prodrop and meteorologic verbs
dmitri
is a "principle" that there is no non-prodrop langauge that also does
not require a "dummy subject" for such verbs as "neghi" etc. IOW, if
you have to use a subject pronoun with the verb (whether or not the
verb has endings that would make such use superfluous) then you have to
use a "dummy subject" for the "impersonal" verbs such as e.g. the
meteorological verbs.
comments? rebuttals? suggestions to add the dummy subject to
esperanto?
Bertilo Wennergren
It seems that Cape Verde Creole is another non-pro-drop language
that does not require dummy subjects.
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
pierre.levy
"Bertilo Wennergren" <bert...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
dgvmu6$hsg$1...@domitilla.aioe.org...
A dummy subject is, as its name seems to show, dummy. This means
unnecessary. An impersonal verb is, as its name seems to show,
impersonal. This means, that it has no real subject. The belief
that a language should necessarily need a "dummy subject" for the
"impersonal" verbs is a prejudice. Esperanto does not need any
dummy subject for verbs which have no real subject. If it would
really need it, it has the same means for that as i.e. English.
If for more than a century esperantists never feel the need of
such a "dummy subject", it is a sufficient proof that they
don't need it in Esperanto, though many of them need it in their
national language. Only a very new beginner would say "ghi
pluvas" instead of "pluvas" for "it rains".
Petro.
dmitri
non-prodrop language doesn't use a dummy subject, then it violates some
UG rule and hence isn't a "real" language. I was wondering if there
were any comments (specifically identification of a "real" language
that violated the UG in this manner so i could go back and say "OK. X
is the same way: you gonna tell me it's not a real language?) How
longa hs CV creole been around? How many generations?
dmitri
E.g. russian is a "topic drop" as opposed to pro-drop (apparently) and
"It's raining" is "idyot dozhd" or literally "the rain goes" so has a
subject so "fits" the rule.
Gerard van Wilgen
> yes, petro i realize that. but according to this "principle" if a
> non-prodrop language doesn't use a dummy subject, then it violates some
> UG rule and hence isn't a "real" language.
So what? Even if there is no natural language that does not conform to
this rule (which would be difficult to prove), it is still just an
arbitrary criterium to decide whether a language is "real".
--
Gerard van Wilgen
www.majstro.com - Multlingva tradukvortaro
www.erotikejo.com - Internacia seksportalo
Marko Rauhamaa
Ĉu la suoma lingvo sufiĉas kiel Does Finnish suffice as a "real"
"efektiva" lingvo? Jen suomlingvaj language? Here are some Finnish
ekzemploj: examples:
No nyt rupesi satamaan.
Nu nun komencis pluvi.
Well now began to rain. (= Now it began to rain.)
Kylläpä tuulee kovin.
Ja ventas forte.
Does blow hard. (= The wind does blow hard.)
Heti juhannuksen jälkeen viileni.
Tuj post somermezo nevarmiĝis.
Right after midsummer cooled. (= It cooled right after midsummer.)
Päätä särkee.
La kapon rompas. (= La kapo doloras.)
The head(acc.) is breaking. (= I have a headache.)
Minua hermostuttaa ihan hirveästi.
Min maltrankviligas tute terure. (= Mi estas maltrankvilega.)
Me is making nervous quite terribly. (= I'm terribly nervous.)
Onpa kaunista.
Estegas bela. (= Ho, kiel bele estas.)
*Is* beautiful. (= Wow, it is beautiful here.)
Oni rimarkas, ke sensubjektaj You can see that clauses without a
propozicioj abundas en la suoma subject are abundant in Finnish. On
lingvo. Aliflanke la suoma lingvo the other hand, Finnish has a
evitetas indikativajn propoziciojn, tendency to avoid indicative clauses
kiuj komenciĝas per la predikato. Do that begin with the predicate. So a
oni ofte aldonas sensignifan vorton: meaningless word is often added:
Ulkona sataa.
Ekstere pluvas.
(En kiu alia loko povus pluvi?) (Where else could it rain?)
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Marko Rauhamaa
> So what? Even if there is no natural language that does not conform to
> this rule (which would be difficult to prove), it is still just an
> arbitrary criterium to decide whether a language is "real".
Kia aserto! Se ĉiuj lingvoj posedas trajton, kiu mankas al esperanto,
tio prave pridubigas pri esperanto.
Sensubjektaj predikatoj estas al mi naturaj, sed min pridubigas la
adverbaj predikativoj ("estas varmE" anstataŭ "estas varmA").
Raskolnikov
"dmitri" <orth...@juno.com> wrote in message
news:1127489440.5...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
verdire, mi neniam pensis ke oni povas kritiki formojn kiel "pluvas",
"ventas", "negxas" - cxiu lingvo havas proprajn parolturnojn por tio.
Ekzemple mi trovis la formojn :
euria egiten du
haize egiten du
elurra egiten du
por la ewska lingvo, kion oni lawvorte tradukus per "pluvo/vento/negxo faras
(3-a persono singulara)" - Sed neniu pridemandas validecon de tiaj formoj,
kiom ajn ili povus sxajni strangaj al fremduloj.
dominik
+
Yves Bellefeuille
> Kia aserto! Se ciuj lingvoj posedas trajton, kiu mankas al esperanto,
> tio prave pridubigas pri esperanto.
La praktiko montras, ke la esperantaj esprimoj "neghas", "pluvas", ktp,
tute bone funkcias.
Mi ne komprenas kial esperanto ne estus bona lingvo pro tiaj esprimoj, sed
subite ekfarighus bona lingvo se oni anstataue dirus "ghi neghas",
ekzemple.
Mi ne scias kion signifas "non-pro-drop", do mi ne komentas pri tio. ;-)
--
Yves Bellefeuille
<y...@storm.ca>
"mi dau're g'enas vin, sed kiun alian mi g'enu?" -- Renato Corsetti
Marc Schütz
Hash: SHA1
Raskolnikov skribis:
> verdire, mi neniam pensis ke oni povas kritiki formojn kiel "pluvas",
> "ventas", "negxas" - cxiu lingvo havas proprajn parolturnojn por tio.
> Ekzemple mi trovis la formojn :
> euria egiten du
> haize egiten du
> elurra egiten du
> por la ewska lingvo, kion oni lawvorte tradukus per "pluvo/vento/negxo
> faras (3-a persono singulara)" - Sed neniu pridemandas validecon de tiaj
> formoj, kiom ajn ili povus sxajni strangaj al fremduloj.
>
> dominik
> +
Mi konsentas, sed bonvolu rimarki ke la formoj de vi menciitaj estas
transitivaj verboj kun absolutivaj objektoj, do oni traduku ilin per "faras
pluvoN/ventoN/negxoN.
Ankaux eblas la variajxoj "euria da" ktp. "estas pluvo".
Marc
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
iD8DBQFDNEVTmGcnbebRBpERArYjAJ9wW0pY8luU80eidq8dFodiHaApxACdH0Gu
YjRH1JEQwNzIq+PE7unKRBE=
=UBW2
-----END PGP SIGNATURE-----
Raskolnikov
"Marc Schütz" <nob...@nowhere.no> wrote in message
news:dh1gh0$70t$03$1...@news.t-online.com...
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Raskolnikov skribis:
>
> > verdire, mi neniam pensis ke oni povas kritiki formojn kiel "pluvas",
> > "ventas", "negxas" - cxiu lingvo havas proprajn parolturnojn por tio.
> > Ekzemple mi trovis la formojn :
> > euria egiten du
> > haize egiten du
> > elurra egiten du
> > por la ewska lingvo, kion oni lawvorte tradukus per "pluvo/vento/negxo
> > faras (3-a persono singulara)" - Sed neniu pridemandas validecon de tiaj
> > formoj, kiom ajn ili povus sxajni strangaj al fremduloj.
> >
> > dominik
> > +
>
> Mi konsentas, sed bonvolu rimarki ke la formoj de vi menciitaj estas
> transitivaj verboj kun absolutivaj objektoj, do oni traduku ilin per
"faras
> pluvoN/ventoN/negxoN.
>
> Ankaux eblas la variajxoj "euria da" ktp. "estas pluvo".
>
> Marc
>
kredeble estas fakulo pri la ewska, cxu ?
Por mi, verboj estas la plej malfacila parto de la ewska gramatiko :-(
dominik
+
Giuseppe Castelli
>> So what? Even if there is no natural language that does not conform to
>> this rule (which would be difficult to prove), it is still just an
>> arbitrary criterium to decide whether a language is "real".
>
> Kia aserto! Se ĉiuj lingvoj posedas trajton, kiu mankas al esperanto,
> tio prave pridubigas pri esperanto.
Stranga metodo.
Se la angla evoluos tiel, ke iam oni diros "rains" anstataŭ "it rains", ĉu
oni tiam deklaros ĝin "ne-lingvo"?
Mi unue elektus difinon de lingvo; se laŭ ĝi esperanto (aŭ la angla) estas
lingvo, sed trajto de la Universala Gramatiko mankas al esperanto (aŭ al la
angla), mi simple ĝisdatigus la Universalan Gramatikon anstataŭ ol ŝangi la
difinon.
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa skribis:
>
> > Kia aserto! Se ciuj lingvoj posedas trajton, kiu mankas al
> > esperanto, tio prave pridubigas pri esperanto.
>
> La praktiko montras, ke la esperantaj esprimoj "neghas", "pluvas",
> ktp, tute bone funkcias.
>
> Mi ne komprenas kial esperanto ne estus bona lingvo pro tiaj esprimoj,
> sed subite ekfarighus bona lingvo se oni anstataue dirus "ghi neghas",
> ekzemple.
Mi ne tre timas, ke esperanto funkcius kontraŭ la universala gramatiko
(= fiziologia lingvokapablo de la cerbo), ĉar Zamenhof pruntis la tutan
gramatikon de esperanto de orienteŭropaj lingvoj (eble krom la hebrea).
Kaj jes, se lingvo bone funkcias en praktiko, tio pruvas, ke ĝi obeas la
universalan gramatikon.
Tamen se al _mi_ estus tre malfacila iu flanko de esperanto kaj se _vi_
dirus, ke ne estas praktika problemo, min konvinkus ekzemploj el la
naturaj lingvoj.
Hazarde la suoma lingvo funkcias tute analoge al esperanto, kiom temas
pri sensubjektaj predikatoj. Eĉ pli ĝenerale oni povas diri, ke
la suoma lingvo kaj esperanto estas gramatike (kaj ortografie)
proksimegaj inter si. La franca, angla kaj eĉ la germana lingvoj estas
male tre malsimilaj, sed ili pruntis sian vortaron al esperanto.
Yves Bellefeuille
> Hazarde la suoma lingvo funkcias tute analoge al esperanto, kiom temas
> pri sensubjektaj predikatoj.
Sed chu la fina lingvo estas "non-pro-drop"-lingvo? Shajne tio estas grava
demando.
Marko Rauhamaa
> Se la angla evoluos tiel, ke iam oni diros "rains" anstataŭ "it
> rains", ĉu oni tiam deklaros ĝin "ne-lingvo"?
>
> Mi unue elektus difinon de lingvo; se laŭ ĝi esperanto (aŭ la angla)
> estas lingvo, sed trajto de la Universala Gramatiko mankas al
> esperanto (aŭ al la angla), mi simple ĝisdatigus la Universalan
> Gramatikon anstataŭ ol ŝangi la difinon.
La universala gramatiko estas fiziologia trajto de la cerbo, ne
elpensaĵo de idealismaj gramatikistoj. Se ekzemple loĵbanon estas
malfacilege lerni, tion eble kaŭzas tio, ke loĵbano malobeas la
universalan gramatikon -- la homa cerbo ne kapablas procezi la pensojn
laŭ la postuloj de la lingvo. Se tamen la loĵbanistoj montrus, ke estas
perfekte funkciantaj naturaj lingvoj analogaj al loĵbano, tio pruvus, ke
temas pli pri maldiligenteco aŭ pretekstoj ol malobeado de la universala
gramatiko.
Kiel oni do povas determini la universalan gramatikon? La ĉefa metodo
estas studi la naturajn lingvojn kaj trovi komunaĵojn inter ili.
Kompreneble ne ĉiu komuna trajto estas fiziologie necesa; eble multaj
eblaj gramatikaj strukturoj jam mortis aŭ ankoraŭ ne naskiĝis.
Giuseppe Castelli
>> Mi unue elektus difinon de lingvo; se laŭ ĝi esperanto (aŭ la angla)
>> estas lingvo, sed trajto de la Universala Gramatiko mankas al esperanto
>> (aŭ al la angla), mi simple ĝisdatigus la Universalan Gramatikon
>> anstataŭ ol ŝangi la difinon.
>
> La universala gramatiko estas fiziologia trajto de la cerbo, ne
> elpensaĵo de idealismaj gramatikistoj.
Nu, kompreneble. Per "ĝisdatigi la universalan gramatikon" mi celis
"ĝisdatigi nian ĝisnunan priskribon de la universala gramatiko". Same kiel
fizikistoj ĝisdatigas siajn priskribojn de la naturo, ne la naturon mem.
> Se ekzemple loĵbanon estas malfacilege lerni, tion eble kaŭzas tio, ke
> loĵbano malobeas la universalan gramatikon -- la homa cerbo ne kapablas
> procezi la pensojn laŭ la postuloj de la lingvo. Se tamen la loĵbanistoj
> montrus, ke estas perfekte funkciantaj naturaj lingvoj analogaj al
> loĵbano, tio pruvus, ke temas pli pri maldiligenteco aŭ pretekstoj ol
> malobeado de la universala gramatiko.
Sed se loĵbano ja funkcius perfekte, ili ne bezonus serĉi _aliajn_ perfekte
funkciantajn lingvojn. Unu kontraŭekzemplo sufiĉus.
Se vi respondus "sed loĵbano ne estas natura lingvo", tio estus ronda
argumento: "Loĵbano ne estas natura lingvo, ĉar ĝi ne kongruas kun la
universala gramatiko, tia kian ni ĝin priskribas antaŭsupozinte, ke
loĵbano ne estas natura lingvo)".
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa skribis:
>
> > Hazarde la suoma lingvo funkcias tute analoge al esperanto, kiom
> > temas pri sensubjektaj predikatoj.
>
> Sed chu la fina lingvo estas "non-pro-drop"-lingvo? Shajne tio estas
> grava demando.
Jes, la unua- kaj duapersona pronomoj estas forlaseblaj sed ne la
triapersonaj. Etimologie la unua- kaj duapersonaj konjugaciaj finaĵoj
evoluis el pronomoj, dum la triapersonaj formoj estis participoj:
tullaʔ (<*tul-dak) = veni
tulen (< *tul-e-k-mi) = mi venas
tulet (< *tul-e-k-ti) = ci venas
tulee (< *tul-e-βa) = ŝi/li/ĝi venas
tulemme (< *tul-e-k-men) = ni venas
tulette (< *tul-e-k-ten) = vi venas
tulevat (< *tul-e-βat) = ili venas
tuleva (< *tul-e-βa) = venanta
tulevat (< *tul-e-βat) = venantaj
(se mi ĝuste memoras). La etimologio klarigas, kial la persono estas
implicita en la unua kaj dua personoj.
Ĝuste pro la opozicio inter subjektaj kaj sensubjektaj predikatoj en la
suoma lingvo, mi ne povus konfuzi:
[1] Estas varme.
[2] *Estas certe. (Nepre: "Tio estas certa.")
Vi kaj aliaj diris, ke la sensubjektaj predikatoj de esperanto bone
funkcias en praktiko, sed mi rimarkadas (kaj rimarkigis), ke multegaj
esperantistoj forfaligas eĉ necesajn subjektojn (laŭ la erara formulo
[2]). Tio pruvas, ke la ebleco de la apartigo tute ne estas evidenta en
praktiko.
Manuel
dmitri skribis:
1. En la komenco Z uzis (sed ne cxiam) la pronomon "gxi" : "Gxi
pluvas"
2. Neniu alia faris tion.
3. Ruse : "Dojxd' idjët". Дождь идёт. Lavxlitere "pluvo
iras."
4. Evidente via instruisto mal/mis-konas la latinan. "Nevicat."
(Negxas)
5. Evidente via instruisto malkonas la italan, la hispanan ktp.
Manvxelo
Manuel
Manuel skribis:
Cxu la hisp-, ital-, portugal- kaj hungar-lingvanoj bonvolu diri, kiel
ili diras "negxas, pluvas, ventas, hajlas, prujnas" ? Dankon.
Manvxelo
Giuseppe Castelli
> *Estas certe. (Nepre: "Tio estas certa.")
Verŝajne mi ne uzus la frazon "Estas certe.", sed mi ne tiom certas, ke ĝi
estas erara...
Mi pli emus opinii, ke "Estas certe.", same, kiel la eĉ pli mallonga
"Certe.", estas ĝusta mallongigita frazo. La unua kompreneblas, ekzemple,
kiel mallongigo de "Estas certe, ke jes."; la dua kiel mallongigo de "Certe
jes".
> Vi kaj aliaj diris, ke la sensubjektaj predikatoj de esperanto bone
> funkcias en praktiko, sed mi rimarkadas (kaj rimarkigis), ke multegaj
> esperantistoj forfaligas eĉ necesajn subjektojn (laŭ la erara formulo
> [2]). Tio pruvas, ke la ebleco de la apartigo tute ne estas evidenta en
> praktiko.
Nu, kaj do? Eĉ se status tiel, la esperantaj gramatikistoj devus simple
ĝisdatigi la regulojn (t.e.: siajn priskribojn de la reguloj), por ke tiuj
ĝuste sciigu, kiam la esperantistoj forfaligas la subjektojn kaj kiam ne.
Mi ankoraŭ ne vidas, kiel ĉio ĉi rilatus al la bona praktika funkciado aŭ
al la "homeco" aŭ "natureco" de esperanto.
sir...@icqmail.com
> Cxu la hisp-, ital-, portugal- kaj hungar-lingvanoj bonvolu diri, kiel
> ili diras "negxas, pluvas, ventas, hajlas, prujnas" ? Dankon.
En la portugala:
pluvas = chove
neĝas = neva
ventas = venta
Tiuj ĉi verboj estas uzataj nur en la tria persono sen subjekto.
Bertilo Wennergren
> yes, petro i realize that. but according to this "principle" if a
> non-prodrop language doesn't use a dummy subject, then it violates some
> UG rule and hence isn't a "real" language.
We should however keep in mind that our knowledge about UG is still very
incomplete.
> I was wondering if there
> were any comments (specifically identification of a "real" language
> that violated the UG in this manner so i could go back and say "OK. X
> is the same way: you gonna tell me it's not a real language?) How
> longa hs CV creole been around? How many generations?
The Crioulo language emerged in the 1400’s as a result of the slave
trade.
(http://www2.bc.edu/~brisk/capeverde.htm#Language)
I don't think any linguists are pooh-pooh-ing Cape Verde Creole (=
Crioulo). As far as I know real* linguists don't pooh-pooh any human
languages.
Esperanto has native speakers so it should be classified as being just
as real as any other language, and thus all traits of Esperanto should
be taken into account when we map the limits of UG (and not seen as
being exceptions to pooh-pooh). Many languages without native speakers,
namely pidgins, are today being studied just as any other real
languages, not being pooh-pooh-ed at all any more.
(* If there are both real and unreal languages, I suppose that there are
also real and unreal linguists.)
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa:
>
> > *Estas certe. (Nepre: "Tio estas certa.")
>
> Verŝajne mi ne uzus la frazon "Estas certe.", sed mi ne tiom certas,
> ke ĝi estas erara...
>
> Mi pli emus opinii, ke "Estas certe.", same, kiel la eĉ pli mallonga
> "Certe.", estas ĝusta mallongigita frazo. La unua kompreneblas,
> ekzemple, kiel mallongigo de "Estas certe, ke jes."; la dua kiel
> mallongigo de "Certe jes".
Jes, en dialogo oni povas forfaligi propozicierojn, kiuj aperas tuj
antaŭe:
- Ĉu estas certe, ke li venos?
- Jes, estas certe.
Sed nepre ne:
- Ĉu li venos?
- *Jes, estas certe.
Oni diru:
- Ĉu li venos?
- Jes, tio estas certa.
> Nu, kaj do? Eĉ se status tiel, la esperantaj gramatikistoj devus
> simple ĝisdatigi la regulojn (t.e.: siajn priskribojn de la reguloj),
> por ke tiuj ĝuste sciigu, kiam la esperantistoj forfaligas la
> subjektojn kaj kiam ne.
Kiom temas pri la aktualaj reguloj, sensubjektajn predikatojn estas
facile ekkoni: se oni povas imagi por la propozicio la subjekton "tio"
aŭ "tiu", ne temas pri sensubjekta esprimo. Se mi ĝuste memoras,
Sebastiano prezentis ĉi tiun simplan regulon, kiu funkcias ankaŭ en
lingvoj kiel la germana kaj itala.
> Mi ankoraŭ ne vidas, kiel ĉio ĉi rilatus al la bona praktika funkciado
> aŭ al la "homeco" aŭ "natureco" de esperanto.
Se esperanto posedus unikajn malfacilegajn gramatikerojn, oni povus
diri, ke esperanto estas planaĉita. Nun la temo estis ĝuste la apartigo
de sensubjektaj kaj subjektaj predikatoj, kiuj laŭ iu "aŭtoritato" estas
kontraŭ la universala gramatiko (kaj do nelerneblaj). Mi atestas, ke la
gramatikero ja estas inter la plej malfacilaj en esperanto, ĉar tiom da
spertaj esperantistoj eraradas pri ĝi, sed ekzemploj kiel mia
patrinlingvo montras, ke tiu flanko de esperanto ne estas nelernebla.
(Tamen mi suspektas, ke la pasivaj predikatoj de esperanto estas fremdaj
al la universala gramatiko, kaj opinias ilin ignorinda misideo de
Zamenhof. Probable ne estas alia lingvo, en kiu la pasiva voĉo posedas
aspektosistemon tute alian ol la aktiva voĉo.)
Eugen Fabian
"Manuel" <brant...@yahoo.ca> ha scritto nel messaggio
news:1127509020.5...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
Itale: nevica, piove, soffia il vento, grandina, scende la brina
Hungare: havazik, esik, fúj a szél, hull a jégeső, leszállt a dér.
neĝas, pluvas, blovas la vento, falas la hajlo, alteriĝis la prujno.
Sed ankaŭ: hull a hó, esik az eső, fúj a szél, hull a jégeső, deres lett a
rét.
falas la neĝo, falas la pluvo, blovas la vento, falas la hajlo, la kampo
iĝis prujnkovrita.
Manvxelo
Eugenio
Raskolnikov
"Raskolnikov" <vilaine....@online.fr> wrote in message
news:433449b8$0$27712$626a...@news.free.fr...[...]
> > Ankaux eblas la variajxoj "euria da" ktp. "estas pluvo".
> >
> > Marc
> >
ari da"
tion dirinte, kaj revenante al esperanto, ni povas esti fieraj ke nia lingvo
posedas unikan trajton ("pluvas" sen pronomo), kaj tiel evidentigxas ke
esperanto farigxis memstara natura lingvo, kaj ne plu kabinete konstruita
pawsajxo de aliaj lingvoj. Negativa argumento iasence farigxas pozitivajxo
por esperanto.
dominik
+
pierre.levy
"Raskolnikov" <vilaine....@online.fr> a écrit dans le message de news:
43358260$0$17458$626a...@news.free.fr...
>
> "Raskolnikov" <vilaine....@online.fr> wrote in message
> news:433449b8$0$27712$626a...@news.free.fr...
>>
> [...]
>> > Ankaux eblas la variajxoj "euria da" ktp. "estas pluvo".
>> >
>> > Marc
>> >
> post iom da pripenso, mi svage memoras ke gxusta formo ankaw estas :
> "euria
> ari da"
>
>
> tion dirinte, kaj revenante al esperanto, ni povas esti fieraj ke nia
> lingvo
> posedas unikan trajton ("pluvas" sen pronomo), kaj tiel evidentigxas ke
> esperanto farigxis memstara natura lingvo, kaj ne plu kabinete konstruita
> pawsajxo de aliaj lingvoj. Negativa argumento iasence farigxas pozitivajxo
> por esperanto.
> dominik
> +
Bone, sed mi dubas, sen troa konsternigxo, ke tio suficxos por konvinki
"pooh-pooh"-anton pri la bagateleco de lia "pooh-pooh"-ado, kaj mi plu ne
scias, el kio konsistas "non-pro-drop"-eco de "non-pro-drop"-lingvo.
Petro.
Bertilo Wennergren
> mi plu ne scias, el kio konsistas "non-pro-drop"-eco de "non-pro-drop"-lingvo.
La ideo estas, ke ekzistas du specoj de lingvoj. Jen simpligita klarigo:
1. pronom-ellasemaj lingvoj ("pro-drop"-aj)
2. pronom-neellasemaj lingvoj ("non-pro-drop"-aj)
Plej ofte temas pri ellasado aŭ neellasado de subjektaj pronomoj, sed
oni povas ankaŭ paroli pri ellasemo aŭ neellasemo rilate al objektaj kaj
aliaj pronomoj. Mi parolos ĉi-poste nur pri subjektaj pronomoj.
1. Pronom-ellasemaj lingvoj estas tiaj lingvoj, en kiuj oni ne devige
bezonas aldoni subjektan pronomon, se tamen estas facile diveni, kiu
rolas subjekte. Ekz. la Itala estas tia lingvo:
"Ti amo."
[vin amas(mi)]
= "Mi amas vin."
Pro la verba finaĵo de "amo" oni perfekte scias, ke la subjekto estas
"mi", kaj tial ne necesas aldoni la vorton "mi".
Tamen ekzistas ankaŭ lingvoj kiel la Japana, la Korea kaj la Ĉina, kiuj
estas pronom-ellasemaj, kvankam ili ne enhavas tiajn enverbajn indikojn.
Efektive la Korea kaj la Japana estas ekstreme pronom-ellasemaj, kaj
entute ekstreme subjekt-ellasemaj, kvankam ili tute ne havas
personesprimajn verbofinaĵojn.
2. Pronom-neellasemaj lingvoj estas tiaj lingvoj, en kiuj oni ĝenerale
ĉiam devas montri la subjekton eksplicite, almenaŭ per pronomo. La Angla
lingvo estas tia lingvo:
"I love you."
[mi amas vin]
= "Mi amas vin."
Eĉ se el la kunteksto estas tute evidente, ke la subjekto estas "mi",
oni tamen devas, pro gramatika regulo, inkluzivi la subjektan pronomon "mi".
(En la vero ekzistas ankaŭ lingvoj diversmaniere miksaj, en kiuj
pronomellemo aperas sub iaj kondiĉoj, en iaj cirkonstancoj, dum
pronom-neelasemo aperas en aliaj okazoj. Mi pensas, ke Marko jam
klarigis, ke la Finna lingvo estas tia. Laŭdire la Hebrea estas alia
ekzemplo.)
Ĉiuokaze ŝajnas klare, ke Esperanto estas pronom-neellasema lingvo:
"Mi amas vin."
Ne: *Amas vin.*
Normale la dua varianto estas klare negramatika en Esperanto. Nur en iaj
parolecaj kaj tre neformalaj kuntekstoj povas escepte aperi tia frazo.
(Simile estas en la Angla lingvo.)
La lingvistoj konstatis, ke (ŝajne) senescepte validas tio, ke
pronom-ellasemaj lingvoj ne uzas tiel nomatajn formalajn subjektojn
(malplenajn subjektojn), dum pronom-neellasemaj lingvoj kutime havas
regulon, ke frazo ĉiam devas enhavi efektivan subjekton, almenaŭ en la
formo de pronomoj. Tial en ekz. la Angla oni diras:
"It rains".
[ĝi pluvas]
= "Pluvas".
La pronomo "it" tie ĉeestas nur, ĉar ĉiu ĉefverbo nepre devas havi
eksplicitan subjekton. Ĝi reprezentas (laŭ la ordinara analizo) nenion ajn.
Ŝajnas do, ke oni konstatis universalan gramatikan regulon:
* Se lingvo estas pronom-neellasema, tiam ĝi uzas formalan
(malplenan) subjekto-pronomon en frazoj, kiuj laŭsence tute ne
havas subjekton.
* Se lingvo estas pronom-ellasema, ĝi tute neniam uzas
tian formalan subjekto-pronomon, se laŭsence la frazo malhavas
subjekton.
Tamen, Esperanto ne obeas al tiu supozata lingva universalaĵo. Ĝi agas
kiel lingvo pronom-neellasema, se laŭsence ekzistas subjekto. Sed ĝi
agas kiel lingvo-pronomellasema, se subjekto laŭsence forestas. Eble en
tio Esperanto estas unika inter la homaj lingvoj. Sed povas esti, ke la
Kreola lingvo de Kaboverdo estas alia ekzemplo.
Mi ripetas, ke tiuj klarigoj estas tre simpligitaj.
Marko Rauhamaa
> Mi pensas, ke Marko jam klarigis, ke la Finna lingvo estas tia.
> Laŭdire la Hebrea estas alia ekzemplo.)
Jes, en la hebrea lingvo subjekto estas deviga en la tria persono. Tamen
ne estas formalaj subjektoj:
Ĥam.
Varma. (= Estas varme.)
Hajá ĥam.
Estis varma. (= Estis varme.)
(Al la hebrea lingvo mankas la vorto "estas".)
> Ŝajnas do, ke oni konstatis universalan gramatikan regulon:
>
> * Se lingvo estas pronom-neellasema, tiam ĝi uzas formalan
> (malplenan) subjekto-pronomon en frazoj, kiuj laŭsence tute ne
> havas subjekton.
>
> * Se lingvo estas pronom-ellasema, ĝi tute neniam uzas
> tian formalan subjekto-pronomon, se laŭsence la frazo malhavas
> subjekton.
Pli simple dirite: laŭ tiu "regulo" neniu natura lingvo sintakse
distingas inter reala subjekto kaj mankanta subjekto. La suoma kaj
hebrea lingvoj pruvas la "regulon" malĝusta.
Parenteze la parola suoma lingvo uzas unua- kaj duapersonajn
pronomsubjektojn multe pli ol la skriba lingvo -- preskaŭ devige, ĉar la
suoma lingvo forte preferas meti la predikaton duen en ekvilibran
propozicion. Tamen eĉ la parola suoma lingvo tute ne havas formalajn
subjektojn. Anstataŭe oni uzas nerigidajn duonformalajn adverbojn
("nun", "tie", "ekstere", "jam", "baldaŭ"). La duonformalaj adverboj
influas ne nur al sensubjektaj esprimoj sed ankaŭ al oni-formoj, al kiuj
mankas pronomo en la lingvo. Se oni-predikato havas objekton, oni
senprobleme komencas propozicion per ĝi, sed senobjektaj oni-propozicioj
bezonas duonformalan adverbon por ne soni kiel kategoriaj admonoj.
Raskolnikov
"Bertilo Wennergren" <bert...@gmail.com> wrote in message
news:dh4sah$hdd$1...@domitilla.aioe.org...
> pierre.levy:
>
> > mi plu ne scias, el kio konsistas "non-pro-drop"-eco de
"non-pro-drop"-lingvo.
>
> La ideo estas, ke ekzistas du specoj de lingvoj. Jen simpligita klarigo:
>
> 1. pronom-ellasemaj lingvoj ("pro-drop"-aj)
>
> 2. pronom-neellasemaj lingvoj ("non-pro-drop"-aj)
>
multan dankon pro la klarigo - el cxio antawa mi erare konkludis, ke
ekzistis ununura t.n. Universala Gramatiko - jen okazo aldoni paragrafon al
ties rigidaj reguloj - en kelkaj lingvoj, verbaj formoj entenas krom radiko,
subjekton, objekton, alparolaton, tempon, modalon, singularon/pluralon... Mi
vere miris kiel U.G. povis cxion tion prikonsideri.
dominik
+
pierre.levy
gramatika regulo" tute ne estas reala regulo.
Precizigo pri la hebrea: la personaj pronomoj estas devigaj nur
en la prezenco, en kiu la verba formo fakte estas participo.
En la du aliaj "tempoj/aspektoj", la personoj (kun precizigo pri
la genro ina aux vira) estas indikitaj de prefikso (imperfekto) aux
de sufikso (perfekto). La verbo "esti" ne estas uzata en la prezenco
sed ne mankas, cxar en la prezenco la subjekto enhavas la sencon
"estas". Ekzemple, "(a)nahhnu" ne signifas nur "ni", sed "ni estas".
Mi ne konas ekzemplon de uzo de formala persona pronomo en la hebrea.
Versxajne estas simile en la araba.
Petro.
"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> a écrit dans le message de news:
m3br2h9...@elektro.pacujo.net...
pierre.levy
svahila).
Petro.
Raskolnikov
"pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr> wrote in message
news:43365d4a$0$1724$8fcf...@news.wanadoo.fr...
la franca) varianto de la ewska lingvo oni distingas inter ina-vira formoj
en dua persono singulara (ci) - sed tio eble estas la sola ekzemplo de genra
distingo. Tio ne ekzistas en norma lingvo (Euskara batua).
dominik
+
Marko Rauhamaa
> Precizigo pri la hebrea: la personaj pronomoj estas devigaj nur en la
> prezenco, en kiu la verba formo fakte estas participo.
Ŝajnas, ke en la hebrea triapersona subjekto estas (preskaŭ) deviga:
<URL: http://computing.breinestorm.net/
information+discourse+centering+hebrew+israeli/>:
Nevariismaj priskriboj de pronomforlaso en la hebrea lingvo de
Israelo resumas jene:
* En la is- kaj os-tempoj pronomforlaso estas nedeviga en la unua
kaj dua personoj kaj eksplicita subjekto estas deviga en la tria
persono.
* En la as-tempo eksplicita subjekto estas deviga.
[...] Berman 1990 prezentas pli flekseblan priskribon.
[...] Rezultoj indikas, ke kaj triapersonaj predikatoj kaj participoj
(as-tempaj predikatoj) povas perdi subjekton, male ol la supere
cititaj ĝeneraligoj.
> En la du aliaj "tempoj/aspektoj", la personoj (kun precizigo pri
> la genro ina aux vira) estas indikitaj de prefikso (imperfekto) aux
> de sufikso (perfekto).
La verbsistemo de la hebrea lingvo estas tempa, ne aspekta. La klasika
hebrea havis nur is- kaj as/os-tempojn. La klasika as/os-tempo signifas
nur os-tempon en la moderna hebrea, kaj la aktiva participo prenis la
rolon de la as-tempo.
> La verbo "esti" ne estas uzata en la prezenco sed ne mankas, cxar en
> la prezenco la subjekto enhavas la sencon "estas". Ekzemple,
> "(a)nahhnu" ne signifas nur "ni", sed "ni estas".
Tiu analizo estas iom maltrafa, ĉar "anaĥnu" povas roli kiel ordinara
personpronomo apud is- kaj os-tempaj predikatoj.
Damir Malkoč
Raskolnikov <vilaine....@online.fr> skribis:
> verdire, mi neniam pensis ke oni povas kritiki formojn kiel "pluvas",
> "ventas", "negxas" - cxiu lingvo havas proprajn parolturnojn por tio.
Ankaŭ mi neniam pensis tion. En la kroata oni diras ĝuste tiel: kiŝi,
snježi - do sensubjekte. Kiam mi lernis la anglan, mi miris vidante ke oni
uzas pronomon "it".
--
Damir Malkoč
pierre.levy
> "pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr>:
>
>> Precizigo pri la hebrea: la personaj pronomoj estas devigaj nur en la
>> prezenco, en kiu la verba formo fakte estas participo.
>
> Ŝajnas, ke en la hebrea triapersona subjekto estas (preskaŭ) deviga:
>
> <URL: http://computing.breinestorm.net/
> information+discourse+centering+hebrew+israeli/>:
>
> Nevariismaj priskriboj de pronomforlaso en la hebrea lingvo de
> Israelo resumas jene:
>
> * En la is- kaj os-tempoj pronomforlaso estas nedeviga en la unua
> kaj dua personoj kaj eksplicita subjekto estas deviga en la tria
> persono.
>
> * En la as-tempo eksplicita subjekto estas deviga.
Necesus precizigi, kion oni devas kompreni per "eksplicita subjekto".
Laux mia kompreno, hebrea verbo cxiam postulas eksplicitan subjekton,
kiu povas esti substantivo, propozicio, pronomo aux afikso. En
senpersonaj esprimoj kiel "hham" (varmas) aux "carihh" (estas necese),
la eksplicita subjekto logike estas nula.
>
> [...] Berman 1990 prezentas pli flekseblan priskribon.
>
> [...] Rezultoj indikas, ke kaj triapersonaj predikatoj kaj participoj
> (as-tempaj predikatoj) povas perdi subjekton, male ol la supere
> cititaj ĝeneraligoj.
[...]
> La verbsistemo de la hebrea lingvo estas tempa, ne aspekta. La klasika
> hebrea havis nur is- kaj as/os-tempojn. La klasika as/os-tempo signifas
> nur os-tempon en la moderna hebrea, kaj la aktiva participo prenis la
> rolon de la as-tempo.
La verbsistemo de la moderna hebrea lingvo efektive estas nur tempa kaj
funkcias laux jena procedo: is-tempon markas personaj sufiksoj; os-tempon
markas personaj prefiksoj; as-tempon markas personaj pronomoj kun participo:
aktiva participo por la aktiva vocxo, pasiva participo por la pasiva vocxo.
La personaj markoj (afiksoj kaj pronomoj) indikas la personon (1-an, 2-an,
3-an), la nombron (ununombron kaj plurnombron) kaj la genron (inan kaj
viran, inkluzive por senseksaj ajxoj).
>
>> La verbo "esti" ne estas uzata en la prezenco sed ne mankas, cxar en
>> la prezenco la subjekto enhavas la sencon "estas". Ekzemple,
>> "(a)nahhnu" ne signifas nur "ni", sed "ni estas".
>
> Tiu analizo estas iom maltrafa, ĉar "anaĥnu" povas roli kiel ordinara
> personpronomo apud is- kaj os-tempaj predikatoj.
Eble, sed la pronomo klare rolas kiel pronomo + "estas" en kazoj, en kiuj
"estas" povus manki. Ghi foje ecx komplete anstatauxas la verbon "esti",
kiu tial neniam "mankas". Ekzemple en "mi hu jehudi?" (kiu estas judo?)
la pronomo de la tria ununombra vira pronomo "hu" funkcias nur kiel
ekvivalento de "estas". Lauxvorte, "mi hu jehudi?" = "kiu li judo?".
Apud is- kaj os-tempaj predikatoj, "anahhnu" nur emfaze funkcias, cxar
la verbaj is- kaj os-tempaj afiksoj de la unua persono per si mem estas
jam suficxe eksplicitaj subjektoj:
katavnu = ni skribis
anahhnu kotvim (ine: kotvot) = ni skribas (= ni estas skribantaj)
niktov = ni skribos
(En cxiuj formoj, la radiko restas sensxangxa: "ktv".)
La formoj "katavnu" kaj "niktov" estas konfuzeblaj kun neniu alia
formo de la verbo. Ili ne necesigas aldonan pronomon.
Petro.
>
>
> Marko
>
> --
Marko Rauhamaa
> Necesus precizigi, kion oni devas kompreni per "eksplicita subjekto".
> Laux mia kompreno, hebrea verbo cxiam postulas eksplicitan subjekton,
> kiu povas esti substantivo, propozicio, pronomo aux afikso.
Vi misinterpretis mian terminon. Mi tradukis per la vorto "eksplicita"
la anglalingvan vorton "overt". Do el via listo oni devas forlasi la
afiksojn. Krome oni devas aldoni la infinitivojn al ĝi.
Evidentiĝas, ke laŭ (simpligita) gramatika regulo oni povas diri:
aní amárti (mi diris-u1)
aŭ simple:
amárti (diris-u1)
sed devas diri:
hi amár (ŝi/ĝi diris-u3)
hu amár (li/ĝi diris-u3)
Alón amár (Alón diris-u3)
Erare estus diri:
*amár (diris-u3)
Koncerne la originan temon, la hebrea lingvo esprimas:
Hu ĥam.
Li/ĝi varma. (= Li/ĝi estas varma.)
sed:
Ĥam.
Varma. (= Estas varme.)
> senpersonaj esprimoj kiel "hham" (varmas) aux "carihh" (estas necese),
> la eksplicita subjekto logike estas nula.
Via "nula subjekto" signifas mankantan subjekton, kiu ankaŭ ne
inkluziviĝas en la terminon "eksplicita subjekto".
Tamen esperantistoj klare komprenu, ke kvankam "varmas" ja estas
sensubjekta predikato, "estas necese" neniam estas sensubjekta (escepte
esipse). Ŝajnas, ke ankaŭ Zamenhof ne komprenis tion.
Nu, la hebrea "caríĥ" (bezonanta, devanta; necesa) ja estas interesa,
ĉar ĝi povas havi subjekton aŭ ne havi ĝin. Ĝi ŝajnas iom simila al la
fifama esperanta verbo "ĉesi":
Ili ĉesis kanti.
subj. pred. obj.
sed:
Ĉesis la kantado.
pred. subj.
Krome "caríĥ" estas interesa miksaĵo de verbo kaj adjektivo. Ĝi ne havas
is-tempan formon sed ja os-tempan.
> niktov = ni skribos
niĥtóv
pierre.levy
> "pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr>:
>
>> Necesus precizigi, kion oni devas kompreni per "eksplicita subjekto".
>> Laux mia kompreno, hebrea verbo cxiam postulas eksplicitan subjekton,
>> kiu povas esti substantivo, propozicio, pronomo aux afikso.
>
> Vi misinterpretis mian terminon. Mi tradukis per la vorto "eksplicita"
> la anglalingvan vorton "overt". Do el via listo oni devas forlasi la
> afiksojn. Krome oni devas aldoni la infinitivojn al ĝi.
Hm. Evidente mia scio pri la angla estas limigita, kaj ghi versxajne ne
progresis en la lastaj jaroj. Tamen, ke por kompreni frazon redaktitan
en bona Esperanto, oni bezonas scii la anglan, por mi tio estas novajxo.
Mi komprenis per la vorto "eksplicita", ke la subjekto estas klare
esprimita kaj ne subkomprenita. Laux mia Oxford English Minidictionary,
"overt" signifas "done or shown openly", do, se mi ne denove misinterpretas,
"farita aux montrita malkasxe". Mi ne komprenas, kion mi misinterpretis.
La hebreaj verbaj personaj afiksoj estas same klaraj, malkasxaj, ne
subkomprenataj, kiel sendependaj pronomoj povas esti. Ili estas absolute
samaj en cxiuj verboj sen escepto kaj apenaux pli konfuzeblaj ol esperantaj
finajxoj.
La hebrea infinitivo regule estas indikita per prepozicia prefikso "l", kies
signifo estas "al". Komparu kun angla "to".
>
> Evidentiĝas, ke laŭ (simpligita) gramatika regulo oni povas diri:
>
> aní amárti (mi diris-u1)
Tio pli gxuste signifas: "Mi estas tiu, kiu diris"
>
> aŭ simple:
>
> amárti (diris-u1)
Tio nur povas signifi "MI diris"
>
> sed devas diri:
>
*> hi amár (ŝi/ĝi diris-u3)
Tio estas lingva eraro. "hi amra" signifas "sxi estas tiu, kiu diris",
kaj "amra" signifas "sxi diris".
> hu amár (li/ĝi diris-u3)
"Li estas tiu, kiu diris". "Li/ghi diris" simple estas "amar".
> Alón amár (Alón diris-u3)
>
Alon ("kverko") nepre estas viro.
> Erare estus diri:
>
> *amár (diris-u3)
>
Tio estas eraro: "amar" signifas "Li diris".
>
> Koncerne la originan temon, la hebrea lingvo esprimas:
>
> Hu ĥam.
> Li/ĝi varma. (= Li/ĝi estas varma.)
>
> sed:
>
> Ĥam.
> Varma. (= Estas varme.)
kaj: "hhalav hham" (= varma lakto), "hahhalav hahham" (= la varma lakto),
sed "hham hahhalav" (varma estas la lakto)
>
>
>> senpersonaj esprimoj kiel "hham" (varmas) aux "carihh" (estas necese),
>> la eksplicita subjekto logike estas nula.
>
> Via "nula subjekto" signifas mankantan subjekton, kiu ankaŭ ne
> inkluziviĝas en la terminon "eksplicita subjekto".
Via mankanta subjekto signifas subjekto forestanta _kvankam bezona_.
En "hham" (= varmas) kiel en "varmas" la forestanta subjekto ne
estas bezona. Ghi simple ne ekzistas. Tial mi nomas ghin nula.
>
> Tamen esperantistoj klare komprenu, ke kvankam "varmas" ja estas
> sensubjekta predikato, "estas necese" neniam estas sensubjekta (escepte
> esipse). Ŝajnas, ke ankaŭ Zamenhof ne komprenis tion.
Eble tial (tio estas nur supozo, cxar mi ne scias pli ol rudimentojn de
la rusa), ke la rusa havas ion similan al la franca "il faut", kiu
nepre estas senpersona verbo kun sxajna (fikcia) subjekto.
...
Petro.
Giuseppe Castelli
> en dialogo oni povas forfaligi propozicierojn, kiuj aperas tuj antaŭe:
>
> - Ĉu estas certe, ke li venos?
> - Jes, estas certe.
>
> Sed nepre ne:
>
> - Ĉu li venos?
> - *Jes, estas certe.
Eble la centan fojon vi prezentis tiun ĉi dogmon, sed mi ne rimarkis eĉ
provon ĝin pravigi.
Laŭ mi estas tute evidente, ke ambaŭ "Jes, estas certe" estas tute ĝusta
mallongigoj de la sama, tute ĝusta respondo: "Jes, estas certe, ke li
venos".
En ambaŭ kazoj la frazo havas (ellasitan) subjekton: "ke li venos". Do ĝi
estas tute alispeca ol "estas varme".
>> Mi ankoraŭ ne vidas, kiel ĉio ĉi rilatus al la bona praktika funkciado
>> aŭ al la "homeco" aŭ "natureco" de esperanto.
>
> Se esperanto posedus unikajn malfacilegajn gramatikerojn, oni povus
> diri, ke esperanto estas planaĉita.
Se esperanto posedus malfacilegajn gramatikerojn, laŭ mia imago eblus nur
du sekvoj:
1) Preskaŭ neniu sukcesus ekparoli ĝin (komparu loĵbanon).
2) Preskaŭ ĉiuj esperantistoj elturniĝus per alternativaj, pli facilaj
gramatikeroj: tiukaze oni simple ekinstruus tiujn, kaj la planaĉado ne plu
ĝenus.
Sed esperanto sufiĉe bone funkciis jam pli ol cent jarojn sen bezono de
gravaj ŝanĝoj, do: aŭ esperanto ne posedas unikajn gramatikerojn, aŭ unika
gramatikero povas esti senprobleme lernebla.
> Nun la temo estis ĝuste la apartigo de sensubjektaj kaj subjektaj
> predikatoj, kiuj laŭ iu "aŭtoritato" estas kontraŭ la universala
> gramatiko (kaj do nelerneblaj). Mi atestas, ke la gramatikero ja estas
> inter la plej malfacilaj en esperanto, ĉar tiom da spertaj esperantistoj
> eraradas pri ĝi, sed ekzemploj kiel mia patrinlingvo montras, ke tiu
> flanko de esperanto ne estas nelernebla.
Kaj eĉ se via patrinlingvo tute ne ekzistus, esperanto mem montrus, ke tiu
flanko de esperanto estas lernebla...
Manuel
Damir Malkoc skribis:
> En news:433433c4$0$17449$626a...@news.free.fr,
> Raskolnikov <vilaine....@online.fr> skribis:
> > verdire, mi neniam pensis ke oni povas kritiki formojn kiel "pluvas",
> > "ventas", "negxas" - cxiu lingvo havas proprajn parolturnojn por tio.
> snježi - do sensubjekte. Kiam mi lernis la anglan, mi miris vidante ke oni
> uzas pronomon "it".
Evidente "snježi" signifas "negxas".
Kio estas "pluvas" kaj "hajlas" ?
Manvxelo
rjl...@hotmail.com
Bertilo Wennergren skribis:
> dmitri:
>
> > yes, petro i realize that. but according to this "principle" if a
> > non-prodrop language doesn't use a dummy subject, then it violates some
> > UG rule and hence isn't a "real" language.
>
> We should however keep in mind that our knowledge about UG is still very
> incomplete.
Clarification requested: UG = universal grammar?
[...]
> I don't think any linguists are pooh-pooh-ing Cape Verde Creole (=
> Crioulo). As far as I know real* linguists don't pooh-pooh any human
> languages.
>
> Esperanto has native speakers so it should be classified as being just
> as real as any other language, and thus all traits of Esperanto should
> be taken into account when we map the limits of UG (and not seen as
> being exceptions to pooh-pooh). Many languages without native speakers,
> namely pidgins, are today being studied just as any other real
> languages, not being pooh-pooh-ed at all any more.
Any linguist who "pooh-poohs" a languages is simply making a personal
and therefore a non-significant judgement and therefore deserves only
our sympathy for his/her intellectual incapacity to appreciate any
particular language and its inherent ability to transmit thought
effectively. This linguist evidently has strayed into the
"prescriptive" instead of remaining safely in the "descriptive" terrain
of typical linguistic exploration.
This linguist wouldn't happen to be Justin B. Rye (of 2001's "Learn not
to speak Esperanto" fame), now employed and teaching his subjective
fallacies, would it? ;-)
> (* If there are both real and unreal languages, I suppose that there are
> also real and unreal linguists.)
Touché!
rB
Manuel
pierre.levy skribis:
> Laux la klarigoj donitaj de Bertilo kaj Marko, koncerna "universala
> gramatika regulo" tute ne estas reala regulo.
> Precizigo pri la hebrea: la personaj pronomoj estas devigaj nur
> en la prezenco, en kiu la verba formo fakte estas participo.
> En la du aliaj "tempoj/aspektoj", la personoj (kun precizigo pri
> la genro ina aux vira) estas indikitaj de prefikso (imperfekto) aux
> de sufikso (perfekto). La verbo "esti" ne estas uzata en la prezenco
> sed ne mankas, cxar en la prezenco la subjekto enhavas la sencon
> "estas". Ekzemple, "(a)nahhnu" ne signifas nur "ni", sed "ni estas".
> Mi ne konas ekzemplon de uzo de formala persona pronomo en la hebrea.
> Versxajne estas simile en la araba.
> Petro.
Kaj kiel oni diras hebree : Pluvas. Negxas. Hajlas. ?
Manvxelo
Marko Rauhamaa
> Mi komprenis per la vorto "eksplicita", ke la subjekto estas klare
> esprimita kaj ne subkomprenita. Laux mia Oxford English
> Minidictionary,
Temas pri faktermino. Ekzemple la franclingva vorto "pensons" estas tute
klara, nemiskomprenebla sed tamen erara sen aparta subjektesprimo.
Aliflanke onidire pluraj orientaziaj lingvoj permesas forfaligadon de la
subjektesprimo, eĉ kiam la subjekto ne estas gramatike implicita.
> *> hi amár (ŝi/ĝi diris-u3)
>
> Tio estas lingva eraro. "hi amra" signifas "sxi estas tiu, kiu diris",
> kaj "amra" signifas "sxi diris".
Vere.
> > Erare estus diri:
> >
> > *amár (diris-u3)
> >
>
> Tio estas eraro: "amar" signifas "Li diris".
Ĉu vi povas ligi al reta(j) ekzemplo(j) pri implicita triapersona
subjekto?
Ekzemple oni diras:
Hi caĥaká -- raíta otá?
Ŝi ridis -- ĉu vi vidis ŝin?
Oni ne povas forfaligi la pronomon "hi", kvankam oni ne bezonas la
pronomon "atá" antaŭ "raíta".
Komparu tion kun la hispana lingvo, kiu esprimas:
Reía -- ¿la viste?
La (skriba) suoma lingvo funkcias analoge al la hebrea:
Hän nauroi -- näitkö hänet?
Oni ne povas forlasi la pronomon "hän", sed la duapersona pronomo "sinä"
sonus troa.
> Eble tial (tio estas nur supozo, cxar mi ne scias pli ol rudimentojn de
> la rusa), ke la rusa havas ion similan al la franca "il faut", kiu
> nepre estas senpersona verbo kun sxajna (fikcia) subjekto.
"Il faut" neniam estas sensubjekta, kvankam "il" ja ne estas la efektiva
subjekto. Ekzemple en
Il faut penser.
"penser" estas la efektiva subjekto. Kaj en
Il faut qu'on pense.
"qu'on pense" estas la efektiva subjekto.
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa:
> > Sed nepre ne:
> >
> > - Ĉu li venos?
> > - *Jes, estas certe.
>
> Eble la centan fojon vi prezentis tiun ĉi dogmon, sed mi ne rimarkis eĉ
> provon ĝin pravigi.
Mi pravigos ĝin, post kiam vi pravigos, kial oni nepre ne povas diri:
- ĉu li venos?
- *Jes, [mi] estas certa pri tio.
pierre.levy
> "pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr>:
>
>> Mi komprenis per la vorto "eksplicita", ke la subjekto estas klare
>> esprimita kaj ne subkomprenita. Laux mia Oxford English
>> Minidictionary,
>
> Temas pri faktermino. Ekzemple la franclingva vorto "pensons" estas tute
> klara, nemiskomprenebla sed tamen erara sen aparta subjektesprimo.
> Aliflanke onidire pluraj orientaziaj lingvoj permesas forfaligadon de la
> subjektesprimo, eĉ kiam la subjekto ne estas gramatike implicita.
Pardonu mian nescion pri fakterminoj. Kiel mi jam plurfoje diris, mi
ne estas lingvisto. La franclingva vorto "pensons" estas uzebla sen
aparta subjektesprimo. Tiam ghi estas imperativo en la unua plurnombra
persono kaj unusence signifas "ni pensu". La dua persono ununombra estas
"pense" (sen la fina "s" de la indikativo) kaj la dua persono plurnombra
estas "pensez". Por la aliaj personoj oni povas uzi la subjunktivon "que
je pense", ktp, kun neellaseblaj pronomoj). Mi ankoraux ne estas certa, ke
mi komprenis la fakterminojn "implicita" kaj "eksplicita". Sxajnas, ke
"implicita" signifas "enkorpigita en la verba formo mem", dum "eksplicita"
signifas "esprimita per aparta pronomo". Tiuokaze, mi ne scias kiel
nomi la subkomprenatan subjekton de lingvoj, en kiuj la subjekto tute ne
bezonas esti esprimata, kiam gxi estas divenebla el la kunteksto. Tiaj
estas, lauxdire, pluraj tre malsamaj aziaj lingvoj, inter kiuj estas la
japana, la pekina kaj la malaja/indonezia. Cxu tiuj lingvoj estas "prodrop"?
Petro.
Marko Rauhamaa
> Kaj kiel oni diras hebree : Pluvas. Negxas. Hajlas. ?
joréd géŝem (= malleviĝas pluvo)
joréd ŝéleg (= malleviĝas neĝo)
joréd óveĥ (= malleviĝas hajlo)
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren skribis:
>> We should however keep in mind that our knowledge about UG is still very
>> incomplete.
> Clarification requested: UG = universal grammar?
Yes.
Marko Rauhamaa
> La franclingva vorto "pensons" estas uzebla sen aparta subjektesprimo.
> Tiam ghi estas imperativo en la unua plurnombra persono kaj unusence
> signifas "ni pensu".
Sed jena frazo estas erara malgraŭ la evidentaj finaĵoj de la
predikatoj:
*Puisque ne savons pas réellement ce que pensons, comment pouvons
être véridiques ?
Anstataŭe oni devas disŝuti pronomojn:
Puisque nous ne savons pas réellement ce que nous pensons, comment
pouvons-nous être véridiques ?
> Tiaj estas, lauxdire, pluraj tre malsamaj aziaj lingvoj, inter kiuj
> estas la japana, la pekina kaj la malaja/indonezia. Cxu tiuj lingvoj
> estas "prodrop"?
Jen, kion trovas Google (per "define: pro-drop"):
La subjektoforlasa ("pro-drop") parametro dividas lingvojn en
subjektoforlasajn lingvojn, en kiuj oni povas forlasi la subjekton de
la frazo, kiel en la itallingva frazo "Sono di Torino" (estas-mi el
Torino) kaj la ĉinlingva frazo "Shuo" (parol-), kaj subjektopostulajn
lingvojn, en kiuj la subjekto devas ĉeesti en la frazo mem, kiel en
la angla, germana kaj franca lingvoj.
pierre.levy
> "pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr>:
>
>> La franclingva vorto "pensons" estas uzebla sen aparta subjektesprimo.
>> Tiam ghi estas imperativo en la unua plurnombra persono kaj unusence
>> signifas "ni pensu".
>
> Sed jena frazo estas erara malgraŭ la evidentaj finaĵoj de la
> predikatoj:
>
> *Puisque ne savons pas réellement ce que pensons, comment pouvons
> être véridiques ?
>
> Anstataŭe oni devas disŝuti pronomojn:
>
> Puisque nous ne savons pas réellement ce que nous pensons, comment
> pouvons-nous être véridiques ?
Tio ne kontrauxdiras mian rimarkon, ke "pensons" estas uzebla sen
aparta pronomo kun imperativa senco. Mi aldonas nun, ke la imperativa
senco estas ebla nur sen la aparta pronomo.
>
>> Tiaj estas, lauxdire, pluraj tre malsamaj aziaj lingvoj, inter kiuj
>> estas la japana, la pekina kaj la malaja/indonezia. Cxu tiuj lingvoj
>> estas "prodrop"?
>
> Jen, kion trovas Google (per "define: pro-drop"):
>
> La subjektoforlasa ("pro-drop") parametro dividas lingvojn en
> subjektoforlasajn lingvojn, en kiuj oni povas forlasi la subjekton de
> la frazo, kiel en la itallingva frazo "Sono di Torino" (estas-mi el
> Torino) kaj la ĉinlingva frazo "Shuo" (parol-), kaj subjektopostulajn
> lingvojn, en kiuj la subjekto devas ĉeesti en la frazo mem, kiel en
> la angla, germana kaj franca lingvoj.
Pardonu mian vulgaran (nefakulan) reagon: tiu distingo sxajnas al mi
groteske misfarita. En la frazo "Sono di Torino", la subjekto reale
eksplicite (klarvorte, malkasxe) estas en la verbo "sono" mem, ecx se
gxi lasas konfuzon inter "mi estas" kaj "ili estas". Tio ne estas la kazo
de la cxina (pekina) unuvorta frazo "shuo", en kiu la subjekto, se
entute subjekto estas, nur el eventuala kunteksto estas divenebla.
Laux tiu stranga difino, latino estus "prodropa" (subjektoforlasa) lingvo
kiel la cxina (pekina) kaj gxiaj multaj eksplicite personaj formoj estus
sensubjektaj? Tio ne aspektas serioza.
Petro.
>
>
> Marko
>
pierre.levy
> "Manuel" <brant...@yahoo.ca>:
>
>> Kaj kiel oni diras hebree : Pluvas. Negxas. Hajlas. ?
>
> joréd géŝem (= malleviĝas pluvo)
> joréd ŝéleg (= malleviĝas neĝo)
> joréd óveĥ (= malleviĝas hajlo)
En tute bona Esperanto, oni ankaux gxuste povas diri "pluvo (hajlo ktp)
falas",
"la vetero estas varma", "oni nepre stampas kuponon por validigi gxin", ktp.
En la Genezo (7,12), "vajajhi hagesxem" estas tradukita per "kaj estis
pluvo".
Petro.
>
>
> Marko
pierre.levy
"pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
43393442$0$17200$8fcf...@news.wanadoo.fr...
de senpersone uzata verbo. Antauxdankon al leganto, kiu indikos al mi
alia(j)n.
La ekzemplo, kiun mi trovis en la Fundamento, estas en la Ekzercaro, §25:
"Cxu hodiaux estas varme aux malvarme?"
Mi flankelasas ekzemplojn, kiel "Ha, kiel bele!", aux "For de tie cxi!"(§26)
kiuj
estas evidentaj elipsoj.
Mi konsideris kun intereso la propozicion: "Hodiaux estas bela frosta
vetero..." (§34)
("bela frosta vetero" estas subjekto de "estas"), anstataux kiu la ekzemplo
"estas
varme" ja pravigus "Hodiaux estas bele froste". En la frazo de la §19 (La
feino)
"Estus tre bele, [...], ke mi iru al la fonto!", la propozicio "ke mi iru al
la
fonto" estas subjekto de "estus", kies traduko en la franca postulus
senutilan
fikcian kromsubjekton ("il ferait beau ...).
La hebreaj "hham" (estas varme), "carihh" (estas necese), fakte estas ne nur
senpersonaj, sed senverbaj adjektivoj.
Mi konsentas, ke en la frazo "Estas certe, ke li venos", la subjekto de
"estas"
estas "ke li venos". En la frazo *"estas la kato, kiu atakis la hundon",
mankas
subjekto al "estas" (oni komparu kun "estas kato sur la segxo"). Mi prefere
diras: "la hundon atakis la kato".
Petro.
Giuseppe Castelli
>>> Sed nepre ne:
>>>
>>> - Ĉu li venos?
>>> - *Jes, estas certe.
>>
>> Eble la centan fojon vi prezentis tiun ĉi dogmon, sed mi ne rimarkis eĉ
>> provon ĝin pravigi.
>
> Mi pravigos ĝin, post kiam vi pravigos, kial oni nepre ne povas diri:
>
> - ĉu li venos?
> - *Jes, [mi] estas certa pri tio.
Hmm, mi provu.
Se subjekto estas O-vorteca, oni ne ellasas ĝin. Ekzemple oni ne povas
ellasi:
mi
mia frato
tiu
tio, ke li venos
Se subjekto ne estas O-vorteca, foje oni ellasas ĝin (kaj foje ankaŭ la
verbon "esti"). Ekzemple:
Jes, [[ke li venos] estas] certe.
[[Ke li venos] estas] domaĝe.
[Ke li venos] tute ne gravas.
[Ke li venos] iĝas pli kaj pli neelteneble.
[Ĉu li venos] dependas.
Tamen en multaj kazoj oni nepre ne ellasas la subjekton, eĉ se ĝi ne estas
O-vorteca. Ekzemple laŭ mia sperto oni ne diras
*[ke li venos] ĝojigas min.
Mi ne scias, kial la sama subjekto ellaseblas ĉe "gravi" kaj ne ĉe
"ĝojigi".
Marko Rauhamaa
> > "Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> a écrit dans le message de news:
> > m3fyrr7...@elektro.pacujo.net...
> >> joréd óveĥ (= malleviĝas hajlo)
Korekto (mia israela fonto miskomprenis la signifon de "hajlo"):
joréd barád
"Óveĥ" signifas neklaran aeron.
> > En la Genezo (7,12), "vajajhi hagesxem" estas tradukita per "kaj
> > estis pluvo".
Estas eble ĝenerale interesa klasikhebrea fenomeno, pri kiu mi legis.
Multajn bibliajn frazojn komencas la predikato, kaj VSO fakte estas la
malnova semida propoziciordo. En la plej malnovaj partoj de Biblio
aperas kaj VSO kaj SVO.
Kaj jen la interesa parto: en VSO-propozicioj la is-tempo signifas
as/os-tempon kaj la as/os-tempo signifas la is-tempon! Nu, tiu terminaro
estas konfuza. Pli bone estas paroli pri la prefiksa konjugacio kaj la
sufiksa konjugacio. Propozicikomence la prefiksa konjugacio signifis
is-tempon, aliloke as/os-tempon. Propozicikomence la sufiksa konjugacio
signifis as/os-tempon, aliloke is-tempon.
La propozicikomencaj kaj alilokaj konjugacioj tamen ne estis tute
identaj. La ĉefa diferenco estis tio, ke la propozicikomencajn formojn
komencis "v-". Ĉar la v-prefikso signifas ankaŭ "kaj" kaj ĉar la
VSO-sistemo komencis malaperi, la hebreparolantoj komencis misinterpreti
la "v-" -komencaĵon kiel konjunkcion jam dum bibliaj tempoj.
> En la Fundamento, kiun mi jxus denove tralegis, mi trovis nur unu
> ekzemplon de senpersone uzata verbo.
En aliaj lingvoj estas plurspecaj senpersonaj frazoj. Ĉu la tradukoj
konvenas al esperanto?
Anglalingvaj:
It'll totally rock!
Balancegos! (= Amuzegos!)
It's *so* boring!
Ho, kiel tedas!
How's it going?
Kiel iras? (= Kiel vi fartas?)
Suomlingvaj:
Pekalla aina leikkaa!
Al Petro ĉiam tranĉas! (= Petro ĉiam pensas brile.)
Täältä pesee!
De ĉi tie lavos! (= Mi regas la situacion. Mi venkos.)
Kuinka hurisee?
Kiel zumas? (= Kiel vi fartas?)
Kohta räjähtää.
Baldaŭ eksplodos.
Marko Rauhamaa
> Se subjekto estas O-vorteca, oni ne ellasas ĝin. Ekzemple oni ne povas
> ellasi:
>
> mi
> mia frato
> tiu
> tio, ke li venos
Ĉu infinitivo estas "O-vorteca"? Ekzemple:
- Ĉu tio okazos?
- Estas malfacile [scii].
> Tamen en multaj kazoj oni nepre ne ellasas la subjekton, eĉ se ĝi ne
> estas O-vorteca. Ekzemple laŭ mia sperto oni ne diras
>
> *[ke li venos] ĝojigas min.
>
> Mi ne scias, kial la sama subjekto ellaseblas ĉe "gravi" kaj ne ĉe
> "ĝojigi".
Mi ankaŭ faros al vi unu demandon; kaj se vi tion diros al mi, mi
ankaŭ diros al vi, laŭ kia aŭtoritato mi faras ĉi tion. La baptado de
Johano, de kie ĝi estis? El la ĉielo, aŭ el homoj? Kaj ili diskutis
inter si, dirante: Se ni diros: El la ĉielo, li diros al ni: Kial do
vi ne kredis al li? Sed se ni diros: El homoj, ni timas la popolon,
ĉar ĉiuj opinias Johanon profeto. Kaj ili responde diris al Jesuo: Ni
ne scias. Li ankaŭ diris al ili: Kaj mi ne diras al vi, laŭ kia
aŭtoritato mi faras ĉi tion.
Giuseppe Castelli
>> Se subjekto estas O-vorteca, oni ne ellasas ĝin. Ekzemple oni ne povas
>> ellasi:
>>
>> mi
>> mia frato
>> tiu
>> tio, ke li venos
>
> Ĉu infinitivo estas "O-vorteca"?
Ne. O-vortecaj esprimoj prenas adjetkivojn, ne adverbojn:
"La scio estas malfacil_a_" ("La scio" estas O-vorteca)
"Scii estas malfacil_e_" ("Scii" ne estas O-vorteca)
> Ekzemple:
>
> - Ĉu tio okazos?
> - Estas malfacile [scii].
Ho, mi ne aldonis, ke oni ne ellasas ion, se la restanta frazo rezultus
nekomprenebla. Sed tio ne estas sintakso, tio estas pragmatiko.
Bertilo Wennergren
> Se subjekto ne estas O-vorteca, foje oni ellasas ĝin (kaj foje ankaŭ la
> verbon "esti"). Ekzemple:
> Jes, [[ke li venos] estas] certe.
> [[Ke li venos] estas] domaĝe.
> [Ke li venos] tute ne gravas.
> [Ke li venos] iĝas pli kaj pli neelteneble.
> [Ĉu li venos] dependas.
> Tamen en multaj kazoj oni nepre ne ellasas la subjekton, eĉ se ĝi ne estas
> O-vorteca. Ekzemple laŭ mia sperto oni ne diras
> *[ke li venos] ĝojigas min.
>
> Mi ne scias, kial la sama subjekto ellaseblas ĉe "gravi" kaj ne ĉe
> "ĝojigi".
Kredeble estas ŝlosila la ĉeesto aŭ neĉeesto de objekto. Se objekto
ĉeestas oni ne ellasas la subjekton, eĉ se ĝi estas ne-O-vorteca. Mi nun
almenaŭ starigas tiun hipotezon.
Marko Rauhamaa
> Giuseppe Castelli:
> > Mi ne scias, kial la sama subjekto ellaseblas ĉe "gravi" kaj ne ĉe
> > "ĝojigi".
>
> Kredeble estas ŝlosila la ĉeesto aŭ neĉeesto de objekto. Se objekto
> ĉeestas oni ne ellasas la subjekton, eĉ se ĝi estas ne-O-vorteca. Mi
> nun almenaŭ starigas tiun hipotezon.
Mia hipotezo estis pli simpla: oni ne forlasas la subjekton. Forlasado
de la subjekto estas misinfluo de naciaj lingvoj, kiuj ne sintakse klare
distingas inter sensubjektaj kaj subjektohavaj propozicioj.
Ĉi tio rememorigas al mi anglan televidprogramon, en kiu rolis italo. La
italo diris anglalingve: "But [it] is my car!" Ĝuste tiel sonas ankaŭ la
esperantaj ekzemploj (trovitaj el la reto):
Jes, [tio] estas bona ideo.
Kontraŭaĵo — ĉu [ĝi] estas beno?
Ĉu [ĝi] estas vi, Liza?
[Tio] Estas certe malfacila afero.
pierre.levy
> Bertilo Wennergren <bert...@gmail.com>:
>
>> Giuseppe Castelli:
>> > Mi ne scias, kial la sama subjekto ellaseblas ĉe "gravi" kaj ne ĉe
>> > "ĝojigi".
>>
>> Kredeble estas ŝlosila la ĉeesto aŭ neĉeesto de objekto. Se objekto
>> ĉeestas oni ne ellasas la subjekton, eĉ se ĝi estas ne-O-vorteca. Mi
>> nun almenaŭ starigas tiun hipotezon.
>
> Mia hipotezo estis pli simpla: oni ne forlasas la subjekton. Forlasado
> de la subjekto estas misinfluo de naciaj lingvoj, kiuj ne sintakse klare
> distingas inter sensubjektaj kaj subjektohavaj propozicioj.
>
> Ĉi tio rememorigas al mi anglan televidprogramon, en kiu rolis italo. La
> italo diris anglalingve: "But [it] is my car!" Ĝuste tiel sonas ankaŭ la
> esperantaj ekzemploj (trovitaj el la reto):
Diferenco kun la cxi subaj ekzemploj estas, ke cxeesto aux foresto de
subjekto povas (eble ne cxiam) doni alian sencon ol la deziratan:
>
> Jes, [tio] estas bona ideo.
"Jes, estas bona ideo" (mi parolas pri alia ideo, kiun mi prezentos poste)
>
> Kontraŭaĵo — ĉu [ĝi] estas beno?
"Cxu estas beno?" (mi dormetis en miaj pensoj kaj subite ekpensas, ke eble
nun okazas iu beno)
>
> Ĉu [ĝi] estas vi, Liza?
"Cxu estas vi, Liza?" (Repondo de iu, kiu NE estas Liza: "Jes, mi estas mi,
sed mi ne estas Liza")
>
> [Tio] Estas certe malfacila afero.
"Estas certe malfacila afero" (= certe okazas io malfacila)
Petro.
Eugen Fabian
"Giuseppe Castelli" <gcas...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:1bwwkb71xtenl.1...@40tude.net...
[...]
> Se subjekto ne estas O-vorteca, foje oni ellasas ĝin (kaj foje ankaŭ la
> verbon "esti"). Ekzemple:
>
> Jes, [[ke li venos] estas] certe.
> [[Ke li venos] estas] domaĝe.
> [Ke li venos] tute ne gravas.
> [Ke li venos] iĝas pli kaj pli neelteneble.
> [Ĉu li venos] dependas.
>
> Tamen en multaj kazoj oni nepre ne ellasas la subjekton, eĉ se ĝi ne estas
> O-vorteca. Ekzemple laŭ mia sperto oni ne diras
>
> *[ke li venos] ĝojigas min.
>
> Mi ne scias, kial la sama subjekto ellaseblas ĉe "gravi" kaj ne ĉe
> "ĝojigi".
Ĉu vi estas certa pri tio? Do laŭ vi estas erare diri: Estas ĝojige vidi
vin. Ĉu?
Eugenio
www.molecole.it/transitiveco
Damir Malkoč
> Evidente "snjei" signifas "negxas".
> Kio estas "pluvas" kaj "hajlas" ?
Pluvas - kiši (kisxi). Tamen, oni pli ofte diras "pluvo falas". Ankau oni
diras "hajlo falas."
Damir
Damir Malkoč
Pluvas - kiši (kisxi). Tamen, oni pli ofte diras "pluvo falas". Ankaŭ