Érdekességek a számológépek világából

[Doky]

Szabad itt beszélni valóban érdekes dolgokról is?
és nemcsak a grafikus számológépekról, vagy arról hogy miért nem tudja
a pi 300. karakterét... Én anno még használtam 4 jegyű függvénytáblát
(ha nem is sokáig), manapság gondolom azt sem tudjátok mi az.. 4
jegyű. Egy zsebkalkulátornak még sok is a mai 10számjegy.

Nagyonpontos számításokra ott a PC PowerToy calculátora ami nagy
pontosságot ad és még grafikus is.. Van excel, laptop, stb

Viszont nem találok ehez hasonló érdekes és friss leításokat:
http://www.voidware.com/calcs/ (torture test), illetve hogy a 10khuf
alatti gépekről mik a vélemények. Pl:
http://sharp-world.com/products/calculators/sc_calculator/el-w506/index.html

[Sanyi]

Szia Doky, üdvözöllek ;)
Természetesen, teljes a szólásszabadság (kivéve spamek persze),
úgyhogy bármilyen érdekes témát felvethetsz.
(Azért a pi sokadik karaktere is érdekes lehet, no nem abban az
esetben, hogy a "gép nem tudja a 300. jegyét", mert abban valóban
nincs sok érdekesség, viszont egy basic-algoritmus már érdekesebb
lehet. De igazad van, ez valóban kicsit öncélú dolog, és tényleg
lehet, hogy nem is mindenkinek érdekes.)

A http://www.voidware.com valóban jó kis oldal, a számológépes
blogomban már kiemeltem belőle egy-két érdekességet (legalábbis egyet,
a "scicalc" programot biztosan).

Ami az érdekes és friss leírásokat, számológép-bemutatásokat illeti...
Erre vannak nagyon jó oldalak, mint például az http://rskey.org (vagy
akár az említett http://voidware.com ), amikkel nem tudnánk, s talán
nem is érdemes versenyezni. Ott szinte minden számológépről van egy
egész jó kis leírás, adatbázis.

A torture test ( http://www.voidware.com/calcs/torture_trigs.htm )
tényleg jó dolog, de szerintem lesz, aki erre mond hasonlót, mint Te a
pi sokadik jegyére ;)

A 10 ezer Ft alatti gépekről (pl. a Sharpról, amit linkeltél, vagy a
hasonló Casio modellekről) az a személyes véleményem, hogy nagyon jó
készülékek, és a "writeview" módnak köszönhetően felhasználóbarátan, a
könyvekben, füzetekben megszokottan írják ki a számításokat. Szóval
jól használható, sok funkcióval felvértezett készülékek, amik a
középiskolától az legfelsőbb matematikáig megállják a helyüket. Persze
programozni nem lehet őket, és függvényeket sem jelenítenek meg, de
akinek ezekre a funkciókra, lehetőségekre nincs szüksége, annak
tökéletes.
Ennél konkrétabb információkkal, személyes dolgokkal nem tudok
(legalábbis én) szolgálni, mert nincs ilyen vagy hasonló készülékem,
de van itt a fórumon, akinek van ;)

[Sanyi]

Ja igen, a négyjegyű függvénytábla - sokat nem forgattam, de azért
használtuk középiskolában, és tanultunk a működéséről, táblázatairól.
Szóval azért tudunk a létezéséről ;) De tán még a mai fiatalság is
tudja valamennyire, ha nem is annyira, mint mi "vén rókák" :)

[Sanyi]

Az említett Sharpról ( http://sharp-world.com/products/calculators/sc_calculator/el-w506/index.html#
) és a hasonló Casio, stb. számológépekről egy kis kiegészítés:
Ismerősi körömből tudom, hogy sokan nem szeretik az ilyen funkciókkal
gazdagon megpakolt gépeket, és inkább megmaradnak az "egysoros" vagy
legfeljebb a "kétsoros", minél szimplább gépeknél. Szóval ami az egyik
embernek jó, és örül, hogy ennyi minden van a készülékben, vagy hogy
milyen szépen ábrázolja a törteket, stb., az a másik embert pont
összezavarja, és elbonyolítottnak találja.

[Doky]

Sziasztok
Mint sejtitek nem akartam új témát, csak egy hozzászólást akartam
írni, de így sikerült..

igazából a http://www.voidware.com/calcs/torture_powers.htm -re
gondoltam. Ebből nekem az tűnt fel, hogy a 20évnél régebbi Sharp
EL-506P is megoldja a 32^(3/5) -t (ahogy gondolom minden számológép)
de "-" előjellel már nem (-32)^3/5, mint ahogy a mostani 506W se, csak
ha simán így van beírva: -32^3/5 (zárójel nélkül). A PC
PowerToyCalculatora se a valós számok halmazán belül oldja meg, igaz
az abszolut értéke PC-n is 8.

Ez számomra azt jelenti hogy 20 év alatt megváltoztak az irányelvek a
matematikában és a számológépek más számolási elsőbbségi sorrendel
számolnak (szerencsére a szorzás még mindig megelőzi az
összeadást) :-) Ezt egy kissé furcsáltam..

a W506 nemcsak "writeview"-t tud, átkapcsolható normál módba is, és
akkor 4sora van.
programozni meg minek szerintem, függvénytkirajzolni is jobb a PC:
kinek a pap, kinek a papné, persze lehet hogy csak megszokás.. Persze
lehet hogy a TI sorozatot is azért nem veszi valaki mert túl sok
funkciója van, túl sok karaktert ír ki túl sok sorban, de az én
szememben csak nem ér annyit mint amennyiért adják. Mondhatom énis
hogy a PC PowerToyCalculator 512 karakteres pontosságához a TI és HP
kalkulátorok 15 karakter körüli pontossága igen-igen gyér..

Sanyi írta:

[tolosa]

"Szabad itt beszélni valóban érdekes dolgokról is?
és nemcsak a grafikus számológépekról, vagy arról hogy miért nem
tudja
a pi 300. karakterét..."

Véleményem szerint meg az, hogy kinek mi az érdekes téma, teljesen
szubjektív dolog. Van, akinek pl. érdekes lehet a katicabogarak téli
takarmányozásának problematikája is - és adott esetben igaza is lehet.
Számomra például nagyon is érdekesnek tűnik az összes PI-vel
kapcsolatos dolog...persze sok más matematikai kitétellel együtt.

[Doky]

> Számomra például nagyon is érdekesnek tűnik az összes PI-vel
> kapcsolatos dolog...persze sok más matematikai kitétellel együtt.

Lehet hogy érdekes, de szerintem nem ezen "zseb" számológépeknél..
ezek nem arra vannak kitalálva hogy tökéletes pontossággal
számoljanak.
Egyszerűen nem arra valók.. vagy legalábbis van jobb náluk.
Azt pedig azért kérdeztem mert azon topik inkább TI szponzoráltnak (x)
tünt és ezen kategóriás tudományos de mem grafikus nem programozható
számológépekről nem esett szó..

Egy jó tudományos számológép S60 telefonokra a cCalc:
http://home.pacific.net.sg/~welic/cCalc.html
(16karaktert jelenít meg pontosan)

Ha pontosan akarnék számolni akkor a PowerToy-t használnám így:
http://kepfeltoltes.hu/100414/R_gz_t_s-1_www.kepfeltoltes.hu_.gif
de nekem ez valóban túl sok számból áll...

[Sanyi]

Nem lenne rossz, ha a TI szponzorálna valamit itt, de sajnos nincs
így ;) Ez anyagiaktól mentes lelkesedés. Magam - egyelőre - nem is
vagyok TI gép tulajdonos. Ezek (legalábbis néhányunk számára)
nagyszerű masinák, legyen szó akár Texas Instrumentsről, akár Casio-
ról, akár Hewlett-Packardról.

Az teljesen igaz, hogy ezek a számológépek nem arra vannak kitalálva,
hogy tökéletes pontossággal számoljanak. Ahogy az is igaz szerintem,
hogy a való életben előforduló legtöbb méréshez, számításhoz bőven
elég 1-2 tizedesjegy pontosság.

A pi témánál inkább arról volt szó, azon volt a hangsúly, hogy
izgalmas olyan programokat írni (vagy már kész programokat
felfedezni), amikkel sok-sok tizedesjegy meghatározható. Lehet hogy
nincs túl sok értelme, de néhányunk számára érdekes, elgondolkodtató,
stb. ;)

[Sanyi]

Doky, semmi gond az új téma miatt, az előző a maga több mint száz
hozzászólásával már úgyis nagyra nőtt, pont jó, hogy lett egy új ;)

Lehet hogy sok a TI témájú hozzászólás, de azért van bőven HP és Casio
témájú is. Meg persze egyéb is előfordul olykor (magam a pc-n és
telefonon futó programokat - pl. iPhone-on, stb. - is érdekesnek
találom, így azokat is, amiket Te említettél).
E fórum mellett ajánlom figyelmedbe a Számológép Blogot is (
http://szamologep.blogspot.com ), ahol szintén sok információt találsz
minden féle számológépről - még mechanikusokról is ;)

[Pipás]

Szia Doky!

>Én anno még használtam 4 jegyű függvénytáblát
>(ha nem is sokáig), manapság gondolom azt sem tudjátok mi az..

Hát tudjuk. Mind öreg (meg középöreg) csókák vagyunk már (gondolom
Veled együtt) és ez a helyzet valószínűleg csak romlani fog. :-) Ami
engem illet, bőven volt alkalmam a függvénytáblázat és a logarléc
előnyeit kitapasztalni. Grafikus számológépem is csak kb. 4 éve van.

Abban teljesen egyetértünk: nemhogy a TI de egyik grafikus számológép
sem ér annyit, amennyiért Magyarországon adják. Az újak még külföldön
is drágák. A használt, aránylag komoly tudású gépek viszont már
megfizethetők, nekem is ilyen gépem van.

A PI "mizéria":
A PI-nek komoly kultusza van és (szakadjak meg) világnapja is március
14-én. Ezt több külföldi fórumon is számon tartják, boldog PI napot
kívánnak egymásnak. Mi is elhatároztuk hogy kipróbáljuk, mit lehet ez
ügyben kihozni egy kalkulátorból. Lehet hogy kívülről egy kicsit
hülyén néz ki a dolog, de mi igen jól szórakoztunk. :-)

[tolosa]

..."Lehet hogy kívülről egy kicsit

hülyén néz ki a dolog, de mi igen jól szórakoztunk. :-)
"

EZ a kulcsmondat! Lehet, hogy aki csak úgy bekukkant kívülről, nem
érti az egész "mizériát", de mi azért mindettől függetlenül jókat
szórakoztunk itt -szinte hónapokon keresztül- és ez a lényeg, nem a
praktikum!
Szerintem.

[Sanyi]

Ehhez csak csatlakozni tudok Tolosa.
A számológépek iránti érdeklődés és a hobbi-programozás, stb. valahol
egyfajta életérzés, élmény, szórakozás. Olyan, mint másnak a
rejtvényfejtés vagy az asztalitenisz.
Ráadásul a kis gépek lelkivilágának megfejtése, kiismerése, a kisebb-
nagyobb trükkök felfedezése, a legkülönfélébb programok utasításokból
való "összelegózása" mind-mind kreativitást, elmélyedést, kellő
ráhangolódást, olykor kitartást, stb. igényel, szóval nem teljesen
haszontalan dolog.

[Doky]

A blogon Menyhárt László Gáborral értek eggyet: "nem is adok túl nagy
jövőt a programozható kalkulátoroknak"

> A számológépek iránti érdeklődés és a hobbi-programozás, stb.

> egyfajta életérzés, élmény, szórakozás.

Úgy látom drasztikusan másképp nézzük a dolgokat. Te mintha
informatikus vagy elméleti matematikus szemmel néznél a számológépre.
Én meg mérnöki szempontból. Most néztem több TI kalkulátort és nekem
sokkal használhatatlanabbnak tünik a hivatkozott Sharp modellnél. A
Sharpon könnyen elérhető gyorsan beírható dolgok TI89-en nehézkesen,
lassan érhetők el.. És nálem pont ezen funkciók az elsődlegesek..
(másnak meg az hogy tudjon Kraftwerk-et zenélni :-) vagy
programozhassa )

Szóval nézőpont, használat kérdése. Csak az lep meg mennyire a
'programozható grafikus' irányba ment el a használhatóság erkölcsi
megitélése..

> Ráadásul a kis gépek lelkivilágának megfejtése, kiismerése, a kisebb-
> nagyobb trükkök felfedezése,

Dehisz pont te írtad legelőször hogy sokan nem szeretik a sok funkció
felfedezését..:

> sokan nem szeretik az ilyen funkciókkal
> gazdagon megpakolt gépeket, és inkább megmaradnak az "egysoros" vagy
> legfeljebb a "kétsoros", minél szimplább gépeknél

tehát mostmár mégse értesz magaddal eggyet..? (mégse a négy
alapműveletes a jó?)

[Pipás]

Az biztos hogy egyszerűbb dolgok könnyebben megoldhatóak egy egyszerű
kalkulátorral. Egy programozhatóval viszont írhatsz olyan programot
ami bonyolultabb számításokat végez el az adatok bekérése után. Az
eredményeket letárolhatod, göngyölítheted. A megítélés meg szerintem
nem erkölcsi, hanem gyakorlati. Ezek a kalkulátorok nyugaton jóval
elterjedtebbek mint itthon. (Gondolom főleg az áruk miatt.)

Nézegettem az általad felhozott példát.
-32^(3/5)= -8.
Ez teljesen rendben van. Ez ugyanis:
-(32)^(3/5), vagyis pozitív szám gyöke negatív előjellel= valós szám.
De:
(-32)^(3/5) az már negatív szám gyöke, vagyis komplex szám.
Ez -2.4721...+7.6084.. *i . Ezt már csak olyan gép tudja
kiszámolni, amelyik kezeli a komplex számokat.

"Dehisz pont te írtad legelőször hogy sokan nem szeretik a sok funkció
felfedezését..: "

Bocs hogy ebbe beleszólok, de Sanyi azt írta hogy sokan nem szeretik,
Ő szereti. :-)

[Sanyi]

Doky, szerintem természetes, hogy másképpen látjuk, nézzük a dolgokat.
Ahány ember, annyi nézőpont, ráadásul jó időnként megvitatni egymás
álláspontját - és ez főleg akkor érdekes, ha eléggé (akár
"drasztikusan") eltérnek a vélemények. Úgyhogy én személy szerint
nagyon örülök hogy itt Vagy (aztán kérdés, meddig bírod körünkben;),
mert legalább van egy kis véleményütközés.

Menyhárt László Gábor valóban szkeptikus a számológépek jövőjét
illetően, de azért sokan nem látják ezt ennyire borúsan. Szerintem a
számológépek még sokáig használhatóbbak, praktikusabbak lesznek a pda-
kra vagy okostelefonokra telepített alkalmazásoknál. Azért egy jól
megtervezett számológépen könnyebb "nyomkodni a gombokat", elvégezni a
műveleteket, stb., mint akár egy érintőképernyős, nem teljesen erre a
célra tervezett eszközön. Ezt majd a jövő (és ugye a piac) eldönti. Én
úgy látom, hogy még vannak fejlődések ezen a területen, jönnek ki
újabb és újabb gépek, tehát egyelőre nem úgy fest, hogy a
zsebszámológép-gyártók lehúzzák a rolót, legalábbis ezen a területen.

De ha meg is szűnik egyszer a grafikus számológépek, vagy akár a
"sima" tudományos számológépek gyártása, akkor is mi lesz? Semmi, nem
omlik össze a világ. A régiek még értékesebbek lesznek, és lesz akkor
is "rajongótáboruk", és új programok, alkalmazások is sokáig fognak
még születni, ahogy az emulátorok is megmaradnak akkor is, ha már
véget ér a gyártás.

Nem állítottam, hogy ésszerű vagy racionálisan megmagyarázható dolog
az, hogy valakit érdekelnek a számológépek. Az ilyesmit nem lehet
megindokolni, és talán nem is kell. Egy pc-t, pda-t vagy akár egy
telefont tényleg sokoldalúbban lehet használni, nem csak számolgatni,
egyszerű programokat írogatni lehet velük, de zenét hallgatni, videót
nézni, navigálni is. De ez tényleg nem erről szól. Aki mondjuk a régi
a hintalovakat gyűjti, el lehet neki magyarázni, hogy sokkal
értelmesebb lenne mondjuk a távirányításos lómodelleket gyűjtenie, de
ha őt egyszerűen a hintalovak érdeklik, akkor ez van.

És igen: van, akinek a minél egyszerűbb a jó, van, aki meg a
bonyolultat szereti. Ízlések és pofonok, satöbbi, ebben sincs semmi
ellentmondás. Van, akinek a négy alapműveletes jó (vagy az kell neki a
mindennapi munkája, számolgatásai során), van, akinek a tudományos, és
van, aki szereti, ha programozni is tudja. Kinek mire van szüksége,
vagy mi a hobbija.

[Sanyi]

Ami a használhatóságot illeti, igaza van Pipásnak, az valóban nem
erkölcsi kérdés.
Ráadásul relatív is, hogy milyen szempontból mi a használhatóbb. Ha
gyorsan össze akarsz adni 20 számot, akkor használhatóbb egy egyszerű
számológép, minél nagyobb gombokkal, stb. Ha már valamiért mondjuk
szinuszt is kell számolnod, már használhatóbb egy tudományos. Ha pedig
az kell, hogy a beírt műveleteket vissza tudd nézni, ellenőrizni és
kicsit módosítani tudd, már egy legalább kétsoros kijelzősre van
szükséged, és az lesz számodra a használhatóbb és kényelmesebb.
De mondom, nálunk ez elsősorban nem "használhatósági" kérdés, hanem
hobbi.
Egy bélyeggyűjtő sem azt nézi, hogy melyik bélyeg ragad a legjobban,
mert elvileg az a leghasználhatóbb.

A "grafikus számológép" téma pedig azért dominál most itt, mert
jellegéből adódóan ezt lehet a legjobban kicsemegézni.
De ha megnézed a Számológép Blogot, ott láthatod, hogy pl. Sharp
témában is sok bejegyzés van:
http://szamologep.blogspot.com/search/label/Sharp

[Doky]

> Nézegettem az általad felhozott példát.
> -32^(3/5)= -8.
> Ez teljesen rendben van. Ez ugyanis:
> -(32)^(3/5), vagyis pozitív szám gyöke negatív előjellel= valós szám.
> De:
> (-32)^(3/5) az már negatív szám gyöke, vagyis komplex szám.
> Ez   -2.4721...+7.6084.. *i .   Ezt már csak olyan gép tudja
> kiszámolni, amelyik kezeli a komplex számokat.

Hát pont ez az!
a voidvare tesztjén (http://www.voidware.com/calcs/torture_powers.htm)
akkor pont a rosszul számoló számológépet hozták ki tesztgyőztesnek?
ennyire nem értenek vajon a matematikához? Egyébként én még úgy tudtam
ha nem használunk zárójelet akkot a negatív előjel a számnak a
tulajdonsága és nem a mögötte levő függvényé/képleté..
Egyébként mindegyik sharp számológép hibát ad még komplex számok
módban is a (-32)^(3/5) -re, amíg az eső zárójel nélkül -8 -at ad.
Power Toy kalkulátor eredményét pedig belinkeltem volt: tudtam hogy az
eredmény komplex szám, de ebből a tesztből nekem az jött le hogy nem
komplex módban ábrázolva is lehet rá megoldás/megjelenítés: ami az
érték abszolútértéke, előjele pedig a komplex szám valós részének
előjele.

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok szolgáltatásbeli számológép csoportra.
Ha üzenetet szeretne küldeni ebbe a csoportba, küldjön egy e-mailt a(z) szamo...@googlegroups.com címre.
Ha le szeretne iratkozni a csoportról, küldjön e-mailt a(z) szamologep+...@googlegroups.com címre.
További lehetőségekért keresse fel a csoportot a(z) http://groups.google.com/group/szamologep?hl=hu címen.

[Doky]

> Menyhárt László Gábor valóban szkeptikus a számológépek jövőjét
> illetően, de

Félreértettél engem is és szerintem őt is..
Egyáltalán nem vagyok borulátó a számológépek jövőéről..!
A _programozható_ számológépek jövője a kérdéses..

[Sanyi]

Való igaz, programozható (vagy még pontosabban: grafikus)
számológépekről volt szó a Menyhárt László Gábor interjúban.
Azért én ebben sem kételkedek, és még van, aki inkább ezt a nézetet
osztja:
http://szamologep.blogspot.com/2009/11/interju-nagy-gaborral-az-iphone.html
http://szamologep.blogspot.com/2010/01/interju-thierry-planterose-zal.html
De ezt persze nem lehet megjósolni, kíváncsian tekintek én is az
elkövetkező 5-10-20-50 évre ;)
Egy pezsgőben vagy valamiben fogadhatunk is, hogy lesz-e TI (vagy
Casio, HP) programozható kalkulátor 2020-ban mondjuk ;)
Én mernék arra fogadni, hogy lesz mondjuk 2018-ban (vagy az után)
megjelent új modell, amit 2020-ban meg lehet vásárolni (és nem csak
használtan, hanem új, dobozos, bolti termékként).

[Pipás]

"de ebből a tesztből nekem az jött le hogy nem
komplex módban ábrázolva is lehet rá megoldás/megjelenítés: ami az
érték abszolútértéke, előjele pedig a komplex szám valós részének
előjele. "

Persze, lehet. Egy az öt közül. Elmondom szerintem hogy jön ki a -8
eredmény:

(-32)^(3/5)= ötödik gyök((-32)^3)
(-32)^3= -32768, ebből kell ötödik gyököt vonni.

Mivel az eredmény komplex szám lesz, komplex módon kell elvégezni a
gyökvonást. Ehhez a -32768 -at át kell alakítani trigonometrikus
alakra. Ez:

32768*(cos(180)+sin(180)*i),
vagyis az abszolút érték 32768,
az irányszög 180 fok,
az előjel negatív, a képzetes rész 0.

Gyökvonásnál 5 gyök lesz.
Az első irányszöge: 180/5= 36 fok.
Az eltolás a gyökök között: 360/5= 72 fok.
A gyökök abszolút értéke: ötödik gyök(32768)= 8

Vagyis az öt gyök:
8*(cos(36) +sin(36)*i)
8*(cos(108)+sin(108)*i)
8*(cos(180)+sin(180)*i) << Ez a gyök valós: -8
8*(cos(252)+sin(252)*i)
8*(cos(324)+sin(324)*i)

Tehát mind az öt gyök abszolút értéke 8, az irányszöge az ami
különbözik.
A TI-89-92 alapból a nulladik gyököt adja vissza, és ennek itt
képzetes része is van.

A Casio Fx-991 a teszt szerint megtalálta a valós megoldást a -8-at.
Hát nem tudom. Nekem a TI-92 Plusz mellett van egy Ronix RX-82ES gépem
is.(Ez végül is Casio másolat)
http://www.ebolt.hu/product169907_category378-RONIX_RX_82ES_II_tudomanyos_szamologep.html
A (-32)^(3/5)-re az is -8 at adott, pedig nem is kezeli a komplex
számokat.

Meg még hogy egy kicsit reklámozzam magam (meg a programozható
számológépeket): Itt van két függvény. Egy a trigonometrikus alakra,
egy meg a gyökvonásra.
http://groups.google.hu/group/szamologep/browse_thread/thread/4447b6074898e0f/c793b1f42450bb8b
Ebből is látszik hogy a TI túltengésért főleg én vagyok a felelős. ;-)

[Pipás]

>A TI-89-92 alapból a nulladik gyököt adja vissza, és ennek itt
>képzetes része is van.

Hát szóval ezt adja vissza:
(-32)^(3/5)= 8. fok108 (Polárra alakítva, approx módban.)

Ez meg ugye az első gyök. (Mert hogy ne csináljak több kavarodást:
hivatalosan az első gyök a nulladik, az ötödik meg így a negyedik, ha
jól tudom.)

>Egyébként mindegyik sharp számológép hibát ad még komplex számok
>módban is a (-32)^(3/5) -re, amíg az eső zárójel nélkül -8 -at ad.

Próbáld ki hogy ötödik gyök(-32768) -ra mit lép? Mert a komplex
gyökvonás csak egész gyökkitevőre van értelmezve. Hátha az a baja?

[ZilogR]

> A _programozható_ számológépek jövője a kérdéses..
>

Én épphogy azt gondolom, pontosan ez a típus az, ami túl fogja élni a
grafikus gépeket. Egy kellően elegendő funkcionalitással felszerelt
programozható zsebszámológép mindenképpen ki fogja elégíteni a
mérnököket. Nem lenne jó példa a HP15C-t felhozni, mert az akkor
valóban páratlan kis számológép nem abban az informatikai környezetben
kellett hogy helyt álljon, mint amit manapság használunk (a nyolcvanas
években nem is létezett a mai értelemben vett személyi számítógép,
hogy a szoftverek sokféleségét és azok "hozzáférhetőségét" ne is
említsük...!).

Olyannak tudom elképzelni a mérnöki, és sok más területen is tökéletes
számológépet, mint a legutóbb megjelent HP35S (http://
h10010.www1.hp.com/wwpc/us/en/sm/WF05a/
215348-215348-64232-20037-215351-3442983.html), vagy az egykori CASIO
FX-602P (http://fx-602p.krischik.com/)

Azért érzem kicsit elfogultnak a szavaidat Doky, mert amikor azt
mondod, h "mérnöki szemmel" nézed a számológépet, mint eszközt, nem
feltétlenül gondolsz arra, hogy más mérnöki területeken vajon mi lehet
az igény, mégpedig a józan, jól átgondolt igény: Senki sem akar NEM
megfelelő eszközt használni egy adott feladatra. Nem fogok végeselemes
szintű számítások elvégzését egy számológépre rábízni és nem is várom
el, hogy valaha bárki ezt megírja - nem is fogok keresni ilyen
eszközt, mert tudom, h ezek a kis masinák nem erre valók. Ellenben
biztosra mondom neked, hogy egy minimális informatikai/programozási
ismeretekkel megáldott (gépész)mérnök, ha megír egy pici programot egy
kis zsebszámológépre, ami ki tudja neki számolni egy egyik végén
befogott, egy ponton alátámasztott cső lehajlását, rögtön olyan
feladatokat tud megoldani, hogy optimális alátámasztási helyeket
kereshet, választhat cső falvastagságot, kiszámíthatja, milyen szögben
állhat legfeljebb, hogy a befogás helyén minimális nyomaték
keletkezzen, stb, stb... A lényeg, a viszonylagos kis munkával
megkapott hatalmas lehetőség a tervezésben, mindez úgy, hogy nem
kellett beruháznia súlyos ezreket és nem kellett heteket töltenie egy
viszonylag bonyolult végeselemes program megismerésével.

Ha ilyen apróságokat megtanulnak a tervezők leprogramozni és
használni, sokkal többet nyernek, mint az "ágyúval verébre" szemléletű
tervezők (tipikusan azok, akiknek kimaradt a nyolcvanas évek ;) :P )

Persze lehet azt gondolni, h "na, még egy hippi, aki nem tud mit
kezdeni a PC-kkel", de ez nem áll. Az a véleményem, viszonylagosan
szűk látókörűen állnak hozzá a mérnökök a számológépekhez: Elég azt
megnézni, hogy a mobiltelefonját félévente lecseréli némely hallgató,
miközben soha nem áldozott egy normális zsebszámológépre. Állítom, az
egyetemi hallgatók, sőt mérnökök 98%-a bebukna szakterülettől
függetlenül olyan alap dolgokat/kérdéseket, amiket nem szabadna nekik
- és ezen az arányon sokat lehet javítani, ha a "PC-s csodavárás"
világát lecserélnék a sokkal "bensőségesebb" zsebszámológép
használatra. :D Ez utóbbi lehet, h hülyén hangzik, de ha egy adott
probléma megoldásán tisztességesen átrágja magát valaki, az sokkal
személyesebb élménnyé válik, mint megnézni valaki megoldását Maple-ben
vagy látni pl. a lehajlás számítását valami végeselemes programban.

Bár gépész vagyok és fogalmam sincs, milyen feladatai vannak egy
mérnöknek a rózsaszín mobiltársaságnál ;) , anno, mikor a villanyos
tárgyakból készültem a vizsgáimra, egy kis HP15C-vel prímán tudtam
Bode és Nyquist diagramokat rajzolni jellegre és léptékre helyesen
papíron, fázistartalékokat számolni a beépített SOLVER-rel, váltóáramú
hurkolt hálózatok ágaiban áramerősségeket, komplex impedanciákat,
kétpólusok eredőjét, dióda/tranzisztor/ilyen erősítő olyan nemtommi
jelleggörbéit számolgatni, elszórakoztam különböző tranziens
jelenségekkel (pl.: hogyan indul egy villanymotor-tengelykapcsoló-
szivattyú gépcsoport), stb... és ehhez nem kell Maple, MATLAB és
társai, csak egy jó erős szemlélet, jó képzés és egy príma
zsebszámológép.

[Doky]

Szia Pipás ! Köszi. Sokat segítettél !

Szóval az eredmények normál módban:
ötödik gyök(-32768) = -8
ötödik gyök(-32^3) = -8
ötödik gyök((-32)^3) = -8
-32^(3/5) = -8
(-32)^(3/5) = Error

Szóval ez talán mégsem műveleti sorrend változásból ered, hanem valami
zárójelkezelési hiba lehet..

A második módszer a komplex számokkal nálam csak manuálisan számolva
jön ki mivel nincs átváltás trigonometrikus alakra, nincs többes
végeredmény. ott tehát gondolkodni is kell, nemcsak bepötyögni. :)

Sanyi:
Az iPhone egy telefon, nem számológép. Persze lehet rá programokat
írni/futtatni, számológép-programot is..
Ugyanez elmondható egy netbookról is, mégse nevezném számológépnek. A
PC sem egy "programozható grafikus számológép" hanem egy multifunkciós
eszköz, mégha van rá TI emulátor és programozható is.. :-)
A másik hogy nyugaton elterjedtebb a TI, ami gondolom ott a
megfizethetőbbsége miatt van: Előbb utóbb a programozható grafikus
beleolvad valami PC/tablet szerű arhitektúrába azaz nemcsak
számológépnek lesz használható, hanem másra is, innentől kezdve
megszünik létezni, csak mint szoftver él majd tovább..

Persze le lehet állítani a technológia jelenlegi fejlődését rajtuk,
nem elfogadni hogy új (nem kizárólag matematikához kötődő) funkciókkal
is bővüljenek a jövőben, de ezt valahogy életszerűtlennek tartom. Pont
az iPhone a jó példa erre..

[Doky]

ZilogR: Lehet hogy rosszul fogalmaztam és inkább a grafikusra kellett
volna hivatkozni.. Konkrétabban a TI és társai tipusúra kellett volna,
de mivel ez egy szó szerinti idézet volt a blog riportjából, nem
akartam megváltoztatni..
Szóval tulajdonképpen eggyetértek veled. Az pedig hogy elfogult
vagyok? lehet, dehisz mindenki az.. de megpróbálom mások véleményét
is elfogadni..

a grafikus számológépek fejlődése egyre jobb, nagyobb felbontású
kijelző felé mutat, egyre gyorsabbak, nagyobb memória, stb. A PC-t
régebben 1ember 1szerre el se tudta vinni (egy 5kg-os ház + egy
mégnehezebb crt monitor + bill + egér és vezetékeik, mindez 2kézre),
míg ma lazán félkézben akár még használható is (laptop)..
A két irányzat elég jól konvergál egymáshoz, és ollóba fogják a PDA-
kat majd túllépnek rajtuk. Amikor a TI92 méretűek lesznek a PC-k akkor
megmaradhat egy olyan különbség mint a mai PDA és PNA-k közt, de ez
inkább szerzőijogi oktatáspolitikai különbség lesz mint hardwares vagy
szoftveres.. szerintem.

Persze lehet hogy nem a PC-kel hanem az (okos) mobilokkal lesz közös a
g+p számológépek jövője, azok evolúciója sokkal gyorsabb és egyre
jobban keresik a rajtuk futtatható alkalmazásokat is (pl iPhone +
GC).

De amint az átlag PC-k hardware (humáninterfésze) fejlettebb lesz az
olyan programok kezelésére is mint az amit az iPhone-ra is írtak
könnyebb lesz. Nem lesz árucsatolás (hw+sw) mint a TI esetén, ezzel a
monopolhelyzet vádja is kevésbé fenyegeti az oktatás egy céggel való
összeállását.

Persze ez csak az én vízióm, lehet hogy teljesem más lesz minden, és
csak untatlak itt titeket.. elnézést érte.

A programozhatóságon is inkább olyasmit értettem mint ami egy Mona
Lisa (http://szamologep.blogspot.com/2010/04/mona-lisa-ti-83-plus-
grafikus.html) vagy hasonló előállításához vagy hasonlóhoz, illetve
tucatnyi soros magasszintű programnyelvben kódolt programhoz kell..
és nem az olyan egyszerűkre amire célzol (ámbár a hp15-t nem ismerem).
Bizonyos funkciókat nemcsak a programozható ~k hanem a sima ~k is
tudnak (solver, egy és többismeretlenes egyenletmegoldás).

[Pipás]

>ha egy adott probléma megoldásán tisztességesen átrágja magát valaki, az sokkal
>személyesebb élménnyé válik

EZ meg egy másik kulcsmondat (Töredék.) Szerintem.
Mikor a 80-as években megjelentek az első személyi számítógépek az
operációs rendszerükbe épített Basic értelmezővel (ZX Spectrum,
Commodore 64), az egyik újság (talán a Mikroszámítógép Magazin) kb.
ezt írta:
"Végre van egy eszköz a műszaki értelmiség kezében amit bármikor
elővéve önállóan használhat problémái megoldásához és átélheti vele az
alkotás örömét."
Ezek a nagy szavak lehet hogy most mosolygásra késztetik az embert, de
abban az időben ha valaki számítógépen akart valamit megoldani akkor
gépidőt kellett igényelni a probléma leírásával. Azt egy szakember
elbírálta (jogos-e a kérés) egy másik leprogramozta majd közölték az
eredményt a megrendelővel.

Az új kis PC-k megjelenésével ez az állapot változott meg gyökeresen.
Annak idején a nagybátyám is írt egy szivattyú méretező programot ZX
Spectrumra, amit beadott újításnak.
Később az IBM majd főleg a Windows korszakban a programírás ismét
iparág lett. Kész programok vannak minden általános problémára, de ha
valakinek speciális igényei vannak jobban teszi ha felkeres egy egyedi
szoftverfejlesztő céget. Ma talán egyedül az Excel használata
(programozása) adhat valami ízelítőt az akkori hangulatból.

Meg a programozható számológépek. :-) PDA-t használó ismerőseim
gyakran megmosolyognak mikor előveszem tekintélyes méretű TI 92+
gépemet, amit ők nemes egyszerűséggel csak "fatengelyes parasztlaptop"-
nak titulálnak. Nem értik mit eszek benne. Azt, hogy lehet
interaktívan programozni.

[Sanyi]

Ebben van valami, a számológépek programozásának van valami különös
világa, amit pc-s fejlesztői környezetekben dolgozva jóval nehezebb
átélni - de akár ott sem lehetetlen, hangulat kérdése.

Olyasmi ez, mint a gyermekkori emlékek a vetítőgépen nézett mesékről:
hiába a mai szuper televíziók és házimozik, projektorok, a
vetítőgépnek volt valami varázsa, hangulata. Persze ez szubjektív, és
egy mai gyereknek lehet hogy ugyan ilyen nosztalgikus romantikával fog
visszagondolni a 2000-es évek kütyüire, amikor a 2030-as évek kütyüi
veszik körül.

S tán a számológépek egyik varázsa éppen a viszonylagos egyszerűségük
a mai, millió színű kijelzővel és gigabyte-ban mért memóriával
rendelkező okostelefonokhoz, számítógépekhez képest.

És még egy nagy különbség, ami egyfajta filozófiai dolog is: a
számológépek egyszerűsége inkább kreativitásra, gondolkodásra,
kutatásra, elmélyedésre késztet, fejleszti a képzelőerőt, míg a
szórakoztatóelektronikai cuccok sokkal inkább a sekélyes szórakozásra,
fogyasztásra nevelnek. Szerintem ez az egyik különbség pl. a 80-as
évek mikroszámítógép korszaka és a mai számítástechnika között is.

[Sanyi]

(Oké, természetesen lehet kreatívan használni a modern vívmányokat is
- lásd pl. ez a közösség, fórum ;)

[Pipás]

>Olyasmi ez, mint a gyermekkori emlékek a vetítőgépen nézett mesékről:

Végül is így utólag elolvasva az előző hozzászólásommal semmi mást nem
sikerült közölnöm csak azt hogy mennyire bepárásodik a szemem a saját
számológépemtől. Persze ez is hozzátartozik az igazsághoz. ;-)

Igazából azt akartam az egészből kihozni hogy egy programozható
kalkulátorral hasonlóan hatékony eszköz kerül az ember kezébe mint a
régi mikroszámítógépek. Sőt még hatékonyabb.

Például:

>A második módszer a komplex számokkal nálam csak manuálisan számolva
>jön ki mivel nincs átváltás trigonometrikus alakra, nincs többes
>végeredmény. ott tehát gondolkodni is kell, nemcsak bepötyögni. :)

Az az igazság Doky hogy az én gépemen sincs. Ezt le kellett (vagy
inkább le lehetett) programozni, és amíg leprogramoztam nekem is
kellett egy kicsit gondolkodni. Most már ilyen gondom valóban
nincs. :-) Elég üveges szemmel
bepötyögni az adatokat, megnyomni az Entert-t majd békésen hátradőlni.
És akkor: "A gép forog, az alkotó pihen." ;-)

Mondjuk a fenti példa aránylag egyszerű, de a lényeget jól tükrözi.
Azért is mutattam meg Neked.

[Sanyi]

Egy kicsit visszatérve a Doky által felvetett Sharp-ra (Sharp el-
w506), azt azért meg kell azért jegyezni, hogy a Sharp és a Casio
jelenleg ebben a kategóriában (tudományos számológép WriteView /
Mathprint / NaturalDisplay kijelzővel) vezet a Texas Instruments
előtt. A Sharp el-w506 például jóval több funkcióval rendelkezik, mint
a TI hasonló kategóriájú masinái (TI-30XS MultiView és TI-34
MultiView). Ráadásul a TI ezen a vonalon jelenleg csak ezzel a két
géppel rendelkezik, míg Sharp-ból és Casio-ból jóval nagyobb a
típusválaszték.

(Mondjuk a TI-nél abból indulhattak ki, hogy ha valakinek nagyobb
tudású gép kell, akkor válasszon inkább grafikus számológépet, amiből
viszont már a TI-nek van jóval nagyobb választéka, míg a Sharp
grafikus vonalát jelenleg egyetlen gép, az EL-9900 képviseli, ami - a
cserélhető billentyűzet ellenére - nem veszi fel innovációban és
tudásban a versenyt sem a Casio, sem a TI vagy a HP grafikus gépekkel).

[Pipás]

Megújult a Datamath.org honlap.
http://www.datamath.org/
LAST UPDATE: Mar. 17, 2010
Érdemes végigbogarászni a bal oldali INDEX menüpontjait is.

[tolosa]

Megkockáztatva, hogy valaki megint érdektelennek titulálja a témát,
ajánlanék egy -legalábbis számomra- érdekes programot /illetve ennek
kipróbálását/.
Az alábbi linken található a honlap, ahnnan letölthető a próbaverzió.

http://www.bagatrix.com/

[Sanyi]

A datamath.org-on a prototípusok a kedvenceim (például a "Zayre
concept calculator series").

Jó kis programnak tűnik Tolosa (bár még csak a demóját néztem meg).

A napokban rajzolgattam :) :
http://szamologep.blogspot.com/2010/04/pixel-szamologepes-ora.html

[Pipás]

Még én is csak a demóját néztem meg, de egyáltalán nem tűnik
érdektelennek.

[Sanyi]

Bevallom, még mindig nem szemléltem meg részletesebben a programot,
csak a demóval barátkoztam (nem a saját pc-met használom, és van egy
kis paranoiám a telepítésektől).

Ellenben ajánlok egy-két online megoldást (bár lehet, hogy már
ismertek, főleg a Wolfram Alpha) :
http://www.wolframalpha.com/input/?i=%28x%2B1%29%28x-1%29
http://www.wolframalpha.com/input/?i=x^3-3x+%3D+0
http://www.wolframalpha.com/input/?i=sqrt%28-1%29

És egy másik, ami egy"pretty print", "natural display", java alapú
online kalkulátor:
http://calculadora.edu365.cat/wiris/ca/index.html

[tolosa]

Nagyon tetszik a Wolfram!:-)
Köszönöm Sanyi a linket!

On ápr. 22, 20:14, Sanyi <cs...@freemail.hu> wrote:
> Bevallom, még mindig nem szemléltem meg részletesebben a programot,
> csak a demóval barátkoztam (nem a saját pc-met használom, és van egy
> kis paranoiám a telepítésektől).
>
> Ellenben ajánlok egy-két online megoldást (bár lehet, hogy már

> ismertek, főleg a Wolfram Alpha) :http://www.wolframalpha.com/input/?i=%28x%2B1%29%28x-1%29http://www.wolframalpha.com/input/?i=x^3-3x+%3D+0http://www.wolframalpha.com/input/?i=sqrt%28-1%29

[Sanyi]

Szívesen Tolosa ;)
Még egy nagyon jó online kalkulátor (lengyel fejlesztésű, flash és
html alapokon is működik) :
http://coount.com/
Igaz, ez igényel egy nagyon egyszerű, egy perces regisztrációt.

[tolosa]

Kár, hogy egy kukkot sem értek lengyelül!:-)
No, mindegy, most azért egy ideig elszórakozom a fenti kettővel.

[tolosa]

Ezt az "azért kapta ezt az üzenetet...bla,bla...." szöveget itt alul
nem lehet valahogy kikapcsolni, hogy ne biggyessze oda a rendszer
minden egyes hsz. után?
Mintha régen ez nem lett volna...

[Sanyi]

Nem kell hozzá lengyelül tudni (szerencsére:).

Sajnos ezt az "azért kapta ezt az üzenetet, stb..." szöveget nem tudom
hol lehet be- ill. kikapcsolni, egyszer csak elkezdte írogatni a
rendszer
valamitől... Eddig még nem találtam meg, hogy mi lehet az oka, de
megpróbálok utánajárni, mert tényleg zavaró egy kicsit...

[Doky]

Sziasztok
Egy újjabb kérdésem van: most az RPN számológépekkel kapcsolatban.
( http://hu.wikipedia.org/wiki/Ford%C3%ADtott_lengyel_jel%C3%B6l%C3%A9s
ha nemis említik az RPN szót)
Ha jól értelmezem az az előnye hogy gyengébb hardware is elegendő és
egyszerűbb szoftverrel is megvalósítható mint egy normál (infix-es),
cserébe jóval több emberi figyelmet/fejszámolást igényel. (emiatt 1%-
al olcsóbb..) Emberi oldalról gondolom ez csak megszokás kérdése..
Vajon a megszokásból/nosztalgiából használókon kívül van aki RPN
számológépet vesz még ma a gyerekének ?
A példákból számomra nem derült ki hogy normál gépeken a 23+5= helyett
RPN-ben mit ütnek be, mert az valószínűtlen hogy csak 1karakteres
számokat kezelne. Talán a 23 enter 5 enter + enter lenne? Még ígyis 6
gombnyomás a normál mód 5-el szemben..
Régebbi számológépemen a 45 sin -t kellett nyomni, a mostaniakon a sin
45 = -t ugyanahoz a művelethez, mégse nevezték őket fordítottnak: a +
- stb ugyanúgy infix-el ment azon is..


--
Subscription settings: http://groups.google.com/group/szamologep/subscribe?hl=hu

[Pipás]

Szia Doky!

>Talán a 23 enter 5 + enter lenne?
Én még ugyan nem használtam RPN-es gépet, de sokan dicsérik (külföldi
fórumokon is) úgy hogy előbb-utóbb szerzek majd egyet. ;-)

Az általad felhozott példa:
23 Enter 5 + és ennyi. (A műveleti jelek és az utolsó szám után nem
kell Enter.)
Vagyis: 23+5+4-2=
23 Enter 5 Enter 4 Enter 2 - + +

Itt ugyan még nem tűnik ki az RPN tömörsége, de összetettebb
feladatoknál jobban előjön a dolog.

Próbáld ki ezt a HP 50g emulátort: http://www.debug4x.com/
Itt ezt az állományt kell letölteni: Version 2.2, Build 140

Mondjuk ez éppen egy grafikus kalkulátor, de a fórum Emulátorok
oldalán két a HP 50g-nél egyszerűbb (nem grafikus) online HP emulátort
is találsz:
http://groups.google.hu/group/szamologep/web/szmolgp-emultorok
Főleg a HP-12C-t nézd meg.

Az RPN-ről itt is olvashatsz bővebben:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_Polish_notation

On ápr. 27, 14:21, Doky <orvos.ta...@gmail.com> wrote:
> Sziasztok
> Egy újjabb kérdésem van: most az RPN számológépekkel kapcsolatban.

> (http://hu.wikipedia.org/wiki/Ford%C3%ADtott_lengyel_jel%C3%B6l%C3%A9s

[Pipás]

Még annyit hogy hogy RPN rendszerű gépeket főleg a Hewlett-Packard
gyárt. A HP gépek általában jó minőségűek és sajnos nem jellemzőjük az
olcsó ár. A HP főleg az egyetemisták és a szakemberek (mint Te is)
rétegét célozta meg számológépeivel.

Külföldi fórumon olvastam hogy pl. egy HP tulaj 2-3 hét alatt belejött
az RPN-be, azóta nem hajlandó más gépet használni.
Szóval nekem úgy tűnik hogy az RPN nem túl bonyolult, de logikus és
gyors rendszer. Habár más erről nálam többet tudna mesélni. ;-)

[Doky]

Én itt vagy a blogban hallottam először erről az RPN-ről. meg is
lepődtem.
Még nem láttam boltban dobozos új HP rpn számológépet árulni (és a
hpshopban sem), így úgy vélem hogy ez az RPN csak egy retro cucc, a
régi időkből származó muzeális emlék, nem valós választási lehetőség a
hypermarketben.

Nekem azért nem tünik egyszerűnek egy tucatnyi tagból álló emeletes
tört átkódolása papírformáról hiba nélkül fejben rpn-re, ellentétben a
zárójeles vagy writeview módszerrel.. Legalábbis mivel én gyerekkotól
nem azon nőttem fel (mindigis volt = jel a számológépemen).

eltünt az alsó zavaró szöveg is..

[Pipás]

Az alsó zavaró szöveget Sanyi szüntette meg valahogy.

Az RPN nem retró cucc, HP gépeket jelenleg is lehet kapni. Biztos nem
egyszerű RPN-ben számolni, de szerintem bele lehet jönni és úgy néz ki
érdemes vele foglalkozni mert mint mondtam sokan áradoznak róla.

Ideteszek egy Ebay linket a HP 50g-ről:
http://shop.ebay.com/i.html?_nkw=hp+50g+calculator&_sacat=0&_trksid=p3286.m270.l1311&_dmpt=Calculators&_odkw=ti-92&_osacat=0&bkBtn=

Az 50g a HP legújabb(?) gépe. Igaz hogy grafikus de egyébként is
piszok sokat tud. Az RPN mellett van rajta "pánikgomb" is, vagyis át
lehet váltani algebrai (hagyományos) módra is. :-) Az se egy hátrány
hogy a kijelzőjén egyszerre 7 szintet látsz a veremből, így jobban le
tudod követni hogy mit pakoltál bele.
Meg ilyeneket tud még hogy 75 Mhz-es ARM processzor, SD kártyával(!)
bővíthető memória... stb.

[Doky]

Hát én nem találtam se az ÁrGép oldalán se a DEPO-n...
Egyébként a nem grafikus kategóriára gondoltam..
A HP50 mint írod, nemcsak rpn-t tud, így sokan nem rpn-ben
használják..
De majdcsak lesz itt valaki aki használja is az rpn-t.

On ápr. 27, 23:03, Pipás <litauszky_gyo...@t-online.hu> wrote:
> Az alsó zavaró szöveget Sanyi szüntette meg valahogy.
>
> Az RPN nem retró cucc, HP gépeket jelenleg is lehet kapni. Biztos nem
> egyszerű RPN-ben számolni, de szerintem bele lehet jönni és úgy néz ki
> érdemes vele foglalkozni mert mint mondtam sokan áradoznak róla.
>

> Ideteszek egy Ebay linket a HP 50g-ről:http://shop.ebay.com/i.html?_nkw=hp+50g+calculator&_sacat=0&_trksid=p...

>
> Az 50g a HP legújabb(?) gépe. Igaz hogy grafikus de egyébként is
> piszok sokat tud. Az RPN mellett van rajta "pánikgomb" is, vagyis át
> lehet váltani algebrai (hagyományos) módra is. :-)  Az se egy hátrány
> hogy a kijelzőjén egyszerre 7 szintet látsz a veremből, így jobban le
> tudod követni hogy mit pakoltál bele.
> Meg ilyeneket tud még hogy 75 Mhz-es ARM processzor, SD kártyával(!)
> bővíthető memória... stb.
>
> On ápr. 27, 22:23, Doky <orvos.ta...@gmail.com> wrote:
>
>
>
> > Én itt vagy a blogban hallottam először erről az RPN-ről. meg is
> > lepődtem.
> > Még nem láttam boltban dobozos új HP rpn számológépet árulni (és a
> > hpshopban sem), így úgy vélem hogy ez az RPN csak egy retro cucc, a
> > régi időkből származó muzeális emlék, nem valós választási lehetőség a
> > hypermarketben.
>
> > Nekem azért nem tünik egyszerűnek egy tucatnyi tagból álló emeletes
> > tört átkódolása papírformáról hiba nélkül fejben rpn-re, ellentétben a
> > zárójeles vagy writeview módszerrel.. Legalábbis mivel én gyerekkotól
> > nem azon nőttem fel (mindigis volt = jel a számológépemen).
>
> > eltünt az alsó zavaró szöveg is..
>
> > --

> > Subscription settings:http://groups.google.com/group/szamologep/subscribe?hl=hu- Idézett szöveg elrejtése -
>
> - Idézett szöveg megjelenítése -

[Sanyi]

Tolosának van több HP gépe is, ő használja az rpn-t ;)
Addig is egy rpn-t gyakorolni egy jó kis statusbar-kiegészítő Firefox-
hoz:
https://addons.mozilla.org/hu/firefox/addon/6546
(vagy találni több online rpn számológépet is, azokkal is lehet
tesztelgetni)

[Sanyi]

És még egy nagyon jó cucc, az Ambi:
http://www.davidpratten.com/ambi/
Itt is lehet rpn kifejezéseket próbálgatni, sőt, még programozni is
lehet ;)

[Pipás]

>De majdcsak lesz itt valaki aki használja is az rpn-t.

Tolosa mellett ZilogR is RPN-es nem grafikus HP gépet használ. A gépe
programozható is, és most én se a Mona Lisás vonalra gondolok.

Ezt Ő írta nem régen:
"Én közel 11 éve(!) használok HP gépeket és ki is forrott, melyik az a
viszonylag korszerű típus, ami jól beválik a hétköznapokban - sok
bosszantó hiányossága ellenére. (Nem titok: a HP32SII jelenleg a
legjobb, amit nyugodt szívvel tudok ajánlani annak akinek valóban egy
ZSEBSZÁMOLÓGÉP kell - illetve ennek az új változata a HP35S) "

[Sanyi]

Igaz, igaz, ZilogR-ről se feledkezzünk meg ;)

Magam még nem igazán merültem el az rpn-ben, bár távlati tervem, hogy
egyszer készítek egy online rpn számológépet is (vagy a jelenlegit -
http://csetneki.hu/calc - egészítem ki rpn funkcióval).

A HP-35S pedig - belső értékei mellett - formatervileg, esztétikailag
is elismerésre méltó.

[ZilogR]

:D Óóó, igazán jó hallani, h nem lettem "leírva" :) ;)

Ahol előjön a jó öreg RPN tömörsége: pl. az ilyesféle kifejezéseknél:
(1+2) / (3+4), ugyanis ez "algebrai logikás" gépeken 12 leütés, míg
RPN-en [1] [ENTER] [2] [+] [3] [ENTER] [4] [+] [/], azaz 9 leütés.

Az sem elhanyagolható, h az eredmény a stack-ben áll elő, ami azt
jelenti, h azonnal hozzáférhető más számítások elvégzésére (bár ez a
hagyományos gépeknél is van, de kicsit más szájízzel...)

On ápr. 28, 09:00, Sanyi <cs...@freemail.hu> wrote:
> Igaz, igaz, ZilogR-ről se feledkezzünk meg ;)
>
> Magam még nem igazán merültem el az rpn-ben, bár távlati tervem, hogy

> egyszer készítek egy online rpn számológépet is (vagy a jelenlegit -http://csetneki.hu/calc- egészítem ki rpn funkcióval).

[Doky]

Szóval valóban érdekes dolog ez az rpn. Ha valaki megszokja biztos
tudja használni.

Én mindenesetre megmaradok a hagyományosnál, mert ezt szoktam meg, és
nekem egy ezen példáknál jóval bonyolultabb képletben könnyebb egy
elgépelést megtalálni amikor nem az jön ki amit vártam és papíron
úgyis nem rpn-ben vannak írva a dolgok. :)
Azaz megint megszokás. Meg kell ismerni az adott ~et (mint ahogy már
írtátok ti is), mert ha minden nap más márkát/tipust kellene használni
az nehezebb volna még rpn nélkül is. Ígyis vannak még márkán belül is
számolásisorrend (meg más) különbségek is..

[Sanyi]

Tényleg érdekes, és filozofikus dolog. Elsőre nem túl egyszerű, de
megvan a maga szépsége (mondom ezt azért eléggé kívülállóként, aki
inkább még csak kóstolgatja az rpn-t).
Egy korábbi interjú Sasvári "Angelday" Józseffel, HP és rpn témában:
http://szamologep.blogspot.com/2010/01/interju-sasvari-angelday-jozseffel.html

És - ha már számolási módok, stb - egy különleges, retro Sharp, amin a
szorzás és osztás funkció egyetlen gombon osztoznak (és még csak nem
is másodfunkcióként:
http://szamologep.blogspot.com/2009/11/sharp-szamologep-1971-bol.html

[Sanyi]

Amikor a művészet egy számológép életére tör:
http://szamologep.blogspot.com/2010/05/soretes-puskaval-szetlott-szamologep.html

És egy békésebb műalkotás:
http://szamologep.blogspot.com/2010/05/hewlett-packard-szamologep-ihlette.html

[Sanyi]

Interjú Curt Herzstark-kal,a Curta mechanikus számológép
feltalálójával:
http://szamologep.blogspot.com/2010/05/interju-curt-herzstark-kal-curta.html

[Sanyi]

Vasarely számológépes órája:
http://szamologep.blogspot.com/2010/05/vasarely-szamologepes-oraja.html

[Sanyi]

Adidas számológépes óra:
http://www.trendhunter.com/photos/71972/2

[Sanyi]

Szalagos retro számológép a Napirajz.hu-n, egy tréfás jelenet abszolút
mellékszereplőjeként:
http://napirajz.hu/archives/2010/03/15/MOKKA_20/

[Sanyi]

Programok HP-35s-re:
http://aha-hp-calcs.blogspot.com/search/label/hp-35s

[Pipás]

Kösz Sanyi ez most jól jött, át fogom bogarászni.

On máj. 16, 14:07, Sanyi <cs...@freemail.hu> wrote:
> Programok HP-35s-re:http://aha-hp-calcs.blogspot.com/search/label/hp-35s

[Pipás]

Tényleg ZilogR, neked HP32SII vagy HP 35S géped van? Azt írtad hogy 4
regiszteres vermet használ. Ez csak programozásnál igaz, vagy
alapesetben is? Tudja azt a régi trükköt hogy 16, E, * = 16^2, vagy
már elhagyták belőle?
Csak azért kérdem mert ilyen emulátort sehol nem találok. :-)

[Sanyi]

Pipás, találtam még egy HP-35s oldalt, elég sok példaprogrammal:
http://homepage.mac.com/nwjh/HP-35S/index.html

[ZilogR]

Nekem 32SII, de nagyon lobbizok, h csere-bere útján hozzájussak egy
35S-hez :P

Igen, tudja, de ezt tudnia is kell a 4 szintes stack-es gépek
mindegyikének!
Ajánlott megnézni az egyértelműség miatt pl. a HP32SII vagy bármely
más hasonló gép gépkönyvének a mellékletét és a stack leírást:
http://ec1.images-amazon.com/media/i3d/01/A/man-migrate/MANUAL000014738.pdf
(Kötelező olvasmány a 2. fejezet és a B melléklet - az
érdeklődőknek ;) )

Lehet, akik az emulátort írták grafikus gépen nevelkedtek, mert ott
más a stack működés.

[Pipás]

Ezt is kösz!

[Pipás]

Kösz a kézikönyvet ZilogR, át fogom bogarászni.
Szerintem nem csak az emulátoron, hanem az újabb gépeken is más a
stack működése. Van a HP múzeum oldalán egy cikk az RPN fejlődéséről.
Ott azt írja hogy a HP28C/S gépeken vezették be a dinamikus stack-et.
Itt már az Enter csak az X regiszterbe küldi a számot, ha önmagával
akarod szorozni akkor két Enter kell. A regisztereket számozták, a
stack már tömböket, listákat, stringeket és programokat(?) is
tartalmazhat.
http://www.hpmuseum.org/rpnvers.htm#rpl
Ebből gondolom hogy mivel egy dinamikus stack más szerkezetű,
kénytelenek voltak másképp kezelni.

Mindenesetre ez a 4 regiszteres stack nagyon ki lett találva.
Egyszerű, áttekinthető és sok mindent meg lehet vele csinálni. (Ugye
már én is tudom próbálgatni. :P) Közben beküldtem a programot, le is
közölték.
http://www.ticalc.org/archives/files/fileinfo/428/42897.html
(Mondjuk azóta előjött még egy két kisebb hiba de majd küldök be egy
javított változatot.)

On máj. 17, 09:11, ZilogR <zil...@freemail.hu> wrote:
> Nekem 32SII, de nagyon lobbizok, h csere-bere útján hozzájussak egy
> 35S-hez :P
>
> Igen, tudja, de ezt tudnia is kell a 4 szintes stack-es gépek
> mindegyikének!
> Ajánlott megnézni az egyértelműség miatt pl. a HP32SII vagy bármely

> más hasonló gép gépkönyvének a mellékletét és a stack leírást:http://ec1.images-amazon.com/media/i3d/01/A/man-migrate/MANUAL0000147...

[Pipás]

>Szerintem nem csak az emulátoron
Illetve nem csak a grafikus gépeken.

Nem tudom ismeritek-e ezt a HP-35 oldalt:
http://www.jacques-laporte.org/index.html
Meg az első menüpont :-)
http://www.jacques-laporte.org/HP%2035%20Saga.htm

[Sanyi]

Eddig nem ismertem az oldalt, köszi Pipás!
(máris megjelent a szemeim előtt egy Jacques Laporte interjú :)

Az RPN programodról írtam a blogban:
http://szamologep.blogspot.com/2010/05/rpn-alkalmazas-4-szintu-veremmel-ti-92.html

Más: művészi pixel-rajzok TI-83 Plus-on:
http://picasaweb.google.com/saif.zahir/GraphingCalculatorArt#

[Pipás]

Kösz Sanyi, jól beleollóztad a képet. :-)

[Sanyi]

Nem vagyok egy nagy képszerkesztő-guru, paint-ben raktam össze :)
(De igaz, egész élethűre sikerült - hála annak, hogy pont megfelelő
méretű TI-92 képet találtam.)

Visszatérve Jacques Laporte oldalára, ezt már felfedezted Pipás?
http://www.jacques-laporte.org/sim65.htm

[Pipás]

Igen, kösz. Van egy ilyen a HP35-ről is, de most hirtelen nem találom.
Ez meg a stack szerkezete:
http://www.jacques-laporte.org/The%20stack.htm
Elég durva ez a honlap, nem? :-)

[Sanyi]

Hát igen, felszínesnek semmiképpen nem nevezném :)
Látszik, hogy eléggé elmélyedt ebben a HP és RPN témában...

A blogomban rákerestem a HP-65-re, korábban írtam róla egy-két
bejegyzést:
http://szamologep.blogspot.com/search?q=hp+65
Járt anno pl. az űrben és a Mount Everesten is...

[Pipás]

Megtaláltam végre a HP35 ROM szimulátort:
http://www.jacques-laporte.org/sim35.htm

[Sanyi]

Elkezdtem dolgozni egy számológép témájú kvízjátékon (úgy láttam, hogy
még nincs ilyen jellegű kvíz eddig).
Egész jól haladok, napokon belül megosztom veletek ;)

[jubilleum]

Hello!

Nem tudjátok véletlenül hogy a Casio fx-991es számológép tud-e
számrendszerek között átváltani?
Mert én keresgéltem de nem találtam sehol...

[Pipás]

Szia!

A kézikönyve azt írja az E-7 oldalon hogy: Nyomd meg a MODE gombot és
ott a 4: menüpont a BASE-N.
Át lehet váltani kettes, nyolcas, tízes és tizenhatos számrendszerre.

http://support.casio.com/pdf/004/fx-115ES_991ES_Eng.pdf

[Sanyi]

Újratervezett HP zsebszámológépek:
http://szamologep.blogspot.com/2010/05/hewlett-packard-szamologep.html

[Doky]

tud. http://www.voidware.com/calcs/fx991es.htm

On máj. 19, 23:16, jubilleum <ticz.a...@gmail.com> wrote:

[Sanyi]

Igen, s hogy tud, az már magán a készüléken is látható, hiszen a
"DEC", "HEX", "BIN", "OCT" és az "A"-"F" gombfeliratok egyértelműen
utalnak a számrendszer-átváltási képességre.

(Tehát ha egy számológépen látunk ilyen feliratokat, akkor képes a
számrendszerek közötti átváltásra és különféle számrendszerekben való
műveletek elvégzésére, fordítva viszont nem igaz: attól, hogy nem
látunk ilyen feliratokat közvetlenül a gombokon vagy a gombok felett,
még képes lehet sz.rendszer átváltásokra a gép - a grafikus
számológépeken pl. menüből érhetőek el ezek a funkciók).

(megj.: Pipás pár hozzászólással korábban a gép használati utasítását
is belinkelte)

[Sanyi]

(Köszi a linket egyébként Doky, elég jó leírás a gépről)

[Sanyi]

Újabb interjú David L. Jones-szal, az RPN tudományos számológépes óra
fejlesztőjével:
http://szamologep.blogspot.com/2010/05/ii-interju-david-l-jones-szal-az-rpn.html
Kiderül az is, hogy épp egy hitelkártya-méretű RPN tudományos
számológép prototípusán dolgozik.

[tolosa]

Ismeritek ezt az oldalt?


http://www.matek.hu/

[Pipás]

Jó. És a régi változata se rossz. (Az első hivatkozás a szövegben.) A
régi változattal egyből sikerült a z= x^2+y^2 3D ábrázolás. Majd
próbálgatom mind a kettőt. Kösz Tolosa.

[Sanyi]

Ügyes online alkalmazás, köszönöm én is Tolosa (eddig még - azt hiszem
- nem fedeztem fel).

Tegnap elkezdtem dolgozni egy számológép témájú "wikipédia-szerű" kis
"lexikonon", szócikkgyűjteményen, ha jobban haladok majd vele, pár nap
múlva a megosztom Veletek (persze még erősen kezdetleges lesz akkor
is, de majd idővel remélem kibővül).

On jún. 1, 21:57, tolosa <tol...@freemail.hu> wrote:

[Pipás]

Nem tudom láttátok-e már ezt a linket:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Port%C3%A1l:Matematika
Valaki elkezdte összegyűjteni a matekot a Wikipédián :-)

[Pipás]

Itt szerkesztik a fenti honlapot:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Matematikai_m%C5%B1hely

[Sanyi]

Jó gyűjtemény, eddig nem ismertem ezt a Wikipédia-oldalt.

Közben újra felfedeztem ezt az oldalt ni:
http://www.6502asm.com/
JavaScript alapú asm emulátor. Régen nagy hatással volt rám, de azért
még most is ;)
Érdemes megnézni a példaprogramokat, pl. a compo-may07-1st.asm-et.
A compo-may07-02.asm pedig úgy látom, hogy a Sierpinski-háromszög
fraktál.

[Pipás]

A helpjében találtam ezt a linket a műveleti kódokról:
http://www.6502.org/tutorials/6502opcodes.html
Jó lenne egy ilyen a Motorolához is...

[Sanyi]

Nem akarom elkiabálni, de ha minden igaz, hamarosan olvasható majd a
Számológép Blogban egy újabb (második) interjú Tóth Viktorral, a
http://rskey.org online számológép adatbázis és számológép-gyűjtemény
gazdájával ;)
Az előző interjú itt olvasható:
http://szamologep.blogspot.com/2009/11/interju-toth-t-viktorral-az-rskeyorg.html

[Sanyi]

Azóta megszületett az interjú ;)
És itt egy újabb, a Nemzetközi Logarléc Múzeum igazgatójával:
http://szamologep.blogspot.com/2010/07/interju-logarlec-muzeum-igazgatojaval.html
(ezúttal fordítás, nem saját interjú)

[Pipás]

Itt a legújabb szerkezet, a LabQuest. A TI-Bank hírei között találtam
rá.
http://www.vernier.com/labquest/
Van szabadon letölthető LabQuest emulátor is:
http://www.vernier.com/labquest/emulator/

[Sanyi]

Hmm, valóban érdekes kütyü.... alaposan továbbfejlesztették a CBL-t,
és már grafikus gép sem kell az adatgyűjtéshez (na jó, most így nagyon
leegyszerűsítettem a dolgot:)

És még beépített tudományos számológép is van benne ;)