Demokratio fiaskas denove.
Remush
kiun ili mem elektis.
La Francoj ne plu volas aŭskulti siajn "arogantajn politikistacojn".
Se la NE al la konstitucio estas legitima, kion pensi pri la legitemeco de
la antaŭaj balotoj?
Kion fari kiam la popolo malkonsentas kun sia demokratie elektita registaro?
Tiu popolo estas matura por diktatoro.
Remuŝ (Belgio)
Dirk Bindmann
> 56% da Francoj postulas alian Eŭropon, ol tiu elpensita de la politikistoj,
> kiun ili mem elektis.
> Tiu popolo estas matura por diktatoro.
Jes, kompreneble! Chiuj, kiuj ne samopinias kun vi, estas
maldemokratoj. La "demokratio fiaskas" -- ech "denove"! Do vi preferas
ion alian, chu ne?
Dirk
Nicola Ruggiero
> Se la NE al la konstitucio estas legitima, kion pensi pri la legitemeco
> de la antaŭaj balotoj?
> Kion fari kiam la popolo malkonsentas kun sia demokratie elektita
> registaro?
En normalaj demokratioj, la registaro pensas en si mem:
"Diamne, eble, kaj mi substrekas eble, mi eraris ie... sed kie? Nu... mi
zelotis por JES sed venkis NE kaj... do?... uhm... versxajne la popolo
ne plu vidas mian politikon suficxe tauxga do... mi ne plu povas resti
cxi tie, la popolo devas decidi cxu mi plupolitiku tiele".
Kaj fakte io simila okazis en Germanio. Sed en Italio, kie la maldekstro
malvenkis en 12 regionoj (aktuale, el 20, nur 2 aux 3 estas
maldekstraj), la nuna maldekstra registaro ne pensintis kiel demokratia
politikisto pensintus kaj fakte nin regas ankoraux Berluskoni kaj li ecx
fajfas dirante "Ho, ni italoj estas flirtemaj! Ni sendas tage 10 sms
[stult-mesagx-servilo aux sole-mesagxoj-stultaj] al niaj koramikinoj!"
en la senco ke cxi tie en Italio la suno brilas, la maro akvas kaj l'
ekonomio ege bonfartas...
> Tiu popolo estas matura por diktatoro.
Tiu popolo instruas al ni multon pri demokratio.
Nicola, Italio
pierre.levy
"Remush" <iu....@telenet.be> a écrit dans le message de news:
Pgrme.104903$ld3.6...@phobos.telenet-ops.be...
Petro.
raskolnikov
prezidenton, vi komprenus kial ne cxiuj aprobas lin, kaj cxefe ke ili ne
pretis akcepti diktatoron.
JES al konstitucio, NE al malbona konstitucio.
dominik
http://whenever.free.fr
+
Cyrille
Vi ne logxas en Francio pro tio ne povas kompreni :)
Ecx post malvenko dauxras tiu "vi estas stultula naciisto kiu ne
scipovas legi" ktp..
> Se la NE al la konstitucio estas legitima, kion pensi pri la legitemeco de
> la antaŭaj balotoj?
Homoj povas cxangxi opinion. Kaj la antauxa balotoj ne estis respektita
(registaro, ne demisiis kiel kutime post forta malvenko).
Kaj la antaux-antauxa estis kiel diktatro pli ol 80%...
> Tiu popolo estas matura por diktatoro.
Ni jam havas dankon !
Cyrille
Remush
| "Cyrille" <cpou...@oreka.com> skribis en mesaĝo
news:1117441792.3...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
| > La Francoj ne plu volas aŭskulti siajn "arogantajn politikistacojn".
|
Belgoj estas pli proksimaj al Parizo, ol 80% da Francoj :-)|
| Eĉ post malvenko daŭras tiu "vi estas stultula naciisto kiu ne
| scipovas legi" ktp..
Plej eble, kelkaj kiuj ne scipovis legi ankaŭ voĉdonis JES.
|
| > Se la NE al la konstitucio estas legitima, kion pensi pri la legitemeco
de
| > la antaŭaj balotoj?
|
| Homoj povas ŝanĝi opinion. Kaj la antaŭa balotoj ne estis respektita
| (registaro, ne demisiis kiel kutime post forta malvenko).
| Kaj la antaŭ-antaŭa estis kiel diktatoro pli ol 80%...
Franca demokratio = la rajto ŝanĝi opinion laŭ la vento.
|
|
| > Tiu popolo estas matura por diktatoro.
|
| Ni jam havas dankon !
Gratulojn!
Remuŝ (Belgio)
Remush
| "raskolnikov" <rasko...@free.fr> skribis en mesaĝo
news:429a911e$0$29124$626a...@news.free.fr...
| > Se vi scius en kiuj cirkonstancoj francoj elektis Chirac-on kiel
| > pretis akcepti diktatoron.
Mi konas la cirkonstancoj : la vetero estis pli bona por sunbani ol por
voĉdoni.
| > JES al konstitucio, NE al malbona konstitucio.
Perfekteco estas celo neatingebla.
Ĉiuj devas aldoni iom da akvo en la vino.
Remuŝ (Belgio)
mireille corobu
> Tiu popolo instruas al ni multon pri demokratio.
> Nicola, Italio
Ja, la referendumo kiu okazis hieraŭ en Francio, montras belan ekzemplon
de "vera demokratieco":
* pro la fakto ke la franca registaro demandis rekte al francoj pri la
traktato kiu donos al la Unio politikan kadron.
* pro la valora kaj ege malferma debato kiu okazis en Francio, ne nur en
la diversaj politikaj familioj sed ankaŭ interne de la simplaj francaj
familioj. Tiu pruvas ke francoj estas kore Eŭropanoj, krom malgranda
malplimulto, tamen restas antaŭ ĉio francoj kun siaj francaj problemoj
kaj po 56 procente ne kredas ke la EU solvos ilin.
* pro la ege honesta baloto kiu okazis kviete, sen ia ajn premo, tute
libere...
La rezulto de la referendumo evidentigas ke la nuna registaro ne
sukcesis popularigi siajn agojn, ankaŭ ke tro granda parto de francoj
estas maltrankvilaj kaj ne vidas bele kaj klare al sia estonteco, ke
politikaj partioj emfazas kaj eĉ ekspluatas tion. Ĉi lasta estas la
malbona flanko de demokratieco.
Via
"Tiu popolo instruas al ni multon pri demokratio" plaĉas al mi sed mi
preferas:
"Tra la referendumo de la 29a de majo 2005 Francio instruas al ni multon
pri demokratio".
Mireja kiu esperas ke francoj unuiĝu por ke Francio retrovu fidon kaj
esperon unue en si kaj sekve en la Unio.
Remush
news:429a4f1c$0$25023$8fcf...@news.wanadoo.fr...
> 56 % _maldemokrate_ postulas alian Europon ... :-)
95% da Eŭropanoj postulas alian Eŭropon.
La ceteraj 5% jam havas sufiĉe da mono eksterlande.
Remuŝ (Belgio)
Pablo Foche
Hash: SHA1
Remush skribis:
La franca popolo pruvis ke ĝi estas tre matura. Ne nur pro la rezulto de la
referendumo, sed pro tio ke ĝi traktis la aferon kiel io gravegan kaj pro
tio ke ĝi debatis ĝin serioze kaj profunde.
Multaj "demokratoj" en aliaj landoj devus lerni tion, ke la demokratio ne
estas nur la manipulado de la popolo por ke ĝi kondutu laŭ la volo de la
rega klaso.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.0 (GNU/Linux)
iQEVAwUBQpraWA9pBjzvHCKrAQISLAf+MRuV2Vv7MIE8a8sRVGcbMX7/o9OpA5k5
bsMEuMQGDVw16Zq83/uYzgZ3g23Qk9xaE1htumQxgoV5T9ARFXMpWfX5vuc0H+L1
QY2t6Cbo72Dpr+7+Wi+hYtbtvRjCoYQ4C2LJ+d89pe7lcbQoLfN73q9eC8XrURoT
O0FXxjHo2BR6KSXMsmrLJ5YsuV6qhS91CsSqKCdh9hGgrGOUJGU/YhHTvgLYQOGd
sSsmIoasCadsdsca12e7TkEkkwXHwDaTTTbous/+eSU3a0S2W6UqlOragFwa4a8w
mhD2Jh2yNrSWJG4xWDxC5klQ/IZlRYeA7da8GkqAC6LhbWbO9SWJ0A==
=HC8K
-----END PGP SIGNATURE-----
Remush
| "Nicola Ruggiero" <i...@NOSPAMnicolaruggiero.it> skribis en mesaĝo
news:A7sme.959958$b5.41...@news3.tin.it...
| > Remush wrote:
| >> Se la NE al la konstitucio estas legitima, kion pensi pri la legitemeco
| >> de la antaŭaj balotoj?
| >> Kion fari kiam la popolo malkonsentas kun sia demokratie elektita
| >> registaro?
| >
| > En normalaj demokratioj, la registaro pensas en si mem:
| > zelotis [fervore strebis] por JES sed venkis NE kaj... do?... uhm...
verŝajne la popolo
| > ne plu vidas mian politikon sufiĉe taŭga do... mi ne plu povas resti
| > ĉi tie, la popolo devas decidi ĉu mi plupolitiku tiele".
Tiam ili devas organizi elektojn je ĉiu monato.
| > Tiu popolo instruas al ni multon pri demokratio.
... Instruis...Kaj nun, avangarde, instruas nin pri ĥoaskratio.
Remuŝ (Belgio)
Remush
| "Dirk Bindmann" <wal...@esperanto.de> skribis en mesaĝo
news:erw11zi2...@esperanto.net...
| > Remuŝ skribis:
| >
| >> 56% da Francoj postulas alian Eŭropon, ol tiu elpensita de la
politikistoj,
| >> kiun ili mem elektis.
| >
| >> Tiu popolo estas matura por diktatoro.
| >
| > maldemokratoj.
Vi ne bone interpretis mian penson. Estas multe pli malagrable ol tio :
Franca demokratio = regado de (kvadrate) stultuloj :-)
La "demokratio fiaskas" -- eĉ "denove"! Do vi preferas
| > ion alian, ĉu ne?
Vi ne interpretis bone:
denove : temas pri antaŭaj elektoj, laŭdire demokratiaj, en Francio kaj
Usono.
Remuŝ (Belgio)
Pablo Foche
Hash: SHA1
Remush skribis:
>
> Vi ne bone interpretis mian penson. Estas multe pli malagrable ol tio :
> Franca demokratio = regado de (kvadrate) stultuloj :-)
Ĉu vi havis/havos la rajton decidi pri la estonteco de Eŭropo?. Aŭ ĉu tion
faros por vi viaj regantoj?.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.0 (GNU/Linux)
iQEVAwUBQprn3A9pBjzvHCKrAQIEGwf/acbbCmvt/pACOQ7AEoqdiVbORJJFaPhq
FnqEWWsy+QeDy7lkCf+qEpVQLT4OsZ4i/E+SjfRTDDJ53bxDluEcOwuvibpfKRqN
2gTxEDDVxNN20Iii+Jrp2yIjHz8qjMAw1IgBy7LgzXFsH7BB+USo3ALNebhPVBP6
Si8M08TDmM+WciVnPY0tWG7SzponUlY3k/pvcs2Aaot1Fs7seGapt/93ubvtZAd/
ZExIZnumtB9mbXG1wVwB6OxJY2krXRcqofTgUCd8uGbJHsM00iPyxg1LahNdu+Uw
8yHx5ll6cIvQpaOmFFxhPbC1geTbrbHFCn3YFAxrnJ6PcNc44FD8qg==
=VPwt
-----END PGP SIGNATURE-----
mireille corobu
> ... Instruis...Kaj nun, avangarde, instruas nin pri ĥoaskratio.
> Remuŝ (Belgio)
Ĉu vi celis "ĥaoskratio"?
Mi ne ĝojas pro la rezulto de la referendumo kaj eĉ kaze de venko de la
jesuloj mi ne ĝojus.
Al neniu politika partio mi aniĝis/as, estas mi simpla civitano kaj
reagas pli civitane ol politikane.
Hieraŭ vespere tuj post la anoncita rezulto ekis diskutoj inter
polilikistoj en la televida programo, unue ili preskaŭ ĉiuj pridiskutis
internan francan politikon kun pensoj al la ontaj balotoj precipe tiu
por la prezidento (en 2007), nur malfrue en la nokto la debatoj estis
pri EU.
Kiel konvinkita franca Eŭropano mi bedaŭras tiun referendumon :-/
Kompreneble ĝi alportis novan rigardon al la EU, sed nun kiel vojos la
Unio? la traktato ja ne estas perfekta sed estas plibonigebla.
Tamen kiel ĝin plibonigi kiam 25 landoj estas koncernataj? kiam Francio
klare forpelas ĝin dum ĝi prezentis gravaj socialaj antaŭenigoj?
Kiel mi jam skribis en alia afiŝo ĉitema, mi timas ke la vido kiun havas
Britio de la Unio superos la aliajn...
Mireja
Nicola Ruggiero
> Tiam ili devas organizi elektojn je ĉiu monato.
Kial? Cxu ili referendumas aux balotas cxiumonate?
> | > Tiu popolo instruas al ni multon pri demokratio.
>
> ... Instruis...Kaj nun, avangarde, instruas nin pri ĥoaskratio.
Ankaux vi instrauas pri aroganteco. Aux mi misinterpretas vian firman
aserton "instruas nin pri hxaoskratio"?
:-P
Nicola
Remush
| "mireille corobu" <mnco...@hotmail.com> skribis en mesaĝo
news:3g03eiF...@individual.net...
| > >> Tiu popolo estas matura por diktatoro.
| >
| >> Tiu popolo instruas al ni multon pri demokratio.
| >
| > de "vera demokratieco":
Ni juĝos poste, kiam la aliaj Eŭropaj ŝtatoj aprobos la EK, ĉu la Francoj
akceptos la demokratian decidon.
Demokratio ankaŭ temas pri la akcepto de decidoj por la komuna bono.
Mi dubas pri la emon de Francoj kune puŝi la ĉaron el la ŝlimo, anstataŭ
senfine teoriumi pri eblaj solvoj, kiel malmuntado.
Remuŝ (Belgio)
mireille corobu
>>> Tiu popolo estas matura por diktatoro.
>> Jes, kompreneble! Ĉiuj, kiuj ne samopinias kun vi, estas
>> maldemokratoj.
> Vi ne bone interpretis mian penson. Estas multe pli malagrable ol
> tio :
> Franca demokratio = regado de (kvadrate) stultuloj :-)
Jen pli klare dirite! Dankon.
Vi kiu vivas proksime de Francio konas ke francoj estas popolo kiun oni
regas facile, ni estas la plej laborema popolo, la plej disciplinema, la
plej kredema, la plej milda kaj la plej saĝa...;-)
>> La "demokratio fiaskas" -- eĉ "denove"! Do vi preferas
>> ion alian, ĉu ne?
> Vi ne interpretis bone:
> denove : temas pri antaŭaj elektoj, laŭdire demokratiaj, en
> Francio kaj Usono.
Hm! Se vi estus pli klara la legantoj vin komprenus tute bone.
Jen klara demando al vi:
Ĉu vi bedaŭras la rezulton de la franca referendumo?
Mireja
Remush
news:429ae7e1$0$18640$1472...@news.sunsite.dk...
>> Vi ne bone interpretis mian penson. Estas multe pli malagrable ol tio :
>> Franca demokratio = regado de (kvadrate) stultuloj :-)
>
>
> Ĉu vi havis/havos la rajton decidi pri la estonteco de Eŭropo?. Aŭ ĉu tion
> faros por vi viaj regantoj?.
Belgoj havas malbonan sperton kun referendumoj. Ni havas tri komunumojn.
Kion fari kiam unu komunumo malkonsentas kun la du aliaj?
La tasko de registaro ankaŭ estas alpreni decidojn kontraŭ la volo de la
civitanoj, kiam necesas, ĉar la popolo povas reagi emocie.
La registaroj ĉiam estas koalicio en Belgio. Ekzistas pluraj niveloj :
ŝtata, regiona, loka.
Ĉiukaze, ni ne povas decidi pri la estonteco de Eŭropo : ni nur estas dek
milionoj.
Laŭ la esploroj, granda plimulto de Belgoj akceptas la EK.
Remuŝ (Belgio)
mireille corobu
> Petro.
Ĉu?
Pli ĝuste estas:
56 % referendume respondis "ne".
La analizo de la tialoj por la nea respondo montras grandan diversecon,
inter kiu ne malgravas la manko de optimismo ĉe francoj.
Mireja
Malte Milatz
> 56% da Francoj postulas alian Eŭropon, ol tiu elpensita de la politikistoj,
> kiun ili mem elektis.
> Tiu popolo estas matura por diktatoro.
Vi misanalizis.
Se la homoj senpripense aprobus chion, kion faras la politikistoj, ili estus
maturaj por diktatoro. Se kontraŭe ili havas opinion kaj estas kritikemaj, tiam
demokratio povas funkcii.
Malte
mireille corobu
> Vi misanalizis.
> Malte
Hieraŭ dum diskuto pri EU kun mia filo, ni estis parolantaj pri la
franca-germana jungado kaj li diris al mi ke en Germanio se okazus
referendumo, la traktato ne estus tie ratifita.
Mi iome dubis pri tio ĉar mi ne havas ciferajn donitaĵojn pri tio.
Ĉu vere ke en Germanio ankaŭ la respondo estus "klara ne" al sama
referendumo kiel la franca de la 19a de majo?
La demando tre interesas min sed ne gravas se vi (aŭ alia germano) ne
povas aŭ ne volas respondi ĝin.
Mireja
Pablo Foche
Hash: SHA1
Remush skribis:
>
> Belgoj havas malbonan sperton kun referendumoj. Ni havas tri komunumojn.
> Kion fari kiam unu komunumo malkonsentas kun la du aliaj?
> La tasko de registaro ankaŭ estas alpreni decidojn kontraŭ la volo de la
> civitanoj, kiam necesas, ĉar la popolo povas reagi emocie.
> La registaroj ĉiam estas koalicio en Belgio. Ekzistas pluraj niveloj :
> ŝtata, regiona, loka.
> Ĉiukaze, ni ne povas decidi pri la estonteco de Eŭropo : ni nur estas dek
> milionoj.
> Laŭ la esploroj, granda plimulto de Belgoj akceptas la EK.
>
Tri estas la institucioj de rekta demokratio (striktasence la solaj
demokratiaj institucioj de la reprezentaj sistemoj) menciitaj kutime de la
fakuloj: la referendumo, la senposteniga referendumo kaj la leĝdona
iniciato.
La reprezentaj sistemoj (kiuj vere ne estas demokratioj) estas pli aŭ malpli
"demokratiaj" kiam ili utiligas pli aŭ malpli tiujn instituciojn de rekta
demokratio. Francio utiligis ĝin, kaj ebligis ke la popolo decidu. Belgio
ne. Sed malgraŭ tio vi pensas ke vi rajtas doni lecionojn de demokratio al
la francoj. Tio sonas ridinda.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.0 (GNU/Linux)
iQEVAwUBQpsDog9pBjzvHCKrAQL3zwgAjDOZM/s60fIVmZhUQOthATI600fWPp2u
KWI59y6iE/U+y8PCJQ+iuaTEJN+5q9qiTtuAELeYwxxRvKxfKnaMQoOjNiVkVTx/
j6dfaIGC3ZWC4pdf7kL0teNanYRNG5zf2oXxJPgRdOOLxns7JL0d+8mQ5vZboyg8
OVaIrufmYBbg6PNGHgMXlbhFta8bMUwlRsK4wfvw+CVmbzrz7fHyE+79M6Qdl6zC
rze9BCspCokD97gfVlVCd2b71f3ZL+Z6wVRWaWevH2iYwG/4RVKGJ0NUObf/n/e+
HgMvjwFzsR6fxOQDuBif0zRM6u1nZV+mpDFWALqo9nR6uD7lOdZNCA==
=iW2U
-----END PGP SIGNATURE-----
pierre.levy
"mireille corobu" <mnco...@hotmail.com> a écrit dans le message de
news: 3g0aq1F...@individual.net...
Saluton Mireja,
Mi ne dubas, ke vi vocxdonis laux via konscienco, kiel mi. Kion ni
vocxdonis individue, tio restos en la sekreto de la urnoj. :-)
Kion ajn ni vocxdonis, ambaux ni kolektive estas egale kaj elegante
insultataj "stultuloj". Mi pro unu stulta belgo ne kredas cxiujn
belgojn stultaj. :-)
... nek ke koncerna belgo cxiam pri cxio estas egale stulta.
Tiaj prinaciaj stultaj insultoj estas pli kutimaj en aliaj diskutgrupoj,
ekzemple "soc.cultuture.french" aux "soc.culture.german" (plej ofte
nur anglalingve, felicxe!).
Se mi vocxdonus laux la kvanto kaj aplombo de la ricevita propagando,
mi certe ne vocxdonus, kiel mi vocxdonis. Mi vocxdonis surbaze de la
demando, kiun oni starigis al mi: "Cxu vi aprobas la projekton de
legxo, kiu permesas la ratifon de la traktato stariganta Konstitucion
por Euxropo?", kaj post plurfoja lego kaj relego de la proponata
teksto.
La Pariza Regiono (la plej ricxa de Francio, en kiu mi logxas), vocxdonis
"Jes". Same la regionoj de Bretonio, Luarlandoj, Vendeo, Elzaco. Tio
estas la regionoj de la kolektive "sagxaj" (aux "malplistultaj) francoj.
Ambaux ni logxas en tiuj regionoj kaj ni povas do gratuli nin reciproke
pro nia kolektiva nestulteco (aux malplistulteco). Kurioze, la "stultaj"
regionoj estas tiuj, kiuj havas iom pli ol aliaj bagatelajn problemojn
stulte atribuitajn al la liberala politiko de Euxropo (senlaboreco,
malaltaj esnspezoj, ktp). Tio certe estas maljusta, cxar la liberala
politiko de la registaro de Francio havas absolute nenian rilaton kun la
projekto de Konstitucio, nek reciproke la liberalaj orientigxoj de la
euxropaj institucioj havas ja, kiel cxiu scias, nenian rilaton inter si
nek kun la tutmonda organizado de la komerco, nek kun la tutmonda financa
merkato. La konkurenco libera kaj ne falsita per si mem suficxe garantias
al ni por la estonteco la kiel eble plej bonan el cxiuj plej bonaj eblaj
mondoj.
Tamen la pacienco de niaj malstultaj gvidantoj estas senlima, kaj mi
auxdis hieraux vespere, ke necesos fari grandan pedagogian laboron
por konvinki la francojn, ke kiam oni proponas al ili, ke ili elektu
inter danki kaj ne danki pro ricevitaj piedbatoj, ili devas danki, cxar
cxiuokaze ili ne evitos la piedbatojn. Ili vere estas optimistaj
pedagogoj, kiuj neniam malesperos je la iompostioma malstultigxo de siaj
lernantoj, se nur ili trovos la bonan efikan pedagogion. Ne, honeste
dirite ili ne ekzakte esprimigxis tiel, sed tiel oni povas stulte tion
kompreni, kion ili diris...
Amike, Petro.
Malte Milatz
> Hieraŭ dum diskuto pri EU kun mia filo, ni estis parolantaj pri la
> franca-germana jungado kaj li diris al mi ke en Germanio se okazus
> referendumo, la traktato ne estus tie ratifita.
Li vershajne pravas. Laŭ mia impreso chi tie en Germanio praktike neniu scias,
kio estas skribita en la traktato, nek kiaj estus la avantaghoj aŭ
malavantaghoj de ghi. Neniu gazeto aŭ novajhelsendo raportis, neniu grava
politika parolado pritraktis tiujn demandojn, sekve tro multaj germanoj povas
nur elekti el du eblecoj: "Mi ne konas ghin, do mi ne aprobas ghin" aŭ "La
plimulto de la parlamentanoj ghin aprobas, kaj mi fidas al ili."
La alternativo estus havigi al si la traktaton, legi ghin kaj provi ghin
kompreni.
Malte
mireille corobu
> Saluton Mireja,
> [...], honeste dirite ili ne ekzakte
> esprimigxis tiel, sed tiel oni povas stulte tion kompreni, kion
> ili diris...
> Amike, Petro.
Kara Pierre,
estas rimarkinde kiel oni komprenas unu la alian (kvankam oni france
legas aŭ aŭdas ege malsame pri kelkaj aferoj).
Danke al Esperanto, kompreneble, ĉu ne? ;-)
Ĉion bonan al vi, Pierre,
tre sincere deziras Mireja.
Dirk Bindmann
> Hieraŭ dum diskuto pri EU kun mia filo, ni estis parolantaj pri la
> franca-germana jungado kaj li diris al mi ke en Germanio se okazus
> referendumo, la traktato ne estus tie ratifita.
> Mi iome dubis pri tio ĉar mi ne havas ciferajn donitaĵojn pri tio.
Ankau mi dubas. En Germanio okazis nur suprajha publika diskutado de
la temo. Pro tio neniu povas auguri klaran preferon de germana
plimulto.
Kore
Dirk
mireille corobu
> provi ghin kompreni.
> Malte
Unue mi dankas pro via respondo.
Kaj mi aldonas al la supra frazo via:
kaj ke tiuj kiuj ne sukcesus ĝin kompreni ne voĉdonus (tiajn honestulojn
mi konas) :-/.
Tiel oni evitus kaj neajn kaj jesajn respondojn kiuj estus nepersonaj
respondoj al la demando aŭ kiuj estus personaj respondoj al alia
demando.
Mireja
Sebastian Hartwig
> kaj ke tiuj kiuj ne sukcesus ĝin kompreni ne voĉdonus (tiajn honestulojn
> mi konas) :-/.
Tio shajnas al mi nebona agmaniero. Se oni proponus al mi akcepti au
malakcepti tekston de nova legho au simile, kaj se mi, studinte la tekston,
ne sukcesus kompreni ghin, tiam la teksto evidente estas malbona. Do estus
mia devo honeste malakcepti ghin.
Sebastiano
mireille corobu
> Sebastiano
Hm! ne ĉiuj atingis studnivelon por kompreni tiun tekston, tamen en
referendumo ĉiuj civitanoj enlistigitaj kiel balotrajtantoj povas
baloti.
Miaopinie la teksto ne estis skribita por la simplaj civitanoj, kun
antaŭpenso pri ebla referendumo, ĝi estis skribita por fakuloj pri
politiko, juro kaj ekonomio.
Vi, Sebastiano, scias tiel bone kiel mi ke estas fakaj lingvaĵoj en niaj
naciaj lingvoj. Por kompreni fakan lingvaĵon necesas ĝin uzi almenaŭ dum
pluraj monatoj kaj ĉi tion ne ĉiuj povas sperti.
Persone mi konas manplenon de personoj, ĉiaj aĝaj, kiuj ne povis
kompreni la tekston.
Ĉu la teksto estas malbona ĉar ĝi ne estas redaktita en lingvaĵo kiel la
surstrata?
Mireja
Malte Milatz
> Miaopinie la teksto ne estis skribita por la simplaj civitanoj, kun
> antaŭpenso pri ebla referendumo, ĝi estis skribita por fakuloj pri
> politiko, juro kaj ekonomio.
Se tio ghustas, ghuste tio povas por civitano esti la motivo malakcepti la
traktaton.
Mi jhus foliumetis en la germana Baza Legharo, kaj shajnas al mi ke la
plekmulto estas tre bone komprenebla por iu ajn. Ghi konsistas el 141 artikoloj
sur chirkaŭ 60 paghoj kaj do estas sufiche longa, sed la lingvajhon eblas
kompreni.
Malte
mireille corobu
>> Miaopinie la teksto ne estis skribita por la simplaj civitanoj,
>> kun antaŭpenso pri ebla referendumo, ĝi estis skribita por
>> fakuloj pri politiko, juro kaj ekonomio.
> Se tio ghustas, ghuste tio povas por civitano esti la motivo
> malakcepti la traktaton.
> Mi jhus foliumetis en la germana Baza Legharo, kaj shajnas al mi
> ke la plejmulto estas tre bone komprenebla por iu ajn. Ghi
> konsistas el 141 artikoloj sur chirkaŭ 60 paghoj kaj do estas
> sufiche longa, sed la lingvajhon eblas kompreni.
> Malte
Kaj ĉu same pri
http://europa.eu.int/constitution/de/lstoc1_de.htm?
Mireja
Manuel
Remush wrote:
> 56% da Francoj postulas alian Europon, ol tiu elpensita de la politikistoj,
> kiun ili mem elektis.
> La Francoj ne plu volas auskulti siajn "arogantajn politikistacojn".
> Se la NE al la konstitucio estas legitima, kion pensi pri la legitemeco de
> la antauaj balotoj?
> Kion fari kiam la popolo malkonsentas kun sia demokratie elektita registaro
> Tiu popolo estas matura por diktatoro.
La solvo estas, kompreneble, la deviga balotado, kiel en _Belgio_,
Avxstralio, Brazilo...
Tio evitus pavxtadon dum balotado, sekvata per paniko cxu en la dua
balotado cxu en posta referendumo.
> Remus (Belgio)
Manvxelo
Manuel
raskolnikov
[...]
> Ĉiuj devas aldoni iom da akvo en la vino.
iiiom da viiino en la aaakvon, cxuuu ? ;-)
dominik
+
mireille corobu
> Kion fari kiam la popolo malkonsentas kun sia demokratie elektita
> registaro?
Tiam scenejen aperas oportunista populismano, foje li eliras el la
dekstrularo (J.M. Le Pen) alifoje el la maldekstrularo (L.Fabius) :-/
> Tiu popolo estas matura por diktatoro.
Ne. Ĝi estas matura por perdi kelkajn jarojn sub populisma reĝimo.
Ĝenerale tiaj reĝimoj ne longe daŭras, sed tro longe daŭras ĉar ili ne
plibonigas la staton de la ŝtato.
Populismo estas diagnozo kaj rimedo por la demokratiaj krizoj :-/
iom ĝena kaj iluzia sed tamen preferinda (miaopinie) al diltatoreco.
Mireja
MartinD
En referendumo kies rezulto estas deviga, mi opinias ke ĉiu rajtigita
persono devas voĉdoni.Se temas pri teksto malfacile komprenebla, oni povas
respondi per la opinio de iu al kiu oni fidas.
Estus tro facile: skribu tekston kiu estas nur komprenebla por profesiaj
plumbistoj, kaj nur la plumbistoj voĉdonos. Kaj - divenu - la teksto estos
avantaĝa nur por profesiaj plumbistoj. Kaj ĝi estos akceptita.
--
Martin
MartinD
> |
> | "raskolnikov" <rasko...@free.fr> skribis en mesaĝo
> news:429a911e$0$29124$626a...@news.free.fr...
> | > Se vi scius en kiuj cirkonstancoj francoj elektis Chirac-on kiel
> | > prezidenton, vi komprenus kial ne ĉiuj aprobas lin, kaj ĉefe ke ili ne
> | > pretis akcepti diktatoron.
>
> Mi konas la cirkonstancoj : la vetero estis pli bona por sunbani ol por
> voĉdoni.
Eble estis bona vetero (mi ne memoras). Sed ankaŭ: post la unua balotado (en
kiu neniu gajnis plimulton) oni devis elekti inter la du unuope plej fortaj
kandidatoj: Chirac kaj Le Pen. Kaj malgraŭ la tro bona vetero tre multaj
partoprenis al la dua balotado: ili voĉdonis kontrau Le Pen (sed ne necese
por Chirac).
>
> | > JES al konstitucio, NE al malbona konstitucio.
>
> Perfekteco estas celo neatingebla.
> Ĉiuj devas aldoni iom da akvo en la vino.
En Belgio ne estas referendumo pri la konstitucio, kaj vidante kio okazis en
Francio, mi pensas ke referendumo en tiu afero tute ne utilas: iuj diras ne
al Eŭropo, aliaj diras ne al maltro da Eŭropo (maltro da demokratio, tro da
aferoj deciditaj ekster la eŭropa parlamento, inter registaroj).
Kiel oni nun adaptu la konstitucion al la nea rezulto? Ĉu la nova
konstitucio nun entenu pli aŭ malpli da Eŭropo?
--
Martin (Belgio)
Giuseppe Castelli
> En normalaj demokratioj, la registaro pensas en si mem: "Diamne, eble,
> kaj mi substrekas eble, mi eraris ie... sed kie? Nu... mi zelotis por
> JES sed venkis NE kaj... do?... uhm... versxajne la popolo ne plu vidas
> mian politikon suficxe tauxga do... mi ne plu povas resti cxi tie, la
> popolo devas decidi cxu mi plupolitiku tiele".
Hmm, mi ne certas. Laŭ mi, en sana kaj fortika demokratio, la elektitoj
regas laŭ sia bontrovo ĝis la sekva elekto kaj ne devas zorgi pri tio, ĉu
la popolo daŭre subtenas ilin aŭ ne. La klopodo plaĉi al la popolo
nomiĝas, en la politika ĵargono, "demagogio", kaj kutime estas
malaprobata.
> Kaj fakte io simila okazis en Germanio. Sed en Italio, kie la maldekstro
> malvenkis en 12 regionoj (aktuale, el 20, nur 2 aux 3 estas
> maldekstraj), la nuna maldekstra registaro ne pensintis kiel demokratia
> politikisto pensintus kaj fakte nin regas ankoraux Berluskoni
Hem... _dekstra_, tamen :-)
Eble estas vere, ke la prefikso "mal-" havas negativan nuancon? :-)
> Tiu popolo instruas al ni multon pri demokratio.
Certe ni italoj povus lerni de ĝi la toleremon (se ni havus same multe da
enmigrintoj, niaj Le-Pen-oj gajnus 80% el la voĉoj...), la laikecon de la
ŝtato, la ne troan submetiĝemon al Usono...
Sed ĉu la ĵusa referendumo estas tiom grava pinto de demokratio? En iuj
landoj decidis la parlamento, en aliaj la popolo: ĉu grava diferenco?
Sebastian Hartwig
> En iuj landoj decidis la parlamento, en aliaj la popolo: ĉu grava
> diferenco?
Jes. La "popolo" ie kaj tie malakceptas la EU-konstituciajhon. Malakcepto
fare de iu parlamento estis praktike neebla.
Sebastiano
Rafi
Resume, la diktatura deviga balotado evitas dikaturon.
Mirinda logiko.
Damir Malkoč
Giuseppe Castelli <gcas...@despammed.com> skribis:
> Hmm, mi ne certas. Laŭ mi, en sana kaj fortika demokratio, la
> elektitoj regas laŭ sia bontrovo ĝis la sekva elekto kaj ne devas
> zorgi pri tio, ĉu la popolo daŭre subtenas ilin aŭ ne
Jes, demokratio estas rajto libere elekti sian diktatoron.
--
Damir Malkoč
Bertilo Wennergren
> mireille corobu:
>> kaj ke tiuj kiuj ne sukcesus ĝin kompreni ne voĉdonus (tiajn honestulojn
>> mi konas) :-/.
> Tio shajnas al mi nebona agmaniero. Se oni proponus al mi akcepti au
> malakcepti tekston de nova legho au simile, kaj se mi, studinte la tekston,
> ne sukcesus kompreni ghin, tiam la teksto evidente estas malbona. Do estus
> mia devo honeste malakcepti ghin.
Tio tamen iomete dependas, ĉar en multaj okazoj la efektiva elekto estas
inter malnova jam valida leĝo, kaj proponita nova leĝo, kiu la malnovan
eventuale anstataŭos. Se iu komprenas nek la malnovan leĝon, nek la
novan, eble li simple ne voĉdonu, ĉar voĉo kontraŭ la nova estas
samtempe voĉo por la malnova.
La nuna diskuto pri EU-konstitucio efektive estas tia okazo.
Cetere pri tiu propono de konstitucio mi skribis ĉi tie jene la 30an de
Oktobro pasintjare:
Laŭ mia pritakso ekzistas apenaŭ la plej malgranda ebleco, ke tiu
konstitucio iam ekvalidos. Almenaŭ dek landoj unue referendumos pri
ĝi, kaj sufiĉos, se nur unu el tiuj referendumoj rezultigos neon, por
ke la afero falu.
Jam por pluraj el la referendumontaj landoj la prognozo estas tia, ke
pli-malpli sendube estiĝos neo. Sekve la konstitucio fiaskos.
Tial mi daŭre miregas, kial oni entute malŝparas spacon en la gazetaro
por babili pri la afero, kaj precipe pri la sensenca ŝajnsubskribo,
kiu okazis hieraŭ [1].
Mi mem neniel kontraŭas tiun konstitucion. Mi simple konstatas, ke
ekzistas tiom da kontraŭado en pluraj landoj, ke la afero simple ne
plenumiĝos.
(http://groups.google.com/groups?selm=clu16u%24er1%241%40lacerta.tiscalinet.it&output=gplain)
Mi nun sentas min pravigita, kaj mi plu miras, ke homoj entute malŝparis
kaj plu malŝparas tempon kaj energion pri tiu dekomence senŝanca projekto.
[1] La antaŭan tagon oni subskribis la konstitucion en Romo.
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Pablo Foche
Hash: SHA1
Giuseppe Castelli skribis:
> Hmm, mi ne certas. Laŭ mi, en sana kaj fortika demokratio, la elektitoj
> regas laŭ sia bontrovo ĝis la sekva elekto kaj ne devas zorgi pri tio, ĉu
> la popolo daŭre subtenas ilin aŭ ne. La klopodo plaĉi al la popolo
> nomiĝas, en la politika ĵargono, "demagogio", kaj kutime estas
> malaprobata.
En kelkaj landoj ekzistas la senposteniga referendumo, kiu ebligas al la
popolo elpostenigi la prezidenton.
En sana "demokratio" tiu sistemo devus esti kutima. Tiel oni evitus ke la
regantoj alvenas al la povo defendante iujn politikojn kaj poste ili
realigas aliajn.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.0 (GNU/Linux)
iQEVAwUBQpwNig9pBjzvHCKrAQIlHwgA12hCqs2ua3g/qDuyXt1aNSnRtgIHqMG5
0g2qoc9vVgwTZcU0JfHBuX934P0RtQKmWDvyTbkflD8SCkGQZszMI54IBQ9UPNH8
VzgKMdVREzAddf+HzbA484wpgVgF3eaOyIA8d2shnvNA6DBiRiBSrmbSKzprEiUS
ouLmIcwE4M62VvrMG6seyo85pY9nHlHirHhLov9dxwNAD4+a4cf0DE1DO2/mD6LN
+cvf39Pye7w1pvoGnGEq/Rt7lXMAhkKj1Gfm9V8TRjRcuKbMBUvm/3FBeqH3/fR3
jo54Hs2m1tDv8hGGkpXIHK4hkopnMlm0Z0Am7X/K7Bt0T+lPEIkv6g==
=OozE
-----END PGP SIGNATURE-----
mireille corobu
>> [...] Ĉu la teksto estas malbona ĉar ĝi ne estas redaktita en
>> lingvaĵo kiel la surstrata?
> Martin:
> En referendumo kies rezulto estas deviga, mi opinias ke ĉiu
> rajtigita persono devas voĉdoni.Se temas pri teksto malfacile
> komprenebla, oni povas respondi per la opinio de iu al kiu oni
> fidas.
Hm! Hm!...
Vi memorigas min kio ne malofte okazis foje en la kamparo matene de
balota tago :-/
Precipe kiam iu ne posedis aŭtomobilon por iri al la urbodomo :-)
"Servo kontraŭ servo" estas konata refreno...
> Estus tro facile: skribu tekston kiu estas nur komprenebla por
> profesiaj plumbistoj, kaj nur la plumbistoj voĉdonos. Kaj -
> divenu - la teksto estos avantaĝa nur por profesiaj plumbistoj.
> Kaj ĝi estos akceptita.
Tiu aludo al plumbistoj tre malplaĉas al mi :-/
Kial?
Unue ĉar ni konas persone kaj amikece du plombistojn francajn, due ĉar
mia cerbo kontraŭvole ricevis de gurdpropagando kontraŭveraĵojn pri
plumbistoj polaj.
Mireja
Marko Rauhamaa
> Mi nun sentas min pravigita, kaj mi plu miras, ke homoj entute
> malŝparis kaj plu malŝparas tempon kaj energion pri tiu dekomence
> senŝanca projekto.
Mi divenas, ke la konstitucio estis parto de politika ludo ene de EU. La
franca registaro sentis, ke EU pli bone servas la interesojn de Britujo
ol tiujn de Francujo. Do estis necese redinamikigi la ligon por respondi
al la defio de Usono kaj por devigi Britujon elekti sian flankon.
Do la franca registaro taksis, ke kiel ajn okazos dum la procezo,
Francujo venkos. Se Britujo mirakle akceptos la konstitucion, vivu
Eŭropo! Sed se Britujo malakceptos Eŭropon, Francujo ekkolektos novan
ligon kaj postlasos Britujon. Britujo nepre deziras malfortan Eŭropon,
ĉar la malforta Britujo povas esti potenca nur, kiam Germanujo kaj
Francujo estas malfortaj.
Sed por la konsterno de la franca registaro, la konstitucion malakceptis
la francoj mem. Kia perfido! Kia simplamenseco! Ĉu la nedankemaj
respublikanoj ne komprenas sian propran bonon aŭ eĉ la historian mision
de Francujo?
...
Jen mia konstitucipropono:
Oni ne tuj ŝanĝu ion ajn en la ekzistantaj traktatoj escepte jenon:
Ŝanĝo de la traktatoj ne plu postulu unuanimecon. Sufiĉu 75%-a
plimulto en la EU-parlamento kaj 75%-a plimulto de la membroŝtataj
registaroj.
Oni havas mian permeson sendi tiun novan konstitucikandidaton en ĉiun
hejmon.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
mireille corobu
> Sed por la konsterno de la franca registaro, la konstitucion
> malakceptis la francoj mem. Kia perfido! Kia simplamenseco! Ĉu la
> nedankemaj respublikanoj ne komprenas sian propran bonon aŭ eĉ la
> historian mision de Francujo?
Marko,
ne provu kompreni la francojn, ĉar tion farante vi tro ofte kolizios kun
via matematika logikeco ;-).
De la vivo kaj de mia profesio mi lernis ke francoj ne ĉiam reagas saĝe,
tro ofte reagas emocie :-/
Nun ni renkontas pli kaj pli da britoj en Bretonio ĉar amase ili aĉetas
bretonajn domojn kaj eĉ terenojn por konstrui domojn, amuze estas
observi la diferencojn inter britoj kaj bretonoj...
Sur la kampara loko kie staras la domoj de mia patrino kaj de miaj
geavoj, britoj ĵus aĉetis du najbarajn domojn +terenon kaj tria domo
onidire baldaŭ estos ankaŭ aĉetita de brita familio. La domoj situas
rande de kampara vojo sur duonkilometra longo kaj estas sur ĉi tiu longo
deko da aliaj domoj+tereno kiuj estos venditaj dum la deko de venontaj
jaroj. Mi preskaŭ certas ke post deko da jaroj 80% de la tieaj loĝantoj
estos britoj...
Do...post duonjarcento kia estos Francio?
Mireja
Evgeny Tikhonov
> Mireja
Nicola Ruggiero
> La klopodo plaĉi al la popolo
> nomiĝas, en la politika ĵargono, "demagogio", kaj kutime estas
> malaprobata.
Laux mia "NPIV" demagogio estas: klopodo por igxi estranto de la popolo,
ekscitante gxiajn pasiojn per belaj vanaj paroloj aux promesoj.
Do, laux mi (kaj mi substrekas: _laux mi_), eventuala demisio de
estranto ne estus demagogia sed, male, honesta kun la sama popolo kiu
lin elektis.
>>Kaj fakte io simila okazis en Germanio. Sed en Italio, kie la maldekstro
>>malvenkis en 12 regionoj (aktuale, el 20, nur 2 aux 3 estas
>>maldekstraj), la nuna maldekstra registaro ne pensintis kiel demokratia
>>politikisto pensintus kaj fakte nin regas ankoraux Berluskoni
>
>
> Hem... _dekstra_, tamen :-)
Diamne, vi pravas :-) cxi tie estas mapo laux politiko de la regionoj:
http://www.mazziniano.it/regionali_2005/
> Sed ĉu la ĵusa referendumo estas tiom grava pinto de demokratio? En iuj
> landoj decidis la parlamento, en aliaj la popolo: ĉu grava diferenco?
Jes.
--
Nicola Ruggiero
io at nicolaruggiero.it
www.nicolaruggiero.it
mireille corobu
>> Mireja
> Laux mia scio gxi estos ne brita sed afrika :-)
Dependas de la franca regiono:
Bretonio kaj franca montareta centro => brita
Mediteraneo => itala, rusa?
Nordoriento => germana, belga, luksemburga, nederlanda?
Sudokcidento => hispana, portugala, vaska?
Pariza => ĉina, afrika, mezorienta?
Nu... tempas por ke ni francoj aktive lernu Esperanton! :-)
Mireja
Evgeny Tikhonov
........
> Nu... tempas por ke ni francoj aktive lernu Esperanton! :-)
> Mireja
Manuel Pancorbo Castro
> Se la NE al la konstitucio estas legitima, kion pensi pri la legitemeco de
> la antaŭaj balotoj?
> Kion fari kiam la popolo malkonsentas kun sia demokratie elektita
> registaro?
Ne konfuzu aferojn: francoj balotis plimulte "ne", sed al konkreta Traktato.
Ili ne balotis kontraŭ sia registaro. Do, estas nenia malkohero, kiel vi
malice implicigas.
Francoj kiuj celis baloti kontraŭ sia registaro, per baloto kontraŭ alia
afero, agis plenrajte sed azene. Samtiel, ĉiuj balotontoj (eĉ ne
francoj ;-)) rajtas misgvidiĝi, esti manipulata kaj tio ne implicas ian ajn
demokratian fiaskon. Tute male, en demokratio oni kalkulas ke ni,
balotontoj, povas azeniĝi, ĉar ni ne estas antaŭkalkuleblaj robotoj.
> Tiu popolo estas matura por diktatoro.
Ĉiuj popoloj estas maturaj por diktatoroj, bedaŭrinde. Jen damokla glavo
kiun loĝantoj en demokratiaj landoj tro ofte forgesas.
--
Manuel Pancorbo Castro
http://bitakoro.blogspot.com
mireille corobu
Tute ne gravas, mi ne ŝatas varmecon do neniam vizitos la sudan Francion
;-)
Malte Milatz
Al mi la tiea lingvajho estas tutbone komprenebla. (Kompreneble tio signifas
nenion rilate al kompreno de la tuto - same pri la germana Baza Legho.)
Kelkaj frazoj tamen restas malklaraj, ekzemple I-36.1.
Surprizis min, ke ekzistas "Prezento por la civitanoj". Mi do konstatas, ke oni
povas tre bone informighi, se oni volas. Kaj tre mirigas min, ke germanaj
jhurnalistoj ne volas.
Malte
Marko Rauhamaa
> Nun ni renkontas pli kaj pli da britoj en Bretonio ĉar amase ili
> aĉetas bretonajn domojn kaj eĉ terenojn por konstrui domojn, amuze
> estas observi la diferencojn inter britoj kaj bretonoj... [...] Mi
> preskaŭ certas ke post deko da jaroj 80% de la tieaj loĝantoj estos
> britoj... Do...post duonjarcento kia estos Francio? Mireja
Redonu al britoj la propraĵon de britoj. ;-)
Roel Haveman
> Sed ĉu la ĵusa referendumo estas tiom grava pinto de demokratio? En iuj
> landoj decidis la parlamento, en aliaj la popolo: ĉu grava diferenco?
Jes. En Nederlando 85% el la parlamentanoj estas por la Europa konstitucio.
Sed laŭ la prognozoj nur 42% el la elektontoj voĉdonos por la konstitucio.
Tio estas grava diferenco.
Jen kelkaj pliaj informoj pri la Nederlanda referendumo:
- Ĝi okazos morgaŭ.
- Ĝi estas la plej unua referendumo iam ajn okazinta en Nederlando.
- La rezulto de la Nederlanda referendumo ne estos deviga, sed nur konsila.
Tio signifas, ke finfine decidos la parlamento. Sed jam estas certe, ke plej
multaj parlamentanoj sekvos la referenduman decidon (do ofte kontraŭante
sian propran preferon).
--
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Remush
news:1117482364....@o13g2000cwo.googlegroŭps.com...
| >
| >
| > Remuŝ wrote:
| >> 56% da Francoj postulas alian Eŭropon, ol tiu elpensita de la
politikistoj, kiujn ili mem elektis.
| >> La Francoj ne plu volas aŭskulti siajn "arogantajn politikistaĉojn".
| >> Se la NE al la konstitucio estas legitima, kion pensi pri la legitemeco
| >> Kion fari kiam la popolo malkonsentas kun sia demokratie elektita
registaro
| >> Tiu popolo estas matura por diktatoro.
| >
> La solvo estas, kompreneble, la deviga balotado, kiel en _Belgio_
>
> Tio evitus paŭtadon dum balotado, sekvata per paniko ĉu en la dua balotado
> ĉu en posta referendumo.
Jes, tio veras por la antaŭa balotado.
Sed ĉu tio pravigas la forĵeton de la EK?
Kiam popolo ne plu estas reprezentata de siaj delegitoj, li devas elekti
aliajn; tio estus demokratio.
Uzi la referendumon por montri sian malaprobon, evidentigas gravan krizon,
kvazaŭ ne eblas malaprobi alimaniere.
Tiu referendumo havas nenian valoron, krom puni la registaron demokratie
elektita laŭ la ŝtataj reguloj.
Se la demando estus : "ĉu vi akceptas la Francan Konstitucion" ili ankaŭ
respondus "NE".
Mi dubas ke ia demokratie elektita registaro povus kontentigi la Francojn.
La krizo estas pli grava ol prikonstitucia, kaj bedaŭrinde, mankas solvoj
kaj deziro kunlabori.
Remiuŝ (Belgio)
Remush
| "Rafi" <Ra...@inconnu.org> skribis en mesaĝo
news:EDMme.66841$Of5....@nntpserver.swip.net...
| > |
| > | Tio evitus paŭtadon dum balotado, sekvata per paniko ĉu en la dua
>
> Resume, la diktatura deviga balotado evitas dikaturon.
> Mirinda logiko.
La reguloj pri la deviga aŭ ne deviga balotado povas esti ŝanĝitaj en la
Konstitucio.
Kie vi trovas diktatorecon?
Mirinda rezonado.
Remuŝ (Belgio)
Remush
| "mireille corobu" <mnco...@hotmail.com> skribis en mesaĝo
news:3g1dbtF...@individual.net...
Ni preĝu je tio, ke Francio estos regata de nura demagogo.
Sed atentu ke diktatoroj unue estis sendanĝeraj demagogoj.
Remuŝ (Belgio)
Remush
"Manuel Pancorbo Castro" <mpan...@gmail.com> skribis en mesaĝo
news:d7hdof$vqh$1...@domitilla.aioe.org...
| > Remush:
| >
| >> Se la NE al la konstitucio estas legitima, kion pensi pri la legitemeco
de
| >> la antaŭaj balotoj?
| >> Kion fari kiam la popolo malkonsentas kun sia demokratie elektita
| >> registaro?
>
> Ne konfuzu aferojn: francoj balotis plimulte "ne", sed al konkreta
> Traktato.
> Ili ne balotis kontraŭ sia registaro. Do, estas nenia malkohero, kiel vi
> malice implicigas.
Ĉu vi sekvis la aferon? Ĉu vi aŭdis la debatojn?
Ili eĉ ne legis la du unuajn partojn.
>
> Francoj kiuj celis baloti kontraŭ sia registaro, per baloto kontraŭ alia
> afero, agis plenrajte sed azene. Samtiel, ĉiuj balotontoj (eĉ ne
> francoj ;-)) rajtas misgvidiĝi, esti manipulata kaj tio ne implicas ian
> ajn
> demokratian fiaskon. Tute male, en demokratio oni kalkulas ke ni,
> balotontoj, povas azeniĝi, ĉar ni ne estas antaŭkalkuleblaj robotoj.
Pri tio ni konsentas.
>
| >> Tiu popolo estas matura por diktatoro.
>
> Ĉiuj popoloj estas maturaj por diktatoroj, bedaŭrinde. Jen damokla glavo
> kiun loĝantoj en demokratiaj landoj tro ofte forgesas.
Efektive. Francio nur montros la vojon.
Remuŝ (Belgio)
Rafi
"Remush" <iu....@telenet.be> a écrit dans le message de
news:p44ne.106805$JX2.6...@phobos.telenet-ops.be...
La devigon vochdoni mi jughas diktatorecan.
Remush
"Rafi" <Ra...@inconnu.org> wrote in message
news:uH4ne.67244$Of5....@nntpserver.swip.net...
> La devigon voĉdoni mi juĝas diktatorecan.
Kiel vi taksas Konstitucion?
Konstitucio entenas rajtojn kaj devigojn.
Remuŝ (Belgio)
Giuseppe Castelli
>> ĉu la ĵusa referendumo estas tiom grava pinto de demokratio? En iuj
>> landoj decidis la parlamento, en aliaj la popolo: ĉu grava diferenco?
>
> Jes. En Nederlando 85% el la parlamentanoj estas por la Europa
> konstitucio. Sed laŭ la prognozoj nur 42% el la elektontoj voĉdonos por
> la konstitucio. Tio estas grava diferenco.
En kiu senco? Ĉu la decidoj farataj de demokratie elektitaj reprezentantoj
ne estas demokratiaj?
> - La rezulto de la Nederlanda referendumo ne estos deviga, sed nur
> konsila. Tio signifas, ke finfine decidos la parlamento. Sed jam estas
> certe, ke plej multaj parlamentanoj sekvos la referenduman decidon (do
> ofte kontraŭante sian propran preferon).
Tion mi emas malaprobi. Sed mi elektas mian reprezentanton en parlamento,
mi volas ke li agu honeste laŭ sia programo kaj sia konscienco, sendepende
de la momentaj preferoj de la plimulto.
Roel Haveman
> Roel Haveman:
>
> >> ĉu la ĵusa referendumo estas tiom grava pinto de demokratio? En iuj
> >> landoj decidis la parlamento, en aliaj la popolo: ĉu grava diferenco?
> >
> > Jes. En Nederlando 85% el la parlamentanoj estas por la Europa
> > konstitucio. Sed laŭ la prognozoj nur 42% el la elektontoj voĉdonos por
> > la konstitucio. Tio estas grava diferenco.
>
> En kiu senco?
Grava diferenco en la senco ke 85% estas multe pli ol 42%.
> Ĉu la decidoj farataj de demokratie elektitaj reprezentantoj
> ne estas demokratiaj?
Kompreneble tiuj decidoj estas demokratiaj. Sed la popola opinio estas nun
esprimita dumaniere: parlamente kaj referendume. Kaj kompreneble gravaj
politikaj problemoj povas ekesti kiam du demokratie esprimitaj opinioj ne
akordas inter si.
> > - La rezulto de la Nederlanda referendumo ne estos deviga, sed nur
> > konsila. Tio signifas, ke finfine decidos la parlamento. Sed jam estas
> > certe, ke plej multaj parlamentanoj sekvos la referenduman decidon (do
> > ofte kontraŭante sian propran preferon).
>
> Tion mi emas malaprobi. Sed mi elektas mian reprezentanton en parlamento,
> mi volas ke li agu honeste laŭ sia programo kaj sia konscienco, sendepende
> de la momentaj preferoj de la plimulto.
Sed la parlamento mem decidis okazigi la referendumon. Ĉu estus aprobinde
poste fajfi pri eventuala malplaĉa rezulto?
Rafi
Vochdoni aù ne vochdoni ne faras malbonon al aliuloj. Oni do ne devas
altrudi ghin al homoj.
Tiu devigo estas do senutila kaj kontraùas la filozofiajn k religiajn
opiniojn de multaj homoj.
Eble tia opinio devenas de la fakto ke vochdonado estas deviga en
Belgio. En Francio ekzistas pli liberecemaj principoj.
Evgeny Tikhonov
> ;-)
....La chaleur du midi sous ton ciel toujour gris...
Angelos
Remush skribis:
> Se la demando estus : "cu vi akceptas la Francan Konstitucion"
> ili [la francaj balotintoj] ankau respondus "NE".
Interesa konjekto. Fakte, ili ja balotis guste pri tiu demando - sed
antau kvardek kelk jaroj - kaj respondis "JES", cu ne?
Alia historia demando, pri la sama periodo. Cu en iu ajn el la
fondintaj membro-statoj oni konsultis rekte la popolon pri la Traktato
de Romo? Au pri NATO - aferoj tamen pli fundamente gravaj, ol la
pseudo-Konstitucio?
Kaj jen, por nia kara Remush, plia histori-fikcia demando: Cu la belga
civitanaro, se rekte konsultita, estus akceptinta la nunan belgan
institucian harlekinajon?
Angelos TSIRIMOKOS, Bruselo
mireille corobu
>> Francion ;-)
> ....La chaleur du midi sous ton ciel toujour gris...
...parmi les oliviers qu'un vent sinistre incline...
Mireja
pierre.levy
"mireille corobu" <mnco...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
3g2mcfF...@individual.net...
Kiel jam chiam ghis nun, ghi konsistos el invadistoj kaj invadistidoj,
kiuj estos tute bonaj francoj. :-)
Petro.
pierre.levy
Por la rimo, tiu "toujours gris" (chiam griza) eble taugas, sed konkrete
ghi taugus por la pariza kaj parizregiona chielo. Por Sudfrancio, ghi
estas mensogo.
Petro.
Remush
| >
| > Eble tia opinio devenas de la fakto ke voĉdonado estas deviga en Belgio.
Ne. Ĝi devenas de io alia.
La voĉdonado estas deviga ĉar Belgoj tiel decidis (ĝis nun).
Ĉiu civitano ricevas personan kunvokilon, kiu memorigas ke la voĉdonado
estas deviga. La maksimuma puno (kiu kutime ne estas aplikata) estas 125 €.
Ĉiu rajtas redoni blankan voĉdonilon por esprimi sian sindetenon. La
sindeteno ne estas pli alta ol 9%.
Oni timas ke la sindeteno estus 70% se la voĉdonado ne plu estos deviga, ĉar
la polikistoj estas pli malŝatataj en Belgio ol en Francio kaj Nederlando.
La situacio estus eĉ pli malbona ol nun.
| En Francio ekzistas pli liberecemaj principoj.
Oni vidas kien tio kondukas. Evidenta modelo nesekvenda.
Krome, 62% de la Francoj preferas la devigan voĉdonadon.
Mi ne scias pri Nederlando.
Remuŝ (Belgio)
Remush
"Angelos" <ant...@belgacom.net> wrote in message
news:1117612393....@g43g2000cwa.googlegroups.com...
> Kaj jen, por nia kara Remush, plia histori-fikcia demando: Ĉu la belga
> civitanaro, se rekte konsultita, estus akceptinta la nunan belgan
> institucian harlekinajon?
Ne bezonas demandi. Oni tuj dispecigu la landon trione. (sed tion vi ja
scias :-)
Ni faru tion, kiam Eŭropo de regionoj fakte ekzistas.
Amike
Remuŝ (Belgio)
Remush
"pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr> wrote in message
news:429dccde$0$799$8fcf...@news.wanadoo.fr...
Dankon, mi ĵus volis nuligi miajn feriojn en
http://www.communes.com/logis/hotel-logis-font_romeu_odeillo_via-1623.html
fine de Aŭgusto.
Remuŝ (Belgio)
pierre.levy
"Remush" <iu....@telenet.be> a écrit dans le message de news:
L9lne.107517$jn4.6...@phobos.telenet-ops.be...
estas pli ofte blua (nur tute blua) en Sudfrancio kaj pli ofte griza
(nur tute griza, kiel ghuste nun) en pariza regiono. Se vi estas bonshanca
(au malbonshanca: tio dependas de vidpunkto), la realo povas esti provizore
inversa. Se tio tiel gravas al vi, kiel shajnas, la plej alta rezulto de
la "jesa" respondo estas atingita en Parizo (66,45 %), kaj la plej altan
rezulton de la "nea" respondo donis la departemento "Pas-de-Calais" (69,50
%;
chefaj urboj: Arras, Boulogne). Se vi preferas jesan etoson, elektu la plej
multekostajn lokojn.
Petro.
Petro.
D.R.L.S.
(Perpignan) kaj preskau chiam la chielo estis brile blua.
Dario
Remush
"pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr> wrote in message
news:429dfb36$0$902$8fcf...@news.wanadoo.fr...
> Se tio tiel gravas al vi, kiel shajnas, la plej alta rezulto de
> la "jesa" respondo estas atingita en Parizo (66,45 %), kaj la plej altan
> rezulton de la "nea" respondo donis la departemento "Pas-de-Calais" (69,50
> %;
> chefaj urboj: Arras, Boulogne). Se vi preferas jesan etoson, elektu la
> plej
> multekostajn lokojn.
Vi estas bonvena ĉe
http://www.communes.com/logis/hotel-logis-font_romeu_odeillo_via-1623.html
ekde la 24a de Aŭgusto. Koordinatoj: 42°30'N - 2°2,5' E.
Tiusemajne alvenas amikojn el ĉiuj partoj de Francio. Mi ne bezonas
ĉirkaŭveturi por aŭskulti la diversajn opiniojn.
Mi antaŭvidas interesajn diskutojn.
Petu pri "le p'tit Belge" ekde 19:30. Mi kutime sidas ĉe la plej brua tablo.
Alvenu je 7:30 se vi volas promeni en la Pireneoj dum la tuta tago.
Remuŝ (Belgio)
Rafi
| |
| | "Rafi" <Ra...@inconnu.org> skribis en mesaĝo
| news:EC6ne.67296$Of5....@nntpserver.swip.net...
| | >
| | > Eble tia opinio devenas de la fakto ke voĉdonado estas deviga en
Belgio.
|
| Ne. Ĝi devenas de io alia.
| La voĉdonado estas deviga ĉar Belgoj tiel decidis (ĝis nun).
| Ĉiu civitano ricevas personan kunvokilon, kiu memorigas ke la
voĉdonado
| estas deviga. La maksimuma puno (kiu kutime ne estas aplikata) estas
125 €.
| Ĉiu rajtas redoni blankan voĉdonilon por esprimi sian sindetenon. La
| sindeteno ne estas pli alta ol 9%.
| Oni timas ke la sindeteno estus 70% se la voĉdonado ne plu estos
deviga, ĉar
| la polikistoj estas pli malŝatataj en Belgio ol en Francio kaj
Nederlando.
| La situacio estus eĉ pli malbona ol nun.
Se mi ghuste komprenas "bona situacio" okazas kiam ne povas libere pensi
kaj agi.
Mi preferas la liberecon.
MartinD
> Tri estas la institucioj de rekta demokratio (striktasence la solaj
> demokratiaj institucioj de la reprezentaj sistemoj) menciitaj kutime de la
> fakuloj: la referendumo, la senposteniga referendumo kaj la leĝdona
> iniciato.
Se tio estas demokratio, mi ne estas demokrato.
Sciante multon pri politiko, mi ne konsideras min politikisto. Mi havas
alian ĉefokupon, kaj mankas al mi la tempo kaj la kontaktoj por sufiĉe bone
pristudi ĉiun gravan politikan demandon. Por tion fari mi uzas
politikistojn.
Same, mi ja scias kie mi bezonas akvon, sed por decidi pri tuboj kaj pri la
maniero por interligi ilin, mi uzas plumbiston.
Kaj jes, ne ĉiuj plumbistoj estas same kapablaj, ne ĉiuj estas same
fidindaj, kaj ne ĉiuj politikistoj defendas la saman programon kaj la saman
celaron. Pro tio ni elektas niajn politikistojn.
Sed nur tre malofte afero estas tiom grava ke ni povas bezoni referendumon.
Nur pri konstitucio ĝi povas esti utila: por eviti parlamentan puĉon. Sed
ankaŭ tiam, estas politikistoj kiuj preparas la tekston, adaptas,
intertraktas, negocas... Nur kiam ĉiuj politikaj instancoj aprobis novan
konstitucion, tiam la popolo devos decidi ĉu ĝi akceptos la faritan
laboron, aŭ male opinias ke la tuta tubaro utilas nur al la plumbistoj por
ŝteli nian akvon.
Jen kion mi subtenas kaj nomas demokration.
--
Martin
mireille corobu
> (Perpignan) kaj preskau chiam la chielo estis brile blua.
> Dario
Jes, jes! sed ne nur en Sudfrancio.
Se vi ferios rande de la atlantika maro sude de Bretonio, de la lumturo
"Eckmühl" en Penmarc'h gxis la rivero Luaro, vi gxuos stimulan maran
aeron sub la suno. Jes sub la suno! kondicxe ke vi logxos tre proksime
al la maro (malpli ol 1 kilometro fore de gxi).
La maro ofte rolas sur la vetero cxar la nuboj restadas sur la tero kaj
tiel la cxielo estas blua cxe la maro kiam gxi estas griza aux nuboplena
kelkajn kilometrojn interne en la tero.
Vidu la fotojn de mia albumo kie oni klare povas observi kiel la nuboj
haltas kiam ili alproksimas la maron.
Bretonoj scias ke por trovi bluan cxielon kiam gxi grizas interne de
Bretonio suficxas veturi cxe la maro ;-)
http://groups.msn.com/photosmireille/juillet2002julion2002.msnw?Page=3
Bretonio bonvenigas la esperantistojn kiuj sxatas sovagxajn pejzagxojn,
kiuj ne sxatas varmecon kaj ne timas bani en fresxan maron (17/18 /19 °
celsius) kaj vivi somere sub temperaturoj de 19 gxis 25/26 °.
Lesconil estas feriloko tre interesa kaj apenaux konata.
Mireja
Remush
>
> Se mi ghuste komprenas "bona situacio" okazas kiam ne povas libere pensi
> kaj agi.
> Mi preferas la liberecon.
>
Remuŝ (Belgio)
[rezigno]
Evgeny Tikhonov
http://www.paroles.net/chansons/13229.htm
mireille corobu
> de Paris"
> http://www.paroles.net/chansons/13229.htm
Jes, mi scias. :-)
Miaflanke, verso de Alfred De Vigny revenis al mia memoro.
Tiu franca verkisto, 1797-1863, skribis belege en la franca.
Li ne estis dikredanto, tute male: la fino de la poemo "Le Mont des
Oliviers" ( el "Les Destinées") estas:
-------
| S'il est vrai qu'au Jardin sacré des Ecritures,
| Le Fils de l'Homme ait dit ce qu'on voit rapporté ;
| Muet, aveugle et sourd au cri des créatures,
| Si le Ciel nous laissa comme un monde avorté,
| Le juste opposera le dédain à l'absence
| Et ne répondra plus que par un froid silence
| Au silence éternel de la Divinité.
-------
Mia traduko (nur por ke tiuj kiuj ne scipovas la francan komprenus la
versojn de A de Vigny):
Se veras ke en la sakrala Gxardeno de la Skriboj,
La Filo de l' Homo diris kiel raportite;
Tiam, se la cxielo, blinda, surda kaj muta
Je niaj krioj lasos nin en mondo abortita,
La justulo respondos al la neesto spite,
Respondante per malvarma silento
Al tiu eterna de la Dieco.
Alfred De Vigny posedis tre belan stilon, tial estas ege facile memorigi
liajn versojn.
Mireja
AMarsz
----- Original Message -----
From: "Remush" <scefil...@yahoo.com>
To: <esper...@esperanto.org>
Sent: Wednesday, June 01, 2005 6:08 PM
Subject: Re: Demokratio fiaskas denove.
"Angelos" <ant...@belgacom.net> wrote in message
news:1117612393....@g43g2000cwa.googlegroups.com...
> Kaj jen, por nia kara Remush, plia histori-fikcia demando: Ĉu la belga
> civitanaro, se rekte konsultita, estus akceptinta la nunan belgan
> institucian harlekinajon?
Ne bezonas demandi. Oni tuj dispecigu la landon trione. (sed tion vi ja
scias :-) Amike Remuŝ (Belgio)
Dividu kaj regu - divide et impera - kiel diris la Romioj,
Nun tio estas la devizo de imperiistoj, sed ne decas al esperantistoj.
------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
In low income neighborhoods, 84% do not own computers.
At Network for Good, help bridge the Digital Divide!
http://us.click.yahoo.com/HO7EnA/3MnJAA/E2hLAA/tA4olB/TM
--------------------------------------------------------------------~->
Yahoo! Groups Links
<*> To visit your group on the web, go to:
http://groups.yahoo.com/group/esperanto-l/
<*> To unsubscribe from this group, send an email to:
esperanto-l...@yahoogroups.com
<*> Your use of Yahoo! Groups is subject to:
http://docs.yahoo.com/info/terms/
--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.322 / Virus Database: 267.4.0 - Release Date: 05-06-01
Andrzej.Marszalkowski
----- Original Message -----
From: "Manuel Pancorbo Castro" <scefil...@yahoo.com>
To: <esper...@esperanto.org>
Sent: Tuesday, May 31, 2005 12:19 PM
Subject: Re: Demokratio fiaskas denove.
Remush:
> Se la NE al la konstitucio estas legitima, kion pensi pri la legitemeco de
> la antaŭaj balotoj?
> Kion fari kiam la popolo malkonsentas kun sia demokratie elektita
> registaro?
Ne konfuzu aferojn: francoj balotis plimulte "ne", sed al konkreta Traktato.
Ili ne balotis kontraŭ sia registaro. Do, estas nenia malkohero, kiel vi
malice implicigas.
Francoj kiuj celis baloti kontraŭ sia registaro, per baloto kontraŭ alia
afero, agis plenrajte sed azene. Samtiel, ĉiuj balotontoj (eĉ ne
francoj ;-)) rajtas misgvidiĝi, esti manipulata kaj tio ne implicas ian ajn
demokratian fiaskon. Tute male, en demokratio oni kalkulas ke ni,
balotontoj, povas azeniĝi, ĉar ni ne estas antaŭkalkuleblaj robotoj.
AMa...@wp.pl : Ankaû robotoj difektiĝas...
> Tiu popolo estas matura por diktatoro.
Ĉiuj popoloj estas maturaj por diktatoroj, bedaŭrinde. Jen damokla glavo
kiun loĝantoj en demokratiaj landoj tro ofte forgesas.
--
Manuel Pancorbo Castro
http://bitakoro.blogspot.com
------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
In low income neighborhoods, 84% do not own computers.
At Network for Good, help bridge the Digital Divide!
http://us.click.yahoo.com/HO7EnA/3MnJAA/E2hLAA/tA4olB/TM
--------------------------------------------------------------------~->
Yahoo! Groups Links
<*> To visit your group on the web, go to:
http://groups.yahoo.com/group/esperanto-l/
<*> To unsubscribe from this group, send an email to:
esperanto-l...@yahoogroups.com
<*> Your use of Yahoo! Groups is subject to:
http://docs.yahoo.com/info/terms/
--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.322 / Virus Database: 267.3.0 - Release Date: 05-05-30
AMarsz
----- Original Message -----
From: "pierre.levy" <scefil...@yahoo.com>
To: <esper...@esperanto.org>
Sent: Monday, May 30, 2005 4:31 PM
Subject: Re: Demokratio fiaskas denove.
;Tio certe estas maljusta, cxar la liberala
;politiko de la registaro de Francio havas absolute nenian rilaton kun la
;projekto de Konstitucio, nek reciproke la liberalaj orientigxoj de la
;euxropaj institucioj havas ja, kiel cxiu scias, nenian rilaton inter si
;nek kun la tutmonda organizado de la komerco, nek kun la tutmonda financa
;merkato. La konkurenco libera kaj ne falsita per si mem suficxe garantias
;al ni por la estonteco la kiel eble plej bonan el cxiuj plej bonaj eblaj
;mondoj.
Lau mi Vi evidente eraras. Ja la Traktaton preparis ne socialistoj cxu
kristanoj, sed la plej ricxas kapitalistoj - liberaloj. Kak la Traktato
servas iliajn celojn. Legu bone!
;Tamen la pacienco de niaj malstultaj gvidantoj estas senlima, ....
Por Vi saĝuloj estas homoj, kiuj pensas kaj agas kiel Vi mem. Aliaj
estas stultuloj. Tio estas tipe diktatoreca kaj faŝisma sinteno nedeca por
esperantistoj. Por mi en demokratio ĉiu devas esti samrajta kaj Vi ne povas
juĝi alies opiniojn kaj altrudi la Viajn.
AMarsz
----- Original Message -----
From: "Marko Rauhamaa" <scefil...@yahoo.com>
To: <esper...@esperanto.org>
Subject: Re: Demokratio fiaskas denove.
|Bertilo Wennergren <bert...@gmail.com>:
|
| |Mi divenas, ke la konstitucio estis parto de politika ludo ene de EU. La
|franca registaro sentis, ke EU pli bone servas la interesojn de Britujo
|ol tiujn de Francujo. Do estis necese redinamikigi la ligon por respondi
|al la defio de Usono kaj por devigi Britujon elekti sian flankon.
|Do la franca registaro taksis, ke kiel ajn okazos dum la procezo,
|Francujo venkos. Se Britujo mirakle akceptos la konstitucion, vivu
|Eŭropo! Sed se Britujo malakceptos Eŭropon, Francujo ekkolektos novan
|ligon kaj postlasos Britujon. Britujo nepre deziras malfortan Eŭropon,
|ĉar la malforta Britujo povas esti potenca nur, kiam Germanujo kaj
|Francujo estas malfortaj.
Ne, oni devas legi la Traktaton kaj diveni, kion celas cxiu unuopa
paragrafo. La ĉefa celo de la Traktato estas subigi homojn al la diktatoreca
bruksela administracio, al grandaj korporacioj, internaciaj entreprenoj, ke
neniu reala homa komunumo havu ion por reale decidi. La rolo de Europa
Parlamento en la Konstitucio estas nur simbola, ne decida. Neniu demokratia
instanco estos reale decidopova. Ili estos nur propagandcele. Valoras bone
tralegi librojn de Orwell kaj kompari... estos diktaturo kiel neniam en la
historio...
:Sed por la konsterno de la franca registaro, la konstitucion malakceptis
:la francoj mem. Kia perfido! Kia simplamenseco! Ĉu la nedankemaj
:respublikanoj ne komprenas sian propran bonon aŭ eĉ la historian mision
:de Francujo?
,
pierre.levy
mireille corobu
>> Saluton Mireja,
>> [...], honeste dirite ili ne ekzakte esprimigxis tiel, sed tiel
>> oni povas stulte tion kompreni, kion ili diris...
>> Amike, Petro.
> Kara Pierre, estas rimarkinde kiel oni komprenas unu la alian
> (kvankam oni france legas aŭ aŭdas ege malsame pri kelkaj
> aferoj).
> Danke al Esperanto, kompreneble, ĉu ne? ;-)
> Ĉion bonan al vi, Pierre, tre sincere deziras Mireja.
Honeste dirite Pierre praktikas certan humuron ne kompreneblan de ĉiuj.
Ĉu nur francoj komprenus ? ;-)
Al Andreo el Pollando:
Kelkajn respondojn de Pierre oni devas legi ne rekte sed malrekte pere
de spegulo :-)
Mireja kore vin salutas.
Damir Malkoč
Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> skribis:
> Bertilo Wennergren <bert...@gmail.com>:
> Oni ne tuj ŝanĝu ion ajn en la ekzistantaj traktatoj escepte jenon:
> Ŝanĝo de la traktatoj ne plu postulu unuanimecon. Sufiĉu 75%-a
> plimulto en la EU-parlamento kaj 75%-a plimulto de la membroŝtataj
> registaroj.
Mi scivolemas pri ebla evoluo de la afero:
1-e Post kiom da tempo oni rajtas ripeti la referendumon en Francio? Ĉu
lauleĝe ekzistas minimuma periodo?
2-e Ĉu referendumo en la aliaj landoj nun entute havas sencon?
--
Damir Malkoč
pierre.levy
"mireille corobu" <mnco...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
3g8hvcF...@individual.net...
Dankon Mireja por la helpo. :-)
Petro.
@falsa.falsa KaGu:-}
"Damir Malkoč" <foriguda...@email.htnet.hr> skrev i meddelandet
news:d7n7pm$rli$1...@ss405.t-com.hr...
En Svedio pluraj politikistoj esprimis la saman opinion nome, ke la traktato
nun estas "morta". Eĉ nia ĉefministro, Göran Person, ŝajne opinias, ke estas
risko, ke la interparoloj venontsemajne inter la prezidantoj de Francio kaj
Germanio povas rezulti en definitiva "mortigo" de la traktato je la venonta
kunsido inter la ĉefministroj post du semajnoj. Se tio okazas li pretas
haltigi la ratifikan proceson en Svedio, li tamen ne volas esti tiu kiu
mortigas la konstitucion. Ja sufiĉas ke unu lando esprimas veton kontraŭ la
proponita konstitucio. Efektive tio jam okazis per la du refendumoj.
Eble Svedio ne estos tiel kunlaborema je novaj negocoj kiel ĝi estis
lastfoje kiam Göran Person telefonis al la sveda partiestro por la dekstrula
partio Fredrik Reinfelt pro tio, ke li bezonis apogon por sia pozitiva
sinteno al la proponita konstitucio. Sen la apogo de Fredrik Reinfelt nia
ĉefministro estus devinta meti veton kontraŭ la konstitucio.Tiu ago (ke li
aprobis, ke oni petu la mebrostatojn ratifiki la konstitucion) kostis al li
sufiĉe da malfacilaĵoj kaj premo el homoj kiuj opinias ke ankaŭ Svedio
nepre esprimu sian opinion per referendumo.
Mi ja ne estas politikisto, tamen al mi ne ŝajnas, ke demokratio fiaskis sed
la tuta EU-projekto. Mi antaŭvidas evoluon kiu iom post iom malkonstruas
EU-on ĉar la kostoj por partopreno estas tro altaj. La nederlandanoj ŝajne
opinias, ke oni pagas tro multe kaj, ke oni havas tro malmulte da influo en
EU. En Svedio furoras proksimume la saman opinion multloke.
Do en la estonto eble restos ia kunlaboro rilate al dogantarifoj kaj similaj
aferoj. La planoj, ke EU havu kaj ekonomian potencon kaj militistan
potencon, plej kredeble estas mortigitaj per la neoj (= vetoj) de Francio
kaj Nederlando kiuj ja estas rezultoj de tute demokratiaj referendumoj kiujn
oni ja devas respekti.
KaGu:-}
> --
> Damir Malkoč
Marko Rauhamaa
> Mi ja ne estas politikisto, tamen al mi ne ŝajnas, ke demokratio
> fiaskis sed la tuta EU-projekto.
Kia eldiro! EU ankoraŭ ekzistas. Neniu forviŝis la malnovajn traktatojn.
> Mi antaŭvidas evoluon kiu iom post iom malkonstruas EU-on ĉar la
> kostoj por partopreno estas tro altaj.
Kio estas la kostoj? La membreckotizo estas preskaŭ neekzistanta. Ĉu vi
aludas al iaj kulturaj kostoj?
> Do en la estonto eble restos ia kunlaboro rilate al dogantarifoj kaj
> similaj aferoj. La planoj, ke EU havu kaj ekonomian potencon kaj
> militistan potencon, plej kredeble estas mortigitaj per la neoj (=
> vetoj) de Francio kaj Nederlando kiuj ja estas rezultoj de tute
> demokratiaj referendumoj kiujn oni ja devas respekti.
EU ne bezonas diplomatian aŭ militan potencon. Tamen EU havas potencon
helpi al si kaj aliaj. EU ne bezonas "unu voĉon" nek armeon. Tamen ĝi
bezonas potencon ignori naciajn interesojn. Samtempe la EU-parlamento
devas plifortiĝi.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Manuel
MartinD skribis :
> Pablo Foche schrijft :
> > Tri estas la institucioj de rekta demokratio (striktasence la solaj
> > demokratiaj institucioj de la reprezentaj sistemoj) menciitaj kutime de la
> > fakuloj: la referendumo, la senposteniga referendumo kaj la legdona
> > iniciato.>
> Se tio estas demokratio, mi ne estas demokrato.
> Sciante multon pri politiko, mi ne konsideras min politikisto. Mi havas
> alian cefokupon, kaj mankas al mi la tempo kaj la kontaktoj por sufice bone
> pristudi ciun gravan politikan demandon. Por tion fari mi uzas
> politikistojn.
> Same, mi ja scias kie mi bezonas akvon, sed por decidi pri tuboj kaj pri la
> maniero por interligi ilin, mi uzas plumbiston.
> Kaj jes, ne ciuj plumbistoj estas same kapablaj, ne ciuj estas same
> fidindaj, kaj ne ciuj politikistoj defendas la saman programon kaj la saman
> celaron. Pro tio ni elektas niajn politikistojn.
> Sed nur tre malofte afero estas tiom grava ke ni povas bezoni referendumon.
> Nur pri konstitucio gi povas esti utila: por eviti parlamentan pucon. Sed
> ankau tiam, estas politikistoj kiuj preparas la tekston, adaptas,
> intertraktas, negocas... Nur kiam ciuj politikaj instancoj aprobis novan
> konstitucion, tiam la popolo devos decidi cu gi akceptos la faritan
> laboron, au male opinias ke la tuta tubaro utilas nur al la plumbistoj por
> steli nian akvon.
> Jen kion mi subtenas kaj nomas demokration.
Via sinteno estas rekta metodo por ricevi putran registaron, kiu
cxerpos la publikan monujon por plenigi siajn posxojn.
> Martin
Manvxelo
Rafi
Neniu el ciaj argumentoj estas akceptebla kaj cia konduto tute
diktatoremas.
Mi perfekte komprenas ke estas liberecemuloj (kiel mi estas) kaj
aliuloj.
@falsa.falsa KaGu:-}
"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> skrev i meddelandet
news:m3vf4wt...@elektro.pacujo.net...
> "KaGu:-}" <falsa.falsa @falsa.falsa>:
>
>> Mi ja ne estas politikisto, tamen al mi ne ŝajnas, ke demokratio
>> fiaskis sed la tuta EU-projekto.
>
> Kia eldiro! EU ankoraŭ ekzistas. Neniu forviŝis la malnovajn traktatojn.
>
estonteco de EU bazita je tute personaj opinioj. Vidu la uba alineo ;-)
>> Mi antaŭvidas evoluon kiu iom post iom malkonstruas EU-on ĉar la
>> kostoj por partopreno estas tro altaj.
>
> Kio estas la kostoj? La membreckotizo estas preskaŭ neekzistanta. Ĉu vi
> aludas al iaj kulturaj kostoj?
>
En Nederlando kelkaj opinias ke la kotizo tamen estas tro alta.
En Svedio nia ĉefministro esprimis la opinon ke Svedio pagas tro altan
kotizon al EU. Laŭdire Svedio pagas pli ol 2 miliardoj da Euro al EU ĉiu
jaro. La refluo de tiu kotizo al Svedio estas tre malgranda se oni kredu
kion oni skribas en la svedaj gazetoj.
Pri eventualaj "kulturaj kostoj" mi ne kapablas juĝi. En Svedio oni devas
esti tre singarda kiel oni traktas homojn kiuj havas eksterlandan devenon.
Hodiaŭ tre malmultaj el la svedoj ne kuraĝas protesti se eksterlandano
fikondukas ĉar oni tuj riskas monpunojn kaj kompenspagon pro "diskriminacio"
aŭ tuj esti taksata "rasisto". La situacio pli malpli similas la situacio
en Usono kie ŝajnas esti tre kutime "sue the crap out of you" ( = voki vin
al la tribunalo kaj postuli kompenspagon tiel alta, ke vi eĉ ne posedas la
fekon en via rektumo;-) ) T.e. al mi ŝajnas, ke certaj homoj provokas
entrepernistojn tiel, ke oni povas registri "diskriminacion" kaj poste
plendi ( = denunci la entrepreniston) al la polico.
>> Do en la estonto eble restos ia kunlaboro rilate al dogantarifoj kaj
>> similaj aferoj. La planoj, ke EU havu kaj ekonomian potencon kaj
>> militistan potencon, plej kredeble estas mortigitaj per la neoj (=
>> vetoj) de Francio kaj Nederlando kiuj ja estas rezultoj de tute
>> demokratiaj referendumoj kiujn oni ja devas respekti.
>
> EU ne bezonas diplomatian aŭ militan potencon. Tamen EU havas potencon
> helpi al si kaj aliaj. EU ne bezonas "unu voĉon" nek armeon. Tamen ĝi
> bezonas potencon ignori naciajn interesojn. Samtempe la EU-parlamento
> devas plifortiĝi.
>
Askultinte erojn de la "debatoj" en la EU-parlamento mi opinias, ke tiu
establo estas preskaŭ superflua. Askultinte la eldirojn de la svedaj
reprezentantoj en la EU-parlamento mia opinio eĉ plifortiĝis. Laŭ mi
sufiĉas, ke troviĝas parlamento en ĉiu membroŝtato. Laŭ mi oni establis la
EU-parlamenton nur pro tio, ke oni volis imiti la sistemon en Usono kiu
ŝajne pruntis sian sistemon el la sitemo kiu iam regis en Romio. Mi
malkredas, t.e. ne nur dubas, ke la parlamento en EU iam havu la saman
influon kiel la senatoj en Usono.
KaGu:-}
Marko Rauhamaa
> En Svedio nia ĉefministro esprimis la opinon ke Svedio pagas tro altan
> kotizon al EU. Laŭdire Svedio pagas pli ol 2 miliardoj da Euro al EU
> ĉiu jaro.
Do tio estas po 250 eŭroj jare por ĉiu svedo.
Po kiom jare la svedoj pagas al la ŝtato? Kaj al la municipo? Kiel pri
la eklezio?
> La refluo de tiu kotizo al Svedio estas tre malgranda se oni
> kredu kion oni skribas en la svedaj gazetoj.
EU ĉefe ne resendas monon, ĉar da ĝi vere estas nur ete. Laŭ mia
kompreno EU "donas" monon per tio, ke ĝi donas al la membroŝtatoj
subvencipermesojn. Sed eble miaj informoj estas kadukaj.
> Hodiaŭ tre malmultaj el la svedoj ne kuraĝas protesti se eksterlandano
> fikondukas ĉar oni tuj riskas monpunojn kaj kompenspagon pro
> "diskriminacio" aŭ tuj esti taksata "rasisto".
Eble EU povos savi la svedojn de ili mem.
> Laŭ mi sufiĉas, ke troviĝas parlamento en ĉiu membroŝtato. Laŭ mi oni
> establis la EU-parlamenton nur pro tio, ke oni volis imiti la sistemon
> en Usono kiu ŝajne pruntis sian sistemon el la sitemo kiu iam regis en
> Romio. Mi malkredas, t.e. ne nur dubas, ke la parlamento en EU iam
> havu la saman influon kiel la senatoj en Usono.
La problemo estas, ke la ŝtataj parlamentoj devas leĝigi normojn de EU.
Kaj pri la normoj de EU decidas la registaroj. Tio estas perversa. La
registaroj ne rajtu krei leĝojn. Krome ĝi estas nedemokrata, ĉar la
EU-normojn ne nepre akceptis plimulto de la reprezentantoj de la popolo.
Ĉar la registaroj ordinare reprezentas po iom pli ol duono de sia
popolo, kaj la EU-normoj estas kompromisoj inter la registaroj.
AMarsz
----- Original Message -----
From: "Evgeny Tikhonov" <scefil...@yahoo.com>
To: <esper...@esperanto.org>
Subject: Re: Demokratio fiaskas denove.
> > Mediteraneo => itala, rusa?
> ........
> > Nu... tempas por ke ni francoj aktive lernu Esperanton! :-)
> > Mireja
> :-) Sed mi konas rusojn :-) Tio ne helpos al vi :-)
Nu, la estonto estas pli komplika. Lau mi la Mediteraneo estos islama,
jam farigxas cxiam pli islama, geometrie kreskas. Ne nur kaj ne cxefe temas
pri la enmigrintoj, /antoj, /ontoj, sed ankau pri tio, ke cxiam pli multaj
Francoj konvestigxas al islamo kaj ankau pri tio, ke cxiam pli multaj
Francoj samseksemas, kio ne plumultigas la nacion, dum dume la islamanoj ne
nur patrinigas islamajn la islamajn virinojn, sed cxiam pli la solajn,
forlasitajn denaskajn Francinojn. Do, la estonto de Francio estas en la
francaj viroj - ne samseksumu senfrukte, sed fekundigu kaj patrinigu Viajn
francajn virinojn. Ili senpacience atendas tion! Mi esperas, ke Vi ne
forgesis kiel fari tion.
Kun respekto,
Andrzej.Ma...@wp.pl
Manuel
"AMarsz" skribacxis :
> Nu, la estonto estas pli komplika. Lau mi la Mediteraneo estos islama,
> jam farigxas cxiam pli islama, geometrie kreskas. Ne nur kaj ne cxefe temas
> pri la enmigrintoj, /antoj, /ontoj, sed ankau pri tio, ke cxiam pli multaj
> Francoj konvestigxas al islamo kaj ankau pri tio, ke cxiam pli multaj
> Francoj samseksemas, kio ne plumultigas la nacion, dum dume la islamanoj ne
> nur patrinigas islamajn la islamajn virinojn, sed cxiam pli la solajn,
> forlasitajn denaskajn Francinojn. Do, la estonto de Francio estas en la
> francaj viroj - ne samseksumu senfrukte, sed fekundigu kaj patrinigu Viajn
> francajn virinojn. Ili senpacience atendas tion! Mi esperas, ke Vi ne
> forgesis kiel fari tion.
> Kun respekto,
> Andrzej.Ma...@wp.pl
Eble en via lando samseksemuloj ankoravx kasxas sin, sendube oni
ankoravx rifuzas ilian rajton havi gefilojn adopte avx genere, sed en
pli liberigitaj partoj de la mondo plikajpli da gegejoj ne nur
(samsekse) edzigxas sed diversmaniere edukas siajn gefilojn.
Kompreneble mi parolas pri Kanadio, kie estas malpermesita
diskriminacio kontravx gegejoj en aferoj de adoptado de infanoj
(principe estas lavx la samaj reguloj, praktike oni multe pli atentas
la situacion de gegejoj), kaj en aferoj de respondeco pri siaj infanoj
oni malrajtas diskriminacii kontravx gegejoj.
En Usonio cxio tio dependas de la sxtato.
En Francio multaj gegejoj estas gepatroj, sed lavx la "kesejxo"
(Que sais-je ?) n-ro 3675 "L'homoparentalité" de Martine GROSS
(Parizo, PUF, 2003) iom da kaprico (komprenu "fasxismo") ankoravx eblas
en Francio, kvankam multaj sukcesas. En tiu libreto oni multe aludas
kaj ecx citas Elisabeth-on Radulescu, kiu vidas en la gegeja komunumo
eblecon savi multajn orfojn kaj kvazavxorfojn el sia situaciacxo.
Bonvolu informigxi antavx ol elsputacxi antavxjugxajn stultajxojn pri
gegejoj.
Manvxelo
Rafi
| >
| >> Mi ja ne estas politikisto, tamen al mi ne ŝajnas, ke demokratio
| >> fiaskis sed la tuta EU-projekto.
| >
| > Kia eldiro! EU ankoraŭ ekzistas. Neniu forviŝis la malnovajn
traktatojn.
| >
| Jes EU ankoraŭ ekzistas. Tamen vi perceptu mian "eldiron" kiel aŭro
pri la
| estonteco de EU bazita je tute personaj opinioj. Vidu la uba alineo
;-)
Kion signifas "Aùro" kaj "uba" ?
@falsa.falsa KaGu:-}
"Rafi" <Ra...@inconnu.org> skrev i meddelandet
news:VIHoe.69450$Of5....@nntpserver.swip.net...
Ŝajnas kiel mi estis iom malatentema kiam mi tralegis la mesaĝon.
"uba" devas esti "suba" kaj, eble iom pli mafacila, "aŭro" devas esti
"aŭguro".
Petas pardonon.
KaGu:-}