La Médioromanie : hypothèse pluridisciplinaire subtile, clé d'interprétation de la France
Un gascon
MEDIOROMAN, MEDIOROMANIE
I. Il faut comprendre avant tout que ces deux mots ne se posent pas en
concurrents d'occitan et d'Occitanie.
* On prétend que l'occitan est une langue et même une langue "une".
Aucune langue médioromane n'est revendiquée. Il y a un type
linguistique de la France médiane, différent de la langue d'oïl de la
France du Nord et des langues d'oc du Midi. Il recouvre la France
médiane, de la Loire au Lot, de l'Atlantique au Jura et aux Alpes. Une
langue y était certes en puissance, mais l'histoire a été contraire.
On ne la refait pas. Les correspondances qu'on relève sur cette
étendue sont de nos jours une preuve d'un espace privilégié de
relations dans la longue durée géohistorique. Sous cette forme il peut
resurgir, car nous ne sommes pas au bout de l'histoire.
* A plus forte raison, il n'y a pas de revendication d'un pays ou
d'une nation qui s'appellerait Médioromanie. Actuellement, ce mot est
une commodité descriptive pour nommer l'espace privilégié de relations
évoqué ci-dessus. Tout au plus pourrait-il reparaître un grand espace
suprarégional et interrégional ayant cette configuration, mais sans
frontières, si des conditions nombreuses et aléatoires étaient
réunies.
II. Grandes étapes. Les mots sont récents, mais beaucoup d'éléments
qui justifient le concept ont été mis en évidence depuis longtemps par
des chercheurs de disciplines différentes (géographie agraire,
ethnographie, droit, histoire, histoire de l'art...). Apparus en 1973
dans la Revue d'Auvergne sous la plume de P. Bonnaud, ces deux mots
ont coordonné et élargi des apports destinés à confluer, mais encore
dispersés et cloisonnés. Ils ont par là même créé des perspectives
nouvelles et plus vastes.
Géohistoriquement, on peut distinguer 6 étapes :
1. Préfiguration globale : la Celtica, partie de la Gaule peuplée par
les Celtes de la Seine à la Garonne. Elle fournit un substrat ethno -
culturel de base.
2. Préfiguration partielle. A l'époque gallo-romaine, la romanisation
emprunte , à partir de la Gaule cisalpine et de Milan, capitale
économique du monde romain occidental des grandes voies de
communication disposées d'Est en Ouest dans la Gaule médiane, via les
relais principaux de Lyon et de Vienne. La hiérarchisation du système
colonial romain donne deux variantes à cet espace romanisé au coeur de
la Gaule (origine des deux termes) : centro - occidentale, l'Aquitaine
augustéenne (puis l'Aquitaine première : Gaule centrale; et
l'Aquitaine seconde : Gaule centro - occidentale, de Dioclétien et de
Constantin); d'autre part, la variante centro - orientale comprenait
la Viennoise, la Lyonnaise et la Séquanaise.
3. Premier refoulement haut médiéval : la domination franque, qui
coupe la Gaule du Nord du monde méditerranéen, favorise l'émergence du
type linguistique français, marqué surtout par la résurgence du
substrat celtique plus que par l'empreinte du superstrat germanique.
Au X° siècle, ce type linguistique s'étend jusqu'à une ligne Nantes -
Sologne - Porte d'Alsace ("ligne von Wartburg" : cf. W. Von Wartburg :
Les origines des peuples romans, Paris 1942).
4. Second refoulement. Le conglomérat politico-économique français
ayant pour base les régions céréalières riches du Bassin Parisien
central s'étend par conquête et contact. A la veille de la guerre de
Cent Ans, il a gagné linguistiquement jusqu'à une ligne approximative
partant des environs de Saintes, gagnant ceux de Niort, de Poitiers,
traversant le Sud du Berry et du Nivernais puis remontant vers les
plateaux du Jura central. Du côté du Sud, apparaît un Croissant
méridional du Bergeracois à l'Aurillacois, puis en Gévaudan, résultant
de l'influence toulousaine, rivale de celle de la France jusqu'au XIII
° siècle. L'influence de la Basse Provence remonte dans les Alpes du
Sud.
5. Troisième refoulement. La Reconstruction des Campagnes et le
système fiscal des Cinq Grosses Fermes, relayant le rôle du "Royaume
de Bourges" poussent la francisation jusqu'à la prétendue "limite oc -
oïl" du XV° au XIX° siècle : voir Terracher (effet). A l'Est le franco-
provençal subit une subversion française très forte, accélérée par les
guerres d'Italie (et, dans les Alpes, l'influence francisante de
l'Etat savoyard) en Bourgogne Jura, Savoie, vallée de la Saône et du
Rhône jusqu'au Sud de Lyon. C'est à ce point de l'évolution
qu'intervient la philologie débutante (v. langue d'oc - langue d'oïl).
Elle ignore les langues régionales de la France médiane. Elle a
tendance à tout rapporter à ce qu'elle connaît : le français au Nord,
le provençal et le languedocien au Sud. D'où la simplification fautive
de "l'opposition de la langue d'oc et de la langue d'oïl", transformée
ensuite en "acquis" intouchable puis en véritable mythe national (et
nationaliste dans quelque milieux méridionaux).
6. Que restait-il? Au Nord de la ligne von Wartburg, la francisation
avait été pratiquement totale : les chansons du Beauceron Gaston Couté
sont du français avec un nombre insignifiant de mots "patois" qui sont
un écho plus que moribond du langage originel dont on repère plus de
traces dans la toponymie. Entre la ligne von Wartburg et la prétendue
"frontière oc - oïl", le type français est devenu dominant, mais les
parlers paysans (qui gardent des vestiges du moyen français, époque -
clé de la francisation), conservent aussi des traces nombreuses des
dialectes originels. Ces traces sont significativement apparentées aux
langues régionales conservées : limousin, auvergnat, forézien,
dauphinois. Ces dernières ont aussi évolué en empruntant aux formes
originales défuntes du Poitou (les Charentes étaient originellement
limousines), du Berry, de la Bourgogne. A partir de la grande erreur
initiale de la philologie mentionnée ci-dessus, les langues régionales
conservées et en particulier l'auvergnat subissent une guerre
implacable qui se déroule en deux phases :
* A l'époque du Félibrige (XIX° et début du XX° siècle, de 1880 à 1950
environ) guerre d'enfermement et de ghettoïsation dans la prétendue
langue d'oc. L'auvergnat n'est pas à proprement parler combattu, mais
il est discriminé, considéré comme une langue d'oc de seconde zone
adultérée par l'influence française. La majeure partie des Félibres
sont tolérants dans les faits malgré leurs préjugés, mais certains
unificateurs comme Ronjat présentent le provençal comme le modèle à
imiter. Le félibre auvergnat Michalias subit cette influence, visible
dans son oeuvre. Dans le public, ces idées, confusément répandues, ont
contribué à saper la résistance de la conscience linguistique des
Arvernophones et fait le lit de la francisation, les gens, quitte à
changer de langue, préférant le français utile et prestigieux à la
"langue d'oc" qui leur était objectivement plus étrangère.
* Après 1968, se déclenche la bataille d'anéantissement menée par
l'occitanisme avec des concepts tels que "la langue occitane et ses
parlers locaux" et au moyen d'une imprégnation par les mots ("occitan"
et "Occitanie" serinés à longueur de page, "auvergnat " étant tantôt
rejeté, tantôt repris systématiquement comme synonyme mineur d'occitan
afin de le priver de tout relief propre), d'un reformatage par un
système niveleur d'écriture (l'écriture occitane prétendue
"classique") et d'une doctrine linguistique uniformisatrice (voir
occitan et Occitanie).
III. Et que reste-t-il ?
- En réalité, il reste beaucoup, mais c'est à dégager d'une gangue
épaisse d'interdits, d'intimidations, d'arguments-massue, voire de
bluffs sur de prétendus "acquis" définitifs. Il faut d'abord se rendre
compte que :
L'aire médioromane n'est pas un espace inerte, une terre à prendre par
le plus hardi, une étendue sans civilisation propre destinée à
arrondir passivement les prés carrés de ceux à qui il plaira de se la
disputer. C'est un territoire d'interférences, certes. Mais ses
habitants ont trié, sélectionné parmi les influences extérieures
celles qu'ils admettaient et celles qu'ils rejetaient. Démêler ces
choix et leurs raisons est déjà une recherche passionnante. Mais il
existe en outre, dans toutes les branches des sciences humaines, un
héritage qui est propre à la France médiane ou à ses grandes
divisions. Sa mise au jour a une importance encore bien plus grande.
Ce mouvement vers la vérité, qui se double d'un mouvement vers la
dignité - car beaucoup de gens de nos régions éprouvent une certaine
lassitude à entendre les leçons des "maître ès langue et ès
civilisation" du Nord et du Sud - est en cours. Il se manifeste dans
l'oeuvre du Cercle Terre d'Auvergne et du Groupe de Souvigny, dans
leurs publications, colloques et rencontres. Ces groupements n'étant
retenus par aucune inhibition carriériste, l'action engagée qui a déjà
un gros bilan à son actif ne s'arrêtera pas, sauf si le sort s'acharne
sur ceux qui la conduisent ou si la civilisation sombre dans le chaos
ou dans le nivellement intégral.
kwy
> http://pagesperso-orange.fr/auvergnelangueciv/m.htm
>
>
> MEDIOROMAN, MEDIOROMANIE
>
> I. Il faut comprendre avant tout que ces deux mots ne se posent pas en
> concurrents d'occitan et d'Occitanie.
>
> * On pr�tend que l'occitan est une langue et m�me une langue "une".
(...)
> l'oeuvre du Cercle Terre d'Auvergne et du Groupe de Souvigny, dans
> leurs publications, colloques et rencontres. Ces groupements n'�tant
> retenus par aucune inhibition carri�riste, l'action engag�e qui a d�j�
> un gros bilan � son actif ne s'arr�tera pas, sauf si le sort s'acharne
> sur ceux qui la conduisent ou si la civilisation sombre dans le chaos
> ou dans le nivellement int�gral.
http://www.revistadoc.org/file/Linguistica-occitana-7-Sumien
Un gascon
circonstance aggravante qui tend à prouver une certaine disposition
intellectuelle au fantasme, loin de la sensibilité sentimentale
requise par tout romaniste pour l'étude de la France.
A ce titre, si le résumé historique des classifications du gallo-roman
méridional est intéressant, sa justification du mal-être nord-occitan
est ridicule. On voit bien qui est Sumien : un obésédé du territoire
occitan, qui combat les monstres catalans qui veulent annexer les
Fenouillèdes (les Catalans ont tort : c'est tout le Razès et le
Terménès qu'ils doivent annexer) et les immondes français qui osent
imposer une vision Nord-Sud de l'Histoire de France.
Et franchement, tant d'études qui ont montré depuis Bec les liens
étroits entre sud-languedocien, catalan et gascon, pour au final que
Sumien propose un grand languedocien à l'Alibert, d'Aurillac à
Salses ...
kwy
> Sumien est un incomp�tent qui �crit des bouquins de science-fiction,
> circonstance aggravante qui tend � prouver une certaine disposition
> intellectuelle au fantasme, loin de la sensibilit� sentimentale
> requise par tout romaniste pour l'�tude de la France.
>
> A ce titre, si le r�sum� historique des classifications du gallo-roman
> m�ridional est int�ressant, sa justification du mal-�tre nord-occitan
> est ridicule. On voit bien qui est Sumien : un ob�s�d� du territoire
> occitan, qui combat les monstres catalans qui veulent annexer les
> Fenouill�des (les Catalans ont tort : c'est tout le Raz�s et le
> Term�n�s qu'ils doivent annexer) et les immondes fran�ais qui osent
> imposer une vision Nord-Sud de l'Histoire de France.
>
> Et franchement, tant d'�tudes qui ont montr� depuis Bec les liens
> �troits entre sud-languedocien, catalan et gascon, pour au final que
> Sumien propose un grand languedocien � l'Alibert, d'Aurillac �
> Salses ...
Vous n'avez pas lu.
Un gascon
> Vous n'avez pas lu.
Mais si.
Je pense que le résumé historique des classifications du gallo-roman
méridional est intéressant : on voit bien les errements de Mistral qui
ne connaissait strictement rien au domaine d'oc et c'est pourtant
l'homme qui a conçu l'idée de la langue d'oc au singulier (Mistral
classe le quercinois dans le gascon !). On constate au fur et à mesure
des auteurs que le guyennais est omis au profit du grand languedocien
d'Alibert, sorte de fourre-tout central qui joue sur les mots et les
concepts à savoir que sa centralité induirait une nécessaire
centralité linguistique, comme si au fond les dialectes voisins
étaient de simples variantes dialectales de l'ensemble central. C'est
évidemment une pure vue de l'esprit puisque ce über-languedocien ne
repose sur rien d'autre que l'absence de vocalisation de l, phénomène
marginal.
On voit que certains auteurs de qualité ont pu dans les années 60-70
proposer des classifications hétérodoxes assez fascinantes : c'est
notamment le cas des travaux de Bec sur la grande division du domaine
d'oc entre un aquitano-pyrénéen (gascon, sud-languedocien, catalan) et
l'arverno-méditerranéen (auvergnat, limousin, vivaro-alpin, ...) avec
au centre les parlers des contreforts méridionaux du Massif Central
qu'il appelle occitan central.
La classification d'Allières est plus classique mais pour avoir lu son
ouvrage, elle est loin d'être claire : en fait, Allières ne classifie
pas, il décrit en prenant pour base la classification d'Alibert.
Pour ce qui est de domaines plus socio-linguistiques, il me semble que
Sumien est plus maladroit : sa justification du mal-être nord-occitan
est ridicule (ce serait la faute des méridionaux qui nient le
caractère occitan de ces contrées). Sumien apparaît pour un obsédé du
territoire occitan, qui combat les monstres catalans qui veulent
annexer les Fenouillèdes (les Catalans ont tort : c'est tout le Razès
et le Terménès qu'ils doivent annexer, et s'ils le veulent le Donezan)
et les immondes français qui osent imposer une vision Nord-Sud de
l'Histoire de France (ce n'est la faute de personne si effectivement,
toute l'Histoire de France est faite d'une poussée francilienne sur le
Sud, même si c'est beaucoup plus complexe in fine). Tout cela est
ridicule, d'une part parce qu'occitan et catalan sont en continuum
exact, d'autre part parce que cela ne mène à rien de nier le caractère
interférentiel des parlers du dit Croissant. Pas grand chose non plus
sur l'arpitan ou le poitevin-saintongeais dont la connaissance est
indispensable pourtant pour toute classification un peu large.
Sumien propose ensuite sa classification : franchement, tant d'études
qui ont montré depuis Bec les liens étroits entre sud-languedocien,
catalan et gascon, pour au final que Sumien propose un grand
languedocien à l'Alibert, d'Aurillac à Salses ... Cooment peut-on
affirmer que la langue de Foix relève d'une même macro-dialecte que
celle de Bergerac ? Je trouve qu'il s'agit d'une régression
intellectuelle : on reste coincé dans l'irrédentisme alibertin, il
faut revenir aux conceptions plus saines d'un Ronjat.
Felibre d'Auvernho
>
> Sumien propose ensuite sa classification : franchement, tant d'études
> qui ont montré depuis Bec les liens étroits entre sud-languedocien,
> catalan et gascon, pour au final que Sumien propose un grand
> languedocien à l'Alibert, d'Aurillac à Salses ... Coment peut-on
> affirmer que la langue de Foix relève d'une même macro-dialecte que
> celle de Bergerac ? Je trouve qu'il s'agit d'une régression
> intellectuelle : on reste coincé dans l'irrédentisme alibertin, il
> faut revenir aux conceptions plus saines d'un Ronjat.
Coumo se pot pretendre que se parlo lou meme dialèite à Fouish e à
Sant-Chamand, dien la valado de la Bertrando, dien lou Cantau ?
Felibre d'Auvernho
> Je pense que le résumé historique des classifications du gallo-roman
> méridional est intéressant : on voit bien les errements de Mistral qui
> ne connaissait strictement rien au domaine d'oc et c'est pourtant
> l'homme qui a conçu l'idée de la langue d'oc au singulier (Mistral
> classe le quercinois dans le gascon !).
Puro caloumnìo del Sumien. Poudet ana veire dien lou Tresor dou
Felibrige.
Mistral bouto lou "Lot et Garonne" dien lou gascoun, pas lou Carcinòu !
紙風
> Sumien est un incompétent qui écrit des bouquins de science-fiction,
Qu'escrivó duas o tres novèlas de qualitat, qui publiquèi, e après que
deishè d'escríver. Eth au mensh qu'a sabut causir.
> On voit bien qui est Sumien : un obésédé du territoire
> occitan,
Qu'ei miélher que d'arrevirar "Midi-Pyrénées" per "Occitània".
> qui combat les monstres catalans qui veulent annexer les
> Fenouillèdes (les Catalans ont tort : c'est tout le Razès et le
> Terménès qu'ils doivent annexer) et les immondes français qui osent
> imposer une vision Nord-Sud de l'Histoire de France.
Sumien qu'a ua vision globau d'Occitania. Com tots los joens
occitanistas. Los occitanistas de cinquanta ans e mei que parlan
d'occitan e d'Occitania shens conéisher arren mei, o pensar ad arren
mei, que lo lor parçan e lo Lengadòc (se son lengadocians, la
Provença). Urosament, aquò qu'ei en trin de cambiar, mercés a "La
Setmana", a l'Internet (ne i a pas qu'a véder lo fòrum "Occitània"), e
au patriotisme autentic de la nosta joenessa gaujosa e combativa.
> Et franchement, tant d'études qui ont montré depuis Bec les liens
> étroits entre sud-languedocien, catalan et gascon, pour au final que
> Sumien propose un grand languedocien à l'Alibert, d'Aurillac à
> Salses ...
Bèc dens lo son QSJ (qui n'as pas lejut) que definiva lo lengadocian
com Sumien au dia de uei.
紙風
Aquò rai, tota classificacion qu'ei ua vista de l'esperit, ací que
s'ageish de hornir ua classificacion occitanocentrada. Qad una
classificacion on un "gran" lengadocian (dens lo quau la part
aquitanopirenèa ei hèra minoritària, mes que's tròba atau) e hè la
joncion de l'ensemble. E aquò qu'ac sabes.
d'autre part parce que cela ne mène à rien de nier le caractère
> interférentiel des parlers du dit Croissant.
Caractèr recent. Efèit Terracher e autas encausas. Léger
http://nhaclemosin.wordpress.com/2009/02/03/loccitanie-en-poitou-charentes/
(subertot los comentaris, sonque lo prumèr qui ei eishenge d'interès).
kwy
> On 10 jan, 17:11, Un gascon <un.gas...@gmail.com> wrote:
>
>
>>
>> Sumien propose ensuite sa classification : franchement, tant d'�tudes
>> qui ont montr� depuis Bec les liens �troits entre sud-languedocien,
>> catalan et gascon, pour au final que Sumien propose un grand
>> languedocien � l'Alibert, d'Aurillac � Salses ... Coment peut-on
>> affirmer que la langue de Foix rel�ve d'une m�me macro-dialecte que
>> celle de Bergerac ? Je trouve qu'il s'agit d'une r�gression
>> intellectuelle : on reste coinc� dans l'irr�dentisme alibertin, il
>> faut revenir aux conceptions plus saines d'un Ronjat.
>
> Coumo se pot pretendre que se parlo lou meme dial�ite � Fouish e �
> Sant-Chamand, dien la valado de la Bertrando, dien lou Cantau ?
Segur i a f�r�a lengas dins aquel idi�ma, lo foissenc, lo donasanenc, lo
narbon�s, lo tolosan, l'albig�s, lo Besierenc, lo montpelhierenc, lo
ceven�l, lo roergat, lo carcin�l, l'agen�s, lo brageiragu�s,
l'orlhagu�s, lo gavaudan�s. De mon vejaire son estats de totes temps
maltractats per l'occitanisme. Se deurian trapar lor ind�pend�ncia.
Demorari� pas sonque aquel putan d'occitan a l'entorn de Carcassona
coma un tr�� de nonres al c�r de tot aqu� e qu'auri� pas sonque �� que
s'amerita ;)
Un gascon
sacrifiés. C'est paradoxalement la conséquence de l'alibertisme !
Quand j'écoute les paroles de la Toulousaine, quand je lis des textes
en dialecte du Lauragais, quand j'écoute les enregistrements de l'ALG
en Pays de Foix, je sens vraiment une langue assez belle, chainon
manquant entre catalan et gascon, même accent rocailleux, même
caractère "ibérique". Vraiment, je ne comprends pas pour quelle raison
les linguistes occitans s'entêtent à ne pas faire de l'ibéro-
languedocien une vaste zone de transition.
Il n'y a vraiment que la non-vocalisation de l qui justifie un
ensemble languedocien. Or, celle-ci se prolonge tout à fait en domaine
catalan ! Est-ce à dire qu'il y a un seul dialecte languedocien
d'Aurillac à Elche ? C'est ridicule quand même, pas un mot sur les
conjugaisons, sur la phonétique, ...
kwy
> Je crois franchement que les dialectes sud-languedociens sont
> sacrifi�s. C'est paradoxalement la cons�quence de l'alibertisme !
> Quand j'�coute les paroles de la Toulousaine, quand je lis des textes
> en dialecte du Lauragais, quand j'�coute les enregistrements de l'ALG
> en Pays de Foix, je sens vraiment une langue assez belle, chainon
> manquant entre catalan et gascon, m�me accent rocailleux, m�me
> caract�re "ib�rique". Vraiment, je ne comprends pas pour quelle raison
> les linguistes occitans s'ent�tent � ne pas faire de l'ib�ro-
> languedocien une vaste zone de transition.
>
> Il n'y a vraiment que la non-vocalisation de l qui justifie un
> ensemble languedocien. Or, celle-ci se prolonge tout � fait en domaine
> catalan ! Est-ce � dire qu'il y a un seul dialecte languedocien
> d'Aurillac � Elche ? C'est ridicule quand m�me, pas un mot sur les
> conjugaisons, sur la phon�tique, ...
Vous n'imaginez pas le nombre de choses que l'on peut trouver ridicule.
紙風
> Je crois franchement que les dialectes sud-languedociens sont
> sacrifiés. C'est paradoxalement la conséquence de l'alibertisme !
> Quand j'écoute les paroles de la Toulousaine, quand je lis des textes
> en dialecte du Lauragais, quand j'écoute les enregistrements de l'ALG
> en Pays de Foix, je sens vraiment une langue assez belle, chainon
> manquant entre catalan et gascon, même accent rocailleux, même
> caractère "ibérique". Vraiment, je ne comprends pas pour quelle raison
> les linguistes occitans s'entêtent à ne pas faire de l'ibéro-
> languedocien une vaste zone de transition.
Que t'aurés a lavar las aurelhas. Çò qui ne comprenes pas, que vieni
juste de t'ac explicar: per'mor que los lingüistas occitans e
produseishen, per definicion, ua vision occitanocentrada.
Un gascon
l'idée d'Occitanie pour diviser en grands dialectes cet ensemble au
lieu de définir une Occitanie par l'étude des modalités dialectales du
tiers Sud de la France. Vive la rigueur ... Franchement, c'est pas
étonnant que cela fasse 40 ans qu'il n'y ait pas eu un seul bouquin
majeur. Le dernier grand livre qui étudie une portion du territoire
d'oc, c'est la thèse de Bec des années 60. L'occitanisme a gravement
étiolé la recherche scientifique.
紙風
> C'est bien ce que je dis : les linguistes occitanistes partent de
> l'idée d'Occitanie
Ce ne sont pas des occitanistes qui ont défini l'existence de la
langue occitane.
> pour diviser en grands dialectes cet ensemble au
> lieu de définir une Occitanie par l'étude des modalités dialectales du
> tiers Sud de la France.
Tourtoulon et Bringuier. Tu veux refaire leur enquête? C'est simple:
refais-la.
> Vive la rigueur ...
Ta malhonnêteté est exaspérante. Tu n'as jamais entendu parler de T et
B, pas vrai?
> Franchement, c'est pas
> étonnant que cela fasse 40 ans qu'il n'y ait pas eu un seul bouquin
> majeur. Le dernier grand livre qui étudie une portion du territoire
> d'oc, c'est la thèse de Bec des années 60. L'occitanisme a gravement
> étiolé la recherche scientifique.
La force et la puissance de l'occitanisme sont inimaginables, et
pourtant elles sont occultes.
Un gascon
> Tourtoulon et Bringuier. Tu veux refaire leur enquête? C'est simple:
> refais-la.
Que l'occitanisme soit le pur produit de l'idéologie française du Nord
et du Sud, c'est très clair.
> Ta malhonnêteté est exaspérante. Tu n'as jamais entendu parler de T et
> B, pas vrai?
Quel est le lien entre deux types qui se promènent des Charentes à la
vallée du Rhône et qui constatent où ça parle "sud" et où ça parle
"nord" et le statut de l'ibéro-languedocien entre catalan et gascon ?
Tiens, quelqu'un qui dit ce que tu penses à termes pédants : c'est
drôle quand même comment les occitanistes osent encore croire à de
telles conneries (le méchant Gaston Paris qui voit de la variation
partout, Tourtoulon et Bringuier qui nous libèrent en traçant une
frontière ...)
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/lgge_0458-726x_1992_num_26_108_1655
L'occitanisme, c'est l'éloge du simplisme.
>
> La force et la puissance de l'occitanisme sont inimaginables, et
> pourtant elles sont occultes.
Oui, oui, bien entendu. 2010 hein. 1% de locuteurs dans le 65. Quel
succès.
紙風
> On 12 jan, 15:15, 紙風 <eol...@lavache.com> wrote:
>
> > Tourtoulon et Bringuier. Tu veux refaire leur enquête? C'est simple:
> > refais-la.
>
> Que l'occitanisme soit le pur produit de l'idéologie française du Nord
> et du Sud, c'est très clair.
Vive la rigueur ...
On parle de la langue occitane, et toi tu sors de ton chapeau
"l'occitanisme".
La "lingua di oco", "lingua occitana", la redécouverte des
troubadours, les travaux des romanistes du XIXème siècle, tout ça
c'est l'occitanisme, ouaouh!
Bon, mais alors l'Occitanie c'est "le Sud de la France" alors? Tu
devrais être content! Sauf qu'il faut être complètement débile pour
n'y voir qu'"idéologie". Ou alors, pour les Romains aussi c'était déjà
une idéologie. Les Sept-Provinces, t'en reprendras un peu?
> > Ta malhonnêteté est exaspérante. Tu n'as jamais entendu parler de T et
> > B, pas vrai?
>
> Quel est le lien entre deux types qui se promènent des Charentes à la
> vallée du Rhône et qui constatent où ça parle "sud" et où ça parle
> "nord"
L'existence d'une langue propre au "Midi de la France" est établie
depuis toujours, et nos deux bonhommes ont tracé la (/une) limite.
Fontan ausssi y a travaillé un petit peu, plus récemment. À
l'intérieur de ce cadre, on a constaté, stupeur et tremblements,
l'existence de modalités dialectales, et on a cherché à les délimiter.
et le statut de l'ibéro-languedocien entre catalan et gascon ?
>
> Tiens, quelqu'un qui dit ce que tu penses à termes pédants : c'est
> drôle quand même comment les occitanistes osent encore croire à de
> telles conneries (le méchant Gaston Paris qui voit de la variation
> partout, Tourtoulon et Bringuier qui nous libèrent en traçant une
> frontière ...)
>
> http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/lgge_0458-726x...
>
> L'occitanisme, c'est l'éloge du simplisme.
D'autant plus que Pierre Guiraud, dans son QSJ "Patois et dialectes
français", reconnaît lui-même que Gaston Paris était mu par des
"considérations patriotiques évidentes", je cite de mémoire ... L'anti-
occitanisme, c'est la pratique quotidienne de la paranoïa idéologique.
Un gascon
>
> L'existence d'une langue propre au "Midi de la France" est établie
> depuis toujours, et nos deux bonhommes ont tracé la (/une) limite.
Le gascon n'y est jamais dedans.
> Fontan ausssi y a travaillé un petit peu, plus récemment. À
> l'intérieur de ce cadre, on a constaté, stupeur et tremblements,
> l'existence de modalités dialectales, et on a cherché à les délimiter.
Au nom de quoi la limite entre le dialecte du Bourbonnais et le
dialecte de la Creuse est-elle plus importante que celle entre gavot
et provençal par exemple ? Le problème de l'ensemble d'oc, c'est bien
qu'il n'est que construit que par opposition grossière à un ensemble
d'oïl méprisé et peu étudié.
>
紙風
> On 12 jan, 16:08, 紙風 <eol...@lavache.com> wrote:
>
>
>
> > L'existence d'une langue propre au "Midi de la France" est établie
> > depuis toujours, et nos deux bonhommes ont tracé la (/une) limite.
>
> Le gascon n'y est jamais dedans.
Ça, si tu permets, c'est un autre sujet.
Par contre tu as parlé du "statut de l'ibéro-languedocien entre
catalan et gascon ?", eh bien Pierre Bec a défini des ensembles supra-
dialectaux comme l'aquitano-pyrénéen qui prend en compte ce statut
tout en préservant par ailleurs les grands dialectes admis de tous. Do
you have an issue with Pierre Bec?
> Au nom de quoi la limite entre le dialecte du Bourbonnais et le
> dialecte de la Creuse est-elle plus importante que celle entre gavot
> et provençal par exemple ?
D'abord, je crois que tu trompes, c'est plutôt entre la Creuse et le
Berry. Au nom de quoi est-elle plus importante? Euh... Ben, c'est ce
que je me tue à t'expliquer. On constate l'existence de deux grandes
langues romanes en France (trois juste grâce à Ascoli), tout le monde
est d'accord à part Gaston de Paris, et on cherche à tracer une
limite. Le peu de différence entre le nord-marchois et le sud-
berrichon n'a pas troublé T & B, mais elle *te* trouble, pour ça faut
voir avec le docteur Terracher. Et le lien d'hier du "nhac lemosin",
tu l'as évidemment lu et il est évidemment inutile d'y revenir dessus.
J'ai bon? M..., comme tu as un humour terrrrrible (cf. fin du message
de 15h27) j'appréhende ta réponse.
> Le problème de l'ensemble d'oc, c'est bien
> qu'il n'est que construit que par opposition grossière à un ensemble
> d'oïl méprisé et peu étudié.
Tout à fait, c'est juste une construction intellectuelle.
Sinon, ta stratégie actuelle c'est quoi là? Me casser les c... pour
que je t'insulte en premier et que tu puisses recommencer ta guerre?
ou essayer d'être constructif même quand Ebrenach n'est pas là?
Un gascon
>
> Par contre tu as parlé du "statut de l'ibéro-languedocien entre
> catalan et gascon ?", eh bien Pierre Bec a défini des ensembles supra-
> dialectaux comme l'aquitano-pyrénéen qui prend en compte ce statut
> tout en préservant par ailleurs les grands dialectes admis de tous. Do
> you have an issue with Pierre Bec?
En quoi faudrait-il préserver ce qui est admis de tous ? C'est le
contraire d'un raisonnement scientifique.
De quelle manière un dialecte, en l'occurrence le über-languedocien,
peut-il relever la fois de deux ensembles supra-dialectaux dans la
mesure où la définition d'un ensemble supra-dialectal et d'un dialecte
reposent sur la même matière, à savoir des faits linguistiques ?
Un peu d'algèbre booléenne pour nos amis occitanistes ...
>On constate l'existence de deux grandes
> langues romanes en France (trois juste grâce à Ascoli), tout le monde
> est d'accord à part Gaston de Paris, et on cherche à tracer une
> limite.
Qui est tout le monde ? Tout le monde, ce sont les linguistes. Combien
d'experts de la dite Occitanie ne serait-ce que parmi les romanistes ?
Une douzaine ? Et cette douzaine, qu'est-elle ? Occitaniste ...
Parler de tout le monde pour dire qu'en fait, la plupart des
linguistes reprennent une hypothèse de travail sans la critiquer parce
que ce n'est pas leur domaine de compétence, c'est vraiment être de
mauvaise foi. C'est méconnaître franchement comme marchent les milieux
scientifiques. Un physicien ne va pas vérifier en effet si les
théorèmes mathématiques qu'il applique sont vrais : il y a un minimum
de confiance. Seulement, cette confiance est impossible pour les
résultats qui touchent au dit domaine d'oc, car il y a trop peu de
chercheurs, trop peu d'émulation, et objectivement pas assez de
compétence et une matière qui disparaît à l'état naturel.
Le peu de différence entre le nord-marchois et le sud-
> berrichon n'a pas troublé T & B, mais elle *te* trouble, pour ça faut
> voir avec le docteur Terracher.
Cela ne me trouble pas, je n'ai aucun problème à admettre que les
parlers du Nord-Creuse représentent des parlers romans locaux du
Limousin entamés. Je ne vois strictement pas en quoi cela me permet de
dire que les dialectes romans nord-marchois relèvent du même domaine
linguistique que le gascon aspois ou le gavot du Mercantour. Bref,
personne n'a jamais fait la preuve de l'existence de la langue d'oc.
>
> Tout à fait, c'est juste une construction intellectuelle.
La Gascogne était elle une réalité ethno-culturelle. Il ne faut pas
s'étonner ensuite si le discours occitan ne porte pas ...
kwy
> Bref,
> personne n'a jamais fait la preuve de l'existence de la langue d'oc.
Hilarant. On doit d�sormais prouver scientifiquement l'existence d'une
langue avant de la parler...
Cordelas
Définir une langue d'après des critères ethno-culturels, c'est tout
simplement renoncer à la linguistique.
Comme toutes les langues du monde sont sujettes à la variation, et les
langues non-standardisées a fortiori, on comprend mieux la taille du
gouffre qui sépare, et oppose, en matière de description de langue,
une vision strictement linguistique, pour laquelle les autres
disciplines viennent en second comme support, et une vision à la fois
socio/ethno-culturelle et socio-linguistique, pour laquelle toutes les
données que fournissent les disciplines diverses sont censées
concorder.
Sous-jacente dans les débats, l'idée de continuum compris comme
variation linguistique à peine sensible d'un village à l'autre au sein
d'un espace donné (roman, gallo-roman, italo-roman...). En ce sens,
cela trouve écho dans le discours tenu par l'Académie française depuis
longtemps, à savoir la description du continuum linguistique en
France : le français (langue pure über alles) et ses patois (la
gangue).
Pourtant, l'idée prise au pied de la lettre est trompeuse. L'idée de
continuum, au demeurant correcte dans une certaine mesure, a déjà été
redéfinie, il n'y a pas si longtemps.
Il a été démontré qu'au sein d'un même ensemble, contrairement à
l'idée la plus répandue, on peut très bien observer une césure nette,
en lien, et pour le coup cela peut se comprendre à l'aide de données
socio-culturelles, avec les déplacements des populations, les liens
entretenus avec tels voisins plutôt que tels autres...
Ainsi, le linguiste qui s'adonne à une description dialectologique
fine, se prêtant à des analyses dialectométriques, procède par
contraste, par recoupement, par sélections de traits saillants,
phonétiques, mais aussi morphologiques, grammaticaux et lexicaux.
C'est ainsi qu'un ensemble d'oc pressenti (a priori) s'est révélé (a
posteriori) à l'analyse.
Dans la méthode scientifique, et donc linguistique, tout chercheur se
doit de laisser de côté ses a priori et recueillir des faits, des
données, qui, de manière indépendante, donneront lieu à des
déductions.
Il s'agit bien de procéder par déduction. Ce n'est qu'a posteriori que
les "conséquences" qui auront été déduites confirmeront ou infirmeront
l'a priori.
En ce qui concerne le domaine occitan, il s'avère que les parlers de
la région d'Albi, par exemple, présentent des traits communs qui
permettent de les regrouper dans un ensemble plus vaste, que l'on
nommera X, plus ou moins distinct d'un ensemble voisin Y séparé par
des isoglosses, ou faisceaux d'isoglosses. Entre les deux ensembles,
des phénomènes sont observables sur la limite, soit de convergence en
un continuum plus ou moins régulier, soit de différentiation parfois
radicale.
En résumé, les parlers albigeois participent indéniablement d'un
ensemble plus vaste que l'on peut nommer languedocien septentrional,
qui lui-même participe d'un ensemble plus vaste que l'on peut nommer
languedocien, qui lui même participe d'un ensemble plus vaste que l'on
peut nommer occitan.
Pourquoi ne pas aller plus loin ? En effet, à l'échelle romane, on
peut finalement dire que chaque langue reconnue constitue un dialecte
roman. Toutefois, des lignes de forces permettent de délimiter des
langues. Alors qu'il existe un continuum assez net du languedocien
septentrional au limousin par exemple, il existe une césure plus
marquée du limousin avec le poitevin-saintongeais par exemple. Il ne
suffit d'ailleurs pas de ne s'intéresser qu'aux événements observables
sur la limite mais aussi de comparer des parlers éloignés
géographiquement les uns des autres.
Les données socio-culturelles pourront permettre d'expliquer
consécutivement les raisons de tel ou tel autre phénomène de nature
linguistique. Exemple : les parlers du Confolentais présentent des
traits similaires aux parlers voisins du Haut-Limousin. En effet, les
habitants de Confolens se tournent fréquemment au cours de leurs
déplacements vers Limoges.
La distance linguistique est donc le marqueur principal pour définir
un parler, un dialecte, une langue.
Le reste vient après.
On peut bien entendu contester, sur des bases socio et ethno-
culturelles,comme c'est le cas en Pays Valencien par exemple, les
ensembles ainsi définis. Cela est indéniablement le droit des
populations mais cela ne peut remettre en cause les conséquences
déduites des observations linguistiques.
紙風
> On 12 jan, 16:37, 紙風 <eol...@lavache.com> wrote:
>
>
>
> > Par contre tu as parlé du "statut de l'ibéro-languedocien entre
> > catalan et gascon ?", eh bien Pierre Bec a défini des ensembles supra-
> > dialectaux comme l'aquitano-pyrénéen qui prend en compte ce statut
> > tout en préservant par ailleurs les grands dialectes admis de tous. Do
> > you have an issue with Pierre Bec?
>
> En quoi faudrait-il préserver ce qui est admis de tous ? C'est le
> contraire d'un raisonnement scientifique.
>
> De quelle manière un dialecte, en l'occurrence le über-languedocien,
> peut-il relever la fois de deux ensembles supra-dialectaux dans la
> mesure où la définition d'un ensemble supra-dialectal et d'un dialecte
> reposent sur la même matière, à savoir des faits linguistiques ?
Ce n'est pas exactement ça. Le dialecte languedocien appartient pour
la partie que tu déclares "ibère" (ah, los ibères que son longs e
rudes, ne i a pas a tortejar) à l'"aquitano-pyrénéen" et l'essentiel
du reste forme à lui seul un autre ensemble supra-dialecte, l'"occitan
central".
Si ça ne te plaît pas, tu en parles à Pierre Bec.
> Un peu d'algèbre booléenne pour nos amis occitanistes ...
J'y viens.
> >On constate l'existence de deux grandes
> > langues romanes en France (trois juste grâce à Ascoli), tout le monde
> > est d'accord à part Gaston de Paris, et on cherche à tracer une
> > limite.
>
> Qui est tout le monde ? Tout le monde, ce sont les linguistes. Combien
> d'experts de la dite Occitanie ne serait-ce que parmi les romanistes ?
> Une douzaine ? Et cette douzaine, qu'est-elle ? Occitaniste ...
>
> Parler de tout le monde pour dire qu'en fait, la plupart des
> linguistes reprennent une hypothèse de travail sans la critiquer parce
> que ce n'est pas leur domaine de compétence, c'est vraiment être de
> mauvaise foi.
Bien sûr. Comme Pierre Guiraud, dans son QSJ, qui démonte Gaston de
Paris et admet que le titre de son livre "Patois et dialectes
français" ne devrait concerner que les parlers d'oïl, mais y englobe
néanmoins aussi, pour je ne sais plus quelles raisons, les parlers
d'oc. Un affreux occitaniste. T'as lu quoi au fait? Ni le QSJ de Bec,
ni celui de Guiraud? Ça se soigne?
Pour que tu comprennes bien, tu as dit à 14h43 "les linguistes
occitanistes partent de l'idée d'Occitanie pour diviser en grands
dialectes cet ensemble au lieu de définir une Occitanie par l'étude
des modalités dialectales du
tiers Sud de la France."
Allons-y, pas tout le monde, mais quelques noms:
1818: Schlegel reconnaît cinq langues (romanes) "littéraires, dont
quatre "aujourd'hui cultivées: l'italien, l'espagnol, le portugois et
le françois", la cinquième étant "le provençal", ainsi qu'"une variété
infinie de dialectes et de patois". Dans la liste de Wartburg (1943),
il y a neuf langues romanes , aux cinq premières se sont ajoutés le
roumain, le sarde, le romanche et le catalan. Tagliavini (1952)1982) y
ajoute le dalmate et le francoprovençal.
Tous des occitanistes, évidemment.
Il faudrait donc, si je te suis bien, reprendre (refaire?) Gilliéron
et étudier les "modalités dialectales" (étrange expression) du Sud de
la France, et dire: "Bon, alors on va définir l'Occitanie comme ci
plutôt que comme ça"? Sachant que de toute façon on cherche à définir
l'Occitanie et on la définira d'une manière ou d'une autre? J'ai
vraiment beaucoup de mal à comprendre à quoi ça rimerait.
>
> Cela ne me trouble pas, je n'ai aucun problème à admettre que les
> parlers du Nord-Creuse représentent des parlers romans locaux du
> Limousin entamés. Je ne vois strictement pas en quoi cela me permet de
> dire que les dialectes romans nord-marchois relèvent du même domaine
> linguistique que le gascon aspois ou le gavot du Mercantour. Bref,
> personne n'a jamais fait la preuve de l'existence de la langue d'oc.
Pour ta gouverne, on ne fait pas la *preuve* de l'existence d'une
langueune langue se définit de deux manières: langue-écart / langue
par élaboration. L'arpitan, dont le degré d'élaboration est quasiment
nul, est le type même de langue-écart, le portugais est celui de
langue par élaboration. Quant à l'occitan, c'est une langue-écart qui
a été aussi une langue par élaboration, et peine à le redevenir. C'est
donc une langue-écart pure.
> La Gascogne était elle une réalité ethno-culturelle.
Le gascon est à la base une langue-écart pure, avec beaucoup de traits
internes communs à l'occitan et une histoire externe très semblable.
Seulement, depuis au moins 1896 (en fait on pourrait sans aucun doute
remonter bien plus haut), son élaboration se fait dans le cadre d'un
complexe occitano-gascon. On peut donc aujourd'hui, sans la moindre
hésitation, le considérer comme un grand dialecte de l'occitan. Le
gascon est un chat de Schrödinger: à la fois langue-écart et grand
dialecte de l'occitan.
Un gascon
>
> Ce n'est pas exactement ça. Le dialecte languedocien appartient pour
> la partie que tu déclares "ibère" (ah, los ibères que son longs e
> rudes, ne i a pas a tortejar) à l'"aquitano-pyrénéen" et l'essentiel
> du reste forme à lui seul un autre ensemble supra-dialecte, l'"occitan
> central".
Cela ne veut strictement rien dire.
> Si ça ne te plaît pas, tu en parles à Pierre Bec.
Pierre Bec a simplement proposé une classification hétérodoxe mais de
peur se faire taper sur les doigts, il a noyé le poisson pour
aujourd'hui, avec l'âge, défendre à nouveau des positions très
orthodoxes.
> Tous des occitanistes, évidemment.
Je ne comprends pas ton argument : tu es en train de me faire la
preuve qu'au fur et à mesure des années, on reconnaît de plus en plus
de langues nouvelles dans la Romanie.
> Il faudrait donc, si je te suis bien, reprendre (refaire?) Gilliéron
> et étudier les "modalités dialectales" (étrange expression) du Sud de
> la France, et dire: "Bon, alors on va définir l'Occitanie comme ci
> plutôt que comme ça"? Sachant que de toute façon on cherche à définir
> l'Occitanie et on la définira d'une manière ou d'une autre? J'ai
> vraiment beaucoup de mal à comprendre à quoi ça rimerait.
C'est quoi l'occitan ? Il n'y a pas un seul critère commun qui puisse
le définir, seulement lui.
>
> Pour ta gouverne, on ne fait pas la *preuve* de l'existence d'une
> langueune langue se définit de deux manières: langue-écart / langue
> par élaboration. L'arpitan, dont le degré d'élaboration est quasiment
> nul, est le type même de langue-écart, le portugais est celui de
> langue par élaboration. Quant à l'occitan, c'est une langue-écart qui
> a été aussi une langue par élaboration, et peine à le redevenir. C'est
> donc une langue-écart pure.
Baratin. L'arpitan, c'est un faisceau d'isoglosses qui forme un
triangle centré sur les Alpes. Je me fiche complètement qu'on
l'appelle langue, je veux mes 30 critères phonologiques, grammaticaux
et morphosyntaxiques qui définissent l'occitan.
>
> Le gascon est à la base une langue-écart pure, avec beaucoup de traits
> internes communs à l'occitan et une histoire externe très semblable.
Tu fais du kwy ? Quels sont les traits internes du gascon qui ne
relèvent pas plus généralement du gallo-roman ? Ou inversement qu'on
ne trouve pas également en catalan ?
> Seulement, depuis au moins 1896 (en fait on pourrait sans aucun doute
> remonter bien plus haut), son élaboration se fait dans le cadre d'un
> complexe occitano-gascon.
?????
Tu es en train de raconter quoi ? En quoi la langues des félibres
s'élaborent dans un complexe occitan ? Tu es en train de dire
n'importe quoi.
On peut donc aujourd'hui, sans la moindre
> hésitation, le considérer comme un grand dialecte de l'occitan. Le
> gascon est un chat de Schrödinger: à la fois langue-écart et grand
> dialecte de l'occitan.
Allez, allez. Tu laisseras la masturbation intellectuelle aux
universitaires des sciences du langage et je te prierai de répondre
par des arguments tirés des sciences humaines expérimentales ou dures,
pas de la sémiologie.
Un gascon
> Hilarant. On doit désormais prouver scientifiquement l'existence d'une
> langue avant de la parler...
On parle de la manière de la nommer ...
Un gascon
> A dire vrai, nous ne pourrons jamais nous entendre.
> Définir une langue d'après des critères ethno-culturels, c'est tout
> simplement renoncer à la linguistique.
Qui parle de critères ethno-culturels pour une langue ? Je parle de la
Gascogne, pas du gascon.
>
> Comme toutes les langues du monde sont sujettes à la variation, et les
> langues non-standardisées a fortiori, on comprend mieux la taille du
> gouffre qui sépare, et oppose, en matière de description de langue,
> une vision strictement linguistique, pour laquelle les autres
> disciplines viennent en second comme support, et une vision à la fois
> socio/ethno-culturelle et socio-linguistique, pour laquelle toutes les
> données que fournissent les disciplines diverses sont censées
> concorder.
Une approche pluridisciplinaire est ce qui manque à de nombreuses
sciences aujourd'hui. En l'occurrence, ce n'est pas l'objet du débat.
>
> Sous-jacente dans les débats, l'idée de continuum compris comme
> variation linguistique à peine sensible d'un village à l'autre au sein
> d'un espace donné (roman, gallo-roman, italo-roman...). En ce sens,
> cela trouve écho dans le discours tenu par l'Académie française depuis
> longtemps, à savoir la description du continuum linguistique en
> France : le français (langue pure über alles) et ses patois (la
> gangue).
Et alors ? L'usage idéologique d'une hypothèse linguistique discrédite
cette dernière ? D'ailleurs, sociolinguistiquement, l'idéologie
française n'a pas tort, les langues régionales de France sont vécues
comme des patois. La linguistique, ce n'est pas redonner du moral aux
losers de l'Histoire.
> Il a été démontré qu'au sein d'un même ensemble, contrairement à
> l'idée la plus répandue, on peut très bien observer une césure nette,
> en lien, et pour le coup cela peut se comprendre à l'aide de données
> socio-culturelles, avec les déplacements des populations, les liens
> entretenus avec tels voisins plutôt que tels autres...
Merci d'enfoncer des portes ouvertes. Donc explique-moi en quoi le
continuum roman cède brutalement entre Creuse et Berry, et en quoi la
césure entre gascon et languedocien est moins digne de définir une
langue.
>
> C'est ainsi qu'un ensemble d'oc pressenti (a priori) s'est révélé (a
> posteriori) à l'analyse.
Où ça un ensemble d'oc ? Comment peut-il y avoir un ensemble d'oc
quand de toutes parts, l'oc se fond dans les dialectes voisins via des
parlers de transition ? En quoi les limites dialectales internes sont-
elles moins prégnantes ?
> Dans la méthode scientifique, et donc linguistique, tout chercheur se
> doit de laisser de côté ses a priori et recueillir des faits, des
> données, qui, de manière indépendante, donneront lieu à des
> déductions.
Courant d'air.
> Il s'agit bien de procéder par déduction. Ce n'est qu'a posteriori que
> les "conséquences" qui auront été déduites confirmeront ou infirmeront
> l'a priori.
Faire du sous-Bachelard ne t'épargnera pas de faire la démonstration
que limousin et gascon relèvent d'un même ensemble linguistique.
>
> En ce qui concerne le domaine occitan, il s'avère que les parlers de
> la région d'Albi, par exemple, présentent des traits communs qui
> permettent de les regrouper dans un ensemble plus vaste, que l'on
> nommera X, plus ou moins distinct d'un ensemble voisin Y séparé par
> des isoglosses, ou faisceaux d'isoglosses. Entre les deux ensembles,
> des phénomènes sont observables sur la limite, soit de convergence en
> un continuum plus ou moins régulier, soit de différentiation parfois
> radicale.
Et ça prouve quoi à part que le dialecte d'Albi s'intègre dans un
domaine linguistique albigeois, puis nord-languedocien.guyennais puis
gallo-roman ? C'est quand que l'occitan intervient ?
>
> En résumé, les parlers albigeois participent indéniablement d'un
> ensemble plus vaste que l'on peut nommer languedocien septentrional,
> qui lui-même participe d'un ensemble plus vaste que l'on peut nommer
> languedocien, qui lui même participe d'un ensemble plus vaste que l'on
> peut nommer occitan.
C'est quoi cet ensemble occitan ? Comment le définir puisque ce qui le
sépare de l'oïl est commun au catalan et ce qui le sépare du catalan
est commun à l'oïl ? Il n'y a pas un seul trait commun à l'ensemble
occitan.
> Alors qu'il existe un continuum assez net du languedocien
> septentrional au limousin par exemple
C'est quoi un continuum assez net ?
, il existe une césure plus
> marquée du limousin avec le poitevin-saintongeais par exemple.
C'est quoi le poitevin-saintongeais ? Tu parles de la langue francisée
d'Angoulême ou du vrai poitevin-saintongeais, celui de la Haute-
Saintonge par exemple ?
> Les données socio-culturelles pourront permettre d'expliquer
> consécutivement les raisons de tel ou tel autre phénomène de nature
> linguistique. Exemple : les parlers du Confolentais présentent des
> traits similaires aux parlers voisins du Haut-Limousin. En effet, les
> habitants de Confolens se tournent fréquemment au cours de leurs
> déplacements vers Limoges.
Putain c'est révolutionnaire ça. Tu sais, les grands ouvrages
occitanistes ont déjà traité toutes ces questions ... Si personne ne
l'a fait pour le Limousin, c'est que tout le monde s'en fout. Chaque
région produit ses scientifiques qui sauront l'analyser.
> La distance linguistique est donc le marqueur principal pour définir
> un parler, un dialecte, une langue.
> Le reste vient après.
Tu définis comment la distance linguistique ? J'attends avec
impatience ton modèle mathématique et tes matrices dialectométriques.
On le décortiquera ensemble, pour voir ce qu'il mesure.
> On peut bien entendu contester, sur des bases socio et ethno-
> culturelles,comme c'est le cas en Pays Valencien par exemple, les
> ensembles ainsi définis.
Qu'est-ce que tu connais des dialectes romans de la communauté de
Valence ? Cela dit, le cas est presque semblable au Limousin :
disparition des formes de transition aragonaises entre gallo-roman
(dit catalanesc anciennement) et ibéro-roman (cstillan), retranchées
aux Pyrénées (Benasqués, Aragonais, ...), irrédentisme catalan comme
il y a irrédentisme toulousain sur le Limousin.
Cela est indéniablement le droit des
> populations mais cela ne peut remettre en cause les conséquences
> déduites des observations linguistiques.
Tu crois révolutionner quoi en disant qu'à Valence, on parle un
dialecte catalan pyrénéen depuis 6 siècles ?
紙風
> On 12 jan, 20:55, 紙風 <eol...@lavache.com> wrote:
>
>
>
> > Ce n'est pas exactement ça. Le dialecte languedocien appartient pour
> > la partie que tu déclares "ibère" (ah, los ibères que son longs e
> > rudes, ne i a pas a tortejar) à l'"aquitano-pyrénéen" et l'essentiel
> > du reste forme à lui seul un autre ensemble supra-dialecte, l'"occitan
> > central".
>
> Cela ne veut strictement rien dire.
>
> > Si ça ne te plaît pas, tu en parles à Pierre Bec.
>
> Pierre Bec a simplement proposé une classification hétérodoxe mais de
> peur se faire taper sur les doigts, il a noyé le poisson pour
> aujourd'hui, avec l'âge, défendre à nouveau des positions très
> orthodoxes.
>
> > Tous des occitanistes, évidemment.
>
> Je ne comprends pas ton argument : tu es en train de me faire la
> preuve qu'au fur et à mesure des années, on reconnaît de plus en plus
> de langues nouvelles dans la Romanie.
Certes, mais ce que je te montre c'est que l'occitan était sur la
liste dès le départ . Avant le roumain!
> C'est quoi l'occitan ? Il n'y a pas un seul critère commun qui puisse
> le définir, seulement lui.
Il y a des langues pour lesquelles ce serait possible?
> Baratin. L'arpitan, c'est un faisceau d'isoglosses qui forme un
> triangle centré sur les Alpes. Je me fiche complètement qu'on
> l'appelle langue, je veux mes 30 critères phonologiques, grammaticaux
> et morphosyntaxiques qui définissent l'occitan.
Mdrrr je n'ai fait que décalquer le "Linguistique romane" de Hans-
Dietrich Glessgen. Mais c'est du baratin. Il est sans doute
occitaniste? J'ai bien fait de ne pas citer la source, cela vient de
prouver de manière éclatante que tu ne comprends rien à la
linguistique!
> Tu fais du kwy ?
Non, je recopie le Glessgen. Étonnant, non?
> Quels sont les traits internes du gascon qui ne
> relèvent pas plus généralement du gallo-roman ? Ou inversement qu'on
> ne trouve pas également en catalan ?
Oui, quels sont-ils, dis-moi.
> > Seulement, depuis au moins 1896 (en fait on pourrait sans aucun doute
> > remonter bien plus haut), son élaboration se fait dans le cadre d'un
> > complexe occitano-gascon.
>
> ?????
>
> Tu es en train de raconter quoi ? En quoi la langues des félibres
> s'élaborent dans un complexe occitan ? Tu es en train de dire
> n'importe quoi.
Non, l'élaboration est aussi une idéologie en ce sens qu'elle est une
démarche volontariste. Les félibres gascons ont choisi de se rattacher
à la langue d'oc (relire la venue des Félibres provençaux à Tarbes,
tout ça, quoi, tu connais rien de tout ça et tu me fatigues). D'abord
par leurs choix de graphie(s). Ben oui. Ensuite, les premiers
occitanistes sont des félibres, comme chacun devrait le savoir, et
certains d'entre eux sont gascons. Tu devrais le savoir. J'ai chez moi
en photocopie la correspondance complète entre Camélat et Ismaël
Girard. Et un n° de Reclams qui salue la parution de la grammaire
d'Alibert, aussi.
> On peut donc aujourd'hui, sans la moindre
>
> > hésitation, le considérer comme un grand dialecte de l'occitan. Le
> > gascon est un chat de Schrödinger: à la fois langue-écart et grand
> > dialecte de l'occitan.
Tu voulais de l'algèbre, je n'ai trouvé qu'un petit peu de physique
quantique.
紙風
> On 12 jan, 20:23, Cordelas <j.dour...@libertysurf.fr> wrote:
>
> > A dire vrai, nous ne pourrons jamais nous entendre.
> > Définir une langue d'après des critères ethno-culturels, c'est tout
> > simplement renoncer à la linguistique.
>
> Qui parle de critères ethno-culturels pour une langue ? Je parle de la
> Gascogne, pas du gascon.
Et comme la Gascogne (à la différence des autres provinces d'oc) ne se
définit plus que comme le territoire où on parle gascon, la différence
est de taille...
紙風
> Tu crois révolutionner quoi en disant qu'à Valence, on parle un
> dialecte catalan pyrénéen depuis 6 siècles ?
Apparemment il répond à ton message dénonçant une "OPA sur la langue
valencienne" mdrrrr
Cordelas
compliqué de s'opposer de manière systématique et de disqualifier les
propos d'autrui. Je pourrais tout autant dire à chaque fois, "pas
vrai, c'est toi qui y est", il n'empêche que cela ne change rien au
fond.
Sans oublier que tu éludes sciemment l'essentiel de ce que tes
interlocuteurs te disent.
Bref, tu crois pas que je vais t'amener sur un plateau, là, sur ce
forum toutes les analyses dialectométriques qui ont déjà été faites.
Au passage, les isoglosses, cela ne fait pas tout. On peut très bien
comparer des parlers distants entre eux, c'est même souhaitable.
Parfois, il y a moins de distance enre eux que sur la limite.
Une question : qu'est-ce qui te prouve que l'Australie existe ? Tu
l'as jamais vue de tes yeux vue (à moins que tu y sois allé) ; et
pourtant, tu es sûr qu'elle existe.
Alors, mon petit, occupe-toi de tes affaires et laisse faire les
grands qui ont déjà procédé à des analyses fines. Quand on a pas les
capacités de faire soi-même ce type de recherches parce-qu'on est pas
assez malin et qu'on tente de disqualifier les recherches d'autrui par
faciliter, pour se faire mousser, on se contente d'admettre ce que les
autres ont trouvé.
kwy
> Putain c'est r�volutionnaire �a. Tu sais, les grands ouvrages
> occitanistes ont d�j� trait� toutes ces questions ... Si personne ne
> l'a fait pour le Limousin, c'est que tout le monde s'en fout. Chaque
> r�gion produit ses scientifiques qui sauront l'analyser.
Vous attendez du r�volutionnaire ? Vous esp�rez en fin de compte. Comme
vous devez �tre d��u.
Ce n'est pas le seul probl�me de votre crise critique aig�e, mais
vos scientifiques ne sont que le produit de leur r�gion. Leur analyse ne
pourra donc jamais �crire autre chose que ces r�gions innommables
confuses (Aquitaine, Guyenne, Gasconia, Vascogne). Un peu fatal. Peu de
chance qu'un vos pseudo-scientifiques atteigne � la transcendance
(aucun n'en a la capacit�). Si un seul d'entre avait eu les moyen de
produire une preuve scientifique quelconque se serait d�j� fait et de
toute fa�on inutile : nos peuples se foutent compl�tement de votre
science. Rappelez vous que dans quelques ann�es comme vous nous le
r�p�tez, ils ne travailleront sans doute plus que sur de vagues
souvenirs et sur le n�ant lui-m�me au rythme o� vous voudriez menez
les choses. Votre intervention se fait au pire moment. Croyez-vous que
nous ayons le temps d'attendre que ces messieurs daignent bien vouloir
avancer le r�sultat de leurs analyses. Qu'est-ce qu'ils attendent ? A
proposer des solutions grotesques (le rationalisme scientifique est
grotesque et plus encore chez Sumien que chez vous) vous n'y gagnerez
rien. Tout est une question d'affect, de pulsion maintenant, il est
trop tard pour penser. On ne peut en appeler qu'� un reflexe
conditionn� de survie. Gardez vos th�ories inacceptables par les
intellectuels occitans et surtout impopularisables. Gardez
pr�cieusement votre petite pelote, votre petit fronton et votre petit
b�ret de tocard d�magogue et faites-vous une joie de crever � petit
feu dans les paradis artificiels de la langue fran�aise.
Un gascon
> un gascon, t'es quand même un sacré comique. Tu sais, c'est pas bien
> compliqué de s'opposer de manière systématique et de disqualifier les
> propos d'autrui. Je pourrais tout autant dire à chaque fois, "pas
> vrai, c'est toi qui y est", il n'empêche que cela ne change rien au
> fond.
Quel fond ?
>
> Bref, tu crois pas que je vais t'amener sur un plateau, là, sur ce
> forum toutes les analyses dialectométriques qui ont déjà été faites.
> Au passage, les isoglosses, cela ne fait pas tout. On peut très bien
> comparer des parlers distants entre eux, c'est même souhaitable.
> Parfois, il y a moins de distance enre eux que sur la limite.
Quelles analyses ? Tu es capable de faire la preuve que le parler
languedocien dit occitan de Leucate est plus proche du limousin de
Brive (je suis généreux) que du du parler catalan du Barcarès ? Moi
par contre, il me suffit d'ouvrir les matrices dialectométriques de
l'ALG et je fais la preuve que les parlers de l'Albret sont plus
proches du parler de Garlin que du parler voisin guyennais de
Prayssas. Cool non ?
Ho mais tu rétorqueras que comparativement, limousin et languedocien
sont plus proches l'un de l'autre qu'ils ne le sont séparément de tout
dialecte d'oïl. Et alors ?
> Une question : qu'est-ce qui te prouve que l'Australie existe ? Tu
> l'as jamais vue de tes yeux vue (à moins que tu y sois allé) ; et
> pourtant, tu es sûr qu'elle existe.
Ce n'est pas le débat. Je sais qu'il existe des dialectes romans en
Limousin. Se poser la question de savoir s'ils font partie d'un
ensemble occitan revient à se poser la question de savoir si
l'Australie est un continent ou une île. Nous sommes sur des questions
de définitions qui "parlent" à notre esprit pour décrire le monde qui
nous entoure. Je ne nie pas les faits, je nie la manière de les
présenter.
> Alors, mon petit, occupe-toi de tes affaires et laisse faire les
> grands qui ont déjà procédé à des analyses fines.
Quelles analyses ? Que je sache, quand il a été question d'étudier la
question, cela a été fait sous le titre de "Atlas linguistique et
ethnographique de l'Auvergne et du Limousin".
Quand on a pas les
> capacités de faire soi-même ce type de recherches parce-qu'on est pas
> assez malin et qu'on tente de disqualifier les recherches d'autrui par
> faciliter, pour se faire mousser, on se contente d'admettre ce que les
> autres ont trouvé.
Mais je ne base jamais mes réflexions que sur la matière mise en
évidence par d'autres.
Un gascon
> Et comme la Gascogne (à la différence des autres provinces d'oc) ne se
> définit plus que comme le territoire où on parle gascon, la différence
> est de taille...
Depuis quand ? Il y a un seul endroit où la frontière linguistique ne
suit pas une frontière administrative ancienne, c'est en Agenais.
Partout ailleurs, aux accidents historiques gavaches près, la
frontière est balisée par le Bordelais, le Bazadais, l'Agenais fait
exception, puis on retrouve le Bruilhois et la Lomagne qui font
frontière, c'est plus flou à Toulouse mais grosso-modo, ça colle via
le diocèse de Rieux, puis le Couserans.
A contrario, qui dirait que du Nord au Sud, le Périgord, le Quercy, le
Toulousain et le Pays de Foix sont gascons ? Et quand on sait que tous
ces pays sont héritiers de cités romaines dont le sort identitaire
était déjà scellé : les Cadurces sont celtes, les Lactorates
aquitains. Les Consoranni sont aquitains, les Volques sont celtes.
Il n'y a vraiment que l'Agenais rive droite, mais si l'on s'intéresse
un peu à cette région et aux découpages antiques religieux, on se rend
compte que toute cette région gasconne (Marmande-Tonneins) a été
disputée entre Agen et Bazas. En tout cas, le gascon cède juste avant
Sainte-Foy-la-Grande qui comme par hasard était une bande de terre
nord-agenaise. L'adéquation entre appartenance historique, ethnique et
culturelle est partout presqu'exacte. Il y a rarement en France de
telles frontières aussi nettes.
Inversement, les définitions occitanes de ce que sont le Languedoc ou
la Provence sont beaucoup moins claires. Je ne parle même pas de ce
monstre qu'est le Limousin linguistique.
Un gascon
>
> Certes, mais ce que je te montre c'est que l'occitan était sur la
> liste dès le départ . Avant le roumain!
Et alors ? Cela signifie que le gascon a fait faux départ depuis
Vaqueiras ?
> Il y a des langues pour lesquelles ce serait possible?
Chute du d intervocalique en oïl. Cf suffixe -ada.
-tr- > -ir- ne marche pas en Auvergne (cf vedrina < vitrina).
>
> Mdrrr je n'ai fait que décalquer le "Linguistique romane" de Hans-
> Dietrich Glessgen. Mais c'est du baratin. Il est sans doute
> occitaniste? J'ai bien fait de ne pas citer la source, cela vient de
> prouver de manière éclatante que tu ne comprends rien à la
> linguistique!
Parce que ce qu'il dit est forcément intelligent ? Quels sont ses
arguments d'ailleurs au zigoto pour dire que le gascon fait partie de
l'ensemble occitan ? Il ramène l'ensemble occitan au languedocien de
l'Aude ? C'est vrai que dans ce cas là, il y a des raisons à dire que
le gascon est un dialecte occita
>
> Non, l'élaboration est aussi une idéologie en ce sens qu'elle est une
> démarche volontariste. Les félibres gascons ont choisi de se rattacher
> à la langue d'oc (relire la venue des Félibres provençaux à Tarbes,
> tout ça, quoi, tu connais rien de tout ça et tu me fatigues).
Mais qu'est que ça peut foutre le choix des poètes ? On fait de la
linguistique à l'aune des choix orthographiques des écrivains ?
D'abord
> par leurs choix de graphie(s). Ben oui. Ensuite, les premiers
> occitanistes sont des félibres, comme chacun devrait le savoir, et
> certains d'entre eux sont gascons. Tu devrais le savoir. J'ai chez moi
> en photocopie la correspondance complète entre Camélat et Ismaël
> Girard. Et un n° de Reclams qui salue la parution de la grammaire
> d'Alibert, aussi.
Et alors ?
> Tu voulais de l'algèbre, je n'ai trouvé qu'un petit peu de physique
> quantique.
Si tu savais ce qu'était la physique quantique, tu ne te permetrais
pas ce mot que tu crois fin, parce que la physique quantique, c'est
l'éloge du microscopique à tel point que la généralisation des
hypothèses quantiques en macro remettent en cause la physique
newtonienne. Faire de la physique quantique en linguistique, cela
signifierait étudier chaque micro-dialecte de chaque village et ne pas
pouvoir en déduire l'existence de langues ... Inculte va.
kwy
> Si tu savais ce qu'�tait la physique quantique, tu ne te permetrais
> pas ce mot que tu crois fin, parce que la physique quantique, c'est
> l'�loge du microscopique � tel point que la g�n�ralisation des
> hypoth�ses quantiques en macro remettent en cause la physique
> newtonienne. Faire de la physique quantique en linguistique, cela
> signifierait �tudier chaque micro-dialecte de chaque village et ne pas
> pouvoir en d�duire l'existence de langues ... Inculte va.
C'est bien ce que vous faites pourtant.
kwy
> Quelles analyses ? Tu es capable de faire la preuve que le parler
> languedocien dit occitan de Leucate est plus proche du limousin de
> Brive (je suis g�n�reux) que du du parler catalan du Barcar�s ?
L'usage, la coutume ont �tablit langue d'oc et occitan. En ce qui me
concerne, cela fait jurisprudence. Vous devriez cesser d'inverser les
r�les c'est vous qui avez entrepris de prouver que l'occitan n'existe
pas et scientifiquement encore. Vous �tes loin du compte. Question
manipulation vous �tes transparent.
Un gascon
> L'usage, la coutume ont établit langue d'oc et occitan. En ce qui me
> concerne, cela fait jurisprudence. Vous devriez cesser d'inverser les
> rôles c'est vous qui avez entrepris de prouver que l'occitan n'existe
> pas et scientifiquement encore. Vous êtes loin du compte. Question
> manipulation vous êtes transparent.
La jurisprudence, par définition, c'est variable. Il faut un esprit un
peu anglo-saxon pour appréhender le concept de jurisprudence, je
conçois. Pour les Français, la jurisprudence, c'est une loi dite par
le juge. Rien de plus faux. La jurisprudence, c'est un arbitrage
contingent animé par le souci d'une époque. Bref, un aiguillon qui n'a
rien d'intangible, un conseil de bon père de famille dans la plus pure
tradition pragmatique anglaise.
En l'occurrence, admirons la capacité de kwy qui sur une question
concrète (comment se fait-il que l'on préfère classer le dialecte
roman du Barcarès dans le catalan plutôt que dans l'occitan alors même
que le dialecte dit occitan de Leucate est plus proche du dialecte
catalan du Barcarès que de tout autre dialecte occitan, à l'exception
peut-être d'un sous ensemble ibéro-languedocien dans lequel il
s'inscrit) répond dans la pure abstraction.
Tiens, un exemple concret : pourquoi le Capcir ne parle-t-il plus
occitan depuis une vingtaine d'années ?
Cordelas
trompes. Ce n'est pas parce-qu'on peut décomposer un ensemble en ses
plus infimes parties que l'ensemble n'existe pas.
Je peux te décrire comme un estomac, un côlon, une cellule, un atome,
un neutron, un quarck... il n'empêche que tu es aussi "un gascon". Il
n'est pas juste de dire que parce-qu'une entité est un agrégat, elle
n'existerait qu'à travers ses composantes, non, elle existe aussi en
tant qu'ensemble unitaire.
Pour une langue, c'est pareil.
Cordelas
"Donc explique-moi en quoi le
continuum roman cède brutalement entre Creuse et Berry, et en quoi la
césure entre gascon et languedocien est moins digne de définir une
langue. "
Quand on passe de "chabra" a "chièvre"/"chèvre", on sait qu'on est
passé de l'oc à à l'oïl. C'est déjà pas mal. Entre les parlers
limousins et le saintongeais, la transition se fait en quelques
kilomètres. Je veux bien que tu me dises que l'oc se font dans les
parlers saintongeais, il n'empêche que "chabra", c'est de l'oc,
"chèvre", c'est de l'oïl.
Quand on passe de "chabra" à "ch(i)èvra" (*forme postulée) ou qqc
comme ça, on passe de l'oc au franco-provençal.
Et puis, quand cessera-t-on de croire qu'on passe systématiquement
d'une langue à l'autre dans un continuum ? Ce n'est pas toujours vrai.
Un dernier mot : croire que toutes les données socio-culturelles,
linguistiques, démographiques, géographiques... sont supposées
concorder est une aberration. Combien de fois la linguistique de
terrain prouve le contraire ?
C'est pour le moins faire preuve d'un absolutisme plutôt suspect que
de le croire.
kwy
> On 14 jan, 00:24, kwy <kwys...@free.fr> wrote:
>
>> L'usage, la coutume ont �tablit langue d'oc et occitan. En ce qui me
>> concerne, cela fait jurisprudence. Vous devriez cesser d'inverser les
>> r�les c'est vous qui avez entrepris de prouver que l'occitan n'existe
>> pas et scientifiquement encore. Vous �tes loin du compte. Question
>> manipulation vous �tes transparent.
>
> La jurisprudence, par d�finition, c'est variable. Il faut un esprit un
> peu anglo-saxon pour appr�hender le concept de jurisprudence, je
> con�ois. Pour les Fran�ais, la jurisprudence, c'est une loi dite par
> le juge. Rien de plus faux. La jurisprudence, c'est un arbitrage
> contingent anim� par le souci d'une �poque. Bref, un aiguillon qui n'a
> rien d'intangible, un conseil de bon p�re de famille dans la plus pure
> tradition pragmatique anglaise.
>
> En l'occurrence, admirons la capacit� de kwy qui sur une question
> concr�te (comment se fait-il que l'on pr�f�re classer le dialecte
> roman du Barcar�s dans le catalan plut�t que dans l'occitan alors m�me
> que le dialecte dit occitan de Leucate est plus proche du dialecte
> catalan du Barcar�s que de tout autre dialecte occitan, � l'exception
> peut-�tre d'un sous ensemble ib�ro-languedocien dans lequel il
> s'inscrit) r�pond dans la pure abstraction.
>
> Tiens, un exemple concret : pourquoi le Capcir ne parle-t-il plus
> occitan depuis une vingtaine d'ann�es ?
>
> http://prosodia.uab.cat/atlesentonacio/enquestes/catalunya_nord/catala_septentrional/els_angles/index.html#entrevistes
>
> http://prosodia.uab.cat/atlesentonacio/enquestes/catalunya_nord/catala_septentrional/els_angles/index.html#maptasks
L'usage et la coutume sont des abstractions, voil� de quoi am�liorer
Wikip�dia !
Concr�tement kwy ne distingue pas l'occitan du catalan. Il
s'agit d'un seul d�grad�. Et pour �tre d�grad� il l'est.
Un gascon
>
> Quand on passe de "chabra" a "chièvre"/"chèvre", on sait qu'on est
> passé de l'oc à à l'oïl.
Et quand on passe de chabra à cabra ? Et de cabra à craba ?
> Un dernier mot : croire que toutes les données socio-culturelles,
> linguistiques, démographiques, géographiques... sont supposées
> concorder est une aberration. Combien de fois la linguistique de
> terrain prouve le contraire ?
Exemple ? Je vois difficilement comment une langue, fait social par
excellence, n'est pas la conséquence d'un contexte humain dont la
démographie, la géographie, la culture, ... sont soit la traduction,
soit la cause. Bref, on trouvera toujours une châtellenie qui explique
le micro-dialecte de telle ou telle petite entité.
> C'est pour le moins faire preuve d'un absolutisme plutôt suspect que
> de le croire.
C'est surtout la preuve de ton manque de compétence
multidisciplinaire. Que tu n'aies jamais eu la curiosité de regarder
une carte de l'évêché de Périgueux m'espante comme on dit ...
Cordelas
de passer de cabra à chabra et je ne parle même pas de cabra à craba,
phénomène de métathèse on ne peut plus commun.
Qui te dit que je n'ai jamais regardé une carte de l'évêché de
Périgueux ?
Il y a quelque chose de populo dans cette idée que tout est censé se
recouper. La réalité est autrement complexe.
Cela flatterait tellement l'intellect qu'entités administratives,
géographiques, religieuses, économiques... et linguistiques se
recoupent dans un monisme.
Allons, renoncer à l'absolu est une condition préalable à toute
démarche critique.
Les montagnes mêmes n'ont que rarement empêché les échanges humains et
entre autres, sûrement pas le Massif Central ni les Pyrénées.
Un gascon
> Passer de chabra à chèvre est tout de même plus "révolutionnaire" que
> de passer de cabra à chabra
En quoi ? C'est purement subjectif. Socio-linguistiquement, il va sans
dire que pour tout français, il y aura moins d'écart entre "chèvre" et
"chabro" qu'entre "chèvre" et "crabo". Linguistiquement, entre cabra
et chabra, il y a une palatisation c +a toute entière définitoire d'un
vaste ensemble gallo-roman (sauf dans les terres voisines de la
Flandre moderne). Entre chèvre et chabra, il y a une diphtongue et une
hésitation sur le devenir du groupe latin -pr-.
>et je ne parle même pas de cabra à craba,
> phénomène de métathèse on ne peut plus commun.
Si c'est si commun, pour quelle raison le phénomène est-il cantonné et
généralisé en Gascogne et Sud-Languedoc ? Qu'entendent les Limousins
pour dire "chraba" ?
> Qui te dit que je n'ai jamais regardé une carte de l'évêché de
> Périgueux ?
Ton absence totale d'utilisation d'arguments lumineux de la sorte dans
des discussions précédentes sur la différenciation Saintonge-Angoumois
et Limousin.
> Il y a quelque chose de populo dans cette idée que tout est censé se
> recouper. La réalité est autrement complexe.
Qui te dit que ce n'est pas complexe ? Tu trouves que c'est simple
l'histoire des divisions administratives depuis l'Antiquité ?
> Cela flatterait tellement l'intellect qu'entités administratives,
> géographiques, religieuses, économiques... et linguistiques se
> recoupent dans un monisme.
Mais oui, évitons l'élégance des raisonnements et enfermons-nous dans
le mysticisme linguistique. Allez hop, va lire Bec. Des démonstrations
brillantes sur l'influence du réseau hydrographique dans la
propagation de traits linguistiques, en conformité avec la persistance
de micro-entités géographiques et administratives. D'ailleurs, c'est
clair, le dialecte limousin n'a aucun rapport avec la structure
géographique du Limousin. Et d'ailleurs, si en Périgord, on parle des
dialectes guyennais en vallée de la Dordogne, comme par hasard
anciennement comprise dans l'évêché de Sarlat et non celui de
Périgueux, c'est le hasard.
>
> Allons, renoncer à l'absolu est une condition préalable à toute
> démarche critique.
Quel absolu ? Tu as peur de quoi ? D'oser fournir des explications
interprétatives ? T'as pas de courage intellectuel ? T'as pas de
théories ? Tu connais ton Limousin natal par coeur et à chaque instant
de ta vie, tu ne peaufines pas des mécanismes intellectuels qui un peu
plus chaque fois, te font mieux comprendre encore ton pays ? Et bien
moi je fonctionne comme ça. Chaque jour je réfléchis en grand amateur
à la moindre gasconnité du Médoc, à la ligne de fracture du Bassin
d'Arcachon, à la frontière entre Foix et Couserans et à l'influence de
la vallée de la Lèze, à l'histoire des Béarnais anciennement
dacquois, ...
Fais de même, il y a des chantiers énormes en Gross Limousin :
expliquer la dichotomie de l'Angoumois par exemple.
> Les montagnes mêmes n'ont que rarement empêché les échanges humains et
> entre autres, sûrement pas le Massif Central ni les Pyrénées.
Jusqu'à preuve du contraire, quand le Massif Central s'achève et qu'on
tombe sur le plateau berrichon, on change comme par hasard d'univers
linguistique. De même, il me semble qu'entre le gascon d'Urdos et
l'aragonais de Canfranc, il y a quelques différences ...
Cordelas
> On 14 jan, 20:15, Cordelas <j.dour...@libertysurf.fr> wrote:
>
> > Passer de chabra à chèvre est tout de même plus "révolutionnaire" que
> > de passer de cabra à chabra
>
> En quoi ? C'est purement subjectif. Socio-linguistiquement, il va sans
> dire que pour tout français, il y aura moins d'écart entre "chèvre" et
> "chabro" qu'entre "chèvre" et "crabo". Linguistiquement, entre cabra
> et chabra, il y a une palatisation c +a toute entière définitoire d'un
> vaste ensemble gallo-roman (sauf dans les terres voisines de la
> Flandre moderne). Entre chèvre et chabra, il y a une diphtongue et une
> hésitation sur le devenir du groupe latin -pr-.
En quoi ? Compte le nombre de changements phonétiques pour ce lemme et
les implications phonologiques et tu comprendras.
Le passage de chabra à chraba est phonologiquement impossible à cause
de la palatale initiale.
> >et je ne parle même pas de cabra à craba,
> > phénomène de métathèse on ne peut plus commun.
>
> Si c'est si commun, pour quelle raison le phénomène est-il cantonné et
> généralisé en Gascogne et Sud-Languedoc ? Qu'entendent les Limousins
> pour dire "chraba" ?
En Piémontais, on retrouve exactement le phénomène "craba".
La métathèse, tu le sais, est un phénomène commun. Pour cabra/craba en
occitan, tu limites le phénomène à ton "pays" mais je suis persuadé
que cela se produit ailleurs dans le domaine d'oc. On ne connait
jamais tous les parlers.
Question subsidiaire : Dit-on lo vèspre ou lo vrèspe chez toi ? ou
autrement encore ?
> > Qui te dit que je n'ai jamais regardé une carte de l'évêché de
> > Périgueux ?
>
> Ton absence totale d'utilisation d'arguments lumineux de la sorte dans
> des discussions précédentes sur la différenciation Saintonge-Angoumois
> et Limousin.
blablabla, ce n'est pas linguistique quoi qu'il en soit. Evites de
sombrer dans l'unicitaire, c'est tout.
> > Il y a quelque chose de populo dans cette idée que tout est censé se
> > recouper. La réalité est autrement complexe.
>
> Qui te dit que ce n'est pas complexe ? Tu trouves que c'est simple
> l'histoire des divisions administratives depuis l'Antiquité ?
>
> > Cela flatterait tellement l'intellect qu'entités administratives,
> > géographiques, religieuses, économiques... et linguistiques se
> > recoupent dans un monisme.
>
> Mais oui, évitons l'élégance des raisonnements et enfermons-nous dans
> le mysticisme linguistique. Allez hop, va lire Bec. Des démonstrations
> brillantes sur l'influence du réseau hydrographique dans la
> propagation de traits linguistiques, en conformité avec la persistance
> de micro-entités géographiques et administratives. D'ailleurs, c'est
> clair, le dialecte limousin n'a aucun rapport avec la structure
> géographique du Limousin. Et d'ailleurs, si en Périgord, on parle des
> dialectes guyennais en vallée de la Dordogne, comme par hasard
> anciennement comprise dans l'évêché de Sarlat et non celui de
> Périgueux, c'est le hasard.
L'élégance n'a rien à faire ici. Libre à toi de juger ce que tu veux
élégant ou inélégant, c'est ton problème mais ça n'a rien à foutre
ici. Les limites ne se recoupent pas systématiquement, "ainsi soit-
il".
> > Allons, renoncer à l'absolu est une condition préalable à toute
> > démarche critique.
>
> Quel absolu ? Tu as peur de quoi ? D'oser fournir des explications
> interprétatives ? T'as pas de courage intellectuel ? T'as pas de
> théories ? Tu connais ton Limousin natal par coeur et à chaque instant
> de ta vie, tu ne peaufines pas des mécanismes intellectuels qui un peu
> plus chaque fois, te font mieux comprendre encore ton pays ? Et bien
> moi je fonctionne comme ça. Chaque jour je réfléchis en grand amateur
> à la moindre gasconnité du Médoc, à la ligne de fracture du Bassin
> d'Arcachon, à la frontière entre Foix et Couserans et à l'influence de
> la vallée de la Lèze, à l'histoire des Béarnais anciennement
> dacquois, ...
>
> Fais de même, il y a des chantiers énormes en Gross Limousin :
> expliquer la dichotomie de l'Angoumois par exemple.
>
> > Les montagnes mêmes n'ont que rarement empêché les échanges humains et
> > entre autres, sûrement pas le Massif Central ni les Pyrénées.
>
> Jusqu'à preuve du contraire, quand le Massif Central s'achève et qu'on
> tombe sur le plateau berrichon, on change comme par hasard d'univers
> linguistique. De même, il me semble qu'entre le gascon d'Urdos et
> l'aragonais de Canfranc, il y a quelques différences ...
Le courage, c'est de renoncer à vouloir faire coïncider ses a priori
avec la réalité observable, c'est tout, c'est autrement plus courageux
que de se réfugier par soif d'absolu dans des divisions relatives par
définition. Cela ne signifie pas qu'on ne puisse corréler des données
mais qu'on aurait tort de croire en une "logique" de fait.
En Angoumois et dans le Confolentais, espaces linguistique,
administratif, diocésain, géologique ne coïncident pas. J'ai voulu
penser comme toi il y a de nombreuses années. L'observation directe
m'a démontré le contraire. Il n'y a pas superposition des "strates".
Par exemple, la limite du massif hercynien n'est en rien une limite
linguistique. Les parlers confolentais la dépassent allégrement. Je te
défie de me trouver un trait linguistique qui la suive.
Un gascon
>
> En quoi ? Compte le nombre de changements phonétiques pour ce lemme et
> les implications phonologiques et tu comprendras.
Depuis quand le vocalisme importe ? Si le vocalisme importait, jamais
on ne classifierait dans le languedocien les dialectes du Quercy ...
Le devenir du groupe -pr- est sans importance également mais soit. Par
contre les palatisations, ça c'est quelque chose de marquant dans la
Romanie.
> Le passage de chabra à chraba est phonologiquement impossible à cause
> de la palatale initiale.
>
C'était une blague ...
> La métathèse, tu le sais, est un phénomène commun. Pour cabra/craba en
> occitan, tu limites le phénomène à ton "pays" mais je suis persuadé
> que cela se produit ailleurs dans le domaine d'oc. On ne connait
> jamais tous les parlers.
Tu ne les connais pas peut-être, en l'occurrence, il n'y a aucun lieu-
dit "crabe" ailleurs qu'en Gascogne et Languedoc adjacent. En gascon
d'ailleurs, la métathèse est généralisée. Elle ne l'est pas ailleurs.
Pourquoi si le phénomène est si commun ? (Notons que la métathèse est
également généralisée en basque).
> Question subsidiaire : Dit-on lo vèspre ou lo vrèspe chez toi ? ou
> autrement encore ?
Je t'ai dit que le phénomène est généralisé. On dit crompar (que
Mistral a piqué au gascon pour remplacer le francisme achetar du
provençal et que depuis les occitanistes ont repris sans raison),
frinèsta, trender (tendre), vrente (ventre), praube, cramba, crasta
(castra), vrèspada, prova (poudre), ...
>
> blablabla, ce n'est pas linguistique quoi qu'il en soit. Evites de
> sombrer dans l'unicitaire, c'est tout.
C'est quoi l'unicitaire ?
> L'élégance n'a rien à faire ici. Libre à toi de juger ce que tu veux
> élégant ou inélégant, c'est ton problème mais ça n'a rien à foutre
> ici. Les limites ne se recoupent pas systématiquement, "ainsi soit-
> il".
Dans la mesure où les limites ne recoupent pas elles-mêmes les
limites, ça t'avance à quoi ce relativisme béat ? T'as peur de toucher
à l'Histoire ?
>
> Le courage, c'est de renoncer à vouloir faire coïncider ses a priori
> avec la réalité observable, c'est tout, c'est autrement plus courageux
> que de se réfugier par soif d'absolu dans des divisions relatives par
> définition.
Point de vue purement idéologique. Fantasme d'une réalité qui ne
serait pas le produit de l'Histoire. Tu vis dans la naturalisme le
plus éculé. L'idée du bon sauvage qui transgresse l'ordre
administratif ancien. Tu n'étudies pas la langue des hommes mais un
langage animal.
>Cela ne signifie pas qu'on ne puisse corréler des données
> mais qu'on aurait tort de croire en une "logique" de fait.
Parce que les langues ne se propagent pas selon des axes économiques
conditionnés par un contexte géographique ?
> En Angoumois et dans le Confolentais, espaces linguistique,
> administratif, diocésain, géologique ne coïncident pas.
Jusqu'à preuve du contraire, c'est la plaine qui a été francisée ...
J'ai voulu
> penser comme toi il y a de nombreuses années. L'observation directe
> m'a démontré le contraire. Il n'y a pas superposition des "strates".
> Par exemple, la limite du massif hercynien n'est en rien une limite
> linguistique. Les parlers confolentais la dépassent allégrement. Je te
> défie de me trouver un trait linguistique qui la suive.
Tu ne connais donc rien à la géographie ... Pourquoi veux-tu que la
limite du massif hercynien constitue une limite ? Elle ne l'a jamais
été ... Et puis où ai-je écrit que tout devait coïncider ? Je
n'affirme qu'une chose : rien n'est anodin. Rien que depuis 1790, la
constitution des cantons a profondément modifié les relations
linguistiques.
Ce que je reproche aux occitanistes, c'est leur manque d'acuité
pluridisciplinaire.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b7710168s.zoom.f1.langFR
Cordelas
> On 15 jan, 10:21, Cordelas <j.dour...@libertysurf.fr> wrote:
>
>
>
> > En quoi ? Compte le nombre de changements phonétiques pour ce lemme et
> > les implications phonologiques et tu comprendras.
>
> Depuis quand le vocalisme importe ? Si le vocalisme importait, jamais
> on ne classifierait dans le languedocien les dialectes du Quercy ...
> Le devenir du groupe -pr- est sans importance également mais soit. Par
> contre les palatisations, ça c'est quelque chose de marquant dans la
> Romanie.
Pourquoi est-ce plus marquant qu'autre chose ?
Je te conseille de regarder un peu mieux les parlers normands, picards
et wallon... il est question d'une certaine ligne Joret.
>
> Tu ne les connais pas peut-être, en l'occurrence, il n'y a aucun lieu-
> dit "crabe" ailleurs qu'en Gascogne et Languedoc adjacent. En gascon
> d'ailleurs, la métathèse est généralisée. Elle ne l'est pas ailleurs.
> Pourquoi si le phénomène est si commun ? (Notons que la métathèse est
> également généralisée en basque).
Généralisée en piémontais, semble-t-il également.
> > Question subsidiaire : Dit-on lo vèspre ou lo vrèspe chez toi ? ou
> > autrement encore ?
>
> Je t'ai dit que le phénomène est généralisé. On dit crompar (que
> Mistral a piqué au gascon pour remplacer le francisme achetar du
> provençal et que depuis les occitanistes ont repris sans raison),
> frinèsta, trender (tendre), vrente (ventre), praube, cramba, crasta
> (castra), vrèspada, prova (poudre), ...
Elle est bien bonne. Tu m'apprends dans ton message que c'est
généralisé et tu me reproches dans le même message de ne pas le savoir
car tu me l'as déjà dit. Désolé de ne pas tout savoir.
C'est quoi l'unicitaire ?
L'unicitaire, c'est de tendre à l'unicité au lieu de l'unité. Non ?
C'est aussi une forme de totalitarisme.
> Dans la mesure où les limites ne recoupent pas elles-mêmes les
> limites, ça t'avance à quoi ce relativisme béat ? T'as peur de toucher
> à l'Histoire ?
Relativisme béat si ça te chante de le qualifier ainsi. Je dirais que
ça m'évite le déterminisme haineux dont tu présentes tous les
symptômes.
> > Le courage, c'est de renoncer à vouloir faire coïncider ses a priori
> > avec la réalité observable, c'est tout, c'est autrement plus courageux
> > que de se réfugier par soif d'absolu dans des divisions relatives par
> > définition.
> Point de vue purement idéologique. Fantasme d'une réalité qui ne
> serait pas le produit de l'Histoire. Tu vis dans la naturalisme le
> plus éculé. L'idée du bon sauvage qui transgresse l'ordre
> administratif ancien. Tu n'étudies pas la langue des hommes mais un
> langage animal.
Ah oui, en quoi est-ce idéologique ? Je peux te retourner le
compliment sans aucun doute. C'est dur, hein, de vivre dans un monde
relatif quand on vise à l'absolu dans une pensée totalitaire ?
Sorry, je préfère la culture du paradoxe à celle de l'esprit
dogmatique.
> Tu ne connais donc rien à la géographie ... Pourquoi veux-tu que la
> limite du massif hercynien constitue une limite ? Elle ne l'a jamais
> été ... Et puis où ai-je écrit que tout devait coïncider ? Je
> n'affirme qu'une chose : rien n'est anodin. Rien que depuis 1790, la
> constitution des cantons a profondément modifié les relations
> linguistiques.
>
> Ce que je reproche aux occitanistes, c'est leur manque d'acuité
> pluridisciplinaire.
>
> http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b7710168s.zoom.f1.langFR
T'as gardé le meilleur pour la fin, faut croire.
C'est le bouquet. C'est toi qui me parlers de concordances des limites
et maintenant, tu me dis le contraire. Tu te fous de moi ? Pas le
peine de poser la question.
Pour mémoire, je te disais dans mon post précédent que le "Massif
Central" n'avait jamais été une limite, à moins que tu fasses une
différence Massif Hercynien / Massif Central.
Bon, pour calmer un peu tout ça car après tout, je ne te hais point
(je sais pas comment je fais d'ailleurs), je te rappellerais que je ne
nie pas les recoupements et qu'en ce sens, je ne m'oppose pas à ce que
tu dis. Je dis simplement deux choses :
d'une part, les recoupement ne sont pas systématiques ; d'autre part,
la linguistique doit pouvoir se suffire à elle-seule, ne recourant aux
autres champs disciplinaires qu'en second lieu. Je ne suis évidemment
pas contre l'interdisciplinarité mais demanderais-tu à un historien de
s'intéresser sur le même plan à l'Histoire et à la linguistique ?
Un gascon
> Pourquoi est-ce plus marquant qu'autre chose ?
> Je te conseille de regarder un peu mieux les parlers normands, picards
> et wallon... il est question d'une certaine ligne Joret.
Je connais mes classiques. D'une part, il ne t'échappe pas que
l'absence de palatisation pour c + a est cantonnée au seul Hainaut et
à l'Artois. Donc de la baie de Somme aux portes de Bergerac, le même
phénomène gallo-roman. D'autre part, oui, c'est un fait très important
tout à fait imbriqué avec celui de la disparition des consonnes
implosives.
> Généralisée en piémontais, semble-t-il également.
Que je sache, entre les dialectes piémontais et les dialectes gascon-
sud-languedociens, il y a des centaines de kilomètres où l'on dit
cabra.
> Relativisme béat si ça te chante de le qualifier ainsi. Je dirais que
> ça m'évite le déterminisme haineux dont tu présentes tous les
> symptômes.
Quel déterminisme haineux ? A quel moment ne fais-je pas preuve de
rigueur dans l'analyse ?
> Ah oui, en quoi est-ce idéologique ? Je peux te retourner le
> compliment sans aucun doute. C'est dur, hein, de vivre dans un monde
> relatif quand on vise à l'absolu dans une pensée totalitaire ?
> Sorry, je préfère la culture du paradoxe à celle de l'esprit
> dogmatique.
Le paradoxe, c'est un snobisme de précieuse. Il n'y a pas de paradoxe
quand on fait des sciences. Dès qu'il y a paradoxe, c'est que le
paradigme est faux. Et on modifie alors ce dernier. Le paradoxe, c'est
la peur de réfléchir. Au demeurant je vois difficilement ce qu'il peut
y avoir de paradoxal au sens propre du terme puisqu'il ne peut s'agir
que d'un construit social ("contraire au sens commun").
>
> T'as gardé le meilleur pour la fin, faut croire.
> C'est le bouquet. C'est toi qui me parlers de concordances des limites
> et maintenant, tu me dis le contraire. Tu te fous de moi ? Pas le
> peine de poser la question.
Tu prends les problèmes à l'envers. Tu fais la preuve de ton manque de
rigueur scientifique. Encore un littéreux qui s'occupe de langues. Tu
prends une limite et tu cherches la frontière linguistique, tu n'en
vois pas, tu déduis donc que le principe est faux. Andouille ! On ne
s'y prend pas comme ça : on analyse la situation linguistique et
ENSUITE on induit les faits qui ont pu aboutir à une telle situation.
La propagation des faits linguistiques relevant éminemment des
liaisons économiques et sociales souvent traduites dans des
circonscriptions administratives héritières de situations ethniques,
on peut alors proposer un schéma explicatif. Mais bon, avec ta
méthode, on est condamné à supposer des évolutions in situ : tu
n'intègres jamais dans tes modèles la dimension dynamique des langues.
Tu décris, tu n'expliques jamais rien. Parce que tu as peur d'avoir
faux. Ou plus gravement, parce que tu n'as pas d'imagination. Le
déterminisme est un guide pour cette dernière, il permet de lutter
contre la panne. Mais tu préfère le vague, le mystique : c'est ton
caractère, tu es un littéraire. Ne touche plus aux langues !
Je ne suis évidemment
> pas contre l'interdisciplinarité mais demanderais-tu à un historien de
> s'intéresser sur le même plan à l'Histoire et à la linguistique ?
Evidemment. Mais ce n'est plus la mode. La mode est à la fragmentation
excessive des disciplines de la pensée humaine. Des spécialistes, des
enculeurs de mouches. C'est ce qui a tué la science économique depuis
10 ans au demeurant.
Cordelas
Je n'ai jamais vraiment compris l'objet de l'analyse littéraire.
Néanmoins, je ne retirerais pas son caractère scientifique à l'analyse
littéraire, quand bien même s'agit-il d'une science humaine tout comme
la linguistique au demeurant.
Quant à ce que tu racontes, je cite :
" Tu prends une limite et tu cherches la frontière linguistique, tu
n'en vois pas, tu déduis donc que le principe est faux. Andouille ! On
ne s'y prend pas comme ça : on analyse la situation linguistique et
ENSUITE on induit les faits qui ont pu aboutir à une telle situation."
Il s'agit exactement de ce que j'ai dit dans mes posts précédents. Je
suis entièrement d'accord sur le fait qu'on peut éventuellement
comprendre une limite linguistique à la lumière d'autres
"disciplines", mais que tout ne concorde cependant pas forcément et
que parfois, il faut renoncer à vouloir absolument expliquer des
phénomènes purement linguistiques par ce biais.
Je ne comprends d'ailleurs pas par quelle contorsion de l'esprit tu
peux m'imputer une pensée pareille.
Mais peut-être as-tu raison, je dois être un peu andouille.
Si je prends une limite linguistique en Charente, et j'en connais pas
mal de ce côté là, je te défie toutefois de me l'éclairer radicalement
par d'autres limites, d'autres natures, qui coïncideraient. Par
exemple, on peut prendre la limite ts/tch ou encore blanc/bianc //
flor/fior qui pénètre nettement dans le nord Confolentais.
Je maintiens tout de même : tu crois au déterminisme absolu quand je
le relativise.
Bonne nuit
Un gascon
idiot. Pour quelle raison du côté d'Artigat, le gascon local perd deux
isoglosses ? A part dire que la zone est plus sujette à l'influence de
Pamiers ... Non, par contre, dans l'ensemble, se dessine un vrai front
qui voit les influences contradictoires couseranaises et fuxéennes
s'opposer, opposition qui culmine dans le quadrilataire séronais, qui
correspond à l'entité ancienne du Séronais, relevant du diocèse de
Saint-Lizier mais annexé au temporel par Foix.
kwy
> Il ne s'agit pas d'expliquer tel ph�nom�ne ponctuellement, ce serait
> idiot. Pour quelle raison du c�t� d'Artigat, le gascon local perd deux
> isoglosses ? A part dire que la zone est plus sujette � l'influence de
> Pamiers ... Non, par contre, dans l'ensemble, se dessine un vrai front
> qui voit les influences contradictoires couseranaises et fux�ennes
> s'opposer, opposition qui culmine dans le quadrilataire s�ronais, qui
> correspond � l'entit� ancienne du S�ronais, relevant du dioc�se de
> Saint-Lizier mais annex� au temporel par Foix.
Seri� for�a attractiu per un artista de materialisar las linhas
imagin�rias que separant unas airas geographicas que se destrian
per un trait dial�ctal particular e que vosautres dial�ctologs sonatz
isogl�ssas.
I deuriam metre en pla�a de doani�rs vestits de sotanas. Seri�n cargats
de verificar lo trafic linguistic. Se podri� de far de discriminacion
que lo franc�s tal coma es o permet pas: - "A ben non, s�tz pas del bon
dial�cte pod�tz pas dintrar siquenon anatz saquejar la lenga". I auri�
doncas f�r�a activats a l'entorn dels dial�ctes subretot dins la
dioc�si que los fais d'isogl�ssa i son mai que mai sarrats. Aital las
arts que ne son arrestadas a la meridiana verda pro coneguda e tanben a
la linha "barbar" (Barfleur-Barcelona) del Jo�l Hubaut, coneisseri�n
una avan�ada remarcabla del costat occitan (del punt de vista de la
linha imagin�ria).
Cordelas
Quò fai pas de mai d'auvir d'autres biais de pensar que quò seu.
Sei plan d'acòrd, las "limitas" son fachas per que las traspassam.
On 16 jan, 10:22, kwy <kwys...@free.fr> wrote:
> Un gascon wrote:
> > Il ne s'agit pas d'expliquer tel phénomène ponctuellement, ce serait
> > idiot. Pour quelle raison du côté d'Artigat, le gascon local perd deux
> > isoglosses ? A part dire que la zone est plus sujette à l'influence de
> > Pamiers ... Non, par contre, dans l'ensemble, se dessine un vrai front
> > qui voit les influences contradictoires couseranaises et fuxéennes
> > s'opposer, opposition qui culmine dans le quadrilataire séronais, qui
> > correspond à l'entité ancienne du Séronais, relevant du diocèse de
> > Saint-Lizier mais annexé au temporel par Foix.
>
> Seriá força attractiu per un artista de materialisar las linhas
> imaginàrias que separant unas airas geographicas que se destrian
> per un trait dialèctal particular e que vosautres dialèctologs sonatz
> isoglòssas.
> I deuriam metre en plaça de doanièrs vestits de sotanas. Serián cargats
> de verificar lo trafic linguistic. Se podriá de far de discriminacion
> que lo francés tal coma es o permet pas: - "A ben non, sètz pas del bon
> dialècte podètz pas dintrar siquenon anatz saquejar la lenga". I auriá
> doncas fòrça activats a l'entorn dels dialèctes subretot dins la
> diocèsi que los fais d'isoglòssa i son mai que mai sarrats. Aital las
> arts que ne son arrestadas a la meridiana verda pro coneguda e tanben a
> la linha "barbar" (Barfleur-Barcelona) del Joël Hubaut, coneisserián
> una avançada remarcabla del costat occitan (del punt de vista de la
> linha imaginària).
紙風
> Si tu savais ce qu'était la physique quantique, tu ne te permetrais
> pas ce mot que tu crois fin,
Ton humour est incroyable.
parce que la physique quantique, c'est
> l'éloge du microscopique à tel point que la généralisation des
> hypothèses quantiques en macro remettent en cause la physique
> newtonienne.
Oui, ça correspond à la vague idée que je m'en fais. Ceci dit:
"L'expérience du chat de Schrödinger fut imaginée en 1935 par le
physicien Erwin Schrödinger, afin de mettre en évidence des lacunes
supposées de l'interprétation de Copenhague de la physique quantique,
et particulièrement mettre en évidence le problème de la mesure."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger
> Faire de la physique quantique en linguistique, cela
> signifierait étudier chaque micro-dialecte de chaque village et ne pas
> pouvoir en déduire l'existence de langues ... Inculte va.
Tu demandais de l'algèbre, je n'en avais pas, alors je me suis rappelé
ce chat très marrant, parce que j'étais sincèrement marri de ne pas
pouvoir dégainer l'algèbre. Et me voilà accusé de vouloir faire de la
physique quantique en linguistique. Tu ne sais même plus ce que tu dis
d'un message à l'autre, tu n'as absolument aucun sens de l'humour,
mais bon moi je suis inculte et toi tu es cultivé, c'est l'essentiel,
non?
紙風
>
>
>
> > Certes, mais ce que je te montre c'est que l'occitan était sur la
> > liste dès le départ . Avant le roumain!
>
> Et alors ? Cela signifie que le gascon a fait faux départ depuis
> Vaqueiras ?
Mais tu picoles ou quoi? Tu demandes pourquoi on n'étudie pas les
"modalités romanes" avant d'éventuellement définir l'occitan. Je te
réponds qu'il est compté comme langue romane depuis deux siècles. Où
est-il question du gascon là-dedans? D'y englober ou pas le gascon? Il
est question de reconnaître l'existence d'une langue romane distincte,
le "provençal", langue d'oc ou occitan, la question de savoir si le
gascon y est inclus ou pas est autre. S'il y a une liste de langues
romanes (établie par un romaniste, ça va sans dire) qui le compte
comme langue romane à part entière, je serai heureux d'en prendre
connaissance.
> > Il y a des langues pour lesquelles ce serait possible?
>
> Chute du d intervocalique en oïl. Cf suffixe -ada.
> -tr- > -ir- ne marche pas en Auvergne (cf vedrina < vitrina).
Vedrina, c'est un mot de formation savante ou populaire?
> > Mdrrr je n'ai fait que décalquer le "Linguistique romane" de Hans-
> > Dietrich Glessgen. Mais c'est du baratin. Il est sans doute
> > occitaniste? J'ai bien fait de ne pas citer la source, cela vient de
> > prouver de manière éclatante que tu ne comprends rien à la
> > linguistique!
>
> Parce que ce qu'il dit est forcément intelligent ?
C'est juste qu'il est plus crédible que toi.
> Quels sont ses
> arguments d'ailleurs au zigoto pour dire que le gascon fait partie de
> l'ensemble occitan ? Il ramène l'ensemble occitan au languedocien de
> l'Aude ?
Mais lis-le et arrête de nous faire chier, maintenant c'en est trop.
>
> Mais qu'est que ça peut foutre le choix des poètes ? On fait de la
> linguistique à l'aune des choix orthographiques des écrivains ?
1000ème fois que tu poses cette question.
> D'abord
>
> > par leurs choix de graphie(s). Ben oui. Ensuite, les premiers
> > occitanistes sont des félibres, comme chacun devrait le savoir, et
> > certains d'entre eux sont gascons. Tu devrais le savoir. J'ai chez moi
> > en photocopie la correspondance complète entre Camélat et Ismaël
> > Girard. Et un n° de Reclams qui salue la parution de la grammaire
> > d'Alibert, aussi.
>
> Et alors ?
Alors, va te faire foutre (j'ai bien dit "foutre", hein, Eissiduelh).
Discuter avec toi est non seulement inutile, mais en plus épuisant et
n'aboutit jamais qu'à un sentiment d'amertume (si on est d'accord sur
qqch, tu te barres au lieu de creuser le point commun). Tu es un raté
et un taré, un pauvre type qui traîne son mal-être sur les forums (et
tu as déjà été exclu de DEUX forums). Il faut de tout pour faire un
monde. Mais quand ensuite tu viens dénoncer le refus de débattre des
"occitanistes" de ce forum, tu montres que tu n'as rien compris à la
vie. Tu es une grosse tache.
紙風
>
>
>
> > En quoi ? Compte le nombre de changements phonétiques pour ce lemme et
> > les implications phonologiques et tu comprendras.
>
> Depuis quand le vocalisme importe ? Si le vocalisme importait, jamais
> on ne classifierait dans le languedocien les dialectes du Quercy ...
> Le devenir du groupe -pr- est sans importance également mais soit. Par
> contre les palatisations, ça c'est quelque chose de marquant dans la
> Romanie.
>
> > Le passage de chabra à chraba est phonologiquement impossible à cause
> > de la palatale initiale.
>
> C'était une blague ...
>
> > La métathèse, tu le sais, est un phénomène commun. Pour cabra/craba en
> > occitan, tu limites le phénomène à ton "pays" mais je suis persuadé
> > que cela se produit ailleurs dans le domaine d'oc. On ne connait
> > jamais tous les parlers.
>
> Tu ne les connais pas peut-être, en l'occurrence, il n'y a aucun lieu-
> dit "crabe" ailleurs qu'en Gascogne et Languedoc adjacent. En gascon
> d'ailleurs, la métathèse est généralisée. Elle ne l'est pas ailleurs.
> Pourquoi si le phénomène est si commun ? (Notons que la métathèse est
> également généralisée en basque).
Exemples?
Un gascon
> S'il y a une liste de langues
> romanes (établie par un romaniste, ça va sans dire) qui le compte
> comme langue romane à part entière, je serai heureux d'en prendre
> connaissance.
Tu as Luchaire depuis la fin du XIXème siècle. Sinon, pourquoi un
romaniste ? Un romaniste, ce n'est jamais qu'un connaisseur de deux
langues romanes qui croient toutes les connaître. De toutes les
manières, tout cela est sans intérêt, la Romanie est un vaste
continuum plus ou moins fracturé en certains endroits. Il faut être
niais et précieux pour croire que tel sous-domaine linguistique
emporte des considérations de civilisation : les romanophones sont
tous les héritiers de Rome.
> Vedrina, c'est un mot de formation savante ou populaire?
Tu crois que la commune de Védrines-Saint-Loup dans le Cantal est une
formation savante ? On a des lieux-dits "La Vedrine" à plus soif.
http://www.geoportail.fr/visu2D.do?ter=metropole
> C'est juste qu'il est plus crédible que toi.
Non. Il n'y a aucune raison rationnelle de croire que le mec connait
avec précision le gascon. Parce que grosso-modo, il y a trois livres
d'importance sur le gascon, le Luchaire, le Rohlfs et le Bec (plus les
grammaires de Bouzet), il n'y a aucune raison qu'un romaniste ait plus
lu ces ouvrages que les dizaines d'autres dans la mesure où on parle
d'occitan. Il ne semble contradictoire pour aucun romaniste de dire
que le gascon, c'est de l'oc avec des dizaines de cas particuliers. En
quoi, je ne lui donne pas tort : c'est le nord-occitan qui constitue
un ensemble à part.
Dietrich Glessgen, c'est le deus ex machina des occitanistes.
>
> Mais lis-le et arrête de nous faire chier, maintenant c'en est trop.
Tu n'es jamais intéressé par les questions primordiales. Tu ne fais
que de la politique.
> 1000ème fois que tu poses cette question.
Et bien oui, ça fait quoi le choix des poètes ? Je sais ce que ça
fait : ça fait que par commodité, on met dans un même ensemble les
dialectes romans de la France méridionale alors qu'en Italie
désormais, on prend bien soin de différencier le ligure du piémontais
et évidemment le vénitien, sans parler des deux langues calabraises.
En Espagne, on parle du léonais, du cantabre, du navarro-aragonais. Au
RU, l'anglais, le scots. Mais non, dans la France jacobine, même dans
la scission, on reste unis. C'est pathologique, ce pays est malade
d'unité et d'uniformisation.
>
> Alors, va te faire foutre (j'ai bien dit "foutre", hein, Eissiduelh).
> Discuter avec toi est non seulement inutile, mais en plus épuisant et
> n'aboutit jamais qu'à un sentiment d'amertume (si on est d'accord sur
> qqch, tu te barres au lieu de creuser le point commun).
Parce que 1% de locuteurs dans les HP, ça provoque la joie ? Les
occitanistes sont bien arrogants à vouloir être bien dans leur peau en
s'engageant sur ces causes perdues. La défense des langues régionales,
c'est un chemin de croix. C'est entrer en religion. C'est sans cesse
faire face à l'adversité. Il faut être fort.
> Tu es un raté
> et un taré, un pauvre type qui traîne son mal-être sur les forums (et
> tu as déjà été exclu de DEUX forums).
De deux forums occitanistes gérés par de jeunes exaltés. Il n'en reste
pas moins que quand il a fallu réfléchir aux noms de station de la
ligne de tram sur Toulouse, certains membres de ces forums sont venus
faire appel à moi. Et si tu suis un peu la tendance sur le net, tu
constateras combien la morosité l'emporte dans les secteurs
occitanistes depuis un an et demi. Le travail de sape fonctionne. Je
gagne.
> Il faut de tout pour faire un
> monde. Mais quand ensuite tu viens dénoncer le refus de débattre des
> "occitanistes" de ce forum, tu montres que tu n'as rien compris à la
> vie. Tu es une grosse tache.
Je ne dénonce jamais rien, c'est pour les lourdauds l'incrimination.
Je déplore.
紙風
> Dietrich Glessgen, c'est le deus ex machina des occitanistes.
Non, c'est juste le directeur de la Revue des Langues Romanes. Un
fanzine.
Et je ne vois pas bien en quoi ce savant qui écrit qui "le gascon est
une langue-écart pure mais que [explication] on peut aujourd'hui
considérer un complexe occitano-gascon, et "dans cet ouvrage, lorsque
nous emploierons le terme "occitan", ce sera la plupart du temps en y
incluant le gascon" (citation de mémoire). Un occitaniste forcené.
Un gascon
s'intégrer dans un ensemble catalan/sud-languedocien. Pour quelle
raison s'évertue-t-on encore à vouloir faire rentrer dans les mêmes
ensembles les dialectes du Massif Central et ceux des Pyrénées ?
Quand on lit Allières, c'est ridicule par exemple. Il passe son temps
pour son arverno-limousin à dire qu'il est radicalement original.
Mettre sur le même plan le domaine "occitan" et un ensemble aussi uni
que le galaïco-portugais (avec le galicien qui fait un peu figure de
chat noir, l'unité relative du portugais étant évidemment la
conséquence de la Reconquista, tout comme le catalan en pays
valencien), c'est nul intellectuellement parlant. Cela ne permet pas
une vision intéressante du monde roman. On ne peut pas mettre sur le
même plan le super-dialectisme de la France et de l'Italie et les
vastes espaces de reconquista de la péninsule ibérique. On ne comprend
pas la France avec le concept d'occitan.
Cordelas
consisterait pas en un programme robotisé destiné à créer la zizanie,
car avec lui, c'est un peu comme dans "les douzes travaux d'Astérix",
vous savez, l'épreuve de "la maison qui rend fou".
Il répète en boucle toujours les mêmes allégations comme autant de
vérités révélées.
Il impute des paroles à ses interlocuteurs, qu'ils n'ont pourtant
jamais écrites.
Il ne craint pas de se contredire d'un message à l'autre.
Cela évoque tout de même une attitude maniaque, psychotique en sorte ?
Bref, il a quand même cette vertu magistrale de permettre à son
détracteur de sans relâche viser à l'amélioration de soi. Pour cela,
merci "un gascon" même si tu n'es qu'un programme (mais qui en est
donc l'inventeur : le collectif provençal ? l'IBG ? les arvernistes ?
les jacobins ? les RG ?).