Zugang durch Ersthelfer?
Norbert Domhöfer
news:adpq50.3...@suse.srjohnen.de...
...
> Was hälst Du eigentlich von der Tatsache, dass es nicht gerne gesehen
wird;
> einem Verletzten im 1. Helferbereich einen Zugang zu legen?
> (Nötiges Wissen vorraus gesetzt)
> Fragend
Naja, knifflige Frage. Im Prinzip wäre ich schon dafür, wenn ein Zugang,
entsprechende Indikation voarausgesetzt, auch von Sanis gelegt werden
sollte.
Auch wenn man praktisch jedem beibringen könnte, einen Zugang zu legen, wird
es ja nun (jedenfalls bei uns) weder im SanA, noch im SanB gelehrt (und in
einem EH sowieso nicht). Und wenn ich dann weiter drüber nachdenke, dass ja
nicht alle Sanis aus einem medizinischen Beruf kommen, wahrscheinlich ist es
sogar eher eine Minderheit (?), dann kann man auch nicht das entsprechende
Verständnis voraussetzen. Wie gesagt, es geht nicht alleine um das Legen,
sondern um das Beurteilen der Indikation.
Nun weiss ich aber nicht mal mit Sicherheit, ab wann ein Helfer (RH, RS, RA)
selbständig, ohne Weisung eines Arztes offiziell einen Zugang legen darf.
Aber wen ich mal bein "normalen" Sani bleibe, und mir so einige anschaue,
die so rumrennen, dann finde ich es schon ganz gut, wenn die das nicht tun,
auch wenn's manchmal bestimmt von Vorteil wäre. Wer allerdings der Meinung
ist, mehr Kompetenz haben zu wollen, der kann sich ja entsprechend
weiterbilden und dann irgendwann als RS oder RA ohne Ende Zugänge legen.
Nochmal zusammenfassend: Auch wenn es manchmal bestimmt hilfreich wäre, wenn
ein Sani einen Zugang legen würde / dürfte, sind diese Fälle, wo das frühe
Legen eines Zugangs durch einen Sani ein Leben gerettet hätte, wohl eher
selten sein. Und wenn dann alle dürften, wie sie wollten, wären die daraus
resultierenden Schäden möglicherweise größer, als der oben angesprochene
Nutzen.
Nur ein Beispiel möchte ich noch anführen:
Da war jemand, bei einem größeren Einsatz, der auch sehr wichtig aussah, und
sich auch entsprechend aufgeführt hat. So in einem gespräch erwähnte er die
Frau, die in "Schocklage" auf der Liege lag und dass er die auf gar keinen
Fall hätte gehen lassen.....
Nunja, diese Frau befand sich keineswegs in einer Schock-, sondern lediglich
in einer bequemen Ruhelage... Und ich stelle mir gerade vor, dieser wichtige
Helfer hätte dieser Dame einen Zugang gelegt. Gut, wenn er es gescheit
gemacht hätte, wäre abgesehen von dem sinnlosen Eingriff nichts weiter
passiert. Wenn der aber schon die Schocklage nicht so recht identifizieren
konnte, wer weiss, was da dann beim Zuganglegen alles noch hätte passieren
können.
Und ähnliche Beispiele gibt's reichlich, auch wenn sie zum Glück keine
Mehrheit darstellt. Aber diese Minderheit könnte halt beträchtlichen Schaden
anrichten.
Da biste ja mit nem Thema angekommen.... Ich hoffe, ich liege nicht all zu
weit entfernt von dem, was Du möglicherweise eigentlich meintest :-)
Ich schau dann lieber erstmal, was sich sonst noch so an Meinungen zu diesem
Thema hier lesen lässt....
Bis dann .... Norbert
Wegen der Haltezeiten hier und weil ich das Thema prinzipiell Interessant
finde, habe ich das auch abgelegt unter:
http://rd-info.org/modules.php?op=modload&name=Forum&file=viewforum&forum=14
Hier bleibt's dann lännger erhalten, wer also Lust hat, kann seine Antwort
vielleicht auf dort reinsetzen (einfach kopieren und einfügen)....
--
Die besten Internetseiten für Rettungs- & Sanitätsdienste
http://top.rd-info.net
Michael Tietze
RA)
> selbständig, ohne Weisung eines Arztes offiziell einen Zugang legen darf.
Gar nicht!! Allenfalls in Festgelegten Rahmen in Notkompetenz. Das sind
feste Handlungsszenarien, ohne ärztliche Hilfe in adäquater Zeit. Aber immer
erst nach Alarmierung des NA!
Gruß Michael
Susanne 'Suse' Johnen
>>
> Gar nicht!! Allenfalls in Festgelegten Rahmen in Notkompetenz. Das sind
> feste Handlungsszenarien, ohne ärztliche Hilfe in adäquater Zeit. Aber immer
> erst nach Alarmierung des NA!
> Gruß Michael
Mit bestem Dank für Deine Antwort..
Suse
--
Dämonen lärmen.
Engel verrichten still ihr Werk.
[Peter Bamm]
Walter Kohlenz
Sorry, dass ich mich da jetzt vielleicht ein bisschen "besserwisserisch"
einmische, aber:
Die Aussage ist nicht korrekt. Es ist etwas komplexer (...oder weniger
komplex...je nachdem wie man es sieht :-)).
Erstens beschränkt sich die "Notkompetenz" (Die es als solche eigentlich gar
nicht gibt und die nur aus dem StGB und BGB "abgeleitet" wird --> siehe
weiter unten!) weder auf auf "bestimmte vorher festgelegte Rahmen", noch auf
irgendeine Formalqualifikation (z.B. RettAss), sondern steht nach deutschem
Recht grundsätzlich jedem Menschen zu (z.B. §34 StGB).
Die "Notkompetenz" als solches gibt es nicht, denn der Begriff ist ein
Hilfswort / ein Hilfskonstrukt, das letztendlich den "rechtfertigenden
Notstand" (§ 34 StGB ) beschreiben soll. Dieser lautet: "Wer in einer
gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit,
Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von
sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, [...] Dies
gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr
abzuwenden."
Dieser Paragraph gilt für ALLE Personen in Deutschland.
Kombiniert wird der Paragraph bei der Argumentation, ob man eine Massnahme
nun durchführen durfte oder nicht häufig mit dem §323 c StGB. Dieser lautet:
"Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet,
obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten [ ...] ist,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft."
Du hast natürlich als Ersthelfer genauso eine "Notkompetenz" wie jeder
andere Mensch (z.B. RettAss, RettSan, RDH) auch. Auch Du darfst natürlich im
Sinne des §34 StGB ein "niederwertiges Gut" (z.B. das recht auf körperliche
Unversehrtheit des Patienten --> beim Zugang legen oder bei der
Defibrillation) brechen, um ein höher wertiges Gut (z.B. Das Leben des
Patienten) zu schützen. Dabei sind aber immer ein paar Dinge zu beachten, so
z.B.:
1. Die von Dir in "Notkompetenz" durchgeführte Massnahme muss notwendig
sein.
Hier gilt der Satz der "Verhältnismässigkeit": Es muss die am wenigsten
invasive Massnahme durchgeführt werden, die zum Erfolg führt. So kann es
beispielsweise sein, dass ein von Dir gelegter Zugang medizinisch nicht
dringend erforderlich war, da Du den Volumenmangel primär durch
entsprechende Lagerung (z.B. Schocklage) hättest beheben können...hier
hattest Du in diesem Fall zumindest _noch_ keine Notkompetenz zum legen des
Zuganges...zumindest muss man erst die anderen sinnvollen Massnahmen machen,
bevor man die nächste Stufe der Invasivität begeht. Das ist im Zweifel in
jedem Einzelfall im Nachhinein zu prüfen.
2. Der Durchführende muss für die von ihm durchgeführte Massnahme
qualifiziert sein.
Grundsätzlich musst Du (vor allem im Rettungsdienst) die Massnahmen die Du
(vor allem im Rahmen der Notkompetenz auf eigene Verantwortung!) machst,
auch gelernt haben und in Übung sein (beherrschen). --> Folglich tut sich
hier ein RettAss mit dem Nachweis in der Regel leichter wie z.B. ein San.
3. Es ist (nach Deiner subjektiven Einschätzung) eine ärztliche Hilfe nicht
rechtzeitig verfügbar.
(Beachte: Sobald Du jedoch eine invasive (derzeit noch ärztliche) Massnahme
wie z.B. Infusion, Defibrillation oder Intubation machst, musst Du rechtlich
gesehen immer einen Notarzt nachalarmieren. Auch wenn das bei Infusionen im
RD teilweise nicht immer so gehandhabt wird...rechtlich ist es jedoch
zwingend zum Tatbestand der "Notkompetenz" erforderlich!)
4. Es muss der Abwehr gesundheitlicher Störungen dienen bzw. geeignet sein,
das Leben des Patienten zu retten.
Wo Du nun eingesetzt bist (ehrenamtlich oder hauptamtlich im RD,
Schulsanitätsdienst, sonst irgendwo...) spielt bei der Betrachtung keine
Rolle.
Einige ganz interessante Seiten, die mit dem Thema "Notkompetenz" in
Zusammenhang stehen findet Ihr z.B. unter:
http://www.medizin-muenchen.de/juristischeaspekte.htm
http://www.bvrd.org/notkompetenz.htm
http://www.sanitaeter.de/Download/Rechtsgrundlagen.pdf
http://sites.inka.de/ancalagon/download/index.html#fobi (dort:
"Rechtsgrundlagen im Sanitäts und Rettungsdienst")
http://www.dr-fehn-net.de/Amtshaftung.htm
Gruss
Walter
P.S.: Dies ist keine juristische Beratung oder so etwas ähnliches....
"Michael Tietze" <tietze....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:advttc$8iq$00$1...@news.t-online.com...
Susanne 'Suse' Johnen
eine Menge interesanter Dinge..
Hallo Walter,
vielen Dank für Deine ausführliche Schilderung.
Suse
--
Wie soll das denn dann heißen? Ernst-Kuzorra-seine-Frau-ihr-Stadion?
[Johannes Rau zum Vorschlag, Fußballstadien nach Frauen zu benennen]
Michael Tietze
So ist es auch nicht. Nicht jeder hat die Notkompetenz, weil dies ein
Konstrukt aus Notwendigkeiten des RD-Alltags ist. Die Entstehung und die
Anwendung sind hier eng verknüpft. Dahinter steht auch die
Versicherungsfrage. Demzufolge ist es ungefährlicher soetwas im dienst zu
tun, als privat. Nichtsdestotrotz bleibt jedem Ersthelfer überlassen, was er
kann und als notwendig einschätzt, aber dann kann man nicht von Notkompetenz
sprechen, sondern von einem rechtfertigendem Notstand. Außer: Der Patient
ist ansprechbar und ich frage bei ihm nach. Dann fällt das unter keins
dieser Konstrukte, weil er eingewilligt hat, daß ich eine Körperverletzung
an ihm begehe.
Gruß
Michael
Walter Kohlenz
Auf welcher Rechtsgrundlage baust Du Deine Thesen auf? Diese sind nämlich
schlichtweg in einigen Punkten nicht korrekt. Nur nochmal in aller Kürze:
"Notkompetenz" hat JEDER Mensch...das hat nichts mit einem mir bis dato
unbekannten "Konstrukt aus Notwendigkeiten des RD-Alltags" zu tun. Und im
Zweifelsfall entscheidet im Nachhinein das Gericht und nicht der Einzelne,
ob hier auch alle Voraussetzungen vorlagen, um sich auf den rechtfertigenden
Notstand berufen zu können.
"Notkompetenz" (die es - wie schon mal gesagt - eigentlich gar nicht als
solche gibt) und eine Handlung im Rahmen des "rechtfertigenden Notstandes"
sind ein und das Selbse....und versicherungsrechtlich gibt es auch keinerlei
Unterschiede. Hier handelt es sich im Zweifelsfall nicht um
versicherungsrechtliche Fragestellungen, sondern um strafrechtlich und dann
in Folge zivilrechtlich relevante Fragestellungen, ob ein Helfer eine
Massnahme hätte durchführen dürfen oder nicht und ob er dafür haftbar
gemacht werden kann.
Deswegen ist diese Geschichte auch im Strafgesetzbuch (§34 StGB) und BGB und
nicht z.B. im Versicherungsvertragsgesetz (VVG) geregelt.
Für Massnahmen die jemand im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes
durchführt, haftet immer er persönlich. Daher ist es grundsätzlich
irrelevant ob privat oder dienstlich.
Die Geschichte mit Einwilligung des Patienten ist wiederum primär keine
Frage des rechtfertigenden Notstandes (StGB), sondern der "Geschäftsführung
ohne Auftrag" (BGB) und hat vor allem zivilrechtliche Hintergründe (wer muss
wem was in welchem Interesse ersetzen)
Gruss
Walter
(u.a. Lehr-RettAss und Abteilungsleiter eines Versicherungskonzernes)
"Michael Tietze" <tietze....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ae4ati$3g6$05$1...@news.t-online.com...
Walter Kohlenz
Kein Problem.
Viele Gruesse aus Bayern
Walter
"Susanne 'Suse' Johnen" <spamblo...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ae475e.3...@suse.srjohnen.de...
Walter Kohlenz
"Michael Tietze" <tietze....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ae4ati$3g6$05$1...@news.t-online.com...
Michael Tietze
> unbekannten "Konstrukt aus Notwendigkeiten des RD-Alltags" zu tun.
Na dann überleg mal, was Notkompetenz heißt. Die ist erst im Rettungsdienst
diskutiert worden, vorher war da meines Wissens keine Rede von.
>Und im
> Zweifelsfall entscheidet im Nachhinein das Gericht und nicht der Einzelne,
> ob hier auch alle Voraussetzungen vorlagen, um sich auf den
rechtfertigenden
> Notstand berufen zu können.
Fein! Dann lassen wir es alle besser, weil man nicht weiß, ob man darf.
Mache ich es aber nicht, hätte aber die Ausbildung etc. gehabt, werde ich
nach 323c StGB belangt oder was?
> "Notkompetenz" (die es - wie schon mal gesagt - eigentlich gar nicht als
> solche gibt)
= Synonym für das obige Rechtskonstrukt
>und eine Handlung im Rahmen des "rechtfertigenden Notstandes"
> sind ein und das Selbse
Das sehe ich eben nicht so. Ich möchte da schon zwischen Ersthelfer und
Rettungsdienstpersonal im Einsatz unterschieden haben.
>und versicherungsrechtlich gibt es auch keinerlei
> Unterschiede.
Wieso, wenn ich mich korrekt verhalte, dem Patienten aber dennoch Schaden
entsteht greift doch im RD die Betriebshaftpflicht, oder?
>Hier handelt es sich im Zweifelsfall nicht um
> versicherungsrechtliche Fragestellungen, sondern um strafrechtlich und
dann
> in Folge zivilrechtlich relevante Fragestellungen, ob ein Helfer eine
> Massnahme hätte durchführen dürfen oder nicht und ob er dafür haftbar
> gemacht werden kann.
s.o.
> Deswegen ist diese Geschichte auch im Strafgesetzbuch (§34 StGB) und BGB
und
> nicht z.B. im Versicherungsvertragsgesetz (VVG) geregelt.
Das mag sein.
> Für Massnahmen die jemand im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes
> durchführt, haftet immer er persönlich. Daher ist es grundsätzlich
> irrelevant ob privat oder dienstlich.
s.o.
> Die Geschichte mit Einwilligung des Patienten ist wiederum primär keine
> Frage des rechtfertigenden Notstandes (StGB), sondern der
"Geschäftsführung
> ohne Auftrag" (BGB) und hat vor allem zivilrechtliche Hintergründe (wer
muss
> wem was in welchem Interesse ersetzen)
Eben. So schrieb ich es.
Walter Kohlenz
> > "Notkompetenz" hat JEDER Mensch...das hat nichts mit einem mir bis dato
> > unbekannten "Konstrukt aus Notwendigkeiten des RD-Alltags" zu tun.
>
> Na dann überleg mal, was Notkompetenz heißt. Die ist erst im
Rettungsdienst
> diskutiert worden, vorher war da meines Wissens keine Rede von.
Tja, da kann man hin und her überlegen...und dennoch ist "Notkompetenz" nur
ein Synonym für den "rechtfertigenden Notstand" nach §34 StGB. Natürlich hat
dieser im Rahmen des Rettungsdienstes eine besondere Relevanz und
Brisants....aber er ist im StGB geregelt und betrifft ALLE Menschen in
Deutschland. Und: Natürlich kann man einem Rettungsdienstler entsprechend
seiner Qualifikation in aller Regel mehr Massnahmen im Rahmen der
"Notkompetenz" zutrauen, als einem Ersthelfer.
> >Und im
> > Zweifelsfall entscheidet im Nachhinein das Gericht und nicht der
Einzelne,
> > ob hier auch alle Voraussetzungen vorlagen, um sich auf den
> rechtfertigenden
> > Notstand berufen zu können.
>
> Fein! Dann lassen wir es alle besser, weil man nicht weiß, ob man darf.
> Mache ich es aber nicht, hätte aber die Ausbildung etc. gehabt, werde ich
> nach 323c StGB belangt oder was?
Nein, nichts machen ist schlechter als überlegt zu helfen. Denn der §323c
StGB regelt ja genau, dass man normaler Weise deutlich härter belangt wird,
wenn man Hilfe unterlässt, die einem möglich gewesen wäre. Soweit Du nicht
in völliger "Rambomanier" über Dein Ziel hinausschiesst und Dinge machst,
die mit Notkompetenz nichts mehr zu tun haben, wird auch nichts passieren.
Das Wichtige ist eben, dass man sich überlegt, ob man hier wirklich die am
wenigsten invasive Massnahme macht, die zum gleichen Erfolg führt und ob man
die Massnahme die man gerade macht auch wirklich gelernt hat/beherrscht.
> > "Notkompetenz" (die es - wie schon mal gesagt - eigentlich gar nicht als
> > solche gibt)
>
> = Synonym für das obige Rechtskonstrukt
Genau, und damit ist es "ein und das Selbe"!
>
> >und eine Handlung im Rahmen des "rechtfertigenden Notstandes"
> > sind ein und das Selbse
>
> Das sehe ich eben nicht so. Ich möchte da schon zwischen Ersthelfer und
> Rettungsdienstpersonal im Einsatz unterschieden haben.
Ob Du das so siehst oder nicht ist im deutschen Recht aber nicht das
Entscheidende. Es ist ganz einfach: Nenne mir doch die Stelle, die
ausserhalb des "rechtfertigenden Notstandes" die "Notkompetenz" regelt. Gibt
es irgendwo (z.B. im StGB) den Paragraphen "Notkompetenz"?
>
> >und versicherungsrechtlich gibt es auch keinerlei
> > Unterschiede.
>
> Wieso, wenn ich mich korrekt verhalte, dem Patienten aber dennoch Schaden
> entsteht greift doch im RD die Betriebshaftpflicht, oder?
Das kann man (wie jedes rechtliche Problem) so pauschal nicht
beantworten...ist von vielen Faktoren abhängig. Wenn Du als Ersthelfer im
Rahmen der Notkompetenz und der GOA korrekt gehandelt hast, entsteht Dir
gegenüber keinerlei Ersatzanspruch. Es kann Dich dann niemand erfolgreich
verklagen/belangen.
Ganz im Gegenteil bist Du - anders als der Ersthelfer - im Rettungsdienst
noch der "Garantenstellung" unterworfen. Das heisst, man kann von Dir
erwarten, dass Du alle notwendigen Massnahmen beherrscht und dann auch
durchführst. Das wiederum bedeutet, dass Du viel eher wegen "unterlassen"
oder auch wegen "falschem Durchführen" einer Massnahme dran bist, wie jeder
andere.
Also, dann viel Spass noch.
Gruss
Walter