Sondrjo
Eugen Fabian
Sondrjo kie estas ankaŭ esperanto- grupo: Sondrja esperanta Junularo. Al mi
ĝi ne malplaĉas. "Sondrio" al mi ŝajnus nekonata lando aŭ landero. Sed
poste mi tuj pensis: kion dirus niaj fonologiistoj pri la vorto Sondrjo? ;o)
Eugenio
mireille corobu
> Eugenio
Surbaze de la prononco de "jo" kaj tiu de "io" (ili klare estas
malsamaj, ĉu?), mi provis prononci "rjo" kaj "rio" (ankaŭ ili estas
klare malsamaj). Finfine mi provis prononci "sondrjo" kaj "sondrio". Mi
rimarkas ke mi akcentas sur la vokalo "i" en "sondrio" kaj mi akcentas
sur "sond" en "sondrjo".
Tamen mi konfesas ke estas al mi tre tre malfacile prononci "sondrjo"
dum estas senprobleme por "sondrio".
Kompreneble ke mi ne estas referenco interesa por observi kiel oni
prononcas Esperanton ĉar parole mi scipovas nur la francan kaj
Esperanton.
(por akcenti la antaŭlastan silabon, danke al la bretona, estas pli
facile al mi fari ol al la francoj ĝenerale.)
Mireja
Marko Rauhamaa
> Finfine mi provis prononci "sondrjo" kaj "sondrio". Mi rimarkas ke mi
> akcentas sur la vokalo "i" en "sondrio" kaj mi akcentas sur "sond" en
> "sondrjo".
Oni ne povas esperi, ke esperantigoj de nomoj konservas la akcenton de
la originlingvo, ĉar la akcento estas tiel rigida en esperanto. Rigida
ĝi estas ankaŭ en la franca kaj suoma lingvoj (ĉiam ĉefine -- ĉiam
ĉekomence). Do ekzemple la francaj urboj "Paris", "Lyon" kaj "Marseille"
estas suomlingve "Pariisi" /'pa-ri:-si/, "Lyon" /'ly-on/ kaj "Marseille"
/'mar-seil-le/ (kie la /y/-sono estas la sama kiel "u" en la franclingva
nomo "Luc" kaj "ü" en la germanlingva nomo "Lübeck").
Mi suspektas, ke la suomlingvaj urbonomoj "Helsinki" kaj "Tampere"
prononciĝas en la franca lingvo /ɛl-s~ɛ'ki/ kaj /t~ɑ'pɛr/ (anstataŭ
/'hel-siŋ-ki/, /'tam-pe-re/).
Nenia problemo. Kiel oni diras en Suomujo: "Kara infano havas multajn
nomojn."
Kiom temas pri "Sondrio", ĝi ne bezonas apartan esperantigon. Oni
komparu ĝin kun "Ἀλεξάνδρεια", kiu estas esperante "Aleksandrio".
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
MM
krom universale konataj (ekz. Londono, Varsovio ktp.) cxar tiuj nomoj ne
ekzistas sur iu ajn mapo.
Marek Migurski
Użytkownik "Eugen Fabian" <eugen....@tiscali.it> napisał w wiadomości
news:4345119e$0$8477$5fc...@news.tiscali.it...
> En la septembra numero de L'Esperanto mi trovis nomon de itala urbeto,
> Sondrjo kie estas ankau esperanto- grupo: Sondrja esperanta Junularo. Al
> mi
> gi ne malplacas. "Sondrio" al mi sajnus nekonata lando au landero. Sed
Eugen Fabian
"mireille corobu" <mnco...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:3qlas0F...@individual.net...
> > En la septembra numero de L'Esperanto mi trovis nomon de itala
> > urbeto,
> > Sondrjo kie estas ankaŭ esperanto- grupo: Sondrja esperanta
> > Junularo. Al mi ĝi ne malplaĉas. "Sondrio" al mi ŝajnus nekonata
> > lando aŭ landero. Sed poste mi tuj pensis: kion dirus niaj
> > fonologiistoj pri la vorto Sondrjo? ;o)
>
> > Eugenio
>
> Surbaze de la prononco de "jo" kaj tiu de "io" (ili klare estas
> malsamaj, ĉu?), mi provis prononci "rjo" kaj "rio" (ankaŭ ili estas
> klare malsamaj). Finfine mi provis prononci "sondrjo" kaj "sondrio". Mi
> rimarkas ke mi akcentas sur la vokalo "i" en "sondrio" kaj mi akcentas
> sur "sond" en "sondrjo".
> Tamen mi konfesas ke estas al mi tre tre malfacile prononci "sondrjo"
> dum estas senprobleme por "sondrio".
Evidente la Sondrjanoj sentis malsame. Por ili estus malfacile ŝanĝi la
prononcon de ilia urbo en "Sondrio". Ili preferas prononci ĝin kiel
laŭkutime: Sondrjo. ("Son drio.." por la Trentanoj ŝajnas diri: Mi estas
faronta...) En "Sondrio" prononcata laŭ la esperanta maniero la italoj ne
rekonas la urbon Sondrio. Sekve se vi skribas "Sondrio" ĉiuj rekonas la
italan urbon sed vi devas esti konscia ke italoj legas ĝin "Sondrjo" kaj ili
neniam metas la akcenton sur la vokalon "i". Mi ne scias se ekzistas
precizaj reguloj en la itala por scii kiam la "i" fariĝas "j". Kiam mi
lernis novan vorton mi lernis ĉiam ankaŭ ĝian prononcon. Probable tion la
ĉinoj faras same.
> Kompreneble ke mi ne estas referenco interesa por observi kiel oni
> prononcas Esperanton ĉar parole mi scipovas nur la francan kaj
> Esperanton.
> (por akcenti la antaŭlastan silabon, danke al la bretona, estas pli
> facile al mi fari ol al la francoj ĝenerale.)
Ni esperantistoj estas tuj pretaj esperantigi malproksimajn urbojn, koncerne
la niajn ni havas iomete pli da problemoj. ;o)
> Mireja
>
Eugenio
Alessandro
Eugen Fabian <eugen....@tiscali.it> wrote in message
4345119e$0$8477$5fc...@news.tiscali.it...
Saluton,
laŭ mi estus pli bone skribi Sondrjo, ĉar itallingve ni, kvankam skribante
"Sondrio", legas "Sòndrio", kaj la akcento estas sur "o". Do, se vi skribas
"Sondrio" kaj ĝin legas en Esperanto, vi, malkorekte, legos "Sondrìo, kun la
akcento sur "i". Male, "Sondrjo" oni legas kun la korekta akcento.
Saluton (el Venecio kaj ne el Sondrjo :-)) )!!
Alessandro
Andreas Kueck
Mi tute samopinias. "Sondrjo" estas tre bona esperantigo de la itala
urbonomo "Sondrio". Tamen, chi-forume estas kelkaj "ekspertoj pri la
fonologio de Esperanto", al kiuj tutcerte malplachas la (vershajne al
ili ne elparolebla) sonsinsekvo de "Sondrjo". (Cetere: Pasintece iuj
"ekspertoj" esprimis sian malaprobon de la esperantigo de la germana
urbonomo "Kiel" kiel "Kijlo".) Kaj shajnas, ke tiuj "ekspertoj" fajfas
pri la motivoj de la en la koncerna urbo estantaj esperantigintoj.
--
Andreas Kueck
Remush
"Alessandro" <el_capar...@spammatituasorella.libero.it> wrote in
message news:UpO6f.27268$Pe2.5...@twister2.libero.it...
Se vi uzas "Parolu" en mozilo/fajrovulpo [-Mozilla/Firefox-] uzu la notacion
: Sondrjo [-Sondrio-].
La vortoj inter [- kaj -] ne estas prononcitaj.
Alia notacio eblas, sed mi bezonas ion facile pritraktebla.
Notacio kiel: Raymond Gerard [+Remo' Ĵerar'+] ne konvenas pro pluraj
motivoj.
Kiam oni skribas tekston, oni pensu ke ĝi prononceblas.
Pli bonas tute esperantigi la nomon kiam eblas.
Remuŝ (Belgio)
Remo' Ĵerar' (Belgio) [- Raymond Gerard (Belgujo/Belgique/België/Belgium) -]
Yves Bellefeuille
> Mi tute samopinias. "Sondrjo" estas tre bona esperantigo de la itala
> urbonomo "Sondrio". Tamen, chi-forume estas kelkaj "ekspertoj pri la
> fonologio de Esperanto", al kiuj tutcerte malplachas la (vershajne al
> ili ne elparolebla) sonsinsekvo de "Sondrjo". (Cetere: Pasintece iuj
> "ekspertoj" esprimis sian malaprobon de la esperantigo de la germana
> urbonomo "Kiel" kiel "Kijlo".) Kaj shajnas, ke tiuj "ekspertoj" fajfas
> pri la motivoj de la en la koncerna urbo estantaj esperantigintoj.
Indas mencii ke inter la menciitaj fakuloj kiuj esprimis sian malaprobon
por la formo "Kijlo" estas Bertilo Wennergren, kiu eble estas la plej
eminenta vivanta esperanta gramatikisto.
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>
Google users: To reply to posts, click "show options" next to the
poster's name, and then click "Reply" in the line that says:
"Reply | Reply to Author | Forward | Print | Individual Message"
Arnold Victor
Fajfindaj estas *Majso por 'Maas' kaj *Rujr por 'Ruhr.' do,
kontrauxkonsekvenca estas *Kijl por 'Kiel.' Pli precize, ij en Esperanto
estas diftongo sed 'ie' en la germana estas longa vokalo; do, estas
misuzo anstatauxi unu longan vokalon per diftongo sed ne cxiujn tiajn.
Ne estas longa vokalo en Esperanto, do, oni devas prezenti cxiujn
longajn vokalojn en Esperanto per unusola konsekvenca maniero, ecx se la
unusola rimedo en Esperanto estas mallonga vokalo. Ja estas nacilingvaj
sondistingoj, por kiuj Esperanto ne havas rimedon
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
Andreas Kueck
Arnold Victor skribis:
Mi ja estus povinta veti pri tio, ke almenau unu el la forumanoj erare
egaligas malbonajn esperantigojn kiel ekzemple "*Rujr" (por "Ruhr") kaj
"*Majso" (por "Maas") kun la tre bona esperantigo "Kijlo" (por "Kiel"):
Kompreneble la litero "j" ne estas "universala plilongigilo".
La sonsinsekvo "ij" kiel tutajho garantias tiajn minimumajn emfazon kaj
longecon, ke tiu chi sonsinsekvo estas klare diferencigebla disde eble
ja nur mallonge elparolata "i". Nur longe elparolata "i" vere redonas
la "ie"-on en la germana urbonomo "Kiel". Tial la esperantigintoj
preferas ne-precizan redonon per "ij": La per ghi garantiataj emfazo
kaj longeco cele al rekonebleco de la nacilingva nomo estas pli gravaj
ol la nur kondiche estanta son-precizeco de nura "i".
La Fundamenta modelo estas "Shiller'" en la Fundamenta Gramatiko:
Alternativa esperantigo per "*Shiler'" pli precize redonas la germanan
nomon "Schiller" (kies dua "l" - male al la dua "l" en "Shiller'" - ja
ne estas elparolata). Sed tio trafas nur kondiche, pli precize se la
litero "i" en "*Shiler'" estas elparolata mallonge. Kaj tio ja estas ne
deviga kaj sekve ne garantiata! La dua "l" en "Shiller'" tamen
garantias, ke la litero "i" havas sufiche malmultan emfazon kompare kun
la posta sonsinsekvo de la du "l"-oj. Se oni elparolas "*Shiler'" per
longa "i" (kio ja ne estas malpermesata), la celata nomo "Schiller"
apenau estas rekonebla. Se oni tamen elparolas du "l"-ojn, kion oni ja
devas fari che "Shiller'", la celata nomo "Schiller" estas rekonebla,
ech se la litero "i" estas elparolata longe.
Resume: Kaj la dua "l" en la Fundamenta modelo "Shiller'" kaj la "j" en
"Kijlo" kaj la "j" en "Sondrjo" funkcias po kiel rimedo por garantii
celatan emfazgradon (che "Sondrjo" ech akcenton), kiu estas bezonata
por bona rekonebleco de la nacilingva nomo.
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
> Andreas Kueck skribis:
>
> > Mi tute samopinias. "Sondrjo" estas tre bona esperantigo de la itala
> > urbonomo "Sondrio". Tamen, chi-forume estas kelkaj "ekspertoj pri la
> > fonologio de Esperanto", al kiuj tutcerte malplachas la (vershajne al
> > ili ne elparolebla) sonsinsekvo de "Sondrjo". (Cetere: Pasintece iuj
> > "ekspertoj" esprimis sian malaprobon de la esperantigo de la germana
> > urbonomo "Kiel" kiel "Kijlo".) Kaj shajnas, ke tiuj "ekspertoj" fajfas
> > pri la motivoj de la en la koncerna urbo estantaj esperantigintoj.
>
> Indas mencii ke inter la menciitaj fakuloj kiuj esprimis sian malaprobon
> por la formo "Kijlo" estas Bertilo Wennergren, kiu eble estas la plej
> eminenta vivanta esperanta gramatikisto.
Bertilo Wennergren siatempe skribis: "Mi efektive opinias ghin ege
malbona." Li pravigis sian opinion jene: "En 'Kijlo' tamen ghi [la
litero 'j'] estas nek pravigebla, nek facile elparolebla."
Tamen, lau mi, la litero "j" en "Kijlo" nepre estas kaj pravigebla (ech
per la Fundamento; vidu mian afishon de la 23-a de Oktobro 2005 je la
16:45 horo) kaj sufiche facile elparolebla.
--
Andreas Kueck
Arnold Victor
Vi mistaksas la fiekzemplon "SXiller": duobla "l" en Esperanto ne
funkcias same kiel vokalo sekvata de duobla "l" en la germana. Ne estas
longaj kaj mallongaj vokaloj en Esperanto, do, neniu sekva konsonantaro
sxangxas la prononcon de antauxa vokalo. En Esperanto la du "l-oj" de
SXillero apartenas al du diversaj silaboj, la unua al la silabo, kies
kerno estas "i" kaj la sekva al la sekva silabo, kies kerno estas "e".
Ambaux vokaloj estas prononcataj laux nevaria maniero. Prononcu same
kiel "milleona grego".
CXar la prononco de la "i" ne estas sxangxata, "SXilero" same bone
tauxgas por la familia nomo, cxar la germana ne apartigas la du "l-ojn"
kiel Esperanta "SXillero", kiu devas enteni du aparte prononcatajn
"l-ojn" kiel en "mallibera". Via cxefa eraro estas supozo, ke sekva
konsonantaro povas funkcii same por modifi vokalon en Esperanto kiel en
la germana; male!
> Resume: Kaj la dua "l" en la Fundamenta modelo "Shiller'" kaj la "j" en
> "Kijlo" kaj la "j" en "Sondrjo" funkcias po kiel rimedo por garantii
> celatan emfazgradon (che "Sondrjo" ech akcenton), kiu estas bezonata
> por bona rekonebleco de la nacilingva nomo.
>
Resume: hazarda proksimo de prononco de diftongo en Esperanta *Kijl kaj
longa vokalo en germana Kiel ne indikas bonan transskriban rimedon. Ne
indas hazarde transskribi iujn sed ne aliajn longajn vokalojn. La celo
de transskribo ne povas esti pli proksima prononco inter lingvoj kun
malsamaj prononcorimedoj; la celo estas konsekvence prezenti skriban
version per konsekvencaj rimedoj. Kiam tio ne eblas inter longaj kaj
mallongaj vokaloj, ne indas misuzi hazardan koincidon. Domagxe, ke la
Esperanta ne rekoneblas al parolantoj de la dekomenca lingvo; rezignu
ankaux pri esperantigo de "Goethe"!
"Sondrjo" estas tute nerilata kazo; se oni same traktas cxiujn
senemfazajn kazojn de fina "-io" en la itala, "Sondrjo" tauxgas por
Esperanta transskribo. Mi ne konas la italan, do, mi skribas lauxteorie.
Marko Rauhamaa
> kiel Esperanta "SXillero", kiu devas enteni du aparte prononcatajn
> "l-ojn" kiel en "mallibera".
Ĉu mi komprenis vin ĝuste?
"Mallibera" ne entenas du aparte prononcatajn "l-ojn". Ĝi havas du
l-sonojn, kiuj senlime sekvas sin. Do la sola direrenco inter "ll" kaj
"l" estas eventuale en la longeco. Sed kiel vi diris, longeco ne estas
fonema en esperanto, do "ll" kaj "l" povas soni tute same. Simile
sinsekvaj duoblaj vokaloj ne postulas hiaton (mi fakte opinias la
aŭdeblan hiaton sono fremda al esperanto).
En esperanto oni devas prononci ĉiun sonon, sed el tio ne sekvas, ke la
rezulto estas foneme unika.
> "Sondrjo" tauxgas por Esperanta transskribo.
"Ndrj" estas mallerta. Konservado de la akcento en esperanto ne estas
atinginda celo.
Andreas Kueck
Vi malshate nomas la Fundamentan ekzemplon "Shiller'" "fiekzemplo",
char ghi taugas por pravigi ion, kion vi ne volas akcepti.
> Ne estas
> longaj kaj mallongaj vokaloj en Esperanto, do, neniu sekva konsonantaro
> sxangxas la prononcon de antauxa vokalo.
Ion tian mi ankau ne asertis. Male: Mi deiras de chiu ebla elparollongo
de la "i": mallonga, mezlonga, longa. Grave estas, ke chiuokaze per
sekvaj du "l"-oj estas atingata malpli da emfazo de la "i" ol per nur
unu "l". Tion celis Zamenhof per la esperantigo "Shiller'" anstatau
"Shiler'". Kian alian senc-havan motivon por la dua "l" oni konjektu?
> CXar la prononco de la "i" ne estas sxangxata, "SXilero" same bone
> tauxgas por la familia nomo, cxar la germana ne apartigas la du "l-ojn"
> kiel Esperanta "SXillero", kiu devas enteni du aparte prononcatajn
> "l-ojn" kiel en "mallibera". Via cxefa eraro estas supozo, ke sekva
> konsonantaro povas funkcii same por modifi vokalon en Esperanto kiel en
> la germana; male!
Mi ne supozas, ke sekva konsonantaro en Esperanto modifas antauan
vokalon, same kiel en la germana. En la germana, la du "l"-oj en
"Schiller" estas elparolataj kiel nur unu "l"; ili efikas mallongan
elparolon de la antaua "i". En Esperanto, la afero estas jena: Pri sia
longo, la antaua "i" povas esti elparolata lauvole. La sekvaj du "l"-oj
devas esti elparolataj kiel du "l"-oj. Kaj per tio estas, cele al
rekonebleco, atingate, ke la emfazo de ech longe elparolata "i" ne
ighas tro granda ene de la tuta vorto.
> "Sondrjo" estas tute nerilata kazo; se oni same traktas cxiujn
> senemfazajn kazojn de fina "-io" en la itala, "Sondrjo" tauxgas por
> Esperanta transskribo.
La de vi proponita principo estas interesa kaj eble sekvinda. Tamen, mi
konjektas (kaj nun ne povas pruvi), ke ne chiuj el la ghisnunaj
esperantigoj de nacilingvaj senemfazaj "io"-finajhoj (cetere: kial nur
ital-devenaj?) ne sekvas la proponitan principon.
--
Andreas Kueck
Arnold Victor
> Arnold Victor <arvi...@earthlink.net>:
>
>
>>kiel Esperanta "SXillero", kiu devas enteni du aparte prononcatajn
>>"l-ojn" kiel en "mallibera".
>
>
> Ĉu mi komprenis vin ĝuste?
>
> "Mallibera" ne entenas du aparte prononcatajn "l-ojn". Ĝi havas du
> l-sonojn, kiuj senlime sekvas sin. Do la sola direrenco inter "ll" kaj
> "l" estas eventuale en la longeco. Sed kiel vi diris, longeco ne estas
> fonema en esperanto, do "ll" kaj "l" povas soni tute same.
Laŭ mia kompreno longa konsonanto, same kiel longa vokalo, estas unu
sono, ne du senpercepte ligitaj sonoj. Mi scias, ke la itala havas
longajn konsonantojn, prezentitajn per duoblaj konsonantoj, t. e., per
digramoj, sed mi supozas tiujn fonetike unusolaj longaj konsonantoj. Se
la itala aŭ finna fonetiko konsideras tiajn du ligitaj konsonantoj, do,
jen unu maniero prononci duoblajn konsonantojn kaj duoblajn vokalojn en
Esperanto.
Ne tiel supozanta, mi enmetas hiaton.
> Simile
> sinsekvaj duoblaj vokaloj ne postulas hiaton (mi fakte opinias la
> aŭdeblan hiaton sono fremda al esperanto).
>
Mi konsideras hiaton respondo al la postulo prononci ĉiun literon
senescepte. Mi plej ofte renkontas hiaton inter duoblaj vokaloj, eble
pro tio, ke mi loĝas en Usono. Kaj mi sammaniere metas hiaton inter
duoblajn konsonantojn, ĉar mi traktas kaj vokalojn kaj konsonantojn kiel
literojn de la esperanta alfabeto.
Mi antaŭ kelkaj jaroj proponis, ke Esperanto fonologie entenas alofonojn
de la speco "L?" (litero sekvata de hiato) por la unua litero de ĉiu
literparo. Tio neniel ŝanĝas la alfabeton, ĉar la hiato estas dependa
subspeco de litero; ĝi estas subkomprenata laŭ la postulo prononci ĉiun
literon aparte, eĉ literojn en paroj.
> En esperanto oni devas prononci ĉiun sonon, sed el tio ne sekvas, ke la
> rezulto estas foneme unika.
>
Dependas, ĉu longeco implikas unu aŭ du literojn. Esperanto estas sufiĉe
fleksebla por toleri du prononcomanierojn por duoblaj literoj laŭ la
kutimoj de la prononcantoj, ĉar ne temas pri konfliktaj kazoj.
>
>>"Sondrjo" tauxgas por Esperanta transskribo.
>
>
> "Ndrj" estas mallerta. Konservado de la akcento en esperanto ne estas
> atinginda celo.
>
Mi ne konsideras son-drjo aux sond-rjo tro malfacilaj, do, ne ekster la
atendindaj kapabloj de Esperantisto, sed ja estas argumento por Sondrio
anstataŭ Sondrjo. Se la "i" de la itala finaĵo estas duonvokalo (mi
ripetas, ke mi ne konas la italan), diversaj rimedoj eblas.
Yves Bellefeuille
> Bertilo Wennergren siatempe skribis: "Mi efektive opinias ghin ege
> malbona." Li pravigis sian opinion jene: "En 'Kijlo' tamen ghi [la
> litero 'j'] estas nek pravigebla, nek facile elparolebla."
Shajnas nun al mi ke la afisho de Arnold Victor bone klarigas la eraron,
nome ke iuj provas indiki son-diferencojn kiuj ne ekzistas en esperanto.
Kiel li diris, estas vane kaj erare provi distingi longecon de vokalo en
esperanto, char tiu diferenco ne ekzistas en nia lingvo.
Arnold Victor
Laux mia takso de la vorto ja en la Fundamento, gxi estas mikse reskribo
de "Sch" per esperanta "SX" kaj konformo al la germana literumado per
duobla "ll" kun la intenco prononci gxin laux la germana kutimo kiel
unusola "l". Sed tie estas kolizio inter tia konformigo al nacilingva
literumado kaj la postulo prononci cxiun literon senescepte. Do,
SXillero enhavas du "l-ojn", ambaux prononcendaj.
Mi ne supozas, kiel vi, duan kolizion inter germana prononcomaniero de
"i" antaux konsonantaro kaj esperanta prononcomaniero. Do, mi ne
akceptas vian proponon, ke el tiu malbona ekzemplo fontas plena modifado
de cxiu vokalo post konsonantaro, kaj mi ne perceptas zamenhofan
intencon tion lancxi neeksplicite.
>
>>CXar la prononco de la "i" ne estas sxangxata, "SXilero" same bone
>>tauxgas por la familia nomo, cxar la germana ne apartigas la du "l-ojn"
>>kiel Esperanta "SXillero", kiu devas enteni du aparte prononcatajn
>>"l-ojn" kiel en "mallibera". Via cxefa eraro estas supozo, ke sekva
>>konsonantaro povas funkcii same por modifi vokalon en Esperanto kiel en
>>la germana; male!
>
>
> Mi ne supozas, ke sekva konsonantaro en Esperanto modifas antauan
> vokalon, same kiel en la germana. En la germana, la du "l"-oj en
> "Schiller" estas elparolataj kiel nur unu "l"; ili efikas mallongan
> elparolon de la antaua "i". En Esperanto, la afero estas jena: Pri sia
> longo, la antaua "i" povas esti elparolata lauvole. La sekvaj du "l"-oj
> devas esti elparolataj kiel du "l"-oj. Kaj per tio estas, cele al
> rekonebleco, atingate, ke la emfazo de ech longe elparolata "i" ne
> ighas tro granda ene de la tuta vorto.
>
Esperanto havas nek longajn konsonantojn nek longajn vokalojn. La "i"
restas sama kaj en SXillero kaj en SXilero. Pro tio mi evitas ambaux kaj
cxiam skribas nacilingve "Schiller", unu el almenaux du eblaj rimedoj de
lauxfundamenta Esperanto.
>
>>"Sondrjo" estas tute nerilata kazo; se oni same traktas cxiujn
>>senemfazajn kazojn de fina "-io" en la itala, "Sondrjo" tauxgas por
>>Esperanta transskribo.
>
>
> La de vi proponita principo estas interesa kaj eble sekvinda. Tamen, mi
> konjektas (kaj nun ne povas pruvi), ke ne chiuj el la ghisnunaj
> esperantigoj de nacilingvaj senemfazaj "io"-finajhoj (cetere: kial nur
> ital-devenaj?) ne sekvas la proponitan principon.
>
Mi ne tiom ambicias per mia propono por transskribo de italaj vortoj. Mi
dubas, cxu eblas unusola universala transskribomaniero por cxiuj
lingvoj. Unu aparta kaj konsekvenca maniero por cxiu lingvo suficxas por
mi. Ecx se estus universala esperanta transskribomaniero, gxi lasus
grandegan nombron da fenomenoj sen skriba rimedo, kiel la
netransskribeblan diferencigon inter longaj kaj mallongaj vokaloj.
Marko Rauhamaa
> Mi scias, ke la itala havas longajn konsonantojn, prezentitajn per
> duoblaj konsonantoj, t. e., per digramoj, sed mi supozas tiujn
> fonetike unusolaj longaj konsonantoj. Se la itala aŭ finna fonetiko
> konsideras tiajn du ligitaj konsonantoj, do, jen unu maniero prononci
> duoblajn konsonantojn kaj duoblajn vokalojn en Esperanto.
Jes, ritmo rolas fonome en la itala kaj suoma lingvoj.
> Mi konsideras hiaton respondo al la postulo prononci ĉiun literon
> senescepte.
Konsideru jenan analogaĵon: Se mi diras, ke mi donis donacon al amiko,
kaj poste, ke mi donis donacon al viro, kiom da donacoj mi donis? Eble
nur unu.
Simile du neapartigitaj l-sonoj povas soni tute same kiel unu l-sono kaj
tamen oni elparolas ambaŭ l-sonojn! Oni povas simple diri, ke la
komencaj milisekundoj de la l-sono estis por la unua l-litero kaj la
ceteraj milisekundoj por la dua.
La prononcregulo de esperanto postulas, ke ĉiu litero havu sonon, sed
"unu ŝtono povas trafi du birdojn".
Parenteze la situacio ŝajnas tute analoga en la angla lingvo, kiu ne
distingas konsonantlongecon. Jenaj esprimparoj _povas_ soni identaj:
I'd do it - I do it
bare rice - bare ice
enough faking - enough aching
die vainly - dive vainly
> Mi plej ofte renkontas hiaton inter duoblaj vokaloj, eble pro tio, ke
> mi loĝas en Usono.
La glota ŝtopo estas komuna sono en la angla, germana kaj suoma lingvoj.
Mi devas koncentriĝi, por ke mi ne komencu vokalkomencajn vortojn per
glota ŝtopo. Ekzemple:
Jen estas aŭtoj.
Erar(et)e:
/'jen 'ʔes-tas 'ʔau-toi/
Ideale:
/'je 'nes-ta 'sau-toi/
(Fakte la suoma lingvo ordinare kunigas la glotan ŝtopon kun la najbara
konsonanto, do suomlingvulo inklinas prononci: /'jen 'nes-tas 'sau-toi/,
kiu bonŝance estas tute laŭnorma en esperanto, ĉar ĝin neniel ĝenas
nenecesa plilongigo de sonoj.)
> Esperanto estas sufiĉe fleksebla por toleri du prononcomanierojn por
> duoblaj literoj laŭ la kutimoj de la prononcantoj, ĉar ne temas pri
> konfliktaj kazoj.
Jes, miskomprenoj ne estas probablaj.
> Mi ne konsideras son-drjo aux sond-rjo tro malfacilaj, do, ne ekster
> la atendindaj kapabloj de Esperantisto, sed ja estas argumento por
> Sondrio anstataŭ Sondrjo. Se la "i" de la itala finaĵo estas
> duonvokalo (mi ripetas, ke mi ne konas la italan), diversaj rimedoj
> eblas.
La duonvokalo de la itala lingvo ne koncernas esperanton.
Ĉu ni parolu pri "Italjo" anstataŭ "Italio"?
Eugen Fabian
"Arnold Victor" <arvi...@earthlink.net> ha scritto nel messaggio
news:435d0f03$0$41141$1472...@news.sunsite.dk...
> "Sondrjo" estas tute nerilata kazo; se oni same traktas cxiujn
> senemfazajn kazojn de fina "-io" en la itala, "Sondrjo" tauxgas por
> Esperanta transskribo. Mi ne konas la italan, do, mi skribas lauxteorie.
Sondrjo estas gxusta esperantigo por la itala urbo"Sondrio" kaj oni povus
trovi multajn similajn ekzemplojn. Sed oni ne traktas same cxiujn kazojn de
fina "-io" en la itala. Ekzemple "Lombardia" estas akcentita sur la
antauxlasta vokalo. Sekve la prononco estas identa kun tiu esperanta.
Transkribi gxin kiel *Lombardja*estus konfuziga. Mi opinias ke estas pli
bone ke la esperantigon de italaj geografiaj lokoj faru tiuj kiuj bone
konas la italan lingvon. Alie, ni senintence povus krei okazon por eternaj
diskutoj kiel en la kazo de Koreo/Koreio ktp..
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
>
Eugenio
Eugen Fabian
"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> ha scritto nel messaggio
news:m3r7aa3...@elektro.pacujo.net...
>
> /'je 'nes-ta 'sau-toi/
>
> (Fakte la suoma lingvo ordinare kunigas la glotan ŝtopon kun la najbara
> konsonanto, do suomlingvulo inklinas prononci: /'jen 'nes-tas 'sau-toi/,
> kiu bonŝance estas tute laŭnorma en esperanto, ĉar ĝin neniel ĝenas
> nenecesa plilongigo de sonoj.)
Tiu " /'je 'nes-ta 'sau-toi/ "pensigas min ke birdoj nomataj "saŭtoj"
nestas. Mi ne konas tian birdan specon. ;o) ....Por mi estas neakcepteble
prononci unu "S" konsonanton kie estas du el ili. Cetere se Esperanto estas
viva lingvo tiaj prononcdiferencoj estas neeviteblaj. Ĉu usonanoj kaj
Britujanoj provas kelkfoje konvinki unualian pri la vere ĝusta
prononcmaniero de la angla lingvo? :o)
>
> La duonvokalo de la itala lingvo ne koncernas esperanton.
Eble ne. Sed ĝi koncernas italajn esperantistojn kaj precipe
neesperantistojn kiuj ne rekonus sian urbon Sondrio prononcata laŭ esperanta
prononcmaniero nek skribita kiel "Sondrjo"... Estas vere malfacile trovi por
ĉiuj akcepteblan kompromison....Aliflanke ili ne rekonus "Lombardjo" nek
Italjo kiuj devas nepre resti Lombardio kaj Italio.
>
> Ĉu ni parolu pri "Italjo" anstataŭ "Italio"?
Italio kaj Lombardio estas formoj jam akceptitaj. Feliĉe, almenaŭ en ĉi tiu
kazo ni ne devas komenci alian longan disputon. ;o)
>
>
> Marko
>
Eugenio
Andreas Kueck
> Esperanto havas nek longajn konsonantojn nek longajn vokalojn. La "i"
> restas sama kaj en SXillero kaj en SXilero.
Tuttrafe! Kaj tial oni konsciu pri jeno:
La "i" en "Shillero" estas unu fonemo el sep fonemoj, do sepono de la
fonemaro. La samlonga "i" en "Shilero" estas unu fonemo el ses fonemoj,
do sesono de la fonemaro. Char sepono esta pli malgranda ol sesono, la
"i" en "Shillero" ja neniel estas pli mallonga, sed efikas al la orelo
pli mallonge ol la "i" en "Shilero". Kaj tiu chi efiko akcelas pli
facilan rekonon de la nacilingva formo. Tiucele Zamenhof esperantigis
la germanan propran nomon "Schiller" ne per la tut-evidenta formo
"Shilero", sed per "Shillero". Kaj per tio, Zamenhof donis Fundamentan
modelon por la esperantigo ja ne de chiaj propraj nomoj, sed de tiaj,
pri kiaj la esperantigonto trovas la per la modelo montratan principan
pri-emfazan nuanceblon sekvinda (ekzemple uzante la formon "Kijlo"
anstatau la formon "Kilo").
--
Andreas Kueck
Arnold Victor
La angla havas kaj longajn/mallongajn vokalojn kaj konsonantojn sed ne
je fonema nivelo. Je fonema nivelo ili estas alofonoj de unusolaj
fonemoj. Viaj supraj ekzemploj estas ekzemploj de elizio, prezentitaj
per longaj konsonantoj, kiuj en la angla estas konsiderataj unusolaj, eĉ
intervortaj. Aliaj intervortaj unusolaj konsonantoj, t. e., frazpartaj,
estas de la speco ĝ: Would you, wuĝu; ĉ: What are you thinking about?
waĉ@ thinking.... En miaj ekzemploj longeco ne ludas rolon,kaj en viaj
longeco estas apenaŭ perceptebla en normala parolo, certe ne deviga eĉ
por distingigi du diversajn sed tre similajn esprimojn. Mi ne aŭdacas
skribi pri la itala aŭ la finna, sed en la angla du samaj apudaj vokaloj
aŭ konsonantoj estas digramoj por unusola sono.
En Esperanto mi konsideras "heroo" trisilaba vorto kaj enmetas hiaton
pro tio. Same mi enmetas hiaton inter duoblajn konsonantojn. Ne estas
konflikto kun tiuj, kiuj sekvas nacilingvajn kutimojn traktantajn
duoblajn literojn per longigo.
Ne; "Italujo" estas laŭfundamenta; "Italio" sekvas tiun ĉi modelon, ne
itallingvan.
Arnold Victor
Oni ne devas prononci sepliteran vorton kaj sesliteran vorton samlonge,
do, via matematiko ne rilatas al Esperanto.
Andreas Kueck
> Andreas Kueck wrote:
>
> > Arnold Victor skribis:
> >
> >>Esperanto havas nek longajn konsonantojn nek longajn vokalojn. La "i"
> >>restas sama kaj en SXillero kaj en SXilero.
> >
> >
> > Tuttrafe! Kaj tial oni konsciu pri jeno:
> >
> > La "i" en "Shillero" estas unu fonemo el sep fonemoj, do sepono de la
> > fonemaro. La samlonga "i" en "Shilero" estas unu fonemo el ses fonemoj,
> > do sesono de la fonemaro. Char sepono esta pli malgranda ol sesono, la
> > "i" en "Shillero" ja neniel estas pli mallonga, sed efikas al la orelo
> > pli mallonge ol la "i" en "Shilero". Kaj tiu chi efiko akcelas pli
> > facilan rekonon de la nacilingva formo. Tiucele Zamenhof esperantigis
> > la germanan propran nomon "Schiller" ne per la tut-evidenta formo
> > "Shilero", sed per "Shillero". Kaj per tio, Zamenhof donis Fundamentan
> > modelon por la esperantigo ja ne de chiaj propraj nomoj, sed de tiaj,
> > pri kiaj la esperantigonto trovas la per la modelo montratan principan
> > pri-emfazan nuanceblon sekvinda (ekzemple uzante la formon "Kijlo"
> > anstatau la formon "Kilo").
> >
>
> Oni ne devas prononci sepliteran vorton kaj sesliteran vorton samlonge,
Tio ne estas decida.
> do, via matematiko ne rilatas al Esperanto.
Ja. Decida estas la porcio de la "i"-fonemo ene de la fonemaro.
"Shillero":
Porcio de la "i"-fonemo: 1/7;
porcio de la ne-"i"-fonemoj: 6/7.
"Shilero":
Porcio de la "i"-fonemo: 1/6;
porcio de la ne-"i"-fonemoj: 5/6.
Se oni kompar-cele audas la fonemarojn "Shillero" kaj "Shilero", oni
audas la "i"-fonemon en "Shillero" kun malpli da emfazo (sepono) ol la
"i"-fonemon en "Shilero" (sesono). Che tio chi ne estas grave, chu
ambau fonemaroj estas elparolataj samlonge au ne. La orelo nur
rimarkas, ke ene de "Shillero", la "i"-fonemo okupas seponon kaj ene de
"Shilero" sesonon, do ene de "Shillero" havas malpli da emfazo ol ene
de "Shilero".
Char en Esperanto chiu litero redonas po unu fonemo, la afero estas
ankau pervide komprenebla, eble ech pli facile: Nombru simple la
literojn kaj kalkulu!
--
Andreas Kueck
Marko Rauhamaa
> Char sepono esta pli malgranda ol sesono, la "i" en "Shillero" ja
> neniel estas pli mallonga, sed efikas al la orelo pli mallonge ol la
> "i" en "Shilero".
Tia matematiko ne funkcias en esperanto, kie la longeco de la sonoj ne
havas foneman valoron.
Marko Rauhamaa
> Mi ne aŭdacas skribi pri la itala aŭ la finna, sed en la angla du
> samaj apudaj vokaloj aŭ konsonantoj estas digramoj por unusola sono.
Jes. Diveneble la digrafoj "ee" kaj "oo" de la angla lingvo iam signis
longajn vokalojn sed ne plu dum jarcentoj. Tamen estas interese, ke
anglalingvuloj ankoraŭ perceptas ripetatajn literojn kiel signon de
longeco:
Nooooooo!
Mooooommyyyyyy!
Yessss!
Baa, baa, black sheep...
Weeeell
> En Esperanto mi konsideras "heroo" trisilaba vorto kaj enmetas hiaton
> pro tio.
El mia vidpunkto vi enkondukas fremdan, nemarkitan konsonanton en la
vorton por konservi bijekcion inter skribo kaj parolo. Esperanto
postulas ne bijekcion sed nur surjekcion. Oni prononcas laŭ la skribo
sed ne nepre skribas laŭ la prononco.
Morfologie "heroo" havas tri silabojn, sed povas aŭdiĝi nur du. En tiu
ekzemplo la akcento apartigetas la o-sonojn, sed vortoj kiel "diismano"
povas esti aŭde apenaŭ distingebla de "dismano".
> Same mi enmetas hiaton inter duoblajn konsonantojn. Ne estas konflikto
> kun tiuj, kiuj sekvas nacilingvajn kutimojn traktantajn duoblajn
> literojn per longigo.
Ni ne bezonas nacilingvajn kutimojn. La eventuala longigo de duoblaj
literoj funkcias kiel en la angla lingvo: instinkte, hazarde kaj
nefoneme.
La suoma lingvo markas per "ll" kaj "aa" longajn sonojn, sed mi diras,
ke en esperanto ili povas marki la ordinarajn ("mallongajn") l- kaj
a-sonojn. Sed mi divenas, ke ĉe multaj samideanoj "ll" kaj "aa"
produktas statistike pli longadaŭrajn sonojn ol "l" kaj "a".
Remush
news:435e669f$0$41138$1472...@news.sunsite.dk...
> > Ĉu ni parolu pri "Italjo" anstataŭ "Italio"?
> >
>
> Ne; "Italujo" estas laŭfundamenta; "Italio" sekvas tiun ĉi modelon, ne
> itallingvan.
Pri landnomoj, legu la analizon de André Cherpillod
en la ĉapitro: "Landnomoj, plej racia sistemo",
el la libro : "Lingvaj Babilaĵoj" de André Cherpillod
ISBN:2-906134-65-1 Prezo: 15€
Recenzo http://www.esperanto.be/fel/mon/rec/lbab.html
Mendo: http://www.esperanto.be/fel/but/ls_serchu.php
Remuŝ (BE)
Remush
"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> wrote in message
news:m3acgx9...@elektro.pacujo.net...
> Morfologie "heroo" havas tri silabojn, sed povas aŭdiĝi nur du. En tiu
> ekzemplo la akcento apartigetas la o-sonojn, sed vortoj kiel "diismano"
> povas esti aŭde apenaŭ distingebla de "dismano".
"Parolu" bone distingas inter la du. La diferenco estas klare aŭdebla. Same
pri Sondrjo, Sondrio.
Remuŝ (BE)
Yves Bellefeuille
> Tia matematiko ne funkcias en esperanto, kie la longeco de la sonoj ne
> havas foneman valoron.
Mi pensas ke tiu ideo ke malsamaj lingvoj distingas inter diversaj
"fonemaj valoroj" estas kerna.
La franca distingas inter almenau tri formoj por la sono "e", du formoj
por la sono "o", du formoj por la sono "u", kvar nazalaj vokalaj sonoj,
kaj tiel plu. Kompreneble tiuj sonoj estas prononceblaj, char
franclingvanoj sukcesas prononci ilin, sed ili ne havas distingan valoron
en esperanto, t.e. la signifo de vorto en esperanto ne malsamas depende de
tio, kiun formon de "e" ghi havas, ktp.
Estas erare provi trudi al esperanto tiajn diferencojn pro tio ke ili
ekzistas en aliaj lingvoj.
Arnold Victor
Ni ne havas aliajn rimedojn krom nacilingvaj kutimoj. Longaj vokaloj kaj
konsonantoj apartenas al via nacilingva sperto, hiato al mia, kaj
Esperanto ne provizas ion ajn eksplicite. Mi ne volas disputeti pri la
angla, kies fonologion vi prezentas el via propra sperto sed ne laŭ mia
sento aŭ gusto. Mi certe ne supozas longigon de duoblaj literoj instinkta.
Hiato havas la avantaĝon, ke ĝi estas rekonebla kaj de tiuj, kiuj estas
sensivaj pri longeco kaj de tiuj ne tiel sensivaj. Ne povas esti dubo,
ke "he-ro-o" havas tri silabojn, ĉiun kun aparta vokala kerno, dank' al
hiato. Hiato estas sub la nivelo de fonemo (litero), do, ĝi ne estas pli
fremda ol unu longedaŭra vokalo, kiu servas kiel kerno de du diversaj
silaboj. Kaj hiato solvas la problemon de via propra ekzemplo "diismano."
Mi ne insistas, ke hiato estas la sola ebla solvo, sed ĝi estas
plenmerita kompare al longigo.
>
> La suoma lingvo markas per "ll" kaj "aa" longajn sonojn, sed mi diras,
> ke en esperanto ili povas marki la ordinarajn ("mallongajn") l- kaj
> a-sonojn. Sed mi divenas, ke ĉe multaj samideanoj "ll" kaj "aa"
> produktas statistike pli longadaŭrajn sonojn ol "l" kaj "a".
>
--
Marko Rauhamaa
> Mi certe ne supozas longigon de duoblaj literoj instinkta.
Eĉ anglalingvuloj inklinas fari tion. Sed temas nur pri inklino, eble
persona, eble dialekta, eble universala.
> Hiato havas la avantaĝon, ke ĝi estas rekonebla kaj de tiuj, kiuj
> estas sensivaj pri longeco kaj de tiuj ne tiel sensivaj. Ne povas esti
> dubo, ke "he-ro-o" havas tri silabojn, ĉiun kun aparta vokala kerno,
> dank' al hiato.
Sed estas arbitre elekti la ʔ-sonon por tiu funkcio. Ni povus egale
nature uzi ekzemple la ŋ-sonon aŭ eble la δ-sonon, ĉu ne? Kiel pri unu
el la ĥojsanaj klaketoj?
> Hiato estas sub la nivelo de fonemo (litero), do, ĝi ne estas pli
> fremda ol unu longedaŭra vokalo, kiu servas kiel kerno de du diversaj
> silaboj. Kaj hiato solvas la problemon de via propra ekzemplo
> "diismano."
Unue la vorto "diismano" ne havas problemon iom pli ol la plursenceco de
la vortoj "termino" kaj "postulo" havas problemon.
Due longadaŭraj vokaloj ne estas fremdaj al esperanto iom pli ol
mallongadaŭraj vokaloj. Inter ili simple ne estas fonema diferenco.
Trie la hiato estas efektiva aparta konsonanto (kvankam mi kompreneble
samopinias, ke ĝi ne estas fonemo de esperanto) en pluraj lingvoj (se mi
ne eraras, almenaŭ en la havaja, hebrea kaj araba lingvoj) kaj ne nur
oportuna alofono de la nulo.
> Mi ne insistas, ke hiato estas la sola ebla solvo, sed ĝi estas
> plenmerita kompare al longigo.
Mi probable miskomprenis mian rimarkigon pri la longigo. Mi simpligu:
l + l = l
a + a = a
Do idente povas soni:
mi skribas - misskribas
dekomenca - dekkomenca
enestas - ennestas
du kazoj - du ukazoj
la bono - la abono
Marko Rauhamaa
> "Parolu" bone distingas inter la du. La diferenco estas klare aŭdebla.
> Same pri Sondrjo, Sondrio.
Kompreneble "Sondrjo" sonas malsama ol "Sondrio". Sed "Sondrjo" gustas
malesperanta ĝuste kiel "Italjo".
mireille corobu
> l + l = l
> a + a = a
> Do idente povas soni:
> mi skribas - misskribas
> dekomenca - dekkomenca
> enestas - ennestas
> du kazoj - du ukazoj
> la bono - la abono
> Marko Rauhamaa
Pri kiu lingvo vi parolas?
Por mi tute klare estas ke en Esperanto estas erare sonigi idente en la
ses ekzemploj kiujn vi proponas.
Kiam mi eklernis Esperanton mi ofte ricevis la bonan konsilon: "Parolu
malrapide, tre malrapide, nur tiam vi estos bone komprenata".
Kaj nun mi skribas multe pli rapide ol mi parolas :-/
Mireja kiu prononcas "sondrjo" dusilabe kaj "sondrio" trisilabe.
Eugen Fabian
"Arnold Victor" <arvi...@earthlink.net> ha scritto nel messaggio
news:435e669f$0$41138$1472...@news.sunsite.dk...
[...]
> > Ĉu ni parolu pri "Italjo" anstataŭ "Italio"?
> >
>
> Ne; "Italujo" estas laŭfundamenta; "Italio" sekvas tiun ĉi modelon, ne
> itallingvan.
Italujo? Ĉu ujo de italoj? Ĉi tiu nomo ne respektas la malplimultojn. En
Italio vivas ankaŭ germanoj, francoj kaj aliaj nacimalplimultoj. Sekve mi
preferas la nomon Italio, kiu estas naciece pli neutra. ;o)
>
Eugenio
Andreas Kueck
> "Andreas Kueck" <AKu...@t-online.de>:
>
> > Char sepono esta pli malgranda ol sesono, la "i" en "Shillero" ja
> > neniel estas pli mallonga, sed efikas al la orelo pli mallonge ol la
> > "i" en "Shilero".
>
> Tia matematiko ne funkcias en esperanto, kie la longeco de la sonoj ne
> havas foneman valoron.
En Esperanto, la sonlongo de la "i"-fonemo por si mem vere ne havas
foneman valoron. Tamen, chi-okaze temas pri jena komparo:
Se oni elparolas chiujn fonemojn po samlonge, tiam la "i"-fonemo okupas
a) en "Shillero" seponon kaj
b) en "Shilero" sesonon
de la respektiva fonemaro.
La efiko al la orelo estas, ke la "i" en "Shillero" estas audata malpli
emfaze ol la "i" en "Shilero". Per tio, kiel esperantigo de la germana
propra nomo "Schiller", "Shillero" estas pli facile rekonata ol la
formo "Shilero". Tiucele Zamenhof esperantigis la germanan propran
nomon "Schiller" ne per "Shilero", sed per "Shillero".
Kaj en "Kijlo", la "ij" okupas du kvinonojn, dum en "Kilo", la "i"
okupas kvaronon. Char du kvinonoj estas pli grandaj ol kvarono, la "ij"
en "Kijlo" estas audata pli emfaze, ol la "i" estas audata en "Kilo".
Kaj tiu chi plia emfazo akcelas pli facilan rekonon de la germana
urbonomo "Kiel".
--
Andreas Kueck
Giuseppe Castelli
> Se oni elparolas chiujn fonemojn po samlonge
Mi scias pri neniu lingvo, en kiu oni faras tion.
Yves Bellefeuille
> Kaj en "Kijlo", la "ij" okupas du kvinonojn, dum en "Kilo", la "i"
> okupas kvaronon. Char du kvinonoj estas pli grandaj ol kvarono, la "ij"
> en "Kijlo" estas audata pli emfaze, ol la "i" estas audata en "Kilo".
> Kaj tiu chi plia emfazo akcelas pli facilan rekonon de la germana
> urbonomo "Kiel".
Chu mi povas demandi, chu vi jam partoprenis esperantan renkontighon?
Arnold Victor
> Arnold Victor <arvi...@earthlink.net>:
>
>
>>Mi certe ne supozas longigon de duoblaj literoj instinkta.
>
>
> Eĉ anglalingvuloj inklinas fari tion. Sed temas nur pri inklino, eble
> persona, eble dialekta, eble universala.
>
>
>>Hiato havas la avantaĝon, ke ĝi estas rekonebla kaj de tiuj, kiuj
>>estas sensivaj pri longeco kaj de tiuj ne tiel sensivaj. Ne povas esti
>>dubo, ke "he-ro-o" havas tri silabojn, ĉiun kun aparta vokala kerno,
>>dank' al hiato.
>
>
> Sed estas arbitre elekti la ʔ-sonon por tiu funkcio. Ni povus egale
> nature uzi ekzemple la ŋ-sonon aŭ eble la δ-sonon, ĉu ne? Kiel pri unu
> el la ĥojsanaj klaketoj?
>
Oni ne arbitre elektu iun ajn sonon, ĉu engon, ĉu klakon, k. t. p.
Anglalingvano kiel mi instinkte elektas efektive sensonan hiaton, kiu
estas ĉesigo de sonfluo. Ĝi ja havas sian signon kaj nomon, ĉar temas
pri ago en la gorĝo, sed ĝi ne enkondukas ion superfluan. Temas pri
interrompo de sonfluo, ne pri interveno en ĝin. Konsideru anglajn
"co-owner", "high I. Q.", "spa operator", kie hiato funkcias por mi same
kiel en Esperanto.
>
>>Hiato estas sub la nivelo de fonemo (litero), do, ĝi ne estas pli
>>fremda ol unu longedaŭra vokalo, kiu servas kiel kerno de du diversaj
>>silaboj. Kaj hiato solvas la problemon de via propra ekzemplo
>>"diismano."
>
>
> Unue la vorto "diismano" ne havas problemon iom pli ol la plursenceco de
> la vortoj "termino" kaj "postulo" havas problemon.
>
> Due longadaŭraj vokaloj ne estas fremdaj al esperanto iom pli ol
> mallongadaŭraj vokaloj. Inter ili simple ne estas fonema diferenco.
>
> Trie la hiato estas efektiva aparta konsonanto (kvankam mi kompreneble
> samopinias, ke ĝi ne estas fonemo de esperanto) en pluraj lingvoj (se mi
> ne eraras, almenaŭ en la havaja, hebrea kaj araba lingvoj) kaj ne nur
> oportuna alofono de la nulo.
>
Sed laŭ mia anglalingva instinkto preskaŭ sensona. Vidu supren.
>
>>Mi ne insistas, ke hiato estas la sola ebla solvo, sed ĝi estas
>>plenmerita kompare al longigo.
>
>
> Mi probable miskomprenis mian rimarkigon pri la longigo. Mi simpligu:
>
> l + l = l
> a + a = a
>
> Do idente povas soni:
>
> mi skribas - misskribas
> dekomenca - dekkomenca
> enestas - ennestas
> du kazoj - du ukazoj
> la bono - la abono
>
La problemo, kiel ĝuste prononci ĉiujn tiujn vortojn kaj
"dismano/diismano" laŭ klara, facile distingiga, ne identa maniero,
postulas hiaton kiel solvon. Tiel ĉiu litero havas sian propran sonon
aparte.
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-posta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
Arnold Victor
Kial ne Italujo? La diferenco, laŭ mia opinio, estas, ke -ujolando estas
la lando "por" la menciita popolo. Finaĵo "-io" bonintencas forigi la
senton, ke francoj, italoj, k. t. p., estas la posedantoj de la lando
kaj aliaj tie estas iliaj gastoj, sed eĉ per "-io" oni ankoraŭ mencias
iun kernan, se ne posedan, popolon. Apenaŭ indas la laboron elekti inter
"-ujo" kaj "-io". Ne gravas, kiun vi uzas, restas germanoj kaj
germanianoj, ĉinoj kaj ĉinianoj, k. t. p.
Tamen, mia intenco estas klarigi, ke "Italujo" kiel vorto ekzistis antaŭ
propono ekuzi "-io" anstataŭe, do, "Italujo", ne la itallingva vorto,
estas la fonto de "Italio"en hodiaŭa Esperanto. Estas eminentuloj en
Esperantujo/-io, kiuj volas reveni al -ujo.
Marko Rauhamaa
> > mi skribas - misskribas
> > dekomenca - dekkomenca
> > enestas - ennestas
> > du kazoj - du ukazoj
> > la bono - la abono
>
> La problemo, kiel ĝuste prononci ĉiujn tiujn vortojn kaj
> "dismano/diismano" laŭ klara, facile distingiga, ne identa maniero,
Laŭ ĝusta prononcmaniero oni ne devas ĉion facile distingigi. Oni simple
devas ĉion prononci.
Ĝuste kiel en aliaj lingvoj, kiam oni bezonas _ekstreman_ klarecon, oni
povas meti longajn paŭzojn inter la vortojn -- aŭ inter la silabojn --
aŭ eĉ listigi la literojn.
> postulas hiaton kiel solvon. Tiel ĉiu litero havas sian propran sonon
> aparte.
Sed tiam vi enmetas sonojn, kiuj tute ne havas literon!
Ne miskomprenu min. Mi ne opinias la hiatojn terura eraro. Mi opinias
nur, ke ili estas neidealaj kaj fremdaj al natura, glata elparolo. Krome
mi suspektas, ke ilin enkondukis miskomprenita ordodokseco. La naŭa
regulo tekstas:
Every word is to be read exactly as written, there are no silent
letters.
Do la parola formo obeas la skriban formon (eĉ komputilo povas senerare
laŭtlegi esperanton), sed ne estas regulo pri la malo:
*Every word is to be written exactly as read.
Eugen Fabian
[...]
> Tamen, mia intenco estas klarigi, ke "Italujo" kiel vorto ekzistis antaŭ
> propono ekuzi "-io" anstataŭe, do, "Italujo", ne la itallingva vorto,
> estas la fonto de "Italio"en hodiaŭa Esperanto. Estas eminentuloj en
> Esperantujo/-io, kiuj volas reveni al -ujo.
Mi esperas ke tiuj eminentuloj komprenos ke kvankam "Italujo" estas
plenrajte uzebla, "Italio" estas pli internacia sekve tuj rekonebla ankaŭ al
tiuj kiuj ne konas Esperanton. Se ni volas uzi la lingvon nur inter ni,
ambaŭ formoj estas uzeblaj. :o)
>
Eugenio
Eugen Fabian
"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> ha scritto nel messaggio
news:m3mzkv4...@elektro.pacujo.net...
La naŭa
> regulo tekstas:
>
> Every word is to be read exactly as written, there are no silent
> letters.
>
> Do la parola formo obeas la skriban formon (eĉ komputilo povas senerare
> laŭtlegi esperanton), sed ne estas regulo pri la malo:
>
> *Every word is to be written exactly as read.
Kiam mi legas ĉi tiun frazon mi metas paŭzeton inter ĉiuj vortoj ĉar mi ne
regas bone la anglan. Estus bone same fari ankaŭ legante Esperanton. Kiam
oni legas rapide ĉi tiuj paŭzetoj malaperas. Ĉi tiu malapero suferigas la
kompreneblecon precipe por tiuj kiuj nebone regas Esperanton. Mi supozas ke
komputilo povus skribi ĉi tiun sonsinsekvon, sed mi ne scias ĝis kia grado
de senerareco.
>
>
> Marko
>
Eugenio
www.eo.pe.scurt.go.ro
Andreas Kueck
Giuseppe Castelli skribis:
> Andreas Kueck:
>
> > Se oni elparolas chiujn fonemojn po samlonge
>
> Mi scias pri neniu lingvo, en kiu oni faras tion.
Oni ankau ne bezonas tion:
Estu supozite, ke la akcentataj fonemaj estu elparolataj po duoble tiel
longe kiel la ceteraj fonemoj:
"Shillero":
La fonemoj /sh/, /i/, /l/, /l/, /r/ kaj /o/ okupas po okono de la
emfazo, dum la /e/-fonemo okupas du okonojn.
"Shilero":
La fonemoj /sh/, /i/, /l/, /r/ kaj /o/ okupas po sepono de la emfazo,
dum la /e/-fonemo okupas du seponojn.
Char okono estas pli malgranda ol sepono, la "i" en "Shillero" efikas
al la orelo malpli emfaze ol la "i" en "Shilero".
Per tio, kiel esperantigo de la germana propra nomo "Schiller",
"Shillero" estas pli facile rekonata ol la formo "Shilero". Tiucele
Zamenhof esperantigis la germanan propran nomon "Schiller" ne per
"Shilero", sed per "Shilero".
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
> Andreas Kueck skribis:
>
> > Kaj en "Kijlo", la "ij" okupas du kvinonojn, dum en "Kilo", la "i"
> > okupas kvaronon. Char du kvinonoj estas pli grandaj ol kvarono, la "ij"
> > en "Kijlo" estas audata pli emfaze, ol la "i" estas audata en "Kilo".
> > Kaj tiu chi plia emfazo akcelas pli facilan rekonon de la germana
> > urbonomo "Kiel".
>
> Chu mi povas demandi,
Jes.
> chu vi jam partoprenis esperantan renkontighon?
Jes, kelkajn. Mi ech vidis vin dum la UK en Vilno kaj pensis: "Tiu
estas Ijv' Belfolio, kiu en 'soc.culture.esperanto' plendis pri tro da
reklamo por la libro 'Vojagho en Esperanto-lando', tiun libron, kiun mi
achetis en la libroservo de la Vilna UK :-))" Kaj nun mi faras ioman
reklamon: Raportoj pri Esperanto-aranghoj, kiujn partoprenis mi au miaj
samklubanoj, estas je http://www.esperanto.de/unterweser/bildoj.htm kaj
en nia klubgazeto, kies elektonika versio estas legebla je
http://www.esperanto.de/unterweser/gazeto.htm. Multan plezuron mi
deziras.
--
Andreas Kueck
Eugen Fabian
"Andreas Kueck" <AKu...@t-online.de> ha scritto nel messaggio
news:1130421593.2...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
>
> Giuseppe Castelli skribis:
> > Andreas Kueck:
> >
> > > Se oni elparolas chiujn fonemojn po samlonge
> >
> > Mi scias pri neniu lingvo, en kiu oni faras tion.
Al mi shajnas ke en la pola oni parolas ghuste tiel.
Ghuste pro tio al mi ne plachas Esperanto prononcata Lau la pola maniero.
Per tio mi ne volas diri ke ne ekzistas prononcmanieroj multe pli maltaugaj.
La itala maniero por akcentadi Esperanton estas pli melodia, pli bela sed
nur en la busho de tiuj kiuj bone regas Esperanton.
>
> Andreas Kueck
>
Eugenio
Marko Rauhamaa
> Estu supozite, ke la akcentataj fonemaj estu elparolataj po duoble
> tiel longe kiel la ceteraj fonemoj:
Supozu, ke vi venkis strangan premion: fermitan koverton, en kiu estas
mono. Sed la juĝisto de la konkurso proponas al vi ŝancon interŝanĝi la
koverton kun alia koverto, en kiu estas mono. La juĝisto diras, ke unu
el la kovertoj enhavas duoble pli da mono ol la alia, sed vi ne scias,
kiu havas pli kaj kiu malpli.
Ĉu vi akceptu la proponon de la juĝisto? Vi kalkulas: la koverto, kiun
vi havas en via mano enhavas x spesojn, la alia koverto havas aŭ 0,5 x
spesojn aŭ 2 x spesojn egale probable. Do se vi decidos interŝanĝi la
kovertojn, via atendata gajno estas:
(0,5 x + 2 x) / 2 = 1,25 x
Vi ja racie supozas, ke x > 0, do ĉar 1,25 x estas pli ol x sendepende
de x, vi decidas interŝanĝi la kovertojn.
Sed nun la juĝisto proponas, ke vi povas reinterŝanĝi la kovertojn.
Per simila rezonado vi konkludas, ke la reinterŝanĝo estas gajniga.
Vi interŝanĝadas kovertojn dum kelkaj minutoj, ĝis vi komencas pensi, ke
io ne estas ĝusta.
Kio ne estas ĝusta?
Andreas Kueck
Marko Rauhamaa skribis:
La "atendatan gajnon" mi ne kalkulus per tia formulo, kia eldonas
ne-eblan rezultaton.
--
Andreas Kueck
mireille corobu
>> Kio ne estas ĝusta?
> Andreas Kueck
Prave.
Oni devas malfidi prezentitajn kalkulojn kiel (x+y)/2, kiuj nur ŝajnas
sekvi bonan rezonadon sed reale estas tute falsaj.
Jen ekzemplo:
Veturado okazis je la rapido 150 kilometroj hore de A ĝis B kaj je la
rapido 50 kilometroj hore de B ĝis A per la sama vojo (iro kaj reveno).
Ĉu la tuta veturado okazis je la rapido 100 kilometroj hore? (150+50)/2
?
Tente estas jesi, ĉu ne?
Bone...
Inter A kaj B estas 150 kilometroj distance. Do la ira veturado daŭros 1
horon kaj la revena 3 horojn. Entute 4 horoj por 300 kilometroj do...la
tuta veturado okazis je la rapido 75 kilometroj hore.
Mireja
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa skribis:
> > "Andreas Kueck" <AKu...@t-online.de>:
> >
> > > Estu supozite, ke la akcentataj fonemaj estu elparolataj po duoble
> > > tiel longe kiel la ceteraj fonemoj:
>
> > (0,5 x + 2 x) / 2 = 1,25 x
> >
> > Vi ja racie supozas, ke x > 0, do ĉar 1,25 x estas pli ol x sendepende
> > de x, vi decidas interŝanĝi la kovertojn.
> >
> > Kio ne estas ĝusta?
>
> La "atendatan gajnon" mi ne kalkulus per tia formulo, kia eldonas
> ne-eblan rezultaton.
Precize. La eraro en ambaŭ rezonmanieroj estas kalkulado per la egala
probableco de _arbitraj_ pozitivaj valoroj. Ne ekzistas egala
probablecdistribucio de monsumoj inter nul kaj infinio. Do oni ne povas
diri, ke 0,5 x kaj 2 x estas egale probablaj sendepende de x.
Iom analoge oni ne povas fari matematikon el la longeco de la fonemoj de
esperanto.
Andreas Kueck
Andreas Kueck skribis:
> reklamo por la libro 'Vojagho en Esperanto-lando', tiun libron, kiun mi
*tiu libro
Andreas Kueck
> oni ne povas
> diri, ke 0,5 x kaj 2 x estas egale probablaj sendepende de x.
Forigu la vorton "ne" kaj vi atingos unu trafon el viaj asertoj.
> Iom analoge
> oni ne povas fari matematikon el la longeco de la fonemoj de
> esperanto.
Oni nepre povas deiri de sufiche sencplene supazata elparollongo de la
unuopaj fonemoj ene de Esperanto-vorto kaj el tio komparcele konkludi
po ilia emfazo kaj efiko al la orelo. Tial via komparo kun okazajho kun
hazarda rezultato (kiel ekzemple monerjheto au nombroloterio au la de
vi priskribita afero) tute lamas.
--
Andreas Kueck
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa skribis:
>
> > oni ne povas diri, ke 0,5 x kaj 2 x estas egale probablaj sendepende
> > de x.
>
> Forigu la vorton "ne" kaj vi atingos unu trafon el viaj asertoj.
Precize. Mi demandis, kie estis la eraro, kaj tio estis la eraro.
Andreas Kueck
> "Andreas Kueck" <AKu...@t-online.de>:
>
> > Marko Rauhamaa skribis:
> >
> > > oni ne povas diri, ke 0,5 x kaj 2 x estas egale probablaj sendepende
> > > de x.
> >
> > Forigu la vorton "ne" kaj vi atingos unu trafon el viaj asertoj.
>
> Precize. Mi demandis, kie estis la eraro, kaj tio estis la eraro.
Strange. En via antaua afisho (de la 28-a de Oktobro je la 17:45 horo),
vi estis "klariginta" la eraron ghuste per la malo, pli precize per
tio, ke la eraro estas la supozo de sama probablo por ambau eblaj
rezultatoj (ghuste tio ne estas erara). Mi citas:
M. R.: "Precize. La eraro en ambaŭ rezonmanieroj estas kalkulado per
la egala probableco de _arbitraj_ pozitivaj valoroj. Ne ekzistas egala
probablecdistribucio de monsumoj inter nul kaj infinio. Do oni ne povas
diri, ke 0,5 x kaj 2 x estas egale probablaj sendepende de x."
--
Andreas Kueck
Paul Ebermann
> Sed tiam vi enmetas sonojn, kiuj tute ne havas literon!
>
> Ne miskomprenu min. Mi ne opinias la hiatojn terura eraro. Mi opinias
> nur, ke ili estas neidealaj kaj fremdaj al natura, glata elparolo. Krome
> mi suspektas, ke ilin enkondukis miskomprenita ordodokseco. La naŭa
> regulo tekstas:
>
> Every word is to be read exactly as written, there are no silent
> letters.
>
> Do la parola formo obeas la skriban formon (eĉ komputilo povas senerare
> laŭtlegi esperanton), sed ne estas regulo pri la malo:
>
> *Every word is to be written exactly as read.
Se vi nur postulas surjekcion, tiam oni ja povus paroli
cxiun literon sammaniere, cxu ne?
(Felicxe la elparolreguloj en Parto A) de la gramatiko
malhelpas tion ...)
Pauxlo