Todistustaakasta
Mikko Ellilä
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Viisi+miest%C3%A4+tuomittiin+vankeuteen+Tohmaj%C3%A4rven+joukkoraiskauksesta/1135237314895
15-vuotias tyttö oli saman yön aikana yhdynnässä viiden eri pojan
kanssa, joista neljä oli 21-vuotiaita ja yksi 20-vuotias. Kahdeksan
vuotta myöhemmin eli 23-vuotiaana tyttö teki yhtäkkiä rikosilmoituksen
raiskauksesta. Tyttö tunsi kaikki viisi poikaa nimeltä, joten poliisi
kutsui heidät kuulusteltaviksi. Pojat myönsivät olleensa yhdynnässä
ko. tytön kanssa ko. yönä, mutta kiistivät raiskauksen. Poikien mukaan
tyttö oli vapaaehtoisesti harrastanut seksiä heidän kanssaan.
Käräjäoikeus tuomitsi kaikki viisi poikaa törkeästä raiskauksesta
useiden vuosien mittaisiin ehdottomiin vankeusrangaistuksiin.
Miten tämä on mahdollista?! Miten Suomen oikeusjärjestelmä voi olla
näin piittamaton todistustaakasta?! Mitään näyttöä mistään
raiskauksesta ei tietenkään ollut kahdeksan vuotta tapahtumien
jälkeen. Viisi nuorta miestä joutui vankilaan vain siksi, että yksi
nuori nainen väitti heidän syyllistyneen raiskaukseen. Kuka tahansahan
voi koska tahansa esittää tuollaisia väitteitä kenestä tahansa. Niinpä
Suomessa kuka tahansa voi koska tahansa joutua vankilaan useiksi
vuosiksi ilman, että olisi tehnyt mitään rikosta!!
Suomi on poliisivaltio. Täällä ei ole lakia ja järjestystä.
Viranomaiset eivät noudata voimassaolevia lakeja, vaan voivat koska
tahansa heittää tyrmään kenet tahansa ilman mitään syytä. Suomi ei
siis ole oikeusvaltio. Kansalaisilla ei ole mitään oikeusturvaa.
Kristel Nybondas
pitkään vaikkei syytteennostokaavoja(mitä samaan aikaan peräänkuulutat
ja haukut) noudatettu *välittömästi*..sinulta varmaan jäi huomaamatta
että tyttö kävi sairaalassa. eiköhän jäljet ollut ihan todellisia?
tapaus: ja vapaa mielipide kiitos;
nainen dokaa kavereiden kanssa, nainen menee isännän ohjaamaan
huoneeseen nukkumaan, nainen herää siihen että joku työntää pippelinsä
häneen. nainen työntää miestä heti pois ja mies pyytää anteeksi mutta
sillä perusteella että tehtiinhän me tätä kerran aikaisemminkin ja menit
mun sänkyyn nukkumaan(isännän bestiksen "huoneeseen"). raiskaus vai ei?
ajattelu on siis edelleen sallittua...
rouva nybondas
Mikko Ellilä kirjoitti:
Immu
On 25 kesä, 11:47, Kristel Nybondas <k...@kolumbus.fi> wrote:
> hohhoh, ei se ihan noin mennyt. lue lisää. tuota tapausta käsiteltiin
> pitkään vaikkei syytteennostokaavoja(mitä samaan aikaan peräänkuulutat
> ja haukut) noudatettu *välittömästi*..sinulta varmaan jäi huomaamatta
> että tyttö kävi sairaalassa. eiköhän jäljet ollut ihan todellisia?
ainakaan uutisesta ei ilmennyt mitään vedenpitävää evidenssiä.
Mahdollinen ongelma on se, että lautamiesten omaan kokemuspiiriin ei
kuulu reipasta rietastelua, ja useamman hengen kimppaseksiä
pidettäisiin epätodennäköisenä tältä mutu-pohjalta. Todellisuudessa
ainoa täysin varmalta näyttävä tapahtunut rikos on lapsen seksuaalinen
hyväksikäyttö (suojaikäraja 16, uhri 15), josta tekijät toki tulisi
tuomita. On mahdollista, että tyttö on yrittänyt seuraavana päivänä
itsemurhaa, mutta tämä ei lienee todista varmasti raiskausta.
Voimakkaat morkkikset eivät krapulapäivänä ole suinkaan tavattomia,
varsinkaan noin nuorilla.
Ovatko tekijäksi epäillyt olleet muuten nuhteettomia? Onko mitään
muuta keinoa kerätä lisäevidenssiä...? Tuntematta tätä alaikäiseen
kohdistumatta tapausta ollenkaan on mahdollista, että uhri alkaa
itsekin uskoa raiskauksen tapahtuneen mietittyään asioita riittävän
pitkään. On myös mahdollista että tekijät ovat tehneet raiskauksen,
mutta ovat jälkikäteen silotelleet asian mielessään. Näin ollen
ihmisten omat kertomukset tapahtumista ovat hyvin epäluotettavia.
Asioita on hyvin vaikea selvittää 8 vuotta tapahtuman jälkeen.
Aiemmin kuvittelin raiskaussyytösten olevan tosia käytännössä aina.
Tuntui mahdottomalta ajatella että joku valehtelisi näin isossa
asiassa. Tutun tuttu kuitenkin joutui täysin käsittämättömän ja
perättömän raiskaussyytöksen uhriksi. Hän onnistui pääsemään
pälkähästä kuvaamalla häntä raiskauksesta syyttäneen naisen kännistä
hölinää kamerakännykällään. Nainen paljasti samalla videoklipillä,
että on saanut perättömän raiskaussyytöksen läpi aiemminkin ja saa
edelleen korvauksia raiskauksesta syyttämältään mieheltä.
Olisi ehkä hyvä jos klippi pistettäisiin youtubeen, en tiedä tuleeko
se sinne. En itse henk.koht. tunne ketään asianosaisista, mutta tarina
meni miehen kertoman mukaan kutakuinkin seuraavasti.
Seksiaddiktoitunut mies pokasi baarista ylipainoisen ja vanhahkon
naisen (mies on siis erikoistunut ällötysten pokailuun sen helppouden
takia). Aamulla mies yritti lähteä töihin, mutta nainen kieltäytyi
poistumasta asunnosta ja vaati lisää alkoholia. Nainen oli selvästi
ylipainoinen ja kookas, joten miehen voimat eivät olisi riittäneet
naisen ulosheittoon. Miehen pukeutuessa nainen ryntäsi keittiöön ja
alkoi juoda arvokkaita vuosikertaviinejä. Kielloista huolimatta hän
myös söi jääkaapin sisältöä, esim. juustoja. Nainen toistuvasti
kieltäytyi poistumasta ja pukeutumasta, joten monen uhkauksen jälkeen
mies soitti paikalle poliisit. Nainen suuttui tästä ja soitti itse
poliisit kertoen että hänet on raiskattu. Ennen poliisien tuloa
humaltunut nainen höpötti ja jatkoi juomistaan, jolloin miehen
onnistui kuvata hänen höpinänsä kamerakännykällä. Nainen hölötti
kutakuinkin seuraavankaltaista tekstiä: nainen:"hahaa, nyt sä olet
kusessa, mä tein saman ilmoituksen 'Jussista' ja se vieläkin maksaa
mulle korvauksia" mies:"sähän nautit seksistä mun kanssa"
nainen:"hähää, niin nautinkin!". Poliisien tultua paikalle he
meinasivat laittaa miehen rautoihin. Mies onnistui kuitenkin
kamerakännykkäklipillään pelastamaan itsensä, jolloin poliisit
yrittivät poistaa naisen asunnosta. Nainen lukittautui
loppuhuipennukseksi vielä vessaan, josta hän suostui poistumaan vasta
kun poliisit hajottivat vessan oven lukon.
Minusta tuon ylipainoisen naisen käytös oli todella törkeää myös
kaikkia muita naisia kohtaan, sillä hän nakertaa toiminnallaan
uskottavuutta kaikilta raiskaussyytöksiltä. Todennäköisesti tapauksen
naista ei edes rangaistu perättömistä syytöksistä, eikä hänen aiemmin
tekemää perätöntä raiskaussyytöstä tulla uudelleenkäsittelemään
oikeudessa. Ei ole olemassa ilmeisesti mitään automaattista
mekanismia, joka toimisi kuvaamassani tapauksessa, esim. vaikuttaen
raiskauksestavalehtelijan puheisiin perustuneisiin aiempiin
raiskaustuomioihin. On mielenkiintoista huomata, että nainen olisi
saattanut saada raiskaukselta näyttäviä ruhjeita mikäli mies olisi
alkanut poistaa häntä väkivalloin asunnosta.
Toivon että tekstiäni ei kopioida millekään muulle foorumille, sillä
en halua näyttäytyä raiskaajien puolustajana. Minulla ei ole mitään
sympatiaa raiskaajia kohtaan. Tämä teksti oli siis vain tälle
foorumille.
Mikko Ellilä
>
> hohhoh, ei se ihan noin mennyt. lue lisää. tuota tapausta käsiteltiin
> pitkään vaikkei syytteennostokaavoja(mitä samaan aikaan peräänkuulutat
> ja haukut) noudatettu *välittömästi*..sinulta varmaan jäi huomaamatta
> että tyttö kävi sairaalassa. eiköhän jäljet ollut ihan todellisia?
Tyttö sanoi vasta vuonna 2008 olleensa sairaalassa vuonna 2000
raiskauksen takia. Sairaalassa ollessaan tyttö ei kuitenkaan ollut
sanonut tulleensa raiskatuksi. Jos hän olisi sanonut niin,
sairaalahenkilökunta olisi tehnyt poliisille rikosilmoituksen ko.
raiskauksesta. Raiskaus ei nimittäin ole asianomistajarikos.
Rikosilmoitus ei siis olisi voinut jäädä tekemättä, jos tyttö olisi
vuonna 2000 sanonut tulleensa raiskatuksi. Tyttö kuitenkin esitti
raiskausväitteen vasta vuonna 2008. Mitään todisteita raiskauksesta ei
siis ole.
Joku mielisairas voi vaikka yrittää itsemurhaa ja jouduttuaan
sairaalaan voi yhtäkkiä väittää joutuneensa raiskatuksi tai voi vaikka
vuosikausia jälkikäteen valehdella itsemurhayrityksensä johtuneen
raiskatuksi tulemisesta. Sairaalassaolo ei siis mitenkään todista
raiskausväitettä.
Ei voi olla niin, että naisten väitteitä miesten tekemistä rikoksista
uskottaisiin kritiikittömästi. Nainen ei ole mikään enkeli, joka ei
voi koskaan valehdella. Jos rikoksesta ei ole mitään muuta näyttöä
kuin naisen lausunto, mitään tuomiota ei voida antaa. Muutenhan kuka
tahansa voisi heitättää kenet tahansa vankilaan koska tahansa
valehtelemalla tämän syyllistyneen rikokseen. Ei kerta kaikkiaan ole
mahdollista uskoa sokeasti kaikkia rikosilmoituksia ja antaa
rikosoikeudellisia tuomioita pelkkien rikosilmoituksien perusteella
ilman mitään todisteita mistään rikoksesta.
On järkyttävää, että niin monet ihmiset suhtautuvat todistustaakkaan
niin välinpitämättömästi. Jokainen "ei tässä mitään todisteita
tarvita"-linjalla oleva kusipää pitäisi itse tuomita syyttömänä
vankilaan. Siellä vankilassa sillä kusipäällä on sitten aikaa miettiä,
että todistustaakka onkin ehkä oikeastaan ihan hyvä periaate.
--
Mikko Ellilä
Der Abschaum hatte sich erhoben und randalierte in den Straßen,
zündete Autos an, verwüstete Polizeistationen, Schulen, Kindergärten,
Bürgermeisterbüros, plünderte Geschäfte braver Bürger. Mein Gott, wie
aufregend! Kurz streifte S. die Erinnerung, dass er neulich seinem
zwielichtigen Freund X. gegenüber, mit dem er sich dann und wann zu
einem lustigen Saufabend unter Männern traf, erwähnt hatte, nur ein
blindwütiger Aufstand von ziellosen Randalierern würde dem Staat
genügend Legitimität verschaffen, sich die Macht anzueignen, die nötig
war, um das Land zu retten und sich des Abschaumes ein für allemal zu
entledigen.
-- Stefan Blankertz: S. auf dem Weg zum Präsidialamt – in memoriam
Michel Foucault
Mikko Ellilä
> ainoa täysin varmalta näyttävä tapahtunut rikos on lapsen seksuaalinen
> hyväksikäyttö (suojaikäraja 16, uhri 15), josta tekijät toki tulisi
> tuomita.
Pojat olivat 20- ja 21-vuotiaita. Ketään tuonikäistä ei Suomessa
tuomita eikä pitäisikään voida tuomita seksin harrastamisesta
15-vuotiaan kanssa.
Vaikka ns. suojaikäraja on 16 vuotta, vallitsevan oikeuskäytännön
mukaan mitään tuomioita ei anneta asianosaisten ikäeron ja henkisen
kypsyyseron ollessa pieni. 15-vuotiaan kanssa seksiä harrastava
20-vuotias on aivan eri asemassa kuin 10-vuotiasta hyväksikäyttävä
40-vuotias.
> Aiemmin kuvittelin raiskaussyytösten olevan tosia käytännössä aina.
> Tuntui mahdottomalta ajatella että joku valehtelisi näin isossa
> asiassa.
Vaarallista sinisilmäisyyttä, sokeaa lapsenuskoa.
Juuri tuollainen ajattelutapa johtaa siihen, että esimerkiksi
poliittisten vallanpitäjien ei uskota tekevän mitään pahaa.
Neuvostoliitossa monet keskitysleireille Siperiaan joutuneet
kannattivat Stalinia vielä leirillä ollessaan ja luulivat heidät
leirille vieneiden poliisien toimineen laittomasti ja Stalinin
ohjeiden vastaisesti ja Stalinin tietämättä. He eivät voineet
kuvitellakaan Stalinin olevan niin paha, että Stalin vangitsisi
miljoonia ihmisiä keskitysleireille Siperiaan.
Natsi-Saksassa Leni Riefenstahl luuli voivansa pelastaa juutalaisia
valittamalla Puolassa näkemistään juutalaisten teloituksista Saksan
armeijan kenraaleille ja jopa Hitlerille. Leni Riefenstahl ei pystynyt
kuvittelemaan, että Hitler hyväksyisi viattomien siviilien
teloitukset. Riefenstahl luuli teloittajien toimineen laittomasti ja
Hitlerin ohjeiden vastaisesti ja Hitlerin tietämättä.
Tällainen sokea usko vallanpitäjien hyvyyteen johtaa nykypäivänä mm.
siihen, että suomalaisten ja muiden eurooppalaisten poliitikkojen ja
viranomaisten pyrkimyksiä internetin totaaliseen sensurointiin ei
vastusteta. Kansanedustaja Jari Vilén, ministeri Suvi Lindén,
kansanedustaja Päivi Lipponen, vähemmistövaltuutettu Mikko
Puumalainen, vähemmistövaltuutettu Johanna Suurpää, valtionsyyttäjä
Mika Illman jne. ovat aivan avoimesti kertoneet haluavansa
tukahduttaa kaiken sananvapauden laittamalla ihmisiä vankilaan jopa
lainvastaisin keinoin, mutta kansaa tämä ei kiinnosta. Kansa uskoo
sokeasti, että vallanpitäjät eivät koskaan voi tehdä mitään pahaa.
Sinusta tuntuu mahdottomalta, että joku nainen kehtaisi tehdä
valheellisen rikosilmoituksen raiskauksesta. Vastaavasti useimmista
suomalaisista tuntuu mahdottomalta, että suomalaiset poliitikot ja
virkamiehet haluaisivat kieltää esimerkiksi maahanmuuttajien
rikostilastojen julkaisemisen. Näin kuitenkin on asia. Useat em.
poliitikot ja virkamiehet ovat sitä mieltä, että maahanmuuttajien
rikollisuutta koskevien tilastojen julkaiseminen pitää kieltää
vankeusrangaistuksen uhalla. Tämä käy suoraan ilmi näiden
poliitikkojen ja virkamiesten julkisista lausunnoista, mutta sokea
kansa kieltäytyy lukemasta suoraan silmiensä edessä olevia
sanomalehtijuttuja näiden poliitikkojen ja virkamiesten mielipiteistä.
On äärimmäisen hermojaraastavaa, että kansan enemmistönä olevat
puusilmät kieltäytyvät näkemästä aivan silmiensä edessä olevia
asioita. Tilanne on sama kuin Orwellin romaanissa 1984, jossa
päähenkilö ihmetteli suuren yleisön kyvyttömyyttä huomata Puolueen
propagandalehden uutisten sisäisiä ristiriitaisuuksia.
> naista ei edes rangaistu perättömistä syytöksistä, eikä hänen aiemmin
> tekemää perätöntä raiskaussyytöstä tulla uudelleenkäsittelemään
> oikeudessa.
Miksi helvetissä ei?! Tuo saastainen sika pitäisi saada moneksi
vuodeksi vankilaan.
Kristel Nybondas
Mikko Ellilä kirjoitti:
>
> Ei voi olla niin, että naisten väitteitä miesten tekemistä rikoksista
> uskottaisiin kritiikittömästi. Nainen ei ole mikään enkeli, joka ei
> voi koskaan valehdella.
Miten tämä liittyy asiaan? Ei mitenkään, sukupuolella ei ole merkitystä,
muilla faktoilla kyllä.
> On järkyttävää, että niin monet ihmiset suhtautuvat todistustaakkaan
> niin välinpitämättömästi. Jokainen "ei tässä mitään todisteita
> tarvita"-linjalla oleva kusipää pitäisi itse tuomita syyttömänä
> vankilaan. Siellä vankilassa sillä kusipäällä on sitten aikaa miettiä,
> että todistustaakka onkin ehkä oikeastaan ihan hyvä periaate.
>
Tuomioistuimessa kukaan ei voi olla millään "ei tässä todisteita
tarvita"-linjalla.
>
>
>
Mikko Ellilä
>
>
>
> Mikko Ellilä kirjoitti:
> >
> > Ei voi olla niin, että naisten väitteitä miesten tekemistä rikoksista
> > uskottaisiin kritiikittömästi. Nainen ei ole mikään enkeli, joka ei
> > voi koskaan valehdella.
> Miten tämä liittyy asiaan? Ei mitenkään, sukupuolella ei ole merkitystä,
> muilla faktoilla kyllä.
Sukupuoli liittyy asiaan siten, että lähes kaikki raiskauksista
rikosilmoituksia tehneet ihmiset ovat naisia. Miesten prosentuaalinen
osuus raiskauksien uhreista on varmasti alle 10%.
Näistä raiskatuista miehistäkin osa on toisten miesten raiskaamia. Ei
tietenkään ole juridisesti tai anatomisesti mahdotonta, että nainen
raiskaa miehen. Jotkut seksuaalisesti kokemattomat imbesillit
valitettavasti luulevat sen olevan anatomisesti mahdotonta ja jotkut
seksuaalilainsäädännöstä tietämättömät juntit luulevat sen olevan
juridisesti mahdotonta. Huolimatta miehen raiskaamisen
mahdollisuudesta lähes kaikki raiskauksista rikosilmoituksia tehneet
ihmiset ovat kuitenkin naisia.
Tähän on syynä:
1.) miesten suurempi halu harrastaa seksiä satunnaisten tuntemattomien
ihmisten kanssa
2.) naisten suurempi helppous saada halutessaan satunnaisia seksikumppaneita
3.) miesten suurempi fyysinen voima -> väkisinmakaamisen suurempi helppous
4.) tavallisen yhdynnän riippuvuus miehen erektiosta -> naisen
hankaluus nussia miestä vastoin miehen tahtoa (tästä syystä idiootit
kuvittelevat olevan fyysisesti mahdotonta, että nainen raiskaisi
miehen)
5.) miesten haluttomuus myöntää joutuneensa naisen väkivallan uhriksi
(tämä on syynä myös siihen, että naisten osuus lieviin
pahoinpitelyihin syyllistyneistä on pienempi kuin törkeisiin
pahoinpitelyihin syyllistyneistä; mies tekee rikosilmoituksen naisen
väkivaltaisesta käytöksestä vasta pahoinpitelyn ollessa törkeä, joten
naisten osuus törkeästä parisuhdeväkivallasta on tilastollisesti
paljon korkeampi kuin lievästä, jopa n. 50%)
> > On järkyttävää, että niin monet ihmiset suhtautuvat todistustaakkaan
> > niin välinpitämättömästi. Jokainen "ei tässä mitään todisteita
> > tarvita"-linjalla oleva kusipää pitäisi itse tuomita syyttömänä
> > vankilaan. Siellä vankilassa sillä kusipäällä on sitten aikaa miettiä,
> > että todistustaakka onkin ehkä oikeastaan ihan hyvä periaate.
> >
> Tuomioistuimessa kukaan ei voi olla millään "ei tässä todisteita
> tarvita"-linjalla.
Ei pitäisi olla, mutta monet selvästi ovat. Oletko niin sinisilmäinen,
että luulet Suomen kaikkien tuomarien, syyttäjien ja käräjäoikeuden
lautamiesten olevan rehellisiä, älykkäitä ja puolueettomia ihmisiä?
Kristel Nybondas
Mikko Ellilä kirjoitti:
>
>> Tuomioistuimessa kukaan ei voi olla millään "ei tässä todisteita
>> tarvita"-linjalla.
>>
>
>
>
> Ei pitäisi olla, mutta monet selvästi ovat. Oletko niin sinisilmäinen,
> että luulet Suomen kaikkien tuomarien, syyttäjien ja käräjäoikeuden
> lautamiesten olevan rehellisiä, älykkäitä ja puolueettomia ihmisiä?
>
Prossessin käymiselle on olemassa säännöt, jos niitä ei noudateta niin
vastapuolella on monta tietä valituksiin.
>
>
>
Mikko Ellilä
>
>
>
> Mikko Ellilä kirjoitti:
> > Ei pitäisi olla, mutta monet selvästi ovat. Oletko niin sinisilmäinen,
> > että luulet Suomen kaikkien tuomarien, syyttäjien ja käräjäoikeuden
> > lautamiesten olevan rehellisiä, älykkäitä ja puolueettomia ihmisiä?
> >
> Prossessin käymiselle on olemassa säännöt, jos niitä ei noudateta niin
> vastapuolella on monta tietä valituksiin.
Luuletko hovioikeuksien ja korkeimman oikeuden korjaavan kaikki
käräjäoikeuksien virheet? Muistutat Leni Riefenstahlia, joka luuli
Hitlerin kieltävän juutalaisten laittomat teloitukset.
Kristel Nybondas
Mikko Ellilä kirjoitti:
> 2008/6/27, Kristel Nybondas <kt...@kolumbus.fi>:
>
>>
>> Mikko Ellilä kirjoitti:
>>
>
>
>>> Ei pitäisi olla, mutta monet selvästi ovat. Oletko niin sinisilmäinen,
>>> että luulet Suomen kaikkien tuomarien, syyttäjien ja käräjäoikeuden
>>> lautamiesten olevan rehellisiä, älykkäitä ja puolueettomia ihmisiä?
>>>
>>>
>> Prossessin käymiselle on olemassa säännöt, jos niitä ei noudateta niin
>> vastapuolella on monta tietä valituksiin.
>>
>
>
>
> Luuletko hovioikeuksien ja korkeimman oikeuden korjaavan kaikki
> käräjäoikeuksien virheet? Muistutat Leni Riefenstahlia, joka luuli
> Hitlerin kieltävän juutalaisten laittomat teloitukset.
>
Nämä eivät ole viimeisiä tahoja. Sekä
EU-tuomioistuimeen(ennakkoratkaisupyynnön muodossa) että Euroopan
ihmisoikeustuomioistuimeen voidaan valittaa.
Mitä itse ehdotat tehtäväksi ongelmien ratkaisemiseen? Eihän
tuomioistuimet mitään yksinvaltiaita ole ja osapuolilla on oikeus
vähintään avustajan tukeen joka aivan varmasti myös osaa nähdä jos itse
menettelyssä tapahtuu virheitä. Jotkut ihmiset ajattelevat että
rangaistukset ovat liian vähäisiä(peräänkuulutit itse vankeutta tuossa
aikaisemmin) ja että korkeimmat oikeudet vain saivartelevat viitatessaan
ihmisoikeuksiin ja oikeudenmukaisen oikeudenkäynnin periaatteiden
toteutumiseen(joka on myös perustuslaissa taattu hyvän hallinnonkin
lisäksi). Tätä näen suurimpana ongelmana. Oikeuskulttuurimme on siinä
mielessä hyvin painottunut syytetyn suojelemiseen, ylipäätäänsä yksilön
suojaan vastaan julkisia tahoja. Raiskaustapaukset ovat hyvin vaikeita
kuten kaikki seksuaalirikokset ja Suomessa on lähinnä kritisoitu sitä
millä perustein mahdollinen uhri nähdään osallisena tapahtumiin, eikä
suinkaan sitä että juuri meillä tuomittaisiin syyttömiä pitkiin
vankeusrangaistuksiin raiskauksien takia.
Ja mitä siihen tulee että suurin osa raiskaussyytteistä nostaneista
ihmisiä on naisia johtuu mm siitä että monet miehet ovat naisia
fyysisesti vahvempia ja varsinkin jos liikutaan ryhmässä.Mutta
sukupuolella ei sinänsä silti ole mitään merkitystä oikeudenmukaisuuden
toteutumisen kannalta. On paljon sellaisia rikoksia olemassa jonka
rekvisiittaan kuuluu tietty ominaisuus, mutta sukupuoli ei kuulu siihen
seksuaalirikosten osalta. Lapsuus(alle 16) tosin kyllä.
>
>
>
Kristel Nybondas
lehtijuttuihin näissä asioissa, niissä on usein asiavirheitä eikä kerro
kaikesta mitä on käsitelty. Mutta ihan jotain yleistä tähän.
Mikko Ellilä kirjoitti:
> Rikosilmoitus ei siis olisi voinut jäädä tekemättä, jos tyttö olisi
> vuonna 2000 sanonut tulleensa raiskatuksi. Tyttö kuitenkin esitti
> raiskausväitteen vasta vuonna 2008. Mitään todisteita raiskauksesta ei
> siis ole.
>
Sairaalatiedot ovat varmasti olemassa josta esim voi pyytää(on
pyydetty?) asiantuntijalausuntoa niiden laadusta. Eli tukeeko ne
raiskausväitettä. Ja nimenomaan koska kyse ei ole
asianomistajarikoksesta(jolloin syytteen nostamiseen on erityinen vuoden
vanhentumisaika) syytettä voidaan vielä nostaa koska rikos ei ole
vanhentunut.
Ja todistustakka on rikosjutussa kantajalla eli tässä tapauksessa
yleisellä syyttäjällä. Se on menetelmällinen sääntö josta ei voida
poiketa. Joten muut asiat ratkaisee ei todistustaakkasääntö yksin.
Syyttömättömyysolettama on aina pohjalla ja vahvempi mitä vakavemmasta
rikoksesta on kyse. Ja tietenkin ihmiset missä tahansa virassa tai
asemassa tekevät virheitä, mutta niihin voi reagoida ja varmasti näin
tehdäänkin jos tässä tosiaan ei ole esitetty todisteita jotta "beyond
reasonible doubt"(johon liittyy todennäköisyysarviontia, jälleen hyvin
vahva vaatimus rikosjutussa) kynnys ole ylittynyt.
Kristel
Kristel Nybondas
Mikko Ellilä kirjoitti:
> 2008/6/27, Kristel Nybondas <kt...@kolumbus.fi>:
>
>>
>> Mikko Ellilä kirjoitti:
>>
>
>
>>> Ei pitäisi olla, mutta monet selvästi ovat. Oletko niin sinisilmäinen,
>>> että luulet Suomen kaikkien tuomarien, syyttäjien ja käräjäoikeuden
>>> lautamiesten olevan rehellisiä, älykkäitä ja puolueettomia ihmisiä?
>>>
>>>
>> Prossessin käymiselle on olemassa säännöt, jos niitä ei noudateta niin
>> vastapuolella on monta tietä valituksiin.
>>
>
>
>
> Luuletko hovioikeuksien ja korkeimman oikeuden korjaavan kaikki
> käräjäoikeuksien virheet?
Sanotaanko vielä sen että tuollaisia rangaistuksia(luin linkin Hesarin
juttuun missä ei ollut mitään kirjoitettu siitä mitä todisteita oli
esitetty) ei heppoisin perustein tuomita. Eli tietenkin nimenomaan
todistelua on esitetty, pelkän väittämän pohjalta ei voida ketään
tuomita mihinkään ja todisteluun otetaan kantaa hovissa ja kko:ssa
jatkossa jos/kun tämä menee eteenpäin.
Eli aika hätäisesti vedetyt johtopäätökset siitä "ettei enää ole
todisteita olemassa". Ei ole 8 vuoden jälkeen sillä lailla kuin
oletetaan ei. Mutta siihen tuomiot ei perustukaan, mihinkään nykytilaan,
vaan siihen mitä silloin tapahtui. Itse pystyn ottamaan kantaa tarkemmin
koko asiaan vasta kun näen käräjäoikeuden perustelut, tuo lehtijuttu ei
kertonut mitään olennaista, eli ei ole vielä syytä päivttelyihin
suuntaan tai toiseen ennenkuin tiedetään mitä oikeudenkäynnissä on
käsitelty. Ei tuomioita siis langeteta pelkästään johonkin väittämään
pohjautuen..rikos ei ollut vanhentunut ja sairaalakertomukset ovat
varmasti tallessa. Ja niihin voidaan jälkikäteen ottaa kantaa siltä osin
että tukeeko ne syytettä vai ei.
Sääli vaan että toimittajat kirjoittavat juuri tuolla tavalla niukasti
kertomatta siitä mikä oikeasti on olennaista, eli miten tuollaisiin
tuomioihin ollaan päädytty. Mutta siihen tarvitaan oikeusjärjestelmään
perehtyneitä kirjoittajia ja heitä ei toimittajien joukosta montaa löydy.
Kristel
>
>
>
Mikko Ellilä
> Sanotaanko vielä sen että tuollaisia rangaistuksia(luin linkin Hesarin
> juttuun missä ei ollut mitään kirjoitettu siitä mitä todisteita oli
> esitetty) ei heppoisin perustein tuomita.
Niinhän sinä luulet, koska luotat sokeasti tuomareiden rehellisyyteen
ja järkevyyteen.
> Eli aika hätäisesti vedetyt johtopäätökset siitä "ettei enää ole
> todisteita olemassa". Ei ole 8 vuoden jälkeen sillä lailla kuin
> oletetaan ei. Mutta siihen tuomiot ei perustukaan, mihinkään nykytilaan,
> vaan siihen mitä silloin tapahtui.
Ei ole esitetty mitään todisteita siitä, mitä silloin kahdeksan vuotta
sitten tapahtui.
On vain kyseisen tytön väittämä kyseisten poikien lausuntoa vastaan.
Kuka tahansa voi siis tuolla tavalla heitättää kenet tahansa vankilaan
ilman mitään todisteita.
Kristel Nybondas
Mikko Ellilä kirjoitti:
> 2008/6/28, Kristel Nybondas <kt...@kolumbus.fi>:
>
>
>> Sanotaanko vielä sen että tuollaisia rangaistuksia(luin linkin Hesarin
>> juttuun missä ei ollut mitään kirjoitettu siitä mitä todisteita oli
>> esitetty) ei heppoisin perustein tuomita.
>>
>
>
>
> Niinhän sinä luulet, koska luotat sokeasti tuomareiden rehellisyyteen
> ja järkevyyteen.
>
En luule mitään, eikä kyse ole myöskään pelkästä luottamuksesta. Puhun
pelkästään niistä säännöistä joita pitää noudattaa. Tämän tapauksen
tosiasiaseikastosta ja oikeudenkäynnistä tiedän liian vähän jotta voisin
tapauksesta muodostaa mielipidettä. Koska sen lehtiartikkelin
perusteella, jonka lähetit, ei voi mitään mielipidettä edes muodostaa ja
ainoa mielipiteeni mitä tähän mennessä esitän on pelkästään se ettei
kukaan muukaan pysty noilla niukoilla tiedoilla sanoa todistelusta
yhtään mitään, koska siitä ei siinä kirjoiteta mitään, mutta eihän se
tarkoita ettei sitä olisi ollut. Ellet sitten ole lukenut
oikeudenkäyntiaineistosta mitä ja miten todisteita on esitetty tai
jostain muualta tiedät tapauksesta enemmän? Kerro ihmeessä.
> Ei ole esitetty mitään todisteita siitä, mitä silloin kahdeksan vuotta
> sitten tapahtui.
>
> On vain kyseisen tytön väittämä kyseisten poikien lausuntoa vastaan.
> Kuka tahansa voi siis tuolla tavalla heitättää kenet tahansa vankilaan
> ilman mitään todisteita.
>
Perusteletko siis tätä väittämääsi siihen lehtijuttuun? Eihän kukaan
toimittaja esitä koko oikeudenkäyntiaineistoa missään lehtijutussa, ja
jos jotain niin pahimmassa tapauksessa vain lopputuloksia tai jotain
omaa tulkintaa tapahtuneesta. Ja jos noin tosiaan on käynyt niin
korkeimmat oikeudet korjaavat tuon tilanteen niin vaivihkaa kuin on
mahdollista. Ilman *mitään* todisteita ketään ei tuomita tässä maassa
noin vakavassa rikosoikeudenkäynnissä...välillä on tosin alioikeuksissa
käynyt niin ettei todistelu ole ollut *riittävää* johon sitten vedotaan
eteenpäin siirryttyessä.
Ja väitän että tiedän oikeuslaitoksestamme ja siitä miten se ihan
todellakin toimii enemmän kuin nyt *minusta* sinisilmäiset väittämäsi
kuulostaa. Olen lukenut noita eri oikeusasteiden perusteluita paljon ja
muuten seurannut oikeusjuttuja, esiintynyt oikeudessa jne Toisaalta on
selvää että mihin tahansa ammattiryhmään eksyy ihmisiä jotka eivät aina
toimi niin kuin pitäisi tai muuten vaan ovat tehtävissään huonoja...Eli
virheitä sattuu mutta niille voi kyllä tehdä jotain.
Vielä yksi huomio. Ajatteletko tosiaan että "joku vaan" ja tuosta vaan
vaivautuu käymään läpi niin nöyryyttävää prosessia kuin
raiskausoikeudenkäynti on? Paljon yleisempi tapaus on nimittäin se että
syytettyjä seksuaalirikoksissa ei ole tuomittu lainkaan, todisteiden
puuttuessa, ja kantajaa ollaan alioikeuksien perusteluissa vähätelty
vaikka vaatetukseen viitaten...Kun riski on tämä, veikkaan että joku, ja
vielä vuosien jälkeen, ei todellakaan mitenkään "tuosta vaan" keksi
asioita. Tyttö oli vaan 15 kun kaikki tapahtui, ehkä on muita todistajia
olemassa jotka sairaalahenkilökunnan lisäksi näki hänet heti tapauksen
jälkeen siinä kunnossa missä silloin oli. Ja miksi ihmeessä häntä on
uhkailtu jos aivan syyttömiä oltiin? Mutta tosiaan, nämä ovat minun
mutuja pelkästään. Eli en todellakaan tiedä tästä tapauksesta tarpeeksi
jotta voisin sanoa suuntaan tai toiseen yhtään mitään vielä.
Oikeusmurhahan se olisi jos joku vaan väittämällä voittaisi
rikosoikeudenkäynnin, siitä olen samaa mieltä.
Kristel
>
>
>
Ektoplasma
On 28 kesä, 18:44, Kristel Nybondas <k...@kolumbus.fi> wrote:
>
> >> Sanotaanko vielä sen että tuollaisia rangaistuksia(luin linkin Hesarin
> >> juttuun missä ei ollut mitään kirjoitettu siitä mitä todisteita oli
> >> esitetty) ei heppoisin perustein tuomita.
>
> > Niinhän sinä luulet, koska luotat sokeasti tuomareiden rehellisyyteen
> > ja järkevyyteen.
>
> En luule mitään, eikä kyse ole myöskään pelkästä luottamuksesta. Puhun
> pelkästään niistä säännöistä joita pitää noudattaa.
oikeudenkäynnistä vaan noudatetaan itsestäänselvästi ?, koska
mielestäsi tuomarit ja lautamiehet ovat kaikki niin rehellisiä tai ns.
moraalisen integriteetin omaavia ihmisiä ja näin pitää noudattaa
normista päädytään nopudattamiseen -- kuten uskot. Vai millä muilla
perusteilla ?
> Ja väitän että tiedän oikeuslaitoksestamme ja siitä miten se ihan
> todellakin toimii enemmän kuin nyt *minusta* sinisilmäiset väittämäsi
> kuulostaa. Olen lukenut noita eri oikeusasteiden perusteluita paljon ja
> muuten seurannut oikeusjuttuja, esiintynyt oikeudessa jne Toisaalta on
> selvää että mihin tahansa ammattiryhmään eksyy ihmisiä jotka eivät aina
> toimi niin kuin pitäisi tai muuten vaan ovat tehtävissään huonoja...Eli
> virheitä sattuu mutta niille voi kyllä tehdä jotain.
oikeustajusi on korruptoitunut. Tähän viittaa se että aikaisemmin
esitit että oikeuden ei ole tyydyttävä käyttämään todistusaineistona
yksin sitä todistusaineistoa joka sillä on tällä hetkellä
käytettävissä -- ja että oikeuden olisi jotenkin otettava joillain
muilla perusteilla kantaa siihen mitä tapahtui 8 vuotta sitten:
Kristel: Eli aika hätäisesti vedetyt johtopäätökset siitä "ettei enää
> todisteita olemassa". Ei ole 8 vuoden jälkeen sillä lailla kuin
> oletetaan ei. Mutta siihen tuomiot ei perustukaan, mihinkään nykytilaan,
> vaan siihen mitä silloin tapahtui.
>
> vaivautuu käymään läpi niin nöyryyttävää prosessia kuin
> raiskausoikeudenkäynti on?
insestisyytösoikeudenkäynteihin joissa esim. lapsen äiti syyttää
lapsen isää insestistä. Vai eikö perheen sisäisen insestin julkitulo
ole aina periaatteessa hyvin traumaattista myös syyttömälle
osapuolelle tai väärän kanteen nostaneelle ? Todistetusti myös
täysin perättömiä tällaisia insestikanteita on kuitenkin ollut hyvin
paljon.
Entä käyttäisitkö oikeudessa esim. syyttäjänä tuomarina tai
lautamiehenä tuota argumenttiasi siitä että kukaan ei nosta perättömiä
raiskauskanteita koska tällainen oikeusprosessi on niin nöyryyttävä ?
Paljon yleisempi tapaus on nimittäin se että
> syytettyjä seksuaalirikoksissa ei ole tuomittu lainkaan, todisteiden
> puuttuessa, ja kantajaa ollaan alioikeuksien perusteluissa vähätelty
> vaikka vaatetukseen viitaten...
Kun riski on tämä, veikkaan että joku, ja
> vielä vuosien jälkeen, ei todellakaan mitenkään "tuosta vaan" keksi
> asioita. Tyttö oli vaan 15 kun kaikki tapahtui, ehkä on muita todistajia
tuomarina tai syyttäjänä ollessasi käyttämään tämäntasoisia
aihetodisteita tuomion perusteena.
Toki tuollaisia esittämäsi kaltaisia spekulatiivisia oletuksia voidaan
tehdä, mutta oikeudellisina tuomioiden perusteluina niitä ei pitäisi
käyttää. JOs mielestäsi pitäisi, oikeustajusi on korruptoitunut ja
myös oikeusvaltion "syytön kunnes toisin todistetaan" periaatteen
vastainen.
Ja miksi ihmeessä häntä on
> uhkailtu jos aivan syyttömiä oltiin?
syytönkin voiuhkailla saatuaan perättömän haasteen.
Ektoplasma
Mikko Ellilä
>
>
>
> Mikko Ellilä kirjoitti:
> > 2008/6/28, Kristel Nybondas <kt...@kolumbus.fi>:
> >
> >
> >> Sanotaanko vielä sen että tuollaisia rangaistuksia(luin linkin Hesarin
> >> juttuun missä ei ollut mitään kirjoitettu siitä mitä todisteita oli
> >> esitetty) ei heppoisin perustein tuomita.
> >>
> >
> >
> >
> > Niinhän sinä luulet, koska luotat sokeasti tuomareiden rehellisyyteen
> > ja järkevyyteen.
> >
> En luule mitään, eikä kyse ole myöskään pelkästä luottamuksesta. Puhun
> pelkästään niistä säännöistä joita pitää noudattaa. Tämän tapauksen
> tosiasiaseikastosta ja oikeudenkäynnistä tiedän liian vähän jotta voisin
> tapauksesta muodostaa mielipidettä. Koska sen lehtiartikkelin
> perusteella, jonka lähetit, ei voi mitään mielipidettä edes muodostaa ja
> ainoa mielipiteeni mitä tähän mennessä esitän on pelkästään se ettei
> kukaan muukaan pysty noilla niukoilla tiedoilla sanoa todistelusta
> yhtään mitään, koska siitä ei siinä kirjoiteta mitään, mutta eihän se
> tarkoita ettei sitä olisi ollut. Ellet sitten ole lukenut
> oikeudenkäyntiaineistosta mitä ja miten todisteita on esitetty tai
> jostain muualta tiedät tapauksesta enemmän? Kerro ihmeessä.
Sanomalehdissä ei kerrottu mistään todisteista mitään. Sinä sokeasti
uskot, että todisteita on kuitenkin ollut. Minun mielestäni on
rationaalisempaa olettaa, että niitä ei ole ollut; jos niitä olisi
ollut, niistä olisi mainittu.
Tässä on kyseessä samanlainen asetelma kuin kansanedustaja Päivi
Lipposen paskapuheissa "rasististen rikollisuuden" lisääntymisestä ja
viranomaisten käsityksestä rasismista "uhkana arjen turvallisuudelle".
Tässä puheenvuorossaan eduskunnan täysistunnossa Päivi Lipponen
nimittäin vain luki ääneen tekstiä, joka oli copypastattu suoraan Ylen
webbisaitilla olevasta uutisesta. Kyseisessä Ylen webbisaitilla
olevassa uutisartikkelissa esitetyt väitteet "rasismista" perustuivat
UM:n turvallisuusasiantuntija Kirsti Westphalenin haastatteluun.
Westphalenin väitteet taas perustuivat "Järjestäytynyt yhteiskunta ja
terrorismin torjunta"-nimisen asiantuntijatyöryhmän loppuraporttiin ja
valtioneuvoston yleisistunnossa 8.5. 2008 esitettyyn Sisäisen
turvallisuuden ohjelmaan. Kumpikaan näistä lähteistä ei millään
tavalla tue Ylen webbisaitilla esitettyjä käsityksiä.
Koska Päivi Lipposen eduskunnassa pitämä puhe on 1:1 kopioitu
kyseisestä Ylen webbisaitilla julkaistusta uutisartikkelista, Päivi
Lipposen eduskunnassa esittämät väitteet ovat siis täysin
virheellisiä. Kansanedustaja Päivi Lipponen käyttää
täysistuntopuheenvuorojensa ainoana lähteenä Ylen uutisia, joissa
esitettyjä vääriä tietoja hän papukaijamaisesti toistaa täytenä
totena.
Poliittisesti motivoitunut Ylen toimittaja vääristelee haastateltavien
sanomisia tarkoitushakuisesti antaakseen yleisölle tahallaan väärän
kuvan asioista. Kansanedustaja ei tiedä asioista yhtään mitään muuta
kuin sen, mitä Ylen uutisissa sanotaan. Ylen uutisissa esitetyt
valheet siis toistetaan sellaisenaan eduskunnan täysistunnossa.
Sinisilmäiset, poliitikkojen ja viranomaisten hyvyyteen sokeasti
uskovat, Helsingin Sanomien ja Ylen kaltaisia propagandistisia
lähteitä absoluuttisena totuutena pitävät imbesillit tietysti
luulivat, että kansanedustaja Päivi Lipponen ei olisi puhunut
"rasististen rikollisuuden" lisääntymisestä ja viranomaisten
käsityksestä rasismista "uhkana arjen turvallisuudelle" ilman
riittäviä perusteluja. Päivi Lipposen käyttämien lähteiden lähempi
tarkastelu kuitenkin osoittaa, että Päivi Lipposen lähteet eivät
millään tavallla tue Päivi Lipposen esittämiä väitteitä.
Sinunkaltaisesi "vaikka todisteita ei ole mainittu, kyllä niitä
kuitenkin on varmaan ollut"-ihmiset eivät olisi suhtautuneet Päivi
Lipposen riittävän skeptisesti, vaan olisivat ottaneet Päivi Lipposen
väitteet "rasististen rikollisuuden" lisääntymisestä ja viranomaisten
käsityksestä rasismista "uhkana arjen turvallisuudelle" täytenä totena
ILMAN MITÄÄN TODISTEITA periaatteella "eihän kukaan kansanedustaja
esitä tuollaisia väitteitä ilman perusteluja".
> Ja miksi ihmeessä häntä on uhkailtu jos aivan syyttömiä oltiin?
Tietysti perättömän ilmiannon tekijää voidaan uhkailla, jotta hän
peruisi kunnianloukkauksensa eli perättömän rikosilmoituksensa.
Kristel Nybondas
Mikko Ellilä kirjoitti:
> Sanomalehdissä ei kerrottu mistään todisteista mitään.
Ilman minkäänlaisia todisteita ei voida ketään tuomita, se onko niitä
ollut riittävästi on asia jota varmasti puidaan jatkossa, kun puolustus
valittaa tuomioista.
Minusta suhtaudut sinisilmäisesti lehtijuttuihin. Luotatko niihin
tosiaan kritiikittä? Vaikeaa uskoa että näin olisi.
>
> Sinunkaltaisesi "vaikka todisteita ei ole mainittu, kyllä niitä
> kuitenkin on varmaan ollut"-ihmiset eivät olisi suhtautuneet Päivi
> Lipposen riittävän skeptisesti, vaan olisivat ottaneet Päivi Lipposen
> väitteet "rasististen rikollisuuden" lisääntymisestä ja viranomaisten
> käsityksestä rasismista "uhkana arjen turvallisuudelle" täytenä totena
> ILMAN MITÄÄN TODISTEITA periaatteella "eihän kukaan kansanedustaja
> esitä tuollaisia väitteitä ilman perusteluja".
>
>
Kansanedustaja ja poliittiset puheet (tai jonkun ammattirymän edustajan
puheet kuten poliisit)on jotain aivan muuta kuin oikeuslaitos jonka
toimintasäännöistä ei voida poiketa ilman seurauksia.
Kristel Nybondas
Ektoplasma kirjoitti:
> Mutta jos nämä havaintosi selittyvät osittain sillä että myös oma
> oikeustajusi on korruptoitunut. Tähän viittaa se että aikaisemmin
> esitit että oikeuden ei ole tyydyttävä käyttämään todistusaineistona
> yksin sitä todistusaineistoa joka sillä on tällä hetkellä
> käytettävissä -- ja että oikeuden olisi jotenkin otettava joillain
> muilla perusteilla kantaa siihen mitä tapahtui 8 vuotta sitten:
>
Et ymmärtänyt. Tietenkin käytetään sitä todistusaineistoa mikä on
käsillä juuri nyt mutta se ei sulje pois etteikö ne olisi 8 vuotta
vanhaa tietoa joista voi pyytää esim asiantuntijalausuntoa jälkikäteen.
Tuli vaan mieleen sairaalan tiedot josta lehtijutussa kerrottiin.
>>
>> Vielä yksi huomio. Ajatteletko tosiaan että "joku vaan" ja tuosta vaan
>> vaivautuu käymään läpi niin nöyryyttävää prosessia kuin
>> raiskausoikeudenkäynti on?
>>
>
> Jos käytät tuota perustelua,
Tämä ei ollut perustelu kuten sanoin. Ihan mutua vaan. Nyt ei olla
oikeudenkäynnissä :-)
> niin eikö se sovi myös
> insestisyytösoikeudenkäynteihin joissa esim. lapsen äiti syyttää
> lapsen isää insestistä. Vai eikö perheen sisäisen insestin julkitulo
> ole aina periaatteessa hyvin traumaattista myös syyttömälle
> osapuolelle tai väärän kanteen nostaneelle ? Todistetusti myös
> täysin perättömiä tällaisia insestikanteita on kuitenkin ollut hyvin
> paljon.
>
Totta, ja kaikki osapuolet kärsii oikeudenkäynnistä.
> Entä käyttäisitkö oikeudessa esim. syyttäjänä tuomarina tai
> lautamiehenä tuota argumenttiasi siitä että kukaan ei nosta perättömiä
> raiskauskanteita koska tällainen oikeusprosessi on niin nöyryyttävä ?
>
En tietenkään :-)
>
>
> Edelleen ainakin vaikuttaa siltä että olisit valmis oikudessa
> tuomarina tai syyttäjänä ollessasi käyttämään tämäntasoisia
> aihetodisteita tuomion perusteena.
>
En todellakaan, tiedän paremmin miten toimia....ajattelin asiaa
maallikkona. Kuten minusta Mikkokin kun hän ilmeisesti uskoo ja tekee
johtopäätöksiä lehtijuttuihin nojautuen sen perusteella mitä niissä *ei*
mainita.
> Toki tuollaisia esittämäsi kaltaisia spekulatiivisia oletuksia voidaan
> tehdä, mutta oikeudellisina tuomioiden perusteluina niitä ei pitäisi
> käyttää. JOs mielestäsi pitäisi, oikeustajusi on korruptoitunut ja
> myös oikeusvaltion "syytön kunnes toisin todistetaan" periaatteen
> vastainen.
>
Noh, eipä ole perustelu sekään mitä lehdissä *ei* kirjoiteta. Mutta
kuten kirjoitin jo viestissä jota kommentoit, en perustele nyt oikeuden
edessä, enkä edes yrittänyt. *Keskustelin* samalla tasolla kuin Ellilä.
>
> Ja miksi ihmeessä häntä on
>
>> uhkailtu jos aivan syyttömiä oltiin?
>>
>
> Siis uhkailtu sen jälkeen kun hän nosti raiskauskanteen. Kyllä
> syytönkin voiuhkailla saatuaan perättömän haasteen.
>
Niin voikin. Ei järin fiksua tosin. Mutta sekin on pelkkä mielipide eikä
mikään perustelu.
Kristel
Kristel Nybondas
täydellisesti, mutta tästä keskustelu ei lähtenyt, se oli johtopäätös.
Asia lähti pelkistä oletuksista ja johtopäätöksistä yksittäisestä
oikeudenkäynnistä josta ilmeisesti ketään meistä ei ole tarpeeksi tietoa
koska kukaan ei ole sellaista esittänyt. Ainoa joka myöntää että näin
on, olen minä. Silti vaan väitellään minua vastaan, väittelemisen
takiako? En esim väitä ettei olisi mahdollista että todistelu on ollut
riittämätöntä. Ihmettelin vaan johtopäätöksiä niukkojen tai
riittämättömien tietojen valossa. Josta muuten alkuperäinen kirjoittaja
syytti oikeuslaitosta tässä raiskaustapauksessa :-)
Kristel
>
Sampo Syreeni
> Ei ole esitetty mitään todisteita siitä, mitä silloin kahdeksan vuotta
> sitten tapahtui.
On, sen verran että alaikäisen seksuaalinen hyväksikäyttö on myönnetty.
Sen jälkeen ei ehkä ole täydellisen kohtuutonta että käytetään erilaista
todistustaakkaa loppurikoksen kohdalla.
Tai ehkä on. Jotenkin tuntuu, että tässä tapauksessa pitäisi päästä
lukemaan diaaria että kaikki yksityiskohdat tulisivat otetuiksi
huomioon.
> On vain kyseisen tytön väittämä kyseisten poikien lausuntoa vastaan.
> Kuka tahansa voi siis tuolla tavalla heitättää kenet tahansa vankilaan
> ilman mitään todisteita.
Toistaakseni, luulenpa että se ei olisi puoliksikaan yhtä helppoa jos a)
tekijöitä ei olisi ollut useita, b) uhri ei olisi ollut alaikäinen, c)
uhrille ei olisi tarjottu alkoholia, ja d) uhri ei ajallisesti sopivalla
itsemurhayrityksellään olisi uskottavasti osoittanut sellaista
tunnekuohua, joka sopii yhteen raiskauksen aiheuttaman henkisen
kärsimyksen kanssa.
--
Sampo Syreeni, aka decoy - mailto:de...@iki.fi, tel:+358-50-5756111
student/math+cs/helsinki university, http://www.iki.fi/~decoy/front
openpgp: 050985C2/025E D175 ABE5 027C 9494 EEB0 E090 8BA9 0509 85C2
Kristel Nybondas
Sampo Syreeni kirjoitti:
> Tai ehkä on. Jotenkin tuntuu, että tässä tapauksessa pitäisi päästä
> lukemaan diaaria että kaikki yksityiskohdat tulisivat otetuiksi
> huomioon.
>
Aivan, siksi en tällä hetkellä voi muodostaa tapauksesta mitään
sellaista mielipidettä joka olisi tarpeeksi perusteltu. Ja on vaan
tyypillistä että ihmiset niukkojen lehtitietojen perusteella ottavat
vahvasti asioihin kantaa vaikka ei tiedetä riittävästi.
Oikeusjärjestelmän toimivuutta kannattaa tutkia hiukan tarkemmin
lukemalla erilaisia oikeustapauksia *tuomioperusteluineen*. Ja ne
perustelut pitäisi ymmärtääkin, eli esim tietää mitkä periaatteet
löytyvät taustalta(tärkeimmät perustuslaissa tällä hetkellä) ja mitä ne
käytännössä tarkoittavat. Käräjäoikeuksien kokoonpanoonkin
suunnitellaan(taas) muutoksia nimenomaan siitä syystä että
oikeudenmukaisen oikeudenkäynnin(suosittelen luettavaksi vaikkapa Laura
Ervo: Oikeudenmukainen oikeudenkäynti. WSOY. 2005) vaatimukset tietenkin
otetaan erittäin vakavasti, sekin on vähättelevästi ilmaistu,
periaatteet ovat meillä jo voimassaolevaa lakia.
Prosessiedellytyksistä ei mielivaltaisesti voida poiketa mutta sehän ei
ole aina tae sille että asiankäsittely aineellisen harkinnan suhteen
menisi oikein. Nämä ovat silti eri asioita joten ei oikein kannata heti
olettaa ettei "todistustaakkasääntöä huomioitu eikä todisteita lainkaan
esitetty" jonain yleisenä käytäntönä juuri meillä, koska mikä tahansa
tuomioistuin joutuu noudattamaan menetelmällisiä sääntöjä, mutta
aineelliseen oikeaan ratkaisuun päätyminen ei ole aina helppoa ja siksi
täytyykin olla valitusteitä. Syyttömättymyysolettama on kuitenkin niin
vahva, kuten syytetyn oikeussuoja muutenkin, ettei ketään ilman
minkäännäköisiä perusteluita voida tuomita rangaistuksiin. Itse
perusteluista voi tietenkin olla montaa mieltä.
Toki pitää myös miettiä millaisia oikeusperiaatteita on käytössä, tai
ylipäätäänsä millaista lainsäädäntöä(sehän voi olla omia mielipiteitä
vastaamatonta, mutta sekään ei tarkoita että joku "minäminä itse on
kaikista viisain ja muut idiootteja"-asenne olisi millään tasolla tai
missään yhteydessä paras toimintatapa vaikuttaa asioihin tai muihin,
ylipäätäänsä elämme demokratiassa demokraattisen päätöksenteon
heikkouksien kera...) ja millainen tulkintarealiteetti on vallalla
yksityiskohtaisten lakipykälien kohdalla. Tietenkin yksittäiset tuomarit
ja lautamiehet ovat pelkkiä ihmisiä omine ennakkoluuloineen, mutta on
naiivia ajatella että pelkillä oletuksilla ja ennakkoluuloilla voidaan
käydä oikeutta. Tuollainen mielipide muistuttaa taas *minua* niistä
kaikista ihmisistä jotka hyväuskoisuuttaan uskovat kaikennäköisiin
"totuuksiin" mitä lehdissä luetaan. Sillä erotuksella että minusta
hyväuskoisuus silti on parempi lähtökohta muita ihmisiä kohtaan kuin
olemalla paranoidi ja "kaikkea vastaan" koska uskoo itse olevansa joku
kaikkitietävä puolijumala. Jos sellainen asenne huokuu ihmisten
teksteistä niin tällaista ihmistä ei valitettavasti oteta kovin
vakavasti ja se voi jopa haitata sitä tärkeää sisältöä mitä halutaan
saada esille. Enkä tarkoita poliittista korrektiuutta vaan fiksujen
rakentavien kommunikointitapojen käyttämistä ja itse asiassa pysymistä.
Lait ja periaatteet muuttuvat poliittisen prosessin myötä ja tulkinnat
kansalliseen lainsäädäntöön KKO:n käytännön(tai KHO:n sen alaisuuteen
kuuluvissa asioissa) myötä. Jokainen ti joutuu sitä paitsi huomioimaan
kansainvälisten sopimusten sisältöjä ja niiden tulkintavaikutusta.
Vaikka jokin kansallinen laki tai käytäntö olisi ristiriidassa
kansainvälisten velvollisuuksien kanssa niin kansallista lakia pitää
yksittäistapauksissa tulkita esim. ihmisoikeusystävällisesti(Euroopan
ihmisoikeussopimus pohjalla ja EIT:n käytäntö sen tulkintaan). Jos joku
kokee ettei EIS:n velvollisuuksia ole noudatettu on mahdollista valittaa
EIT:lle myös kesken kansallisen tuomioistuinkäsittelyn, Suomen osalta
näitä kanteluita on lähinnä tullut ajallisesti pitkään kestävien
valitusmenetelmien takia. Ylipäätäänsä mitä koskee itse oikeudenkäynnin
kulkua artikkel 6 ihmisoikeussopimuksessa on tärkein ja
tutustumisenarvoinen. Myös Matti Pellonpää on kirjoittanut helposti
luettavan perusteoksen Euroopan ihmisoikeussopimuksesta(teos
samanniminen) mutta Ervon kirja on tietenkin perinpohjaisempi ja
juristeille suunnattu. Päsääntö on kuitenkin se että kansallisia
*tehokkaita* valitusteitä pitää ensin käyttää loppuun ennen kun voi
kääntyä EIT:n puoleen, ja jos on tyytymätön itse prosessin kulkuun(esim
jos todistelu tosiaan on ollut riittämätöntä ja tuomio silti annettu)
niin ihmisoikeusopimuksen vaatimuksiin pitää vedota jo kansallisessa
valitusprosessissa jotta siihen myöhemmin voi palata EIT:ssä jos
kansalliset päätökset lopulta eivät osapuolta tyydytäkään.
Toissijaisuusperiaatteen ilmentymä. Suomessa on tehty valtavasti
muutoksia lakiin viimeisten 20 vuoden ajan nimenomaan rikos- ja
prosessioikeudessa. Ja tämä kehitys jatkuu edelleen, nykyään lähinnä
syyttäjälaitoksen ja poliisien suunnasta vaatimukset ovat lisääntyneet
uhrien/kantajien suojelun kannalta jotta kansalaiset uskaltaisivat
todistaa, ja juuri nämä vaatimukset ovat hyvin ongelmallisia
oikeudenmukaisen oikeudenkäynnin toteutumisen suhteen ja tarkassa
mietinnässä mahdollisten käytäntöjen löytämiseen. Kenenkään yksittäistä
intressiä ei saa asettaa muiden edelle. Seksuaalirikokset ovat tässä
yksi ongelmallinen alue juuri todistelun kannalta. Tämä on erittäin
suuri keskustelunaihe Suomessa ja jo pitkään ja siksikään ei pidä
vähätellä asiaa sillä perusteella että todistelun vaatimukset olisi joku
sellainen asia "josta ei tiedetä eikä välitetä tässä poliisivaltiossa
mitään..." Itsekin kirjoitan juuri tällä hetkellä henkilötodistelusta
tutkielmaa.
Pointtini tässä on se että vaikka virheitä tehdään niin niistä voi
valittaa, myös Suomen ulkopuolella nykyään. Mutta kaikki ei pidä
sitäkään hyvänä trendinä. Itse näen asian niin että mitä enemmän
realistisia vaikutusmahdollisuuksia yksittäisillä kansalaisilla on omiin
asioihinsa sen parempi, ja jos on muitakin tahoja jonne voi kääntyä ei
tarvitse elää suljetussa yhteisössä vain kansallisten normien armoilla.
Kristel
Immu
> Pointtini tässä on se että vaikka virheitä tehdään niin niistä voi
> valittaa, myös Suomen ulkopuolella nykyään. Mutta kaikki ei pidä
> sitäkään hyvänä trendinä. Itse näen asian niin että mitä enemmän
> realistisia vaikutusmahdollisuuksia yksittäisillä kansalaisilla on omiin
> asioihinsa sen parempi, ja jos on muitakin tahoja jonne voi kääntyä ei
> tarvitse elää suljetussa yhteisössä vain kansallisten normien armoilla.
>
tuomioistaan, koulutetuille ja älykkäille on selkeästi
todennäköisempää oikaista väärä päätös. Tohmajärveläinen peruskoulun
käynyt perusjässikkä ei todennäköisesti osaa/kykene puolustautumaan
kovin tehokkaasti ja palkkaamaan tarmokkaita juristeja, vaikka väärä
tuomio olisikin tullut. Joissain tilanteissa ainoastaan Keskisen
kaltaisella skarpilla miljonäärillä on suuret mahdollisuudet
puolustautua. Kuvaamani esimerkin miespuoleinen henkilö olisi ilman
kekseliäisyyttään (kamerakännykän video) ollut pulassa, sillä seksiä
oli harrastettu, nainen oli erittäin päihtynyt, miehen aiempi
seksuaalikäyttäytyminen oli epämääräistä (joka viikko vähintään 2
naista).
Kristel Nybondas
Immu kirjoitti:
> Tilanteessa, jossa oletetaan virheellisen tuomion saaneiden valittavan
> tuomioistaan, koulutetuille ja älykkäille on selkeästi
> todennäköisempää oikaista väärä päätös. Tohmajärveläinen peruskoulun
> käynyt perusjässikkä ei todennäköisesti osaa/kykene puolustautumaan
> kovin tehokkaasti ja palkkaamaan tarmokkaita juristeja, vaikka väärä
> tuomio olisikin tullut.
Jokainen osaa sanoa avustajalleen että haluaa valittaa tuomiostaan.
Kenenkään ei tarvitse osata itseään puolustaa. Ilmaista oikeusapuakin
saa ellei ole varaa suuremman asianajotoimiston palveluihin. Se
määräätään automaattisesti jos joku epätietouttaan saapuisi
rikosoikeudenkäyntiin yksin(ei tapahtuisi näin isossa jutussa kuin tämä
oli, "iso" rangaistusvaatimusten takia). Materiaalisen totuuden
selvittäminen on kaikkein tärkeintä rikosjutuissa ja vaikka joutuukin
maksamaan avustajapalveluistaan niin syytön kyllä juttunsa voittaa.
Huomattavasti useammin kuin syytöntä tuomitaan, ainakin meillä.
Suurimmat ja maineikkaat toimistot eivät sitä paitsi hoida perinteisiä
rikoksia juuri lainkaan(koska niissä ei liiku rahaa..) joten se paras
puolustusjuristi ei tarvitse edes olla kovin kallis. Hän saattaa löytyä
ihan siitä kunnan oikeusaputoimistossa. Tarmokkuudella ei tarvitse tehdä
niin kamalasti kun jostakin valittaa eteenpäin, tai edes
käräjäoikeudessa, syyttömättömyysolettama tarkoittaa ettei puolustuksen
tarvitse olla kovin aktiivista(se on se jenkkileffa...), syyttömyyttä ei
tarvitse todistaa, koko olettaman ja todistustaakan merkitys(suurin
riita-asioissa! joissa asia on monimutkaisempi) rikosjutussa. Ja jos on
tapahtunut viran puoleinen virhe niin ei maksa mitään. Emme elä
amerikkalaista oikeudenkäyntielokuvaa tai -sarjaa Suomessa. Ja jos kyse
on siitä että todistelu on puutteellista niin Suomessa valittaminen
riittänee. Se on sen verran rikosoikeudenkäynnin perusasioita, kuten
todistustaakkakin ettei hovi- tai korkein oikeus *voi* sellaista
sivuuttaa tai toistaa samaa virhettä. Päinvastoin siitähän useimmiten
luetaan julkisessa keskustelussa; liian lievät rangaistukset ja KKO vaan
lieventää tai vapauttaa ja "puhuu hienouksia"(ihmisoikeusaspekteja
siis...)Käräjäoikeuksissa ne suurimmat fibat ja kummallisemmat
perustelut esiintyy, siinä Mikko ainakin oli oikeassa.
Kristel, lähinnä luottavainen, eikä niinkään sinisilmäinen...
Immu
> Kristel, lähinnä luottavainen, eikä niinkään sinisilmäinen...
terveydenhuoltojärjestelmästä tehdyissä tutkimuksissa on nähtävissä,
että köyhät/huonosti koulutetut käyttävät palveluja vähemmän ja
vaativat hoitoa huonommin kuin rikkaat/hyvin koulutetut. En tiedä
miksi tämä olisi eritavalla oikeusprosesseissa.
Kristel Nybondas
Immu kirjoitti:
Olet varmaan oikeassa, mutta syyttömänä tuomittu ihminen, vankeuteen, on
kuitenkin aikamoisessa tilanteessa enkä usko että kukaan tuosta vaan
sellaista hyväksyisi. Tuomioistuin joutuu antamaan valitusosoituksen,
oli tuomio mikä tahansa, ja avustajankin intressissä on jatkaa
prosessia. Sen verran vakavasta asiasta on kyse.
Kristel
Ektoplasma
kuitenkin aikamoisessa tilanteessa enkä usko että kukaan tuosta vaan
On 1 heinä, 14:21, Kristel Nybondas <k...@kolumbus.fi> wrote:
> Immu kirjoitti:
>
> >> Kristel, lähinnä luottavainen, eikä niinkään sinisilmäinen...
>
näyttää todellakin hyvin vakaalta.
Mutta oletko koskaan ajatellut että edes noitaoikeudenkäynneissä
useimmat tuomarit eivät halunneet tuomita ketään noituudesta tahallaan
väärin perustein ja syyttäjillä sekä tuomareilla oli pääsääntöisesti
hyvät aikomukset.
> Olet varmaan oikeassa, mutta syyttömänä tuomittu ihminen, vankeuteen, on
> kuitenkin aikamoisessa tilanteessa enkä usko että kukaan tuosta vaan
> sellaista hyväksyisi. Tuomioistuin joutuu antamaan valitusosoituksen,
> oli tuomio mikä tahansa, ja avustajankin intressissä on jatkaa
> prosessia. Sen verran vakavasta asiasta on kyse.
>
> Kristel
aikomuksiin eräänlaise kehäpäätelmänä jolla sitten todistelet
annettujen tuomioiden todennäköistä erehtymättömyyttä ?
Kristel Nybondas
Ektoplasma kirjoitti:
>
> Käytät siis tuota uskoasi syyttäjien tuomaien ja lautamiesten hyviin
> aikomuksiin eräänlaise kehäpäätelmänä jolla sitten todistelet
> annettujen tuomioiden todennäköistä erehtymättömyyttä ?
>
En puhu uskosta. On säännöt jotka ihmiset erehtyväisinä tulkitsee, mutta
ei ihan "tuosta vaan". Enkä todistele mitään ;-)
Kristel Nybondas
Kristel Nybondas kirjoitti:
Immu
Tässä saattaa olla kyse samasta ilmiöstä kuin nukutuskaasun kanssa.
Jotta voidaan olla lähes 100 % varmoja siitä, että kaasu toimii
kaikille hyvin nopeasti, saadaan kuolleiden lukumäärä melko
yksinkertaisesta matemaattisesta funktiosta. Eli lähes ilmiössä kun
ilmiössä on olemassa tietyt ääripäät, joiden suhteellista osuutta
voidaan muuttaa muuttamalla jakauman keskikohtaa. Nukutuskaasussa
ääripäät ovat "kaasu ei voimi" ja "kaasu tappaa liian tehokkaasti".
Sama pätee syyllisyyteen; jos näytön pitää olla hyvin vahvaa, tämä
vähentää syyttömänä tuomittujen osuutta mutta samalla vastaavasti
lisää tuomitsematta jääneiden osuutta.
Kristel Nybondas
Immu kirjoitti:
> Tässä saattaa olla kyse samasta ilmiöstä kuin nukutuskaasun kanssa.
> Jotta voidaan olla lähes 100 % varmoja siitä, että kaasu toimii
> kaikille hyvin nopeasti, saadaan kuolleiden lukumäärä melko
> yksinkertaisesta matemaattisesta funktiosta. Eli lähes ilmiössä kun
> ilmiössä on olemassa tietyt ääripäät, joiden suhteellista osuutta
> voidaan muuttaa muuttamalla jakauman keskikohtaa. Nukutuskaasussa
> ääripäät ovat "kaasu ei voimi" ja "kaasu tappaa liian tehokkaasti".
> Sama pätee syyllisyyteen; jos näytön pitää olla hyvin vahvaa, tämä
> vähentää syyttömänä tuomittujen osuutta mutta samalla vastaavasti
> lisää tuomitsematta jääneiden osuutta.
>
Jep! Ja meillä se menee enemmän tuohon viimeksimainittuun suuntaan,
uskallan väittää...Mutta olen *tietenkin*! sitä mieltä että ketään ei
koskaan pitäisi syyttömänä tuomita! Enkä kuulu mielipideryhmään "lisää
rangaistuksia ja kovemmin". Ihan toinen keskustelunaihe muuten, mutta
nyt grillailemaan :-) Hyvää lauantaita kaikille.
kristel