宗教與科學客堂大辯論精彩!!!!!
搭不隆冬捷克
你信上帝嗎？？？
「信耶穌不合科學。」一個哲學教授上課時說。
他頓了一頓，叫了一個新生站起來，說：「某某同學，你是基督徒
嗎？」
「老師，我是。」
「那麼你一定信上帝了？」
「當然。」
「那上帝是不是善的？」
「當然。上帝是善的。」
「是不是上帝是全能的？祂無所不能，對嗎？」
「對。」
「你呢？你是善是惡？」
「聖經說我有罪。」
教授撇撇嘴笑：「哈，聖經。」頓了一頓，說：
「如果班上有同學病了，你有能力醫治他，你會醫治他嗎？起碼試一
試？」
「會。」
「那麼你便是善的了．．．」
「我不敢這麼說。」
「怎麼不敢？你見別人有難，便去幫助．．．我們大部分人都會這樣，
只有上帝不幫忙。」
一片沉默。
「上帝不幫忙。對嗎？我的弟弟是基督徒，他患了癌症懇求耶穌醫治，
可是他死了。上帝是善的嗎？你有沒有答案。
老教授同情他了，說：「你無法解釋。對吧？」
他拿起桌子上的杯，喝一口水，讓學生有機會喘一口氣。這是欲擒先縱
之計策。
「我們再重新來討論。上帝是善的嗎？」
「呃．．．，是。」
「魔鬼是善是惡？」
「是惡。」
「那怎麼有魔鬼呢？」學生不知道怎麼回答，
是．．．是．．．上帝造的。」
「對，魔鬼是上帝造的。對嗎？」老教授用瘦骨嶙峋的手梳梳稀薄的頭
髮，
對傻笑著的全體同學說：「各位同學，相信這學期的哲學課很有興
趣。」
回過頭來，又對站著的那同學說：「世界可有惡的存在？」
「有。」
「世界充滿了惡。對吧？是不是世上所有一切，都是上帝造的？」
「是。」
「那麼惡是誰造的？」
沒有回答。
「世界有不道德的事嗎？有仇恨、醜陋等等一切的惡嗎？」
該學生顯得坐立不安，勉強回答：「有。」
「這些惡是怎麼來的？」
沒有答案。
忽然老教授提高聲調說：「你說，是誰造的？你說啊！誰造的？」
他把臉湊到該學生面前，用輕而穩定的聲音說：
「上帝造了這一切的惡。對吧？」
沒有回答。
該學生嘗試也直視教授，但終於垂下了眼皮。
老教授忽然轉過身來，在班前踱來踱去，活像一隻老黑豹。
同學們都進入被催眠狀態。
這時老教授又開腔了：「上帝造這一切的惡，而這些惡又不止息的存在
，請問：上帝怎可能是善的？」
教授不斷揮舞著他張開的雙手，說：「世界上充滿了仇恨、暴力、痛苦
、
死亡、困難、醜惡，這一切都是這位良善的上帝造的？對吧？」
沒有回答。
「世上豈不是充滿了災難？」停了一下，他又把臉湊到該新生面前，
低聲說：「上帝是不是善的？」
沒有答話。
「你信耶穌基督嗎？」他再問。
該學生用顫抖的聲音說：「老師，我信。」
老教授失望地搖了搖頭，說：「根據科學，我們對周圍事物的觀察和了
解
，是用五官。請問這位同學，你見過耶穌沒有？」
「沒有。老師，我沒見過。」
「那麼，你聽過祂的聲音嗎？」
「我沒有聽過祂的聲音。」
「你摸過耶穌沒有？可有嚐過他？嗅過他？你有沒有用五官來感覺過上
帝？」
沒有回答。
「請回答我的問題。」
「老師，我想沒有。」
「你想沒有嗎？還是實在沒有？」
「我沒有用五官來接觸過上帝。」
「可是你仍信上帝？」
「呃．．．是．．．」
老教授陰陰地笑了：「那真需要信心啊！科學上強調的，是求證，實
驗，
和示範等方法，根據這些方法，你的上帝是不存在的。對不對？你以為
怎樣？
你的上帝在哪裡？」
學生答不上來。
「請坐下。」
該同學坐下，心中有說不出的沮喪。
這時，另一個同學舉起手來，問：「老師，我可以發言嗎？」
老教授笑說：「當然可以。」
學生說：「老師，世界上有沒有熱？」
教授答：「當然有。」
「那麼，也有冷嗎？」
「也有冷。」
「老師，您錯了。冷是不存在的。」
老教授的臉僵住了。課室裡的空氣頓時凝結。
這位大膽的同學說：「熱是一種能，可以量度。我們有很熱、加熱、超
熱、大熱
、白熱、稍熱、不熱，卻沒有冷──當然，氣溫可以下降至零下四百五
十八度，
即一點熱也沒有，但這就到了極限，不能再降溫下去。冷不是一種能
量。
如果是，我們就可以不斷降溫，直降到超出零下四百五十八度以下。
可是我們不能。
『冷』只是用來形容無熱狀態的字眼。我們無法量『冷』度，我們是用
溫度計。
冷不是一種與熱對立的存在的能，而是一種無熱狀態。」
課室內靜得連一根針掉在地上也能聽到。
「老師，」該學生竟又問：「世上有沒有黑暗？」
「簡直是胡混。如果沒有黑暗，怎可能有黑夜？你想問甚麼．．．？」
「老師，您說世上有黑暗嗎？」
「對．．．」
「老師，那麼你又錯啦！黑暗是不存在的，它只是無光狀態。
光可分微光、亮光、強光、閃光，黑暗本身是不存在的，
它只是用來描述無光狀態的字眼。
如果有黑暗，你就可以增加黑暗，或者給我一瓶黑暗。
老師，你能否給我一瓶黑暗？」
教授見這小子大言不慚，滔滔不絕，不覺笑了。
這學期倒真有趣。「這位同學，你到底想說甚麼呀？」
學生說：「老師，我是說，你哲學的大前提，從一開始就錯了，所以結
論也錯了。?
「錯了．．．？好大的膽子！」老教授生氣了。
「老師，請聽我解釋。」全體同學竊竊私語。
「解釋．．．噫，．．．解釋．．．」教授好不容易控制住自己，
待情緒漸漸平伏後，即使個手勢，叫同學們安靜, 讓該同學發言。
學生說：「老師，您剛才所說的，是二元論哩。就是說，有生，就必有
死。
有一個好的神，也有一個惡的神。
你討論上帝時，所採用的，是一個受限制的觀點。
你把上帝看作一件物質般來量度，但是科學連一個『思維』，也解釋不
了。
科學用電力，又用磁力，可是卻看不見電，看不見磁力，
當然，對兩者也不透徹了解。
把死看作和生命對立，是對死的無知。死不是可以獨立存在的。
死亡不是生命的反面，而是失去了生命。」
說著，他從鄰坐同學的桌子內，取出一份小報來，
說：「這是我們國內最下流的一份小報，是不是有不道德這回事呢？」
「當然有不道德．．．」
「老師，你又錯了。不道德其實是缺德。是否有所謂『不公平』呢？沒
有，
『不公平』只是失去了公平。是否有所謂『惡』呢？」
學生頓了一頓，又繼續說：「惡豈不是失去善的狀態嗎？」
老教授氣得臉色通紅，不能說話。
該學生又說：「老師，就是因為我們可以為善，也可以為不善，
所以才有選擇的自由呢。」
教授不屑一顧：「作為一個教授，我看重的是事實。上帝是無法觀察
的。」
「老師，你信進化論嗎？」
「當然信。」
「那麼你可曾親眼觀察過進化的過程？」
教授瞪瞪該位同學。
「老師，既然沒有人觀察過進化過程，
同時也不能證實所有動物都還在進化之中
，那麼你們教進化論，不等於在宣傳你們的主觀信念嗎？」
「你說完了沒有？」老教授已不耐煩了。
「老師，你信上帝的道德律嗎？」
「我只信科學。」
「呀，科學！」學生說。「老師，你說的不錯，科學要求觀察，不然就
不信。
但你知道這大前提本身就錯誤嗎？」
「科學也會錯嗎」
同學們全體嘩然。
待大家安靜下來後，該同學說：「老師，請恕我舉一個例子。
我們班上誰看過老師的腦子？」同學們個個大笑起來。
該同學又說：「我們誰聽過老師的腦子，誰摸過、嚐過，或聞過老師的
腦子？」
沒人有這種經驗。
學生說：「那麼我們能否說老師沒．．．？」
全班哄堂大笑。
（本在網路上傳來傳去，作者不知名。謹此向作者致謝 。 ）
__PS.最近一期中信月刊”理性與超理性”也有很多不錯的文
章 .
--
[1;36m※ Origin: [32m海大計中 BBS [36m◆ From: [33m140.121.181.208 [0m
嵐風之子
: 你信上帝嗎？？？
嗯！這篇文章被切成一節一節的，實在不好看！^^~
這篇文章相當地有趣，後來那位質詢教授的同學運用了辯證的手法使教
授折服。
基督宗教徒看了本篇文章可能會很爽，因為一位「反基督的哲學教授」
被「電」得慘兮兮的，這位教授又沒啥雅量，所以看來更是爽快。當然，真
正學哲學的教授，一定不會這麼「肉腳」，兩三下就被KO了。
線上基督宗教徒別太得意，因為「中信」月刊這次丟了個大人。原因如
下：
教授評論基督宗教是以「二元論」的角度來評論，教授所講述的，都是
以「二元論」闡述基督宗教教義其漏洞所在。後來又運用到基礎科學對事物
的驗證法。唉！說不得，得用些哲學了，嵐會寫的盡量簡單的。
這個世界是由「物質」與「能量」所構成的。科學就是探究物質與能量
交互作用所產生的現象，與其背後的發生的原因。當然，觀察是藉由五官，
最後的統合是由意識。
五官觀察不到「能量」，除非此能量能被光、聲、香、味、觸等感官直
接感知，否則只能以能量與物質的交互作用來觀察能量運作的情形。這是後
來那位學生所用的第一個辯證。
再來就是重點，教授使用「二元論」的觀點來辯駁基督宗教的教義理論
。但那位同學用的是嵐最常使用的理論，「相對理論」來批駁教授。而這個
理論的重點在於，「沒有絕對」！
最好的例子就是文章裡所述的「善惡相對論」，善與惡只是相對比較而
已，一個比較「善」，另一個比較「不善」。好啦！是有「完全的不熱」，
那有沒有「完全的熱」呢？是有「完全的不善」，那是不是有「完全的善」
，也就是基督宗教徒常常掛在嘴邊的「公義」呢？
這個辯證用得很好，可是基督宗教徒「求好心切」，把「反基督論者」
給駁倒了，但也把基督宗教教義所根植的大樹也給一塊兒放倒了！
基督宗教的理論根植於「二元理論」，也就是通俗常用的「善惡二元論」
。舉個例子，末世審判之時，不是上天國就是下火湖，中間沒有所謂的「灰色
地帶」，此為一例。又，與「上帝」耶和華對立的就是「撒旦」路西華，中間
也沒有所謂的「緩衝區」，此也為一例。又，「原罪論」也是根植於，此心向
「上帝」即為善，心背離「上帝」即為罪惡。所以基督宗教才會說，「在上帝
眼中我們都是罪人」的理論出現。
把「二元論」砍倒……這些理論也該丟進垃圾桶了。基督宗教徒求好心切
，為求「宣教」的目的，結果踢到鐵板，自掘墳墓，唉！
……「中信」月刊雜誌，嵐在初接觸基督宗教時，它給嵐不少有關於基督
宗教徒的心態、思考模式、教義的思辯等等的常識。念在昔日一些香火情的份
上，嵐就饒過這一次。若是給真正「反基督」的哲學學者瞧見了，後果如何，
自不待言。
線上信奉基督宗教的網友們，請「轉告」中信雜誌，不然……真的會丟個
大人。
只會罵人笨的G先生，嵐知道您又有話要說了。這篇文章又是「抄」自於哪
裡啊？請「指出」啊！嵐論證理論「破碎」，也請「點明」啊！若是您這次「再
」逃避嵐的質詢，那嵐往後對於您的「罵人」理論，將不作任何回應！
嵐風之子
--
[1;35mΞ [1;33;45m獅子吼站 [0m 版面介紹: cbs.ntu.edu.tw
[1;36m⊙ [32m 佛教Ｘ檔案 [0m - 探勘神奇世界, 閒談夢、奇譚、外星、新知 BudaXfile
嵐風之子
嵐風之子
--
[1;35mΞ [1;33;45m獅子吼站 [0m 精華區 WWW 版 - http://cbs.ntu.edu.tw
「佛法求助哇啦啦」、「佛教Ｘ檔案」、「健康飲食」、「大專學佛聯誼版」... ...
我是牛頭牌
對於科學和宗教的論戰 以個人的意見建議大家花個99元
買天下出版的這個"不科學的年代" 作者是鼎鼎大名的費曼先生
我覺得這是我目前所接觸到有關宗教和科學相關討論最中肯的 最令我接受的
強力意見大家一起研讀物理大師對科學和宗教的看法
參考一下 一個科學家的看法
個人的淺見
對於宗教和科學的論戰中 尤其對科學 一直沒搔到癢處
個人是相信以二元論的方式是不足以詮釋.....類似"上帝存在的問題"
對於文章中提到到的冷 熱的例子 可以接受
因為又助於打破二元的思考方式
但是接下來對科學的 個人有些淺見
對電 和磁 就人眼是看不見的
但是 重要的是 "它可以觀察" "可以測量"
科學家就是對這些可以觀察的現象
已經可以利用方程式詮釋電 磁的現象
成果就是現在大家每天用的產品
怎麼可以說.........對電 磁就不了解了呢
看不見 但還是可以測量 還是可以觀察到他的現象啊
透過定律 我們還可以臆測電 磁的行為 以致運用
(舉例 碼頭裝載貨櫃的起重機即是用電磁原理)
這是第一點 覺得這一篇文章就科學 上的瑕疵
第二
就我對科學的了解(範圍人文科學 生物進化)
這類型的最重要的是需要證據
和合理的 解釋
以人的進化而言
人是無法以有限存在 親眼觀察到自己的進化
那那.....這些是瞎掰的嗎
答案:這樣想是絕對不對的
達爾文的進化觀點 或許說他是憑空捏造的
但是就科學派的說法 他是經到處周遊列島的觀察 做的"推論"
1.他觀察許說物種的資料
2.因此他做 如是 的推論
3.經過初期的檢驗 他的觀念被生物學或說科學派們所接授
最重要的是
4.若干錯誤的結論會不斷被新的發現及新的技術輔助下被修正
回到人的問題
人的進化是看不見 但是就人的始祖究竟回朔到多久的年代
究竟是哪一種人 長什麼樣子
不是科學家(嚴格說是 人類學家)們自己生出來的
從天下出版的 "人類傳奇" 一書中說明的
沒有挖到 "化石 - 人猿的骨頭"
沒有人敢說 我們是這樣來的 科學家也不敢敲定"露西是我祖先"
我們接受了進化的觀點 在證據還沒齊備的情況我們只能推斷
在介於人類和猴子中間有人猿的存在
不過
不幸的 我們挖到了
以上主要是說明 科學之所以被接受 是應為它經的起人的檢驗
它必須有證據 才能被說服 被大家所接受
所以 在這裡我覺得第二點瑕疵是在對進化論的觀點上
這無疑是對科學的褻辱
我覺得這個文章作者完全不懂科學
完全踐踏了人類理性 思維 推理 驗證的能力
很想罵他"渾蛋"(對不起-有點激動)
至於宗教和科學的戰爭
不太想另闢戰場 先請大家有空 真的翻翻費曼生生的哪本書
看看他對科學 宗教有什麼見解
我真的是強力的推薦
至少 好好的了解科學
其他的 在和大家一起討論� �--
※ Origin: 貓空行館 ◆ From: pc9.adsl92c.tku.edu.tw
fractal
沒辦法，只好再貼一次之前的看法啦！
On 19 Sep 1999 05:19:06 GMT,
photos...@bbs.pccu.edu.tw (TA!) wrote:
>發信人: eten (追尋青鳥的小豆豆), 信區: Feeling
>標 題: 【轉載】你信上帝嗎?
>發信站: 藍色天空 (Sun Sep 19 01:32:08 1999), 轉信
>
>
>你信上帝嗎？？？
>
>「信耶穌不合科學。」一個哲學教授上課時說。
>
>他頓了一頓，叫了一個新生站起來，說：「某某同學，你是基督徒嗎？」
>
>「老師，我是。」
>「那麼你一定信上帝了？」
>「當然。」
>「那上帝是不是善的？」
>「當然。上帝是善的。」
>「是不是上帝是全能的？祂無所不能，對嗎？」
>「對。」
>「你呢？你是善是惡？」
>「聖經說我有罪。」
>
>教授撇撇嘴笑：「哈，聖經。」頓了一頓，說：
>
>「如果班上有同學病了，你有能力醫治他，你會醫治他嗎？起碼試一試？」
>「會。」
>「那麼你便是善的了．．．」
>「我不敢這麼說。」
>「怎麼不敢？你見別人有難，便去幫助．．．我們大部分人都會這樣，
> 只有上帝不幫忙。」
>
>一片沉默。
>
>「上帝不幫忙。對嗎？我的弟弟是基督徒，他患了癌症，懇求耶穌醫治，
> 可是他死了。上帝是善的嗎？你怎麼解釋？」
>
>沒有回答。
>
>老教授同情他了，說：「你無法解釋。對吧？」
>
>他拿起桌子上的杯，喝一口水，讓學生有機會喘一口氣。這是欲擒先縱之計策。
>
>「我們再重新來討論。上帝是善的嗎？」
>「呃．．．是。」
>「魔鬼是善是惡？」
>「是惡。」
>「那怎麼有魔鬼呢？」
>
>學生不知道怎麼回答，「是．．．是．．．上帝造的。」
>
>「對，魔鬼是上帝造的。對嗎？」
>
>老教授用瘦骨嶙峋的手梳梳稀薄的頭髮，對傻笑著的全體同學說：
>「各位同學，相信這學期的哲學課很有興趣。」
>老教授失望地搖了搖頭，說：「根據科學，我們對周圍事物的觀察和了解，是用五官。
^^^^
呵，在科學上，眼見不足為憑哦！ :-)
>請問這位同學，你見過耶穌沒有？」
>
>「沒有。老師，我沒見過。」
>「那麼，你聽過祂的聲音嗎？」
>「我沒有聽過祂的聲音。」
>「你摸過耶穌沒有？可有嚐過他？嗅過他？你有沒有用五官來感覺過上帝？」
>
>沒有回答。
>
>「請回答我的問題。」
>「老師，我想沒有。」
>「你想沒有嗎？還是實在沒有？」
>「我沒有用五官來接觸過上帝。」
>「可是你仍信上帝？」
>「呃．．．是．．．」
我想這位同學信得不夠虔誠哦，很多信眾都能夠用五官來“感覺
”上帝的存在吧！？
>
>老教授陰陰地笑了：「那真需要信心啊！科學上強調的，是求證，實驗，和示範等方法，
>根據這些方法，你的上帝是不存在的。對不對？你以為怎樣？你的上帝在哪裡？」
>
>學生答不上來。
>
>「請坐下。」該同學坐下，心中有說不出的沮喪。
>
>這時，另一個同學舉起手來，問：「老師，我可以發言嗎？」
>
>老教授笑說：「當然可以。」
>學生說：「老師，世界上有沒有熱？」
>教授答：「當然有。」
>「那麼，也有冷嗎？」
>「也有冷。」
>「老師，您錯了。冷是不存在的。」
>
>老教授的臉僵住了。課室裡的空氣頓時凝結。
>
>這位大膽的同學說：
>
>「熱是一種能，可以量度。我們有很熱、加熱、超熱、大熱、白熱、稍熱、不熱，
> 卻沒有冷──當然，氣溫可以下降至零下四百五十八度，即一點熱也沒有，但這
> 就到了極限，不能再降溫下去。冷不是一種能量。如果是，我們就可以不斷降溫，
> 直降到超出零下四百五十八度以下。可是我們不能。『冷』只是用來形容無熱狀
> 態的字眼。我們無法量『冷』度，我們是用溫度計。冷不是一種與熱對立的存在
> 的能，而是一種無熱狀態。」
>
>課室內靜得連一根針掉在地上也能聽到。
>
>「老師，」該學生竟又問：「世上有沒有黑暗？
>」
>「簡直是胡混。如果沒有黑暗，怎可能有黑夜？你想問甚麼．．．？」
>「老師，您說世上有黑暗嗎？」
>「對．．．」
^^^
哈！哈！這位哲學教授也實在愧為搞哲學的吧！在掉入了前面那
個關於“熱”的陷阱後，早該想到要回答：「哦！根據這位同學前面
的論調來看，世上是沒有黑暗的。因為......」 :P
>「老師，那麼你又錯啦！黑暗是不存在的，它只是無光狀態。光可分微光、亮光、
> 強光、閃光，黑暗本身是不存在的，它只是用來描述無光狀態的字眼。如果有黑
> 暗，你就可以增加黑暗，或者給我一瓶黑暗。老師，你能否給我一瓶黑暗？」
>
>教授見這小子大言不慚，滔滔不絕，不覺笑了。
>
>這學期倒真有趣。「這位同學，你到底想說甚麼呀？」
>
>學生說：「老師，我是說，你哲學的大前提，從一開始就錯了，所以結論也錯了。」
>
>「錯了．．．？好大的膽子！」老教授生氣了。
>
>「老師，請聽我解釋。」全體同學竊竊私語。
>
>「解釋．．．噫，．．．解釋．．．」教授好不容易才控制住自己，待情緒漸漸平伏
>後，即使個手勢，叫同學們安靜。讓該同學發言。
>
>學生說：
>
>「老師，您剛才所說的，是二元論哩。就是說，有生，就必有死。有一個好的神，也
^^^^^^
很多二元論的哲學議題的確會步入死胡同，然道這世界上所有的
事物都能一概地以“二元”的方式來一筆帶過嗎？雖然有時可將“二
元”的論調進一步化約成“一元”的方式帶來的大一統來使爭端平息
，不過那是“退步”地完成。這個世界是如此地多樣化，也因此才能
使心靈更自由。單就實用上而言，建立區別是必要的。
> 有一個惡的神。你討論上帝時，所採用的，是一個受限制的觀點。你把上帝看作一
> 件物質般來量度，但是科學連一個『思維』，也解釋不了。科學用電力，又用磁力，
> 可是卻看不見電，看不見磁力，當然，對兩者也不透徹了解。把死看作和生命對立，
> 是對死的無知。死不是可以獨立存在的。死亡不是生命的反面，而是失去了生命。」
再強調一次：科學上，眼見不足為憑。
>
>說著，他從鄰坐同學的桌子內，取出一份小報來，說：
>「這是我們國內最下流的一份小報，是不是有不道德這回事呢？」
>「當然有不道德．．．」
>「老師，你又錯了。不道德其實是缺德。是否有所謂『不公平』呢？沒有，『不公平』
> 只是失去了公平。是否有所謂『惡』呢？」
怎麼不說：“道德”其實是去掉了“不道德”；
“公平”只是把“不公平”除去了呢？ :P
>
>學生頓了一頓，又繼續說：「惡豈不是失去善的狀態嗎？」
>
“善”然道不是“去惡”的狀態嗎？
>老教授氣得臉色通紅，不能說話。
>
>該學生又說：「老師，就是因為我們可以為善，也可以為不善，所以才有選擇的自由呢。」
>
公不公平、善與惡、道德不道德等在化約成“一元”的形式時。
我相信只是從不同的角度來看待同樣的事情而已。化約成原本“二元
”的任一元都可說得通。
>教授不屑一顧：「作為一個教授，我看重的是事實。上帝是無法觀察的。」
>
>「老師，你信進化論嗎？」
>「當然信。」
>「那麼你可曾親眼觀察過進化的過程？」
>
>教授瞪瞪該位同學。
>
>「老師，既然沒有人觀察過進化過程，同時也不能證實所有動物都還在進化之中，那麼
> 你們教進化論，不等於在宣傳你們的主觀信念嗎？」
>「你說完了沒有？」老教授已不耐煩了。
原作者也太不瞭解科學界對於一個“學說”的廣為接受，是要經
過“多嚴苛”的考驗了吧。
如果當初進化論是那麼容易就讓科學界接受的話，它今天就不會
成為學界的主流。任何科學理論都是要經過千錘百鍊的。不然是不會
被接受的。
科學方法的運作機制就像是一個嚴苛的選擇系統，作為一個科學
理論不怕它不夠真實、不怕它有錯，只怕它描述得不夠精確.......
算了，有空再談吧
>「老師，你信上帝的道德律嗎？」
>「我只信科學。」
>
>「呀，科學！」學生說。「老師，你說的不錯，科學要求觀察，不然就不信。但你知道
> 這大前提本身就錯誤嗎？」
>
>「科學也會錯嗎？」同學們全體嘩然。
>
這就是一般人對於科學的認知嗎，難怪現今社會上充斥著一些......
也罷！術業有專攻嘛，這個社會是多元的，每個人都有自己的獨
特性，人人都有自己的一套哲學，過著不同的生活......不然也太無
趣了。
>待大家安靜下來後，該同學說：
>「老師，請恕我舉一個例子。我們班上誰看過老師的腦子？」
>
>同學們個個大笑起來。
>
>該同學又說：「我們誰聽過老師的腦子，誰摸過、嚐過，或聞過老師的腦子？」
>
>沒人有這種經驗。
>
>學生說：「那麼我們能否說老師沒．．．？」
>
>
>全班哄堂大笑。
--
生命的奇蹟，在於不論我們如何緊抓著現實不放，現實還是會不斷地令我們感到驚奇；
科學之美，在於不論我們的盲從是多麼地根深柢固，我們還是會被這些驚奇所喚醒。
--
E-mail: ykj...@tomail.com.tw
永遠
>教授答：「當然有。」
>「那麼，也有冷嗎？」
>「也有冷。」
>「老師，您錯了。冷是不存在的。」
>
>老教授的臉僵住了。課室裡的空氣頓時凝結。
>
>這位大膽的同學說：
>
>「熱是一種能，可以量度。我們有很熱、加熱、超熱、大熱、白熱、稍熱、不熱，
> 卻沒有冷──當然，氣溫可以下降至零下四百五十八度，即一點熱也沒有，但這
> 就到了極限，不能再降溫下去。冷不是一種能量。如果是，我們就可以不斷降溫，
> 直降到超出零下四百五十八度以下。可是我們不能。『冷』只是用來形容無熱狀
> 態的字眼。我們無法量『冷』度，我們是用溫度計。冷不是一種與熱對立的存在
> 的能，而是一種無熱狀態。」
因為如此,我們說,
這世界是沒有惡,只有善,
有很善、加善、超善、大善、白善、稍善、不善、無善...
既然只有善,
不相信神又如何.....
寫這篇文章的人證明了什麼?
nothing
--
[1;32m※ Origin: [33m交大資工鳳凰城資訊站 [37m<bbs.csie.nctu.edu.tw> [m
[1;31m◆ From: [36msun1000.cc.nctu.edu.tw [m
心猿
>
>同學們個個大笑起來。
>
>該同學又說：「我們誰聽過老師的腦子，誰摸過、嚐過，或聞過老師的腦子？」
>
>沒人有這種經驗。
>
>學生說：「那麼我們能否說老師沒．．．？」
這個老師，太遜了。
而上帝，無法被觀查。就算當他不在，世界也不會因此
而怎麼樣。科學也不會因此而不進步。
--
[44m 我只知道一件事 [0m
[44m 那就是，我什麼都不知道。 [0m
貓咪樂園中有無蝦米樂園，歡迎對無蝦米有興趣的人來參觀。
貓咪樂園 telnet://140.116.35.36 中的liu板。
[m [1;37m※ 來源:‧華 佗 bbs.cmc.edu.tw‧[FROM: 210.66.204.11] [m
海寧
> >「老師，請恕我舉一個例子。我們班上誰看過老師的腦子？」
> >同學們個個大笑起來。
> >該同學又說：「我們誰聽過老師的腦子，誰摸過、嚐過，或聞過老師的腦子？」
> >沒人有這種經驗。
> >學生說：「那麼我們能否說老師沒．．．？」
> 腦子可以用X光，電腦斷層，核磁共振來做觀查。
> 這個老師，太遜了。
> 而上帝，無法被觀查。就算當他不在，世界也不會因此
> 而怎麼樣。科學也不會因此而不進步。
如果當上帝不在，你我可能不受影響，然而那些一此為心靈依靠的可憐
同類們呢？
先生，你不需要，不代表別人不需要。別這麼自私嘛，假設他存在有那
麼罪大惡極嗎？
--
[m○ Origin: 新竹師院 風之坊﹝bbs.NHCTC.edu.tw﹞From: Fu81.me.nctu.edu.tw
海寧
> >學生說：「老師，世界上有沒有熱？」
> >教授答：「當然有。」
> >「那麼，也有冷嗎？」
> >「也有冷。」
> >「老師，您錯了。冷是不存在的。」
> >老教授的臉僵住了。課室裡的空氣頓時凝結。
> >這位大膽的同學說：
> >「熱是一種能，可以量度。我們有很熱、加熱、超熱、大熱、白熱、稍熱、不熱，
> > 卻沒有冷──當然，氣溫可以下降至零下四百五十八度，即一點熱也沒有，但這
> > 就到了極限，不能再降溫下去。冷不是一種能量。如果是，我們就可以不斷降溫，
> > 直降到超出零下四百五十八度以下。可是我們不能。『冷』只是用來形容無熱狀
> > 態的字眼。我們無法量『冷』度，我們是用溫度計。冷不是一種與熱對立的存在
> > 的能，而是一種無熱狀態。」
> 用這的比喻善惡是不恰當的,
> 因為如此,我們說,
> 這世界是沒有惡,只有善,
> 有很善、加善、超善、大善、白善、稍善、不善、無善...
> 既然只有善,
> 不相信神又如何.....
> 寫這篇文章的人證明了什麼?
> nothing
我想把這個證明看成這位教授的觀點錯誤，而不是看成善惡的認定證明，
那不就證明了一個不夠完整的思考。
二元論有他的存在價值，就像我們在開始研究一個科學現象時，必要先做
許多的假設來簡化問題一般，如不讓問題適當的簡化，那怎麼讓他人來接
手研究呢？這個理論錯誤，修改比拋棄更具正面意義的。
況且在科學的範疇上，我還沒見過哪一個領域的研究，其誤差能達到0 的
，這個理想狀況，只能逼近，能不能等於呢？？
chihyang
: >「老師，請恕我舉一個例子。我們班上誰看過老師的腦子？」
: >
: >同學們個個大笑起來。
: >
: >該同學又說：「我們誰聽過老師的腦子，誰摸過、嚐過，或聞過老師的腦子？」
: >
: >沒人有這種經驗。
: >
: >學生說：「那麼我們能否說老師沒．．．？」
: 腦子可以用X光，電腦斷層，核磁共振來做觀查。
: 這個老師，太遜了。
: 而上帝，無法被觀查。就算當他不在，世界也不會因此
: 而怎麼樣。科學也不會因此而不進步。
真是可惜 如果上帝不能被觀察
那你也無法知道祂在不在
所以你也無法觀察到上帝不在時, 世界會不會怎麼樣 :p
--
[1;35mΞ [1;33;45m獅子吼站 [0m 版面介紹: cbs.ntu.edu.tw
[1;36m⊙ [32m 禪與靜坐版 [0m - 真心交談的坐坐版 BudaSitting
嵐風之子
: ※ 引述《seve...@bbs.csie.nctu.edu.tw (永遠)》之銘言：
嵐不認為是教授的「觀點」錯誤。
這篇文章貼到宗教版後，是嵐第一位回應的。這位教授很明顯地是站在「二元論」
的觀點來論述辯證。也就是基督宗教採取「二元論」來論證教義的缺失所在。
在研究自然科學的領域，以「二元」來探討的東西是不少，但站在人文科學的角度
來看，把事物一分為二就是一種思慮不夠周嚴的行為。嵐記得嵐小時後看電視常常為了
「分好人壞人」在傷腦筋。也記得曾經很天真地問老師，孟子與荀子的性善說與性惡說
，「哪個是正確的」。
基督宗教以「二元論」創出的基本教義，老實說，讓嵐不得不想起一首伴隨嵐度過
童年時光的卡通歌，「科學小飛俠」，歌詞的第一句是「我們是正義的一方……」^^~
……嵐想，大家應該都可以明瞭嵐想表達些什麼吧！嵐把嵐對此一話題貼出的第一
篇附在下面。
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嵐風之子
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[1;36m⊙ [32m 學佛心得‧酸甜苦辣留言版 [0m - 釋放心靈的塵埃 BudaFeeling
永遠
「信耶穌不合科學。」一個哲學教授上課時說。
他頓了一頓，叫了一個新生站起來，說：「某某同學，你是基督徒嗎？」
「老師，我是。」
「那麼你一定信上帝了？」
「當然。」
「那上帝是不是善的？」
「當然。上帝是善的。」
「是不是上帝是全能的？祂無所不能，對嗎？」
「對。」
「聖經說我有罪。」
教授撇撇嘴笑：「哈，聖經。」頓了一頓，說：
「如果班上有同學病了，你有能力醫治他，你會醫治他嗎？起碼試一試？」
「會。」
「那麼你便是善的了．．．」
「我不敢這麼說。」
「怎麼不敢？你見別人有難，便去幫助．．．我們大部分人都會這樣，
只有上帝不幫忙。」
一片沉默。
「上帝不幫忙。對嗎？我的弟弟是基督徒，他患了癌症，懇求耶穌醫治，
可是他死了。上帝是善的嗎？你怎麼解釋？」
沒有回答。
老教授同情他了，說：「你無法解釋。對吧？」
他拿起桌子上的杯，喝一口水，讓學生有機會喘一口氣。這是欲擒先縱之計策。
「我們再重新來討論。上帝是善的嗎？」
「呃．．．是。」
「是無善。」
「那怎麼有魔鬼呢？」
學生不知道怎麼回答，「是．．．是．．．上帝造的。」
「對，魔鬼是上帝造的。對嗎？」
老教授用瘦骨嶙峋的手梳梳稀薄的頭髮，對傻笑著的全體同學說：
「各位同學，相信這學期的哲學課很有興趣。」
「有。」
「世界充滿了無善。對吧？是不是世上所有一切，都是上帝造的？」
「是。」
「那麼無善是誰造的？」
沒有回答。
「世界有不道德的事嗎？有仇恨、醜陋等等一切的無善嗎？」
該學生顯得坐立不安，勉強回答：「有。」
「這些無善是怎麼來的？」
沒有答案。
忽然老教授提高聲調說：「你說，是誰造的？你說啊！誰造的？」
沒有回答。
該學生嘗試也直視教授，但終於垂下了眼皮。
老教授忽然轉過身來，在班前踱來踱去，活像一隻老黑豹。
同學們都進入被催眠狀態。
這時老教授又開腔了：
教授不斷揮舞著他張開的雙手，說：
「世界上充滿了仇恨、暴力、痛苦、死亡、困難、醜惡，這一切都是這位良善的
上帝造的？對吧？」
沒有回答。
「世上豈不是充滿了災難？」停了一下，他又把臉湊到該新生面前，低聲說：
「上帝是不是善的？」
沒有答話。
「你信耶穌基督嗎？」他再問。
該學生用顫抖的聲音說：「老師，我信。」
老教授失望地搖了搖頭，說：「根據科學，我們對周圍事物的觀察和了解，是用五官。
「沒有。老師，我沒見過。」
「那麼，你聽過祂的聲音嗎？」
「我沒有聽過祂的聲音。」
「你摸過耶穌沒有？可有嚐過他？嗅過他？你有沒有用五官來感覺過上帝？」
沒有回答。
「請回答我的問題。」
「老師，我想沒有。」
「你想沒有嗎？還是實在沒有？」
「我沒有用五官來接觸過上帝。」
「可是你仍信上帝？」
「呃．．．是．．．」
根據這些方法，你的上帝是不存在的。對不對？你以為怎樣？你的上帝在哪裡？」
學生答不上來。
「請坐下。」該同學坐下，心中有說不出的沮喪。
我想大家看上文就知道我的用意。
管它一元二元，事實只有一個。
真理是不能證明也不能否認的。
我信上帝並且感謝祂創造惡讓我們知道何謂善。
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
我相
莫西亞
: ==> 於 心猿 (keyme...@bbs.cmc.edu.tw) 文中述及:
: : 腦子可以用X光，電腦斷層，核磁共振來做觀查。
: : 這個老師，太遜了。
: : 而上帝，無法被觀查。就算當他不在，世界也不會因此
: : 而怎麼樣。科學也不會因此而不進步。
: 真是可惜 如果上帝不能被觀察
: 那你也無法知道祂在不在
: 所以你也無法觀察到上帝不在時, 世界會不會怎麼樣 :p
沒有上帝的時候...會有"世界"嗎?
如果世界不存在...我們又怎麼"觀察"勒?(又哪來的我們啊)
--
※ Origin: 信望愛(bbs.fhl.net) ◆ From: pc470201.dorm1.ncytc.edu.tw
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chihyang
: ※ 引述《chihya...@buddha.cbs.ntu.edu.tw (chihyang)》之銘言：
: : ==> 於 心猿 (keyme...@bbs.cmc.edu.tw) 文中述及:
: : : 腦子可以用X光，電腦斷層，核磁共振來做觀查。
: : : 這個老師，太遜了。
: : : 而上帝，無法被觀查。就算當他不在，世界也不會因此
: : : 而怎麼樣。科學也不會因此而不進步。
: : 真是可惜 如果上帝不能被觀察
: : 那你也無法知道祂在不在
: : 所以你也無法觀察到上帝不在時, 世界會不會怎麼樣 :p
: 沒有上帝的時候...會有"世界"嗎?
: 如果世界不存在...我們又怎麼"觀察"勒?(又哪來的我們啊) [1;36m⊙ [32m 佛法求助哇啦啦 [0m - 別害羞, 儘管問喔! BudaHelp
莫西亞
: ==> 於 莫西亞 (mocea...@bbs.fhl.net) 文中述及:
: : 沒有上帝的時候...會有"世界"嗎?
: 不知道耶
在對上帝的"定義"裡..."創世"也是其中一個...也就是說"創世"者必是上帝..
那沒有"創世者"...又哪來的"世界"...:P
: : 如果世界不存在...我們又怎麼"觀察"勒?(又哪來的我們啊)
chihyang
: : ==> 於 莫西亞 (mocea...@bbs.fhl.net) 文中述及:
: : : 沒有上帝的時候...會有"世界"嗎?
: : 不知道耶
: 在對上帝的"定義"裡..."創世"也是其中一個...也就是說"創世"者必是上帝..
: 那沒有"創世者"...又哪來的"世界"...:P
你確定這個世界真的是世界的嗎?
真的有這個"世界"嗎?
--
Ξ Origin: 南無大願地藏王菩薩摩訶薩 <cbs.ntu.edu.tw> 卍 迴向921受難眾生 卍
海寧
> 嵐不認為是教授的「觀點」錯誤。
> 這篇文章貼到宗教版後，是嵐第一位回應的。這位教授很明顯地是站在「二元論」
> 的觀點來論述辯證。也就是基督宗教採取「二元論」來論證教義的缺失所在。
> 在研究自然科學的領域，以「二元」來探討的東西是不少，但站在人文科學的角度
> 來看，把事物一分為二就是一種思慮不夠周嚴的行為。嵐記得嵐小時後看電視常常為了
> 「分好人壞人」在傷腦筋。也記得曾經很天真地問老師，孟子與荀子的性善說與性惡說
> ，「哪個是正確的」。
> 基督宗教以「二元論」創出的基本教義，老實說，讓嵐不得不想起一首伴隨嵐度過
> 童年時光的卡通歌，「科學小飛俠」，歌詞的第一句是「我們是正義的一方……」^^~
我想你想表達的是基督教二元論的不是吧！
唉 這麼說吧，面對二元論，人們比較好決定，判斷，真要窮究
其境阿。這個複雜的世界本就不是單純的二論能統籌的。
然而，每個人的思考進境，並非每個人都一般，也許有時候從簡
單的理論，慢慢引進，才會讓後進之輩能事半功倍阿。
任何一個研究人員都能體會的，除了認真的專注於研究外，做好
傳承也是很重要的，然而大多數人看的是：研究成果。能體會你的傳承做
的好不好的，也只有延續你研究題目的人，和你自己了。
vimalakirti
: : 那沒有"創世者"...又哪來的"世界"...:P
: 你確定這個世界真的是世界的嗎?
: 真的有這個"世界"嗎?
你確定你這個問題真的是問題嗎？
真的有這個問題存在嗎？
--
[1;36m※ Origin: [32m海大計中 BBS [36m◆ From: [33mh113.s19.ts30.hinet.net [0m
chihyang
: ※ 引述《chihya...@buddha.cbs.ntu.edu.tw (chihyang)》之銘言：
: : ==> 於 莫西亞 (mocea...@bbs.fhl.net) 文中述及:
: : : 在對上帝的"定義"裡..."創世"也是其中一個...也就是說"創世"者必是上帝..
: : : 那沒有"創世者"...又哪來的"世界"...:P
: : 你確定這個世界真的是世界的嗎?
: : 真的有這個"世界"嗎?
: 你確定你這個問題真的是問題嗎？
: 真的有這個問題存在嗎？
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莫西亞
: ==> 於 莫西亞 (mocea...@bbs.fhl.net) 文中述及:
: : 在對上帝的"定義"裡..."創世"也是其中一個...也就是說"創世"者必是上帝..
: : 那沒有"創世者"...又哪來的"世界"...:P
: 你確定這個世界真的是世界的嗎?
: 真的有這個"世界"嗎?
若此世界為虛...則上帝佛祖皆無存...:)
--
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teruterubozu
有沒有任何認識?
什麼二元論?
什麼哲學打宗教?
什麼灰色地帶不存在???
我們哪個讀基督神學的人不是出自哲學系?
好好去了解別人再來談吧!!
※ 引述《CCH...@buddha.cbs.ntu.edu.tw (嵐風之子)》之銘言：
> 嵐不認為是教授的「觀點」錯誤。
> 這篇文章貼到宗教版後，是嵐第一位回應的。這位教授很明顯地是站在「二元論」
> 的觀點來論述辯證。也就是基督宗教採取「二元論」來論證教義的缺失所在。
> 在研究自然科學的領域，以「二元」來探討的東西是不少，但站在人文科學的角度
> 來看，把事物一分為二就是一種思慮不夠周嚴的行為。嵐記得嵐小時後看電視常常為了
> 「分好人壞人」在傷腦筋。也記得曾經很天真地問老師，孟子與荀子的性善說與性惡說
> ，「哪個是正確的」。
> 基督宗教以「二元論」創出的基本教義，老實說，讓嵐不得不想起一首伴隨嵐度過
> 童年時光的卡通歌，「科學小飛俠」，歌詞的第一句是「我們是正義的一方……」^^~
> 教授評論基督宗教是以「二元論」的角度來評論，教授所講述的，都是
> 以「二元論」闡述基督宗教教義其漏洞所在。後來又運用到基礎科學對事物
> 的驗證法。唉！說不得，得用些哲學了，嵐會寫的盡量簡單的。
> 再來就是重點，教授使用「二元論」的觀點來辯駁基督宗教的教義理論
> 。但那位同學用的是嵐最常使用的理論，「相對理論」來批駁教授。而這個
> 理論的重點在於，「沒有絕對」！
> 最好的例子就是文章裡所述的「善惡相對論」，善與惡只是相對比較而
> 已，一個比較「善」，另一個比較「不善」。好啦！是有「完全的不熱」，
> 那有沒有「完全的熱」呢？是有「完全的不善」，那是不是有「完全的善」
> ，也就是基督宗教徒常常掛在嘴邊的「公義」呢？
> 這個辯證用得很好，可是基督宗教徒「求好心切」，把「反基督論者」
> 給駁倒了，但也把基督宗教教義所根植的大樹也給一塊兒放倒了！
> 基督宗教的理論根植於「二元理論」，也就是通俗常用的「善惡二元論」
> 。舉個例子，末世審判之時，不是上天國就是下火湖，中間沒有所謂的「灰色
> 地帶」，此為一例。又，與「上帝」耶和華對立的就是「撒旦」路西華，中間
> 也沒有所謂的「緩衝區」，此也為一例。又，「原罪論」也是根植於，此心向
> 「上帝」即為善，心背離「上帝」即為罪惡。所以基督宗教才會說，「在上帝
> 眼中我們都是罪人」的理論出現。
> 嵐風之子
--
[1;33m※ Origin: [36m奇摩 大摩域 [37m<telnet://bbs.kimo.com.tw> [m
[1;35m◆ From: [1;32m210.60.194.1 [m
另類維生素
: 童年時光的卡通歌，「科學小飛俠」，歌詞的第一句是「我們是正義的一方……」^^~
: ……嵐想，大家應該都可以明瞭嵐想表達些什麼吧！嵐把嵐對此一話題貼出的第一
插花一下，那是「無敵鐵金鋼」的歌詞，CCH姐你誤導大家了。
某處漫畫版的同學要我告訴你的^^/p
--
風，伴隨著輕舞的雲
雲，依戀著飛揚的夢
夢想在哪裡，就出航追逐
--
Origin: 大溪風嶺 bbs.ccit.edu.tw
莫西亞
: 寫了這麼一大堆,看得我這老基督徒快昏了,卻看不出來你們到底對基督教
: 有沒有任何認識?
: 什麼二元論?
: 什麼哲學打宗教?
: 什麼灰色地帶不存在???
: 我們哪個讀基督神學的人不是出自哲學系?
: 好好去了解別人再來談吧!!
ㄛ...既然如此...說來聽聽..不...PO來看看吧....:)
我認為"二元論"實在無法完全去概括宇宙的所有現象...
非善者未必為惡...非惡者未必為善...世界上"灰色"部分可能比"黑"."白"
還多吧....
兩分可愛
: 基督宗教以「二元論」創出的基本教義，老實說，讓嵐不得不想起一首伴隨嵐度過
: 童年時光的卡通歌，「科學小飛俠」，歌詞的第一句是「我們是正義的一方……」^^~
基督宗教的教義不是以「二元論」為基礎。聖經說的很清楚，只有一位創造主，
只有一位神。撒但是墮落後的天使。
--
※ Origin: 信望愛(bbs.fhl.net) ◆ From: hijerk.dorm1.ntnu.edu.tw
兩分可愛
: 基督宗教的理論根植於「二元理論」，也就是通俗常用的「善惡二元論」
: 。舉個例子，末世審判之時，不是上天國就是下火湖，中間沒有所謂的「灰色
: 地帶」，此為一例。又，與「上帝」耶和華對立的就是「撒旦」路西華，中間
: 也沒有所謂的「緩衝區」，此也為一例。又，「原罪論」也是根植於，此心向
: 「上帝」即為善，心背離「上帝」即為罪惡。所以基督宗教才會說，「在上帝
: 眼中我們都是罪人」的理論出現。
如果我沒亂解聖經的話，並不是上帝與撒旦對立，而是撒旦背叛
上帝後從天上被摔到地上來；這不能叫對立，因為上帝隨時有能力把他給
解決掉。撒旦不是與上帝對立的另一個神，所以不能說基督教是二元論的
宗教。無論是傳統或近代的二元論，他們對上帝的理解都與聖經記載相左。
: 把「二元論」砍倒……這些理論也該丟進垃圾桶了。基督宗教徒求好心切
: ，為求「宣教」的目的，結果踢到鐵板，自掘墳墓，唉！
: ……「中信」月刊雜誌，嵐在初接觸基督宗教時，它給嵐不少有關於基督
: 宗教徒的心態、思考模式、教義的思辯等等的常識。念在昔日一些香火情的份
: 上，嵐就饒過這一次。若是給真正「反基督」的哲學學者瞧見了，後果如何，
: 自不待言。
謝謝你的饒恕之恩。
: 線上信奉基督宗教的網友們，請「轉告」中信雜誌，不然……真的會丟個
: 大人。
: 只會罵人笨的G先生，嵐知道您又有話要說了。這篇文章又是「抄」自於哪
: 裡啊？請「指出」啊！嵐論證理論「破碎」，也請「點明」啊！若是您這次「再
: 」逃避嵐的質詢，那嵐往後對於您的「罵人」理論，將不作任何回應！
: 嵐風之子
--
※ Origin: 信望愛(bbs.fhl.net) ◆ From: hijerk.dorm1.ntnu.edu.tw
CANCER
> ※ 引述《chihya...@buddha.cbs.ntu.edu.tw (chihyang)》之銘言：
> : 你確定這個世界真的是世界的嗎?
> : 真的有這個"世界"嗎?
> 虛幻世界虛幻主..空無寰宇空無佛...
> 若此世界為虛...則上帝佛祖皆無存...:)
佛祖不是神.好像是人吧...呵!!有人說佛組是神了嗎？
--
[1;5;33;44m ╲.∩∩.＿＿◤ [0m [1;36;42m傳說中的怪 [1;5;31;40mCANCER [0m
[1;5;33;44m ●◢██◣● ◥ [0m
[1;5;33;44m ●◥██◤● [0m [1;31;47m一隻悠游於世的蟹蟹 [0m
[1;5;33;44m ▆▅▃●▂▁●▁▁▁▁. [0m [1;35m◆ From: [1;32m202.166.252.110 [m
麥芽
: ※ 引述《CCH...@buddha.cbs.ntu.edu.tw (嵐風之子)》之銘言：
: : 基督宗教以「二元論」創出的基本教義，老實說，讓嵐不得不想起一首伴隨嵐度過
: : 童年時光的卡通歌，「科學小飛俠」，歌詞的第一句是「我們是正義的一方……」^^~
: 基督宗教的教義不是以「二元論」為基礎。聖經說的很清楚，只有一位創造主，
: 只有一位神。撒但是墮落後的天使。
-D 唉呦~ 那是 無敵鐵金剛 啦.
科學小飛俠的第一句是: "飛呀 飛呀 小飛俠,
在那天空邊緣拼命地飛翔....
小弟之前也在椰林發表了一點自己對這篇編出來的辯論
的感想... 重貼在下面給大家參考 ^^;
-----
作者 maiya (麥芽) 看板 Religion
標題 Re: 上帝創造罪惡嗎? 上帝是善的嗎? 一個創作故事的回答
時間 Thu Sep 30 12:19:16 1999
───────────────────────────────────────
-D 嗯，故事設計得很不錯，現在只舉出八個小點藉題發揮：
1) 神的 "無效"
> 教授:「上帝不幫忙。對嗎？我的弟弟是基督徒，他患了癌症，
> 懇求耶穌醫治，可是他死了。上帝是善的嗎？你怎麼解釋？」
-D 這裡成功舉出了許多基督徒信仰上的矛盾--上帝好像寞不關心喔.
為什麼照顧別人, 不照顧我? 很多人的信仰都是在作生意...
通常的 "想開" 辦法是: 舉出許多"有照顧到"的例子, 並要求自己知足:)
只和自己比, 這樣會快樂得多.
2) 全善的上帝為什麼要造全惡的魔鬼
> 教授:「世界充滿了惡。對吧？是不是世上所有一切，都是上帝造的？」
-D 這的確是基督教理論上一重大問題. 如果回答以:
a. 上帝高深寞測, 非汝等可理解: 則治標不治本, 問題仍在, 且容易導致
迷信.
b. 這樣才顯出上帝的善: 則流於俗氣... 上帝這麼虛榮啊? 還是人類虛榮
心的投射? :)
c. 小弟自己的根本解決辦法, 是完全拋棄善惡說... 無善無惡, 一切人類
生物歷史自定, 觀念比較而生 :) 神還是可以存在. (可是以善惡為立論
的宗教思想就...)
3) 信心
> 老教授陰陰地笑了：「那真需要信心啊！...
-D 一語道破! :) 說真的, 都是信心... 每個人的信心來源都不同. 有的人
說兩句就很隨和地信了, 有的人就是鐵齒到底...
4) 熱 & 光 的一元論 vs. 善 & 惡.
>「老師，您錯了。冷是不存在的。」
> 這位大膽的同學說：「熱是一種能，可以量度。我
> 們有很熱、加熱、超熱、大熱、白熱、稍熱、不熱
> ，卻沒有冷──當然，氣溫可以下降至零下四百五
> 十八度
-D 由此推論, 本文是翻譯的文章. (原文作者是用華氏 F 的)
應為 -459 or -460 F... :<
>「老師，你又錯了。不道德其實是缺德。是否有所
> 謂『不公平』呢？沒有，『不公平』只是失去了公
> 平。是否有所謂『惡』呢？」學生頓了一頓，又繼
> 續說：「惡豈不是失去善的狀態嗎？」
-D 熱與冷 (形容詞) 是比較產生的. 通常來講, 比較的基準是室溫 20
or 25 C. :) 多則為熱, 少則為冷. 教授的論點是把熱與冷當形容詞
用, 而學生是把 "熱" 作物理學名詞解釋. 光的道理同.
善 & 惡呢? 能不能由此推論 "惡" 的不存在? 那就要看您把善/惡看
成是日常形容詞, 還是專有名詞. 善與惡之為形容詞, 以一個普通人
的道德人格來比較, 人喜則善, 人厭則惡. 如果您只信一個全善之神
(或善之寡者謂之惡), 則 "善" 便是像物理學的 "熱", "光" 一樣.
但如果您同時相信魔鬼的存在, 那惡, 根據定義, 便是存在的.
學生乙的論點在這裡出現了一個破綻 -> 如果教授反問: "那魔鬼存在
嗎?" 學生乙便幫不到學生甲了...
此外, 不道德 = 缺道德 是對的, 但是道德 = 缺不德也是對的. 很多
網友都指出了.
5) 到底誰錯了?
> 學生說：「老師，我是說，你哲學的大前提，從一
> 開始就錯了，所以結論也錯了。」
-D 教授反映了標準反基督教的情緒, 理論以習俗 + 自我經驗實証主義出發.
學生乙八成是學科學的, 並嚴重受到 "一元論" 的影響. 善與惡到底是
一元還是二元? 還是本來就是比較的抽像形容詞, 根本 "沒有元"? :)
誰對誰錯? 嗯... :) 凡事要跳開來看才客觀.
6) 選擇的自由意志
> 該學生又說：「老師，就是因為我們可以為善，也
> 可以為不善，所以才有選擇的自由呢。」
-D 學生乙可以更漂亮地說 "就是因為我們可以多為善, 也可以不為善".
可是, 選擇的自由似乎沒有和這個討論扯上關係...
選擇的自由是一個恩惠, 那同時造成的"惡" 便是兩害相較 (無自由 vs.
無罪惡) 的 "輕者" 囉? 還是 "思想自由" 只是一種假像...?
7) 進化論與科學
> 學生:「那麼你可曾親眼觀察過進化的過程？」
> 教授瞪瞪該位同學。
-D 說 "有"! :) 詳情請參考小弟 9/24 post 的拙作 "基督信仰對演化論批
評之小翻案"
8) 師道之不復存亦久矣...
> 待大家安靜下來後，該同學說：「老師，請恕我舉
> 一個例子。我們班上誰看過老師的腦子？」同學們
> 個個大笑起來。該同學又說：「我們誰聽過老師的
> 腦子，誰摸過、嚐過，或聞過老師的腦子？」
> 學生說：「那麼我們能否說老師沒．．．？」
> 全班哄堂大笑。
-D 老師有腦子, 才能活著走到教室讓您看到...
或許又人要比喻: "神也是間接告訴我們祂的存在..."
同樣一件事, 有人說是神蹟, 有人說是機率... 到底是什麼?
一句老話: 每個人都有最適合的宗教信仰.
------------------------------------------------------------------
-D 本文很可惜的, 學生在最後並未完全反駁教授先前提出的質疑, 而僅以
抓語病 + 人身攻擊收場. 造成讀者芫爾一笑後仍若有所悵的遺憾... 而
標題上所謂 "回答" 善與惡, 創造罪惡, 也稍流於轉移目標, 答非所問.
另一件不太重要的事... 通常哲學家都滿不喜歡科學的 :) 在哲學裡, 沒有
錯誤的思想, 而相同的話題幾千年後可能依然歷久彌新. 一個真正有哲學素
養的人, 不會激動地逼對方承認自己的錯誤, 頂多抓抓邏輯問題. 以上的故
事, 牽設到的邏輯面並不夠深, 反而感覺像學我這種學理工的 - no offence
to others ;) 所以如果要改寫故事的話, 除以上一點, 建議把 "哲學教授"
改成 "生物教授" 可能更合理. :)
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: Qlink.QueensU.CA] [Login: **] [Post: 32]
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作者 maiya (麥芽) 看板 Religion
標題 Re: 上帝創造罪惡嗎? 上帝是善的嗎? 一個創作故事的 …
時間 Fri Oct 1 02:24:55 1999
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(以下 >> 為麥芽, > 為 Slipper 先生)
-D 多謝指教, 費用許多時間收集經文. 小弟回應如下:
>> 為什麼照顧別人, 不照顧我? 很多人的信仰都是在作生意...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 作生意」？我想不見得，雖然你自稱是基督教家庭長大，但那未必
> 表示你了解基督徒信仰。
> 能不能作得到也許是個問題，但最起碼我不認為上述那種「想開」的
> 辦法會是基督徒當面臨危機時，懸在心上念茲在茲的最高目標。面對苦難
> 的動力，聖經不是教導從其他順遂的地方想，而是教你直接尋求神。
-D 對, 我對基督教 (esp. 聖經) 的研究很不到家... 因為唸了不大能
消化, 又有很多疑惑在基督教會裡找不到答案, 天生不是 "讀書"
的料...
不過, 我的原文並不是指 所有 的基督徒都像在作生意. 請參考原 post,
我討論的是所有信仰普遍存在的問題: 很多人為什麼要信呢? 要賺錢, 要
長命... 原文裡的教授指稱上帝不存在因為 "他弟弟癌症 -> 上帝不幫忙
-> 弟弟過世", 正道出了許多人信仰半徒而廢的原因.
至於小弟提到的 "想開" 辦法, 說穿了只是一般人都能做到的 "知足常樂",
自然無法和虔誠基督徒 "一切聽神的" 境界相提並論 (也正如您說的, 心
中問題千千, 實在很難持續這種態度).
> 這與「想開」（類似佛教自我超脫煩惱）
> 式的快樂，無疑是有不同程度的學習成長。
-D 生於憂患, 死於安樂. 能在逆境中自我激勵的確是高人一等! 不過
這會不會比 "得失心的超脫" 程度高呢? :) 我只知道年輕人大都傾
向前者, 而他們閱歷多了, 老了以後會漸漸傾向後者. 當然, 也有可
能是壯志未酬頭先白, 不得不放棄了... :<
> 你的解決辦法，對維護基督教理論而言毫無效用，因為從聖經第一卷書
> 就記載了惡入世界、人受誘惑犯罪的歷史，以後記載神救贖的計畫與實踐。
> 人無罪（惡），基督不需要來，也不必有基督教信仰。
-D 小弟本來也不是為了維護基督教理論而 post 啊:) 儘管我真的很欣賞
基督徒愛人, 關懷人的態度.
> 根據以上經文（一般解經家相信這是指著墮落的天使長 Lucifer 而言
> ），上帝不是「造了全惡的魔鬼」，而是「美麗天使」選擇類似後來人類
> 在自由意志下的悖逆。那麼「惡」從哪裡來？套一個學生乙的觀念，「惡
> 是不善的狀態」；拿到基督信仰體系來說，惡即是不順服上帝，罪就是因
> 此而定。
-D 所以魔鬼是不存在的囉? 只是不順服上帝. 您的解釋很好. 我以前常聽
教會的朋友說魔鬼如何如何引誘他... 某某人是魔鬼的化身... 看樣子也
該告訴他們 "不是"魔鬼" 引誘你, 而是不順從上帝的劣根性在腦裡發酵
... 不是 "魔鬼" 的化身, 而是 "離上帝遠了". 沒有魔鬼, 只有非神性.
如果每位基督徒都如此想, 很多爭端都能避免了 (很可惜不是). 很多人
寧可相信鬼的存在, 卻不相信神的存在, 共勉之 :)
> 在這裡另外要提到的是，雖然人很難搆得上「時刻順服上帝」的標準
>（根本不大可能），以致於人人都需要十字架的救贖，但我個人認為，若
> 在今世人沒有犯罪受痛苦的經驗，將來在神的永恆國度裡也很難有真正的
> 感恩敬拜。看起來好像神在折磨人一樣，不過另一方面我想這才真是一個
> 有互動關係、雙向交流的愛；其實我不覺得神的全能是一般想像「無止盡
> 、無環境條件限制」的，他其實也被他的做事態度「限制」：他不可以出
> 爾反爾、重彼輕此......人的墮落，他沒有乾脆毀滅重造，而是就勢按著
> 計畫，使神與人再次透過基督聯結和好。所以，他看重人的選擇，正因他
> 愛人；同樣的理由，他不會放任人選擇後不管，而仍舊設下挽回的辦法，(q)結束
> 像期待出走妻子的歸回一般。:)
-D 由此看來, 神真是有 "人性" 呢 :)
思想的衝突是難免的, 可貴在能積極建立共識, 一同努力.
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☆ [Origin:椰林風情] [From: Qlink.QueensU.CA] [Login: **] [Post: 37]
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※ Origin: 信望愛(bbs.fhl.net) ◆ From: U178.N92.QueensU.CA
兩分可愛
> 在自由意志下的悖逆。那麼「惡」從哪裡來？套一個學生乙的觀念，「惡
> 是不善的狀態」；拿到基督信仰體系來說，惡即是不順服上帝，罪就是因
> 此而定。
:-D 所以魔鬼是不存在的囉? 只是不順服上帝. 您的解釋很好. 我以前常聽
: 教會的朋友說魔鬼如何如何引誘他... 某某人是魔鬼的化身... 看樣子也
: 該告訴他們 "不是"魔鬼" 引誘你, 而是不順從上帝的劣根性在腦裡發酵
: ... 不是 "魔鬼" 的化身, 而是 "離上帝遠了". 沒有魔鬼, 只有非神性.
: 如果每位基督徒都如此想, 很多爭端都能避免了 (很可惜不是). 很多人
: 寧可相信鬼的存在, 卻不相信神的存在, 共勉之 :)
嘿！麥老哥，我可沒說魔鬼不存在喔！ :)
我只是說惡並不是魔鬼創造的，但他確實很有可能是第一位反叛上帝的受造物
。而因為他具有天使的權能，所以他的確是可以對您教會的朋友作引誘他們犯罪
的工作。惡，我認為其實是在自由意志裡隱藏的「一種可能」，而不是像具有實際
描述定義的「善」一樣。離了上帝，就是惡，就是罪，這是一元。
人在信仰上遇到的危機有時是很複雜的，當然包括你所說的「不順從上帝的
劣根性」、但有時來自魔鬼超自然的影響也是有的。要當好基督徒並不容易，
但謹慎抓住聖經原則、倚靠上帝行事，則魔鬼一點辦法都沒有。
您真的是很聰明，可以分析基督徒信心的原因，不過有時候，人還是得承認
思慮的不周密。這可能歸因於先天構造上的限制，但不見得要灰心，我只想告訴你
有很多事，不是「人無法解釋」就不存在；對於這一部份，信仰不見得是「反智」
或逃避的行為。
--
惟有以祈禱為人生的方式，就是 [1;35;40m「不住禱告」 [m的人，
才是常與父神靈交；因此也能在人生中從神獲取最大的力
量，最深的喜樂。
～ 宋華忠
--
※ Origin: 信望愛(bbs.fhl.net) ◆ From: hijerk.dorm1.ntnu.edu.tw
永遠
> 我只是說惡並不是魔鬼創造的，但他確實很有可能是第一位反叛上帝的受造物
> 。而因為他具有天使的權能，所以他的確是可以對您教會的朋友作引誘他們犯罪
> 的工作。惡，我認為其實是在自由意志裡隱藏的「一種可能」，而不是像具有實際
如果神真的恨惡這個可能，他又何必創造這個可能呢？
人可以自由且不受神罰啊！
只要神不創造那個可能，
那麼神又為什麼創造那個可能呢？
> 描述定義的「善」一樣。離了上帝，就是惡，就是罪，這是一元。
> 人在信仰上遇到的危機有時是很複雜的，當然包括你所說的「不順從上帝的
> 劣根性」、但有時來自魔鬼超自然的影響也是有的。要當好基督徒並不容易，
> 但謹慎抓住聖經原則、倚靠上帝行事，則魔鬼一點辦法都沒有。
> 您真的是很聰明，可以分析基督徒信心的原因，不過有時候，人還是得承認
> 思慮的不周密。這可能歸因於先天構造上的限制，但不見得要灰心，我只想告訴你
> 有很多事，不是「人無法解釋」就不存在；對於這一部份，信仰不見得是「反智」
> 或逃避的行為。
才創造魔鬼。 [1;31m◆ From: [36msun1000.cc.NCTU.edu.tw [m
笨貓 & 土撥鼠
: 那麼你認為這個可能是誰創造的呢？
~~~~~~~~
可不可以換個角度來想..惡或許只是第一個離開上的信仰的.代名詞吧..
也就是.."非我即惡"這樣的想法..
或許這樣不就可以避開.誰創造惡這個問題了..
(提供一個想法..別k我..)
: 如果神真的恨惡這個可能，他又何必創造這個可能呢？
: 人可以自由且不受神罰啊！
: [1;34m人就是因為不相信神，
: 才創造魔鬼。
[m
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※ Origin: 貓空行館 ◆ From: Class5-15.cc-pc.chu.edu.tw
莫西亞
: ※ 引述《CCH...@buddha.cbs.ntu.edu.tw (嵐風之子)》之銘言：
: : 基督宗教以「二元論」創出的基本教義，老實說，讓嵐不得不想起一首伴隨嵐度過
: : 童年時光的卡通歌，「科學小飛俠」，歌詞的第一句是「我們是正義的一方……」^^~
: 基督宗教的教義不是以「二元論」為基礎。聖經說的很清楚，只有一位創造主，
: 只有一位神。撒但是墮落後的天使。
他指的應該是"善惡二元論"吧.....
就是說"非善=惡"...
不是把撒旦拿來當黑暗創世主吧...
(其實這裡就有些矛盾在...不過還是不要講了...免得又被OOXX...反正以前很多
人都問過了)
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※ Origin: 信望愛(bbs.fhl.net) ◆ From: pc470201.dorm1.ncytc.edu.tw
莫西亞
: ※ 引述《mocea...@bbs.fhl.net (莫西亞)》之銘言：
: > 虛幻世界虛幻主..空無寰宇空無佛...
: > 若此世界為虛...則上帝佛祖皆無存...:)
: ~~~~~~~~~~
: 佛祖不是神.好像是人吧...呵!!有人說佛組是神了嗎？
我是說:
既然世界是虛幻的...那憑藉這個世界而生的人類當然也是虛幻的...
既然是虛幻的人類...又哪來"佛祖"這個實存?
所以說我們可以認為這個世界是無常的...但"虛幻"這個形容詞還是不太合適的...:)
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※ Origin: 信望愛(bbs.fhl.net) ◆ From: pc470201.dorm1.ncytc.edu.tw
兩分可愛
: > 的工作。惡，我認為其實是在自由意志裡隱藏的「一種可能」，而不是像具有實際
: 那麼你認為這個可能是誰創造的呢？
: 如果神真的恨惡這個可能，他又何必創造這個可能呢？
: 人可以自由且不受神罰啊！
: 只要神不創造那個可能，
: 那麼神又為什麼創造那個可能呢？
若我們一直從「來源」切入探討惡，終究不得不說上帝是有責任的，這點我絕對
承認。但是我要說，這樣的觀點很容易失去平衡；我們彷彿只願意知道誰才是那個該為
罪惡與苦難負責的，然後我們可以裝作沒事？不會吧，還是要面對的，你怪上帝你還是
得活在這個惡貫滿盈的世界。當然啦，除非你可以從怪罪中得到正面的力量，這我就蠻
覺得奇妙的。失衡的地方在於，只有理性的原因探索，卻沒有感性力量支持人面對。
我們向來不是能抽離自己主體性、作為一個純然的他者來討論關於人生意義的問題的，
而如今面對的是尤其切身的苦罪質疑，難道不更應綜合「因應的對策」向度去考量惡嗎？
所以當我們討論存在於我們身上的惡時，我們並不是真正關心到底惡怎樣來，
而是我們該如何有個好的對應策略，是嗎？原諒我這樣逃避焦點。
至於「自由且不受神罰」，很有意思的，這句話的「自由」是指什麼？如果只能
做出不違反神心意的選擇，那是什麼樣的自由？
真自由的價值在於，我可以選擇愛神、或違抗神，雖然我知道違抗神會被處罰，
可是如果我變成只能順服，我從來沒有經驗過「不順服」的可能，那我又如何知道
順服的好？我怎麼能說我是愛神的？我懂什麼是愛嗎？權衡下來，能經驗上帝之愛的
主體意識要比可能的懲罰來得重要多了，況且上帝的律例不是難守的，人若恆心行善
，神豈不幫助、看顧他呢？
何況今天人的惡，仍是自我決定成分極高的。神，充其量只是提供了「可能」，
真正做出關鍵決定推手的，還是人。我再說，鑽牛角尖在責任歸屬問題還是缺少
積極意義；神既容許這一切，一定有其計畫。屆時今日的惡、苦，會否成為感恩的
憑據，還很難說。糖衣包裝的世界不會有感恩，因為沒有情緒轉折的空間。
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[1;37;40m主啊！我不要問你 [1;36;40m為何試煉又到來？ [m
[1;33;40m我禱告，該如何從中學習 [1;31;40m你的愛。 [m
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※ Origin: 信望愛(bbs.fhl.net) ◆ From: hijerk.dorm1.ntnu.edu.tw