erscheint mir daher selbstverständlich, daß der Einspruchsführer
diese Kritik auch selbst unter eigenem Namen in der Öffentlichkeit
vorbringt. Zu verlangen, ein anderer soll diese Kritik in seinem
Namen vorbringen, erscheint mir vollkommen unzumutbar.
>> [...] daß auch nach dieser Regeländerung nicht alle Einsprüche
>> veröffentlicht werden müssen.
>
> Das ist so nicht hinnehmbar. Wenn Einsprüche künftig nach dana gepostet
> werden müssen, dann sind sie von der Moderation auch zu approven, sofern
> gewisse _Minimal_anforderungen (RfC-Konformität, inhaltlich on-topic)
> erfüllt sind. Ähnlich wie bei RfDs und CfVs.
Grundsätzlich richtig. Einen anderen denkbaren Grund, die
Veröffentlichung abzulehnen, hat Ina genannt, wenn nämlich mehrere
gleichlautende Einsprüche vorliegen. Ein weiterer Grund scheint mir,
wenn es möglich ist, durch Klärung des Sachverhalts den Einspruch, im
Einvernehmen mit dem Einspruchsführer, gegenstandslos zu machen.
(Vgl. <8=kGONq8aAqJQjQ...@4ax.com> ff)
> Nach welchen Kriterien sollte die Moderation denn sonst über die
> Veröffentlichung von Einsprüchen entscheiden?
Nach den von Dir, Ina und mir (bzw. Adrian) oben genannten.
>| Wird nicht innerhalb einer Woche Einspruch gegen das Ergebnis
>| eingelegt, so ist die Wahl gültig.
>
> Da fällt mir auf, dass dieser Satz in eurer neuen Fassung fehlt -
> und
>
>: Ist die Einspruchszeit verstrichen und [sind] alle eingereichten
>: Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig
>
> ist nicht ganz dasselbe! Auch dagegen Protest.
Welchen inhaltlichen Unterschied siehst Du konkret?
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Rolf Krahl
schrieb Dirk Vormann <DVor...@physcip.uni-duisburg.de>:
>
> Wuerde es nicht ausreichen, entweder
> 1) das Untersagen der Veroeffentlichung des Einspruchs zu verbieten,
Genau dies ist ja in der vorgeschlagenen Regeländerung formuliert.
(Präziser: Man kann das nicht verbieten, weil man niemanden zur
Veröffentlichung von irgendetwas zwingen kann. Man kann aber regeln,
das etwas, was nicht die Erlaubnis zur Veröffentlichung trägt, kein
Einspruch im Sinne der Regeln ist.)
> oder
> 2) die Moderation zur Veroeffentlichung eines jeden Einspruchs zu
> verpflichten?
Das geht aber nicht ohne 1). Ist die Veröffentlichung durch den
Einspruchsführer untersagt, dann kann die Moderation einer solchen
Verpflichtung garnicht nachkommen.
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Rolf Zweifel
>
> ..., dh. ein Versagen der Genehmigung, den Einspruch nach Ermessen der
> 'Moderation' ggfs. im Wortlaut zu veröffentlich, führt zu dessen Unbe-
> vorschlagenen Passus ...
>
> | in de.admin.news.announce einzureichen
>
ACK!
Und: Die bislang nicht (!) näher erläuterten Vorraussetzungen für
einen Einspruch (das Warum und die Grundlage) halte ich nicht für
einen Fluch. Letztlich kann man sich auf den Moderatoreneid
beziehen und "versuchen zu überzeugen".
Dagegen hielte ich Nicht-Anonym für eine bessere Sache:
"... mit Realname und replyfähiger Absendeadresse einzureichen".
[X] Schluß mit den
"ätsch ihr dürft aber meine Kennung nicht verwenden"-Einsprüchen!
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
> Das sehe ich anders. Wenn die Moderation drei Einsprueche (von drei
> unterschiedlichen Leuten) gleichen Inhalts erhaelt reicht es IMHO,
> wenn sie einen davon postet mit dem Vermerk, zwei weitere zum gleichen
> Sachverhalt erhalten zu haben.
Solange man die drei Einsprüche als "erzähle uns was Neues = YES"
auffassen kann, dürfen gern alle drei veröffentlicht werden.
(Daß dana auf der Schiene nicht hightraffic werden darf, versteht
sich von selbst;-)
--
Rolf^2
Rolf Krahl
schrieb Alexander Stielau <al...@zedat.fu-berlin.de>:
>
> Schön gedacht, aber ich habe keinen Bock auf ein Lex Babel.
> Die Moderation wird auch so mit solchen Nomicspielern fertig. Noch
> mehr Regeln verschärfen nur das Problem, denn das rbabe wird immer
> etwas finden, wo es einhaken kann, das ist schließlich sein Job im
> Netz.
Ich stimme Dir zu, daß es sinnlos ist, die Regeln babeldicht machen zu
wollen und daß es deshalb keinen Sinn macht, jeder neuen Babelei mit
einer Regeländerung hinterherzuhecheln. Deshalb habe ich auch weder
den Anspruch, noch die Hoffnung, daß das Thema "babeleske Einsprüche"
mit der vorgeschlagenen Regeländerung zu den Akten gelegt werden kann.
Wenn aber anläßlich einer Babelei auffällt, daß die geltenden Regeln
in einem bestimmten Punkt nicht zweckmäßig sind, dann sehe ich keinen
Grund das nicht zu ändern. Die Abstimmungen in de.* sind öffentlich
und sollen dies auch sein. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, den
Einspruch hier anders zu behandeln, als die anderen Verfahrensschritte
RfD und CfV. Wer einen solchen Schritt in die Wege leiten will,
reicht einen entsprechenden Artikel nach dana ein. Dies sollte IMHO
auch für Einsprüche gelten.
Ich denke nicht, daß die vorgeschlagene Änderung eine Lex Babel ist.
IMHO werden die Regeln mit diesem Vorschlag insgesamt konsistenter und
logischer und *dies*, nicht die Abwehr von Babeleien, rechtfertigt in
meinen Augen die vorgeschlagene Regeländerung.
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Michael Ottenbruch
> Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> schrieb:
>
> >Am Wed, 10 Nov 1999 03:26:16 +0100, schrieb Oliver Kirchner:
>
> >[...]
> >> >Gleichzeitig wurde die Gelegenheit genutzt, den Abschnitt in den
> >> >Regeln sprachlich klarer zu fassen und zu erläutern, in welchen Fällen
> >> >ein Einspruch möglich ist.
> >>
> >> Keinesfalls. Nach der alten Fassung waren Einsprüche nur infolge von
> >> Verletzungen der Einrichtungsregeln denkbar
> >
> >Aus welcher Passage der Einrichtungsrichtlinien schließt Du das?
>
> Warum existiert das Instrument des Einspruchs? Welchem Zweck dient es?
Zweifellos eine hochinteressante Frage, jedoch keine Antwort auf meine.
> >Aus der, die geändert werden soll, geht das jedenfalls nicht hervor.
> >Dort findet sich überhaupt keine Aussage zu der Frage, *warum*
> >Einsprüche eingelegt werden können.
>
> Was war/ist der Kontrollmaßstab bei der Bescheidung über einen
> Einspruch?
Zweifellos eine hochinteressante Frage, jedoch keine Antwort auf meine.
Da allerdings in letzter Zeit ganz offensichtliche Regelverstöße ohne
Konsequenz bleiben, weil sie dem berühmten "Geist der Regeln" nicht
entgegenstehen, frage ich mich, wieso man umgekehrt nicht gegen etwas,
daß dem *Wortlaut* der Regeln genügt, ihrem "Geist" aber widerspricht,
Einspruch erheben dürfte.
> >Hier soll unser Vorschlag gerade erst Klarheit schaffen.
>
> Dann wird es Dir problemlos geliegen das 'Gebot der allgemeinen
> Fairness' umfassend und abschließend zu definieren und mir die
> vorgeblich geschaffene Klarheit verständlich werden zu lassen.
Ersteres ist keiseswegs mein Anliegen. Ich werde im Gegenteil den
Versuch einer letzgültigen Definition in diesem Zusammenhang
wohlweislich vermeiden. Es ist durchaus gewollt, daß der Moderation hier
ein Beurteilungsspielraum bleibt.
>
> > [...]
> >>
> >> Desweiteren stellt sich vorgeschlagene Formulierung auch begrifflich
> >> in Widerspruch mit dem existenten Regelwerk. So heißt es ua in den
> >> Regeln:
> >>
> >> |Wenn zum Ende der Einspruchsfrist ein Einspruch aufgrund seines
> >> |Inhalts keine Wahlwiederholung als Folgeentscheidung beinhalten
> >> |könnte und die Entscheidung der Umsetzung des Wahlgegenstandes
> >> |von der Entscheidung über den Einspruch nicht mehr abhängt, soll
> >> |der Wahlgegenstand unter Nennung des "vorläufigen Endergebnisses"
> >> |unmittelbar umgesetzt werden.
> >>
> >> Der Vorschlag hingegen führt aus, daß ein Wahlergebnis erst mit dem
> >> Entscheid aller Einsprüche 'gültig' werden wird.
> >>
> >> |Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
> >> |Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.
> >
> >Auch das ist keine Änderung gegenüber der jetzigen Regelungslage.
>
> Wurde nicht bestritten ...
Was denn nun? Stellt sich die "vorgeschlagene Formulierung auch
begrifflich in Widerspruch mit dem existenten Regelwerk", oder passiert
keine dahingehende Änderung?
Oder wolltest Du sagen: "Die vorgeschlagene Formulierung steht wie die
jetzige im Widerspruch zu einem anderen Teil des existenten
Regelwerkes"?
> | Desweiteren stellt sich vorgeschlagene Formulierung auch begrifflich
> | in Widerspruch mit dem existenten Regelwerk. So heißt es ua in den
> | Regeln:
>
> ... aber sprachlich und begriffslogisch ist Eure 'Formulierung' nicht
> sinnvoll.
Wieso nicht? Insbesondere: inwiefern ist sie weniger sinnvoll als die
jetzt gültige? (Von dem Lapsus, den Wolfgang Kopp zu Recht moniert,
einmal abgesehen.)
>
> [...]
>
> >Gegenstand der oben von Dir zitierten Regelung - die durch die
> >vorgeschlagene Änderung nicht tangiert wird - ist es *nicht*, daß, wenn
> >"ein Einspruch aufgrund seines Inhalts keine Wahlwiederholung als
> >Folgeentscheidung beinhalten könnte", kein gültiges Ergebnis mehr
> >veröffentlicht werden müßte. Die Umsetzung soll dann lediglich bereits
> >vor der Veröffentlichung des gütligen Ergebnisses stattfinden.
>
> Realisiere bitte, daß gemäß Eurer Formulierung ein Ergebnis erst mit
> dem Entscheid über den letzten Einspruch gültig werden soll ...
Das ist bereits jetzt so und soll auch so bleiben.
> |Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
> |Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.
>
> ... die Umsetzung von Wahlergebnissen aber unbeschadet anhängiger, dh.
> _unentschiedener_ Einsprüche erfolgen kann ...
Das war die Intention der damaligen Regeländerung:
> |Wenn zum Ende der Einspruchsfrist ein Einspruch aufgrund seines
> |Inhalts keine Wahlwiederholung als Folgeentscheidung beinhalten
> |könnte und die Entscheidung der Umsetzung des Wahlgegenstandes
> |von der Entscheidung über den Einspruch nicht mehr abhängt, soll
> |der Wahlgegenstand unter Nennung des "vorläufigen Endergebnisses"
> |unmittelbar umgesetzt werden.
>
> ... folglich begrifflich 'ungültige' Ergebnisse ungesetzt werden
> würden.
Nicht ungültige Ergebnisse, sondern Abstimmungen, zu de den (noch) kein
gültiges Ergebnis veröffentlicht ist, werden umgesetzt.
Merke: Ein (gültiges) Ergebnis im Sinne der Einrichtungsrichtlinien ist
"eine Liste der Abstimmenden sowie deren Stimmen [...]. Aus dieser Liste
muß eindeutig hervorgehen, wer (E-Mail-Adresse + Realname) für was (Ja,
Nein, Enthaltung) gestimmt hat."
Das Gebot, ein "vorläufiges Endergebnis" zu veröffentlichen, macht schon
begrifflich nur dann Sinn, wenn später noch ein "(end)gültiges
Endergebnis" veröffentlicht wird.
>
> [...]
>
> >> ..., dh. ein Versagen der Genehmigung, den Einspruch nach Ermessen der
> >> 'Moderation' ggfs. im Wortlaut zu veröffentlich, führt zu dessen Unbe-
> >> achtlichkeit und dieses Anliegen läßt sich bereits alleine mit dem
> >> vorschlagenen Passus ...
> >>
> >> | Der Einspruch ist bei der Moderation zur Veröffentlichung
> >> | in de.admin.news.announce einzureichen
> >>
> >> ... realisieren,
> >
> >Dies stellt insofern tatsächlich den Kernpunkt der Änderung dar.
>
> Folglich bedarf es der übrigen Worthülsen nicht.
Du möchtest über die Bedeutung des Wortes "insofern" nachdenken.
Michael Ottenbruch
> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) schrieb:
>
> > : Ist jemand der Meinung, daß bei der Durchführung der Abstimmung
> > : diese Regeln oder das Gebot der allgemeinen Fairness verletzt
>
> Die allgemeine Fairness wird sicherlich zu oft bemüht werden, wenn diese
> Formulierung in die Regeln kommt. Es genügt IMHO, die Regeln als
> Prüfungsmaßstab zu nennen; Analogien und andere Fortbildungen werden
> dadurch ja nicht ausgeschlossen, aber im Unterschied zur »großen
> Generalklausel« (allgemeine Fairness) wären das punktuelle Eingriffe.
Betrachte das Ganze bitte einmal von der anderen Seite: Bisher treffen
die Einrichtungsrichtlinien überhaupt keine Aussage dazu, weswegen
Einspruch eingelegt werden kann. (Das hat AFAIR in der Vergangenheit
mindestens einmal dazu geführt, daß ein - zugegeben intellektuell wohl
leicht herausgeforderter - Netfellow versucht hat, gegen ein Result
Einspruch zu erheben, weil ihm das Ergebnis der Abstimmung nicht gepaßt
hat. Leider finde ich diesen Einspruch nicht mehr.)
Unser Vorschlag schränkt das ein. Er erweitert nicht etwa die gegebenen
Möglichkeiten.
Ich bin allerdings der Meinung, daß es möglich sein sollte, Dinge, die
mit dem Wortlauit der Regeln in Einklang stehen mögen, trotzdem der
Überprüfung durch einen Einspruch zu unterziehen, insbesondere, wenn es
andererseits möglich ist, daß klar regelwidrige Vorkommnisse ohne
Konsequenzen bleiben, weil sie eben nicht gegen "den Geist der Regeln"
bzw. "das Gebot der allgemeinen Fairness" verstießen.
> Es macht schon einen Unterschied, ob die Moderation bei der
> Einspruchsentscheidung lediglich die Regeln auszulegen und sie
> gegebenenfalls »zu Ende zu denken« hat, oder ob sie den unbestimmten
> Begriff der allgemeinen Fairness interpretieren muss. Wenn eure
> Formulierung in die Regeln kommt, wird es immer Streit darüber geben,
> was jetzt im konkreten Fall den Vorrang haben muss, »die Regeln« oder
> »die Fairness«, während es in Wirklichkeit darum geht, die Regeln in
> fairer Weise anzuwenden und auszulegen.
Dieses Problem besteht, wie Du weißt, bereits jetzt in sehr ausgeprägtem
Maße. Dazu bedarf es unseres Vorschlages nicht. Dieser sorgt in diesem
Zusammenhang allenfalls für "gleich lange Spieße".
> > : wurden, so kann er innerhalb einer Woche Einspruch gegen das
> > : Ergebnis einlegen. Der Einspruch ist bei der Moderation zur
> > : Veröffentlichung in de.admin.news.announce einzureichen. Die
>
> Die Idee ist gut. Über Einsprüche muss öffentlich diskutiert werden,
> wenn das Ganze einen Sinn haben soll.
>
> > : Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert ggf. das
> > : Ergebnis. Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
> > : Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.
>
> Wenn also einem Einspruch stattgegeben und dieser damit entschieden
> wurde, ist das Ergebnis immer gültig? Ich glaube nicht.
ROTFL
> Man muss nicht alles in den Regeln ganz wörtlich nehmen, aber wenn man
> falsche Formulierungen vermeiden kann, sollte man das auch tun.
Wie war das noch mit dem Wald und den Bäumen? Du hast natürlich recht:
Es muß hier weiterhin notwendig "das ggf. korrigierte Ergebnis" heißen.
> Außerdem fehlt zwischen »und« und »alle« ein »über«.
Auch das ist richtig.
Tjark Weber
<80eadm$2r8$5...@rolf.home.informatik.uni-bremen.de>...
> [...]
> Die Person, die einen Einspruch zu senden wünschte, ist ohne Frage
> der Einspruchsführer. Sein Name muß daher im From erscheinen.
Im From der Einspruchs_mail_, die an die Moderation geht. Ja.
Wenn dann aber ein Moderator diese Mail -- die nicht nur deshalb
bei der Moderation landete, weil dana halt moderiert ist, sondern
nie als Posting gedacht war -- nach dana postet, wer ist dann
"the person(s) who wished" das _Posting_ "to be sent" ?
> 2. Ein Einspruch will ein öffentliches Verfahren kritisieren und in
> einem strittigen Punkt eine öffentliche Handlung erzwingen. Es
> erscheint mir daher selbstverständlich, daß der Einspruchsführer
> diese Kritik auch selbst unter eigenem Namen in der Öffentlichkeit
> vorbringt.
Das soll durch eure Regeländerung erst so _werden_. Bisher erfolgen
Einsprüche per Mail an die Moderation. Jede Veröffentlichung durch
den Einspruchsführer ist optional.
> Zu verlangen, ein anderer soll diese Kritik in seinem
> Namen vorbringen, erscheint mir vollkommen unzumutbar.
Niemand verlangt, dass ein Moderator fremde Einsprüche in seinem
Namen vorbringt. Du weißt, was ein Zitat ist?
> [...] Einen anderen denkbaren Grund, die
> Veröffentlichung abzulehnen, hat Ina genannt, wenn nämlich mehrere
> gleichlautende Einsprüche vorliegen. Ein weiterer Grund scheint mir,
> wenn es möglich ist, durch Klärung des Sachverhalts den Einspruch, im
> Einvernehmen mit dem Einspruchsführer, gegenstandslos zu machen.
> (Vgl. <8=kGONq8aAqJQjQ...@4ax.com> ff)
Ack. Natürlich gibt es Gründe, einen Einspruch nicht zu veröffentlichen.
Der "Die Moderation bleibt Herrin ihrer Gruppe"-Abschnitt aus dem RfD
klang mir aber etwas zu sehr nach Willkür.
> >| Wird nicht innerhalb einer Woche Einspruch gegen das Ergebnis
> >| eingelegt, so ist die Wahl gültig.
> >
> > Da fällt mir auf, dass dieser Satz in eurer neuen Fassung fehlt -
> > und
> >
> >: Ist die Einspruchszeit verstrichen und [sind] alle eingereichten
> >: Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig
> >
> > ist nicht ganz dasselbe! Auch dagegen Protest.
>
> Welchen inhaltlichen Unterschied siehst Du konkret?
Nach jetziger Regelung ist ein Ergebnis höchstens dann ungültig,
wenn ein Einspruch eingereicht wurde.
Nach neuer Regelung ist ein wenig unklar, was während der
Einspruchszeit los ist. Denn:
Alt : kein Einspruch fristgerecht ergangen => Ergebnis gültig.
Also: Ergebnis ungültig => Einspruch fristgerecht ergangen.
Neu : Frist abgelaufen AND alle Einsprüche entschieden => Ergebnis gültig.
Also: Ergebnis ungültig => Frist nicht abgelaufen OR ein Einspruch nicht
entschieden.
Insbesondere _könnte_ man den neuen Satz so interpretieren, dass es
während der Einspruchsfrist auch ohne Einspruch möglich ist, das
Ergebnis für ungültig zu erklären. Und das gefällt mir nicht.
Grüße,
Tjark
Rolf Weber
>
> Man muß dann nur klar sagen, daß man Leute, die für die Veröffentlichung
> ihrer Einsprüche Sonderbedingungen verlangen, ignorieren wird.
>
rolf
Rolf Krahl
schrieb Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de>:
> Am 10 Nov 1999 18:27:00 +0100, schrieb Wolfgang Kopp:
>
>> wurde, ist das Ergebnis immer gültig? Ich glaube nicht.
>
> ROTFL
>
>> Man muss nicht alles in den Regeln ganz wörtlich nehmen, aber wenn man
>> falsche Formulierungen vermeiden kann, sollte man das auch tun.
>
> Wie war das noch mit dem Wald und den Bäumen? Du hast natürlich recht:
> Es muß hier weiterhin notwendig "das ggf. korrigierte Ergebnis" heißen.
Das "ggf. korrigierte" steht aber schon im unmittelbar davorstehenden
Satz:
: Die Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert
: ggf. das Ergebnis. Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle
: eingereichten Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.
Ich halte hier eine Dopplung nicht für sinnvoll. *Nachdem* ggf. das
Ergebnis korrigiert wurde, kann eh' nur noch das so korrigierte
Ergebnis gültig werden. Das braucht wirklich nicht zweimal gesagt
werden.
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Rolf Krahl
schrieb Rolf Zweifel <rolf...@topmail.de>:
> Ina Reichel wrote:
>>
>> Das sehe ich anders. Wenn die Moderation drei Einsprueche (von drei
>> unterschiedlichen Leuten) gleichen Inhalts erhaelt reicht es IMHO,
>> wenn sie einen davon postet mit dem Vermerk, zwei weitere zum gleichen
>> Sachverhalt erhalten zu haben.
>
> Solange man die drei Einsprüche als "erzähle uns was Neues = YES"
> auffassen kann, dürfen gern alle drei veröffentlicht werden.
Ich glaube der hervorgehobene Teil von Inas Hinweis beantwortet Deinen
Einwand. Ansonsten möchte ich selbstredend auch, bei drei wesentlich
verschiedenen Einsprüchen, alle drei lesen.
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Rolf Weber
>
> Zu dem Aspekt "Fairness" möchte ich heute Abend etwas ausführlicher
> Stellung nehmen.
>
>
> 1. In RFC 822, der nach RFC 1036 auch für Usenet-Artikel gilt, steht:
>
In dieser Form ist diese Aussage Unfug.
>
> Die Person, die einen Einspruch zu senden wünschte, ist ohne Frage
> der Einspruchsführer. Sein Name muß daher im From erscheinen.
>
Falsch. Siehe Tjarks Antworten - Stichwort "Zitat".
>
> 2. Ein Einspruch will ein öffentliches Verfahren kritisieren und in
> einem strittigen Punkt eine öffentliche Handlung erzwingen. Es
> erscheint mir daher selbstverständlich, daß der Einspruchsführer
> diese Kritik auch selbst unter eigenem Namen in der Öffentlichkeit
> vorbringt. Zu verlangen, ein anderer soll diese Kritik in seinem
> Namen vorbringen, erscheint mir vollkommen unzumutbar.
>
Das mag sein. Das haengt davon ab, welche Ansprueche man an
eine dana-Moderation stellt. Ich halte es fuer zumutbar und
wuenschenswert, aber _verlangen_ kann ich es nicht.
Das ist auch der status quo. Warum sollte man daran in den
Regeln etwas aendern?
rolf
Michael Ottenbruch
> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) scripsit:
>
> >: Die
> >: Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert ggf. das
> >: Ergebnis.
>
> Alternativvorschlag zu diesem Satz:
>
> "Die Moderation entscheidet über den Einspruch und über sich daraus
> allenfalls ergebende Massnahmen."
Ich weiß nicht, welche Bedeutung Du hier dem Wort "allenfalls"
zuschreibst. Mglw. handelt es sich dabei um einen Helvetiismus, der
nördlich des Bodensees nicht klar wird.
Ich würde das von Dir wohl intendierte mit "und ergreift gegebenenfalls
geeignete Maßnahmen."
Falls das Ergebnis *nicht* korrigiert werden muß, ergeben sich
allerdings regelseitig AFAICS keine weiteren Konsequenzen: Die
Moderation tut ja nach einem CfV nur zwei Dinge, sie veröffentlicht ein
Result und setzt ggflls. das Abstimmungsergebnis um.
Konsequenz eines Einspruches kann es doch nur sein, daß entweder in der
Abfolge der Verfahrensschritte zurückgegangen wird (neuer CfV oder sogar
RfD) oder aber (ggflls. geändertes) Result und ggflls. Umsetzung.
> Begründung: die Regeln sollten die Moderation möglichst wenig darin
> einschränken, welche Art von Massnahmen sie zur Behebung eines Missstandes
> ergreifen soll. Ergebinskorrektur ist nur eine von vielen Möglichkeiten.
Aber AFAICS die einzige, die hier relevant werden kann. (Oder hat es
jemals Fälle gegeben, in denen ein Verfahren abgebrochen wurde, ohne daß
eine erneute Abstimmung zugelassen wurde, bzw. ist eine derartige
Möglichkeit gewünscht?)
Rolf Krahl
schrieb Adrian Suter <adrian...@schweiz.org>:
> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) scripsit:
>
>>: Die
>>: Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert ggf. das
>>: Ergebnis.
>
> Alternativvorschlag zu diesem Satz:
>
> "Die Moderation entscheidet über den Einspruch und über sich daraus
> allenfalls ergebende Massnahmen."
>
> einschränken, welche Art von Massnahmen sie zur Behebung eines Missstandes
> ergreifen soll. Ergebinskorrektur ist nur eine von vielen Möglichkeiten.
Nicht daß ich Deinem Vorschlag ablehnen würde, aber kannst Du das
etwas konkretisieren, in welchen Fällen Deine Formulierung in der
Praxis einen Unterschied machen würde?
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Andreas Barth
> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) scripsit:
>>: Die
>>: Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert ggf. das
>>: Ergebnis.
> Alternativvorschlag zu diesem Satz:
>
> "Die Moderation entscheidet über den Einspruch und über sich daraus
> allenfalls ergebende Massnahmen."
Da kann man auch noch zwei Worte weglassen:
| Die Moderation entscheidet über den Einspruch und sich daraus
| ergebende Maßnahmen.
Andi
--
Werden bei "NT Server" die Turnschuhe eigentlich mitgeliefert?
Jens Dittmar in de.comp.os.unix.discussion
Andreas Barth
>> [...] Einen anderen denkbaren Grund, die
>> Veröffentlichung abzulehnen, hat Ina genannt, wenn nämlich mehrere
>> gleichlautende Einsprüche vorliegen. Ein weiterer Grund scheint mir,
>> wenn es möglich ist, durch Klärung des Sachverhalts den Einspruch, im
>> Einvernehmen mit dem Einspruchsführer, gegenstandslos zu machen.
>> (Vgl. <8=kGONq8aAqJQjQ...@4ax.com> ff)
> Ack. Natürlich gibt es Gründe, einen Einspruch nicht zu veröffentlichen.
> Der "Die Moderation bleibt Herrin ihrer Gruppe"-Abschnitt aus dem RfD
> klang mir aber etwas zu sehr nach Willkür.
Es stellt nur fest, was auch aktueller Sachstand ist. Formal
gezwungen, etwas zu veröffentlichen ist die Moderation nur
beim Neuwahlverfahren.
> Alt : kein Einspruch fristgerecht ergangen => Ergebnis gültig.
> Also: Ergebnis ungültig => Einspruch fristgerecht ergangen.
>
> Neu : Frist abgelaufen AND alle Einsprüche entschieden => Ergebnis gültig.
> Also: Ergebnis ungültig => Frist nicht abgelaufen OR ein Einspruch nicht
> entschieden.
>
> Insbesondere _könnte_ man den neuen Satz so interpretieren, dass es
> während der Einspruchsfrist auch ohne Einspruch möglich ist, das
> Ergebnis für ungültig zu erklären. Und das gefällt mir nicht.
Ich halte diese Interpretation für abwegig. Aber wenn Du einen
besseren Textvorschlag hast, bitte.
Rolf Krahl
schrieb ko...@naranek.camelot.de (Wolfgang Kopp):
> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) schrieb:
>
>> : Ist jemand der Meinung, daß bei der Durchführung der Abstimmung
>> : diese Regeln oder das Gebot der allgemeinen Fairness verletzt
>
> Die allgemeine Fairness wird sicherlich zu oft bemüht werden, wenn diese
> Formulierung in die Regeln kommt. Es genügt IMHO, die Regeln als
> Prüfungsmaßstab zu nennen; Analogien und andere Fortbildungen werden
> dadurch ja nicht ausgeschlossen, aber im Unterschied zur »großen
> Generalklausel« (allgemeine Fairness) wären das punktuelle Eingriffe.
>
> Einspruchsentscheidung lediglich die Regeln auszulegen und sie
> gegebenenfalls »zu Ende zu denken« hat, oder ob sie den unbestimmten
> Begriff der allgemeinen Fairness interpretieren muss. Wenn eure
> Formulierung in die Regeln kommt, wird es immer Streit darüber geben,
> was jetzt im konkreten Fall den Vorrang haben muss, »die Regeln« oder
> »die Fairness«, während es in Wirklichkeit darum geht, die Regeln in
> fairer Weise anzuwenden und auszulegen.
Das Instrument des Einspruchs auf Unregelmäßigkeiten zu beschränken,
die sich an den geschriebenen Regeln festmachen lassen, erscheint mir
nicht sachgerecht. Wenn ich mir die Praxis anschaue, dann stelle ich
fest, daß Einspruchsentscheidungen oft über die reine Anwendung und
Auslegung der Regeln hinausgehen müssen.
Beispiele aus jüngster Zeit:
* <37a3bf79...@news.datacomm.ch> (de.rec.tv.buffy):
Viertägiger Ausfall des Wahlservers während der ersten Woche der
Abstimmung. Es wurde im Einspruch zwar auch bemängelt, daß die
Abstimmungsdauer regelwidrig verlängert wurde und daher 3.CfV und
1.CfV nicht übereinstimmten, wesentlich für den Einspruch erscheint
mir jedoch der Ausfall des Wahlservers. Nun ist in den Regeln aber
schlicht nicht festgelegt, daß der Wahlserver während der Abstimmung
durchgehend funktionieren muß.
Daher hat die Moderation dann auch entschieden
| Die Moderation sieht durch die Vorfälle bei diesem CfV die
| Fairness der Abstimmung gefährdet, was eine Wiederholung der
| Abstimmung nötig macht.
und sich dabei nicht auf die Einrichtungsregeln berufen.
* <einspruch-de.comm.mobil.ger...@dana.de>:
Fehlen des Reply-To im 2.CfV mit der Folge, daß Stimmen an die
From-Adresse gingen. Konkret bemängelte der Einspruchsführer die
regelwidrige Wertung dieser Stimmen. Dennoch erscheint mir das
Fehlen des Reply-To im 2.CfV als der wesentliche Fehler bei der
Durchführung der Abstimmung, bzw. wären die Stimmen an das From
nicht gewertet worden, so hätte man IMHO einem dann fälligen
Einspruch gegen diese Nichtwertung stattgeben müssen.
Im Falle einer Nichtwertung hätte sich ein Einspruch nicht auf den
Regeltext stützen können, ja die geschriebenen Regeln hätten die
Nichtwertung sogar verlangt. Allerdings erscheint es mir als
unfair, Stimmen nicht zu werten, die aufgrund eines Fehlers der
Wahlleitung an den falschen Account gegangen sind. Diese Unfairness
wiegt in diesem Falle IMHO schwerer als der Regeltext. Diese
Ansicht wurde von anderen Teilnehmern der Diskussion um diesen
Einspruch geteilt.
Ein prominentes Beispiel, das etwas länger zurückliegt:
* de.soc.veraenderung:
Hier bestand dringender Verdacht, daß der Wahlleiter und Proponent
das Ergebnis verfälscht hat. Dieser Verdacht konnte nie mit letzter
Sicherheit bewiesen werden. Aber selbst wenn die Version des
Wahlleiters stimmt, die Leute hätten unter Verwendung seines
Accounts selbst abgestimmt, so ist die Art und Weise, mit der der
Wahlleiter "Wahlkampf" betrieben und Stimmen eingeworben hat, doch
hinreichend anrüchig, daß die Annullierung der Wahl IMHO zu Recht
erfolgte, obwohl es dazu nach den damals geltenden Regeln keinen
Anhaltspunkt im Regeltext gab.
Das sah die Moderation offensichtlich ähnlich
<Administrati...@dana.de>:
| Obwohl ein Wahlbetrug nicht direkt nachweisbar ist, bleibt die
| Entscheidung zu knapp und das Verhalten des Wahlleiters zu
| umstritten, um sie so zu akzeptieren. Viele der aufgetretenen
| Unklarheiten sind durch Regeln nicht endgültig zu klären, [...]
Ich denke daher, daß die Einrichtungsregeln niemals so umfangreich
sein können oder sollen, daß man über die Vielzahl der möglichen
Unregelmäßigkeiten allein auf Grundlage des Regeltextes wird richten
können. Die Heranziehung der "allgemeinen Fairness", so schwammig
dieser Begriff auch ist, wird auch in Zukunft unverzichtbar sein.
>> : Moderation entscheidet über den Einspruch und korrigiert ggf. das
^^^^^^^^^^^^^^^
>> : Ergebnis. Ist die Einspruchszeit verstrichen und alle eingereichten
>> : Einsprüche entschieden, so ist das Ergebnis gültig.
>
> Wenn also einem Einspruch stattgegeben und dieser damit entschieden
> wurde, ist das Ergebnis immer gültig? Ich glaube nicht.
Ich schon. Das korrigierte Ergebnis wird dann gültig.
> Außerdem fehlt zwischen »und« und »alle« ein »über«.
Wie wäre es mit einem "sind"
(vgl. <r69r9hy...@amalthea.mpipks-dresden.mpg.de> f)?
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Aldo Valente
> Dazu brauchen wir aber keine Regeländerung. Das ist auch jetzt schon so.
> Es wäre schon, wenn man die Nomicer zuweilen ins Leere laufen ließe.
Das ist wirklich komisch. Da wird ein RfD angeleiert, um Nomicer ins
Leere laufen zu lassen? So ein Schwachsinn.
Aldo
--
"Soldaten vergewaltigten Frauen, entweihten liturgische Gewänder, stahlen
Kelche und tranken den Meßwein aus."
--Pater Tanganagba entblößt im Spiegel 12/97 seine Moralvorstellungen.
Dirk Moebius
Tjark Weber
> [...]
> Da allerdings in letzter Zeit ganz offensichtliche Regelverstöße ohne
> Konsequenz bleiben, weil sie dem berühmten "Geist der Regeln" nicht
> entgegenstehen, frage ich mich, wieso man umgekehrt nicht gegen etwas,
> daß dem *Wortlaut* der Regeln genügt, ihrem "Geist" aber widerspricht,
> Einspruch erheben dürfte.
Konsequenz: Regeln sind irrelevant. Allein der Geist der Regeln
bzw. die Auffassung der Moderation zählen.
Ich möchte erneut meinen Vorschlag aus <80c8gp$q6h9$1...@fu-berlin.de>
zur Diskussion stellen. Vielleicht bei gleichzeitiger Umbenennung von
de.admin.news.regeln in de.admin.news.geist-der-regeln? ;-)
Grüße,
Tjark
Rolf Krahl
schrieb Oliver Kirchner <Oliver....@gmx.net>:
> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) schrieb:
>
>>In Artikel <80aoko.3...@kirchner147.user.cis.dfn.de>
>> schrieb Oliver Kirchner <Oliver....@gmx.net>:
>>>
>>
>>Wo bitte steht das?
>
> Kontrollmaßstab bei der Bescheidung über einen Einspruch?
Du sprichst davon, daß "nach der alten Fassung [...] Einsprüche nur
infolge von Verletzungen der Einrichtungsregeln denkbar" waren. Ich
kann eine solche Regelung in der alten Fassung der Regeln nicht
finden. Vielleicht hilfst Du mir ja bei der Suche. Deshalb die
Frage: Wo bitte steht das?
>>Zwischen einem vorläufigen, noch nicht endgültigen Ergebnis und einem
>>ungültigen Ergebnis siehst Du keinen Unterschied?
>
> Ihr zeigt ein Interesse am vorläufigen Umsetzen Ergebnissen, die von
> den Einrichtungsregeln dank Eures Vorschlages (weiterhin) als
> 'ungültig' deklariert werden?
Wo wird in unserem Vorschlag irgendwas als 'ungültig' deklariert?
>>Das heißt, nach den geltenden Regeln, werden Ergebnisse auch erst nach
>>Ablauf der Einspruchsfrist, bzw. nach Entscheid über einen Einspruch
>>gültig.
>
> Existente Fehler fortzuschreiben sollte man vermeiden ...
Ich kann hier aber keinen Fehler erkennen. Wie bitteschön kann ein
Ergebnis gültig sein, wenn noch garnicht über ggf. eingelegte
Einsprüche entschieden ist?
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Rolf Krahl
schrieb "Tjark Weber" <Tj...@uni-oldenburg.de>:
>> der Einspruchsführer. Sein Name muß daher im From erscheinen.
>
> Wenn dann aber ein Moderator diese Mail -- die nicht nur deshalb
> bei der Moderation landete, weil dana halt moderiert ist, sondern
> nie als Posting gedacht war -- nach dana postet, wer ist dann
> "the person(s) who wished" das _Posting_ "to be sent" ?
Niemand. Deshalb sollte das Ding in einem solchen Fall auch garnicht
gesendet werden.
>> 2. Ein Einspruch will ein öffentliches Verfahren kritisieren und in
>> einem strittigen Punkt eine öffentliche Handlung erzwingen. Es
>> erscheint mir daher selbstverständlich, daß der Einspruchsführer
>> diese Kritik auch selbst unter eigenem Namen in der Öffentlichkeit
>> vorbringt.
>
> Das soll durch eure Regeländerung erst so _werden_.
Was mir selbstverständlich erscheint, das wollte ich eigentlich nicht
per Abstimmung in dana klären lassen.
> Bisher erfolgen Einsprüche per Mail an die Moderation. Jede
> Veröffentlichung durch den Einspruchsführer ist optional.
Richtig. Deshalb ist der einzig praktikable Umgang mit solchen
Einsprüchen nach den geltenden Regeln IMHO ja auch das in
<entscheidung-einspruch-d...@dana.de> geübte
Verfahren, den Einspruch nicht zu posten, sondern nur den Entscheid.
Dieses Verfahren ist aber im Ergebnis unbefriedigend. Deshalb möchte
ich die geltenden Regeln, die solchem Unfug erzwingen auch ändern.
>> Zu verlangen, ein anderer soll diese Kritik in seinem
>> Namen vorbringen, erscheint mir vollkommen unzumutbar.
>
> Niemand verlangt, dass ein Moderator fremde Einsprüche in seinem
> Namen vorbringt. Du weißt, was ein Zitat ist?
Der Name des Autors eines Postings steht im From. Ich würde mich
anstelle der Moderation zumindest weigern, unter meinem Namen fremde
Texte zu veröffentlichen, die nicht einmal der wirkliche Autor unter
seinem Namen veröffentlichen mag.
> Ack. Natürlich gibt es Gründe, einen Einspruch nicht zu veröffentlichen.
> Der "Die Moderation bleibt Herrin ihrer Gruppe"-Abschnitt aus dem RfD
> klang mir aber etwas zu sehr nach Willkür.
Eins erstmal vorweg zur Klärung. Der von Dir kritisierte Abschnitt
stammt aus der Begründung und ist nicht Gegenstand der vorgeschlagenen
Regeländerung.
de.admin.news.announce ist eine moderierte Gruppe. Das bedeutet, daß
die Moderation darüber zu entscheiden hat, welche Artikel in dieser
Gruppe erscheinen. Die Moderation wird genau für diesen Zweck eigens
gewählt. Diese Entscheidung wird in dana im Wesentlichen nach den
bereits genannten Kriterien (formal als Artikel verwendbar, on-topic,
relevant, ...) getroffen. Dies gilt für RfDs, CfVs und alles was in
dana erscheint und ich sehe kein Problem darin, daß dies auch für
Einsprüche gelten soll.
Falls die Moderation tatsächlich mal einen relevanten Einspruch
unterdrücken sollte, dann kann sich der Einspurchsführer sich
jederzeit in de.admin.news.* öffentlich über das Verhalten der
Moderation beklagen. Wenn ich mir anschaue, wieviel Prügel die
Moderation für weit geringere Fehler bezieht, so daß sich innerhalb
kurzer Zeit gezwungen sieht zurückzurudern (Die Diskussion in
<entscheidung-einspruch-d...@dana.de> ff sei hier
Lehrstück), dann habe ich wirklich wenig Sorge vor Willkür.
>> Welchen inhaltlichen Unterschied siehst Du konkret?
>
> Nach jetziger Regelung ist ein Ergebnis höchstens dann ungültig,
> wenn ein Einspruch eingereicht wurde.
>
> Nach neuer Regelung ist ein wenig unklar, was während der
> Einspruchszeit los ist. Denn:
>
> Alt : kein Einspruch fristgerecht ergangen => Ergebnis gültig.
> Also: Ergebnis ungültig => Einspruch fristgerecht ergangen.
>
> Neu : Frist abgelaufen AND alle Einsprüche entschieden => Ergebnis gültig.
> Also: Ergebnis ungültig => Frist nicht abgelaufen OR ein Einspruch nicht
> entschieden.
>
> Insbesondere _könnte_ man den neuen Satz so interpretieren, dass es
> während der Einspruchsfrist auch ohne Einspruch möglich ist, das
> Ergebnis für ungültig zu erklären. Und das gefällt mir nicht.
Ehrlich gesagt, ich verstehe immer noch kein Wort. Solange die
Einspruchsfrist noch läuft kann das Ergebnis (nach beiden Versionen
der Regel) noch garnicht gültig sein, denn es könnte ja jederzeit ein
Einspruch eingelegt werden, der die Gültigkeit des Ergebnisses
anzweifelt.
Beruht Deine Interpretation vielleicht auf der Verwechslung von "noch
nicht gültig" mit "ungültig"?
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Rolf Zweifel
>
>>> Das sehe ich anders. Wenn die Moderation drei Einsprueche (von drei
>>> unterschiedlichen Leuten) gleichen Inhalts erhaelt reicht es IMHO,
> ^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> wenn sie einen davon postet mit dem Vermerk, zwei weitere zum gleichen
>>> Sachverhalt erhalten zu haben.
>>
>> Solange man die drei Einsprüche als "erzähle uns was Neues = YES"
>> auffassen kann, dürfen gern alle drei veröffentlicht werden.
>
> Ich glaube der hervorgehobene Teil von Inas Hinweis beantwortet Deinen
> Einwand.
Jein - oder ich hätte nichts geschreiben.
gleich = dasselbe = identisch (?) ... und dann nochmal mit "sinngemäß".
Es kommt ja nicht nur darauf an, daß gegen das gleiche Result
eingesprochen wird, oder gegen den gleichen "Mißstand", sondern auch
auf die individuellen _Begründungen_ (z.B. Bezug auf verschiedene
Regelpassagen, neue Zusammenhänge, neue Fakten). All-identische
Einsprüche scheinen mir eher theoretischer oder durchschaubarer Natur.
> Ansonsten möchte ich selbstredend auch, bei drei wesentlich
> verschiedenen Einsprüchen, alle drei lesen.
Wir meinen vermutlich dasselbe.
Die Wortwahl "wesentlich" erscheint mir persönlich als vielleicht
zu feiner Filter oder einfach zu abstrakt. IMHO geht es darum, ob
die Öffentlichkeit (über einen neuen Aspekt) zu informieren ist und
ob ein eigener Diskussionsthread der Klärung oder Aufarbeitung auf
die ein oder andere Weise dienlich sein könnte
--
Rolf^2
Dirk Vormann
> > verpflichten?
> ein. Die alle veröffentlichen müssen und dann abschlägig bescheiden?
> Schönen Schrank auch.
Gutes Argument. Wie waere as dann mit folgender Moeglichkeit:
Das Wort "verpflichten" wird in obigem Vorschlag durch "berechtigen"
ersetzt, unabhaengig vom Willen des Einspruchsfuehrers?
DV
It is theoretically impossible; they did it.
Dirk Vormann
> > verpflichten?
>
Wieso nicht?
> Ist die Veröffentlichung durch den
> Einspruchsführer untersagt, dann kann die Moderation einer solchen
> Verpflichtung garnicht nachkommen.
Man koennte einen Satz wie z.B. folgenden einfuegen: "Die Moderation
veroeffentlicht alle Einsprueche in dana."
Der Zwang zur Veroeffentlichung ist evtl nicht gut, dann ersetzt man
"veroeffentlicht" durch "darf ... veroeffentlichen".
Rolf Krahl
schrieb Dirk Vormann <DVor...@physcip.uni-duisburg.de>:
>
>> Ist die Veröffentlichung durch den Einspruchsführer untersagt, dann
>> Veroeffentlichung] garnicht nachkommen.
>
> Man koennte einen Satz wie z.B. folgenden einfuegen: "Die Moderation
> veroeffentlicht alle Einsprueche in dana."
> Der Zwang zur Veroeffentlichung ist evtl nicht gut, dann ersetzt man
> "veroeffentlicht" durch "darf ... veroeffentlichen".
Harassing mail will be published? (SCNR)
Nee, im Ernst: Im Netz gilt im Allgemeinen die Gepflogenheit, daß Mail
ohne Zustimmung des Autors nicht veröffentlicht werden darf. Außerdem
muß die Moderation ja, wenn sie korrekt vorgehen will, mit der Adresse
des Autors im From posten. Auch dies ist ohne Zustimmung des Autors
nicht akzeptabel. Beides gilt völlig unabhängig von den
Einrichtungsregeln und kann bzw. sollte von diesen daher nicht außer
Kraft gesetzt werden.
Man sollte von der Moderation nicht verlangen, solch elementare Regeln
zu mißachten. Wenn jemand die Spielregeln nicht akzeptieren will,
dann ist es besser ihn vom Spiel auszuschließen (d.h. hier seinen
Einspruch zu ignorieren) als ihm die Regeln mit Gewalt aufzuzwingen
(also gegen seinen ausdrücklichen Willen den Einspruch zu posten).
--
Rolf Krahl <ro...@informatik.uni-bremen.de>
Rolf Krahl
schrieb Ralf Schmode <rsch...@gmx.net>:
> Moin alle,
>
> dazu möchte ich jetzt auch mal meinen Senf loswerden:
>
>> : Ist jemand der Meinung, daß bei der Durchführung der Abstimmung
>> : diese Regeln oder das Gebot der allgemeinen Fairness verletzt
>> : Ergebnis einlegen.
>
> Bitte nicht. Das führt letzlich dazu, daß die Moderation die Exegese des
> Begriffs "allgemeine Fairneß" zu betreiben hätte.
Siehe dazu <80fipo$4fe$5...@rolf.home.informatik.uni-bremen.de>.
>> : Der Einspruch ist bei der Moderation zur
>> : Veröffentlichung in de.admin.news.announce einzureichen.
>
> In Ordnung. Ich würde es zudem begrüßen, wenn an den Einspruch dieselben
> Voraussetzungen hinsichtlich Replyfähigkeit und Angabe des Realnamens
> geknüpft wären wie an die Wahlmail selbst. Im Klartext:
> Anonyme/pseudonyme Einsprüche sollten ebensowenig möglich sein wie die
> anonyme/pseudonyme Teilnahmen an CfVs. Aber das ist wohl eine andere
> Baustelle.
Nein, das ist hier schon die richtige Baustelle. Ich habe mir bei der
Vorbereitung des RfDs aus aktuellem Anlaß natürlich auch zu dieser
Frage Gedanken gemacht. Ich bin zu dem Schluß gekommen, daß ich dazu
nichts in die Regeln aufnehmen möchte.
Ich möchte es gerne in das Ermessen der Moderation stellen, welche
formalen Anforderungen sie an Einsprüche stellen möchte, denn
schließlich ist es die Moderation, die sich am Ende mit den
Einsprüchen rumschlagen muß. Außerdem ist sie ja eigens dazu gewählt
zu entscheiden, was nach dana gepostet wird und was nicht.
Nach meiner Interpretation der vorgeschlagenen Regel impliziert die
Pflicht zur Einreichung nach dana, daß ein Einspruch auch den von der
Moderation festzulegenden formalen Ansprüchen an Submissions an diese
Gruppe zu genügen hat. Damit hat es die Moderation in der Hand
anonyme Einsprüche abzuweisen oder zuzulassen. Das ist eigentlich
genau das, was ich will. Eine zusätzliche Festlegung in den Regeln
halte ich da für kontraproduktiv.
>> Gleichzeitig wurde die Gelegenheit genutzt, den Abschnitt in den
>> Regeln sprachlich klarer zu fassen und zu erläutern, in welchen Fällen
>> ein Einspruch möglich ist. Damit wird aber nur die gegenwärtige
>> Praxis präziser beschrieben; eine Änderung der Regellage ist dadurch
>> nicht beabsichtigt.
>
> Siehe oben - ich denke, daß die neue Formulierung die Voraussetzungen
> für einen Einspruch eher unschärfer faßt. Es mag ja sein, daß die
> Formulierung die gängige Praxis wiedergibt. Die gängige Praxis ist aber
> gerade das *Problem*, das es mit einer Neuformulierung zu lösen gilt.
Naja, unschärfer als garnicht geregelt geht doch wohl kaum. Der
Vorschlag bedeutet ja eine Einschränkung der Gründe, in denen ein
Einspruch zulässig ist, auf die in der aktuellen Praxis allgemein
akzeptierten Fälle. Eine noch stärkere Einschränkung halte ich nicht
für praktikabel. (Ich möchte auf die in dem oben referenzierten
Artikel aufgeführten Beispiele verweisen.)
>> Es bleibt im Ermessen der Moderation zu entscheiden, ob und wie ein
>> Einspruch dort veröffentlicht wird.
>
> Haben sich in der Vergangenheit Gesichtspunkte ergeben, die ein solches
> Vorgehen notwendig machen? Wenn nein - laßt diesen Passus weg, er
> "riecht" nach Willkür. Vielleicht wäre folgendes Vorgehen praktikabel:
> Jeder eingehende Einspruch wird unter der Voraussetzung veröffentlicht,
> daß die vermeintliche Regelverletzung konkretisiert ist (um Einsprüche
> der Marke "Ich erhebe Einspruch weil die Moderation ist sch***e" von der
> Veröffentlichung auszuschließen). Kombiniert mit der
> Veröffentlichungs*pflicht* und einer evtl. Pflicht zur Angabe des
> Realnamens wäre dies IMHO ein scharfes Schwert, um offensichtlich
> sinnlose, beleidigende oder anderweitig "eigenwillige" Einsprüche von
> den ernstgemeinten zu trennen.
Es geht nicht um die Abwehr von böswilligen Einsprüchen. Es geht um
Fälle, wie sie in <80eadm$2r8$5...@rolf.home.informatik.uni-bremen.de>
genannt sind. D.h. um Fälle, in denen eine Veröffentlichung und
öffentliche Diskussion für das konkrete Problem oversized erscheint.
Dieser Passus ist eine Antwort auf die von Adrian im Vorfeld in
<8=kGONq8aAqJQjQ...@4ax.com> erhobenen Einwände.
Die Moderation wäre allerdings sehr schlecht beraten, einen strittigen
Einspruch auf diesem Wege einfach unter den Tisch fallen zu lassen
(was sie ja auch nach den geltenden Regeln formal problemlos tun
könnte). Der Einspruchsführer wird dann ohne Zweifel selbst die
Öffentlichkeit in de.admin.news.* informieren und die Moderation wird
dann schon sehr gute Argumente haben müssen, um diese Diskussion
bestehen zu können. Ich halte dieses Korrektiv der kritischen
Öffentlichkeit für hinreichend stark, daß ich hier keine Willkürgefahr
sehe.
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Ralf Schmode
["Allgemeine Fairneß" als Kriterium]
> Siehe dazu <80fipo$4fe$5...@rolf.home.informatik.uni-bremen.de>.
Nun ja. Im Falle eines kaputten Mailservers meine ich, daß man nicht
gleich den Begriff der "allgemeinen Fairneß" bemühen muß - ich vermute,
daß auch im Bundeswahlgesetz nicht explizit steht, daß eine Wahlurne
einen Schlitz zu haben und in selbigen ein Wahlschein in einem Stück
hineinzupassen hat :-) - das scheint mir eher in die Rubrik "gesunder
Menschenverstand" zu fallen, wie auch immer (falls überhaupt) man den in
einem solchen Zusammenhang definiert.
Im Falle des falsch gesetzten Reply-to-headers wäre wohl die Konsequenz
einer wörtlichen Regelauslegung eine Wahlwiederholung gewesen. Für diese
hätte ich im vorliegenden Fall übrigens auch plädiert - deshalb habe ich
mit der Konsequenz meiner Einlassungen kein Problem :-)
Im dritten Fall (der war "vor meiner Zeit") ging es doch wohl darum, daß
mehrere Wahlscheine vom account des Wahlleiters aus versandt wurden. Daß
aber über die Zuordnung account - Person derzeit doch wohl gerade im
Sinne einer Änderung des Wortlauts der Regeln diskutiert wird, läßt mich
vermuten, daß sich auch dieses Problemfeld durchaus über eine Änderung
der Regeln in den Griff bekommen ließe.
Will sagen: In keinem der drei Fälle sehe ich die Notwendigkeit, die
Diskussion um einen Einspruch mit dem Begriff der "allgemeinen Fairneß"
zu belasten. So etwas wäre zweifellos ein "jolly joker" für Fälle, die
von den Einrichtungsregeln nicht mit der nötigen Schärfe erfaßt werden.
Es wäre aber auch eine Fundgrube für babylonische Spielchen und
Endlosdiskussionen. Ich sehe wohl die Intention, habe aber die
Befürchtung, daß das Gegenteil des angesteuerten Zieles erreicht wírd.
[Kein anonymer/pseudonymer Einspruch]
> Nach meiner Interpretation der vorgeschlagenen Regel impliziert die
> Pflicht zur Einreichung nach dana, daß ein Einspruch auch den von der
> Moderation festzulegenden formalen Ansprüchen an Submissions an diese
> Gruppe zu genügen hat. Damit hat es die Moderation in der Hand
> anonyme Einsprüche abzuweisen oder zuzulassen. Das ist eigentlich
> genau das, was ich will. Eine zusätzliche Festlegung in den Regeln
> halte ich da für kontraproduktiv.
Weiß nicht. Die Befürchtung, die ich hinsichtlich des Begriffes
"allgemeine Fairneß" habe, gilt für diesen Punkt sinngemäß. Ich
interpretiere die vergangenen Diskussionen (auch) so, daß die
Erfahrungen mit Ermessensspielräumen jeder Art nicht positiv sind, weil
diese ausgenutzt werden, um einfach nur Sand ins Getriebe zu streuen.
Dem hätte ich zu gerne einen Riegel vorgeschoben.
> Naja, unschärfer als garnicht geregelt geht doch wohl kaum. Der
> Vorschlag bedeutet ja eine Einschränkung der Gründe, in denen ein
> Einspruch zulässig ist, auf die in der aktuellen Praxis allgemein
> akzeptierten Fälle. Eine noch stärkere Einschränkung halte ich nicht
> für praktikabel. (Ich möchte auf die in dem oben referenzierten
> Artikel aufgeführten Beispiele verweisen.)
Sehe ich nicht so. Mir geht es, wie gesagt, um die explizite Aufnahme
des Begriffs "allgemeine Fairneß" als denkbarem Einspruchskriterium. Ich
hielte es schon für praktikabel, Einsprüche auf die konkrete Verletzung
von Einrichtungsregeln festzunageln und Dinge, die unter dem
Gesichtspunkt "Fairneß" abzuhandeln wären, auf dem Umweg über die
Schiene RfD/CfV zum Bestandteil der Regeln zu machen. Wobei mir die
Problematik einer möglichen Aufblähung des Regelwerks wohl bewußt ist,
aber IIRC gegenüber dem ständigen Führen von Metadiskussionen als das
kleinere Übel erscheint.
[Veröffentlichung von Einsprüchen im Ermessen der Moderation]
> Es geht nicht um die Abwehr von böswilligen Einsprüchen. Es geht um
> Fälle, wie sie in <80eadm$2r8$5...@rolf.home.informatik.uni-bremen.de>
> genannt sind. D.h. um Fälle, in denen eine Veröffentlichung und
> öffentliche Diskussion für das konkrete Problem oversized erscheint.
> Dieser Passus ist eine Antwort auf die von Adrian im Vorfeld in
> <8=kGONq8aAqJQjQ...@4ax.com> erhobenen Einwände.
Ja, natürlich. Solche Fälle lassen sich aber durch das von Dir genannte
Verfahren (per formloser Mail, unterhalb der Einspruchsschwelle) ohnehin
lösen, und dagegen ist auch nichts einzuwenden. Meine Meinung ist
lediglich, daß, wenn
a) der Einspruchsführer in jedem Fall mit der Veröffentlichung seines
Einspruches zu rechnen hat,
b) die Moderation jeden sachlichen Einspruch zu veröffentlichen hat und
c) dem Einspruchsführer klar ist, daß er seinen Realnamen unter dem
Einspruch vorfinden wird
dies der "Einspruchskultur" in de.all zugute käme.
> Die Moderation wäre allerdings sehr schlecht beraten, einen strittigen
> Einspruch auf diesem Wege einfach unter den Tisch fallen zu lassen
> (was sie ja auch nach den geltenden Regeln formal problemlos tun
> könnte). Der Einspruchsführer wird dann ohne Zweifel selbst die
> Öffentlichkeit in de.admin.news.* informieren und die Moderation wird
> dann schon sehr gute Argumente haben müssen, um diese Diskussion
> bestehen zu können. Ich halte dieses Korrektiv der kritischen
> Öffentlichkeit für hinreichend stark, daß ich hier keine Willkürgefahr
> sehe.
Sehe ich auch so. Ich hielte es nur für wünschenswert, hier auch im
Wortlaut der Regeln "Waffengleichheit" herzustellen: Der
Einspruchsführer *muß* mit offenem Visier kämpfen, die Moderation *muß*
für die Veröffentlichung des Einspruchs Sorge tragen. Das trägt IMHO
wesentlich zur Transparenz einer Nach-CfV-Phase bei. Ich hatte in der
Vergangenheit nicht immer den Eindruck, im Anschluß an einen CfV über
den Fortgang des Verfahrens hinreichend informiert zu sein, wobei die
Gründe sowohl bei den Einspruchsführern als auch bei der Moderation
lagen. Und ich halte es nicht für gut, daß die Moderation und/oder der
Eisnpruchsführer hier über einen Wissensvorsprung verfügen können
sollen.
Gruß aus dem Norden -
Ralf
--
Meine Tierfotoseite im Internet / My animal photo page on the WWW:
http://mercury.spaceports.com/~schmode
PGP (DH/DSS + RSA) at http://mercury.spaceports.com/~schmode/pgp.htm
or from key servers (use keys with "TrustCenter" certificate)
Ina Reichel
> Rolf Krahl wrote:
> >
> >>> Das sehe ich anders. Wenn die Moderation drei Einsprueche (von drei
> >>> unterschiedlichen Leuten) gleichen Inhalts erhaelt reicht es IMHO,
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^
> >>> wenn sie einen davon postet mit dem Vermerk, zwei weitere zum gleichen
> >>> Sachverhalt erhalten zu haben.
> >>
> >> Solange man die drei Einsprüche als "erzähle uns was Neues = YES"
> >> auffassen kann, dürfen gern alle drei veröffentlicht werden.
> >
> > Ich glaube der hervorgehobene Teil von Inas Hinweis beantwortet Deinen
> > Einwand.
>
> Jein - oder ich hätte nichts geschreiben.
> gleich = dasselbe = identisch (?) ... und dann nochmal mit "sinngemäß".
Also gleicher Inhalt heisst fuer mich schon, gleicher
Sachverhalt. Also nicht nur das gleiche Result sondern auch, dass das
gleiche bemaengelt wird. Man kann wohl kaum erwarten, dass drei Leute
einen identischen Einspruch abliefern (identisch hiesse fuer mich
gleicher Wortlaut).
> Es kommt ja nicht nur darauf an, daß gegen das gleiche Result
> eingesprochen wird, oder gegen den gleichen "Mißstand", sondern auch
> auf die individuellen _Begründungen_ (z.B. Bezug auf verschiedene
> Regelpassagen, neue Zusammenhänge, neue Fakten). All-identische
> Einsprüche scheinen mir eher theoretischer oder durchschaubarer Natur.
Wieso. Ich denke, wenn z.B. der Mailserver des Wahlleiters in der
letzten Woche der Abstimmungszeit nicht erreichbar war, werden wohl
mehrere Leute deswegen Einspruch einlegen. Und bis auf die Wortwahl
sind die vermutlich ziemlich identisch. Und in dem Fall wuerde es mir
reichen, wenn einer davon gepostet wird mit dem Hinweis, dass zur
gleichen Sache noch n weitere Einsprueche eingegangen sind (von mir
aus noch mit den Namen der anderen "Einsprecher").
Cheers
Ina
--
Ina Reichel rei...@slac.stanford.edu
"In the quiet of the night let our candle always burn
let us never lose the lessons we have learned." B.M. 1976
Adrian Suter
>>> Keinesfalls. Nach der alten Fassung waren Einsprüche nur infolge von
>>> Verletzungen der Einrichtungsregeln denkbar
>>
>>Aus welcher Passage der Einrichtungsrichtlinien schließt Du das?
>
>Warum existiert das Instrument des Einspruchs? Welchem Zweck dient es?
Um die Fairness der Abstimmungen zu garantieren.
HTH,
Adrian
Utz Pflock
> Nach dieser Änderung sind nur noch Einsprüche möglich, die als Posting
> nach de.admin.news.annouce eingereicht werden. Eine einfache E-Mail
> an die Moderation reicht nicht mehr.
Das impliziert allzuleicht, daß jeder Bockmist veröffentlicht werden
soll. Natürlich "unzensiert", also ein wenig gesülz über einen
vermeintlichen oder berechtigten Einspruchsgrund und hintendran die
Message an's de.ALL - Usenet.
Das darf's nicht sein.
dana soll low-Traffic bleiben.
> Gleichzeitig wurde die Gelegenheit genutzt, den Abschnitt in den
> Regeln sprachlich klarer zu fassen und zu erläutern, in welchen Fällen
> ein Einspruch möglich ist. Damit wird aber nur die gegenwärtige
> Praxis präziser beschrieben; eine Änderung der Regellage ist dadurch
> nicht beabsichtigt.
Gute Absicht mit gefährlicher Hintertür.
> Hintergrund
> ~~~~~~~~~~~
>
> In der Vergangenheit mußten wir uns in de.admin.news.* wiederholt mit
> Einsprüchen auseinandersetzen, bei denen der Einspruchsführer die
> Veröffentlichung des Einspruches faktisch untersagt hat.
Ich finde das nett, wenn die Moderation etwas nicht veröffentlichen
soll. Das impliziert, daß sie darüber entscheidet und nur wenn diese
Entscheidung was verändert auch eine Mitteilung veröffentlicht.
Das "Problem" besteht eher darin, daß es Leute zu geben scheint, die
aus der Existenz der Mailingliste pub...@dana.de irgendwelche
Rechte oder Verpflichtungen abzuleiten.
IMHO genügt es, wenn die Moderation auf Anfrage, ob sie etwas dort
Eingegangenes bearbeitet habe, mit "ja" oder "nein" antwortet, wobei
man davon ausgehen kann, daß sie ihre Mails ohnehin lesen.
Utz Pflock
>- Grundsätzlich: Dass Einsprüche künftig gepostet werden müssten,
> wäre IMHO begrüßenswert.
[x] Du willst 100 mal schreiben:
Eine Moderation bestimmt, was in einer moderierten Gruppe
gepostet wird.
In einer moderierten Gruppe erscheinen nur Postings, die von
der Moderation dort für sinnvoll gehalten werden.
Niemand außer der Moderation hat einen Anspruch auf das Erscheinen
eines Postings in einer moderierten Gruppe.
>- Der Verweis auf "das Gebot der allgemeinen Fairness" gefällt mir aber
> nicht. Das klingt zwar zunächst toll (Fairness? klar, wer will die
> nicht?), führt in jedem konkreten Einzelfall aber nur zu endlosen
> Diskussionen darüber, was denn nun fair ist und was nicht.
ACK.
Rolf Zweifel
>
>> gleich = dasselbe = identisch (?) ... und dann nochmal mit "sinngemäß".
>
> Also gleicher Inhalt heisst fuer mich schon, gleicher
> Sachverhalt. Also nicht nur das gleiche Result sondern auch, dass das
> gleiche bemaengelt wird.
"Das Gleiche" oder "wesentlich unterschiedlich" hat so irgendwas
Subjektives.
> Man kann wohl kaum erwarten, dass drei Leute
> einen identischen Einspruch abliefern (identisch hiesse fuer mich
> gleicher Wortlaut).
Genau das erwarte ich ja eben nicht.
Deshalb ist ja eher ein unterschiedlicher Informationsgehalt denkbar.
>> Es kommt ja nicht nur darauf an, daß gegen das gleiche Result
>> eingesprochen wird, oder gegen den gleichen "Mißstand", sondern auch
>> auf die individuellen _Begründungen_ (z.B. Bezug auf verschiedene
>> Regelpassagen, neue Zusammenhänge, neue Fakten). All-identische
>> Einsprüche scheinen mir eher theoretischer oder durchschaubarer Natur.
>
> Wieso. Ich denke, wenn z.B. der Mailserver des Wahlleiters in der
> letzten Woche der Abstimmungszeit nicht erreichbar war, werden wohl
> mehrere Leute deswegen Einspruch einlegen. Und bis auf die Wortwahl
> sind die vermutlich ziemlich identisch. Und in dem Fall wuerde es mir
> reichen, wenn einer davon gepostet wird mit dem Hinweis, dass zur
> gleichen Sache noch n weitere Einsprueche eingegangen sind (von mir
> aus noch mit den Namen der anderen "Einsprecher").
Du hast jetzt einen einfachen Fall konstruiert, der dazu auch noch
nicht einmal hilfsweise oder versuchsweise geheilt wurde. Jeder weiß
da intuitiv, daß was korrigiert werden muß, selbst wenn nicht explizit
auf die "Gleichheit der Wahl" abgestellt wird.
Es gibt und gab aber in der gängigen Praxis kompliziertere
Sachverhalte, wie z.B. Verlängerung des Wahlzeitraums wegen eines
ebensolchen Serverausfalls. Also Einsprüche auf Results mit bereits
geheiltem Problem, wobei dann strittig ist, ob der
Heilungsversuch ausreichend war.
Hier als Kriterium fürs posten eines Einspruchs nach dem (neuen)
Informationsgehalt für die Öffentlichkeit und nach dem vermuteten
(zusätzlichen) Diskussionsbedürfnis zu entscheiden, halte ich für
besser, als über "gleich" zu sinieren.
Der Bezugsgröße (zum zusätzlichen Informationsgehalt) für den
Moderator ist ja die schon stattfindende Diskussion über den ersten
Einspruch und die darin evtl. bereits zusätzlich aufgetauchten
Argumente. (Ich erwarte auch eher, daß diese leichter dort im Thread
angebracht werden.)
Ein Einspruch, der nach _sporadischen_ Problemen aussieht, sollte
nicht verhindern, daß ein fundierterer Einspruch, der evtl. ein
_grundsätzliches_ Problem aufdeckt, gepostet wird. (Der Moderator
sollte eher nur zweiteren posten, wenn es die Sache nicht verzögert.)
--
Rolf^2
Tjark Weber
> > das _Posting_ "to be sent" ?
>
Erstaunlich. Postings tauchen jetzt schon von ganz
alleine auf?
> > > [...] Es erscheint mir daher selbstverständlich,
> > > daß der Einspruchsführer diese Kritik auch
> > > selbst unter eigenem Namen in der Öffentlichkeit
> > > vorbringt.
> >
> > Das soll durch eure Regeländerung erst so _werden_.
>
> Was mir selbstverständlich erscheint, das wollte ich
> eigentlich nicht per Abstimmung in dana klären lassen.
Und tust es jetzt doch. Hast du also eingesehen, dass
etwas, was _dir_ selbstverständlich erscheint, noch lange
nicht als Maßstab an Einsprüche angelegt werden kann?
> > > Zu verlangen, ein anderer soll diese Kritik in
> > > seinem Namen vorbringen, erscheint mir vollkommen
> > > unzumutbar.
> >
> > Niemand verlangt, dass ein Moderator fremde
> > Einsprüche in seinem Namen vorbringt. Du weißt, was
> > ein Zitat ist?
>
> Der Name des Autors eines Postings steht im From. Ich
> würde mich anstelle der Moderation zumindest weigern,
> unter meinem Namen fremde Texte zu veröffentlichen,
> die nicht einmal der wirkliche Autor unter seinem
> Namen veröffentlichen mag.
Mich stört fremder Unsinn in meinen Postings nicht, so
lange "xyz schrieb:" davorsteht [1]. -- Wenn die
Moderation dazu nicht bereit ist, muss sie auf das
Posten von Einspruchsmails halt verzichten. Ein
anonymes Posten ist aber ebenso unglücklich (um es
freundlich auszudrücken) wie ein Posten fremder Texte
unter eigenem From, und niemand hat die Moderation
dazu gezwungen. Wie denn auch?
> [...] Diese Entscheidung [ob ein Artikel zu posten ist]
> wird in dana im Wesentlichen nach den bereits genannten
> Kriterien (formal als Artikel verwendbar, on-topic,
> relevant, ...) getroffen. Dies gilt für RfDs, CfVs und
> alles was in dana erscheint und ich sehe kein Problem
> darin, daß dies auch für Einsprüche gelten soll.
Gut, dann sind wir uns in diesem Punkt einig. Ich habe
dazu nur noch eine Anmerkung: Wenn die Moderation von
(vermutlichen) Regelverstößen durch einen Einspruch
erfährt, den sie aus formalen Gründen (RfC-Verstoß, kein
Realname o.ä.) zurückweist, dann sollte sie der Sache an
sich IMHO trotzdem nachgehen. Aber das ist im Anschluss an
den Entscheid zum de.comm.mobil.geraete.siemens-Einspruch
hier ja schon diskutiert worden.
> [...] Wenn ich mir anschaue, wieviel Prügel die Moderation
> für weit geringere Fehler bezieht [...], dann habe ich
> wirklich wenig Sorge vor Willkür.
Ich nicht. Denn die Mehrheit hat immer Recht. Aber die
Mehrheit hat immer Recht. ;-)
> [...]
> Solange die Einspruchsfrist noch läuft kann das Ergebnis (nach
> beiden Versionen der Regel) noch garnicht gültig sein, denn es
> könnte ja jederzeit ein Einspruch eingelegt werden, der die
> Gültigkeit des Ergebnisses anzweifelt.
Richtig. Während die Einspruchsfrist läuft, ist ein Ergebnis
"noch nicht gültig".
Die Frage ist aber, wann ein Ergebnis "ungültig" sein kann. IMHO
nur, wenn einem Einspruch stattgegeben wurde.
In den jetzigen Regeln steht dies mehr oder weniger explizit
drin:
: Wird nicht innerhalb einer Woche Einspruch gegen das Ergebnis
: eingelegt, so ist die Wahl gültig.
In eurem Vorschlag steht es dagegen nicht mehr so deutlich.
Oder?
> Beruht Deine Interpretation vielleicht auf der Verwechslung
> von "noch nicht gültig" mit "ungültig"?
Ich glaube nicht.
Grüße,
Tjark
[1] Bitte keine billigen Witze, ob meine Postings nicht
vielleicht auch sonst Unsinn enthalten ;-).
Tjark Weber
> Tjark Weber schrieb
>
> >- Grundsätzlich: Dass Einsprüche künftig gepostet werden müssten,
> > wäre IMHO begrüßenswert.
>
> [x] Du willst 100 mal schreiben:
>
Gemacht. Soll ich's dir per Mail schicken? ;-)
Obiger Satz sollte meine grundsätzliche Zustimmung zum Ziel dieses
RfDs ausdrücken, dass Einsprüche vom Einspruchsführer künftig zur
Veröffentlichung in dana eingereicht werden müssten. Also oben
"gepostet" im Gegensatz zum bisherigen "gemailt".
Nach welchen Kriterien solche Einspruchspostings von der Moderation
dann approved oder abgelehnt werden sollten, ist in diesem Subthread
ja schon diskutiert worden. Ich glaube nicht, dass dieser Punkt im
Grundsatz strittig ist. Jedenfalls bezog sich obiger Satz nicht
darauf.
Keinesfalls will ich die Moderation per Regel zum Veröffentlichen
aller Postings, die mit "Einspruch" überschrieben sind, zwingen.
Dass mein Satz so missverstanden werden konnte, ist mir erst durch
dein Posting aufgefallen. Sorry.
Grüße,
Tjark
Dirk Moebius
>
> > > 2) die Moderation zur Veroeffentlichung eines jeden Einspruchs zu
> > > verpflichten?
> > Könnte man machen, dann kommt jemand und reicht täglich 300 Einsprüche
> > ein. Die alle veröffentlichen müssen und dann abschlägig bescheiden?
> > Schönen Schrank auch.
>
> Gutes Argument. Wie waere as dann mit folgender Moeglichkeit:
> Das Wort "verpflichten" wird in obigem Vorschlag durch "berechtigen"
> ersetzt, unabhaengig vom Willen des Einspruchsfuehrers?
besser°Hhilfreicher
Dirk Moebius
>
> Dirk Moebius <Dirk.M...@alcatel.de> writes:
>
> > Dazu brauchen wir aber keine Regeländerung. Das ist auch jetzt schon so.
> > Es wäre schon, wenn man die Nomicer zuweilen ins Leere laufen ließe.
>
> Das ist wirklich komisch. Da wird ein RfD angeleiert, um Nomicer ins
> Leere laufen zu lassen? So ein Schwachsinn.
Anleiern tut ja nich die mod, das machen die Proponenten 8-)
> --
> "Soldaten vergewaltigten Frauen, entweihten liturgische Gewänder, stahlen
> Kelche und tranken den Meßwein aus."
Und, gabs auch was Neues?
Rolf Krahl
schrieb "Utz Pflock" <Utz.P...@t-online.de>:
> Rolf Krahl schrieb
>
>> Nach dieser Änderung sind nur noch Einsprüche möglich, die als Posting
>> nach de.admin.news.annouce eingereicht werden. Eine einfache E-Mail
>> an die Moderation reicht nicht mehr.
>
> Das impliziert allzuleicht, daß jeder Bockmist veröffentlicht werden
> soll. Natürlich "unzensiert", also ein wenig gesülz über einen
> vermeintlichen oder berechtigten Einspruchsgrund und hintendran die
> Message an's de.ALL - Usenet.
>
> Das darf's nicht sein.
>
> dana soll low-Traffic bleiben.
Warum willst Du es nicht der Moderation überlassen, zu entscheiden
welche Einsprüche in dana gepostet werden und welche nicht? Genau für
diesen Zweck sind die gewählt.
>> In der Vergangenheit mußten wir uns in de.admin.news.* wiederholt mit
>> Einsprüchen auseinandersetzen, bei denen der Einspruchsführer die
>> Veröffentlichung des Einspruches faktisch untersagt hat.
>
> Ich finde das nett, wenn die Moderation etwas nicht veröffentlichen
> soll. Das impliziert, daß sie darüber entscheidet und nur wenn diese
> Entscheidung was verändert auch eine Mitteilung veröffentlicht.
Es ist das *Ziel* dieses RfD, die Moderation in die Lage zu versetzen,
diese Entscheidung treffen zu können.
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Rolf Krahl
schrieb Oliver Kirchner <Oliver....@gmx.net>:
> Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> schrieb:
>>
>>Ersteres [Definition der allgemeinen Fairness] ist keiseswegs mein
>>Anliegen. Ich werde im Gegenteil den Versuch einer letzgültigen
>>Definition in diesem Zusammenhang wohlweislich vermeiden. Es ist
>>durchaus gewollt, daß der Moderation hier ein Beurteilungsspielraum
>>bleibt.
>
> Ihr behauptet, daß die vorgeschlagene Formulierung 'Klarheit schaffen'
> soll,
Nein, das behaupten wir nicht. Wir haben nur behauptet, daß unser
Vorschlag (neben der Regeländerung, daß Einsprüche nach dana
eingereicht werden müssen, um die es hier eigentlich geht) sprachlich
klarer gefaßt ist und die die gegenwärtige Praxis präziser beschreibt,
als die alte Fassung. Wenn Du mal beide Texte nebeneinanderlegst,
wirst Du ohne Frage feststellen, daß dies auch tatsächlich so ist.
> seid aber im Gegenzug selber unfähig den Begriff mit Substanz zu
> versehen; seid nicht im Stande wenigstens rudimentär einen Überblick
> über Inhalt und Reichweite des Kriteriums zu skizzieren.
Weil es, wie Du leicht bemerkst, wenn Du Dir mal die Praxis anschaust,
auch keineswegs so klar definiert ist, aus welchen Gründen Einspruch
eingelegt werden kann. Wir haben mit diesem Vorschlag nicht die
Absicht, an dieser Praxis etwas zu ändern.
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Tjark Weber
> On Thu, 11 Nov 1999 21:00:24 +0100, Tjark Weber wrote:
> > [...]
> >
> > dass es während der Einspruchsfrist auch ohne Einspruch
> > möglich ist, das Ergebnis für ungültig zu erklären. Und das
> > gefällt mir nicht.
>
Wahrscheinlich ist sie es. Und ohnehin dürfte das Einlegen eines
Einspruchs für die Moderation - so sie ein Ergebnis für ungültig
erklären will - auch noch gerade machbar sein ;-).
Trotzdem, die jetzigen Regeln lassen diese Interpretation nicht
zu, die vorgeschlagenen schon. Das muss doch nicht so sein.
> Aber wenn Du einen besseren Textvorschlag hast, bitte.
Vielleicht
: Wird nicht innerhalb einer Woche Einspruch gegen das Ergebnis
: eingelegt, so ist die Wahl gültig. Einsprüche sind bei der
: Moderation zur Veröffentlichung in de.admin.news.announce
: einzureichen. Diese entscheidet über die eingereichten
: Einsprüche, woraufhin das ggf. korrigierte Ergebnis gültig wird.
? - Diese Variante führt tatsächlich nur eine Veröffentlichungs-
pflicht ein, ist nicht wesentlich länger als die alte und so
unmissverständlich, wie angesichts ihrer Kürze möglich.
Mir fallen zwar auch hier einige nicht ganz klar geregelte Punkte
auf [1], aber jede wasserdichte Formulierung, die mir einfällt, wäre
_wesentlich_ länger -- da überlasse ich es im Zweifelsfall doch
lieber der Moderation, den Absatz mit etwas gesundem Menschenverstand
auszulegen. Das hat ja bisher auch mehr oder weniger gut geklappt.
Grüße,
Tjark
[1] Wenn man den Absatz genau liest, so wird man z.B. feststellen,
dass Einsprüche laut Wortlaut nicht in jedem Fall innerhalb einer
Woche eingelegt werden müssen.
Tjark Weber
> Adrian Suter <adrian...@schweiz.org> schrieb:
> > [...]
> > Um die Fairness der Abstimmungen zu garantieren.
>
Fairness im Sinne der Regeln ist wohl, was die Moderation
für fair hält.
Die Formulierung "Gebot der allgemeinen Fairness" stellt
ganz einfach einen Freibrief für die Moderation dar,
Einsprüche nach Lust und Laune zu entscheiden. Damit würde
sie sich dann auch endlich regelkonform verhalten :-).
Grüße,
Tjark
Utz Pflock
> Ich möchte es gerne in das Ermessen der Moderation stellen, welche
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> formalen Anforderungen sie an Einsprüche stellen möchte, denn
> schließlich ist es die Moderation, die sich am Ende mit den
> Einsprüchen rumschlagen muß. Außerdem ist sie ja eigens dazu
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> gewählt zu entscheiden, was nach dana gepostet wird und was nicht.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Du willst es in's Ermessen stellen, obwohl es da schon steht?
> Nach meiner Interpretation der vorgeschlagenen Regel impliziert die
> Pflicht zur Einreichung nach dana, daß ein Einspruch auch den von
> der Moderation festzulegenden formalen Ansprüchen an Submissions an
> diese Gruppe zu genügen hat. Damit hat es die Moderation in der
> Hand anonyme Einsprüche abzuweisen oder zuzulassen. Das ist
> eigentlich genau das, was ich will.
Meinst du es macht allzuviel Sinn etwas in die Regel zu schreiben,
was letztlich _vor_ dem Posten von der Moderation entschieden wird?
Vielleicht wäre es angebracht stattdessen mal wieder darauf hinzuweisen,
daß pub...@dana.de eine art "Eingangsbestätigung" ist und genau das
und kein wenig mehr. Wenn dort etwas erscheint und dann nie mehr
gesehen ward, dann hat die Moderation entschieden, daß es weder
gepostet noch sonstwas wird.
Das "Recht", welches du in guter Absicht der Moderation per Regel
einräumen willst, hat sie schon.
Und zusätzliche Regeln für den *Mail*eingang gehören IMHO
allerhöchstens in ein internes Richtkonzept der Moderatoren.
Dazu kann es nur eine Empfehlung sein.
Michael Ottenbruch
> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) schrieb:
>
> >In Artikel <80k6pq.3...@kirchner147.user.cis.dfn.de>
> > schrieb Oliver Kirchner <Oliver....@gmx.net>:
> >> Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> schrieb:
> >>>
> >>>Ersteres [Definition der allgemeinen Fairness] ist keiseswegs mein
> >>>Anliegen. Ich werde im Gegenteil den Versuch einer letzgültigen
> >>>Definition in diesem Zusammenhang wohlweislich vermeiden. Es ist
> >>>durchaus gewollt, daß der Moderation hier ein Beurteilungsspielraum
> >>>bleibt.
> >>
> >> Ihr behauptet, daß die vorgeschlagene Formulierung 'Klarheit schaffen'
> >> soll,
> >
> >Nein, das behaupten wir nicht.
>
> Ach?
> <02YpOOYZOhIRuDur=Qg+05...@news.sailor.ping.de>
> |> Keinesfalls. Nach der alten Fassung waren Einsprüche nur infolge von
> |> Verletzungen der Einrichtungsregeln denkbar
> |
> |Aus welcher Passage der Einrichtungsrichtlinien schließt Du das?
> |
> |Aus der, die geändert werden soll, geht das jedenfalls nicht hervor.
> |Dort findet sich überhaupt keine Aussage zu der Frage, *warum*
> |Einsprüche eingelegt werden können.
> |
> |Hier soll unser Vorschlag gerade erst Klarheit schaffen..
Weder Rolf noch ich behaupten, eine "Definiton der allgemeinen Fairness"
geben zu wollen.
Wenn Du Rolfs Einlassung mit aller Gewalt so mißverstehen willst, daß er
der Meinung wäre, unser Vorschlag wolle in überhaupt keiner Beziehung
"Klarheit schaffen", bleibt Dir das unbenommen, geht aber an der
Realität vorbei.
>
> >[...]
>
> Michael behauptet, daß Euer Vorschlag 'erst Klarheit schaffen' soll,
> warum ein Einspruch möglich sein soll,
Er tut das in dem Maße, wie es in dem ursprünglichen Zitat ganz klar und
für die meisten Menschen unmißverständlich formuliert ist:
*Einschränkung* auf Regelverstöße und Verstöße gegen das Gebot der
allgemeinen Fairness, aber keine "Definiton der allgemeinen Fairness".
> Du hingegen vertrittst, daß
> gegenwärtig die Frage ungeklärt sei und man "mit diesem Vorschlag
> nicht die Absicht [habe], an dieser Praxis etwas zu ändern.";
Bereits jetzt werden Einsprüche sehr wohl daran gemessen, ob der
Einspruchsgegenstand gegen das Gebot der allgemeinen Fairness verstößt.
Wir haben in der Tat "mit diesem Vorschlag nicht die Absicht, an dieser
Praxis etwas zu ändern." Vielmehr beschreibt unser Vorschlag insofern
lediglich die jetzige Praxis.
> man darf
> gespannt sein, ob auch der dritte Proponenten eine abweichende
> Darstellung über seine Motivation abgeben wird ...
Möchtest Du jetzt ein Fleißkärtchen?
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Utz Pflock
>> dana soll low-Traffic bleiben.
>
> Warum willst Du es nicht der Moderation überlassen, zu entscheiden
> welche Einsprüche in dana gepostet werden und welche nicht? Genau für
> diesen Zweck sind die gewählt.
Solange wir das Selbe meinen können wir auch weiter aneinander
vorbei reden :))
> Es ist das *Ziel* dieses RfD, die Moderation in die Lage zu versetzen,
> diese Entscheidung treffen zu können.
Die Moderation entscheidet über Postings in dana und über Einsprüche.
Beides _allein_ und nach den derzeitigen Regeln.
"Probleme" entstehen vorrangig duch Mißverständnisse oder Ungeduld
bei Begründungen. Oft sind auch nur die formalen Erwartungen in so
eine Begründung unnötig hoch. Eine Begründung kann nicht gleichzeitig
knapp und ausführlich, optimal abgesprochen und ausformuliert und
schnell veröffentlicht sein.
Rolf Krahl
schrieb "Tjark Weber" <Tj...@uni-oldenburg.de>:
>
> Die Formulierung "Gebot der allgemeinen Fairness" stellt
> ganz einfach einen Freibrief für die Moderation dar,
> Einsprüche nach Lust und Laune zu entscheiden. Damit würde
> sie sich dann auch endlich regelkonform verhalten :-).
Ähem, Du solltest mal die die Regeln in der aktuell gültigen Fassung
lesen. Dort steht (sinngemäß): Einsprüche *werden* nach Lust und
Laune von der Moderarion entschieden.
Unser Vorschlag soll hier nichts ändern.
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Rolf Krahl
schrieb "Tjark Weber" <Tj...@uni-oldenburg.de>:
> Utz Pflock schrieb:
>>
>> [x] Du willst 100 mal schreiben:
>>
>> [Die Moderation entscheidet, was in der Gruppe erscheint.]
>
> Gemacht. Soll ich's dir per Mail schicken? ;-)
Ich *wette*, Du hast gemogelt. Bestimmt hast Du's mit Cut'n'Paste
o.ä. gemacht.
[ SCNR & F'up ]
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Rolf Krahl
schrieb Oliver Kirchner <Oliver....@gmx.net>:
> rolf....@gmx.net (Rolf Krahl) schrieb:
>
>>In Artikel <80k6pq.3...@kirchner147.user.cis.dfn.de>
>> schrieb Oliver Kirchner <Oliver....@gmx.net>:
>>>
>>> soll,
>>
>>Nein, das behaupten wir nicht.
>
> Ach?
> <02YpOOYZOhIRuDur=Qg+05...@news.sailor.ping.de>
>|> Keinesfalls. Nach der alten Fassung waren Einsprüche nur infolge von
>|> Verletzungen der Einrichtungsregeln denkbar
>|
>|Aus welcher Passage der Einrichtungsrichtlinien schließt Du das?
>|
>|Aus der, die geändert werden soll, geht das jedenfalls nicht hervor.
>|Dort findet sich überhaupt keine Aussage zu der Frage, *warum*
>|Einsprüche eingelegt werden können.
>|
>|Hier soll unser Vorschlag gerade erst Klarheit schaffen..
Ja OK, das hat Michael in der Tat geschrieben und ich widerspreche dem
nicht. Ein halber Gummipunkt für Dich.
Zur Klarstellung: Der Vorschlag soll tatsächlich Klarheit darüber
schaffen, daß Einsprüche nur wegen Fehlern bei der Durchführung der
Abstimmung möglich sind. Er soll aber nicht umfassend Klarheit
darüber verschaffen, /welche/ Verfahrensfehler zu einem Einspruch
berechtigen, weil dies nämlich garnicht möglich ist.
Jetzt klar?
> Koordiniert Eure Begründungsversuche.
Falls es Dich beruhigt: Ich stimme den Ausführungen Michaels aus
<7tQuOIqpPuMnF=qjGGJgJ...@news.sailor.ping.de> und aus
<02YpOOYZOhIRuDur=Qg+05...@news.sailor.ping.de> in Vollem Umfang zu
und sehe dort keine Widersprüche zu dem was ich hier so alles gesagt
habe.
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Rolf Krahl
>
>> Ich möchte es gerne in das Ermessen der Moderation stellen, welche
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> formalen Anforderungen sie an Einsprüche stellen möchte, denn
>> schließlich ist es die Moderation, die sich am Ende mit den
>> Einsprüchen rumschlagen muß. Außerdem ist sie ja eigens dazu
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> gewählt zu entscheiden, was nach dana gepostet wird und was nicht.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Du willst es in's Ermessen stellen, obwohl es da schon steht?
Nein dort steht es zur Zeit *nicht*. Nach den zur Zeit gültigen
Regeln ist so ziemlich alles, was die Moderation per Mail erreicht und
das Wort "Einspruch" trägt ein formal zulässiger Einspruch. Ich will
diese formalen Anforderung soweit erhöhen, daß eine sinnvolle
öffentliche Diskussion des Einspruches möglich wird. Außerdem hat
dies den erwünschten Nebeneffekt, daß die Moderation dann weitere
formale Anforderungen an Einsprüche stellen kann.
>> Nach meiner Interpretation der vorgeschlagenen Regel impliziert die
>> Pflicht zur Einreichung nach dana, daß ein Einspruch auch den von
>> der Moderation festzulegenden formalen Ansprüchen an Submissions an
>> diese Gruppe zu genügen hat. Damit hat es die Moderation in der
>> Hand anonyme Einsprüche abzuweisen oder zuzulassen. Das ist
>> eigentlich genau das, was ich will.
>
> Meinst du es macht allzuviel Sinn etwas in die Regel zu schreiben,
> was letztlich _vor_ dem Posten von der Moderation entschieden wird?
Muß ich diesen Satz jetzt verstehen?
> Vielleicht wäre es angebracht stattdessen mal wieder darauf hinzuweisen,
> daß pub...@dana.de eine art "Eingangsbestätigung" ist und genau das
> und kein wenig mehr. Wenn dort etwas erscheint und dann nie mehr
> gesehen ward, dann hat die Moderation entschieden, daß es weder
> gepostet noch sonstwas wird.
pub...@dana.de existiert in den Einrichtungsregeln nicht. Diese
Mailingliste ist ein Privatvergnüngen der zur Zeit amtierenden
Moderation. Sie kann diese Mailingliste morgen früh einstellen, ohne
irgendjemanden zu fragen.
> Das "Recht", welches du in guter Absicht der Moderation per Regel
> einräumen willst, hat sie schon.
Das Recht zur Veröffentlichung von Einsprüchen hat sie zur Zeit
*nicht*, wenn der Einspruchsführer die Veröffentlichung untersagt.
> Und zusätzliche Regeln für den *Mail*eingang gehören IMHO
> allerhöchstens in ein internes Richtkonzept der Moderatoren.
> Dazu kann es nur eine Empfehlung sein.
Solange diese Mail ein formal korrekter Einspruch im Sinne der
Einrichtungsregeln ist, ist es nicht einfach dem internen Konzept der
Moderation überlassen, was damit geschieht.
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Rolf Krahl
>> diese Entscheidung treffen zu können.
>
> Die Moderation entscheidet über Postings in dana und über Einsprüche.
> Beides _allein_ und nach den derzeitigen Regeln.
Sie entscheidet aber nach geltenden Regeln nicht darüber, ob sie
Einsprüche veröffentlichen darf.
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Andreas Barth
> Rolf Krahl schrieb
>> Nach dieser Änderung sind nur noch Einsprüche möglich, die als Posting
>> nach de.admin.news.annouce eingereicht werden. Eine einfache E-Mail
>> an die Moderation reicht nicht mehr.
> Das impliziert allzuleicht, daß jeder Bockmist veröffentlicht werden
> soll. Natürlich "unzensiert", also ein wenig gesülz über einen
> vermeintlichen oder berechtigten Einspruchsgrund und hintendran die
> Message an's de.ALL - Usenet.
>
> Das darf's nicht sein.
Äh, das ist doch jetzt auch schon möglich. Es gibt nur einen
einzigen Fall, wo die dana-Moderation zur Veröffentlichung
verpflichtet ist, und das ist im Falle der Neuwahlregeln. An
allen anderen Stellen ist eine Veröffentlichung "nur" aufgrund
der Fairneß-Regeln notwendig.
Andi
--
Werden bei "NT Server" die Turnschuhe eigentlich mitgeliefert?
Jens Dittmar in de.comp.os.unix.discussion
Jonas Luster
> sind nicht viel wert. Mir wäre eine größere Verbindlich-
> keit der Regeln daher lieber -- die kann man aber nicht
> durch eine Regeländerung erreichen, sondern höchstens
> durch entsprechendes Umdenken in der Moderation.
Du bist süß. "Die Moderstion ist böse und will uns alle nach Lust und
Laune verarschen."
Get a life.
jonas
Tjark Weber
> In Artikel <80kqa0$112u4$2...@fu-berlin.de>
> schrieb "Tjark Weber" <Tj...@uni-oldenburg.de>:
> >
> > Die Formulierung "Gebot der allgemeinen Fairness" stellt
> > ganz einfach einen Freibrief für die Moderation dar,
> > Einsprüche nach Lust und Laune zu entscheiden. Damit würde
> > sie sich dann auch endlich regelkonform verhalten :-).
>
> Ähem, Du solltest mal die die Regeln in der aktuell gültigen
> Fassung lesen. Dort steht (sinngemäß): Einsprüche *werden*
> nach Lust und Laune von der Moderarion entschieden.
Ich würde eher sagen: In den Regeln steht dazu bisher wenig
bis gar nichts. Ob die Moderation deswegen die Freiheit hat,
Einspüche nach Lust und Laune zu entscheiden statt nach
Regelwerk, ist eine Frage, die hier immer wieder für
Diskussionsstoff sorgt.
Euer Vorschlag soll nun aber explizit in den Regeln
festschreiben, dass sich die Moderation auch auf das sehr
subjektive Kriterium der "allgemeinen Fairness" berufen
darf. Zum einen bräuchte man dafür keine Regeländerung
(wie du selber schreibst, entscheidet die Moderation
schon jetzt nach "Lust und Laune").
Zum anderen halte ich dies aber auch grundsätzlich für
einen falschen Weg. Regeln, die regelmäßig durch
Einspruchsentscheide umgangen oder ausgehebelt werden,
sind nicht viel wert. Mir wäre eine größere Verbindlich-
keit der Regeln daher lieber -- die kann man aber nicht
durch eine Regeländerung erreichen, sondern höchstens
durch entsprechendes Umdenken in der Moderation.
Wenn du also schreibt, dass eure Formulierung nur die
gängige Praxis wiedergeben soll, dann kann mir diese
Regeländerung kaum besser gefallen als die gängige
Praxis.
Andererseits macht es aber in der Tat wenig Sinn,
Einsprüche nur aufgrund expliziter Regelverstöße
zuzulassen. Auch Dinge, die nicht geregelt sind,
können in dan* -- da die Regeln keinen vollständigen
Verbotskatalog darstellen wollen -- einen Einspruchs-
grund darstellen.
Vielleicht wäre ich mit der Formulierung schon
zufrieden, wenn ich wüsste, dass die Moderation im
"Gebot der allgemeinen Fairness" nichts sieht, was
den Regeln (auch nur punktuell) widerspricht,
sondern etwas, was _durch diese definiert wird_.
Die letzten Einspruchsentscheide haben mich aber
eher vom Gegenteil überzeugt.
>Unser Vorschlag soll hier nichts ändern.
Schade eigentlich.
Grüße,
Tjark
Mark Obrembalski
> Eine Moderation bestimmt, was in einer moderierten Gruppe
> gepostet wird.
Faktisch weitgehend ja, von den Regeln her nicht unbedingt.
> In einer moderierten Gruppe erscheinen nur Postings, die von
> der Moderation dort für sinnvoll gehalten werden.
Das wäre bei manchen Gruppen für mich ein wichtiger Grund eine Neuwahl der
Moderation in die Wege zu leiten. d.a.n.a. gehört zu diesen Gruppen.
> Niemand außer der Moderation hat einen Anspruch auf das Erscheinen
> eines Postings in einer moderierten Gruppe.
So? Je nach Moderationsregeln aber schon.
Love and Peace,
Mark
--
Aktuelle Gesetzestexte im WWW:
http://www.uni-oldenburg.de/~markobr/Gesetze.html
oder
http://www.rechtliches.de/ (Weiterleitung)
Tjark Weber
> >>>>>> According to Tjark Weber:
>
> > [...] Mir wäre eine größere Verbindlichkeit der
> > Regeln daher lieber -- die kann man aber nicht durch
> > eine Regeländerung erreichen, sondern höchstens durch
> > entsprechendes Umdenken in der Moderation.
>
Das weißt du doch nicht ... :-).
> "Die Moderstion ist böse und will uns alle nach Lust und
> Laune verarschen."
Nö. Die Moderation besteht aus Ehrenamtlichen, die sich
sicherlich viel Mühe geben, ihren Job so zu machen, wie
sie es für richtig halten.
Aber es gibt unterschiedliche Meinungen darüber, was wohl
"richtig" sein könnte. Nur deswegen sind Abstimmungen und
Wahlen doch überhaupt erforderlich.
Ich behaupte also weder, dass die Moderation "böse" ist,
noch, dass sie irgendjemanden "verarschen will". Ich sage
nur: Ihre Auffassung, die Regeln wären nicht bindend,
gefällt mir nicht. Und logischerweise gefällt mir dann
auch eine Festschreibung dieser Auffassung in den Regeln
nicht.
Selbstverständlich ist es legitim, wenn man -- so wie du,
möglicherweise auch wie die Mehrheit der hiesigen
Regulars -- anderer Meinung ist. Diese Gruppe ist aber
der richtige Ort zur Diskussion über diese Frage.
> Get a life.
Danke, kein Bedarf ;-).
Grüße,
Tjark
Ina Reichel
> Du hast jetzt einen einfachen Fall konstruiert, der dazu auch noch
> nicht einmal hilfsweise oder versuchsweise geheilt wurde. Jeder weiß
> da intuitiv, daß was korrigiert werden muß, selbst wenn nicht explizit
> auf die "Gleichheit der Wahl" abgestellt wird.
Blaetter bitte im Thread weiter hoch. Es ging mir urspruenglich um ein
Argument gegen die Forderung von Tjark, dass alle Einsrueche gepostet
werden muessen. Das hielt ich, aus den angefuehrten Gruenden fuer
unsinnig.
Cheers
Ina
--
Ina Reichel rei...@slac.stanford.edu
"In the quiet of the night let our candle always burn
let us never lose the lessons we have learned." B.M. 1976
Rolf Zweifel
>
> Argument gegen die Forderung von Tjark, dass alle Einsrueche gepostet
> werden muessen. Das hielt ich, aus den angefuehrten Gruenden fuer
> unsinnig.
ACK.
Das Kriterium "erzählt (der Einspruch) was neues?"
gefällt mir immer besser.
--
Rolf^2
Tjark Weber
> [...] Es ging mir urspruenglich um ein Argument gegen
> die Forderung von Tjark, dass alle Einsrueche gepostet
> werden muessen.
Also, in <80c6rl$pibj$2...@fu-berlin.de> habe ich
eigentlich nur "ähnlich wie bei RfDs und CfVs"
gefordert ... die werden ja auch nicht gepostet,
wenn schon ein RfD zum selben Thema vorliegt.
> Das hielt ich, aus den angefuehrten Gruenden fuer
> unsinnig.
Wäre es auch.
Grüße,
Tjark
Utz Pflock
> Nach den zur Zeit gültigen
> Regeln ist so ziemlich alles, was die Moderation per Mail erreicht
> und das Wort "Einspruch" trägt ein formal zulässiger Einspruch.
Was spricht dagegen, wenn man aus dieser Tatsache keinen
(äußerlich wahrnehmbaren) Handlungszwang für die Moderation
ableitet?
> Ich will
> diese formalen Anforderung soweit erhöhen, daß eine sinnvolle
> öffentliche Diskussion des Einspruches möglich wird.
Das sollte der Moderation schon freistehen, ob sie so eine
Diskussion anregen will, oder nicht. Es ist ja kein Geheimniss,
daß es Leute gibt, die nichts besseres zu tun haben, als mit
Vorliebe die dana-Moderatoren in X-"sinnvolle öffentliche
Diskussionen"/Nomicrunden zu verwickeln.
> Außerdem hat
> dies den erwünschten Nebeneffekt, daß die Moderation dann weitere
> formale Anforderungen an Einsprüche stellen kann.
In dem Fall wäre es ein _muß_. Es soll doch durchaus möglich sein,
die Moderation per Mail auf eine (vermeintliche/mögliche) Ungereimtheit
aufmerksam zu machen.
Wenn derjenige, der so etwas bemerkt ein formell als Einspruch
ausformuliertes Posting senden muß, wird er eher abgeschreckt, überhaupt
was zu sagen. Das soll ja nicht sein.
>> Meinst du es macht allzuviel Sinn etwas in die Regel zu schreiben,
>> was letztlich _vor_ dem Posten von der Moderation entschieden wird?
>
> Muß ich diesen Satz jetzt verstehen?
Nein ;-)
Angenomme es geht kein Einspruch per Mail, sondern per Telefon ein
Hinweis ein, der einem Einspruch gleichkommt und die Moderation
bemerkt einen ernsthaft den Netzwillen verzerrenden Mangel bei einer
Wahl, dann kann sie von sich aus dennoch einen Entscheid in dana
Posten.
Umgekehrt kann etwas als Posting formell ein Einspruch sein, in dem
(angeblich) eine Stimme nicht gewertet wurde, wobei das Posting mehr
oder minder als Werbung, Hetze oder sonstwas für ein Müll formuliert
ist.
Da will ich kein Posting, keine Begrüundung und (im Hintergrund) eine
Entscheidung "Mülltonne" in dana sehen.
> Das Recht zur Veröffentlichung von Einsprüchen hat sie zur Zeit
> *nicht*, wenn der Einspruchsführer die Veröffentlichung untersagt.
harrassing mail will be...<murmel> ;-)
>> Und zusätzliche Regeln für den *Mail*eingang gehören IMHO
>> allerhöchstens in ein internes Richtkonzept der Moderatoren.
>> Dazu kann es nur eine Empfehlung sein.
>
> Solange diese Mail ein formal korrekter Einspruch im Sinne der
> Einrichtungsregeln ist, ist es nicht einfach dem internen Konzept der
> Moderation überlassen, was damit geschieht.
Im Sinne, "sie soll diesen Einspruch bearbeiten" - ja.
Mit Veröffentlichen hat das nichts zu tun.
Die formelle Anforderung der Form eines Postings impliziert so eine
Veröffentlichung wesentlich mehr.
Auffallend ist, daß solche formellen Probleme ohnehin nur ein und
dieselben Einsprucherhebenden haben. Insofern kann ich den von dir
angegangenen Trend (richtung Einspurchsformular) sehr wohl verstehen ;-)
Utz Pflock
Mark Obrembalski schrieb
>> Niemand außer der Moderation hat einen Anspruch auf das Erscheinen
>> eines Postings in einer moderierten Gruppe.
>
> So? Je nach Moderationsregeln aber schon.
Also in einem Hypothetischen Fall, in dem zB die dana-Moderation das
Posten eines "ansonsten korrekten" Results (nicht zu verwechseln mit
nicht Anerkennen des Results) ablehenen würde und man das Result mit
cc an pub...@dana.de nochmals an sie mailt und nach 10 bis 14 Tagen in
alle Gruppen (ohne dana) postet mit dem Hinweis, daß die einfach nicht
wollen, dann könnte sich eine Mehrheit davon überzeugen, daß da was
nicht korrekt läuft.
Bei Moderationen, die nach thematischem Ontopic in einem Fachgebiet
entscheiden müssen, wäre allein die Feststellung solcher Fälle von
eindeutigem Ontopic gar nicht so einfach. Dann jedoch liefe es letztlich
auf ein komplettes Ablehnen der jeweiligen Moderation heraus, nicht
auf irgend eine Überinstanz, die dann in "fremden" Gruppen Approved.
In den darauf eventuell folgenden ~ 2 Monaten eines Abwahlverfahrens
würde man eine noch so schlechte Moderation dulden.
Bei gewählten Moderatoren, mit deren Mitgliedern man schon Monate
oder Jahre diskutiert, besteht so eine Gefahr eines Sinneswandels
jedoch eher nicht.
Im konkreten Fall gab es die Möglichkeit
Einspruch +| Entscheid +| Begründung posten oder nicht zu posten.
Die Moderation sollte den Einspruch bearbeiten - ja. Alles was
darüber hinausgeht dient jedoch eher dem Vorbeugen gegenüber
irgenwelchem Mißtrauen. Sowas kann gelegentlich sinnvoll sein,
ist IMHO jedoch mit *gelegentlich* auch völlig ausreichend.
Ein "Recht" auf irgendein Posting - weder ein durchgelassenes noch
ein von der Moderation verfasstes - besteht dabei keines.
Utz Pflock
>> Die Moderation entscheidet über Postings in dana und über Einsprüche.
>> Beides _allein_ und nach den derzeitigen Regeln.
>
> Sie entscheidet aber nach geltenden Regeln nicht darüber, ob sie
> Einsprüche veröffentlichen darf.
Abgesehen davon, daß es sich vermutlich wieder um ein und denselben
Einspruchserheber handelt, das muß sie ja auch gar nicht.
"Es gab einen Einspruch betreffend <Sachverhalt> den wir für
begründet halten und.... bla blub" reicht doch für das weitere
Vorgehen völlig aus.
Utz Pflock
[Einsprüche nicht veröffentlichen]
> Äh, das ist doch jetzt auch schon möglich. Es gibt nur einen
> einzigen Fall, wo die dana-Moderation zur Veröffentlichung
> verpflichtet ist, und das ist im Falle der Neuwahlregeln. An
> allen anderen Stellen ist eine Veröffentlichung "nur" aufgrund
> der Fairneß-Regeln notwendig.
Ich bezog mich auf die vorgeschlagene Form, daß Einsprüche als
Postings an die Moderation gehen müssten.
Die Erwartungshaltung, daß diese Einsprüche dann auch veröffentlicht
werden _müssen_ sehe ich dabei steigen.
Und _das_ soll's nicht sein ;-)
Adrian Suter
>Ich behaupte also weder, dass die Moderation "böse" ist,
>noch, dass sie irgendjemanden "verarschen will". Ich sage
>nur: Ihre Auffassung, die Regeln wären nicht bindend,
>gefällt mir nicht.
Um "bindend" oder "nicht bindend" geht es gar nicht.
Die Einrichtungsregeln haben einen - und nur einen - Daseinszweck: der
Fairness zu dienen. Wenn sie dies nicht tun, dann erfüllen sie schlicht
nicht den Zweck, um dessentwillen sie da sind, und verlieren damit ihre
Daseinsberechtigung.
Insofern ist das Gebot der allgemeinen Fairness den Einrichtungsregeln in
jedem Fall übergeordnet - ob das nun explizit so in den Regeln drinsteht
oder nicht.
Adrian
Adrian Suter
>Regeln, die regelmäßig durch
>Einspruchsentscheide umgangen oder ausgehebelt werden,
>sind nicht viel wert.
Aus welcher Passage des Neuvorschlages schliesst Du, dass dies möglich sein
soll?
Adrian
Adrian Suter
>>>>> Keinesfalls. Nach der alten Fassung waren Einsprüche nur infolge von
>>>>> Verletzungen der Einrichtungsregeln denkbar
>>>>
>>>>Aus welcher Passage der Einrichtungsrichtlinien schließt Du das?
>>>
>>>Warum existiert das Instrument des Einspruchs? Welchem Zweck dient es?
>>
>>Um die Fairness der Abstimmungen zu garantieren.
>
>Definiere Fairness.
Ich überleg's mir.
Inzwischen könntest Du ja die Frage beantworten, aus welcher Passage der
Einrichtungsregeln Du schliesst, dass Einsprüche nur infolge von
Verletzungen der Einrichtungsregeln denkbar seien.
Adrian
Adrian Suter
>> Da allerdings in letzter Zeit ganz offensichtliche Regelverstöße ohne
>> Konsequenz bleiben, weil sie dem berühmten "Geist der Regeln" nicht
>> entgegenstehen, frage ich mich, wieso man umgekehrt nicht gegen etwas,
>> daß dem *Wortlaut* der Regeln genügt, ihrem "Geist" aber widerspricht,
>> Einspruch erheben dürfte.
>
>Konsequenz: Regeln sind irrelevant.
Non sequitur.
>Allein der Geist der Regeln
>bzw. die Auffassung der Moderation zählen.
Woher Du so urplötzlich das "Allein" nimmst, ist mir mehr als schleierhaft.
>Ich möchte erneut meinen Vorschlag aus <80c8gp$q6h9$1...@fu-berlin.de>
>zur Diskussion stellen. Vielleicht bei gleichzeitiger Umbenennung von
>de.admin.news.regeln in de.admin.news.geist-der-regeln? ;
Geht nicht, dann würde die Gruppe ja ebenfalls dang heissen.
Adrian
Rolf Krahl
schrieb "Tjark Weber" <Tj...@uni-oldenburg.de>:
> Rolf Krahl schrieb in Nachricht
>> In Artikel <80f7c2$sfm5$1...@fu-berlin.de>
>> schrieb "Tjark Weber" <Tj...@uni-oldenburg.de>:
>> >
>> > [...] wer ist dann "the person(s) who wished"
>> > das _Posting_ "to be sent" ?
>>
>> Niemand. [...]
>
> Erstaunlich. Postings tauchen jetzt schon von ganz
> alleine auf?
Wer sagt, das sie überhaupt auftauchen? Der Einspruch, über den in
<entscheidung-einspruch-d...@dana.de> entschieden
wurde ist offenbar nie gepostet worden.
Wenn nicht einmal der Autor selbst einen Einspruch veröffentlichen
will, dann hat in der Tat offensichtlich niemand ein Interesse an
seiner Veröffentlichung. Dann sollte IMHO ein solcher Einspruch auch
nicht veröffentlicht werden. Die derzeitigen Regeln verlangen aber
von der Moderation, sich mit Einsprüchen zu befassen, an denen
scheinbar niemand, nicht einmal der Einspruchsführer selbst, ein
Interesse hat. Diese Situation ist bestenfalls bizarr und deshalb
will ich sie ändern.
>> Der Name des Autors eines Postings steht im From. Ich
>> würde mich anstelle der Moderation zumindest weigern,
>> unter meinem Namen fremde Texte zu veröffentlichen,
>> die nicht einmal der wirkliche Autor unter seinem
>> Namen veröffentlichen mag.
>
> Mich stört fremder Unsinn in meinen Postings nicht, so
> lange "xyz schrieb:" davorsteht [1]. -- Wenn die
> Moderation dazu nicht bereit ist, muss sie auf das
> Posten von Einspruchsmails halt verzichten.
Das ist Deine Sache. Ich für mein Teil bin nur dann bereit, fremde
Zitate in meine Postings zu nehmen, wenn mir dies sinnvoll erscheint,
etwa weil ich mich selbst darauf beziehen möchte. Die Forderung, die
Moderation solle fremde Texte unter ihrem Namen zu veröffentlichen und
sei es als Zitat, ohne das ein Moderationsmitglied ein eigenes
Interesse an der Veröffentlichung hat, halte ich für völlig
inakzeptabel. Insbesondere dann, wenn der Autor selbst es ablehnt
diese Texte unter seinem Namen zu veröffentlichen.
>> [...] Diese Entscheidung [ob ein Artikel zu posten ist]
>> wird in dana im Wesentlichen nach den bereits genannten
>> Kriterien (formal als Artikel verwendbar, on-topic,
>> relevant, ...) getroffen. Dies gilt für RfDs, CfVs und
>> alles was in dana erscheint und ich sehe kein Problem
>> darin, daß dies auch für Einsprüche gelten soll.
>
> Gut, dann sind wir uns in diesem Punkt einig.
Schön!
> Ich habe
> dazu nur noch eine Anmerkung: Wenn die Moderation von
> (vermutlichen) Regelverstößen durch einen Einspruch
> erfährt, den sie aus formalen Gründen (RfC-Verstoß, kein
> Realname o.ä.) zurückweist, dann sollte sie der Sache an
> sich IMHO trotzdem nachgehen. Aber das ist im Anschluss an
> den Entscheid zum de.comm.mobil.geraete.siemens-Einspruch
> hier ja schon diskutiert worden.
Zustimmung.
>> Solange die Einspruchsfrist noch läuft kann das Ergebnis (nach
>> beiden Versionen der Regel) noch garnicht gültig sein, denn es
>> könnte ja jederzeit ein Einspruch eingelegt werden, der die
>> Gültigkeit des Ergebnisses anzweifelt.
>
> Richtig. Während die Einspruchsfrist läuft, ist ein Ergebnis
> "noch nicht gültig".
>
> Die Frage ist aber, wann ein Ergebnis "ungültig" sein kann. IMHO
> nur, wenn einem Einspruch stattgegeben wurde.
Richtig. Man könnte allenfalls noch diskutieren, ob die Moderation
auch ohne vorliegen eines formalen Einspruches handeln darf. Ich
denke (zumindest innerhalb der Einspruchsfrist) ja. Aber diese Frage
ist von unserer Regeländerung nicht berührt, braucht hier also nicht
geklärt zu werden.
> In den jetzigen Regeln steht dies mehr oder weniger explizit
> drin:
>
>: Wird nicht innerhalb einer Woche Einspruch gegen das Ergebnis
>: eingelegt, so ist die Wahl gültig.
>
> In eurem Vorschlag steht es dagegen nicht mehr so deutlich.
> Oder?
Dann bitte ich Dich noch einmal mir Deine Interpretation unseres
Textes zu erläutern, insbesondere wo Du hier einen sachlichen
Unterschied zu den aktuell geltenden Regeln siehst. Ich sehe in
diesem Punkt nämlich keinen Unterschied.
Ich habe mich ehrlich bemüht, Deine Ausführungen hierzu aus
<80f7c2$sfm5$1...@fu-berlin.de> zu verstehen und es ist mir scheinbar
nicht gelungen. (Dabei studiere ich Mathematik und bin daher von Haus
aus gewohnt durchaus auch komplexe Argumentationen nachzuvollziehen,
solange sie auf den Regeln der Logik aufbauen.)
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Tjark Weber
Aus dem Begriff "Gebot der allgemeinen Fairness". Ich
habe die Befürchtung, dass dieser Begriff dazu genutzt
(missbraucht?) werden könnte, Einspruchsentscheide zu
begründen, die den Regeln widersprechen.
Ob dies tatsächlich "regelmäßig" erfolgen würde, ist
natürlich eine andere Frage, die sich ohne Kristallkugel
wohl kaum beantworten lässt -- immerhin wäre es aber
denkbar.
Grüße,
Tjark
Tjark Weber
> [Zur (Nicht-)Veröffentlichung von Einsprüchen]
Noch einmal: Nach den jetzigen Regeln ist jede Veröffentlichung
durch den Einspruchsführer optional. Viel mehr habe ich dazu
eigentlich nicht zu sagen.
> > Die Frage ist aber, wann ein Ergebnis "ungültig" sein kann. IMHO
> > nur, wenn einem Einspruch stattgegeben wurde.
>
> Richtig. Man könnte allenfalls noch diskutieren, ob die Moderation
> auch ohne vorliegen eines formalen Einspruches handeln darf. Ich
> denke (zumindest innerhalb der Einspruchsfrist) ja.
IMHO nein. Der Unterschied ist aber ohnehin nebensächlich - vorher
einen Einspruch einzulegen, sollte einem Mitglied der Moderation
noch gerade möglich sein, wenn diese handeln will.
> Aber diese Frage ist von unserer Regeländerung nicht berührt,
> braucht hier also nicht geklärt zu werden.
Doch, gerade da sah ich den Unterschied. Ist aber egal - zum einen
war meine Interpretation des vorgeschlagenen Regeltextes (auch IMHO)
halbwegs abwegig, zum anderen ist es wie gesagt nebensächlich.
Grüße,
Tjark
Tjark Weber
> Die Einrichtungsregeln haben einen - und nur einen - Daseinszweck: der
> Fairness zu dienen. Wenn sie dies nicht tun, dann erfüllen sie schlicht
> nicht den Zweck, um dessentwillen sie da sind, und verlieren damit ihre
> Daseinsberechtigung.
Nach meinem Verständnis definieren erst die Regeln, was fair ist. Selbst
wenn in den Regeln stünde, dass Adrian Suter nicht abstimmen darf: Dann
würde ich das zwar für ausgesprochen unfair halten (und regelmäßig einen
RfD zur Änderung einbringen), aber nichtsdestotrotz wären Stimmen von dir
ungültig.
> Insofern ist das Gebot der allgemeinen Fairness den Einrichtungsregeln in
> jedem Fall übergeordnet - ob das nun explizit so in den Regeln drinsteht
> oder nicht.
Insofern wird das Gebot der allgemeinen Fairness -- sofern es darüber
hinausgeht, was _jeder einzelne_ für fair hält -- vor allem durch die
Regeln bestimmt.
Grüße,
Tjark
Tjark Weber
>
> >> Da allerdings in letzter Zeit ganz offensichtliche Regelverstöße ohne
> >> Konsequenz bleiben, weil sie dem berühmten "Geist der Regeln" nicht
> >> entgegenstehen, frage ich mich, wieso man umgekehrt nicht gegen etwas,
> >> daß dem *Wortlaut* der Regeln genügt, ihrem "Geist" aber widerspricht,
> >> Einspruch erheben dürfte.
> >
> >Konsequenz: Regeln sind irrelevant.
>
> Non sequitur.
Wenn "Regelverstöße ohne Konsequenz bleiben" und "etwas, das dem Wortlaut
der Regeln genügt", für unzulässig erklärt werden kann, welche Relevanz
haben die Regeln denn dann noch?
Oder wollte Michael nur darauf hinaus, dass nicht alles, was (IMHO)
"unfair" wäre, in den Regeln auch explizit verboten wird? Dies ist ja
in der Tat so, so dass eine Beschränkung nur auf Regelverletzungen als
Einspruchsgrund tatsächlich etwas unglücklich wäre. Bleibt die Frage,
ob man "Gebot der allgemeinen Fairness" nicht durch einen Begriff
ersetzen kann, der definitiv nicht im Widerspruch zu den Regeln
steht. À la "Regeln und deren Auslegung" ...
> > Allein der Geist der Regeln bzw. die Auffassung der Moderation
> > zählen.
>
> Woher Du so urplötzlich das "Allein" nimmst, ist mir mehr als
> schleierhaft.
Na ja, das fiel mir halt gerade so ein ;-). Aber im Ernst: In den
Fällen, in denen sich Wortlaut und "Geist" der Regeln widersprochen
haben -- sofern das überhaupt möglich ist --, scheinen die letzten
Moderationen eher zur Berücksichtigung des "Geistes" tendiert zu
haben. Jedenfalls stünde es der Moderation künftig frei, beliebige
laut Regeln explizit erlaubte Handlungen mit der Begründung, dass
diese gegen den Geist der Regeln verstoßen hätten, für unzulässig
zu erklären.
Grüße,
Tjark
Rolf Zweifel
>
> Nach meinem Verständnis definieren erst die Regeln, was fair ist.
Diesen Anspruch erhebt das Regelwerk selbst aber nicht,
schon gar nicht alleinvertreterisch.
>> Insofern ist das Gebot der allgemeinen Fairness den Einrichtungsregeln in
>> jedem Fall übergeordnet - ob das nun explizit so in den Regeln drinsteht
>> oder nicht.
Richtig. "Diese Einrichtungsregeln stehen nicht über der Fairness";-
> Insofern wird das Gebot der allgemeinen Fairness -- sofern es darüber
> hinausgeht, was _jeder einzelne_ für fair hält -- vor allem durch die
> Regeln bestimmt.
Das ist halbwegs akzeptabel, sofern man "Regeln"
als Summe aus geschriebenen und ungeschriebenen Regeln
begreift.
Die geschriebenen Regeln erheben ja nicht mal Anspruch auf
Vollständigkeit und Detailkompetenz. Sehr viel Verfahrens-
'regelung' ist einfach ungeschriebener Usus.
Die Prämisse Fairness kann also nur das übergeordnete Ziel
sein, das es möglichst nah zu erreichen gilt. Usus ist dann
ein Verhalten, das keinen Anlaß zur Klage gab, und geschriebene
Regeln sind Sammlungen bewährten Usus.
Die Abbildung von Fairness ist nicht die Fairness schlechthin.
--
Rolf^2
Tjark Weber
> Tjark Weber wrote:
> >
> > Nach meinem Verständnis definieren erst die Regeln, was
> > fair ist.
>
> Diesen Anspruch erhebt das Regelwerk selbst aber nicht,
> schon gar nicht alleinvertreterisch.
Alleinvertreterisch nicht, das ist richtig. Aber was ist denn
in deinen Augen der Sinn der Regeln, und welche andere
Möglichkeit siehst du, Fairness zu definieren, als über die
Regeln und deren Auslegung?
> [...]
>
> Die Prämisse Fairness kann also nur das übergeordnete Ziel
> sein, das es möglichst nah zu erreichen gilt.
Es gibt nicht "die Fairness", die unabhängig von den Regeln
existiert und durch diese nur noch in Worte gefasst werden
müsste. Du hältst dieses, ich halte jenes für fair. Die
Regeln formulieren einen Kompromiss, den die Mehrheit für
fair hält.
Grüße,
Tjark
Rolf Krahl
schrieb "Tjark Weber" <Tj...@uni-oldenburg.de>:
>> vorliegen eines formalen Einspruches handeln darf. Ich denke
>> (zumindest innerhalb der Einspruchsfrist) ja.
>
> IMHO nein. Der Unterschied ist aber ohnehin nebensächlich - vorher
> einen Einspruch einzulegen, sollte einem Mitglied der Moderation
> noch gerade möglich sein, wenn diese handeln will.
Eben. Und genau aus diesem Grund, halte ich die Forderung, ein
Moderationsmitglied müsse erst selbst Einspruch einlegen, ehe die
Moderation bei Unregelmäßigkeiten tätig werden darf, für einen
überflüssigen bürokratischen Akt, der inhaltlich nichts austrägt und
den wir uns deshalb auch sparen können.
Ein Einspruch dient ja dazu, die Moderation auf einen Fehler
aufmerksam zu machen und nachdrücklich aufzufordern tätig zu werden.
Wenn die Moderation aber bereits den Fehler bereits bemerkt hat und
auch bereit ist tätig zu werden, dann ist der Einspruch IMHO
entbehrlich.
>> Aber diese Frage ist von unserer Regeländerung nicht berührt,
>> braucht hier also nicht geklärt zu werden.
>
> Doch, gerade da sah ich den Unterschied. Ist aber egal - zum einen
> war meine Interpretation des vorgeschlagenen Regeltextes (auch IMHO)
> halbwegs abwegig, zum anderen ist es wie gesagt nebensächlich.
Na denn können wir uns wohl darauf einigen, daß unser Vorschlag in
diesem Punkt ok ist, oder?
--
Rolf Krahl <rolf....@gmx.net>
Rolf Zweifel
>
> Alleinvertreterisch nicht, das ist richtig. Aber was ist denn
> in deinen Augen der Sinn der Regeln, und welche andere
> Möglichkeit siehst du, Fairness zu definieren, als über die
> Regeln und deren Auslegung?
Es ist der Umkehrschluß, der nicht funktioniert!
Die (geschriebenen) Regeln sollen zwar ein faires Verfahren
garantieren, aber ein Verfahren ist nicht allein schon dadurch
bereits fair, weil es den (geschr.) Regeln nicht zuwiderläuft.
Beispiel: Der babeleske HELO-Hickhack.
Ein Wahlleiter könnte hergehen und technische Hürden aufbauen,
womöglich irgendwie RFC-konform, und so den Kreis der
Wahlberechtigten defakto _einschränken_ ("in der Lage Mail beim
Wahlleiter einzuliefern").
Die (geschr.) Regeln sagen dazu nichts Konkretes,
ergo wäre ein Einspruch unzulässig, weil kein Regelverstoß vorliegt!
>> Die Prämisse Fairness kann also nur das übergeordnete Ziel
>> sein, das es möglichst nah zu erreichen gilt.
>
> Es gibt nicht "die Fairness", die unabhängig von den Regeln
> existiert und durch diese nur noch in Worte gefasst werden
> müsste. Du hältst dieses, ich halte jenes für fair. Die
> Regeln formulieren einen Kompromiss, den die Mehrheit für
> fair hält.
Irgendwo richtig, aber es gibt halt neben den geschriebenen und
mehrheitlich beschlossenen Regeln noch allerlei _geübte_ und
_akzeptierte_ Praxis.
Die geschriebenen Regeln sind also *nicht* alles.
Ein Verstoß gegen die (ungeregelte) Praxis kann genauso
Empörung, Unfrieden und Verletzung allgemeinen Fairnessempfindens
auslösen. Also muß man auch Einsprüche darauf gründen können.
Einspruch heißt ja nicht bereits Stattgeben, sondern jemand
macht seinem Empfinden Luft und wird in danr in derselben verrissen
oder erhält Zuspruch, jedenfalls kann das allgemeine Fairness-
empfinden bei der Gelegenheit auch ohne Abstimmung "gemessen" werden.
Eine Fixierung auf die geschriebenen Regeln in Sachen Fairness
wäre IMHO eine Verarmung an (Streit-)Kultur.
Jetzt ist noch die Frage, ob es überhaupt geregelt werden muß,
aufgrund von was ein Einspruch (nur bei Regelverstoß oder bei
allg. Fairnessverletzung) ergehen muß:
IMHO genügt es, dies eben _nicht_ näher zu definieren, weil sonst
per Regel ein Nebenkriegsschauplatz geschaffen wird und dann um die
Akzeptanz des Einspruchs anstatt die des Results gerungen werden
muß. (BTW: Diesen Nebenkriegsschauplatz halte ich aber auch nicht
für vorboten und in schon dagewesenen Fällen manchmal für
angemessen, weil z.B. das Verlangen nach Effekt und nicht nach
Fairness der erkennbare Sinn eines Einspruchs war.)
Gewisse formale Anforderungen an einen Einspruch
wie Realname ("mit seinem guten Namen") und Postingerlaubnis
(offene Diskussion ermöglichen) halte ich dagegen für produktiv
hinsichtlich Akzeptanz in die eine oder andere Richtung.
--
Rolf^2
Tjark Weber
>
> [Ergebniskorrekturen ohne Einspruch]
Ich stimme dir nicht zu, aber da das nicht Gegenstand
dieses RfDs ist, koennen wir die Diskussion darueber
von mir aus auf unbestimmte Zeit verschieben. (Nein,
ich will mich nicht druecken -- aber andere Dinge
sind mir wichtiger.)
> [...]
>
> Na denn können wir uns wohl darauf einigen, daß unser Vorschlag in
> diesem Punkt ok ist, oder?
Ja.
Gruesse,
Tjark
Tjark Weber
> [...]
>
> Die (geschriebenen) Regeln sollen zwar ein faires Verfahren
> garantieren, aber ein Verfahren ist nicht allein schon dadurch
> bereits fair, weil es den (geschr.) Regeln nicht zuwiderläuft.
Richtig. Aber ein Verfahrenspunkt, der dem Wortlaut der
(geschriebenen) Regeln entspricht, kann IMHO nicht "unfair"
sein. (Spontanes Beispiel: Ein neuer CfV unmittelbar nach einem
Wahlabbruch.) Trotzdem waere es kuenftig moeglich, auch dagegen
Einspruch einzulegen, mit der Begruendung, das Gebot der
allgemeinen Fairness waere verletzt worden.
> [...]
>
> Ein Verstoß gegen die (ungeregelte) Praxis kann genauso
> Empörung, Unfrieden und Verletzung allgemeinen Fairnessempfindens
> auslösen. Also muß man auch Einsprüche darauf gründen können.
Ack. Die Formulierung "Gebot der allgemeinen Fairness" ist IMHO
aber zu schwammig. "Ungeregelte Praxis" waere inhaltlich schon
brauchbarer, klingt aber leider nicht so schoen. Das Hauptproblem,
das ich mit dem "Gebot der allgemeinen Fairness" habe, ist die
Tatsache, dass dieser Begriff so unbestimmt ist, dass man mit ihm
_beliebige_ Einsprueche (bzw. Entscheide) begruenden koennte.
> [...]
>
> Jetzt ist noch die Frage, ob es überhaupt geregelt werden muß,
> aufgrund von was ein Einspruch (nur bei Regelverstoß oder bei
> allg. Fairnessverletzung) ergehen muß:
>
> IMHO genügt es, dies eben _nicht_ näher zu definieren [...]
Also lassen wir es doch ganz weg. In den jetzigen Regeln wird
das ja auch nicht naeher ausgefuehrt.
Ich hatte an anderer Stelle schon einmal
: Wird nicht innerhalb einer Woche Einspruch gegen das Ergebnis
: eingelegt, so ist die Wahl gültig. Einsprüche sind bei der
: Moderation zur Veröffentlichung in de.admin.news.announce
: einzureichen. Diese entscheidet über die eingereichten
: Einsprüche, woraufhin das ggf. korrigierte Ergebnis gültig wird.
als neuen Regeltext vorgeschlagen. Wie waere es denn damit?
Die Veroeffentlichungspflicht ist drin, und ansonsten orientiert
sich dieser Text sehr stark an den jetzigen Regeln.
Gruesse,
Tjark
Michael Ottenbruch
> Adrian Suter schrieb in Nachricht ...
> > "Tjark Weber" <Tj...@uni-oldenburg.de> scripsit:
> >
> > > Regeln, die regelmäßig durch Einspruchsentscheide
> > > umgangen oder ausgehebelt werden, sind nicht viel
> > > wert.
> >
> > Aus welcher Passage des Neuvorschlages schliesst Du,
> > dass dies möglich sein soll?
>
> Aus dem Begriff "Gebot der allgemeinen Fairness". Ich
> habe die Befürchtung, dass dieser Begriff dazu genutzt
> (missbraucht?) werden könnte, Einspruchsentscheide zu
> begründen, die den Regeln widersprechen.
Der Vorschlag beschreibt Kriterien, nach denen über die Zulässigkeit
eines Einspruches entschieden wird, nicht Kriterien zu seiner
inhaltlichen Bescheidung.
> Ob dies tatsächlich "regelmäßig" erfolgen würde, ist
> natürlich eine andere Frage, die sich ohne Kristallkugel
> wohl kaum beantworten lässt -- immerhin wäre es aber
> denkbar.
Es könnte allenfalls sein, daß mehr Einsprüche als bisher eingelegt
werden (was ich für unweahrscheinlich halte); wie sie entschieden
werden, ist eine andere Baustelle.
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Michael Ottenbruch
> Adrian Suter schrieb in Nachricht ...
> > "Tjark Weber" <Tj...@uni-oldenburg.de> scripsit:
> >
> > >> Da allerdings in letzter Zeit ganz offensichtliche Regelverstöße ohne
> > >> Konsequenz bleiben, weil sie dem berühmten "Geist der Regeln" nicht
> > >> entgegenstehen, frage ich mich, wieso man umgekehrt nicht gegen etwas,
> > >> daß dem *Wortlaut* der Regeln genügt, ihrem "Geist" aber widerspricht,
> > >> Einspruch erheben dürfte.
> > >
> > >Konsequenz: Regeln sind irrelevant.
> >
> > Non sequitur.
>
> Wenn "Regelverstöße ohne Konsequenz bleiben" und "etwas, das dem Wortlaut
> der Regeln genügt", für unzulässig erklärt werden kann, welche Relevanz
> haben die Regeln denn dann noch?
Mit unseren Regeln ist es wie mit Prinzipien: Ihre Aufgabe besteht
darin, das Denken zu erleichtern, nicht es zu ersetzen.
> Oder wollte Michael nur darauf hinaus, dass nicht alles, was (IMHO)
> "unfair" wäre, in den Regeln auch explizit verboten wird?
Ja.
> Dies ist ja
> in der Tat so, so dass eine Beschränkung nur auf Regelverletzungen als
> Einspruchsgrund tatsächlich etwas unglücklich wäre.
Ebendt! Genau aus diesem Grunde stellen wir eben nicht nur auf
Regelverletzungen ab.
> Bleibt die Frage,
> ob man "Gebot der allgemeinen Fairness" nicht durch einen Begriff
> ersetzen kann, der definitiv nicht im Widerspruch zu den Regeln
> steht. À la "Regeln und deren Auslegung" ...
Was von den Regeln nicht erfaßt wird, kann auch von ihrer Auslegung
nicht erfasst werden. :-) Im Ernst: Ich finde, das "Gebot der
allgemeinen Fairness" trifft das intendierte recht gut.
> > > Allein der Geist der Regeln bzw. die Auffassung der Moderation
> > > zählen.
> >
> > Woher Du so urplötzlich das "Allein" nimmst, ist mir mehr als
> > schleierhaft.
>
> Na ja, das fiel mir halt gerade so ein ;-). Aber im Ernst: In den
> Fällen, in denen sich Wortlaut und "Geist" der Regeln widersprochen
> haben -- sofern das überhaupt möglich ist --, scheinen die letzten
> Moderationen eher zur Berücksichtigung des "Geistes" tendiert zu
> haben. Jedenfalls stünde es der Moderation künftig frei, beliebige
> laut Regeln explizit erlaubte Handlungen mit der Begründung, dass
> diese gegen den Geist der Regeln verstoßen hätten, für unzulässig
> zu erklären.
Das steht ihr formal auch jetzt schon frei. Es ist eben unser - und
damit meine ich nicht nur die Proponenten des hier in Rede stehenden
Verfahrens - die "Beliebigkeit" zu verhindern, und zwar durch die
öffentliche Kontrolle und Diskussion der Arbeit der Moderation.
Michael Ottenbruch
> Adrian Suter schrieb in Nachricht ...
> > [...]
> > Die Einrichtungsregeln haben einen - und nur einen - Daseinszweck: der
> > Fairness zu dienen. Wenn sie dies nicht tun, dann erfüllen sie schlicht
> > nicht den Zweck, um dessentwillen sie da sind, und verlieren damit ihre
> > Daseinsberechtigung.
>
> Nach meinem Verständnis definieren erst die Regeln, was fair ist.
Das ist der Sinn der Regeln. Allerdings sind diese Menschenwerk und
daher (und wg. Gödel) eo ipso fehlerhaft.
> Selbst
> wenn in den Regeln stünde, dass Adrian Suter nicht abstimmen darf: Dann
> würde ich das zwar für ausgesprochen unfair halten (und regelmäßig einen
> RfD zur Änderung einbringen), aber nichtsdestotrotz wären Stimmen von dir
> ungültig.
:-)
> > Insofern ist das Gebot der allgemeinen Fairness den Einrichtungsregeln in
> > jedem Fall übergeordnet - ob das nun explizit so in den Regeln drinsteht
> > oder nicht.
>
> Insofern wird das Gebot der allgemeinen Fairness -- sofern es darüber
> hinausgeht, was _jeder einzelne_ für fair hält -- vor allem durch die
> Regeln bestimmt.
"Vor allem", aber nicht ausschließlich! Ich sehe, wir kommen uns näher.
Tjark Weber
> > [...]
> > Jedenfalls stünde es der Moderation künftig frei, beliebige
> > laut Regeln explizit erlaubte Handlungen mit der Begründung,
> > dass diese gegen den Geist der Regeln verstoßen hätten, für
> > unzulässig zu erklären.
>
> Das steht ihr formal auch jetzt schon frei.
Ja. Formal könnte die Moderation sowieso machen, was sie will.
Aber muss man das auch noch explizit in die Regeln schreiben?
Grüße,
Tjark
Tjark Weber
> > [...]
> > Nach meinem Verständnis definieren erst die Regeln, was fair
> > ist.
>
> Das ist der Sinn der Regeln. Allerdings sind diese Menschenwerk
> und daher (und wg. Gödel) eo ipso fehlerhaft.
Definitionen sind niemals fehlerhaft, höchstens unsinnig ... ;-)
Die Regeln können unvollständig sein, das ist hier ja sogar
Absicht. Sie können missverständlich formuliert sein. Sie können
der Mehrheitsmeinung in dang nicht entsprechen. Sie können nach
meiner und deiner und Mehrheitsmeinung unfair sein.
Trotzdem sollten Einsprüche und Entscheide sich IMHO nur auf die
Regeln bzw. deren Unvollständigkeit berufen. (Für alles andere
gibt's Regeländerungs-RfDs, auch wenn das im Einzelfall durchaus
übertrieben bürokratisch erscheinen mag. Implizite Regeländerungen
durch Einspruchsentscheide halte ich jedenfalls für nicht
wünschenswert.)
Insbesondere sollten sich Einsprüche IMHO nicht auf das "Gebot
der allgemeinen Fairness" berufen dürfen, denn dieses Gebot könnte
-- je nach individueller Definition von "Fairness" -- den Regeln
durchaus auch widersprechen.
Deshalb entfiele durch die Möglichkeit, dieses Gebot als
Einspruchsbegründung heranzuziehen (und zu akzeptieren), jede
"Rechtssicherheit" bzw. Verbindlichkeit der Regeln, denn jeder
beliebige Einspruch (bzw. Entscheid) könnte mit Hinweis auf das
"Gebot der allgemeinen Fairness" begründet werden.
Kritik an solchen Einsprüchen/Entscheiden wäre praktisch nicht
mehr bzw. nur noch auf der Ebene "Heh, das war doch gar nicht
unfair, weil [persönliche Meinung darüber, was unfair ist]!"
möglich.
Ich hoffe, langsam wird klarer, welche Probleme ich bei einer
Aufnahme des "Gebots der allgemeinen Fairness" ins Regelwerk
sehe. Ich möchte nochmals anregen, diesen Punkt -- mögliche
Einspruchsgründe -- entweder (wie bisher) gar nicht zu regeln,
oder aber eine Formulierung zu wählen, die klarmacht, dass
zumindest das, was in den Regeln steht, auch gültig ist.
> [...] Ich sehe, wir kommen uns näher.
Hoffentlich nicht zu nahe, sonst hältst du mich am Ende auch noch für
süß (vgl. <keine-macht-den-doofen/80mn...@linux.noaccess.com>) ...
scnr
Grüße,
Tjark
Tjark Weber
> [...]
> Der Vorschlag beschreibt Kriterien, nach denen über
> die Zulässigkeit eines Einspruches entschieden wird,
> nicht Kriterien zu seiner inhaltlichen Bescheidung.
In den Regeln zu schreiben, dass man wegen xyz Einspruch
einlegen darf, macht nur dann Sinn, wenn wegen xyz
eingelegte Einsprüche positiv beschieden werden können.
Im konkreten Fall: Falls eure Regeländerung angenommen
wird, dann ist es denkbar, dass ein Einspruch gegen
<irgendwas> erfolgt mit der Begründung, es habe ein
Verstoß gegen das Gebot der allgemeinen Fairness
vorgelegen, und dass diesem Einspruch stattgegeben wird
mit der Begründung "Jawohl, es hat ein Verstoß gegen das
Gebot der allgemeinen Fairness vorgelegen." Man beachte,
dass dabei als einziges Kriterium der nirgendwo mit
Inhalt gefüllte, in hohem Maße subjektive und von den
Regeln ggf. völlig unabhängige Begriff der "Fairness"
eine Rolle spielt.
Grüße,
Tjark