I've discovered a "brand new" word at Esperanto section within Wikipedia.
Royal Ozma of Oz
I have recently discovered a brand new word that I am interested. I have
discoverted in the Esperanto section within Wikipedia site & I am trailing
it out. So, I need to check up on my Esperanto skills. I am kindly asking
you to give me the English translation of the following sentences which I
have personally crafted by myself:
Mi scias ke Viĉo estas Neopaganisma Novepoka Sorĉarto. Mi ne estas ano
de Viĉanaro, pro ke mi ne estas praktikanto de Viĉo.
Mi ne estas Viĉano, kvankam Mi havas librojn pri Viĉo kaj Pentagraman
Amuleton.
Mi ne devas obei la regon: "Faru io ajn kiun vi deziras, se tio difekts
neniun".
Mi ne kredas nek amas la gediojn Viĉajn, pro ke mi estas ateisto.
Por informaĵo pri Viĉo, vidu retpaĝon
http://eo.wikipedia.org/wiki/Vicxo Don Harlow kreas la vorton Viĉo, post
kiam mi demandis pri la vorton Esperantan por vorto Anglalingva "Wicca".
Dirk Bindmann
> Por informaĵo pri Viĉo, vidu retpaĝon
> http://eo.wikipedia.org/wiki/Vicxo Don Harlow kreas la vorton Viĉo, post
> kiam mi demandis pri la vorton Esperantan por vorto Anglalingva "Wicca".
Kio estas la diferenco al paganismo, shamanismo? Chu ke la
postmodernaj sorchistoj kutime vivas en urboj kaj nur povas revi pri
panjo naturo, kiun ili adoras?
Kore
Dirk
Raymond S. Wise
news:1qg64jdy...@esperanto.net...
> Royal Ozma of Oz skribis:
>
> > http://eo.wikipedia.org/wiki/Vicxo Don Harlow kreas la vorton Vico, post
> > kiam mi demandis pri la vorton Esperantan por vorto Anglalingva "Wicca".
>
> Kio estas la diferenco al paganismo, shamanismo? Chu ke la
> postmodernaj sorchistoj kutime vivas en urboj kaj nur povas revi pri
> panjo naturo, kiun ili adoras?
>
> Kore
> Dirk
Unu diferenco estas, ke vicho[1] estas nova religio, komparu kun paganismo
kaj shamanismo. (Mi scias, ke iuj sekvantoj de tiu religio kredas, ke ghi
kontinuas tradiciojn senhalte de praaj tempoj, tamen tio kredo estas ege
dubinda.)
Noto:
[1] Mi konas neniun kialon uzi majusklon en tiu-chi vorto, se oni ne uzas
majusklon en la nomoj de aliaj religioj.
--
Raymond S. Wise
Minneapolis, Minesoto Usono
mplsray @ yahoo . com
zbihniew kagnimir
>
> I have recently discovered a brand new word that I am interested. I have
> discoverted in the Esperanto section within Wikipedia site & I am trailing
> it out. So, I need to check up on my Esperanto skills. I am kindly asking
> you to give me the English translation of the following sentences which I
> have personally crafted by myself:
>
vicxo - wicca
--
zbihniew
ICQ# 340170009
email: zbihniew[at]krasl[dot]cz
http://zbihniew.krasl.cz
"Kdybych se narodil před sto lety v tomhle městě
u Larischů na zahradě trhal bych květy své nevěstě"
(J. Nohavica)
Dirk Bindmann
>> Kio estas la diferenco al paganismo, shamanismo?
> Unu diferenco estas, ke vicho[1] estas nova religio, komparu kun paganismo
> kaj shamanismo.
Nu bone. Sed kio estas la nova? Se ne estus diferenco inter la nova
kaj la malnova, ni ja povus uzi la nomon de la malnova, char la afero
estas esence la sama, chu ne?
Kore
Dirk
Raymond S. Wise
Kion signifas la vorto "paganismo" en Esperanto ? La Reta Vortaro al
http://purl.org/NET/voko/revo/
difinas ghin kiel "Greka au romana politeismo." Lau tiu defino, la Gauloj
kaj la Vikingoj ne estas paganoj. Lau aliaj difinoj, prenitaj el
anglalingvaj kaj franclingvaj vortaroj, "pagano" signifas la sekvantajn :
(1) Religio en kiu oni ne kredas en la Dio de la Biblio. Lau iuj vortaroj,
en tiu senco, islamanoj estas paganoj. Lau aliaj vortaroj, ili ne estas
paganoj
(2) Shamanisma au fetichisma religio.
(3) Malkredo je Dio, ateismo.
(4) "Hedonismo." Ne en la Reta Vortaro, tiu vorto signifas "La doktrino ke
plezuro au felicheco esta la sola au chefa bono en la vivo."
(5) Novpaganismo, kiel vicho au novdruidismo.
Miaopinie, paganismo estas plejparte evitinda vorto.
Se vi volas uzi "paganismo" por priskribi vichon au novdruidismon, mi
kredas, ke vi devas konsideri ghin kiel kategorio da religio, ne religio
mem. Vicho tiuokaze estus novpaganismo, tamen nek novdruidismo, nek greka
paganismo, nek indiana shamanisma religio. Ili chiuj estas malsamaj
Raymond S. Wise
news:c1au13$1gltrc$1...@ID-191934.news.uni-berlin.de...
> Uzytkownik Royal Ozma of Oz napisal:
>
> >
> > I have recently discovered a brand new word that I am interested. I have
> > discoverted in the Esperanto section within Wikipedia site & I am
trailing
> > it out. So, I need to check up on my Esperanto skills. I am kindly
asking
> > you to give me the English translation of the following sentences which
I
> > have personally crafted by myself:
> >
>
> vicxo - wicca
En la angla, oni skribas tion kun majusklo, tiel : "Wicca". Oni faras tion
char en la angla oni ghenerale uzas majusklon kiam oni skribas la nomon de
religio, ekz. "Christianity", "Judaism", "Zoroastrianism".
Donald J. HARLOW
Vicxo estas religio pli-malpli fondita en la kvindekaj jaroj de anglo
(kvankam kun radikoj en la tradicia paganismo, kaj pretendoj reveki tiun).
Kiel vi diras, gxi estas nek novpaganismo (kiu estas multe pli granda
kategorio, enhavanta kaj Vicxon kaj la novdruidismojn kaj la novsxamanismon
kaj diversajn aliajn grupojn kiel ekz-e NROOGD -- Nova Reformita Ordo de la
Ora Auxroro), nek druidismo (la malnova aux iu ajn el la kelkaj novaj
specoj), nek greka paganismo, nek sxamanismo (kiu gxenerale konsistas el
unupersonaj "ceremonioj", kompare kun tiuj de Vicxo, kiuj estas plurpersonaj).
-- Don HARLOW
http://www.webcom.com/~donh/don/don.html
Opinions (in English): http://www.harlows.org/don/opinions/
Esperanto (in English): http://www.harlows.org/don/esperanto/
Literaturo (Esperante): http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo
Bertilo Wennergren
> En la angla, oni skribas tion kun majusklo, tiel : "Wicca". Oni faras tion
> char en la angla oni ghenerale uzas majusklon kiam oni skribas la nomon de
> religio, ekz. "Christianity", "Judaism", "Zoroastrianism".
Jes. Multaj tiaj nomoj efektive estas propraj nomoj. Tial oni uzas ilin
normale sen "la" (krom se ĉeestas A-vorta priskribo), ekz. "Islamo",
normale ne *la islamo* (sed ja "la fundamentisma Islamo").
Jene en Vikipedio:
"Ĉar viĉo estas religio sen dogmo, malfacile fareblas prononcoj pri
kion kredas viĉoj."
"Viĉo" tie aperas sen "la", kvankam temas pri io klare difinita kaj
konata. Tio estas tipa por propraj nomoj. Sed ial tamen "viĉo" tie
skribiĝas sen majusklo, kio impresas al mi kiel nekonsekvencaĵo.
Strange estas, ke en la sama frazo "viĉoj" uziĝas por anoj de Viĉo. Tio
ja devus esti "viĉanoj, kiel en la tuj antaŭa frazo:
Praktikantoj nomas sin viĉanoj (Wiccans), kaj ankaŭ foje sorĉistoj
(Witches - en viĉo ĉi tiuj estas geaj terminoj), kvankam ne ĉiuj
viĉanoj konsentas pri tiu termino.
--
Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net> <http://www.bertilow.com>
Sergio Pokrovskij
[...]
RW> Kion signifas la vorto "paganismo" en Esperanto ? La Reta
RW> Vortaro al
RW> http://purl.org/NET/voko/revo/
RW> difinas ghin kiel "Greka au romana politeismo." Lau tiu defino,
RW> la Gauloj kaj la Vikingoj ne estas paganoj.
Probable, la ReVo-difino estas korektenda.
RW> Lau aliaj difinoj, prenitaj el anglalingvaj kaj franclingvaj
RW> vortaroj, "pagano" signifas la sekvantajn :
RW> (1) Religio en kiu oni ne kredas en la Dio de la Biblio.
Kio estas Biblio?
RW> Lau iuj vortaroj, en tiu senco, islamanoj estas paganoj.
Hm. Islamanoj estas pli rigore unudiismaj ol la kristanoj, kaj ili ja
kredas je la dio de Abrahamo (= Ibrahimo). Se "Biblio" estas la
Malnova Testamento, tiam la kristanoj estas nek pli, nek malpli
"paganoj", cxar ili aldonis al gxi la evangeliojn. Se "Biblio" estas la
du kristanismaj Testamentoj, tiam probable la judoj estas "paganoj",
cxar ili negas la diecon de Jesuo.
Resume, tiu uzo estas misuzo, simila al la oftaj misuzoj de la vorto
"fasxismo" -- gxi estas senenhava insultvorto.
RW> Lau aliaj vortaroj, ili ne estas paganoj
RW> (2) Shamanisma au fetichisma religio.
Mi ne vidas grandas diferencon inter cxi tiuj kaj la klasika paganismo
mediteranea.
Cetere, la religio de la regxa Romio estis malsama ol la malnovgreka.
Gxi estis malpli antropomorfa, pli proksima al sxamanismo -- la romianoj
kultis ne personajn diojn, sed ilajn manifestigxojn (kaj tion heredis
kristanismo -- kp diversajn "Dipatrino de ...", kiuj estas specialaj
aperoj de dipatrino).
RW> (3) Malkredo je Dio, ateismo.
Tio estas alia ekzemplo de sensenca uzo en funkcio de insultvorto.
Cetere, kion pri budaismo, en kiu malestas homforma dio persona?
RW> (4) "Hedonismo." Ne en la Reta Vortaro, tiu vorto signifas "La
RW> doktrino ke plezuro au felicheco esta la sola au chefa bono en
RW> la vivo."
Ankaux tion mi opinias misuzo insultocela.
RW> (5) Novpaganismo, kiel vicho au novdruidismo.
Tio sxajnas akceptebla.
RW> Miaopinie, paganismo estas plejparte evitinda vorto.
Nu, oni ja bezonas iun vorton por traduki la konfuzajn ideojn kiujn
oni trovas cxe diversaj auxtoroj :)
RW> Se vi volas uzi "paganismo" por priskribi vichon au
RW> novdruidismon, mi kredas, ke vi devas konsideri ghin kiel
RW> kategorio da religio, ne religio mem.
Por mi "paganismo" ne estas konkreta religio, sed speco de religio.
RW> Vicho tiuokaze estus novpaganismo, tamen nek novdruidismo, nek
RW> greka paganismo, nek indiana shamanisma religio. Ili chiuj estas
RW> malsamaj religioj.
Jes. Samkiel estas pluraj unudiismaj religioj kun persona homforma
dio.
--
Sergio
Mireille Corobu
Sergio respondis al Raymond S Wise
RW>> Kion signifas la vorto "paganismo" en Esperanto ? La Reta
RW>> Vortaro al
RW>> http://purl.org/NET/voko/revo/
RW>> difinas ghin kiel "Greka au romana politeismo." Lau tiu
RW>> defino, la Gauloj kaj la Vikingoj ne estas paganoj.
> Probable, la ReVo-difino estas korektenda.
Certe miaopinie.
RW>> Lau aliaj difinoj, prenitaj el anglalingvaj kaj franclingvaj
RW>> vortaroj, "pagano" signifas la sekvantajn :
RW>> (1) Religio en kiu oni ne kredas en la Dio de la Biblio.
> Kio estas Biblio?
Sanktaj libroj por iuj kredantoj kaj historiaj dokumentoj por multaj
homoj.
RW>> Lau iuj vortaroj, en tiu senco, islamanoj estas paganoj.
> Hm. Islamanoj estas pli rigore unudiismaj ol la kristanoj, kaj
> ili ja kredas je la dio de Abrahamo (= Ibrahimo). Se "Biblio"
> estas la
> Malnova Testamento, tiam la kristanoj estas nek pli, nek malpli
> "paganoj", cxar ili aldonis al gxi la evangeliojn. Se "Biblio"
> estas la du kristanismaj Testamentoj, tiam probable la judoj
> estas "paganoj", cxar ili negas la diecon de Jesuo.
> Resume, tiu uzo estas misuzo, simila al la oftaj misuzoj de la
> vorto "fasxismo" -- gxi estas senenhava insultvorto.
Mi plene konsentas.
RW>> Lau aliaj vortaroj, ili ne estas paganoj
RW>> (2) Shamanisma au fetichisma religio.
> Mi ne vidas grandas diferencon inter cxi tiuj kaj la klasika
> paganismo mediteranea.
> Cetere, la religio de la regxa Romio estis malsama ol la
> malnovgreka.
> Gxi estis malpli antropomorfa, pli proksima al sxamanismo -- la
> romianoj kultis ne personajn diojn, sed ilajn manifestigxojn (kaj
> tion heredis kristanismo -- kp diversajn "Dipatrino de ...", kiuj
> estas specialaj aperoj de dipatrino).
RW>> (3) Malkredo je Dio, ateismo.
> Tio estas alia ekzemplo de sensenca uzo en funkcio de
> insultvorto.
> Cetere, kion pri budaismo, en kiu malestas homforma dio persona?
Jes. Por mi budaismo ne estas paganismo.
> [...]
RW>> Miaopinie, paganismo estas plejparte evitinda vorto.
> Nu, oni ja bezonas iun vorton por traduki la konfuzajn ideojn
> kiujn oni trovas cxe diversaj auxtoroj :)
La nova vorto estos ankaux uzata mise :-)
RW>> Se vi volas uzi "paganismo" por priskribi vichon au
RW>> novdruidismon, mi kredas, ke vi devas konsideri ghin kiel
RW>> kategorio da religio, ne religio mem.
> Por mi "paganismo" ne estas konkreta religio, sed speco de
> religio.
la problemo estas ke la vorto "religio" ne estas difinata cxiesvocxe.
Do ankaux sekvas ke paganismo ne estas difinebla cxiesvocxe.
RW>> Vicho tiuokaze estus novpaganismo, tamen nek novdruidismo,
RW>> nek greka paganismo, nek indiana shamanisma religio. Ili
RW>> chiuj estas malsamaj religioj.
> Jes. Samkiel estas pluraj unudiismaj religioj kun persona
> homforma dio.
Jes.
Mireja
Sergio Pokrovskij
[...]
>> Kio estas Biblio?
Mireja> Sanktaj libroj por iuj kredantoj kaj historiaj dokumentoj
Mireja> por multaj homoj.
Jes, sed _kiuj_ "Sanktaj libroj"?
En iuj lingvoj "Biblio" = "la hebrea Biblio" (Tanahxo). Laux tiu difino
la evangelioj ne estas parto de Biblio, samkiel Korano aux Talmudo ne
estas Biblio.
En iuj aliaj lingvoj "Biblio" = Tanahxo + "la Nova Testamento".
Cxiel ajn, la situacio de la kristanoj kaj islamanoj rilate "Biblion"
estas plene simetria: ambaux religioj agnoskas Tanahxon kaj aldonas
kromajn Skribojn.
Fakte, ankaux la moderna judismo estas simetria: ankaux gxi aldonas sian
Talmudon, ecx se gxi ne havas egalan rangon kiel Tanahxo. Tamen reale
judismo diferencas disde la antauxkristana juda religio ne malpli ol
kristanismo; gxi simple evoluigis aliajn brancxojn kaj alidirekten.
[...]
--
Sergio
Raymond S. Wise
news:uuk72cl...@nbsp.nsk.su...
> >>>>> "RW" == Raymond S Wise skribis:
>
> [...]
>
> RW> Kion signifas la vorto "paganismo" en Esperanto ? La Reta
> RW> Vortaro al
>
> RW> http://purl.org/NET/voko/revo/
>
> RW> difinas ghin kiel "Greka au romana politeismo." Lau tiu defino,
> RW> la Gauloj kaj la Vikingoj ne estas paganoj.
>
> Probable, la ReVo-difino estas korektenda.
>
> RW> Lau aliaj difinoj, prenitaj el anglalingvaj kaj franclingvaj
> RW> vortaroj, "pagano" signifas la sekvantajn :
>
> RW> (1) Religio en kiu oni ne kredas en la Dio de la Biblio.
>
> Kio estas Biblio?
>
> RW> Lau iuj vortaroj, en tiu senco, islamanoj estas paganoj.
>
> Hm. Islamanoj estas pli rigore unudiismaj ol la kristanoj, kaj ili ja
> kredas je la dio de Abrahamo (= Ibrahimo). Se "Biblio" estas la
> Malnova Testamento, tiam la kristanoj estas nek pli, nek malpli
> "paganoj", cxar ili aldonis al gxi la evangeliojn. Se "Biblio" estas la
> du kristanismaj Testamentoj, tiam probable la judoj estas "paganoj",
> cxar ili negas la diecon de Jesuo.
>
> Resume, tiu uzo estas misuzo, simila al la oftaj misuzoj de la vorto
> "fasxismo" -- gxi estas senenhava insultvorto.
Jen la difino de "Biblio" en la Reta Vortaro al
http://purl.org/NET/voko/revo/
[citkomenco]
Biblio
1.
Kolekto da antikvaj tekstoj, kies konsisto iom varias lau la konfesioj,
akceptita en judismo, kristanismo (kaj, certagrade, ankau en islamo) kiel
Die inspirita Sankta Skribo.
a)
Hebrea Biblio.
b)
La sankta libro de kristanismo, konsistanta el la Malnova kaj la Nova
Testamentoj.
kaj la Nova Testamentoj.
2.
Ekzemplero de tiu libro[....]
Rim.: Biblio,1 estas propra nomo, do lau gramatiko ghi devus esti
senartikola kaj kun la majuskla B; biblio,2 estas nomo komuna kaj nombrebla:
_li disdonis la bibliojn al la lernantoj._
[citfino]
Tiu difino estas multe simila ol la uzo de "Bible" en la angla kaj la
franca. En tiuj lingvoj, oni uzas la artikolon "the Bible," "la Bible."
En la difino de paganismo, kiun mi donis antaue, oni parolis pri kredo en "
la Dio de la Biblio." Nu, kristanoj kredas, ke judoj kredas en la Dio de la
Malnova Testamento, kaj do, la Dio de la Biblio. Nuntempe, multaj de
kristanoj ( la plejparto ? ) kredas, ke islamanoj kredas en la sama Dio.
Tamen historie, kristanoj ne kredis tion. En la angla lingvo, dum la
krucmilitoj, oni uzis, parolanta de islamanoj, la vorton "painim" (ankau
skribata "panim" kaj "paynim", kiu signifas "pagano".
Rimarku, ke se oni konsiderus alian kiel herezulon, oni ja povus nei, ke la
alia kredas je la sama Dio. Do, iuj kristanoj, kiuj estas triunuistoj ( la
plejparto ) ja povis diri, de la ariusistoj ( sekvantoj de Arius, kiu neis
la ke Dio estis Triunuo )[1], ke ili ne kredas en la sama Dio ol la
triunuistoj.
"Pagano", do, ne estas nur insulta vorto, kiam oni uzis ghin tiel, char ghi
tauge reprezentas ideon de la parolanto. Mi ne uzas la vorton tiumaniere (
simile, ne ne diras, de ariusanoj, ke ili estas "herezuloj" ), tamen mi
komprenas de kie venas la uzon.
>
> RW> Lau aliaj vortaroj, ili ne estas paganoj
>
> RW> (2) Shamanisma au fetichisma religio.
>
> Mi ne vidas grandas diferencon inter cxi tiuj kaj la klasika paganismo
> mediteranea.
>
> Cetere, la religio de la regxa Romio estis malsama ol la malnovgreka.
> Gxi estis malpli antropomorfa, pli proksima al sxamanismo -- la romianoj
> kultis ne personajn diojn, sed ilajn manifestigxojn (kaj tion heredis
> kristanismo -- kp diversajn "Dipatrino de ...", kiuj estas specialaj
> aperoj de dipatrino).
>
> RW> (3) Malkredo je Dio, ateismo.
>
> Tio estas alia ekzemplo de sensenca uzo en funkcio de insultvorto.
> Cetere, kion pri budaismo, en kiu malestas homforma dio persona?
La uzanto de "paganism" en tiu senco ne pensis pri budaismo (tio estus sub
la difino 1).
La baza ideo de tiu uzo de la vorto estas, ke se oni ne kredas en la Dio de
la Biblio, oni estas senmorala. Do, ateisto estas egale senmorala ol pagano
(kiun oni ankau supozis senmorala). Klare, mi ne kredas ke ne-kristanoj
estas senmorala, kaj ne uzas la vorton "pagan" tiumaniere, tamen mi
komprenas ghin, kaj kredas, ke ghi ne estis nur insultvorto, char ghi tauge
reprezentas ideon de la parolanto.
>
> RW> (4) "Hedonismo." Ne en la Reta Vortaro, tiu vorto signifas "La
> RW> doktrino ke plezuro au felicheco esta la sola au chefa bono en
> RW> la vivo."
>
> Ankaux tion mi opinias misuzo insultocela.
Tiu ankau tauge reprezentis la ideon de la parolanto, kaj estas alia uzo de
"paganism" kiun mi ne uzas.
Temas pri la malsameco inter "vorto kiu ofendas" kaj "vorto kiun oni uzas
por insulti." Ekz., persono, kiu diras de kristanismo, ke ghi estas
politeisma religio, diras ion, kiu sendube ofendas multaj kristanoj. Tamen,
sed li kredas tion, kion li diras, li ne uzas "politeisma religio" kiel
insulta esprimo.
>
> RW> (5) Novpaganismo, kiel vicho au novdruidismo.
>
> Tio sxajnas akceptebla.
>
> RW> Miaopinie, paganismo estas plejparte evitinda vorto.
>
> Nu, oni ja bezonas iun vorton por traduki la konfuzajn ideojn kiujn
> oni trovas cxe diversaj auxtoroj :)
>
> RW> Se vi volas uzi "paganismo" por priskribi vichon au
> RW> novdruidismon, mi kredas, ke vi devas konsideri ghin kiel
> RW> kategorio da religio, ne religio mem.
>
> Por mi "paganismo" ne estas konkreta religio, sed speco de religio.
>
> RW> Vicho tiuokaze estus novpaganismo, tamen nek novdruidismo, nek
> RW> greka paganismo, nek indiana shamanisma religio. Ili chiuj estas
> RW> malsamaj religioj.
>
> Jes. Samkiel estas pluraj unudiismaj religioj kun persona homforma
> dio.
>
> --
> Sergio
Noto :
[1] En la angla, oni ankau uzas la vorton "Unitarian" kun au sen majusklo.
Kial oni tradukas tion en Esperanton : Unitariano ? Unuunuisto ?
Sergio Pokrovskij
[...]
RW>>> Lau aliaj difinoj, prenitaj el anglalingvaj kaj franclingvaj
RW>>> vortaroj, "pagano" signifas la sekvantajn :
RW>>> (1) Religio en kiu oni ne kredas en la Dio de la Biblio.
>> Kio estas Biblio?
[...]
RW> Jen la difino de "Biblio" en la Reta Vortaro al
RW> http://purl.org/NET/voko/revo/
Mi, kompreneble, konsentas kun cxi tiu difino, cxar estas mi kiu gxin
redaktis :)
RW> [citkomenco]
RW> Biblio
RW> 1.
RW> Kolekto da antikvaj tekstoj, kies konsisto iom varias lau la konfesioj,
RW> akceptita en judismo, kristanismo (kaj, certagrade, ankau en islamo) kiel
RW> Die inspirita Sankta Skribo.
RW> a)
RW> Hebrea Biblio.
RW> b)
RW> La sankta libro de kristanismo, konsistanta el la Malnova kaj la Nova
RW> Testamentoj.
RW> kaj la Nova Testamentoj.
RW> 2.
RW> Ekzemplero de tiu libro[....]
RW> Rim.: Biblio,1 estas propra nomo, do lau gramatiko ghi devus esti
RW> senartikola kaj kun la majuskla B; biblio,2 estas nomo komuna kaj nombrebla:
RW> _li disdonis la bibliojn al la lernantoj._
RW> [citfino]
RW> Tiu difino estas multe simila ol la uzo de "Bible" en la angla kaj la
RW> franca. En tiuj lingvoj, oni uzas la artikolon "the Bible," "la Bible."
Jes -- sed mi opinias ke tiu artikolado estus malregula en Esperanto.
Samkiel oni ne artikolas la rivernomojn en Esperanto, dum oni ial
faras tion en iuj lingvoj (the Thames, la Seine ktp).
RW> En la difino de paganismo, kiun mi donis antaue, oni parolis pri
RW> kredo en " la Dio de la Biblio." Nu, kristanoj kredas, ke judoj
RW> kredas en la Dio de la Malnova Testamento, kaj do, la Dio de la
RW> Biblio.
Hm, mi dirus ke la kristanoj opinias ke ankaux la juda Biblio parolas
pri la sama dio, sed ke la judoj ial tion ne kredas.
Sekve, se paganismo estas "Religio en kiu oni ne kredas en la Dio de
Biblio", tiam -- el la kristana vidpunkto -- la judismanoj kaj la
islamanoj egale estas paganoj :)
RW> Nuntempe, multaj de kristanoj ( la plejparto ? ) kredas, ke
RW> islamanoj kredas en la sama Dio. Tamen historie, kristanoj ne
RW> kredis tion. En la angla lingvo, dum la krucmilitoj, oni uzis,
RW> parolanta de islamanoj, la vorton "painim" (ankau skribata
RW> "panim" kaj "paynim", kiu signifas "pagano".
Jes. Kaj en la rusa lingvo la vorto "poganyj" signifas tutsimple
"fia" -- la religia etimo estas plene perdita, la religian sencon oni
espriman per vorto slava.
RW> Rimarku, ke se oni konsiderus alian kiel herezulon, oni ja povus
RW> nei, ke la alia kredas je la sama Dio. Do, iuj kristanoj, kiuj
RW> estas triunuistoj ( la plejparto ) ja povis diri, de la
RW> ariusistoj ( sekvantoj de Arius, kiu neis la ke Dio estis
RW> Triunuo )[1], ke ili ne kredas en la sama Dio ol la triunuistoj.
Kaj ankorauxfoje mi indiku, ke la judismanoj neniam kredis je la
Triunuo, tial laux cxi tiu rezonado ankaux ilin oni devus konsideri
"paganoj". Tamen tio, kiom mi scias, neniam okazis.
RW> "Pagano", do, ne estas nur insulta vorto, kiam oni uzis ghin
RW> tiel, char ghi tauge reprezentas ideon de la parolanto.
Sxajnas al mi, ke tiel gxin uzis la homoj religie malkleraj (ekz-e tiel
gxi estas uzata pri la islamanoj en la Roland-kanto).
RW> Mi ne uzas la vorton tiumaniere ( simile, ne ne diras, de
RW> ariusanoj, ke ili estas "herezuloj" ), tamen mi komprenas de kie
RW> venas la uzon.
Mi dubas ke la arianojn oni nomis "paganoj" -- en la epoko kiam
arianismo estis viva, oni ankoraux bone komprenis la etimon. Ankaux la
monofizitojn aux la nestorianojn estus strange tiel nomi -- almenaux, mi
ne konas tiajn ekzemplojn.
[...]
RW>>> (3) Malkredo je Dio, ateismo.
>> Tio estas alia ekzemplo de sensenca uzo en funkcio de insultvorto.
>> Cetere, kion pri budaismo, en kiu malestas homforma dio persona?
RW> La uzanto de "paganism" en tiu senco ne pensis pri budaismo (tio
RW> estus sub la difino 1).
Hm, laux mi budaismo pli proksimas al ateismo ol al "kredo en alian
dion". Cxar tute ne estas dio en la pura budaismo! Se la monoteistoj
kredas je "Unu Dio", opiniante ke ju malpli da dioj, des pli perfekta
la religio, tiam la budaistoj faris la sekvan pasxon, kaj kredas je nul
dioj -- aux, pli gxuste, Nenio estas ilia dio.
[...]
RW> Temas pri la malsameco inter "vorto kiu ofendas" kaj "vorto kiun
RW> oni uzas por insulti." Ekz., persono, kiu diras de kristanismo,
RW> ke ghi estas politeisma religio, diras ion, kiu sendube ofendas
RW> multaj kristanoj. Tamen, sed li kredas tion, kion li diras, li
RW> ne uzas "politeisma religio" kiel insulta esprimo.
Nu, la multaj sencoj kiujn vi difinis (ecx se vi ne uzas por ili la
vorton "paganismo") la sola komuna bazo estas: "alikonfesiano, homo
kiu ne kredas je nia dio". Laux mi, "paganismo" ne estas tiom vasta
nocio.
[...]
RW> Noto :
RW> [1] En la angla, oni ankau uzas la vorton "Unitarian" kun au sen majusklo.
RW> Kial oni tradukas tion en Esperanton : Unitariano ? Unuunuisto ?
PIV2 entenas por tio la vortojn "unitariano", "unitariismo". Por tio
sonas iom protestantisme, cxar la antikvajn reprezentantojn de tiu
doktrino oni historie nomis "kontrauxtriunusitoj" (anti-trinitarian).
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> RW> Lau iuj vortaroj, en tiu senco, islamanoj estas paganoj.
>
> Hm. Islamanoj estas pli rigore unudiismaj ol la kristanoj, kaj ili ja
> kredas je la dio de Abrahamo (= Ibrahimo). Se "Biblio" estas la
> Malnova Testamento, tiam la kristanoj estas nek pli, nek malpli
> "paganoj", cxar ili aldonis al gxi la evangeliojn. Se "Biblio" estas
> la du kristanismaj Testamentoj, tiam probable la judoj estas
> "paganoj", cxar ili negas la diecon de Jesuo.
"Pagano" signifas simple "eksterulo", "barbaro", "naciano" (la biblia
termino). La judoj rigardas nejudojn kiel paganojn ("gojim"). La
kristanoj tradicie kalkulas judojn inter paganojn. Sendube la islamanoj
rigardas ambau kiel paganojn.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Angelos TSIRIMOKOS
> "Pagano" signifas simple "eksterulo", "barbaro", "naciano" (la biblia
> termino). La judoj rigardas nejudojn kiel paganojn ("gojim"). La
> kristanoj tradicie kalkulas judojn inter paganojn. Sendube la islamanoj
> rigardas ambau kiel paganojn.
Ne tiel "sendube". Shajnas al mi, ke islamo klare distingas inter
"religioj de Libro", kies anojn oni ne islamigu perforte, sed toleru
kiel duarangajn civitanojn ech se ili rifuzas akcepti islamon, kaj
"idolkultoj", kies anojn oni rajtas (ech devas!) mortigi se ili
persistas en sia eraro. Konkrete, en la tempo de la Profeto, la unuaj
estis judoj kaj kristanoj, la aliaj, la diversaj arabaj triboj, kaj
vershajne ankau Persoj.
"Pagano", kiel supozeble chiuj diskutantoj scias, komence signifis
kamparanon, kiun ankorau ne atingis kristanismo, kiu ja komencighis kiel
urba movado (en Jerusalemo, Antiohhio, Tesaloniko, Korinto, Romo ktp.).
Cetere, ne estas mirige ke kamparanoj restis pli longe fidelaj al siaj
tradiciaj religioj, kun ilia ritaro celanta taugan veteron, abundan
rikoltajhon, fekundajn bestojn k.s. - Se do la vorto "pagano" ankorau
havu iun ne polemikan sencon, shajnas al mi ke ghi prefere signifu "ano
de tradicia religio, kiun anstatauis au iom post iom anstatauas la
grandaj monoteismaj religioj". Europanoj estis paganoj, antau ol ili
kristanighis; Afrikanoj estas ankorau parte paganoj, kvankam kaj
kristanismo kaj islamo forte disvastighis kaj plu disvastighas en
Afriko; Chinojn kaj Japanojn mi ne nomus paganoj, lau tiu kompreno,
kvankam la misiistoj de la 16-17a jarcento ja nomus ilin tiel. Nomi
islamanojn paganoj estas nepre eraro, malgrau la Mezepoka lingvo-uzo.
Ankau ateistojn oni ne nomu paganoj, kvankam kulton de rekta komunio kun
Naturo, seksajn orgiojn k.s. oni povus nomi paganaj, char ili memorigas
pri la iamaj antaukristanaj (au antauislamaj) religioj.
Angelos TSIRIMOKOS, Bruselo
pierre.levy
"paganus" estas 1) vilaghano, burgho (urbetano), 2) civilulo kontraste
al soldato 3) pagano, "naciano" (lau novtestamenta senco). La vorto
pagano havas kiel historian signifon, ke la kristanismo disvastighis
pli rapide en urboj ol en la kamparo. La pli malfruaj sencoj de "pagano"
estas derivitaj sencoj.
Petro.
Sergio Pokrovskij
Angelos> Marko Rauhamaa skribis:
>> "Pagano" signifas simple "eksterulo", "barbaro", "naciano" (la biblia
>> termino). La judoj rigardas nejudojn kiel paganojn ("gojim"). La
>> kristanoj tradicie kalkulas judojn inter paganojn. Sendube la islamanoj
>> rigardas ambau kiel paganojn.
Angelos> Ne tiel "sendube". Shajnas al mi, ke islamo klare distingas
Angelos> inter "religioj de Libro", kies anojn oni ne islamigu
Angelos> perforte, sed toleru kiel duarangajn civitanojn ech se ili
Angelos> rifuzas akcepti islamon, kaj "idolkultoj", kies anojn oni
Angelos> rajtas (ech devas!) mortigi se ili persistas en sia
Angelos> eraro. Konkrete, en la tempo de la Profeto, la unuaj estis
Angelos> judoj kaj kristanoj, la aliaj, la diversaj arabaj triboj,
Angelos> kaj vershajne ankau Persoj.
Jes. Ial la zoroastranoj ne sukcesis konvinki la arabojn ke Avesto
estas "La Libro". Eble "La Libro" (al-qitab) respondas la greka etimo
de "Biblio", t.e. al tute konkreta libraro?
Angelos> "Pagano", kiel supozeble chiuj diskutantoj scias, komence
Angelos> signifis kamparanon, kiun ankorau ne atingis kristanismo,
Angelos> kiu ja komencighis kiel urba movado (en Jerusalemo,
Angelos> Antiohhio, Tesaloniko, Korinto, Romo ktp.). Cetere, ne
Angelos> estas mirige ke kamparanoj restis pli longe fidelaj al siaj
Angelos> tradiciaj religioj, kun ilia ritaro celanta taugan veteron,
Angelos> abundan rikoltajhon, fekundajn bestojn k.s. - Se do la
Angelos> vorto "pagano" ankorau havu iun ne polemikan sencon,
Angelos> shajnas al mi ke ghi prefere signifu "ano de tradicia
Angelos> religio, kiun anstatauis au iom post iom anstatauas la
Angelos> grandaj monoteismaj religioj". Europanoj estis paganoj,
Angelos> antau ol ili kristanighis; Afrikanoj estas ankorau parte
Angelos> paganoj, kvankam kaj kristanismo kaj islamo forte
Angelos> disvastighis kaj plu disvastighas en Afriko;
Laux la difino de sovetia vortaro, paganismo estas "la praa formo de
religio, plej ofte politeisma, tipa por la socioj gentaj aux frue
sklavismaj".
Cxi tio sxajnas al mi suficxe bona difino, kvankam mi iom hezitas, kiel
esperantigi la marksisman terminon "genta socio" (kiu estas arangxita
laux "gentoj", "klanoj", "familiegoj"; angle, probable, "tribal
system").
Politeismo estas natura sekvo de tia sociordo: cxiu gento (klano,
tribo) havas sian privatan dion, kaj por kunvivado la triboj devas iel
respekti la estrojn de siaj najbaroj kaj parencoj (konsidere ke la
geedzigxoj okazas intergente).
Fakte, tiusence en Biblio, en la antauxbabilona kaj precipe en la
antauxprofeta epoko, oni trovas multe da tia paganismo:
1. La diversaj nomoj de la Dio (Cebaot, Jahve ...) probable estis dioj
de diversaj triboj Izraelaj.
2. La rilato de Abrahamo kun la Eternulo estas rilato kun triba dio,
kun kiu la tribo faras "aliancon" -- kio ne signifas ke aliaj dioj
aux triboj ne ekzistas, tutsimple okazas interadapto: la tribo/gento
elektas por si dion, kaj la dio elektas por si tribon.
3. Kaj kompreneble abundas epizodoj en kiuj la Eternulo konkuras kun
aliaj dioj kaj venkas ilin.
Angelos> Chinojn kaj Japanojn mi ne nomus paganoj, lau tiu kompreno,
Angelos> kvankam la misiistoj de la 16-17a jarcento ja nomus ilin
Angelos> tiel.
Tiom, kiom ili estas budaistoj, ili ne estas paganoj. Sed tiom, kiom
ili praktikas la gentajn kultojn de la prauloj, ili ja restas cxe la
paganismo.
Angelos> Nomi islamanojn paganoj estas nepre eraro, malgrau la
Angelos> Mezepoka lingvo-uzo.
Jes.
Angelos> Ankau ateistojn oni ne nomu paganoj, kvankam kulton de
Angelos> rekta komunio kun Naturo, seksajn orgiojn k.s. oni povus
Angelos> nomi paganaj, char ili memorigas pri la iamaj
Angelos> antaukristanaj (au antauislamaj) religioj.
Hm, cxu vi parolas pri panteismo aux hilozoismo? Formale tiuj ideoj
proksimas al la paganismaj, sed mi hezitus identigi ilin.
--
Sergio
Mireille Corobu
Ege bona klarvida analizo pri la vorto "pagano", mi plene konsentas.
Por mi estas facile kompreni kion vi skribis cxar bretonoj (la
kamparanoj) estis, antaux duonjarcento (eble ecx ankoraux...), vere
strangaj religiuloj. La fabeloj rakontitaj en la bretona, la bretonaj
proverboj, la sintenoj de la kamparanoj mem rilate la bestojn, la
naturon (maro, vento, pluvo, semoj...), rilate la morton, la naskigxon
atestas pri miksado de paganismo kaj katolikismo.
Mia avino kantis bretone kiam sxi melkis la bovinojn kaj sxi kvazaux
religie tiel faris: tiam neniu el siaj genepoj povis sxin distri :-)
sxi havis povon por kuracxi la dartron kaj ekzemon cxe la bovidoj, plie
kiam ili naskigxis sxi estis vera naskspertulo ecx kaze de malfacilaj
naskadoj, mi auxdis ofte ke sxi pli lertis ol la loka bestkuracisto. Sxi
iris en lernejo nur de 6 ja gxis 12 ja kiel mia patrino mem. La avo kaj
pli gxenerale la knaboj restis pli longe en lernejo.
Tial mi opinias ke mia avo estis multe pli ortodoksa katoliko ol mia
avino, li estis pensionulo ekde 12 ja en pensiono administrata de
religiuloj, de kie li eskapis por reveni piede tra la kampoj (cxirkaux
30 kms). Reveninte hejmen li kasxigxis en la garbejo kelka tempo sed nun
vi cxiuj divenas kiel la momenta eskapo finigxis, certe Eugenio bonege
imagas...Li ricevis frapojn ne nur de la patro sed ankaux (kaj tiuj cxi
estis pli dolorigaj) de la pensionestro.
Aliaj tempoj cxu ne? tiam ne estis telefono por averti rapide la
gepatrojn, tiam la knaboj kapablis piede reveni hejmen tra la kampoj kaj
la cxarvojetoj...kaj tiam la punoj estis pli fizikaj ol la hodiauxaj...
Por reveni al la vorto "pagano", eble la tauxga difino estus
"antauxreligiulo" kaj "paganismo" estus "antauxreligieco".
Por mi budismo kaj neniu unuteisma religio estas paganisma cxar religioj
estas
La vekigxo de novaj paganismoj aspektas al mi kiel se historio retroe
rekomencu kaj mi vidas tion kiel malprogreso.
Por mi la progreso estas ke la religioj kunfandigxu sed tio estas nur
revo :-).
Mireja.
Mireille Corobu
> Hm, laux mi budaismo pli proksimas al ateismo ol al "kredo en
> alian dion". Cxar tute ne estas dio en la pura budaismo!
Jes.
> Se la monoteistoj kredas je "Unu Dio", opiniante ke ju malpli da
> dioj, des pli perfekta la religio,
Ordigi la religiojn laux la nombro da dioj estas tute fremda al mia
menso, mi dubas ke la monoteistoj (la "plebaj") tiel klasigas la
religiojn: tian gxeneraligon probable ne eblas fari sed mi komprenas ke
ateistoj povas pensi tiel.
> tiam la budaistoj faris la sekvan
> pasxon, kaj kredas je nul dioj -- aux, pli gxuste, Nenio estas
> ilia dio.
Cxu? por mi Tuto estas ilia dio.
kaj ili ne faris "sekvan pasxon" simple ili komuniis kun io kiun mi ne
povas priskribi cxar mi ne estas budaisto sed kiun mi povas preskaux
imagi.
Mireja
Angelos TSIRIMOKOS
> Angelos> kulton de rekta komunio kun Naturo, seksajn orgiojn k.s.
> Angelos> oni povus nomi paganaj, char ili memorigas pri la iamaj
> Angelos> antaukristanaj (au antauislamaj) religioj.
>
> Hm, cxu vi parolas pri panteismo aux hilozoismo? Formale tiuj ideoj
> proksimas al la paganismaj, sed mi hezitus identigi ilin.
>
Spinoza'n pagano? - sed pli pri tiu "wicca", kies mencio ekigis la
fadenon, kaj pri similaj aferoj, tro prosperantaj en nia "moderna" epoko.
Parenteze, kvankam mi ne malakceptas principe vian (kaj ne nur vian)
konjekton, ke "La diversaj nomoj de la Dio (Cebaot, Jahve ...) probable
estis dioj de diversaj triboj Izraelaj", ghuste pri la nomo Cebaot mi
dubas. Ghi ja signifas simple "armeoj", kaj estus tauga epiteto pri dio
protektanta la armeojn de Israel, au pri dio imagata kiel regho
"nevideble chirkauata de anghela gvardio". Sed eble mi estas tro
influata de ghuste tiu frazo el nia liturgio...
Angelos (ne el la anghela gvardio) TSIRIMOKOS, Bruselo
Manuel M Campagna
Pardonu, la vorto devenas el la latina "paganus", t/e ano de "pagus". Nu,
el "pagus" devenas la vortoj fr "paļen(ne)" jes, sed ankavx fr "pays"
(plej malnova senco : vilagxo) kaj "pays/payse/payses" (samvilagxano).
"Pagus" respondas al la angla "heath/en", kiun en la lastaj 2 jarcentoj
anstatavxis la latinajxo "pagan". Itale tiuj vortoj estas "paese" and
"paesano/paesana", el kiuj la franca vorto "paysan(ne)(s)" (kampulo)
[itale "contadino/contadina"].
Eksterulo estas latine "foranus", itale "forestiero", eksmode en la franca
"forain", angle "foreign". Ni kompreneble rekonas la radikon "for", cxu ne ?
Manvxelo
pierre.levy
"Manuel M Campagna" <fa...@FreeNet.Carleton.CA> a écrit dans le message de
news:c1tm7m$9f3$1...@freenet9.carleton.ca...
> Marko Rauhamaa (ma...@pacujo.net) writes:
> > Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid>:
> >> RW> Lau iuj vortaroj, en tiu senco, islamanoj estas paganoj.
> >> Hm. Islamanoj estas pli rigore unudiismaj ol la kristanoj, kaj ili ja
> >> kredas je la dio de Abrahamo (= Ibrahimo). Se "Biblio" estas la
> >> Malnova Testamento, tiam la kristanoj estas nek pli, nek malpli
> >> "paganoj", cxar ili aldonis al gxi la evangeliojn. Se "Biblio" estas
> >> la du kristanismaj Testamentoj, tiam probable la judoj estas
> >> "paganoj", cxar ili negas la diecon de Jesuo.
Tiu teologia klarigo estas tro intelekta. La etimologia klarigo
estas pli konkreta kaj historia.
> > "Pagano" signifas simple "eksterulo", "barbaro", "naciano" (la biblia
> > termino). La judoj rigardas nejudojn kiel paganojn ("gojim"). La
> > kristanoj tradicie kalkulas judojn inter paganojn. Sendube la islamanoj
> > rigardas ambau kiel paganojn.
> > Marko
>
> Pardonu, la vorto devenas el la latina "paganus", t/e ano de "pagus". Nu,
> el "pagus" devenas la vortoj fr "paen(ne)" jes, sed ankavx fr "pays"
> (plej malnova senco : vilagxo) kaj "pays/payse/payses" (samvilagxano).
> "Pagus" respondas al la angla "heath/en", kiun en la lastaj 2 jarcentoj
> anstatavxis la latinajxo "pagan". Itale tiuj vortoj estas "paese" and
> "paesano/paesana", el kiuj la franca vorto "paysan(ne)(s)" (kampulo)
> [itale "contadino/contadina"].
Jes, francaj "pays, paysan" kaj italaj "paese/paesano" estas samdevenaj
sed mi dubas pri la trairo de "pays" tra la itala. Ghi pli probable
devenas rekte de latino, kiel "païen".
>
> Eksterulo estas latine "foranus", itale "forestiero", eksmode en la franca
> "forain", angle "foreign". Ni kompreneble rekonas la radikon "for", cxu ne
?
>
Jes, shajnas, ke la baza latina vorto estas "foris", pordo, kun multaj
samfamiliaj vortoj, sed "foris" mem estas parenca al helena "thura" kaj
sanskrita "dvarah". La hindeuropa radiko estus "dhur" (komparu kun
angla "door", germana "Tür", sveda "dörr").
Petro.
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa (ma...@pacujo.net) writes:
> > "Pagano" signifas simple "eksterulo", "barbaro", "naciano" (la biblia
> > termino).
>
> Pardonu, la vorto devenas el la latina "paganus", t/e ano de "pagus".
Ne pardoninde, sed kiel la etimologio de la vorto "pagano" rilatas al
ties signifo?
Sergio Pokrovskij
Petro> "Manuel M Campagna" <fa...@FreeNet.Carleton.CA> a écrit dans
Petro> le message de news:c1tm7m$9f3$1...@freenet9.carleton.ca...
>> Marko Rauhamaa (ma...@pacujo.net) writes:
>>> Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid>:
>>> RW> Lau iuj vortaroj, en tiu senco, islamanoj estas paganoj.
>>> Hm. Islamanoj estas pli rigore unudiismaj ol la kristanoj, kaj ili ja
>>> kredas je la dio de Abrahamo (= Ibrahimo). Se "Biblio" estas la
>>> Malnova Testamento, tiam la kristanoj estas nek pli, nek malpli
>>> "paganoj", cxar ili aldonis al gxi la evangeliojn. Se "Biblio" estas
>>> la du kristanismaj Testamentoj, tiam probable la judoj estas
>>> "paganoj", cxar ili negas la diecon de Jesuo.
Petro> Tiu teologia klarigo estas tro intelekta. La etimologia klarigo
Petro> estas pli konkreta kaj historia.
Iom strange estas vidi plendon pri io "tro intelekta", venantan el
lando kiu tiom kultis la Racion :)
La etimologia klarigo kovras tre specialan kaj lokan fenomenon, dum la
mondo estas multe pli vasta kaj varia. Por tiu pli vasta kadro la
strikte en etimologia interpreto mankas vortoj kaj nocioj.
[...]
--
Sergio
Mireille Corobu
> Iom strange estas vidi plendon pri io "tro intelekta", venantan
> el lando kiu tiom kultis la Racion :)
Kial R ? Cu por ke mi reagu? :)
Mireja
Mireille Corobu
>> Iom strange estas vidi plendon pri io "tro intelekta", venantan
>> el lando kiu tiom kultis la Racion :)
> Kial R ? Ĉu por ke mi reagu? :)
> Mireja
pierre.levy
De: "Mireille Corobu" <mnco...@hotmail.com>
Objet: Re: paganismo (estis: I've discovered a "brand new"
word at Esperanto section within Wikipedia.)
Date: lundi 1 mars 2004 11:32
> [...]
> Iom strange estas vidi plendon pri io "tro intelekta", venantan
> el lando kiu tiom kultis la Racion :)
Ni diru "tro ideologia", se vi preferas. La vorto "pagano" ne
havas sencon ekster sia historia kunteksto. Sed mi konsentas, ke
ghi estas uzebla kun alia senco ekster sia kunteksto. Alivorte,
oni chiam povas doni sencon al sensenca vorto. Komprenu, kiu
povas.
Kial R ? Cu por ke mi reagu? :)
Mireja
Pli konsekvence, por ke mi Reagu:
Mi principe ne skribas "racio" kun majusklo, char "racio" ne
estas propra nomo. Skribi ion ajn kun majusklo, oni kompreneble
povas, ekzemple se oni volas banaligi la majusklojn, sed en
normala kunteksto, skribi "racio" kun MaJusklo esTas malRacie. :-)
Petro.
pierre.levy
"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> a écrit dans le message de
news:m3u1197...@lumo.pacujo.net...... kiel la etimologio de la vorto "pagano" rilatas al
> ties signifo?
>
>
Plej rekte.
Aliokaze, kial anstatau ghi ne diri "patato", "banano"
au "shtrumpo"? au uzi numeran kodon kiel "14802" au kion
ajn?
Petro.
Mireille Corobu
>>> [...]
>>> Iom strange estas vidi plendon pri io "tro intelekta", venantan
>>> el lando kiu tiom kultis la Racion :)
> Pierre respondante al Sergio :
> Ni diru "tro ideologia", se vi preferas. La vorto "pagano" ne
> havas sencon ekster sia historia kunteksto. Sed mi konsentas, ke
> ghi estas uzebla kun alia senco ekster sia kunteksto. Alivorte,
> oni chiam povas doni sencon al sensenca vorto. Komprenu, kiu
> povas.
>> Mireja reagante al "Racion":
>> Kial R ? Cxu por ke mi reagu? :)
> Pierre respondante pri la R majuskla:
> Pli konsekvence, por ke mi Reagu:
> Mi principe ne skribas "racio" kun majusklo, char "racio" ne
> estas propra nomo. Skribi ion ajn kun majusklo, oni kompreneble
> povas, ekzemple se oni volas banaligi la majusklojn, sed en
> normala kunteksto, skribi "racio" kun MaJusklo esTas malRacie.
> :-)
Danke al la mienvinjeto post "kultis la Racion" mi fakte tuj komprenis
iun aludon :-).
Ridetas kaj gxojegas
Mireja
(cxar mi jxus ricevis bonan novajxon: amikino eskapis mirakle al grava
akcidento. Sxi auxtis sur la kvarvojo lastan vendredon kiam sxi fronte
koliziis kun auxto kies stiranto sorbigita de alkoholo veturis
kontrauxdirekten. Sxia auxto estas kiel kartono surtretita sed sxi havas
nenion! ecx ne unu hematomo! kaj neniu gxeno, sxi dormas bone...sxi jxus
diris al mi, ja vera miraklo!).
Ho! kiel mi gxojas ke sxi tiel eskapis!
Nu, mi estas tiel gxoja ke mi kisas vin, cxiujn legantojn, kaj deziras
al vi vere, vere, cxion bonan!
Mireja.
Raymond S. Wise
news:c204tv$lqh$1...@news-reader3.wanadoo.fr...
Etimologio estas interesa, lau la vidpunkto de la studo de historio ( de
vortoj kaj de homoj ). Ghi ankau estas utila kiel memorigilo, kiam oni
lernas sencon de vortojn. Sed lingvistoj rekonas, ke senco de vorto dependas
nur de la *uzo* de vorto, ne de ghia historio. Klopodi limigi sencon de
vorto al iu senco bazita sur ghia etimologio estas fari specon de logika
eraro - "The etymological fallacy" oni nomas tion en la angla. Vidu la
artikolon pri "etymological fallacy" en la anglalingva *Columbia Guide to
Standard American English* de Kenneth G. Wilson che
http://www.bartleby.com/68/98/2298.html
Rigardu ankau la artikolon de la *Oxford Companion to the English Language*
de Tom McArthur kaj mian tradukon de ghi en la francan che
http://groups.google.com/groups?selm=47dd044c.0203022208.4c28a892%40posting.google.com&output=gplain
au
Sebastian Hartwig
> (cxar mi jxus ricevis bonan novajxon: amikino eskapis mirakle al grava
> akcidento.
> ja vera miraklo!).
Chu shi havis medaleton de sankta Kristoforo en la auto? ;)
Serioze: Gratulon al via amikino.
Sebastiano
pierre.levy
"Raymond S. Wise" <mplsra...@gbronline.com> a écrit dans le message de
news:8PSdncCGX4A...@gbronline.com...
> "pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr> wrote in message
> news:c204tv$lqh$1...@news-reader3.wanadoo.fr...
> >
> > news:m3u1197...@lumo.pacujo.net...
> > > fa...@FreeNet.Carleton.CA (Manuel M Campagna):
> > >
> > > > Marko Rauhamaa (ma...@pacujo.net) writes:
> > >
> > ... kiel la etimologio de la vorto "pagano" rilatas al
> > > ties signifo?
> > >
> > >
> > Plej rekte.
> > Aliokaze, kial anstatau ghi ne diri "patato", "banano"
> > au "shtrumpo"? au uzi numeran kodon kiel "14802" au kion
> > ajn?
> >
> > Petro.
>
>
> Etimologio estas interesa, lau la vidpunkto de la studo de historio ( de
> vortoj kaj de homoj ). Ghi ankau estas utila kiel memorigilo, kiam oni
> lernas sencon de vortojn. Sed lingvistoj rekonas, ke senco de vorto
dependas
> nur de la *uzo* de vorto, ne de ghia historio.
Ghis tie mi plene konsentas ech kun la koncernaj lingvistoj.
> Klopodi limigi sencon de
> vorto al iu senco bazita sur ghia etimologio estas fari specon de logika
> eraro - "The etymological fallacy" oni nomas tion en la angla.
Ankau pri tio mi plene konsentas. Mi neniel faras tiun eraron pri
"pagano", sed alia eraro konsistas en tio, nei la sencon de
vorto *tial ke* ghi rekte koincidas kun ghia etimologia senco.
> Vidu la
> artikolon pri "etymological fallacy" en la anglalingva *Columbia Guide to
> Standard American English* de Kenneth G. Wilson che
>
> http://www.bartleby.com/68/98/2298.html
Mi rigardos.
>
> Rigardu ankau la artikolon de la *Oxford Companion to the English
Language*
> de Tom McArthur kaj mian tradukon de ghi en la francan che
>
>
http://groups.google.com/groups?selm=47dd044c.0203022208.4c28a892%40posting.google.com&output=gplain
>
>
Mi vidis debaton pri supozita "duobla neado" en la franca. Tie estas
farata la eraro kiun mi indikas pli supre: *eraras* tiu, kiu donas
nean sencon al "pas". En ghusta franca lingvo, "pas" ne havas per si
mem nean sencon, *sendepende de la etimologio*. Doni al ghi nean sencon
tial ke ghi havas ghin en familiara stilo estas kolosa eraro. Eble
iam tiu senco ighos la sola ghusta kaj altstila, sed ghis nun tio
estas fantazia anticipo. Same, "jamais", "aucun", "rien" havas per
si mem nur pozitivan sencon. Tio estas okazo de tradukeraroj:
"Si jamais il vient" ne signifas "Se neniam li venos", sed
"En la okazo, se li venos".
"Si aucun dit un mot" ne signifas "Se neniu diros vorton", sed
"Se iu diros (nur) unu vorton".
"Si vous voyez rien qui bouge" ne signifas "se vi vidos nenion,
kio movighos", sed "Se vi vidos ion, kio movighos".
Estas fakto, ke tiuj *aktualaj faktoj* koincidas kun la
etimologio.
Por ilustri la "etimological fallacy", necesas preni
aliajn ekzemplojn, kiuj ja ne mankas.
Ekzemple, kiam oni parolas pri "bureaucratie", oni tute ne
plu pensas pri la etimologio de "bureau" (maldelikata teksajho,
per kiu iam oni kovris skribotablojn).
Petro.
Raymond S. Wise
Klare, mi malsamopinias. La franca lingvo sekvas la "ciklon de Jespersen",
malkovrita de la lingvisto Otto Jespersen, en kiu nega vorto antau la verbo
estas anstatauigita per negaj vortoj antau kaj post la verbo, kiuj sekve
estas anstatauigitaj per nega vorto nur post la verbo (tiu lasta nur en la
nenorma franca lingvo). La plej logika kaj ekonomia ekspliko de tio estas,
ke "pas" kaj la aliaj vortoj uzataj kune kun la franca vorto "ne" ja estas
negaj vortoj. ( Se ne, "pas" en "Je ne sais pas" [ = "Mi ne scias" ] magie
farighas nega en "Chais pas", frazo kiu fakte havas la saman sencon .)
(Mi supozas, ke vi samopinias kun me, ke "On ne le voit nulle part" [ = "Oni
ne vidas lin nenie ajn" ] havas du sendube negajn vortojn, tamen nur unu
negan sencon.)
>
> Por ilustri la "etimological fallacy", necesas preni
> aliajn ekzemplojn, kiuj ja ne mankas.
>
> Ekzemple, kiam oni parolas pri "bureaucratie", oni tute ne
> plu pensas pri la etimologio de "bureau" (maldelikata teksajho,
> per kiu iam oni kovris skribotablojn).
>
> Petro.
--
pierre.levy
> "pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr> wrote in message
>
> Klare, mi malsamopinias.
Klare, tio estas via rajto, kaj la sola fakto, pri kiu mi ne povas
dubi, estas mia kapablo erari.
> La franca lingvo sekvas la "ciklon de Jespersen",
> malkovrita de la lingvisto Otto Jespersen, en kiu nega vorto antau la
verbo
> estas anstatauigita per negaj vortoj antau kaj post la verbo, kiuj sekve
> estas anstatauigitaj per nega vorto nur post la verbo (tiu lasta nur en la
> nenorma franca lingvo). La plej logika kaj ekonomia ekspliko de tio estas,
> ke "pas" kaj la aliaj vortoj uzataj kune kun la franca vorto "ne" ja estas
> negaj vortoj. ( Se ne, "pas" en "Je ne sais pas" [ = "Mi ne scias" ] magie
> farighas nega en "Chais pas", frazo kiu fakte havas la saman sencon .)
Tiu "klarigo" shajnas al mi ideologia hipotezo pri evoluo de lingvoj.
Kiel oni povas rezoni pri evoluo de lingvoj sen konsidero pri la etimologio
kaj pri la konkreta historio de la koncernaj lingvoj? Chu etimologio ne
apartenas al lingvistiko? - La mencio pri "chais pas" estas kruda konfuzo
inter du niveloj de lingvo.
>
> (Mi supozas, ke vi samopinias kun mi, ke "On ne le voit nulle part" [ =
"Oni
> ne vidas lin nenie ajn" ] havas du sendube negajn vortojn, tamen nur unu
> negan sencon.)
Jen estas elstara ekzemplo de "etimological fallacy".
*Etimologie*, "nul(le)", latine "nullus, nulla, nullum" estas nea vorto.
Sed char ghi estas uzata en nea frazo, ghi estas traktata kiel aliaj
neaj helpiloj, kiuj per si mem ne havas nean signifon. Tamen *pro
"etimological fallacy"*, vi deduktas, ke temas pri "duobla neo" kaj
etendas tiun dedukton al chiuj neaj frazoj. Sed Grevisse citas ech
ekzemplon de pozitiva uzo de "nul":
"C'était un animal oratoire extraordinaire, qui bénéficiait du
registre le plus étendu dont, de son temps, *nul* orateur ait disposé"
(Rob.Aron)
(Li estis eksterordinara oratora besto, kiu disponis la plej
vastan esprimprovizon, kiun en lia tempo *iu ajn* oratoro
disponis)
Petro.
Raymond S. Wise
Tute ne temas pri "kruda konfuzo" inter du niveloj de lingvo. Oni povas uzi
"pas" in la nenorma nivela de la franca lingvo nur char ghi jam havas negan
sencon en la norma lingvo, kaj fakte, la sama persono povas paroli kun la
duobla negado en la norma franca kaj kun la simpla negado en la parolata
franca lingvo. Sekvas, ke en la menso de tiu person, "pas" havas negan
sencon. Vershajne, se norma variajho de la franca lingvo ne ekzistus, la
franca lingvo - kiu tiuokaze estus nur parolata lingvo - tute kompletigus la
ciklon de Jespersen. La procezo de normigado de lingvo havas konserveman
efikon sur ghi, malplirapidiganta au haltanta kelkajn naturajn procezojn de
la evoluo de tiu lingvo. Au, mi diru pliprezice, la evoluo de la franca
lingvo respondas al la artefarita situacio de la normigado de la lingvo,
prenante novan vojon, ne sekvante, tiuokaze, la vojon en kiu la ciklo de
Jesperson kompletighus.
>
> >
> > (Mi supozas, ke vi samopinias kun mi, ke "On ne le voit nulle part" [ =
> "Oni
> > ne vidas lin nenie ajn" ] havas du sendube negajn vortojn, tamen nur unu
> > negan sencon.)
>
> Jen estas elstara ekzemplo de "etimological fallacy".
> *Etimologie*, "nul(le)", latine "nullus, nulla, nullum" estas nea
vorto.
> Sed char ghi estas uzata en nea frazo, ghi estas traktata kiel aliaj
> neaj helpiloj, kiuj per si mem ne havas nean signifon. Tamen *pro
> "etimological fallacy"*, vi deduktas, ke temas pri "duobla neo" kaj
> etendas tiun dedukton al chiuj neaj frazoj. Sed Grevisse citas ech
> ekzemplon de pozitiva uzo de "nul":
>
> "C'était un animal oratoire extraordinaire, qui bénéficiait du
> registre le plus étendu dont, de son temps, *nul* orateur ait disposé"
> (Rob.Aron)
>
> (Li estis eksterordinara oratora besto, kiu disponis la plej
> vastan esprimprovizon, kiun en lia tempo *iu ajn* oratoro
> disponis)
Oni faras la eraron de "etymological fallacy" ( rimarku la ghustan
literumadon ) nur se oni kredas, ke la senco de vorto dependas de ghia
etimologio, kion mi tute ne kredas. Sekvas, ke mi *ne* faris la
"etymological fallacy", char mi kredas ( kaj chiam kredis ), ke
"nul"/"nulle" estas nega vorto, kaj mi konis neniun ne-negan sencon en kiu
oni uzas la vorton. Mi do supozis, ke vi samopinius kun me, ke "On ne le
voit nulle part" havas du negajn vortojn. Se vi pravas, ke "nul"/"nulle"
ankau havas ne-negan sencon, tiu signifas nur, ke ghi estas nega vorto same
kiel "pas", "jamais", "rien", ktp.
Marko Rauhamaa
> Tiu "klarigo" shajnas al mi ideologia hipotezo pri evoluo de
> lingvoj. Kiel oni povas rezoni pri evoluo de lingvoj sen konsidero pri
> la etimologio kaj pri la konkreta historio de la koncernaj lingvoj?
> Chu etimologio ne apartenas al lingvistiko?
Tion, ke "pas" kaj aliaj estas sendependaj neaj vortoj, oni konstatas
per jenaj esprimoj:
Pas du tout.
Rien est impossible.
En aucune fac,on.
Presque jamais.
Do tiuj "tabelvortoj" respondas kaj al la I/-serio kaj al la
NENI/-serio.
pierre.levy
al Raymond.
1)
"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> a écrit dans le message de
news:m3d67uz...@lumo.pacujo.net...
> "pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr>:
>
> > Tiu "klarigo" shajnas al mi ideologia hipotezo pri evoluo de
> > lingvoj. Kiel oni povas rezoni pri evoluo de lingvoj sen konsidero pri
> > la etimologio kaj pri la konkreta historio de la koncernaj lingvoj?
> > Chu etimologio ne apartenas al lingvistiko?
>
> Tion, ke "pas" kaj aliaj estas sendependaj neaj vortoj, oni konstatas
> per jenaj esprimoj:
>
> Pas du tout.
>
> Rien est impossible.
>
> En aucune fac,on.
>
> Presque jamais.
>
"Rien est impossible" enhavas ortografian eraron: oni devas
skribi "rien n'est impossible". Al la eventuala sofismo, ke en
la parola lingvo oni ne audas diferencon, mi respondas, ke
por audi ghin sufichas meti la frazon en la estonta tempo au
en la kondicha modo: "rien *ne* sera/serait impossible".
Tiu frazo apenau povus aparteni al familiara stilo, en kiu
oni anstataue dirus ion kiel "'y a/aura/aurait rien
d'impossib'".
Oni chiam povas diri, ke hodiaua neghusta lingvajho estas
morgaua akademiajho, sed nenio estas malpli certa. La lernejo
povas esti tre efika progresilo en civilizita socio.
Grevisse nomas la vortojn "pas", "point", "mie", "jamais",
"personne", "nulle part", *auxiliaires de négation* (neadaj
helpvortoj). Li distingas du situaciojn: 1) la neado rilatas
al vorto au sintagmo aliaj ol la verbo; 2) ghi rilatas al
la verbo.
Kiam ghi rilatas al verbo, la nea vorto "ne" estas nedevige
uzebla sola en kelkaj difinitaj kazoj; en aliaj kazoj, la
kunmetita neado (ne + neada helpvorto) normale estas deviga.
Char ili estas kutime uzataj kun "ne", la plimulto el la
neadaj helpvortoj *alprenis* per si mem nean valoron, chefe
en la parola lingvo.
Tio estas *historia*, *etimologia* klarigo, kiu pravigas
esprimojn similajn al la donitaj ekzemploj (Pas du tout, En
aucune fac,on, Presque jamais).
Oni povas ankau ne doni ian klarigon kaj diri: "Estas
tiel; papagu!" Tiu solvo sendas la lingvistojn rekte al
la senlaboreca kaso.
> Do tiuj "tabelvortoj" respondas kaj al la I/-serio kaj al la
> NENI/-serio.
>
Jes, *depende de la kunteksto*.
>
> Marko
>
> --
> Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
2)
"Raymond S. Wise" <mplsra...@gbronline.com> a écrit dans le message de
news:7fWdnfSYMtj...@gbronline.com...
> "pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr> wrote in message
> news:c234ns$o8n$1...@news-reader2.wanadoo.fr...
> >
> > "Raymond S. Wise" <mplsra...@gbronline.com> a crit dans le message
> "pas" en la nenorma nivela de la franca lingvo nur char ghi jam havas
negan
> sencon en la norma lingvo, kaj fakte, la sama persono povas paroli kun la
> duobla negado en la norma franca kaj kun la simpla negado en la parolata
> franca lingvo.
Jes, kaj tio estas historia, etimologia klarigo.
> Sekvas, ke en la menso de tiu person, "pas" havas negan
> sencon. Vershajne, se norma variajho de la franca lingvo ne ekzistus, la
> franca lingvo - kiu tiuokaze estus nur parolata lingvo - tute kompletigus
la
> ciklon de Jespersen. La procezo de normigado de lingvo havas konserveman
> efikon sur ghi, malplirapidiganta au haltanta kelkajn naturajn procezojn
de
> la evoluo de tiu lingvo. Au, mi diru pliprezice, la evoluo de la franca
> lingvo respondas al la artefarita situacio de la normigado de la lingvo,
> prenante novan vojon, ne sekvante, tiuokaze, la vojon en kiu la ciklo de
> Jesperson kompletighus.
>
La grava, se ne chefa avantagho de la ciklo de Jespersen estas, ke ghi
estas komplete senefika, senrezulta. Ghi ne klarigas la pasintan evoluon
de la franca neado, kiu havas alian, konkrete historian klarigon, kaj ghi
vane profetas pluan evoluon, kiu sekvas nenian fizike nepran procezon. Tio
povus lasi nin resti sur niaj respektivaj pozicioj au senfine daurigi tiun
ciklan debaton.
>
> Oni faras la eraron de "etymological fallacy" ( rimarku la ghustan
> literumadon )
Mi notis: min influis tiuokaze Esperanto...
> nur se oni kredas, ke la senco de vorto dependas de ghia
> etimologio, kion mi tute ne kredas. Sekvas, ke mi *ne* faris la
> "etymological fallacy", char mi kredas ( kaj chiam kredis ), ke
> "nul"/"nulle" estas nega vorto, kaj mi konis neniun ne-negan sencon en kiu
> oni uzas la vorton. Mi do supozis, ke vi samopinius kun me, ke "On ne le
> voit nulle part" havas du negajn vortojn. Se vi pravas, ke "nul"/"nulle"
> ankau havas ne-negan sencon, tiu signifas nur, ke ghi estas nega vorto
same
> kiel "pas", "jamais", "rien", ktp.
>
"Nul/nulle" ne havas la saman historion kiel la aliaj neadaj helpiloj,
kun kiuj ghi koincidas. Vi diras, ke vi ne kredas ke la senco de vorto
dependas de ghia etimologio, sed vi shajnas kredi je la ciklo de Jespersen,
kiu evidente estas etimologia hipotezo provanta esprimi leghon de
lingva evoluo.
Se nun ni revenus al Esperanto, por reveki la forumanojn, kiuj plenrajte
ne interesighas pri la franca lingvo, ni povus konstati, sen ia risko, ke
ankau Esperanto estas submetebla al la ciklo de Jespersen. Ni havas
ekzemplon en unu el miaj frazoj de tiu chi kontribuo: "Oni povas ankau
*ne* doni *ian* klarigon..." Lau via rezono kaj tiu de Marko, ni havas en
tiu frazo almenau embrion de duobla neado.
Petro.
Bertilo Wennergren
>> Tion, ke "pas" kaj aliaj estas sendependaj neaj vortoj, oni konstatas
>> per jenaj esprimoj:
>> Pas du tout.
>> Rien est impossible.
>> En aucune fac,on.
>> Presque jamais.
> "Rien est impossible" enhavas ortografian eraron: oni devas
> skribi "rien n'est impossible". Al la eventuala sofismo, ke en
> la parola lingvo oni ne audas diferencon, mi respondas, ke
> por audi ghin sufichas meti la frazon en la estonta tempo au
> en la kondicha modo: "rien *ne* sera/serait impossible".
Kio pri la jeno?
- Qui est venu? (Kiu venis?)
- Personne! (Neniu!)
Mi petas pardoni eventualajn eraretojn. Mi tamen pensas, ke proksimume
tiel oni povas diri en la Franca, ĉu ne? Mi pensas, ke en tiaj okazoj la
sola responda vorto "Personne!" estas mem nea sen bezono de plia nea vorto.
Simile:
- Qu'est-ce que c'est? (Kio estas tio?)
- Rien! (Nenio!)
--
Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net> <http://www.bertilow.com>
Raymond S. Wise
[...]
Kial "historia, etimologia klarigo" ? Mi parolas pri persono kiu povas diri
kaj "Je ne sais pas" kaj "Chais pas", lau la situacio. Ne temas pri
historio, sed pri la reguloj de la franca lingvo kiu estas *en la menso de
tiu persono !*
>
> > Sekvas, ke en la menso de tiu person, "pas" havas negan
> > sencon. Vershajne, se norma variajho de la franca lingvo ne ekzistus, la
> > franca lingvo - kiu tiuokaze estus nur parolata lingvo - tute
kompletigus
> la
> > ciklon de Jespersen. La procezo de normigado de lingvo havas konserveman
> > efikon sur ghi, malplirapidiganta au haltanta kelkajn naturajn procezojn
> de
> > la evoluo de tiu lingvo. Au, mi diru pliprezice, la evoluo de la franca
> > lingvo respondas al la artefarita situacio de la normigado de la lingvo,
> > prenante novan vojon, ne sekvante, tiuokaze, la vojon en kiu la ciklo de
> > Jesperson kompletighus.
> >
>
> La grava, se ne chefa avantagho de la ciklo de Jespersen estas, ke ghi
> estas komplete senefika, senrezulta. Ghi ne klarigas la pasintan evoluon
> de la franca neado, kiu havas alian, konkrete historian klarigon, kaj ghi
> vane profetas pluan evoluon, kiu sekvas nenian fizike nepran procezon. Tio
> povus lasi nin resti sur niaj respektivaj pozicioj au senfine daurigi tiun
> ciklan debaton.
Mi malsamopinias. La ciklo de Jespesen ja povas antaudiri rezultojn. Vidu
malsupren.
>
>
> >
> > Oni faras la eraron de "etymological fallacy" ( rimarku la ghustan
> > literumadon )
>
> Mi notis: min influis tiuokaze Esperanto...
>
> > nur se oni kredas, ke la senco de vorto dependas de ghia
> > etimologio, kion mi tute ne kredas. Sekvas, ke mi *ne* faris la
> > "etymological fallacy", char mi kredas ( kaj chiam kredis ), ke
> > "nul"/"nulle" estas nega vorto, kaj mi konis neniun ne-negan sencon en
kiu
> > oni uzas la vorton. Mi do supozis, ke vi samopinius kun me, ke "On ne le
> > voit nulle part" havas du negajn vortojn. Se vi pravas, ke "nul"/"nulle"
> > ankau havas ne-negan sencon, tiu signifas nur, ke ghi estas nega vorto
> same
> > kiel "pas", "jamais", "rien", ktp.
> >
>
> "Nul/nulle" ne havas la saman historion kiel la aliaj neadaj helpiloj,
> kun kiuj ghi koincidas. Vi diras, ke vi ne kredas ke la senco de vorto
> dependas de ghia etimologio, sed vi shajnas kredi je la ciklo de
Jespersen,
> kiu evidente estas etimologia hipotezo provanta esprimi leghon de
> lingva evoluo.
Ke senco de vorto ne dependas de ghia etimologio ne signifas, ke oni ne
povas antauvidi shanghojn en lingvo. Kiam oni parolas pri eufemismo,
ekzemple, oni povas antaudiri shanghojn. Ekzemple, oni povas antauvidi, ke
neutrala, oficiala, teknika vorto uzata por viktimo de mensa malsano, au
viktimo de malbona mensa rezulto de alia malsano, au kiu havas malalta
nivelo de inteligenteco, farighos insulta vorto en la estonteco, char tio
chiam okazas : Konsideru kio okazis, kun la anglaj vortoj "idiot",
"imbecile", "moron", "cretin", kaj "retarded" (el kiu oni faris la
insultovorton "retard")..
Tio ne signifas, ke la senco de vorto dependas de ghia etimologio : Diri de
persono, ke li estas "moron", ne signifas, ke oni oficiale desegnis lin
"moron". Jhus kontraue, la vortojn "idiot", "imbecile" kaj "moron" ne plu
havas iu ajn oficialan uzon. ( Ne en Usono, chiuokaze, mi ne scias, chu ili
havas oficialan uzon en aliaj anglalingvaj landoj. )
>
> Se nun ni revenus al Esperanto, por reveki la forumanojn, kiuj
plenrajte
> ne interesighas pri la franca lingvo, ni povus konstati, sen ia risko, ke
> ankau Esperanto estas submetebla al la ciklo de Jespersen. Ni havas
> ekzemplon en unu el miaj frazoj de tiu chi kontribuo: "Oni povas ankau
> *ne* doni *ian* klarigon..." Lau via rezono kaj tiu de Marko, ni havas en
> tiu frazo almenau embrion de duobla neado.
>
> Petro.
Ne, la embrio de duobla neado ne estas tie en la vorto "ian". Tamen,
unusense, jes, Esperanto ja havas la eblecon sekvi la ciklon de Jespersen.
Jen kial:
La ciklo de Jespersen farighas sub specifaj kondichoj. Necesas, ke lingvo
havas antauverban negan vorton, kiu riskas esti ne audata. Tio estis vera,
ekzemple, de la mezangla lingvo ( ghermana lingvo ), kaj de la franca lingvo
( latinida lingvo ), ambau el kiuj havis malgrandan negan vorton, "ne", kiu
oni iufoje prononcis kiel nur "n".
En ambau lingvoj, oni komencis uzi vorton kun la nega vorto por emfazo. En
la franca, ekzemple, estis la vorto "pas" en frazo tiel "Je ne marche pas",
kiu signifis "Mi ne marchas ech unu pasho"[1]. Poste, tiu emfaza nega uzo
farighis ordinara nega uzo, do "Je ne marche pas" signifis nur "Mi ne
marchas".
La "ne" de Esperanto riskas lauteorie prononcighi kiel nur "n", tamen tio ne
farighos, kauze de la konservemaj aspektoj de la lingvo, simila al la
konservema efiko de la norma dialekto de la franca lingvo. Tiuj konservemaj
aspektoj asekuras, ke Esperanto ne sekvos la ciklon de Jespersen, kaj ke la
norma franca lingvo ne kompletigos ghin. Tamen se la kondichoj sufiche
shanghus, ambau lingvoj ja povis sekvi kaj kompletigi la ciklon de
Jespersen. Do Esperanto havas la embrion de duobla negado, kaj la norma
franca dialekto havas duoblan negadon sen ebleco de perdi ghin.
Verdire, estus prefereble uzi alian terminon por "duobla negado" kiam oni
parolas pri du ( au multaj ) negaj vortoj en la sama frazo, kiujn oni uzas
por fari nur unu negado. ( ekzemple, "Je ne sais pas" estas la negado de
"Je sais", unu negado, ech se oni uzas du negajn vortojn. ) En la angla,
lingvistoj uzas la terminon "negative concord". Chu oni povas Esperantigi
tion kiel "nega akordo" ?
Noto :
[1] En lia libro *The Power of Babel: A Natural History of Language* de la
lingvisto John McWhorter, li eksplikas, en noto che la pagho 26, ke tiu
farighis kiam ne estis necesa uzi artikolon kun la ( tiama ) substantivo
"pas" en franca frazo kiel "Je ne marche pas".
pierre.levy
Mi devas konfesi, ke tiu debato devigis min iom
revizii mian vidpunkton (scion) pri la franca neado.
Minimume necesas ghin nuancigi. Mi ne havos hodiau
la tempon tion fari en mesagho, sed mi probable
revenos al ghi pli malfrue.
Petro.
Manuel M Campagna
>>>>>> "Petro" == pierre levy skribis:
[...]
> Iom strange estas vidi plendon pri io "tro intelekta", venantan el
> lando kiu tiom kultis la Racion :)
> Sergio
Mi ne tute konsentas. Ankavx en Franclingvio (Francophonie) estas tradicio
kritiki la Racion -- Kanto ne havas monopolon pri tio. Voltero iam skribis:
"En amo la francoj cxiam volas trovi racion. La angloj estas pli raciaj."
:-)
Manvxelo
Manuel M Campagna
> Por reveni al la vorto "pagano", eble la tauxga difino estus
> "antauxreligiulo" kaj "paganismo" estus "antauxreligieco".
Cxu vi opinius, ke bramanismo kaj gxia posteulo hinduismo estas paganaj ?
Kompreneble la popolanoj adoras la idolojn, sed la edukitoj komprenas, ke
la idoloj estas nur bildoj. Cetere la Bagavanupanisxado komencigxas per la
demando : "Kiom da dioj estas ?" Kaj la respondo estas : "Da dioj estas
senfino." Poste la nombroj malaltigxas je cxiu ripeto de la demando, gxis
la lasta fojo, al kiu la respondo estas : "Da dioj estas unusola."
Kompreneble tio neniel signifas, ke oni elektu sian favoratan respondon,
sed ke cxiuj tiuj respondoj samtempe validas.
> Por mi budismo kaj neniu unuteisma religio estas paganisma cxar religioj
> estas
> La vekigxo de novaj paganismoj aspektas al mi kiel se historio retroe
> rekomencu kaj mi vidas tion kiel malprogreso.
> Por mi la progreso estas ke la religioj kunfandigxu sed tio estas nur
> revo :-).
> Mireja.
Lavx mi la progreso estus, ke la religioj forvaporigxu, kiam la tuta
korupto kaj krimado (cxiam en la nomo de la sxatata dio) ilin akompananta
montros, ke temas pri senvesta imperiestro - tio estas cxarlatanado.
Mi konsentas kun Voltero, kiu anoncis en la morgavxo de la granda tertremo
de Lisbono : "Dubo ne plu eblas !"
Memorige, la granda tertremo de Lisbono okazis dum la dimancxa cxefmeso,
detruante la lisbonan katedralegon kaj cxiujn piulojn en gxi, dum la
plezuremuloj trankvile gxuis sian kutiman dibocxon en la dibocxkvartalo
(angle "redlight district", france "quartier réservé", bonvolu provizi
vian nacilingvan egalesprimon).
Manvxelo
Manuel M Campagna
> Parenteze, kvankam mi ne malakceptas principe vian (kaj ne nur vian)
> estis dioj de diversaj triboj Izraelaj", ghuste pri la nomo Cebaot mi
> dubas. Ghi ja signifas simple "armeoj", kaj estus tauga epiteto pri dio
> protektanta la armeojn de Israel, au pri dio imagata kiel regho
> "nevideble chirkauata de anghela gvardio". Sed eble mi estas tro
> influata de ghuste tiu frazo el nia liturgio...
> Angelos (ne el la anghela gvardio) TSIRIMOKOS, Bruselo
En la latina liturgio la esprimo estas "Dominus Deus Sabaoth", kiun mi
cxiam komprenis samkiel Angelo : "la Sinjoro Dio de la Armeoj" eventuale
"cxielaj".
Manvxelo
Mireille Corobu
>> Por reveni al la vorto "pagano", eble la tauxga difino estus
>> "antauxreligiulo" kaj "paganismo" estus "antauxreligieco".
> Manvxelo:
> Cxu vi opinius, ke bramanismo kaj gxia posteulo hinduismo estas
> paganaj ?
Ne.
>> [...]
>> Por mi budismo kaj neniu unuteisma religio estas paganisma cxar
>> religioj estas
>> La vekigxo de novaj paganismoj aspektas al mi kiel se historio
>> retroe rekomencu kaj mi vidas tion kiel malprogreso.
>> Por mi la progreso estas ke la religioj kunfandigxu sed tio
>> estas nur revo :-).
>> Mireja.
> Lavx mi la progreso estus, ke la religioj forvaporigxu, kiam la
> tuta korupto kaj krimado (cxiam en la nomo de la sxatata dio)
> ilin akompananta montros, ke temas pri senvesta imperiestro - tio
> estas cxarlatanado.
Ŝajne vi ne kapablas liberiĝi de mensaj kliŝoj.
> Mi konsentas kun Voltero, kiu anoncis en la morgavxo de la granda
> tertremo de Lisbono : "Dubo ne plu eblas !"
Domaĝe ke Voltaire mem ne povas hodiaŭ sufleri al vi:
"Legu pli sciencajn verkojn: pri Pascal, pri Einstein, pri laplace, pri
Gödel..."
> Memorige, la granda tertremo de Lisbono okazis dum la dimancxa
> cxefmeso, detruante la lisbonan katedralegon kaj cxiujn piulojn
> en gxi, dum la plezuremuloj trankvile gxuis sian kutiman dibocxon
> en la dibocxkvartalo (angle "redlight district", france "quartier
> réservé", bonvolu provizi vian nacilingvan egalesprimon).
Nur primara kontraŭreligieca esprimo al kiu mi respondas per simpla
demando:
Ĉu la malpiuloj mortis?
Mireja
Manuel M Campagna
> fa...@FreeNet.Carleton.CA (Manuel M Campagna):
>> Marko Rauhamaa (ma...@pacujo.net) writes:
>> > "Pagano" signifas simple "eksterulo", "barbaro", "naciano" (la biblia
>> > termino).
>> Pardonu, la vorto devenas el la latina "paganus", t/e ano de "pagus".
> Ne pardoninde, sed kiel la etimologio de la vorto "pagano" rilatas al
> ties signifo?
> Marko
La vortdeveno prilumas la signifo(j)n de la vortoj.
:-)
Angelos TSIRIMOKOS
> En ghusta franca lingvo, [...] "jamais", "aucun", "rien" havas per
> si mem nur pozitivan sencon.
Mi tamen ne povas konsenti, ke tiuj vortoj "havas per si mem NUR
pozitivan sencon". Jenaj frazoj ja apartenas al "ghusta franca lingvo"
kaj havas klaran negativan sencon:
- Y a-t-il eu des objections? - Aucune.
- Qui d'autre le sait? - Personne.
- Qu'avez-vous trouve? - Rien du tout.
- Il touche X euros de rente, ce qui n'est pas rien.
- Comptez-vous vous marier? - Jamais de la vie!
La plej ekstrema kazo estas la vorto "plus", kiu povas signifi lau la
kunteksto kaj la prononco "pli", "plie", "plus", sed ankau "ne plu".
Depende de la prononco, "plus d'impots" estas au minaco ["pli da
impostoj"] au protest-slogano ["ne plu impostojn"]!
Kompreneble, oni chiam povas analizi per la artifiko de "subkomprenata"
nea formo : "Personne [ne le sait]", "[Nous ne voulons] plus
d'impots", ktp. Sed per tio oni povas pravigi kion ajn!
Angelos TSIRIMOKOS, Bruselo
Remush
estas prononcita.
Oni deziras pli da (ferioj.) : On en veut plus (des congés) La s
estas prononcita por eviti miskomprenon.
Remush (Belgio)
"Angelos TSIRIMOKOS" <ang...@FORIGU.belgacom.net> wrote in message
news:c2pc7u$mgn$1...@lumo.pacujo.net...
Raymond S. Wise
news:FYX3c.30650$1T6.2...@phobos.telenet-ops.be...
> Oni ne plu deziras (impostojn) : On n'en veut plus (des impôts) La s ne
> estas prononcita.
> Oni deziras pli da (ferioj.) : On en veut plus (des congés) La
s
> estas prononcita por eviti miskomprenon.
>
> Remush (Belgio)
Estas interesa diskuto pri la prononco de "plus" en la franclingva vortaro
*Grand Robert* sub la chefvorto "plus" : Oni ne riskis la miskomprenon, pri
kiu vi parolas, antau ol ekzistis la parolata franca negado sen "ne" (la
fina rezulto de la ciklo de Jespersen ). Antaue, "J'en veux plus", en kiu
"plus" prononcighis [ply], povis signifi nur "Mi deziras pli da tio". Kiam
oni ekkomencis paroli kun la negado sen "ne", "J'en veux plus" farighis
ambausenca. Konsekvence, oni komencis distingi "J'en veux plus", en kiu
"plus" prononcighis [plys], kaj kiu signifis "Mi deziras pli da tio" de
"J'en veux plus", en kiu "plus" prononcighis [ply], kaj kiu signifis "Mi ne
deziras pli da tio". Tio shangho de prononco influis la norman francan
lingvon, en kiu oni ekkomencis diri "J'en veux plus" ( = "Mi deziras pli da
tio" ) kun la prononco [plys].
>
>
> "Angelos TSIRIMOKOS" <ang...@FORIGU.belgacom.net> wrote in message
> news:c2pc7u$mgn$1...@lumo.pacujo.net...
> > pierre.levy skribis jenon:
> > > En ghusta franca lingvo, [...] "jamais", "aucun", "rien" havas per
> > > si mem nur pozitivan sencon.
> > kaj aldonis ekzemplojn.
> >
> > Mi tamen ne povas konsenti, ke tiuj vortoj "havas per si mem NUR
> > pozitivan sencon". Jenaj frazoj ja apartenas al "ghusta franca lingvo"
> > kaj havas klaran negativan sencon:
> > - Y a-t-il eu des objections? - Aucune.
> > - Qui d'autre le sait? - Personne.
> > - Qu'avez-vous trouve? - Rien du tout.
> > - Il touche X euros de rente, ce qui n'est pas rien.
> > - Comptez-vous vous marier? - Jamais de la vie!
> >
> > La plej ekstrema kazo estas la vorto "plus", kiu povas signifi lau la
> > kunteksto kaj la prononco "pli", "plie", "plus", sed ankau "ne plu".
> > Depende de la prononco, "plus d'impots" estas au minaco ["pli da
> > impostoj"] au protest-slogano ["ne plu impostojn"]!
> >
> > Kompreneble, oni chiam povas analizi per la artifiko de "subkomprenata"
> > nea formo : "Personne [ne le sait]", "[Nous ne voulons] plus
> > d'impots", ktp. Sed per tio oni povas pravigi kion ajn!
Manuel M Campagna
> Por ilustri la "etimological fallacy", necesas preni
> aliajn ekzemplojn, kiuj ja ne mankas.
> Ekzemple, kiam oni parolas pri "bureaucratie", oni tute ne
> plu pensas pri la etimologio de "bureau" (maldelikata teksajho,
> per kiu iam oni kovris skribotablojn).
> Petro.
kovris monahxoj ("bure").
Manvxelo
Manuel M Campagna
> "Remush" <Rem...@pandora.be> wrote in message
> news:FYX3c.30650$1T6.2...@phobos.telenet-ops.be...
>> Oni ne plu deziras (impostojn) : On n'en veut plus (des impôts) La s ne
>> estas prononcita.
>> Oni deziras pli da (ferioj.) : On en veut plus (des congés) La
>> s estas prononcita por eviti miskomprenon.
>> Remush (Belgio)
> Estas interesa diskuto pri la prononco de "plus" en la franclingva vortaro
> *Grand Robert* sub la chefvorto "plus" : Oni ne riskis la miskomprenon, pri
> kiu vi parolas, antau ol ekzistis la parolata franca negado sen "ne" (la
> fina rezulto de la ciklo de Jespersen ). Antaue, "J'en veux plus", en kiu
> "plus" prononcighis [ply], povis signifi nur "Mi deziras pli da tio". Kiam
> oni ekkomencis paroli kun la negado sen "ne", "J'en veux plus" farighis
> ambausenca. Konsekvence, oni komencis distingi "J'en veux plus", en kiu
> "plus" prononcighis [plys], kaj kiu signifis "Mi deziras pli da tio" de
> "J'en veux plus", en kiu "plus" prononcighis [ply], kaj kiu signifis "Mi ne
> deziras pli da tio". Tio shangho de prononco influis la norman francan
> lingvon, en kiu oni ekkomencis diri "J'en veux plus" ( = "Mi deziras pli da
> tio" ) kun la prononco [plys].
Mi havas dubojn pri tio. Jam ekzistis [plys] en la frazo "Un plus un font
deux." La angla pruntis tiun "plus" [plys] kaj ties fraton "minus" [minys],
sxangxonte ilian prononcon ; la franca konservis "plus" [plys] kaj
forlasis "minus".
> Raymond S. Wise
Manvxelo
Remush
news:c2qhhb$aa1$1...@freenet9.carleton.ca...
Laŭ mi tute ne temas pri "etymological fallacy". La signifo de vorto povas
ŝanĝi ĝis nerekonebleco. Ŝajnas al mi ke la ŝanĝoj ne okazas tute hazarde,
sed ankaŭ sekvas regulojn.
Efektive la vorto "bureau" devenas de "bure" (kruda rektangula peco da
ŝtofo, truita por la kapo, kaj uzita de monaĥoj kiel robo).
Por skribi, ili metis la robon sur la tablon, kiun oni poste nomis "bureau".
Dank'al etimologio, oni nun scias ke monaĥoj skribis nudaj. Ili nur
konservis la ŝnuron ĉxirkaŭ la talio (tiu modo reaktualiĝas).
Kiu ankoraŭ dubas pri la utileco de etimologio?
--
Remuŝ (Belgio)
Angelos TSIRIMOKOS
> Jam ekzistis [plys] en la frazo "Un plus un font
> deux." La angla pruntis tiun "plus" [plys] kaj ties fraton "minus" [minys],
> sxangxonte ilian prononcon ; la franca konservis "plus" [plys] kaj
> forlasis "minus".
Miaopinie, la angla pruntis tiujn vortojn, kiel matematikajn terminojn,
ne el la franca sed rekte el la latina, prononcante ilin lau siaj
propraj kutimoj.
Ghis la 20a jarcento, en britaj lernejoj oni prononcis kaj la latinan kaj
la grekan kvazau la vortoj estus anglaj. En sia libro "How to learn a
foreign language" (1899), parolante pri la absurdaj frazoj foje uzataj
en lingvaj ekzercoj, la fama fonetikisto Henry Sweet citas frazon kiun
iam eldiris "kun svaga rideto sur sia asketa vizagho" lia gimnazia
profesoro pri la greka : "La filozofo tiris la supran makzelon de la
kokino", kaj aldonas per fonetikaj simboloj la prononcon : [tou ti:s
or'nai?os '?nou 'gn??os] (?? ??? ??????? ??? ??????!)
La ordinara franca vorto "plus" (ne la matematika termino) estas ne
_pruntajho_ el la latina, sed la latina vorto mem, kiu pluvivis sur la
busho de la popolo, perdinte en la prononco sian finan 's', same kiel la
plej multaj francaj vortoj iam finighantaj per tiu (ankorau skribata)
konsonanto. La latina 'minus' farighis, lau la sama vojo, la franca
'moins' (ankau kun nuntempe silenta 's'). La latina vorto reeniris poste
la francan tra la jura esprimo "minus habens" [=homo jure ne plenrajta],
kaj fine farighis komunlingva sinonimo por "stultulo, senkapablulo".
Habent sua fata ... vocabula!
Angelos TSIRIMOKOS, Bruselo
Manuel M Campagna
>>> "Mireille Corobu"
>>> Por reveni al la vorto "pagano", eble la tauxga difino estus
>>> "antauxreligiulo" kaj "paganismo" estus "antauxreligieco".
>> Manvxelo:
>> Cxu vi opinius, ke bramanismo kaj gxia posteulo hinduismo estas
>> paganaj ?
> Ne.
Bonvolu klarigi, mi petas.
> >> Por mi budismo kaj neniu unuteisma religio estas paganisma cxar
> >> religioj estas
> >> La vekigxo de novaj paganismoj aspektas al mi kiel se historio
> >> retroe rekomencu kaj mi vidas tion kiel malprogreso.
> >> Por mi la progreso estas ke la religioj kunfandigxu sed tio
> >> estas nur revo :-).
> >> Mireja.
>> Lavx mi la progreso estus, ke la religioj forvaporigxu, kiam la
>> tuta korupto kaj krimado (cxiam en la nomo de la sxatata dio)
>> ilin akompananta montros, ke temas pri senvesta imperiestro - tio
>> estas cxarlatanado.
> Ŝajne vi ne kapablas liberiĝi de mensaj kliŝoj.
Fakte mi bezonis jarojn por liberigxi el la mensaj klisxoj enlavacxitaj
dum mia kresko kaj edukado en severe romkatolika familio kaj severe
romkatolikaj "eduk"ejoj.
>> Mi konsentas kun Voltero, kiu anoncis en la morgavxo de la granda
>> tertremo de Lisbono : "Dubo ne plu eblas !"
> Domaĝe ke Voltaire mem ne povas hodiaŭ sufleri al vi:
> "Legu pli sciencajn verkojn: pri Pascal, pri Einstein, pri laplace, pri
> Gödel..."
>> Memorige, la granda tertremo de Lisbono okazis dum la dimancxa
>> cxefmeso, detruante la lisbonan katedralegon kaj cxiujn piulojn
>> en gxi, dum la plezuremuloj trankvile gxuis sian kutiman dibocxon
>> en la dibocxkvartalo (angle "redlight district", france "quartier
>> réservé", bonvolu provizi vian nacilingvan egalesprimon).
> Nur primara kontraŭreligieca esprimo al kiu mi respondas per simpla
> demando:
> Ĉu la malpiuloj mortis?
Ili mortis cxefe en sia lito pro ordinaraj kialoj post ordinara vivlongo
post la tertremo, priplorinte avx priridinte la viktimojn.
> Mireja
Manvxelo
Raymond S. Wise
> Manuel M Campagna skribis:
> > Jam ekzistis [plys] en la frazo "Un plus un font
> > deux." La angla pruntis tiun "plus" [plys] kaj ties fraton "minus"
[minys],
> > sxangxonte ilian prononcon ; la franca konservis "plus" [plys] kaj
> > forlasis "minus".
>
> Miaopinie, la angla pruntis tiujn vortojn, kiel matematikajn terminojn,
> ne el la franca sed rekte el la latina, prononcante ilin lau siaj
> propraj kutimoj.
>
> Ghis la 20a jarcento, en britaj lernejoj oni prononcis kaj la latinan kaj
> la grekan kvazau la vortoj estus anglaj. En sia libro "How to learn a
Shajnas, ke ne. Britoj kaj Usonanoj shanghis de la "tradicia angla
prononcado" al la "rekonstruita klasika prononcado" de latino chirkau la
fino de la 19-a jarcento/komenco de la 20-a jarcento. En la filmo "Goodbye
Mr. Chips" de 1939, S-ro Chipping komencas instrui latinon en la jaroj
1870-aj. Pli malfrue, li plendas kiam oni faradas la shanghon. La frazo,
kion li donas kiel ekzemplon de la ridinda (lau li) prononcado instruenda,
estas "Veni, vidi, vici", kiun oni nun prononcos ( chi-tie, "w" signifas
"u-hoko" ) "Weni, widi, wiki." Pli malfrue, li akceptas tiun rekonstruitan
klasikan prononcadon.
Mi konas viron, kiu lernis latinon en usona lernejo en la jaroj 1950-aj. Li
lernis la rekonstruitan klasikan prononcadon. Kiam li eksplikis tion al
franca amikino de ni ambau, shi ne kredis lin : She ech ne sciis, ke tia
prononcado ekzistas. Estas feliche, ke li achetis la lernolibron, per kiu
oni lernigis al li la lingvon, char li povis alporti ghin kaj montri al ni,
ke fakte estis tiu prononcado, kiun li lernis.
Oni chiam uzas la "tradician anglan prononcadon" en latinaj frazoj en la
legho, ekz. la lasta silabo de "alibi" prononcighas /baj/ kaj la du unuaj
silaboj de "habeas corpus" prononcighas /hejbi/.
La vortaro "Grand Robert" estas shajne la plej respektata vortaro de la
franca lingvo. Se ghi diras, ke oni antaue prononcis "J'en veux plus" ( =
"Mi deziras pli da tio" ) sen la /s/-sono, mi kredas ghin.
> foreign language" (1899), parolante pri la absurdaj frazoj foje uzataj
> en lingvaj ekzercoj, la fama fonetikisto Henry Sweet citas frazon kiun
> iam eldiris "kun svaga rideto sur sia asketa vizagho" lia gimnazia
> profesoro pri la greka : "La filozofo tiris la supran makzelon de la
> kokino", kaj aldonas per fonetikaj simboloj la prononcon : [tou ti:s
> or'nai?os '?nou 'gn??os] (?? ??? ??????? ??? ??????!)
>
> La ordinara franca vorto "plus" (ne la matematika termino) estas ne
> _pruntajho_ el la latina, sed la latina vorto mem, kiu pluvivis sur la
> busho de la popolo, perdinte en la prononco sian finan 's', same kiel la
> plej multaj francaj vortoj iam finighantaj per tiu (ankorau skribata)
> konsonanto. La latina 'minus' farighis, lau la sama vojo, la franca
> 'moins' (ankau kun nuntempe silenta 's'). La latina vorto reeniris poste
> la francan tra la jura esprimo "minus habens" [=homo jure ne plenrajta],
> kaj fine farighis komunlingva sinonimo por "stultulo, senkapablulo".
>
> Habent sua fata ... vocabula!
Mireille Corobu
>>>> Por reveni al la vorto "pagano", eble la tauxga difino estus
>>>> "antauxreligiulo" kaj "paganismo" estus "antauxreligieco".
>>> Manvxelo:
>>> Cxu vi opinius, ke bramanismo kaj gxia posteulo hinduismo
>>> estas paganaj ?
>> Ne.
> Bonvolu klarigi, mi petas.
Petu sed bedauxre mia respondo estas: _ne_.
>>>> Por mi budismo kaj neniu unuteisma religio estas paganisma
>>>> cxar religioj estas
>>>> La vekigxo de novaj paganismoj aspektas al mi kiel se
>>>> historio retroe rekomencu kaj mi vidas tion kiel malprogreso.
>>>> Por mi la progreso estas ke la religioj kunfandigxu sed tio
>>>> estas nur revo :-).
>>>> Mireja.
>>> Lavx mi la progreso estus, ke la religioj forvaporigxu, kiam
>>> la tuta korupto kaj krimado (cxiam en la nomo de la sxatata
>>> dio)
>>> ilin akompananta montros, ke temas pri senvesta imperiestro -
>>> tio estas cxarlatanado.
>> Sxajne vi ne kapablas liberigxi de mensaj klisxoj.
> Fakte mi bezonis jarojn por liberigxi el la mensaj klisxoj
> enlavacxitaj dum mia kresko kaj edukado en severe romkatolika
> familio kaj severe romkatolikaj "eduk"ejoj.
Tia reago via sekvas la naturajn fizikajn legxojn: ago kaj reago,
alidire: "simetria reago".
>>> Mi konsentas kun Voltero, kiu anoncis en la morgavxo de la
>>> granda tertremo de Lisbono : "Dubo ne plu eblas !"
>> Domagxe ke Voltaire mem ne povas hodiaux suflori al vi:
>> "Legu pli sciencajn verkojn: pri Pascal, pri Einstein, pri
>> laplace, pri Gödel..."
>>> Memorige, la granda tertremo de Lisbono okazis dum la dimancxa
>>> cxefmeso, detruante la lisbonan katedralegon kaj cxiujn
>>> piulojn en gxi, dum la plezuremuloj trankvile gxuis sian
>>> kutiman dibocxon en la dibocxkvartalo (angle "redlight
>>> district", france "quartier réservé", bonvolu provizi vian
>>> nacilingvan egalesprimon).
>> Nur primara kontrauxreligieca esprimo al kiu mi respondas per
>> simpla demando:
>> Cxu la malpiuloj mortis?
> Ili mortis cxefe en sia lito pro ordinaraj kialoj post ordinara
> vivlongo post la tertremo, priplorinte avx priridinte la
> viktimojn.
Mi ne demandis kiel ili mortis.
Mireja
pierre.levy
Antau deko da tagoj, mi konfesis, ke tiu debato
devigis min iom revizii mian vidpunkton (scion)
pri la franca neado. Minimume necesas ghin nuancigi.
Mi ne havis tiam la tempon tion fari en mesagho,
sed sciigis, ke mi probable revenos al ghi pli
malfrue. Mi ne intencas forkuri for de la debato.
Kvankam mi nun ankorau ne disponas
sufichan tempon por plene prezenti la rezulton
de mia esploro, mi tamen provos resumi ghin:
1) Ne regas unuanimeco inter la autoroj.
2) Paralele okazis evoluo dum la ekzisto de la
franca lingvo, kun reciprokaj influoj inter la
skriba kaj la parola lingvo.
Ghis la komenco de la 20a jarcento, la
autoroj shajnas ignori la eblecon de
frazoj en ghusta franca lingvo sen la
nea vorto "ne". Tia estis la kazo de miaj
instruistoj pri la franca lingvo, kiuj
unuanime kondamnis frazojn el la tipo
"Je sais pas", tiam tre oftajn en la konversacioj
inter parizaj lernantoj.
Alia vidpunkto esprimighas en pli malfruaj
libroj. Ghin oni trovas en la verko de Grevisse:
"En la popola lingvo, kaj ofte en la
familiara parolata lingvo en Kebekio, en Parizo,
en regiono nomita "Berri", malpli en Loreno
kaj Valonio, la 'ne' preskau sisteme malaperas."
Kiam mi nun pensas pri miaj instruistoj pri la
franca lingvo, mi memoras, ke unu estis
marsejlano kaj alia strasburgano.
Tamen oni notas, ke la uzo de "pas" sen "ne"
estis tute normala en la 17a jarcento, precipe
en demandaj frazoj, kaj oni renkontas tiun uzon
sub la plumo de De Gaulle. La fama gramatikisto
Vaugelas subtenis ghin. Li cetere asertis latine:
"Communis error facit jus" (La komuna eraro
faras la regulon).
Mi eble diros pli pri tiu temo, kiam mi
trovos tempon.
Petro.
pierre.levy
Mi sendis novan mesaghon sub la nomo "Neado en la
franca lingvo", char shajnas al mi, ke tiu temo havas
nenion komunan kun la temo "paganismo". Mi rendevuas
do kun interesatoj sur tiu nova fadeno.
Petro.
Angelos TSIRIMOKOS
>>Ghis la 20a jarcento, en britaj lernejoj oni prononcis kaj la latinan kaj
>>la grekan kvazau la vortoj estus anglaj.
>
> prononcado" al la "rekonstruita klasika prononcado" de latino chirkau la
> fino de la 19-a jarcento/komenco de la 20-a jarcento. En la filmo "Goodbye
> Mr. Chips" de 1939, S-ro Chipping komencas instrui latinon en la jaroj
> 1870-aj. Pli malfrue, li plendas kiam oni faradas la shanghon. La frazo,
> kion li donas kiel ekzemplon de la ridinda (lau li) prononcado instruenda,
> estas "Veni, vidi, vici", kiun oni nun prononcos ( chi-tie, "w" signifas
> "u-hoko" ) "Weni, widi, wiki." Pli malfrue, li akceptas tiun rekonstruitan
> klasikan prononcadon.
Chu mi diris ion alian? Mi diris, ke "ghis la 20a jarcento" oni
prononcis la latinan kvazau la vortoj estus anglaj. Se mi volus
komprenigi "ghis inkluzive", mi certe ne citus kiel apogon libron
eldonitan en 1899!
Cetere, mi plene miscitis la titolon de tiu libro de Henry Sweet. Ghi
fakte tekstas "The Practical Study of languages". Mi vershajne konfuzis
kun samtema libro de Otto Jespersen.
Angelos TSIRIMOKOS, Bruselo
Raymond S. Wise
> Raymond S. Wise skribis, reage al la aserto de Angelos TSIRIMOKOS, lau kiu
> >>Ghis la 20a jarcento, en britaj lernejoj oni prononcis kaj la latinan
kaj
> >>la grekan kvazau la vortoj estus anglaj.
> >
> > Shajnas, ke ne. Britoj kaj Usonanoj shanghis de la "tradicia angla
> > prononcado" al la "rekonstruita klasika prononcado" de latino chirkau la
> > fino de la 19-a jarcento/komenco de la 20-a jarcento. En la filmo
"Goodbye
> > Mr. Chips" de 1939, S-ro Chipping komencas instrui latinon en la jaroj
> > 1870-aj. Pli malfrue, li plendas kiam oni faradas la shanghon. La frazo,
> > kion li donas kiel ekzemplon de la ridinda (lau li) prononcado
instruenda,
> > estas "Veni, vidi, vici", kiun oni nun prononcos ( chi-tie, "w" signifas
> > "u-hoko" ) "Weni, widi, wiki." Pli malfrue, li akceptas tiun
rekonstruitan
> > klasikan prononcadon.
>
> Chu mi diris ion alian? Mi diris, ke "ghis la 20a jarcento" oni
> prononcis la latinan kvazau la vortoj estus anglaj. Se mi volus
> komprenigi "ghis inkluzive", mi certe ne citus kiel apogon libron
> eldonitan en 1899!
Mi petas vian pardonon. Mi miskomprenis vin. ( Kaj mi vere ne scias kial mi
miskomprenis ! )
>
> Cetere, mi plene miscitis la titolon de tiu libro de Henry Sweet. Ghi
> fakte tekstas "The Practical Study of languages". Mi vershajne konfuzis
> kun samtema libro de Otto Jespersen.
Manuel M Campagna
Dankon pro la fantazio. Vi povus sugesti gxin al porgeja pornrevuo. Eble
ili pagus vin pro gxi.
>;->
Fakte la kapucxroboj unue nomigxis "robe de bure", nur poste "bure".
"Bure" estis kruda teksajxo el kiu oni kunkudris la kapucxrobon. La truita
rektangulo estis la "scapulaire" (lavxlitere "sxultrumo". La kordonon ili
ligis cxetalie sur la kapucxrobon kaj sub la sxultrumo.
Manvxelo
Manuel M Campagna
Jen, en la senco "Mi ne plu volas da gxi.".
En la senco "Mi volas pli da gxi." nepras prononci la literon s.
>> foreign language" (1899), parolante pri la absurdaj frazoj foje uzataj
>> en lingvaj ekzercoj, la fama fonetikisto Henry Sweet citas frazon kiun
>> iam eldiris "kun svaga rideto sur sia asketa vizagho" lia gimnazia
>> profesoro pri la greka : "La filozofo tiris la supran makzelon de la
>> kokino", kaj aldonas per fonetikaj simboloj la prononcon : [tou ti:s
>> or'nai?os '?nou 'gn??os] (?? ??? ??????? ??? ??????!)
>> La ordinara franca vorto "plus" (ne la matematika termino) estas ne
>> _pruntajho_ el la latina, sed la latina vorto mem, kiu pluvivis sur la
>> busho de la popolo, perdinte en la prononco sian finan 's', same kiel la
>> plej multaj francaj vortoj iam finighantaj per tiu (ankorau skribata)
>> konsonanto. La latina 'minus' farighis, lau la sama vojo, la franca
>> 'moins' (ankau kun nuntempe silenta 's'). La latina vorto reeniris poste
>> la francan tra la jura esprimo "minus habens" [=homo jure ne plenrajta],
>> kaj fine farighis komunlingva sinonimo por "stultulo, senkapablulo".
>> Habent sua fata ... vocabula!
> Raymond S. Wise
Manvxelo
Manuel M Campagna
> Ghis la komenco de la 20a jarcento, la
> autoroj shajnas ignori la eblecon de
> frazoj en ghusta franca lingvo sen la
> nea vorto "ne". Tia estis la kazo de miaj
> instruistoj pri la franca lingvo, kiuj
> unuanime kondamnis frazojn el la tipo
> "Je sais pas", tiam tre oftajn en la konversacioj
> inter parizaj lernantoj.
> Alia vidpunkto esprimighas en pli malfruaj
> libroj. Ghin oni trovas en la verko de Grevisse:
> "En la popola lingvo, kaj ofte en la
> familiara parolata lingvo en Kebekio, en Parizo,
> en regiono nomita "Berri", malpli en Loreno
> kaj Valonio, la 'ne' preskau sisteme malaperas."
> Kiam mi nun pensas pri miaj instruistoj pri la
> franca lingvo, mi memoras, ke unu estis
> marsejlano kaj alia strasburgano.
Kiam mi legis la fifaman libron de Choderlos de Laclos (cetere, kiel
oni prononcu tion ?) "La dangxeraj ligoj" (Les Liaisons dangereuses),
konsternis min (non, cela ne m'a pas consterné !) la tre ofta manko de
tiu senutila "ne".
> Tamen oni notas, ke la uzo de "pas" sen "ne"
> estis tute normala en la 17a jarcento, precipe
> en demandaj frazoj, kaj oni renkontas tiun uzon
> sub la plumo de De Gaulle. La fama gramatikisto
> Vaugelas subtenis ghin. Li cetere asertis latine:
> "Communis error facit jus" (La komuna eraro
> faras la regulon).
Lakloso verkis en la 18-a jarcento.
> Mi eble diros pli pri tiu temo, kiam mi
> trovos tempon.
Mi petas.
> Petro.
Manvxelo
Raymond S. Wise
[...]
> > La vortaro "Grand Robert" estas shajne la plej respektata vortaro de la
> > franca lingvo. Se ghi diras, ke oni antaue prononcis "J'en veux plus"
( =
> > "Mi deziras pli da tio" ) sen la /s/-sono, mi kredas ghin.
>
> Jen, en la senco "Mi ne plu volas da gxi.".
>
> En la senco "Mi volas pli da gxi." nepras prononci la literon s.
Tio estas vera pri la nuna franca lingvo. En la estinteco la situacio estis
malsama.
Mi ekplikis tion en antaua Uzreta mesagho, kion oni povas legi che
http://groups.google.com/groups?q=mplsray+ply&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&scoring=d&selm=qPadne50nf-1wc3dRVn-jQ%40gbronline.com&rnum=1
au
[komenco de cito de Uzreta mesagho]
Estas interesa diskuto pri la prononco de "plus" en la franclingva vortaro
*Grand Robert* sub la chefvorto "plus" : Oni ne riskis la miskomprenon, pri
kiu vi parolas, antau ol ekzistis la parolata franca negado sen "ne" (la
fina rezulto de la ciklo de Jespersen ). Antaue, "J'en veux plus", en kiu
"plus" prononcighis [ply], povis signifi nur "Mi deziras pli da tio". Kiam
oni ekkomencis paroli kun la negado sen "ne", "J'en veux plus" farighis
ambausenca. Konsekvence, oni komencis distingi "J'en veux plus", en kiu
"plus" prononcighis [plys], kaj kiu signifis "Mi deziras pli da tio" de
"J'en veux plus", en kiu "plus" prononcighis [ply], kaj kiu signifis "Mi ne
deziras pli da tio". Tio shangho de prononco influis la norman francan
lingvon, en kiu oni ekkomencis diri "J'en veux plus" ( = "Mi deziras pli da
tio" ) kun la prononco [plys].
[citfino]
T. e. "J'en veux plus" en la estinteco nepre signifis "Mi deziras pli da
tio" kaj en tiu frazo, "plus" nepre prononcighis /ply/, sen la sono de /s/.
pierre.levy
"Manuel M Campagna" <fa...@FreeNet.Carleton.CA> a écrit dans le message de
news:c3anqp$85e$1...@freenet9.carleton.ca...
...
>
> > Mi eble diros pli pri tiu temo, kiam mi
> > trovos tempon.
>
> Mi petas.
>
> > Petro.
>
> Manvxelo
Mi faris, sed sub nova fadeno nomita
"Neado en la franca lingvo". Mi ne diris
chion direblan, sed mi ankau ne volas
perdi mian tempon por tedi homojn.
Petro.
pierre.levy
"Manuel M Campagna" <fa...@FreeNet.Carleton.CA> a écrit dans le message de
news:c3anqp$85e$1...@freenet9.carleton.ca...
> ...
> oni prononcu tion ?)
shoderlodlaklo
>
> > Tamen oni notas, ke la uzo de "pas" sen "ne"
> > estis tute normala en la 17a jarcento, precipe
> > en demandaj frazoj, kaj oni renkontas tiun uzon
> > sub la plumo de De Gaulle. La fama gramatikisto
> > Vaugelas subtenis ghin. Li cetere asertis latine:
> > "Communis error facit jus" (La komuna eraro
> > faras la regulon).
>
> Lakloso verkis en la 18-a jarcento.
kaj De Gaulle en la 20-a.
Petro.
Manuel M Campagna
Kaj cxu _vi_ mortis ?
;-D
Manvxelo
Mireille Corobu
>>>>>> Por reveni al la vorto "pagano", eble la tauxga difino
>>>>>> estus "antauxreligiulo" kaj "paganismo" estus
>>>>>> "antauxreligieco".
>>>>> Manvxelo:
>>>>> Cxu vi opinius, ke bramanismo kaj gxia posteulo hinduismo
>>>>> estas paganaj ?
>>>> Ne. (mireja)
>>> Bonvolu klarigi, mi petas.(manvelo)
>> Petu sed bedauxre mia respondo estas: _ne_.
>>>>>> Por mi budismo kaj neniu unuteisma religio estas paganisma
>>>>>> cxar religioj estas
>>>>>> La vekigxo de novaj paganismoj aspektas al mi kiel se
>>>>>> historio retroe rekomencu kaj mi vidas tion kiel
>>>>>> malprogreso.
>>>>>> Por mi la progreso estas ke la religioj kunfandigxu sed tio
>>>>>> estas nur revo :-). (mireja)
>>>>> Lavx mi la progreso estus, ke la religioj forvaporigxu, kiam
>>>>> la tuta korupto kaj krimado (cxiam en la nomo de la sxatata
>>>>> dio)
>>>>> ilin akompananta montros, ke temas pri senvesta imperiestro
>>>>> tio estas cxarlatanado. (manvelo)
>>>> Sxajne vi ne kapablas liberigxi de mensaj klisxoj. (mireja)
>>> Fakte mi bezonis jarojn por liberigxi el la mensaj klisxoj
>>> enlavacxitaj dum mia kresko kaj edukado en severe romkatolika
>>> familio kaj severe romkatolikaj "eduk"ejoj.
>> Tia reago via sekvas la naturajn fizikajn legxojn: ago kaj
>> reago, alidire: "simetria reago". (mireja)
>>>>> Mi konsentas kun Voltero, kiu anoncis en la morgavxo de la
>>>>> granda tertremo de Lisbono : "Dubo ne plu eblas !"
>>>> Domagxe ke Voltaire mem ne povas hodiaux suflori al vi:
>>>> "Legu pli sciencajn verkojn: pri Pascal, pri Einstein, pri
>>>> Laplace, pri Gödel" (mireja)
>>>>> Memorige, la granda tertremo de Lisbono okazis dum la
>>>>> dimancxa cxefmeso, detruante la lisbonan katedralegon kaj
>>>>> cxiujn piulojn en gxi, dum la plezuremuloj trankvile gxuis
>>>>> sian kutiman dibocxon en la dibocxkvartalo (angle "redlight
>>>>> district", france "quartier réservé", bonvolu provizi
>>>>> vian nacilingvan egalesprimon).
>>>> Nur primara kontrauxreligieca esprimo al kiu mi respondas
>>>> per simpla demando:
>>>> Cxu la malpiuloj mortis? (mireja)
>>> Ili mortis cxefe en sia lito pro ordinaraj kialoj post
>>> ordinara vivlongo post la tertremo, priplorinte avx priridinte
>>> la viktimojn. (manvelo)
>> Mi ne demandis kiel ili mortis.
>> Mireja
> Kaj cxu _vi_ mortis ?
> ;-D
Por tiuj kuj kredas je certa reenkarnigxo probable la respondo estus
jesa sed estas klare ke _mi ne kredas je tiu reenkarnigxo_do la respondo
estas nea.
Mireja