Suomalaiset "perusoikeudet"
Petu
suomalaista oikeusjärjestelmää, jossa perusoikeuksiin voidaan puuttua ja
poliisin ns. yleisvaltuutus on voimalla palaamassa.
Lopuksi hän toteaa kuitenkin: "onhan meillä toki oikeus omaan malliimme.
Sitä ei vain pidä kutsua länsimaiseksi oikeusvaltioksi."
Olen Matti Wuoren kanssa samaa mieltä. Entä muut ?
Petri Nurminen
http://gamma.nic.fi/~pnur/harjavalta/valtakun.htm
Tuomas Eerola
> Asianajaja Matti Wuori arvostelee iltalehden 2.11.2000 numerossa
> suomalaista oikeusjärjestelmää, jossa perusoikeuksiin voidaan puuttua
> ja poliisin ns. yleisvaltuutus on voimalla palaamassa.
> Lopuksi hän toteaa kuitenkin: "onhan meillä toki oikeus omaan malliimme.
> Sitä ei vain pidä kutsua länsimaiseksi oikeusvaltioksi."
Tuossa suhteessahan länsimaisten oikeusvaltioiden mallimaina ovat
sisällissotaa käyvät afrikan maat, niissä ei taida olla pelkoa
että poliisi puuttuisi kansalaisten perusoikeuksiin.
Tuomas
Osmo Ronkanen
Minä haluaisin tietää mitä nämä länsimaiset oikeusvaltiot ovat?
Britannia, joka on ampunut IRA:n terroristeiksi epäilemiään henkilöit
yrittämättä edes pidättää heitä? USA, jossa poliisi juuri ampui
henkilön, joka oli Halloween juhlissa leikkiaseen kanssa? Italia, jossa
korruptio käy läpi yhteiskunnan?
Suomessa ei ehkä ihmisoikeudet lailliselta kannalta ole kaikkein
voimakkaimmin turvattu, mutta kyllä viranomaisten ja virkamiesten
lainkuuliasuus oin ensiluokkaista. Samoin poliitikot eivät täällä kerää
pisteitä puuttumalla yksittäisiin rikostapauksiin. Kun homma toimii,
niin miksi mennä muuttamaan sitä? Miksi vuoda asennetta että poliisi tai
valtio yleisesti olisi kansalaisia vastaan? Tällaista voi tulla
ongelmia: esim. jos rikollisia ruvetaan vapauttelemaan mitättömien
teknisten seikkojen takia, en ihmettele, jos poliisi rupeaa väsäämään
omia todisteita suuren maailman malliin.
Osmo
Petri Kivikangas
"Petu" <petri.n...@nic.fi> wrote in message
news:39FF70AE...@nic.fi...
> Asianajaja Matti Wuori arvostelee iltalehden 2.11.2000 numerossa
> suomalaista oikeusjärjestelmää, jossa perusoikeuksiin voidaan puuttua ja
> poliisin ns. yleisvaltuutus on voimalla palaamassa.
>
> Lopuksi hän toteaa kuitenkin: "onhan meillä toki oikeus omaan malliimme.
> Sitä ei vain pidä kutsua länsimaiseksi oikeusvaltioksi."
>
Vaikka tämä on ehkä laajempi käsite, niin mielestäni Suomi on menossa täysin
perseelleen. Vähennetään kuntien apurahoja. Joka taas johtaa siihen, että
ihmiset muuttavat kaupunkeihin. Nostetaan asuntojen hintoja kaupungissa,
niin että ihmiset köyhtyvät. Tehdään lisää kaikenlaisia
lakeja/veroja/säädöksiä, niin että valtion kassaan kilahtaisi paljon rahaa,
jotka taas voitaisiin tuhlata aseisiin, ja köyhien maiden avustuksiin. Ja
annetaan vielä narkkareille ilmaisia piikkejä, valtion kassasta tietenkin.
Pitää kenties harkita muuttamista johonkin Ranskaan, tai USA:ahan, tai
johonkin maahan, missä voi edes elää.
T.Koivula
> Suomessa ei ehkä ihmisoikeudet lailliselta kannalta ole kaikkein
> voimakkaimmin turvattu, mutta kyllä viranomaisten ja virkamiesten
> lainkuuliasuus oin ensiluokkaista. Samoin poliitikot eivät täällä kerää
> pisteitä puuttumalla yksittäisiin rikostapauksiin. Kun homma toimii,
> valtio yleisesti olisi kansalaisia vastaan?
aikaiseksi niin omatkin väitteet alkavat vaikuttaa uskottavilta...
T. Koivula
Osmo Ronkanen
Siis mitä tarkoitat? Että minä olen väärässä?
Osmo
Arto K Eskelinen
> Minä haluaisin tietää mitä nämä länsimaiset oikeusvaltiot ovat?
> Britannia, joka on ampunut IRA:n terroristeiksi epäilemiään henki-
> löit yrittämättä edes pidättää heitä? USA, jossa poliisi juuri ampui
> henkilön, joka oli Halloween juhlissa leikkiaseen kanssa? Italia,
> jossa korruptio käy läpi yhteiskunnan?
>
> Suomessa ei ehkä ihmisoikeudet lailliselta kannalta ole kaikkein
> voimakkaimmin turvattu, mutta kyllä viranomaisten ja virkamies-
> ten lainkuuliasuus oin ensiluokkaista. Samoin poliitikot eivät tääl-
> lä kerää pisteitä puuttumalla yksittäisiin rikostapauksiin. Kun hom-
> ma toimii, niin miksi mennä muuttamaan sitä? Miksi vuoda asennet-
> ta että poliisi tai valtio yleisesti olisi kansalaisia vastaan?
<klips>
Tismalleen samaa mieltä. Missään ei todellakaan ole olemassa mi-
tään täydellistä oikeusvaltiota, kuten ei täydellistä maailmaakaan.
Eikä tule olemaankaan.
On siis säilytettävä suhteellisuudentaju, kun kritisoidaan suomalaista
oikeusvaltiota tai yhteiskuntaa tai ns. elinkeinoelämää. Viime mainittua
tosin harvat kritisoivat. Lienee tuskin silti täydellisen moitteeton?
yst.terv.
// AE
--
"More lawyers, that's what America needs most!"
-Lionel B. Hutz.
(C) & (TM) Fox Network.
Roope J Lehto
: USA, jossa poliisi juuri ampui
: henkilön, joka oli Halloween juhlissa leikkiaseen kanssa?
Miten hätävarjelu liittyy ihmisoikeuksiin?
--
Roope J. Lehto
rjl...@REMOVE.kruuna.helsinki.fi
Yleinen hälytysnumero Poliisin hälytysnumero
112 10022
Osmo Ronkanen
Roope J Lehto <rjl...@cc.helsinki.fi> wrote:
>In sfnet.keskustelu.laki Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>
>: USA, jossa poliisi juuri ampui
>: henkilön, joka oli Halloween juhlissa leikkiaseen kanssa?
>
>Miten hätävarjelu liittyy ihmisoikeuksiin?
>
Mielestäni ihmisellä on oikeus olla tulematta poliisin ampumaksi mitä
piemnimmästä ärsykkeestä. Tossa poliisit ampuivat ulkoata talossa
sisällä olleen henkilön lasin läpi ilman mitään varoituksia yms.
Henkilö ei välttämättä edes nähnyt poliiseja.
Amerikkalaiset saattavat nähdä poliisin ampumaksi tulemisen jonain
vapauden ilmentymänä, mutta minä en näe niin.
Osmo
Juha Lyytikäinen
Roope J Lehto wrote:
>
> In sfnet.keskustelu.laki Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>
> : USA, jossa poliisi juuri ampui
> : henkilön, joka oli Halloween juhlissa leikkiaseen kanssa?
>
> Miten hätävarjelu liittyy ihmisoikeuksiin?
Jos vaikka niin että vaikka kaveri sattuikin olemaan isokokoinen
roistonnäköinen neekeri niin voisi poliisin oletaa kysyvän jotain ennenkuin
hiippailee bileitä pidettävän talon takapihalle ampumaan hänet?
--
-Juha-
Pekka Taipale
>Lopuksi hän toteaa kuitenkin: "onhan meillä toki oikeus omaan malliimme.
>Sitä ei vain pidä kutsua länsimaiseksi oikeusvaltioksi."
>
>Olen Matti Wuoren kanssa samaa mieltä. Entä muut ?
Minä taas olen Matti Wuoren kanssa täsmälleen päinvastaista mieltä. Oikeus
turvallisuuteen (poliisin ja oikeuslaitoksen palveluihin) on perustavampaa
laatua oleva perusoikeus kuin vaikkapa oikeus sosiaaliturvaan (jota Wuori
käsittääkseni pitää tärkeänä).
Monet ihmisoikeusjuristit ovat ilmoittaneet vieroksuvansa turvallisuutta
perusoikeutena, mutta minusta se ei ole ainoa totuus, vaan poliittisesti
suuntautuneiden juristien luutuma.
- Pekka
t...@xii5.it.jyu.fi
> Minä taas olen Matti Wuoren kanssa täsmälleen päinvastaista mieltä. Oikeus
> turvallisuuteen (poliisin ja oikeuslaitoksen palveluihin) on perustavampaa
> laatua oleva perusoikeus kuin vaikkapa oikeus sosiaaliturvaan (jota Wuori
> käsittääkseni pitää tärkeänä).
Voi olla että olen käsittänyt Wuoren väärin, mutta ei hän minusta
sosiaaliturvaakaan pidä perusoikeutena.
Joka tapauksessa minusta sekä turvallisuus että sosiaaliturva että
kaikki muutkin valtion tarjoamat _palvelut_ ovat perustavalla
tavalla toissijaisia verrattuna oikeuksiin valtiovaltaan nähden,
ts. valtion mahtia rajoittaviin oikeuksiin kuten sananvapaus,
kokoontumisvapaus, suoja mielivaltaisilta pidätyksiltä,
kidutuksen kielto jne.
Siis, on olennaisesti tärkeämpää mitä (pahaa) valtio _ei_ tee
kuin mitä (hyvää) se tekee.
Jos tilanne on hyvä, kuten Suomessa nyt, on helppoa unohtaa
edellisen tärkeys - mutta jos valtiota hillitseviä mekanismeja
aletaan purkaa sen palveluiden parantamiseksi, käy hyvin äkkiä
niin että kun niitä tosiaan tarvittaisiin niitä ei silloin saakaan
niin vain takaisin. Maailmassa on aivan liikaa maita joissa
valtiovalta on pikemminkin ongelma kuin ratkaisu.
--
Tapani Tarvainen
Heikki Hyyrö
> Siis, on olennaisesti tärkeämpää mitä (pahaa) valtio _ei_ tee
> kuin mitä (hyvää) se tekee.
Mutta eikö tuo ole noin yleisesti ilmaistuna käytännössä melko älytön kanta?
Pitäähän joka tapauksessa aina miettiä valtion toiminnan positiivisten ja
negatiivisten puolien summaa, muuten valtiota ei voisi olla edes olemassa.
Ja ihan totaali-anarkismia ei kovinkaan moni kannata. Kyse on vain siitä,
että pidetäänkö joitain toimintoja periaatteellisella tasolla sellaisina,
että mikään niistä saatava hyöty ei voi toimia perusteena toiminnan
hyväksymiselle.
Helmu
Roope J Lehto
Ja sitten kun ase onkin oikea niin se kuollut onkin poliisi?
Kaikki tämähän on jossittelua, eikä edelleenkään liity aiheeseen.
Suomessakin on poliisi ampunut jäljitelmäaseella varustautuneen ihmisen.
Siitä ei kuitenkaan voi vetää yhtäläisyys- tai mitään muitakaan merkkejä
Suomen ja USAn ihmisoikeustilanteiden välille.
Osmo Ronkanen
>
>Joka tapauksessa minusta sekä turvallisuus että sosiaaliturva että
>kaikki muutkin valtion tarjoamat _palvelut_ ovat perustavalla
>tavalla toissijaisia verrattuna oikeuksiin valtiovaltaan nähden,
>ts. valtion mahtia rajoittaviin oikeuksiin kuten sananvapaus,
>kokoontumisvapaus, suoja mielivaltaisilta pidätyksiltä,
>kidutuksen kielto jne.
Minä näen juuri päinvastoin. Jos ihmisellä ei ole turvallisuutta, ei
hän tee sananvapaudellakaan mitään. Ilman noita turvallisuuspalveluita
voimassa olisi pelkkä voimakkaamman oikeus. Mistään muista oikeuksista ei
voisi puhua. Vasta kun se turvapuoli on hoidettu riittävällä (nimenomaan
riittävällä, ei maksimaalisella) tavalla kuntoon, on mielekästä puhua
muista oikeuksita.
>Siis, on olennaisesti tärkeämpää mitä (pahaa) valtio _ei_ tee
>kuin mitä (hyvää) se tekee.
Minä taas en näe sitä oleellisena kuka sitä pahaa tekee.
Osmo
Osmo Ronkanen
>: roistonnäköinen neekeri niin voisi poliisin oletaa kysyvän jotain ennenkuin
>: hiippailee bileitä pidettävän talon takapihalle ampumaan hänet?
>
>Ja sitten kun ase onkin oikea niin se kuollut onkin poliisi?
Kuuluu toimenkuvaan. Poliisin kuuluukin ottaa riskejä, jotta
kansalaisten turvallisuus taataan. Näihin riskeuihiun kuuluu se, ettei
mustaa miestä ammuta mitä pienimmästäkin ärsykkeestä.
>Kaikki tämähän on jossittelua, eikä edelleenkään liity aiheeseen.
>Suomessakin on poliisi ampunut jäljitelmäaseella varustautuneen ihmisen.
Tässä tapauksessa henkilöä ei toistuvista käskyistä huolimatta
pudottanut asetta. Tilanne oli täysin toinen, kuin että sekunnin
murto-osassa vedetään ase ja ammutaan lipas tyhjäksi.
>Siitä ei kuitenkaan voi vetää yhtäläisyys- tai mitään muitakaan merkkejä
>Suomen ja USAn ihmisoikeustilanteiden välille.
Minä vaan näen, että oikeus olla tulematta poliisin ampumaksi on
merkittävin ihmisoikeus. Ironia on, että juuri sama porukka, joka ei näe
noita USA:ssa tapahtuvia ampumisia minään ongelmana on paasaamassa mkten
Euroopan valtiot ovat muka poliisivaltiota. Esimerkkinä mainitaan esim.
joissain maissa oleva velvollisuus kantaa henkilötodistusta. Ainakaan
Suomessa ei ihmisen tarvitse pelätä selviääkö poliisin kohtaamisesta
hengissä.
Osmo
l15...@students.forever.cc.tut.fi
: Minä näen juuri päinvastoin. Jos ihmisellä ei ole turvallisuutta, ei
: hän tee sananvapaudellakaan mitään. Ilman noita turvallisuuspalveluita
: voimassa olisi pelkkä voimakkaamman oikeus.
Oletat siis, etta ihmiset ovat heti toistensa kurkussa, jos valtio lakkaa
olemasta. Tama on vaara oletus.
: voisi puhua. Vasta kun se turvapuoli on hoidettu riittävällä (nimenomaan
: riittävällä, ei maksimaalisella) tavalla kuntoon, on mielekästä puhua
: muista oikeuksita.
Ilmeisesti nyt on kyse siita "riittavalla tavalla" maarittelysta.
Minusta pienemmallakin virkavallan oikeuksilla voidaan saavuttaa riittava
turvallisuus.
:>Siis, on olennaisesti tärkeämpää mitä (pahaa) valtio _ei_ tee
:>kuin mitä (hyvää) se tekee.
: Minä taas en näe sitä oleellisena kuka sitä pahaa tekee.
Se, joka tekee sellaista pahaa, jota aiemmin kuvattiin, on
maaritelmallisesti valtio ie. vakivaltamonopoli.
--
...pekka laitinen.......anti-(c) for non-profitable purposes.....
"--- Kuri, Kontrolli, Kapitalismi"
ib_f...@yahoo.com
l15...@students.FOREVER.cc.tut.fi wrote:
<snip>
> : Ilman noita turvallisuuspalveluita
> : voimassa olisi pelkkä voimakkaamman oikeus.
>
> Oletat siis, etta ihmiset ovat heti toistensa kurkussa, jos valtio
lakkaa
> olemasta. Tama on vaara oletus.
Onko?
Miten perustelet vaitteesi?
Filosofi Thomas Hobbes uhrasi suuren osan elamastaan rakentaessaan
kasitetta `constrained individualism`. Hanen teoriansa pohjautuu juuri
sen oletuksen varaan, etta ihmiset ovat luonnostaan itsekkaita. Meita
motivoi kilpailu, pelko ja vallanhimo. Ilman valtion olemassaoloa me
tuhoaisimme toisemme. Sen tehtava on pitaa meidat kontrollissa.
Monet valtiot ovat keranneet vaikutteita Hobbesin teoriasta. Mina en
ainakaan kumoaisi sita, ainakaan kokonaisuudessaan, ilman mitaan
tarkempaa selitysta.
> : voisi puhua. Vasta kun se turvapuoli on hoidettu riittävällä
(nimenomaan
> : riittävällä, ei maksimaalisella) tavalla kuntoon, on mielekästä
puhua
> : muista oikeuksita.
>
> Ilmeisesti nyt on kyse siita "riittavalla tavalla" maarittelysta.
> Minusta pienemmallakin virkavallan oikeuksilla voidaan saavuttaa
riittava
> turvallisuus.
Todellakin. Mika on `riittava turvallisuus`?
Lahtokohtana itse ainakin pitaisin kuitenkin turvallisuutta
ensisijaisena moniin muihin oikeuksiin verrattuna. Mita teet
sananvapaudella jos makaat pahoinpideltyna katuojassa?
> : Minä taas en näe sitä oleellisena kuka sitä pahaa tekee.
>
> Se, joka tekee sellaista pahaa, jota aiemmin kuvattiin, on
> maaritelmallisesti valtio ie. vakivaltamonopoli.
Vakivaltamonopoli kuulostaa aarimmaisen negatiiviselta termilta, mutta
itseasiassa se ei ole sita. Itse pidan sita erittain positiivisena
asiana, kun se pidetaan oikeissa mittasuhteissa. Vakivaltamonopoli
antaa valtiolle mahdollisuuden yllapitaa turvallisuutta ja taten
edesauttaa myos muiden oikeuksien yllapitoa ja hyotykayttoa.
- Ossi
-----------------------
Ossi Niiranen
ossi.n...@iki.fi
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Osmo Ronkanen
>
>: Minä näen juuri päinvastoin. Jos ihmisellä ei ole turvallisuutta, ei
>: voimassa olisi pelkkä voimakkaamman oikeus.
>
>Oletat siis, etta ihmiset ovat heti toistensa kurkussa, jos valtio lakkaa
>olemasta. Tama on vaara oletus.
Miksi he eivät olisi? Mihin perustuu sinun ajatuksesi ihmisten
suunnattomasta hyväntahtoisuudesta?
Tollaisessa tilanteessa ihmisten pitäisi muodostaa erilaisia yhteisöjä
puolustamaan itseään. Mitä nämä yhteisöt olisivat kuin minivaltioita?
Kun täällä keskushallinto 1500-luvulla oli liian heikko puolustamaan
lakia, heinkirikosten määrä oli n. 10 / 100,000. Kun keskushallinto
1600-luvulla voimistui, henkirikokset putosivat.
>
>: voisi puhua. Vasta kun se turvapuoli on hoidettu riittävällä (nimenomaan
>: riittävällä, ei maksimaalisella) tavalla kuntoon, on mielekästä puhua
>: muista oikeuksita.
>
>Ilmeisesti nyt on kyse siita "riittavalla tavalla" maarittelysta.
>Minusta pienemmallakin virkavallan oikeuksilla voidaan saavuttaa riittava
>turvallisuus.
Tämä on sinun mielipiteesi, ei absoluuttinen totuus.
Osmo
Igor Pronin
Pekka Taipale <p...@iki.fi> kirjoitti
viestissä:1OTN5.15184$oL4.3...@news2.nokia.com...
> Petu wrote in message <39FF70AE...@nic.fi>...
> >Lopuksi hän toteaa kuitenkin: "onhan meillä toki oikeus omaan malliimme.
> >Sitä ei vain pidä kutsua länsimaiseksi oikeusvaltioksi."
> >
> >Olen Matti Wuoren kanssa samaa mieltä. Entä muut ?
>
>
> turvallisuuteen (poliisin ja oikeuslaitoksen palveluihin) on perustavampaa
> laatua oleva perusoikeus kuin vaikkapa oikeus sosiaaliturvaan (jota Wuori
> käsittääkseni pitää tärkeänä).
>
> perusoikeutena, mutta minusta se ei ole ainoa totuus, vaan poliittisesti
> suuntautuneiden juristien luutuma.
>
> - Pekka
>
porkkanaa - kokoomuksen kansanedustaja Riitta Korhonen ainakin myönsi, että
hyvä sosiaaliturva on meidän hintamme yhteiskuntarauhasta. Ei tarvitse
köyhien ja työttömien käydä puistoissa mummoja ryöstämässä - pysyvät
hengissä tukiaisilla. Hengissä pysyminen eli selviäminen on kuitenkin niin
perustavaa laatua oleva inhimillinen tarve, että sen vuoksi vaikka
varastetaan, ryöstetään, tapetaan - ellei mitään muuta "turvaa" ole.
Sellaista laumaa ei ole poliiseja eikä tuomioistuimia, että ne sitä
pysäyttäisivät. Eipähän ole huumeiden leviämistäkään saatu pysäytettyä,
vaikka kuinka erilaisia oikeuksia poliisille on lisätty. Ja se lienee
suurin yksittäinen rikollisuuden kasvua ruokkiva ilmio. Minun puolestani
rajamme voisi huoleti tukkia tiukalla huumekontrollilla. Kyllä turvallisuus
lisääntyisi. Mutta kun kaupankäynnin ja työvoiman liikkumisen vapaus käykin
turvallisuuden yli. Arvovalinta.
Jos turvallisuutta pidetään niin tärkeänä perusoikeutena, että se syrjäyttää
muut perusoikeudet - sitähän nuo "poliittisesti" suuntautuneet
ihmisoikeusjuristit ovat tarkoittaneet - niin miten sitten taataan
kansalaisten turvallisuus (=oikeusturva) esim juuri poliisin ja
oikeuslaitoksen (tuomio- ja täytäntöönpanovallan) ja muunkin julkisvallan
väärinkäytöksiä vastaan?
Emme me mikään "banaanitasavalta" ole - kyllä vallan väärinkäyttöä tapahtuu
muuallakin - myös Euroopassa. Mutta kyllä oikeusvaltiossa kansalsiten
kaikenlaisilla muillakin perusoikeuksillakin pitää olla turva.
Eri asia on, jos me uskomme tuollaiseen "hyväntahtoisen valtion"
illuusioon - se on käsittääkseni samanlainen usko, kuin usko ihmisen
lopuutomaan perushyvyyteen. Vajavaiset ihmiset ne tuota valtaakin
käyttävät - ja sielläkin on ahneutta lisätä valtaa. Tuo hyvän valtion usko
voidaan myös mieltää poliittiseksi mielipiteeksi. Minä esimerkiksi en siihen
valvomattomana usko.
Moniarvoista.
Henri Hansen
: Ja sitten kun ase onkin oikea niin se kuollut onkin poliisi?
Poliisin kuolema rikollisen toimesta on yleisesti ottaen pienempi paha
kuin syyttömän henkilön kuolema poliisin toimesta.
Tämä siksi, että poliisi asettuu tietoiseen hengenvaaraan lähtiessään
työhönsä. Siviili ei voi, eikä hänen pidäkään, varautua siihen, että
tulee poliisin ampumaksi. Etenkään jos hän ei aio ryhtyä rikokseen.
--
han...@cc.tut.fi --- http://get.to/FuFu
"But it doesn't do anything!"
"Wrong. It does Nothing!"
Matti Linnanvuori
> Onko?
> Miten perustelet vaitteesi?
Useimmat ihmiset eivät yleensä halua vahingoittaa muita ihmisiä. Vaikka
haluaisivat, heitä pidättäisi toisten itsepuolustus ja muiden ihmisten
sanktiot. Jos valtio ei monopolisoisi itselleen turvallisuutta,
yksityiset yritykset ja yhteisöt ja kunnat hoitaisivat sitä.
> Meita
> motivoi kilpailu, pelko ja vallanhimo. Ilman valtion olemassaoloa me
> tuhoaisimme toisemme. Sen tehtava on pitaa meidat kontrollissa.
Thomas Hobbes kannatti absoluuttista monarkiaa, ei demokraattista
valtiota.
Ei tarvita valtiota pitämään kontrollissa, sillä ei-valtiolliset
yhteisöt ja yksilöt voivat tehdä saman, todennäköisesti paremminkin kuin
byrokraattinen ja poliitikkojen johtama valtio.
> Vakivaltamonopoli kuulostaa aarimmaisen negatiiviselta termilta, mutta
> itseasiassa se ei ole sita. Itse pidan sita erittain positiivisena
> asiana, kun se pidetaan oikeissa mittasuhteissa. Vakivaltamonopoli
> antaa valtiolle mahdollisuuden yllapitaa turvallisuutta ja taten
> edesauttaa myos muiden oikeuksien yllapitoa ja hyotykayttoa.
Monopoli ei anna tuota mahdollisuutta. Samoin alkoholimonopoli ei anna
valtiolle mahdollisuutta myydä viinaa. Monopoli antaa valtiolle
mahdollisuuden ylläpitää turvallisuutta huonommin kuin jos kilpailu
olisi sallittu.
Matti Linnanvuori
> Miksi he eivät olisi? Mihin perustuu sinun ajatuksesi ihmisten
> suunnattomasta hyväntahtoisuudesta?
Ihmisten hyväntahtoisuus ei ole suunnaton, mutta aika suuri.
> Tollaisessa tilanteessa ihmisten pitäisi muodostaa erilaisia yhteisöjä
> puolustamaan itseään. Mitä nämä yhteisöt olisivat kuin minivaltioita?
Jos ne eivät olisi alueellisia julkisyhteisöjä, ne eivät olisi
valtioita.
> Kun täällä keskushallinto 1500-luvulla oli liian heikko puolustamaan
> lakia, heinkirikosten määrä oli n. 10 / 100,000. Kun keskushallinto
> 1600-luvulla voimistui, henkirikokset putosivat.
Keskushallinto esti kilpailevien lainpuolustusorganisaatioiden
muodostamista. Yksi esimerkki ei todista sääntöä. Monesti
keskushallinnon voimistuminen on johtanut henkirikosten lisääntymiseen,
kuten USA:ssa aserajoitusten ja teloitusten takia ja Neuvostoliitossa
valtion suorittamien murhien takia.
Matti Linnanvuori
> Kun keskustelimme muutama vuosi sitten työttömyyden hoidosta - keppiä vai
> porkkanaa - kokoomuksen kansanedustaja Riitta Korhonen ainakin myönsi, että
> hyvä sosiaaliturva on meidän hintamme yhteiskuntarauhasta.
Tuo on sosialistien ja konservatiivien väite, jolle ei ole kai kovin
hyviä perusteita.
> Ei tarvitse
> köyhien ja työttömien käydä puistoissa mummoja ryöstämässä - pysyvät
> hengissä tukiaisilla.
Ilman sosiaaliturvaa ja muuta valtiososialismia köyhiä ja työttömiä
olisi vähemmän ja töitä enemmän.
> Hengissä pysyminen eli selviäminen on kuitenkin niin
> perustavaa laatua oleva inhimillinen tarve, että sen vuoksi vaikka
> varastetaan, ryöstetään, tapetaan - ellei mitään muuta "turvaa" ole.
Melkein kaikki köyhät ja työttömät menisivät mieluummin töihin tai
pyytäisivät hyväntekeväisyyttä kuin tekisivät rikoksia. Rikoksen
tekeminen ei ole turvallista, jos rangaistus on todennäköinen.
> Sellaista laumaa ei ole poliiseja eikä tuomioistuimia, että ne sitä
> pysäyttäisivät.
Ei kokonaan, mutta osittain.
> Minun puolestani rajamme voisi huoleti tukkia tiukalla huumekontrollilla.
Siinä ei olisi paljon järkeä.
> Kyllä turvallisuus lisääntyisi.
Ei lisääntyisi huumehemmojen. Minäkään en tuntisi oloani turvalliseksi
poliisivaltiossa.
> Mutta kun kaupankäynnin ja työvoiman liikkumisen vapaus käykin
> turvallisuuden yli. Arvovalinta.
Tuollaista arvovalintaa ei ole noin selvästi tehty, vaan turvallisuuden
nimessä rajakontrolli on liiankin tiukka.
Timo Viljanen
> Useimmat ihmiset eivät yleensä halua vahingoittaa muita ihmisiä.
Mutta ongelma onkin siinä, että vaikka näitä halukkaita olisi vain
promille, he saavat halutessaan helposti tuhottua koko populaation.
> Vaikka
> haluaisivat, heitä pidättäisi toisten itsepuolustus ja muiden ihmisten
> sanktiot.
Eli käytännössä varustelukierre.
> Jos valtio ei monopolisoisi itselleen turvallisuutta,
> yksityiset yritykset ja yhteisöt ja kunnat hoitaisivat sitä.
Tuo onkin jo toinen asia, pitäisikö poliisin ulkoistaa virallisemminkin
toimintaansa.
> Thomas Hobbes kannatti absoluuttista monarkiaa, ei demokraattista
> valtiota.
Edustuksellisen demokratian kriisiin tuo olisi yksi vastaus.
> Ei tarvita valtiota pitämään kontrollissa, sillä ei-valtiolliset
> yhteisöt ja yksilöt voivat tehdä saman, todennäköisesti paremminkin kuin
> byrokraattinen ja poliitikkojen johtama valtio.
Määräaikainen itsevaltius saattaisi käytännössä jopa toimia
kansankotimallia paremmin.
Timo
Petri Kokko
>>Oletat siis, etta ihmiset ovat heti toistensa kurkussa, jos valtio
>>lakkaa olemasta. Tama on vaara oletus.
>
>Miten perustelet vaitteesi?
<Hobbes snipped>
Minä en ole tänään tappanut ketään.
Itse asiassa en ole koskaan tappanut ketään.
Minä en ole tappanut ketään, en siksi että valtiovalta rankaisisi
minua jos näin tekisin, vaan siksi että minusta on väärin aloittaa
voimankäyttö toista ihmistä vastaan.
Minusta olisi mukavaa jos omistaisin enemmän rahaa. Ryöstämällä
jonkun saisin sitä lisää. Todennäköisesti myös selviäisin siitä
rangaistuksetta sillä pienet ryöstöt jäävät useimmiten
selvittämättä. Ne ratkeavat tavallisesti vasta kun rikollinen
ahneuksissaan jatkaa ryöstelyään ja jää lopulta kiinni.
Kuitenkaan en ole ryöstänyt ketään.
Minusta jokaisella on eksklusiivinen oikeus omaisuuteensa, joten
minusta on väärin ryöstää toinen ihminen.
Suurimmalla osalla ihmisistä on käsitys moraalista ja oikeudesta.
Realistina totean myös, että moraalikäsitykset vaihtelevat
yksilöiden välillä ja että ne ovat kulttuuririippuvaisia. Kuitenkin
pääpiirteet ovat hyvin lähellä toisiaan, esimerkiksi hengen ja
omaisuuden turva. Tämä on ymmärrettävää sillä olemme sosiaalinen
laji.
Minun mielestäni lait ovat yritys harmonisoida yhteisön
moraalikäsitystä. Koska yhteisö tosiasiallisesti on joukko
itsenäisiä yksilöitä, niin tällainen "moraalikonsensus" on
luonnollisesti kompromissi yksilöiden arvojen välillä. Painotus voi
vaihdella kunkin henkilökohtaisen vallan mukaan, mutta
lainsäädännössäkin toimii takaisinkytkentä: jos lainsäätäjän
moraalikäsitys erkanee liiaksi muiden yksilöiden käsityksestä, niin
demokratiassa vaihdetaan päättäjät vaaleilla ja diktatuurissa
tehdään kapina.
Mikäli todella olet sitä mieltä, että ihmiset eivät ole kykeneväisiä
itse luomaan käyttäytymissääntöjä yhteisöönsä vaan aina tarvitsevat
ohjausta ja jonkun joka heitä paremmin tietää mikä heille on
hyväksi, niin silloin sinun rationaalisena ihmisenä pitäisi myös
tehdä johtopäätös, että kansanvalta ei voi toimia.
"Tasavalta on kuollut! Eläköön kuningas!"
Itse uskon mieluummin, että demokratia on toimiva konsepti ja että
suurin osa ihmisistä on vastuullisia ja moraalisesti kypsiä. Olen
tietenkin tietoinen, että on olemassa ihmisiä, jotka eivät halua
elää yhteisön säännöillä. Väitän kuitenkin, että he ovat
vähemmistössä. Ja juuri heitä varten ne tuomioistuimet siellä ovat.
Lainkuuliainen kansalainen ei lakia kaipaa.
Valtion tehtävä on olla ympäristö, joka turvaa sen kansalaisten
välisen yhteiselon täsmälleen siten kuin nämä samat kansalaiset
haluavat. Ongelmia syntyy silloin kun valtio luulee olevansa
hallittaviensa yläpuolella.
Tästä seuraa luonnollisesti minun mielipiteeni perusoikeuksien
tärkeysjärjestyksestä:
1) Kansalaisilla on oikeus, mahdollisuus ja välineet huonon
hallinnon vaihtamiseen. Vaaleilla tai muuten. Tämä on ehdoton
ensimmäinen edellytys sillä ilman tätä oikeutta ei ole niitä
muitakaan.
2) Poliittiset perusoikeudet, jotka kertovat mitä valtio _ei_
saa tehdä. (sananvapaus, omistusoikeus, kokoontumisvapaus,
uskonnonvapaus, jne)
3) Sosiaaliset perusoikeudet, jotka kertovat mitä valtion _tulee_
tehdä. (turvallisuus, huolehtiminen, jne)
Siten kolmannen ryhmän oikeudet eivät saa käydä toisen edelle
eivätkä toisen ja kolmannen ryhmän oikeudet estää ensimmäistä.
Mikäli näin tapahtuu, on se merkki siitä, että olemme päästäneet
valtiovallan liian vahvaksi.
----------------------------------------------------------------------
Petri...@hut.fi
"You don't expect governments to obey the law because of some
higher moral development. You expect them to obey the law because
they know that if they don't, those who aren't shot will be hanged."
Timo Viljanen
>>Oletat siis, etta ihmiset ovat heti toistensa kurkussa, jos valtio lakkaa
>>olemasta. Tama on vaara oletus.
> Miksi he eivät olisi? Mihin perustuu sinun ajatuksesi ihmisten
> suunnattomasta hyväntahtoisuudesta?
Valtaosa ihmisistä toki haluaa ennemmin elää laihassa sovussa kuin
lihavassa riidassa, eikä koe periaatteellisia ongelmia henkilökohtaisesti.
Tähän perustuu mm. monien vapaaehtoisten, yleishyödyllisten
yhdistysten menestyksekäs toiminta maassamme.
Osmo toki kuuluu tähän promillen vastarannan kiiskien luokkaan ja toki
metsä vastaa niin kuin sinne huutaa, eli hän saa vastustusta myös tuon
edellämainitun "konsensusluokan" kansalaisista.
Timo
Pekka Taipale
>Kun keskustelimme muutama vuosi sitten työttömyyden hoidosta - keppiä vai
>porkkanaa - kokoomuksen kansanedustaja Riitta Korhonen ainakin myönsi, että
>hyvä sosiaaliturva on meidän hintamme yhteiskuntarauhasta.
Se voi olla hintamme yhteiskuntarauhasta, tai olla olematta, mutta se ei
tarkoita että sen pitäisi olla perusoikeus joka säädetään perustuslaissa,
ainakaan sen enemmän perusoikeus kuin oikeus turvallisuuteen eli toimivaan
oikeuslaitokseen ja poliisiin.
>Jos turvallisuutta pidetään niin tärkeänä perusoikeutena, että se
syrjäyttää
>muut perusoikeudet
Tätä kukaan tuskin lienee vaatinut.
>Eri asia on, jos me uskomme tuollaiseen "hyväntahtoisen valtion"
>illuusioon - se on käsittääkseni samanlainen usko, kuin usko ihmisen
>lopuutomaan perushyvyyteen.
Jos uskomme valtion tuottamaan sosiaaliturvaan, uskomme silloinkin jossain
määrin "hyväntahtoisen valtion" illuusioon. Oikeus sosiaaliturvaan ja oikeus
turvallisuuteen ovat minusta jokseenkin samalla tasolla, kohta ns.
negatiivisten perusoikeuksien jälkeen. (Siis niiden oikeuksien, jotka
sanovat, että valtio ei saa puuttua ihmisten tekemisiin ilman erityisen
hyvää syytä; esim. sananvapaus, järjestäytymisvapaus jne.)
- Pekka
Timo Viljanen
> Tuo on sosialistien ja konservatiivien väite, jolle ei ole kai kovin
> hyviä perusteita.
No kenen luulisit todella ennemmin kuolevan ruoan puutteeseen kuin
varastavan nälkäänsä?
> Ilman sosiaaliturvaa ja muuta valtiososialismia köyhiä ja työttömiä
> olisi vähemmän ja töitä enemmän.
Näinkin, mutta kuinka paljon? Järkevä kohtuullisuus löytyy molempien
ääripäiden väliltä.
> Melkein kaikki köyhät ja työttömät menisivät mieluummin töihin tai
> pyytäisivät hyväntekeväisyyttä kuin tekisivät rikoksia.
Mutta ne eivät aina ole todellisia vaihtoehtoja, kun ei kukaan tarjoa
työtä eivätkä auttavaa konkreettista kättä.
> Rikoksen
> tekeminen ei ole turvallista, jos rangaistus on todennäköinen.
Mutta kuolemiseen verrattuna irrationaalinen ongelma.
> Ei kokonaan, mutta osittain.
Mikä myös raaistaisi rikoksia huomattavasti, kun todistajat ja uhrit
kannattaa ennemmin tappaa kuin jäädä kiinni.
> Siinä ei olisi paljon järkeä.
Rajojen sulkeminen ei ole realistinen vaihtoehto.
Timo
Timo Viljanen
> Suurimmalla osalla ihmisistä on käsitys moraalista ja oikeudesta.
Ja myös käsitys siitä, että kun oikeuslaitoksen kautta ei oikeutta
ole löytynyt ja vääryys sen kun jatkuu, niin viime kädessä pitää
turvautua oman käden oikeuteen. Tällöin enää seuraamusten pelko
on se kynnys lähteä itse oikomaan asioita. Ja jos elämä tuosta
vielä etenee pahemmin umpikujaan, poistuu tuokin kynnys.
> Realistina totean myös, että moraalikäsitykset vaihtelevat
> yksilöiden välillä ja että ne ovat kulttuuririippuvaisia. Kuitenkin
> pääpiirteet ovat hyvin lähellä toisiaan, esimerkiksi hengen ja
> omaisuuden turva. Tämä on ymmärrettävää sillä olemme sosiaalinen
> laji.
Vasta ääripään koettelemuksissa vakaumuksesi ja käsityksesi
punnitaan. Sitä ennen se on enemmän tai vähemmän sanahelinää.
> Minun mielestäni lait ovat yritys harmonisoida yhteisön
> moraalikäsitystä.
Mutta tuosta ollaan koko ajan kovaa vauhtia erkanemassa.
> lainsäädännössäkin toimii takaisinkytkentä: jos lainsäätäjän
> moraalikäsitys erkanee liiaksi muiden yksilöiden käsityksestä, niin
> demokratiassa vaihdetaan päättäjät vaaleilla ja diktatuurissa
> tehdään kapina.
Mitähän suomalaisessa mallissa lopulta tapahtuu? Itse asiassa
väittäisin, että juuri nyt ongelmana on se, että tuo takaisinkytkentä
ei enää toimi!
> Itse uskon mieluummin, että demokratia on toimiva konsepti ja että
> suurin osa ihmisistä on vastuullisia ja moraalisesti kypsiä.
Silloin kun suunnilleen kaikki tuntevat toisensa edes nimeltä,
tai ovat vapaaehtoisesti liittyneet yhteen, vrt. useimmat
yhdistykset. Suuremmissa ympyröissä demokratia ei sitten enää
tosiasiassa toimikaan.
> Olen
> tietenkin tietoinen, että on olemassa ihmisiä, jotka eivät halua
> elää yhteisön säännöillä. Väitän kuitenkin, että he ovat
> vähemmistössä. Ja juuri heitä varten ne tuomioistuimet siellä ovat.
Tässä on olennainen ero niillä, jotka haluavat suuremman osuuden
yksinomaan toisia riistämällä (ryöstöt, varkaudet) kuin
tapaukset, joissa uhria ei olekaan, ja kyse on mielipide-eroista
(huumausaineiden käyttö, ylinopeudet). Jälkimmäisessä tapauksessa
tuomioistuin on se riistävä osapuoli.
> Lainkuuliainen kansalainen ei lakia kaipaa.
Eduskunnalta vain ei ole tuonsuuntaisia lakeja tullut aikoihin...
> Ongelmia syntyy silloin kun valtio luulee olevansa
> hallittaviensa yläpuolella.
Niinhän ainakin verottaja on perinteisesti tuntenut asemansa.
> Tästä seuraa luonnollisesti minun mielipiteeni perusoikeuksien
> tärkeysjärjestyksestä:
> 1) Kansalaisilla on oikeus, mahdollisuus ja välineet huonon
> hallinnon vaihtamiseen. Vaaleilla tai muuten. Tämä on ehdoton
> ensimmäinen edellytys sillä ilman tätä oikeutta ei ole niitä
> muitakaan.
Mutta esimerkiksi poliisihallinnossa virat ovat "ikuisia", ja
käytännössä näiden henkilöiden valta-asema on suuri ilman
konkreettista vastuuta.
> 2) Poliittiset perusoikeudet, jotka kertovat mitä valtio _ei_
> saa tehdä. (sananvapaus, omistusoikeus, kokoontumisvapaus,
> uskonnonvapaus, jne)
Tähänkin poliisin käytäntö tuo pahimmillaan dokumentoimattomia
poikkeuksia.
Timo
Harri Väänänen
> Minusta jokaisella on eksklusiivinen oikeus omaisuuteensa, joten
> minusta on väärin ryöstää toinen ihminen.
Tätä haluaisin kommentoida sen verran, että miten käsitetään
ihmisen omaisuus? Onko esimerkiksi banaanivaltion pahis-
diktaattorilla, joka on USA:n aseellisella tuella noussut
valtaan, oikeus kaikkeen mitä hän "omistaa"?
Tai niinsanotulla kapitalistilla oikeus omistaa useita miljardeja,
siinä missä kaikkein köyhimmät eivät omista mitään? Missä menee
raja?
--
Harri Juhani Väänänen given velocity and gasoline
hvaa...@mail.psk.nato.fi electricity, and adrenaline
Pohjoisen Slaavilais- i want to be - superluminal
Gnostilainen Kolhoosi [ c.sequencer.luminal ]
remove NATO when e-mailing me
ossi.n...@iki.fi
kannattaa. Mutta siina on monia erittain hyvia elementteja, jotka ovat
vaikuttaneet ja vaikuttavat vielakin monissa yhteiskunnissa.
Pointtinani ei ollut todistaa, etta Hobbes oli jumala, vaan todeta
hanen teoriansa omaavan monia hyvia puolia.
In article <AmaO5.103$Xy5....@read2.inet.fi>,
"Petri Kokko" <petri...@hut.fi> wrote:
> ib_f...@yahoo.com wrote:
> >Onko?
> >Miten perustelet vaitteesi?
> <Hobbes snipped>
<snip>
> Itse asiassa en ole koskaan tappanut ketään.
>
> Minä en ole tappanut ketään, en siksi että valtiovalta rankaisisi
> minua jos näin tekisin, vaan siksi että minusta on väärin aloittaa
> voimankäyttö toista ihmistä vastaan.
Ajattelisitko samalla tavalla, jos olisit syntynyt ja kasvanut
yhteiskunnassa, joka ei yllapitaisi lakeja, vaan luottaisi ihmisten
omaan kontrolliin?
Todennakoisempaa on, etta koemme voimankayton vaaraksi (pitaa hankkia
skandituki pian), koska ammennamme monet moraalikasityksemme juuri
laista. Meidat kasvatetaan noudattamaan yhteiskunnan saantoja.
Joku voisi tietysti kysya, etta kuinka lait sitten syntyvat, elleivat
ihmisten jo omaamista moraalikasityksista. Mutta tama vaatii jo
pidempaa analyysia. Tarkeana pointti olisi kuitenkin uskonnon luomat
lait ja moraaliopit.
> Minusta olisi mukavaa jos omistaisin enemmän rahaa. Ryöstämällä
> jonkun saisin sitä lisää. Todennäköisesti myös selviäisin siitä
> rangaistuksetta sillä pienet ryöstöt jäävät useimmiten
> selvittämättä. Ne ratkeavat tavallisesti vasta kun rikollinen
> ahneuksissaan jatkaa ryöstelyään ja jää lopulta kiinni.
>
> Kuitenkaan en ole ryöstänyt ketään.
Tutkipa taman paivan ryostotilastoja. Mieti sen jalkeen mihin suuntaan
ne kehittyisivat, ja kuinka paljon, jos valtio ei yllapitaisi siihen
liittyvia lakeja.
Oma arvioni olisi, etta ryostot lisaantyisivat huomattavasti.
<snip>
> Suurimmalla osalla ihmisistä on käsitys moraalista ja oikeudesta.
> Realistina totean myös, että moraalikäsitykset vaihtelevat
> yksilöiden välillä ja että ne ovat kulttuuririippuvaisia. Kuitenkin
> pääpiirteet ovat hyvin lähellä toisiaan, esimerkiksi hengen ja
> omaisuuden turva. Tämä on ymmärrettävää sillä olemme sosiaalinen
> laji.
Aivan totta. Mielestani kuitenkin suurin osa ihmisista rakentaa
moraali- ja oikeuskasitteensa valtion varaan.
> Minun mielestäni lait ovat yritys harmonisoida yhteisön
> moraalikäsitystä. Koska yhteisö tosiasiallisesti on joukko
> itsenäisiä yksilöitä, niin tällainen "moraalikonsensus" on
> luonnollisesti kompromissi yksilöiden arvojen välillä. Painotus voi
> vaihdella kunkin henkilökohtaisen vallan mukaan, mutta
> lainsäädännössäkin toimii takaisinkytkentä: jos lainsäätäjän
> moraalikäsitys erkanee liiaksi muiden yksilöiden käsityksestä, niin
> demokratiassa vaihdetaan päättäjät vaaleilla ja diktatuurissa
> tehdään kapina.
Olen aivan samaa mielta.
> Mikäli todella olet sitä mieltä, että ihmiset eivät ole kykeneväisiä
> itse luomaan käyttäytymissääntöjä yhteisöönsä vaan aina tarvitsevat
> ohjausta ja jonkun joka heitä paremmin tietää mikä heille on
> hyväksi, niin silloin sinun rationaalisena ihmisenä pitäisi myös
> tehdä johtopäätös, että kansanvalta ei voi toimia.
Korjaus, Hobbes oli sita mielta.
Itse kannatan kylla kansanvaltaa. Mutta ei sekaan ole ongelmaton.
Ajattele vaikka kansanaanestyksia : Aanestys aiheesta liittyyko maa X
liittoon Y. 51% kannattaa liittymista, 49% ei. Eli maa liittyy. Tassa
tapauksessa siis melkein puolet kansasta unohdetaan taysin, he joutuvat
mukautumaan pienen enemmiston tahtoon.
> Itse uskon mieluummin, että demokratia on toimiva konsepti ja että
> suurin osa ihmisistä on vastuullisia ja moraalisesti kypsiä. Olen
> tietenkin tietoinen, että on olemassa ihmisiä, jotka eivät halua
> elää yhteisön säännöillä. Väitän kuitenkin, että he ovat
> vähemmistössä. Ja juuri heitä varten ne tuomioistuimet siellä ovat.
Kylla. Ja juuri ne tuomioistuimet ovat valtion valine kurin ja
jarjestyksen yllapitoon.
> Valtion tehtävä on olla ympäristö, joka turvaa sen kansalaisten
> välisen yhteiselon täsmälleen siten kuin nämä samat kansalaiset
> haluavat. Ongelmia syntyy silloin kun valtio luulee olevansa
> hallittaviensa yläpuolella.
Jotta valtio voisi turvata kansalaistensa valisen yhteiselon, sen
tarvitsee olla, ainakin lievasti, hallittaviensa ylapuolella. Tama ei
tarkoita, etta kansanvalta ei toimi, silla kansan tehtava on valita
`johtajansa` ja jos johto ei kelpaa, kansalla on oikeus vaihtaa se.
<snip>
> 1) Kansalaisilla on oikeus, mahdollisuus ja välineet huonon
> hallinnon vaihtamiseen. Vaaleilla tai muuten. Tämä on ehdoton
> ensimmäinen edellytys sillä ilman tätä oikeutta ei ole niitä
> muitakaan.
Myonnetaan. Tama on ehdottomasti tarkein oikeus.
> 2) Poliittiset perusoikeudet, jotka kertovat mitä valtio _ei_
> saa tehdä. (sananvapaus, omistusoikeus, kokoontumisvapaus,
> uskonnonvapaus, jne)
> 3) Sosiaaliset perusoikeudet, jotka kertovat mitä valtion _tulee_
> tehdä. (turvallisuus, huolehtiminen, jne)
Tassa ajaudutaan ongelmiin.
Ajatellaan vaikka sananvapaus-turvallisuus yhdistelmaa. Jos kasitin
oikein, sinun mielestasi sananvapaudella on aina etusija
turvallisuuteen nahden?
Sallisitko esimerkiksi seuraavan skenaarion?
Kotikaupunkisi keskustassa jarjestetaan joka keskiviikko rotuvihaa
lietsovia kokoontumisia, joissa julistetaan `puhtaiden suomalaisten`
ylivertaisuutta maahanmuuttajiin nahden, ja joissa massoille luodaan
sanomaa, etta on oikein nayttaa ulkomaalaisille kuka kaskee. Mutta,
kokouksessa ei kuitenkaan nimenomaisesti kasketa pahoinpitelemaan
ulkomaalaisia. Koko ajan pysytaan vain yleisella tasolla.
Henkilokohtaisesti asettaisin maahanmuuttajien turvallisuuden
tarkeammaksi oikeudeksi kyseisessa tapauksessa ja kieltaisin tallaiset
kokoontumiset. Tama eri oikeuksien yhteensopimattomuus on laajempi
ongelma, eika se todellakaan koske pelkastaan esimerkkini mukaisia
tilanteita.
Myonnetaan, kyseessa on fiktiivinen skenaario. Mutta pystyn esittamaan
todellisiakin tapauksia jos niin haluat.
Petri Kokko
>>lainsäädännössäkin toimii takaisinkytkentä: jos lainsäätäjän
>>moraalikäsitys erkanee liiaksi muiden yksilöiden käsityksestä, niin
>>demokratiassa vaihdetaan päättäjät vaaleilla ja diktatuurissa
>>tehdään kapina.
>
>väittäisin, että juuri nyt ongelmana on se, että tuo takaisinkytkentä
>ei enää toimi!
No sitähän minä olen tässä koko ajan toitottanut. :-)
Jos hallinto on kansalaisten mielestä huono heidän pitää
vaihtaa se. Suurin osa vain on lahjottu tyytyväiseen
olotilaan nykyhallinnon ylläpitämällä näennäisellä
turvarievulla jotteivat vain kiinnostuisi oikeasti
politiikasta ja horjuttaisi nykytilaa.
Kansalaisilla on oikeutensa vain jos he niitä aktiivisesti
puolustavat. Ovat vain mokomat uskoneet sen väitteen, että
turvallisuutta voisi ostaa vapaudella ja että eihän tässä
vielä ole mitään tapahtunut tai ettei tämä nyt ainakaan häntä
koske...
----------------------------------------------------------------------
Petri...@hut.fi
"In countries under arbitrary government, the people oppressed and
dispirited neither possess arms nor know how to use them. Tyrants
never feel secure until they have disarmed the people."
Matti Linnanvuori
> No kenen luulisit todella ennemmin kuolevan ruoan puutteeseen kuin
> varastavan nälkäänsä?
Sellaisia on, vaikka kaikki eivät. Kyse oli kuitenkin sosiaaliturvan
yhteiskuntarauhan turvaavasta vaikutuksesta, joka on eri asia.
> Näinkin, mutta kuinka paljon?
Työttömyys on vapaimmissa markkinatalousmaissa paljon alempi kuin
Suomessa ja talouskasvu nopeampi.
> Järkevä kohtuullisuus löytyy molempien ääripäiden väliltä.
Minkä ääripäiden? Järkevä kohtuullisuus on vapaaehtoinen sosiaaliturva.
> Mutta ne eivät aina ole todellisia vaihtoehtoja, kun ei kukaan tarjoa
> työtä eivätkä auttavaa konkreettista kättä.
Niin. Rikoksia ei kuitenkaan saada sosiaaliturvallakaan loppumaan.
> Mutta kuolemiseen verrattuna irrationaalinen ongelma.
On hyvin epätodennäköistä, että kuolee lainkuuliaisuuteen. Rikolliselle
kuoleminen on todennäköisempää.
> Mikä myös raaistaisi rikoksia huomattavasti, kun todistajat ja uhrit
> kannattaa ennemmin tappaa kuin jäädä kiinni.
Miten niin? En kannata kuolemantuomiota.
Petri Kokko
>Todennakoisempaa on, etta koemme voimankayton vaaraksi (pitaa
>hankkia skandituki pian), koska ammennamme monet
>moraalikasityksemme juuri laista. Meidat kasvatetaan
>noudattamaan yhteiskunnan saantoja.
>
>Joku voisi tietysti kysya, etta kuinka lait sitten syntyvat,
>elleivat ihmisten jo omaamista moraalikasityksista. Mutta tama
Ihan vain selvyydeksi: En usko mihinkään ihmisten ulkopuoliseen
tai yliluonnolliseen lakiin. Ihmiset säätävät lakeja ja lakien
asettama ympäristö vaikuttaa ihmisiin. Ok, kunhan vain muistetaan,
että vaikutus on todellakin molemminpuoleinen eikä pelkästään
niin että yhteisö aina sopeutuu hallitsijoidensa lakeihin.
>Tutkipa taman paivan ryostotilastoja. Mieti sen jalkeen mihin
>suuntaan ne kehittyisivat, ja kuinka paljon, jos valtio ei
>yllapitaisi siihen liittyvia lakeja.
>
>Oma arvioni olisi, etta ryostot lisaantyisivat huomattavasti.
Siltikin väittäisin että se olisi pieni vähemmistö, joka rikoksia
tekisi vaikka määrä kasvaisikin. :-) Toisaalta tällä ei sikäli ole
merkitystä, koska minulla ei ole mitään sitä vastaan että valtio
ylläpitää lakeja. Ainoa vaatimukseni on että valtio toteuttaa
kansalaisten haluamaa oikeuskäytäntöä, ei omaansa.
>Itse kannatan kylla kansanvaltaa. Mutta ei sekaan ole ongelmaton.
>Ajattele vaikka kansanaanestyksia : Aanestys aiheesta liittyyko maa
>X liittoon Y. 51% kannattaa liittymista, 49% ei. Eli maa liittyy.
>Tassa tapauksessa siis melkein puolet kansasta unohdetaan taysin,
>he joutuvat mukautumaan pienen enemmiston tahtoon.
Oikeassa olet. Ei demokratiakaan kaikkea ratkaise. Tuo "enemmistön
diktatuuri" -ongelma on useimmiten ratkaistu perustuslailla ja
vähemmistösuojalla. Sekään ei välttämättä tunnu oikealta, että
pieni vähemmistö pystyy estämään enemmistön tahdon, mutta silti
minusta "suurissa asioissa" kaivattaisiin myös suurempaa
konsensusta. Vaikka äänestinkin silloin muinoin EU:n puolesta, niin
katson silti että voitto oli liian täpärä. Vähemmistösuojan idea on,
ettei lähdettäisi aina suinpäin tekemään muutoksia mahdollisesti
hyvinkin väliaikaisten poliittisten tilanteiden mukaan.
>Jotta valtio voisi turvata kansalaistensa valisen yhteiselon, sen
>tarvitsee olla, ainakin lievasti, hallittaviensa ylapuolella. Tama ei
>tarkoita, etta kansanvalta ei toimi, silla kansan tehtava on valita
>`johtajansa` ja jos johto ei kelpaa, kansalla on oikeus vaihtaa se.
Tuolla "yläpuolella olemisen" tulkinnalla olen aivan samaa mieltä.
>Ajatellaan vaikka sananvapaus-turvallisuus yhdistelmaa. Jos kasitin
>oikein, sinun mielestasi sananvapaudella on aina etusija
>turvallisuuteen nahden?
>
>Sallisitko esimerkiksi seuraavan skenaarion?
Niin, eivät yksilönoikeudet todellakaan mitään ongelmattomia ole.
Helppoa tulkintaa tuskin on olemassakaan, mutta jos
yksilönvapauksiin lisää määritteen "maalaisjärjen rajoissa", niin
kuinka kauan luulet kestävän ennen kuin poliitikot ja lakimiehet
ovat vääntäneet alkuperäisen tarkoituksen täysin päinvastaiseksi?
Valitsit sikäli osuvan esimerkin, että itse arvostan sananvapauden
hyvin korkealle. Demokratia ei minusta toimi ilman vapaata
mielipiteenmuodostusta. Itse vedän rajan sanojen ja tekojen välille.
Herrarotua puolustavat kahjot ovat kaiketikin niin kaukana yksilön
oikeuksia puolustavasta aatemaailmasta kuin vain voi olla. Silti
katsoisin että heillä on oikeus järjestää mielenosoituksiaan. Vasta
silloin kun nyrkit, pesäpallomailat tai polttopullot tulevat esiin
he muuttuvat minusta rikollisiksi. Tällöin yhteiskunta voi (ja sen
pitääkin) puuttua asiaan ankarallakin kädellä.
En haluaisi kieltää erittäin epäsuosittuja ja/tai sopimattomiakaan
aatteita. En yksinkertaisesti voisi luottaa siihen tahoon, joka
määrittelisi mitkä aatteet ovat sopimattomia. En voisi koskaan olla
varma etteikö oma mielipiteeni olisi seuraavana lakkautettavien
listalla.
Sananvapaus ei tosin omastakaan mielestäni tarkoita, etteikö jengien
johtajia, lynkkausjoukkojen kiihottajia tai rikoksia tilaavia saisi
tuomita.
Siten skenaariosi olisi minusta sallittu siihen saakka kunnes se
muuttuu rauhallisesta mielenosoituksesta lynkkausmielialan
valtaamaksi joukoksi.
Ja myönnän suosiolla ettei tuohon mitään helppoa ratkaisua ole.
----------------------------------------------------------------------
Petri...@hut.fi
Democracy: Three wolves and a sheep voting on dinner.
Republic: The flock gets to vote for which wolves vote on dinner.
Constitutional Republic: Voting on dinner is expressly forbidden, and
the sheep are armed.
Timo Viljanen
> Sellaisia on, vaikka kaikki eivät. Kyse oli kuitenkin sosiaaliturvan
> yhteiskuntarauhan turvaavasta vaikutuksesta, joka on eri asia.
Kyllä se toimii laajemminkin. Kun on puhtaat vaatteet ja ruokaa
riittävästi sekä katto päällä, ei tee niin mieli lähteä ulos
räntäsateeseen varastamaan.
> Työttömyys on vapaimmissa markkinatalousmaissa paljon alempi kuin
> Suomessa ja talouskasvu nopeampi.
Niissäpä ei olekaan samankaltaista työvoimahallintoa, jota pidän
suurimpana syyllisenä nykytilaan. He eivät halua luopua "asiakkaistaan"!
> Minkä ääripäiden? Järkevä kohtuullisuus on vapaaehtoinen sosiaaliturva.
Mitä tarkoitat?
> Niin. Rikoksia ei kuitenkaan saada sosiaaliturvallakaan loppumaan.
Ei, mutta oleellisesti vähenemään. Jos ylinopeudet putsataan pois,
on rikoksia tekevien määrä vain tuhansia koko kansasta!
> Miten niin? En kannata kuolemantuomiota.
Ei siitä puhuttu, vaan jo pitkä vankeustuomio on se kova rangaistus,
joka saa tekemään kaikkensa estääkseen kiinnijäämisensä.
Timo
l15...@students.forever.cc.tut.fi
:>Oletat siis, etta ihmiset ovat heti toistensa kurkussa, jos valtio lakkaa
:>olemasta. Tama on vaara oletus.
: Miksi he eivät olisi? Mihin perustuu sinun ajatuksesi ihmisten
: suunnattomasta hyväntahtoisuudesta?
Linnanvuori antoi jo kahdessa postissaan, jotka silmailin, aivan hyvia
vastauksia enka usko, kuten ML lausuhi, suunnattomaan hyvantahtoisuuteen.
Valtion kontrolli on kuitenkin paikkapaikoin aika heikkoa eivatka ihmiset
silti listi toisiaan. Itse kullakin on varmastikin ollut mainioita
tilaisuuksia varastaa jotain ilman kiinnijaamisen pelkoa, mutta
pidattaytynyt tekemasta. Itse jatin ottamatta lompakon pukuhuoneesta
mukaani viime maanantaina, vaikka leikittelinkin ajatuksella.
: Tollaisessa tilanteessa ihmisten pitäisi muodostaa erilaisia yhteisöjä
: puolustamaan itseään. Mitä nämä yhteisöt olisivat kuin minivaltioita?
Jos ihmiset muodostaisivat valtioita vapaaehtoisesti, se olisi paljon
parempi kuin nykytilanne, jossa kaikki pakotetaan jonkin valtion
alamaisuuteen. Tosin en pysty nakemaan, mika saa sinut luulemaan, etta
olisi pakko perustaa minivaltioita.
: Kun täällä keskushallinto 1500-luvulla oli liian heikko puolustamaan
: lakia, heinkirikosten määrä oli n. 10 / 100,000. Kun keskushallinto
: 1600-luvulla voimistui, henkirikokset putosivat.
Elama on hiukan erilaista nykyaan, vaikkei ihminen sinansa olisikaan aivan
hirmuisesti muuttunut. Tarvetta rikollisuuteen ei enaa siina maarin ole ja
valtion poistaminen vahentaisi tarvetta edelleen kohenneen elintason
myota.
:>: voisi puhua. Vasta kun se turvapuoli on hoidettu riittävällä (nimenomaan
:>: riittävällä, ei maksimaalisella) tavalla kuntoon, on mielekästä puhua
:>: muista oikeuksita.
:>
:>Ilmeisesti nyt on kyse siita "riittavalla tavalla" maarittelysta.
:>Minusta pienemmallakin virkavallan oikeuksilla voidaan saavuttaa riittava
:>turvallisuus.
: Tämä on sinun mielipiteesi, ei absoluuttinen totuus.
Tietenkin, siksi kirjoitinkin "minusta"..
Tarkea kysymys onkin, onko sinun turvallisuudentunteesi niin paljon
tarkeampi asia, etta sen nimissa voidaan virkavalta marssittaa asuntooni
ja peraani asiassa kuin asiassa.
Asian voisi kaantaa toisinpain tehdakseni asian selvemmaksi: Miksei
joidenkin vapaudenkaipuu voisi olla niin arvokas, etta sen nimissa poliisi
pitaakin lakkauttaa..? Tasta ei ole edes valitonta haittaa niille, jotka
rakastavat virkavaltaa, toisin kuin toisten kyttaamisesta.
l15...@students.forever.cc.tut.fi
:> Oletat siis, etta ihmiset ovat heti toistensa kurkussa, jos valtio
: lakkaa
:> olemasta. Tama on vaara oletus.
: Miten perustelet vaitteesi?
: Filosofi Thomas Hobbes uhrasi suuren osan elamastaan rakentaessaan
: kasitetta `constrained individualism`. Hanen teoriansa pohjautuu juuri
: sen oletuksen varaan, etta ihmiset ovat luonnostaan itsekkaita. Meita
: motivoi kilpailu, pelko ja vallanhimo. Ilman valtion olemassaoloa me
: tuhoaisimme toisemme. Sen tehtava on pitaa meidat kontrollissa.
Juuri tuntematta Hobbesia ihmettelisin, miksei moraalikasitys, johon
ihmiset ovat kasvaneet, estaisi suurinta osaa rikollisuudesta, saati
henkirikoksista.
Itse en myoskaan valttamatta pitaisi apparaattia enaa valtiona, jos
ihmisten suorempi osallistuminen olisi mahdollisuutta.
Ja katso myos Linnanvuoren kommentti, mielestani edellinen virke lahentyy
sita, joskin ehka toisesta suunnasta.
: Monet valtiot ovat keranneet vaikutteita Hobbesin teoriasta. Mina en
: ainakaan kumoaisi sita, ainakaan kokonaisuudessaan, ilman mitaan
: tarkempaa selitysta.
Tietenkin valtioille on edullista tukea kasityksia, jotka antavat niiden
olemassaololle oikeutuksen.
: Todellakin. Mika on `riittava turvallisuus`?
: Lahtokohtana itse ainakin pitaisin kuitenkin turvallisuutta
: ensisijaisena moniin muihin oikeuksiin verrattuna. Mita teet
: sananvapaudella jos makaat pahoinpideltyna katuojassa?
Toisaalta, mita teet turvallisuudella, jos se tarkoittaa vankilaa?
Mita suurempi turvallisuus, sen totalitaarisempi valtio, voisi
yksinkertaistaa. Mita totalitaarisempi, sen hierarkisempi ja hierarkiat
keraavat juuri persoonallisuuksia, jotka ovat ns. "hyvien diktaattorien"
vastakohtia. Tasta ytimekkaasti Hayekin "Tie orjuuteen".
: Vakivaltamonopoli kuulostaa aarimmaisen negatiiviselta termilta, mutta
: itseasiassa se ei ole sita. Itse pidan sita erittain positiivisena
: asiana, kun se pidetaan oikeissa mittasuhteissa. Vakivaltamonopoli
: antaa valtiolle mahdollisuuden yllapitaa turvallisuutta ja taten
: edesauttaa myos muiden oikeuksien yllapitoa ja hyotykayttoa.
--
Heikki Hyyrö
news:8ua6e8$6g4$1...@tron.sci.fi...
> Eri asia on, jos me uskomme tuollaiseen "hyväntahtoisen valtion"
> illuusioon - se on käsittääkseni samanlainen usko, kuin usko ihmisen
> lopuutomaan perushyvyyteen. Vajavaiset ihmiset ne tuota valtaakin
> käyttävät - ja sielläkin on ahneutta lisätä valtaa. Tuo hyvän valtion usko
> voidaan myös mieltää poliittiseksi mielipiteeksi. Minä esimerkiksi en
siihen
> valvomattomana usko.
Se ero noiden kahden asian välillä on, että vallankäyttäjät ovat
valikoitunut joukko kaikkien ihmisten joukosta, ja tätä valikoimaa voidaan
vaihtaa parempaan(kaikkien ihmisten joukkoa ei niin vain vaihdeta
parempaan...). Mutta oleellista on tosiaan julkisen vallan valvonta, tai
ehkä paremminkin "silmälläpito" julkisuuden muodossa, medialla on ratkaiseva
rooli. Niin kauan kun on olemassa laaja rintama suhteellisen riippumattomia
tiedotusvälineitä, ei mitään kovin suuria (tämä on tosin suhteellinen
käsite) vallan väärinkäytöksiä voi tapahtua. Nykytilanteessa on mielestäni
melko vaikea suhtautua vakavasti "valtio-salaliitto-vainoharhaisuuteen",
koska sen pitäisi kattaa jo niin laaja joukko (valtion toimijoiden lisäksi
toimittajat), ja vaaleissa vaalilautakunnat ja vaalien tarkkailijat.
Helmu
Osmo Ronkanen
Matti Linnanvuori <Matti.Li...@free-market.net> wrote:
>Osmo Ronkanen wrote:
>> Miksi he eivät olisi? Mihin perustuu sinun ajatuksesi ihmisten
>> suunnattomasta hyväntahtoisuudesta?
>
Se on suuri, silloin, kun omat asiat on kunnossa. Kun ne eivät ole, ei
hyväntahtoisuudesta ole tietoakaan. Minkälainen on ihmisten
hyväntahtoisuus Balkanilla?
>> Tollaisessa tilanteessa ihmisten pitäisi muodostaa erilaisia yhteisöjä
>> puolustamaan itseään. Mitä nämä yhteisöt olisivat kuin minivaltioita?
>
>Jos ne eivät olisi alueellisia julkisyhteisöjä, ne eivät olisi
>valtioita.
???
>
>> Kun täällä keskushallinto 1500-luvulla oli liian heikko puolustamaan
>> lakia, heinkirikosten määrä oli n. 10 / 100,000. Kun keskushallinto
>> 1600-luvulla voimistui, henkirikokset putosivat.
>
>Keskushallinto esti kilpailevien lainpuolustusorganisaatioiden
>muodostamista.
Keskushallinto oli heikko, joten se ei voinut tehdä tollaista.
Lainpuolustusorganisaatioina toimivat suvut.
>Yksi esimerkki ei todista sääntöä.
Toi on yleinen trendi heikon valtiovallan aikana.
>Monesti
>keskushallinnon voimistuminen on johtanut henkirikosten lisääntymiseen,
>kuten USA:ssa aserajoitusten ja teloitusten takia ja Neuvostoliitossa
>valtion suorittamien murhien takia.
???? Aserajoitukset lisänneet henkirikoksia????
Osmo
Osmo Ronkanen
>>>Oletat siis, etta ihmiset ovat heti toistensa kurkussa, jos valtio
>>>lakkaa olemasta. Tama on vaara oletus.
>>
>>Miten perustelet vaitteesi?
><Hobbes snipped>
>
>
Entä, jos jou tappaisi jonkun läheisistäsi, eikä mikään laki olisi häntä
rankaisemassa? Sanoisitko vain että kävipä hassusti?
>Minä en ole tappanut ketään, en siksi että valtiovalta rankaisisi
>minua jos näin tekisin, vaan siksi että minusta on väärin aloittaa
>voimankäyttö toista ihmistä vastaan.
Määrittele aloittaminen? Maissa, joissa on heikko keskusjohto saattaa
olla sukupolvesta toiseen periytyviä verikostoja.
>
>Minusta olisi mukavaa jos omistaisin enemmän rahaa. Ryöstämällä
>jonkun saisin sitä lisää. Todennäköisesti myös selviäisin siitä
>rangaistuksetta sillä pienet ryöstöt jäävät useimmiten
>selvittämättä. Ne ratkeavat tavallisesti vasta kun rikollinen
>ahneuksissaan jatkaa ryöstelyään ja jää lopulta kiinni.
Kyllä voit aivan hyvin jäädä kiinni ensimmäiselläkin kerralla,
varsinkin, jos et osaa hommia.
>Kuitenkaan en ole ryöstänyt ketään.
>
>Minusta jokaisella on eksklusiivinen oikeus omaisuuteensa, joten
>minusta on väärin ryöstää toinen ihminen.
Mutta entä, jos joku on jo vienyt sinun omaisuutesi? Mitä, jos perheesi
elämä riippuisi siitä, että varastaisit?
Ongelma on, että tarkastelet asioita täysin nykyisen yhteiskunnan
näkökulmasta, vaikka kysymys oli siitä miten kävisi ilman valtiota.
>Suurimmalla osalla ihmisistä on käsitys moraalista ja oikeudesta.
>Realistina totean myös, että moraalikäsitykset vaihtelevat
>yksilöiden välillä ja että ne ovat kulttuuririippuvaisia. Kuitenkin
>pääpiirteet ovat hyvin lähellä toisiaan, esimerkiksi hengen ja
>omaisuuden turva. Tämä on ymmärrettävää sillä olemme sosiaalinen
>laji.
Mutta sosiaalisuus ei ole rajatonta. Ensimmäisenä tulee perhe, sitten
lähiyhteisö, sitten valtio. Ajatus sosiaalisuudesta koko ihmiskunnan
välillä on varsin uusi. Itseasiassa voi kysyä miksi ihmisetovat
sosiaalisia. Itse uskon etä nän on, koska yhdessä pärjä'ä paremmin
meträstyksessä ja sodassa.
Ihmisten sosiaalisuus nimenomaan on se, mikä itseasiassa tekee
valtiottomuudesta mahdottomuuden. Ihmiset muodostavat yhteisöjä, jotka
toimivat itsekkäästi muihin yhteisöihin nähden. Nämä yhteisöt
itseasiassa ovat pieniä valtioita. Nykyiset valtiot ovat syntyneet
pienemmistäyhteissöistä valloitusten tai liittoutumien kautta. Pienemoi
määrä suuria yhteisöjä antaa väestölle paremman sisäisen ja ulkoisen
turvan.
>Minun mielestäni lait ovat yritys harmonisoida yhteisön
>moraalikäsitystä. Koska yhteisö tosiasiallisesti on joukko
>itsenäisiä yksilöitä, niin tällainen "moraalikonsensus" on
>luonnollisesti kompromissi yksilöiden arvojen välillä.
Laki ja mnoraali on kyllä eri asioista. Morali on lähinnä
henkilökohtainen käsitys oikeasta ja väärästä. Esim. henkilö, joka pitää
sianlihan syömistä moraalittomana ei välttämättä edes teoriassa kannata
sianlihan syömisen kieltämistä. Hän tajuaa, että hänen moraalinsa on
vain hänen moraalinsa.
>
>Mikäli todella olet sitä mieltä, että ihmiset eivät ole kykeneväisiä
>itse luomaan käyttäytymissääntöjä yhteisöönsä vaan aina tarvitsevat
>ohjausta ja jonkun joka heitä paremmin tietää mikä heille on
>hyväksi, niin silloin sinun rationaalisena ihmisenä pitäisi myös
>tehdä johtopäätös, että kansanvalta ei voi toimia.
????
>
>"Tasavalta on kuollut! Eläköön kuningas!"
>
>Itse uskon mieluummin, että demokratia on toimiva konsepti ja että
>suurin osa ihmisistä on vastuullisia ja moraalisesti kypsiä. Olen
>tietenkin tietoinen, että on olemassa ihmisiä, jotka eivät halua
>elää yhteisön säännöillä. Väitän kuitenkin, että he ovat
>vähemmistössä. Ja juuri heitä varten ne tuomioistuimet siellä ovat.
Jos keskustelu on siitä millaista elämä olisi ilman valtioita,
vetoaminen yhteiskunnan sääntöihin on outoa.
>
>Lainkuuliainen kansalainen ei lakia kaipaa.
>
???? Ilman lakia hän ei voi olla lainkuuliainen.
>Valtion tehtävä on olla ympäristö, joka turvaa sen kansalaisten
>välisen yhteiselon täsmälleen siten kuin nämä samat kansalaiset
>haluavat. Ongelmia syntyy silloin kun valtio luulee olevansa
>hallittaviensa yläpuolella.
>
>Tästä seuraa luonnollisesti minun mielipiteeni perusoikeuksien
>tärkeysjärjestyksestä:
>
>1) Kansalaisilla on oikeus, mahdollisuus ja välineet huonon
>hallinnon vaihtamiseen. Vaaleilla tai muuten. Tämä on ehdoton
>ensimmäinen edellytys sillä ilman tätä oikeutta ei ole niitä
>muitakaan.
Aivan. Itse lähtisin siitä ajatuksesta, että kaiken vallan pitää lähteä
kansasta.
>
>2) Poliittiset perusoikeudet, jotka kertovat mitä valtio _ei_
>saa tehdä. (sananvapaus, omistusoikeus, kokoontumisvapaus,
>uskonnonvapaus, jne)
Ilman oikeudenmukaisuudebn valvontaa, siis poliisia ja tuomioistuimia,
ko oikeudet menettävät merkityksensä.
>
>3) Sosiaaliset perusoikeudet, jotka kertovat mitä valtion _tulee_
>tehdä. (turvallisuus, huolehtiminen, jne)
>
>Siten kolmannen ryhmän oikeudet eivät saa käydä toisen edelle
>eivätkä toisen ja kolmannen ryhmän oikeudet estää ensimmäistä.
>Mikäli näin tapahtuu, on se merkki siitä, että olemme päästäneet
>valtiovallan liian vahvaksi.
Tollaisia jyrkkiä sääntöjä ei voi tehdä. Tolla logiikalla esim. purukan
lietsominen rasistiseen väkivaltaan tulisi sallia.
Osmo
Heikki Hyyrö
news:AmaO5.103$Xy5....@read2.inet.fi...
> Valtion tehtävä on olla ympäristö, joka turvaa sen kansalaisten
> välisen yhteiselon täsmälleen siten kuin nämä samat kansalaiset
> haluavat. Ongelmia syntyy silloin kun valtio luulee olevansa
> hallittaviensa yläpuolella.
Mutta aiemmin kirjoitit, että kansalaiset säätelevät demokratiassa valtiota.
Miten siis valtio, jota ihmiset itse säätelevät, voi olla näiden säätelevien
ihmisten itsensä yläpuolella? Tarkoittanet sitä, jokin vähemmistö kokee
vääryydeksi, että valtion toimet seuraavat enemmistön mielipidettä.
> Siten kolmannen ryhmän oikeudet eivät saa käydä toisen edelle
> eivätkä toisen ja kolmannen ryhmän oikeudet estää ensimmäistä.
> Mikäli näin tapahtuu, on se merkki siitä, että olemme päästäneet
> valtiovallan liian vahvaksi.
Eikö asia mene pikemminkin siten, että mainitsemillesi kohdille 2) ja 3) ei
ole mitään ennalta-asetettua preferenssiä? Jos kansalaiset itse arvostavat
kohdan 3) kohtaa 2) tärkeämmäksi, niin onko siinä jotain vikaa? Pääasiahan
on ainoastaan kohdan 1) päteminen, eihän valtiovalta voi olla "liian vahva"
niin kauan, kuin kansalaiset ohjaavat sen tekemisiä esimerkiksi vaalien
kautta. Jos ollaan tyytymättömiä kohtien 2) ja 3) väliseen painotukseen,
niin sitten asiaan tulee muutos kohdan 1) kautta.
Helmu
Heikki Hyyrö
news:8uc4p0$24e$1...@baker.cc.tut.fi...
> Elama on hiukan erilaista nykyaan, vaikkei ihminen sinansa olisikaan aivan
> hirmuisesti muuttunut. Tarvetta rikollisuuteen ei enaa siina maarin ole ja
> valtion poistaminen vahentaisi tarvetta edelleen kohenneen elintason
> myota.
Tuo on sikäli hyvin hataralla pohjalla, että nimenomaan valtion kehyksissä
tehdyt toimet toimivat sen takaajina, että tarvetta rikollisuuteen ei
juurikaan ole. Ja miten valtion lakkauttaminen parantaisi esimerkiksi ns.
"syrjäytyneiden" elintasoa?
> Tarkea kysymys onkin, onko sinun turvallisuudentunteesi niin paljon
> tarkeampi asia, etta sen nimissa voidaan virkavalta marssittaa asuntooni
> ja peraani asiassa kuin asiassa.
Noin ei kai voi käydä? Jos todella ilman mitään perusteita poliisi ramppaisi
jossain kämpässä vähän väliä, niin siitähän saisi julkisuuteen oikein hyvät
lööpit.
> Asian voisi kaantaa toisinpain tehdakseni asian selvemmaksi: Miksei
> joidenkin vapaudenkaipuu voisi olla niin arvokas, etta sen nimissa poliisi
> pitaakin lakkauttaa..? Tasta ei ole edes valitonta haittaa niille, jotka
> rakastavat virkavaltaa, toisin kuin toisten kyttaamisesta.
Siksi, että tämä "vapaudenkaipuisten" joukko on niin pieni vähemmistö, että
yhteiskunta ei voi toimia heidän ehdoillaan. Mutta joka tapauksessa ongelma
ei liene kovinkaan vakava, uskoisin että maailmasta löytyy vielä sellaisia
maita, joissa poliisi ei ole mitenkään kovin näkyvä/aktiivinen elementti,
joten ainahan "vapaudenkaipuiset" voivat pyrkiä muuttamaan sinne. Se vain ei
liene sattumaa, että mikään kehittynyt valtio ei taida kuulua näiden maiden
joukkoon...
Se olisi sinänsä ihan hauska ajatus, että joskus hamassa tulevaisuudessa
maat eivät profiloituisi etnisyyden tai muun vastaavan asian mukaan, vaan
valtiomuodon ja "kansalaisprofiilin" mukaan. Eli että esim. perhelandia
olisi perhearvoja korostava maa, johon saisivat muuttaa kaikki ns.
"rauhallista turvattua perhe-elämää kaipaavat", ja josta vastaavasti
potkaistaisiin pihalle kaikki tätä vastustavat. Vastapainona olisi sitten
sinkkulandia, jossa ikisinkut saisivat temmeltää keskenään, ja samalla
kaavalla sitten ekolandia, lihalandia, vegaanilandia, turkislandia,
rikollislandia (ei siis vankiloita, vaan muut maat voisivat karkoittaa
vankinsa sinne, jossa he saisivat elää omassa anarkiassaan vapaina), jne.
Koska mikään valtio ei voi oikein toimia sen vähemmistön ehdoilla, olisi
tuossa siis ideana koota kunkin ryhmän edustajat omaan maahansa toimimaan
oman mielensä mukaisesti. Ihan jokaisen pikku asian mukaan ei maajakoa voisi
tietenkään tehdä, mutta varmaankin ihmiset voisivat valita omia ajatuksiaan
vastaavan maan nykyisiä kompromissiratkaisu-maita paremmin. Valtiovallasta
tuossa ei kuitenkaan päästäisi eroon, jotta kunkin maan asukkaat voisivat
pitää huolta siitä, että he voivat säilyttää oman vapaan
itsemääräämisoikeutensa eli tarpeen vaatiessa taistella jonkin muun maan
uhkaa vastaan, ja lisäksi tuossa järjestelmässä olisi oleellinen osa se,
että jokaisessa maassa kansalaisella pitäisi olla oikeus vaihtaa
asuinpaikkaansa, jos löytyy sellainen kohdemaa, joka hänet hyväksyy
(rikollislandiassa tätä vaatimusta ei olisi, sinne voisi halutessaan mennä
omalla vastuullaan riippumatta siitä, mitä rikollislandian asukkaat siitä
sanoisivat).
Helmu
Heikki Hyyrö
news:8uc68a$24e$2...@baker.cc.tut.fi...
> Tietenkin valtioille on edullista tukea kasityksia, jotka antavat niiden
> olemassaololle oikeutuksen.
Jos tehtäisiin gallup siitä, että pitäisikö esimerkiksi Suomen valtio
lakkauttaa, niin millaista tulosta odottaisit? Ja jos ihmiset haluavat
valtion, niin heillä on siihen oikeus.
> Toisaalta, mita teet turvallisuudella, jos se tarkoittaa vankilaa?
Tämä on jälleen ihmisten päätettävissä. Jos suuri valtaosa pitää sellaista
hyvänä, niin käytännössä silloin pitää toimia sen mukaisesti. Ja missä
kohtaa sinä nykykehityksessä näet sen "vankilan"? Huumetestit voivat siltä
ehkä tuntua, mutta jos se käytännössä todella toteutettaisiin jollain
tavalla "vankilamaisesti", niin varmasti yleinen mielipide kääntyisi hyvin
nopeasti sitä vastaan ja systeemi poistuisi.
Helmu
Ossi Niiranen
l15...@students.FOREVER.cc.tut.fi wrote:
> In sfnet.keskustelu.politiikka Osmo Ronkanen
<ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
> : Miksi he eivät olisi? Mihin perustuu sinun ajatuksesi ihmisten
> : suunnattomasta hyväntahtoisuudesta?
>
> Linnanvuori antoi jo kahdessa postissaan, jotka silmailin, aivan
hyvia
> vastauksia enka usko, kuten ML lausuhi, suunnattomaan
hyvantahtoisuuteen.
> Valtion kontrolli on kuitenkin paikkapaikoin aika heikkoa eivatka
ihmiset
> silti listi toisiaan.
Korjaus. Ihmiset kyllakin listivat toisiaan. Useasti ja mita
erilaisimmilla tavoilla.
Mita luulet, vahentaako vaiko lisaako esim. alempana mainitsemasi
poliisin lakkauttaminen `listimisten` lukumaaraa?
> Itse kullakin on varmastikin ollut mainioita
> tilaisuuksia varastaa jotain ilman kiinnijaamisen pelkoa, mutta
> pidattaytynyt tekemasta. Itse jatin ottamatta lompakon pukuhuoneesta
> mukaani viime maanantaina, vaikka leikittelinkin ajatuksella.
En ole nyt ihan taysin ymmartanyt ajatuksenjuoksuasi. Myonnan sen
auliisti.
Yritatko ehdottaa :
(a) Lakien lakkauttamista
(b) Jarjestyksen (lain) yllapidon lakkauttamista?
Eli jos vastaus on (a), uskot siis ihmisten moraalikasitysten olevan
riittava turva? Jos taas (b), niin uskot ihmisten kunnioittavan lakeja
pelkastaan niiden olemassaolon takia, vaikka he tietavat, etta he eivat
voi jaada kiinni laittomuuksista?
<snip>
> Jos ihmiset muodostaisivat valtioita vapaaehtoisesti, se olisi paljon
> parempi kuin nykytilanne, jossa kaikki pakotetaan jonkin valtion
> alamaisuuteen.
<snip>
"Muodostaisivat valtioita vapaaehtoisesti"?
Eli mielestasi olisi erittain loistava idea, jos esimerkiksi mina ja
kamppikseni perustaisimme oman valtion koska koemme ajautuneemme
pakosta nykyisen jaseneksi. Valtiomme voisi kenties sen jalkeen vaikka
liittya EU:hun ja Natoon, siirtya kayttamaan Euroa ja vaatia VETO-
oikeutta EU-parlamentissa vahemmiston etu -periaatteeseen vedoten?
Anteeksi sarkasmi, mutta en todellakaan nae mitaan jarkea ideassasi.
>
> : Kun täällä keskushallinto 1500-luvulla oli liian heikko puolustamaan
> : lakia, heinkirikosten määrä oli n. 10 / 100,000. Kun keskushallinto
> : 1600-luvulla voimistui, henkirikokset putosivat.
>
> Elama on hiukan erilaista nykyaan, vaikkei ihminen sinansa olisikaan
aivan
> hirmuisesti muuttunut. Tarvetta rikollisuuteen ei enaa siina maarin
ole ja
> valtion poistaminen vahentaisi tarvetta edelleen kohenneen elintason
> myota.
Tarvetta rikollisuuten ei siina maarin ole? Valtion poistaminen
johtaisi elintason kohoamiseen?
Mista sina naita keksit?
<snip>
> Tarkea kysymys onkin, onko sinun turvallisuudentunteesi niin paljon
> tarkeampi asia, etta sen nimissa voidaan virkavalta marssittaa
asuntooni
> ja peraani asiassa kuin asiassa.
Tassa on vahan enemman jarkea. Mutta mielestani kukaan ei ole
kannattanut totaalista poliisivaltiota?
> Asian voisi kaantaa toisinpain tehdakseni asian selvemmaksi: Miksei
> joidenkin vapaudenkaipuu voisi olla niin arvokas, etta sen nimissa
poliisi
> pitaakin lakkauttaa..? Tasta ei ole edes valitonta haittaa niille,
jotka
> rakastavat virkavaltaa, toisin kuin toisten kyttaamisesta.
Nyt menee sanattomaksi.
Oletko tosissasi tata mielta, vai haluatko vain trollata?
Tuhlasin aikaani, jos tama oli trollaus, mutta keskustelen mielellani
lisaa, mikali tama oli tositarkoituksella kirjoitettu.
Igor Pronin
Pekka Taipale <p...@iki.fi> kirjoitti
viestissä:iFaO5.13837$AM5.2...@news1.nokia.com...
> Igor Pronin wrote in message <8ua6e8$6g4$1...@tron.sci.fi>...
> >Kun keskustelimme muutama vuosi sitten työttömyyden hoidosta - keppiä vai
> >porkkanaa - kokoomuksen kansanedustaja Riitta Korhonen ainakin myönsi,
että
> >hyvä sosiaaliturva on meidän hintamme yhteiskuntarauhasta.
>
> Se voi olla hintamme yhteiskuntarauhasta, tai olla olematta, mutta se ei
> tarkoita että sen pitäisi olla perusoikeus joka säädetään perustuslaissa,
> ainakaan sen enemmän perusoikeus kuin oikeus turvallisuuteen eli toimivaan
> oikeuslaitokseen ja poliisiin.
>
http://www.ykliitto.fi/yktieto/ihmisoikeudet.htm
luettelee kyllä tuollaiset oikeudet peräti yleisinhimillisiksi, joten
ainakin minun mielestäni on perusteltua että ne ovat perusoikeuksina Suomen
perustuslaissa. Eihän niiden täsmällistä tasoa säädetä perustuslaissa vaan
se ratkaistaan alemman tasoisilla säädöksillä.
> >Jos turvallisuutta pidetään niin tärkeänä perusoikeutena, että se
> >syrjäyttää muut perusoikeudet
>
> Tätä kukaan tuskin lienee vaatinut.
>
No ei toki _kaikkien_ muiden perusoikeuksien syrjäyttämistä ole vaadittu -
vain niiden kaventamista taas jälleen - ja koko ajan julkisen vallankäytön
hyväksi. Tämähän se on nimenomaan se "poliittisesti suuntautuneiden
juristien luutuma" (oma ilmaisusi), josta he ovat huolissaan. Et kai
tarkoita, että toisin päin ajattelevat juristit olisivat neutraalin
epäpoliittisia?
Jos joku kokee "turvallisuutensa" lisääntyvän, että kohta kotiasi,
sähköpostiasi, puhelintasi yms saadaan vapaasti ja "laillisesti" valvoa
sinun siitä mitään tietämättä tai saamatta jälkeenpäin edes ilmoitusta,
vaikka et olisi edes itse mistään rikoksesta epäilty - joku muu vain on ja
hänen "jotenkin arvellaan" olevan esim sinuun yhteydessä. Ja tärkein
pointti - tällaisen vallankäytön valvonta on nykyisin lähes olematonta
ja/tai tehotonta. Viittaan tässä tänä vuonna mediassa esitettyihin
näkemyksiin, että puhelinkuuntelulupa on käytännössä ollut lähes automaatti,
koska tuomioistuimilla ei ole ole ollut mitään mahdollisuutta valvoa niitä.
Samoin viittaan puolisen vuotta sitten mediassa ahkerasti siteeratun
poliisimiehen muisytaakseni poliisiopistossa tekemää tutkimusta, jossa oli
esimerkkeinä mm poliisit, jotka jota uteliaisuuttaan/huvin vuoksi/ajan
kuluksi tutkailivat naapuriensa mahdollisiia rikosrekisterimerkintöjä.
Yleisin vastaväitehän näihinkin on, että mitä ns kunnon kansalaisella on
peiteltävää. No, ehkä ei mitään rikollista tms mutta en minä ainakaan
hirveän innostunut ole ajatuksesta, että jossain salaa "herkutellaan"
naapurien seksiakteja kuuntelemalla tai vaikka kuvaamalla salaa - onhan
sitäkin jo väläytelty "huumetaistelu"-aseeksi.
Vallan käyttö edellyttää vastuuta, jota on myös valvottava. Joskus eräs
amerikkalainen management guru ilmaisi asian: "people don't do what you
expect they do what you inspect" - tarvinnee tuskin suomentaa
.
En väitä, että anglosaksisissa maissa oikeusjärjestelmä olisi parempi tai
että ne olisivat _enemmän_ oikeusvaltioita, mutta perinteisesti niissä on
yleislinjana ollut tiukempi juridinen yksityisyyden ja vapauden vaaliminen
luin esimerkiksi pohjoismaisissa kansankoti/hyvinvointi/holhousvaltioissa.
Samoin niissä juuri tuosta samasta syystä johtuen oikeuslaitos kokee
olevansa myös julkista valvaa kontrolloiva valtiomahti - meillä
tuomioistuinlaitos kokee olevansa valtion orgaani, jonka tehtävänä on ajaa
jonkinlaista "valtion etua" (pari vuotta sitten Tampereen käräjäoikeuden
tuomarin lausunto TV-haastattelussa) - lisäksi aika usein tunnutaan kokevan,
että tämä "yhteinen etu - valtion etu" _aina_ syrjäyttää yksityisen edun.
> >Eri asia on, jos me uskomme tuollaiseen "hyväntahtoisen valtion"
> >illuusioon - se on käsittääkseni samanlainen usko, kuin usko ihmisen
> >lopuutomaan perushyvyyteen.
>
> Jos uskomme valtion tuottamaan sosiaaliturvaan, uskomme silloinkin jossain
> määrin "hyväntahtoisen valtion" illuusioon.
Ei valtio ole hyväntahtoinen eikä sinänsä pahantahtoinen - sehän on vain
"sieluton kone". Se tuottaa sitä sosiaaliturvaa, jonka me kansalaiset
yhteisten edustajiemme välityksellä olemma päättäneet/hyväksyneet. Tosin
ehkä nykyisellä menolla edustajilleen vallan antanut kansa on erkaantunut
vallanpitäjistään äänestysprosenteista päätellen.
En minä saa valtiolta mitään hyväntahtoisuudesta - minä maksan ja olen
maksanut siitä, mitä olen joskus ehkä saanutkin tai olen saava.
>Oikeus sosiaaliturvaan ja oikeus
> turvallisuuteen ovat minusta jokseenkin samalla tasolla, kohta ns.
> negatiivisten perusoikeuksien jälkeen. (Siis niiden oikeuksien, jotka
> sanovat, että valtio ei saa puuttua ihmisten tekemisiin ilman erityisen
> hyvää syytä; esim. sananvapaus, järjestäytymisvapaus jne.)
En pidä, enkä ole koskaan pitänyt Neuvostoliittoa/Venäjää minään mallimaana,
mutta kyllä moni köyhä kaipaa siellä niitä aikoja, jolloin leivän päälle
kykeni sivelemään muutakin kuin "vapauksia". Tuohonkin voi väittää joku,
että mitäs ovat köyhiä - oma vika - olisivat yritteliäitä, mutta se on jo
muuta kuin perusoikeusjuridiikkaa.
Jos lisään tuohon maintsemiesi negatiivisten perusoikeuskien joukkoon myös
oikeuden yksityisyyteen ja tuohon oikeuteen saada turvallisuutta myös
lisätäsmennyksen siihen kuuluvan myös turvallisuuden julkisen vallan
väärinkäyttöä vastaan niin olemmekin samaa mieltä.
Osmo Ronkanen
Igor Pronin <igorrom...@hotmail.com> wrote:
>En väitä, että anglosaksisissa maissa oikeusjärjestelmä olisi parempi tai
>että ne olisivat _enemmän_ oikeusvaltioita, mutta perinteisesti niissä on
>yleislinjana ollut tiukempi juridinen yksityisyyden ja vapauden vaaliminen
Miten esim. lait, jotka määrittelevät sallitut yhdyntäasennot, tai
homoseksuaalisuuden kieltävät lait soveltuvat ajatukseesi?
Noissa maissa saatetaan puhua paljon oikeuksista ja yksityisyydestä,
mutta niinkuin sanotaan siitä pouhe mistä puute.
Osmo
Igor Pronin
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:8ucl5o$g46$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> >että ne olisivat _enemmän_ oikeusvaltioita, mutta perinteisesti niissä on
> >yleislinjana ollut tiukempi juridinen yksityisyyden ja vapauden
vaaliminen
kansankoti/hyvinvointi/holhousvaltioissa.
>
> Miten esim. lait, jotka määrittelevät sallitut yhdyntäasennot, tai
> homoseksuaalisuuden kieltävät lait soveltuvat ajatukseesi?
>
osavaltiosta - tarkoitin myös Englantia. Ei siitä kauaa ole meilläkään
homouden dekriminalisoinnista - että ei röyhistellä hirveästi rintoja ja
muistaakseni ns suojaikärajat ovat edelleenkin heteroja korkeammat. En ole
lukenut, että noista vääristä yhdyntäasennoista hirveän tiuhaan Amerikassa
rangaistaisiin - oletko itse kuullut? Mielenkiintoista olisi kuulla mitkä
asennot ovat kiellettyjä niin voisi maistella kiellettyä hedelmää ;-)
Homous lienee eri asia, mutta on siellä isossa Amerikan maassa maailman
suurimmat gay-yhdyskunnatkin toisissa osavaltioissa ja ihan laillisesti.
Mutta niinhän meilläkin pitkään homot pakenivat Ruotsiin liberaalimpiin
ympyröihin.
> Noissa maissa saatetaan puhua paljon oikeuksista ja yksityisyydestä,
> mutta niinkuin sanotaan siitä pouhe mistä puute.
>
Ehkä tuo mietelause pätee sukupuoliyhdyntöihin - ei mielestäni
oikeuspoliittiseen keskusteluun. Siinä yhteydessä mielestäni on parempi,
että edes puhutaan maton alle lakaisemisen/vaikenemisen sijasta.
Osmo Ronkanen
Igor Pronin <igorrom...@hotmail.com> wrote:
>
>Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> kirjoitti
>viestissä:8ucl5o$g46$1...@oravannahka.helsinki.fi...
>> homoseksuaalisuuden kieltävät lait soveltuvat ajatukseesi?
>>
>No, no - otit ääriesimerkin jostain yksittäisestä amerikkalaisesta
>osavaltiosta - tarkoitin myös Englantia.
Kyse ei ollut mikään ääriesimerkki, vaan noita kyllä riittää siellä.
Ehkäisyvälineet oli lähes kaikissa osavaltioissa kielletty jokunen
vuosikymmen sitten.
Mitä taas Englantiin tulee, siellä on tiukka pornografian kieltävä laki.
Prostituutio on kielletty, homoja syrjittiin armeijassa avoimesti
enenenkuin Euroopan neuvosto kielsi.
> Ei siitä kauaa ole meilläkään
>homouden dekriminalisoinnista -
Lähes 30 vuotta. Se on kauan, kun noista asioista puhutaan.
> että ei röyhistellä hirveästi rintoja ja
>muistaakseni ns suojaikärajat ovat edelleenkin heteroja korkeammat.
Eikä ole.
> En ole
>lukenut, että noista vääristä yhdyntäasennoista hirveän tiuhaan Amerikassa
>rangaistaisiin - oletko itse kuullut?
Ei tollaisista yleensä rangaista, paitsi jos asiaan liittyy muita
rikoksia. Esim. jos miestä syytetään anaaliraiskauksesta, voidaankin
tyytyä sodomiaan, jonka hän periaatteessa joutuu myöntämään. Onhan se
kivaa, kun ei tarvitse näyttää varsinaista syytettä toteen.
> Mielenkiintoista olisi kuulla mitkä
>asennot ovat kiellettyjä niin voisi maistella kiellettyä hedelmää ;-)
>
Kyseessä opn tiukan uskonnollinen syuhtautuminen asioihin.
>Homous lienee eri asia, mutta on siellä isossa Amerikan maassa maailman
>suurimmat gay-yhdyskunnatkin toisissa osavaltioissa ja ihan
>laillisesti.
Niin toisissa osavaltioissa ase on laillista. Syyttäminen muuallakaan ei
ole kovin yleistä, mutta mahdollisuus aina on.
>Mutta niinhän meilläkin pitkään homot pakenivat Ruotsiin liberaalimpiin
>ympyröihin.
>
>> Noissa maissa saatetaan puhua paljon oikeuksista ja yksityisyydestä,
>> mutta niinkuin sanotaan siitä pouhe mistä puute.
>>
>Ehkä tuo mietelause pätee sukupuoliyhdyntöihin - ei mielestäni
>oikeuspoliittiseen keskusteluun. Siinä yhteydessä mielestäni on parempi,
>että edes puhutaan maton alle lakaisemisen/vaikenemisen sijasta.
Siis kunhan puhutaan oikeuksista se riittää?
Jenkeissä porukkaa on mennyt vankilaan kun ovat sekstailleet
makuuhuoneessaan ikkuna raollaan ja joku on tullut ikkunasta kurkkimaan
ja raottamaan verhoja. Siinä on sinulle sitä yksityisyyden kunnioitusta.
Osmo
Jukka Korpela
>Thomas Hobbes kannatti absoluuttista monarkiaa, ei demokraattista
>valtiota.
Hobbesin "Leviathan" on vuosi - pari sitten suomennettukin, joten
kenenkään ei enää tarvitsisi kirjoittaa hänen ajatuksistaan toisen,
kolmannen tai neljännen käden lähteiden valossa. Teknisesti tuo
ylläsiteerattu lause on tosi, mutta se on lähinnä vallitsevan
ennakkoluulon toistamista pikemminkin kuin Hobbesin ajattelua
valaisevaa. Hobbesin olennaisin ajatus oli _suvereeni_, jolla on ehdoton
valta. Vasta toisella sijalla on se, onko suvereenina yksi ihminen,
ihmisryhmä tai kansa. Hobbes tunnetusti päätyi pitämään monarkiaa
parhaana, mutta absoluuttinen demokratia - jossa vähemmistöllä ei ole
mitään oikeuksia, koska muutenhan kansa ei olisi suvereeni - kyllä
mahtuisi hänen ajatteluunsa.
Enpä tiedä, onko tämä politiikkaa. Tai lakiakaan. Yhteiskunnallista tai
filosofista keskustelua pikemminkin. Mutta menköön nyt niihin ryhmiin,
joihin on mennäkseen. Olkoon sitten oikeusfilosofiaakin, ja ehkäpä joku
perustaa hobbesilaisen puolueen. Ei olisi typerin puolue, mitä Suomessa
on, mutta sellainen asema toki olisikin vaikea saavuttaa.
>Ei tarvita valtiota pitämään kontrollissa, sillä ei-valtiolliset
>yhteisöt ja yksilöt voivat tehdä saman, todennäköisesti paremminkin kuin
>byrokraattinen ja poliitikkojen johtama valtio.
Hobbesin ajatteluun ei suinkaan kuulu byrokraattinen eikä poliitikkojen
johtama valtio, joten taisit siirtyä toiseen asiaan.
Sellainen ei-valtiollisten yhteisöjen ja yksilöiden harjoittama
kontrolli, joka ei ole valtion sallimaa eikä perustu pelkkää
vapaaehtoisuuteen tai ns. sosiaaliseen (ei-väkivaltaiseen) kontrolliin,
on luonteeltaan juuri sitä kaikkien sotaa kaikkia vastaan, joka on aika
ajoin korvattu valtiovallalla ja sivistyksellä. Bellum omnium contra
omnes muuttuu _pahemmaksi_ silloin, kun se on järjestynyttä, sanottiin
sotivia joukkioita sitten intressiryhmiksi, puolueiksi, mafiaksi tai
työmarkkinajärjestöiksi, sillä järjestäytynyt väkivalta on tehokkaampaa
kuin yksilöiden harjoittama.
>> Vakivaltamonopoli
>> antaa valtiolle mahdollisuuden yllapitaa turvallisuutta ja taten
>> edesauttaa myos muiden oikeuksien yllapitoa ja hyotykayttoa.
>
>Monopoli ei anna tuota mahdollisuutta. Samoin alkoholimonopoli ei anna
>valtiolle mahdollisuutta myydä viinaa.
Ihanko totta? Kossuusi on kustu? (Argumentaation kannalta on
epäolennaista, missä mielessä ja miten laajana valtiolla on ollut tai on
alkoholimonopoli. Viinaa valtio kyllä on myynyt Suomessa vuosisatoja.)
>Monopoli antaa valtiolle mahdollisuuden ylläpitää turvallisuutta
>huonommin kuin jos kilpailu olisi sallittu.
Oloissa, joissa valtiolla ei ole väkivallan monopolia vaan
turvallisuuspalvelut joudutaan ostamaan yksityisiltä yrityksiltä,
kaikkien sota kaikkia vastaan johtaa siihen, että turvallisuus on melko
suorassa suhteessa maksukykyyn. Se merkitsee turvattomuutta lähes
kaikille. Lisäksi se estää vapaan kilpailun varsinaisessa _tuotannossa_
(pois lukien "turvallisuuspalvelut", jotka noissa oloissa muuttuvat
pelkiksi palkkasotilasfirmoiksi, vrt. nyky-Venäjä). Mitään normaalia
kilpailua markkinatalouden oloissa ei voi olla, jos hankalasta
kilpailijasta voi hankkiutua eroon palkkaamalla murhaajan eikä
parantamalla omien tuotteiden laatua, tehostamalla tuotantoprosessia,
tekemällä markkinointia houkuttelevammaksi jne.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Qui nescit tacere nescit et loqui
Petri Kokko
>Mutta aiemmin kirjoitit, että kansalaiset säätelevät demokratiassa
>valtiota. Miten siis valtio, jota ihmiset itse säätelevät, voi
>olla näiden säätelevien ihmisten itsensä yläpuolella? Tarkoittanet
>sitä, jokin vähemmistö kokee vääryydeksi, että valtion toimet
>seuraavat enemmistön mielipidettä.
Olet oikeassa, että valtio, jota ihmiset itse todella valvovat
ja säätelevät ei voikaan päästä yläpuolelle. Vaan entäpä jos
ihmiset eivät halua, jaksa tai viitsi valvoa eivätkä säädellä?
Nyt voit tietenkin sanoa, että sittenhän se on näiden ihmisten oma
vika tai valinta, mutta juuri tämä olikin se minun pointtini.
Kansanvalta tarvitsee aktiivisen kansan. Muuten se on yleensä vain
virkamiesvaltaa.
>Eikö asia mene pikemminkin siten, että mainitsemillesi kohdille 2)
>ja 3) ei ole mitään ennalta-asetettua preferenssiä? Jos
>kansalaiset itse arvostavat kohdan 3) kohtaa 2) tärkeämmäksi, niin
>onko siinä jotain vikaa? Pääasiahan on ainoastaan kohdan 1)
Tuon ongelma käytännössä on se, että sosiaalisilla oikeuksilla
perustelluilla yksilönvapauden rajoituksilla voidaan tehdä muutakin
kuin mitä tarkoitettiin. Esimerkiksi puhelinkuunteluoikeus on helppo
ajaa enemmistön läpi, koska se koskee "vain niitä rikollisia, ei
tietenkään minua". Enemmistö pystyy puolustamaan oikeuksiaan
vaaleilla. Siksi mikään puolue ei yritäkään suututtaa suuria
äänestäjäryhmiä. Ongelma on siinä, että miten minä varmistan että
minä kuulun vielä huomennakin sellaiseen äänestäjäryhmään, jolla on
oikeutensa tallella. En haluaisi joutua muuttamaan omia arvojani ja
mielipiteitäni aina sen mukaan miten enemmistö ajattelee. Tämän
takia haluan asettaa yksilön oikeudet pääsääntöisesti ryhmän
edelle. Minusta ainoa tapa varmistaa omat oikeuteni on taata ne
kaikille.
Ja sen jälkeen myös pitää kiinni niistä myös muidenkin kohdalla
jottei kävisi niin, että kun tulee minun vuoroni huomaankin olevani
ainoa jäljellä...
----------------------------------------------------------------------
Petri...@hut.fi
"I am not a gun owner because I fear my government. It is my
government who appears to fear me because I am a gun owner."
Pekka Taipale
[oikeus sosiaaliturvaan vs. oikeus turvallisuuteen]
>Esim YK:n ihmisoikeuksien julistus 22§
>http://www.ykliitto.fi/yktieto/ihmisoikeudet.htm
>luettelee kyllä tuollaiset oikeudet peräti yleisinhimillisiksi,
Se, että jokin on YK:n julistama, ei välttämättä tarkoita, että sen pitäisi
olla minun mielestäni oikein. Kuitenkin em. julistuksen 3. artikla
käsittelee juuri oikeutta turvallisuuteen. Se tulee aika paljon ennen 22.
artiklaa.
- Pekka
Pekka Koivisto
Mitä on turvallisuus? Kenen turvallisuus? Tästä turvallisuuden korostamisesta
ovat monet oikeustieteilijät viime aikoina kirjoitelleet - juuri siitä
näkökulmasta, että sen alle tupataan jyräämään muita perusoikeuksia.
Ei ole yksinkertaista tämäkään.
pk
--
Igor Pronin
Pekka Taipale <p...@iki.fi> kirjoitti
viestissä:kJsO5.13913$AM5.2...@news1.nokia.com...
> Igor Pronin wrote in message <8uceg7$ogt$1...@tron.sci.fi>...
> [oikeus sosiaaliturvaan vs. oikeus turvallisuuteen]
>
> >Esim YK:n ihmisoikeuksien julistus 22§
> >http://www.ykliitto.fi/yktieto/ihmisoikeudet.htm
> >luettelee kyllä tuollaiset oikeudet peräti yleisinhimillisiksi,
>
> Se, että jokin on YK:n julistama, ei välttämättä tarkoita, että sen
pitäisi
> olla minun mielestäni oikein.
Näinhän se on - subjektiivistahan se on mikä on oikeudenmukaista tai oikein.
Tuon YK:n ihmisoikeuksien julistuksen idea kuitenkin on ollut, että siinä
olisi _koko_ ihmiskunnan yhteinen arvopohja politiikasta, uskonnoista,
kultuurista yms riippumatta..
>Kuitenkin em. julistuksen 3. artikla
> käsittelee juuri oikeutta turvallisuuteen. Se tulee aika paljon ennen 22.
> artiklaa.
>
Jos numerojärjestyksen arvioidaan määrittelevän tärkeysjärjestyksen - voi
kai sitä noinkin lukea.
Igor Pronin
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:8ucsek$mmk$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> In article <8ucrdg$8e2$1...@tron.sci.fi>,
> Igor Pronin <igorrom...@hotmail.com> wrote:
> >
> >Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> kirjoitti
> >viestissä:8ucl5o$g46$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> >> Miten esim. lait, jotka määrittelevät sallitut yhdyntäasennot, tai
> >> homoseksuaalisuuden kieltävät lait soveltuvat ajatukseesi?
> >>
> >No, no - otit ääriesimerkin jostain yksittäisestä amerikkalaisesta
> >osavaltiosta - tarkoitin myös Englantia.
>
> Kyse ei ollut mikään ääriesimerkki, vaan noita kyllä riittää siellä.
> Ehkäisyvälineet oli lähes kaikissa osavaltioissa kielletty jokunen
> vuosikymmen sitten.
>
asioista puhutaan." Jokunen vuosikymmen > lähes 30 vuotta?
> Mitä taas Englantiin tulee, siellä on tiukka pornografian kieltävä laki.
Ja sitä noudatetaan varmaan tiukkapipoisesti ninkuin meilläkin?
> Prostituutio on kielletty, homoja syrjittiin armeijassa avoimesti
> enenenkuin Euroopan neuvosto kielsi.
>
Hyi Englantia.
Mehön olemme edistyksellisiä - meillähän prostituutio onkin nykyään
sallittu. Otetaan mallia Hollannista ja laillistetaan vielä huumetkin.
Edistystä.
> > Ei siitä kauaa ole meilläkään
> >homouden dekriminalisoinnista -
>
> Lähes 30 vuotta. Se on kauan, kun noista asioista puhutaan.
>
Vrt edellä.
> > että ei röyhistellä hirveästi rintoja ja
> >muistaakseni ns suojaikärajat ovat edelleenkin heteroja korkeammat.
>
> Eikä ole.
No sittenhän tuossakin olemme nousseet edistyksen kärkimaaksi.
>
> > En ole
> >lukenut, että noista vääristä yhdyntäasennoista hirveän tiuhaan
Amerikassa
> >rangaistaisiin - oletko itse kuullut?
>
> Ei tollaisista yleensä rangaista, paitsi jos asiaan liittyy muita
> rikoksia. Esim. jos miestä syytetään anaaliraiskauksesta, voidaankin
> tyytyä sodomiaan, jonka hän periaatteessa joutuu myöntämään. Onhan se
> kivaa, kun ei tarvitse näyttää varsinaista syytettä toteen.
>
Niin, meillähän oikeusvaltiona syytteet aina näytetään toteen.
> > Mielenkiintoista olisi kuulla mitkä
> >asennot ovat kiellettyjä niin voisi maistella kiellettyä hedelmää ;-)
> >
>
> Kyseessä opn tiukan uskonnollinen syuhtautuminen asioihin.
>
Niin mutta kun en ole tiukan uskonnollinen niin haluaisin kokeilla miltä
tuntuu lain rikkominen jollain mukavalla tavalla.
> >Homous lienee eri asia, mutta on siellä isossa Amerikan maassa maailman
> >suurimmat gay-yhdyskunnatkin toisissa osavaltioissa ja ihan
> >laillisesti.
>
> Niin toisissa osavaltioissa ase on laillista. Syyttäminen muuallakaan ei
> ole kovin yleistä, mutta mahdollisuus aina on.
>
Niinhän se meilläkin - onko tuo Jumalan pilkka pykälä edelleenkin laissa?
Vai onko sekin saatu edistyksen nimessä oikaistua lähes jumalan asemassa
olevien virkamiesten pilkkakielloksi. Hyvähän se on varalla olla noita
pykäliä vaikka ne olisi kuolleita. Onneksi meillä vanhan hallitusmuodon 32 §
(tasavallan presidentin _velvollisuus_ valvoa virkakoneistoa) kumottiin
uudella perustuslailla.
> >Mutta niinhän meilläkin pitkään homot pakenivat Ruotsiin liberaalimpiin
> >ympyröihin.
> >
> >> Noissa maissa saatetaan puhua paljon oikeuksista ja yksityisyydestä,
> >> mutta niinkuin sanotaan siitä pouhe mistä puute.
> >>
> >Ehkä tuo mietelause pätee sukupuoliyhdyntöihin - ei mielestäni
> >oikeuspoliittiseen keskusteluun. Siinä yhteydessä mielestäni on parempi,
> >että edes puhutaan maton alle lakaisemisen/vaikenemisen sijasta.
>
> Siis kunhan puhutaan oikeuksista se riittää?
>
"... että _edes_ puhutaan ...." . jos puhutaan niin siitä voi syntyä tekoja,
jos ei puhuta todennäköisesti edes tekojakaan ei ole odotettavissa.
> Jenkeissä porukkaa on mennyt vankilaan kun ovat sekstailleet
> makuuhuoneessaan ikkuna raollaan ja joku on tullut ikkunasta kurkkimaan
> ja raottamaan verhoja. Siinä on sinulle sitä yksityisyyden kunnioitusta.
>
Kuulopuheitako, Amerikan vihaa? Missä faktat täällä uutisryhmässä - mistä
tiedän, että kirjoitat totta ? Ei kai Clinton ja Mona? Laiton fellaatio vai
cunnilingus? Hyi ;) Onneksi olemme sivistys- ja oikeusvaltio Suomessa ;) ja
saa sekstailla ilman rangaistuksen pelkoa. Yksityisyyden nauttimasta
lainsuojasta en ole enää ollenkaan varma (subjektiivinen mielipide).
t...@xii5.it.jyu.fi
> In article <n63dh3a...@xii5.it.jyu.fi>, <t...@xii5.it.jyu.fi> wrote:
> >
> >Joka tapauksessa minusta sekä turvallisuus että sosiaaliturva että
> >kaikki muutkin valtion tarjoamat _palvelut_ ovat perustavalla
> >tavalla toissijaisia verrattuna oikeuksiin valtiovaltaan nähden,
> >ts. valtion mahtia rajoittaviin oikeuksiin kuten sananvapaus,
> >kokoontumisvapaus, suoja mielivaltaisilta pidätyksiltä,
> >kidutuksen kielto jne.
>
> Minä näen juuri päinvastoin. Jos ihmisellä ei ole turvallisuutta, ei
> hän tee sananvapaudellakaan mitään.
Ilman sananvapautta, erityisesti myös oikeutta valittaa ja kertoa
valtion/poliisin toiminnasta, valtio ei luo turvallisuutta vaan
tuhoaa sen.
Valtio ja sen turvallisuuskoneisto eivät ole automaattisesti hyviä.
Vuodenkin asuminen jossain totalitaarisessa valtiossa auttaa
kummasti näkemään asian eri perspektiivissä. Amnesty Internationalin
raporttien lukeminenkin voi auttaa.
> Ilman noita turvallisuuspalveluita
> voimassa olisi pelkkä voimakkaamman oikeus.
Jos valtio ei kunnioita perusoikeuksia sen "turvallisuuspalvelut"
ovat vain vahvemman oikeutta, ja vahvin on juuri valtio.
Jos valtioon ei voi luottaa, siltä on turha odottaa turvallisuuttakaan.
Jos uhraa olennaisia vapauksia turvallisuuden saavuttamiseksi
menettää todennäköisesti molemmat. Tai suulla suuremmalla:
"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary
safety deserve neither liberty nor safety." - Benjamin Franklin
> >Siis, on olennaisesti tärkeämpää mitä (pahaa) valtio _ei_ tee
> >kuin mitä (hyvää) se tekee.
>
> Minä taas en näe sitä oleellisena kuka sitä pahaa tekee.
Koska valtio yleensä nimenomaan on ylivoimaisesti vahvin toimija,
sen pahanteon kontrolloiminen on myös kaikkein tärkeintä.
--
Tapani Tarvainen
l15...@students.forever.cc.tut.fi
: Jos tehtäisiin gallup siitä, että pitäisikö esimerkiksi Suomen valtio
: lakkauttaa, niin millaista tulosta odottaisit? Ja jos ihmiset haluavat
: valtion, niin heillä on siihen oikeus.
Ei heilla ole silti oikeutta pakottaa toisia sen valtion alamaisuuteen.
Lisaksi tarkea aspekti on, etta koservatismi on kovin paljon helpommin
perusteltavissa, koska nykytilanne aina oikeuttaa itse itseaan. Voisikin
ehka vaittaa, etta jos valtiota ei olisi ollut aikoihin, sita ei
haluttaisikaan perustaa.
:> Toisaalta, mita teet turvallisuudella, jos se tarkoittaa vankilaa?
: Tämä on jälleen ihmisten päätettävissä. Jos suuri valtaosa pitää sellaista
: hyvänä, niin käytännössä silloin pitää toimia sen mukaisesti.
Missa maarin sallitaan kansan diktatuuri? En pida yhtaan ihmeellisena,
etta ihmiset voisivatkin kannattaa aarimmaisen tiukkaa kontrollia, silla
eihan ihmisia kait liiemmin suoranaisesti pakotettu urkkimaan Stasille
Derkuissa tai aseella uhattu ilmiantamaan juutalaisia ja sosialisteja
natsi-Saksassa.
: Ja missä
: kohtaa sinä nykykehityksessä näet sen "vankilan"? Huumetestit voivat siltä
: ehkä tuntua, mutta jos se käytännössä todella toteutettaisiin jollain
: tavalla "vankilamaisesti", niin varmasti yleinen mielipide kääntyisi hyvin
: nopeasti sitä vastaan ja systeemi poistuisi.
En epaile yhtaan, etta valtaosa kansalaisista ei nae mitaan ongelmaa
siina, etta terveystarkastuksen yhteydessa heidan virtsansa analysoidaan.
Mitaan hyotyahan ei tasta kenellekaan ole, mutta haittaa kaikille,
erityisesti possyttelijoille.
Se nimenomainen tilanne, missa kohtaa vankila astuu kuvaan, on hyvin
vaikea maaritella, koska ihminen on hyvin sopeutuvainen. Joissakin
vapaissa yhteisoissa asuneet voisivat pitaa nykyista yhteiskuntaamme
kidutuskammiona ja toisaalta esimerkiksi valtiosta, jossa on paikkapaikoin
kielletty mm. abortti, homostelu jnpp. kaytetaan sanontaa the land of the
free.
l15...@students.forever.cc.tut.fi
: Tuo on sikäli hyvin hataralla pohjalla, että nimenomaan valtion kehyksissä
: tehdyt toimet toimivat sen takaajina, että tarvetta rikollisuuteen ei
: juurikaan ole.
Valtiolla on kieltamatta joitain sellaisia ulottuvuuksia, jotka
hillitsevat rikollisuutta, mutta kokonaisvaikutusta on hyvin vaikea
arvioida tasaveroisen vertailukohdan puuttuessa, koska pienten
autonomisten yhteisojen laajempia federaatioita tai vastaavia ei ole
olemassa. Noissa yksittaisissa yhteisoissa rikollisuus sen sijaan on
oletettavasti paljon alempaa kuin valtiossa.
Ja miten valtion lakkauttaminen parantaisi esimerkiksi ns.
: "syrjäytyneiden" elintasoa?
Vaitan, etta valtion lakkauttaminen ehkaisisi syrjaytymista, koska
ihmisilla olisi silloin paremmat mahdollisuudet osallistua.
:> Tarkea kysymys onkin, onko sinun turvallisuudentunteesi niin paljon
:> tarkeampi asia, etta sen nimissa voidaan virkavalta marssittaa asuntooni
:> ja peraani asiassa kuin asiassa.
: Noin ei kai voi käydä? Jos todella ilman mitään perusteita poliisi ramppaisi
: jossain kämpässä vähän väliä, niin siitähän saisi julkisuuteen oikein hyvät
: lööpit.
Entas jos tyyppi onkin vahan epailyttava, mutta joka ei sinallaan ole
uhaksi kenellekaan? Jos haluaa aariesimerkkeja, voisin sanoa, etta
joissain diktatuurien alamaisuudessa saattoi olla hyvinkn turvallista
elaa, jos noudatti johdon kaskyja pilkulleen - ja monet varmastikaan eivat
edes nahneet tassa suurta ongelmaa!
: maita, joissa poliisi ei ole mitenkään kovin näkyvä/aktiivinen elementti,
: joten ainahan "vapaudenkaipuiset" voivat pyrkiä muuttamaan sinne. Se vain ei
: liene sattumaa, että mikään kehittynyt valtio ei taida kuulua näiden maiden
: joukkoon...
Enpa allekirjoittaisi suoralta kadelta, korruptio saattaa vaivata
"kehittymattomissa" maissa virkavaltaa siina maarin, etta tilanne kaantyy
toisinpain.
Lisaksi en nae perusteita sille, etta jonkin joukon mielivaltaa
perustellaan mahdollisuudella muuttaa pois, varsinkin kun taman joukon lkm
ei ole mitenkaan mitattu vaan paisuteltu paskalehtien loopeissa.
: Se olisi sinänsä ihan hauska ajatus, että joskus hamassa tulevaisuudessa
: maat eivät profiloituisi etnisyyden tai muun vastaavan asian mukaan, vaan
: valtiomuodon ja "kansalaisprofiilin" mukaan.
Tuo kuulostaa hienolta ja tieteisromaanien ystaville Ken MacLeodin
"Tahtijaosto" sopii tahan kuvaan, jossei saa sosialisteista lukiessaan
pahoja oireita.
Pekka Taipale
>Mitä on turvallisuus? Kenen turvallisuus?
Yhtä hyvin voisi kai kysyä: kenen sosiaaliturva? Kenen omaisuuden suoja?
- Pekka
Pekka Koivisto
Niin voi ja pitääkin. Ja vastaukset eivät ole helppoja.
Mietitään. Palataanko johonkin konkreettiseen ogelmaan vai pohditaanko
yleisesti ja filosofisesti?
pk
--
Pekka Taipale
>>Yhtä hyvin voisi kai kysyä: kenen sosiaaliturva? Kenen omaisuuden suoja?
>
>Niin voi ja pitääkin. Ja vastaukset eivät ole helppoja.
AIka usein näkee kyllä helpon vastauksen "sosiaaliturva on säädetty
perusoikeudeksi ihmisoikeusjulistuksessa, piste". Jos päästään tästä yli
niin sosiaaliturvan kuin fyysisen turvallisuuden osalta, niin hyvä.
- Pekka
Pekka Koivisto
Ei sosiaaliturvaa ole säädetty perusoikeudeksi, vaan oikeus työhön jne. ja
näiden tarkoituksena on mm. köyhyyden vähentämäinen (poistaminen).
Sosiaaliturva on yksi keino päästä tähän tulokseen. Samalla lailla kun
poliisi ja armeija ja nykyään mm. yksityisen vartiointiliikkeet ovat keino
päästä turvallisuuden tavoitteeseen. Niitä arvoidaan ja kritisoidaan sen
mukaan kuinka hyvin tämä tavoite on toteutunut. Ne jotka "vastustavat"
sosiaaliturvaa ovat esim. joko sitä mieltä että vapaa markkinatalous pystyy
tuottamaan niin paljon "hyvää" että sitä riittää kaikille ilman sosiaali-
turvaakin, tai sitten ovat sitä mieltä että ne jotka eivät pärjää heidän
kuuluukin olla köyhiä ja kärsiä =sosiaalidarwinismi. Jälkimmäinen ei siis
edes pyri alkuperäiseen tavoitteeseen.
Turvallisuus perusoikeutena on ongelmallinen mm. siksi, että maksimaalisen
turvallisuuden nimissä voidaan kajota ihmisen henk.koht. koskemattomuuteen
ja yksilönvapauteen.
Jos turvallisuus ei ole tasapainossa muiden "oikeuksien" kanssa, tietyissä
olosuhteissa voidaan perustella äärimmäiset tarkkailu- ja seurantatoimen-
piteet - salakunntelu, puhelinkuuntelu, esim. geenitestit jne. jne.
Esim. USA:ssa poliisilla on moneen tutkintaan liittyvään toimintaan
paljon suuremmat valtuudet kuin Suomessa. Kun on kyseessä rikollinen,
tähän annetaan helposti lupa. Mutta aina ei kyseessä ole rikollinen vaan
vasta epäilty, joka ei sitten olekaan syyllinen ja mitä helpommin
tällaisia lupia myönnetään sen herkemmin niitä käytetään ihmisiin, jotka
eivät ole rikollisia. Tämän kaltaista pohdintaa liittyy mm. huumetesteihin,
sillä jos tehdään laajoja testejä saadaan kasaan paljon aineistoa täysin
syyttömistä ihmisistä, jotka silti voivat väärissä käsissä olla
vahingollisia tai ainakin kiusallisia. Perusteena on nimen omaan
turvallisuus.
pk
--
Isto
Ronkanen) wrote:
>In article <8ucrdg$8e2$1...@tron.sci.fi>,
>Igor Pronin <igorrom...@hotmail.com> wrote:
>>
>>Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> kirjoitti
>>viestissä:8ucl5o$g46$1...@oravannahka.helsinki.fi...
>>> Miten esim. lait, jotka määrittelevät sallitut yhdyntäasennot, tai
>>> homoseksuaalisuuden kieltävät lait soveltuvat ajatukseesi?
>>>
>>No, no - otit ääriesimerkin jostain yksittäisestä amerikkalaisesta
>>osavaltiosta - tarkoitin myös Englantia.
>
>Kyse ei ollut mikään ääriesimerkki, vaan noita kyllä riittää siellä.
>Ehkäisyvälineet oli lähes kaikissa osavaltioissa kielletty jokunen
>vuosikymmen sitten.
Täältä löytyy kaikenlaisia esimerkkejä muualtakin kuin
Amerikasta:
Isto
<igorrom...@hotmail.com> wrote:
> En ole
>lukenut, että noista vääristä yhdyntäasennoista hirveän tiuhaan Amerikassa
>rangaistaisiin - oletko itse kuullut?
Muistaakseni Hugh Grant tuomittiin sakkoihin muutama vuosi
sitten suuseksistä. Tapahtui muistaakseni autossa, mutta
sakko ei tullut yleisellä paikalla tapahtuneessa aktissa,
vaan nimenomaan suuseksistä.
Markku S
>On Thu, 9 Nov 2000 02:38:43 +0200, "Igor Pronin"
><igorrom...@hotmail.com> wrote:
>
>> En ole
>>lukenut, että noista vääristä yhdyntäasennoista hirveän tiuhaan Amerikassa
>>rangaistaisiin - oletko itse kuullut?
>
>sitten suuseksistä. Tapahtui muistaakseni autossa, mutta
>sakko ei tullut yleisellä paikalla tapahtuneessa aktissa,
>vaan nimenomaan suuseksistä.
Vai olisiko seksin ostaminen?
l15...@students.forever.cc.tut.fi
: Korjaus. Ihmiset kyllakin listivat toisiaan. Useasti ja mita
: erilaisimmilla tavoilla.
Niin listivat, mutta vaitteen henki kuului, etta tuo saisi
ennennakemattoman verijuhlan piirteita.
: Mita luulet, vahentaako vaiko lisaako esim. alempana mainitsemasi
: poliisin lakkauttaminen `listimisten` lukumaaraa?
Lahden siita, ettei poliisia lakkauteta huomenna aamun valjetessa vaan
lakkauttamisprosessi on se tie, jolla kasvetaan ulos niistakin rippeista,
jotka nyt laittavat nahtavasti joitain ajattelemaan, ettei ilman
virkavaltaa onnistu mikaan paitsi tappaminen ja varastaminen.
Jos sen sijaan halutaan pelleilla teoreettisella kysymyksella poliisin
yhtakkisesta lakkauttamisesta, ennustan valiaikaista piikkia rotoksiin,
mutta tilanteen huomattavaa parantumista jatkossa.
: Yritatko ehdottaa :
: (a) Lakien lakkauttamista
: (b) Jarjestyksen (lain) yllapidon lakkauttamista?
: Eli jos vastaus on (a), uskot siis ihmisten moraalikasitysten olevan
: riittava turva? Jos taas (b), niin uskot ihmisten kunnioittavan lakeja
: pelkastaan niiden olemassaolon takia, vaikka he tietavat, etta he eivat
: voi jaada kiinni laittomuuksista?
En varmaankaan kaikkien lakien, jos silla ymmarretaan jonkinlaista yhdessa
tyostettya elamanohjeiden kokoelmaa ja/tai ideoita henkilokohtaisen
koskemattomuuden turvaamiseksi. Lakien maaraa voisi hyvin vahentaa ja
yksinkertaistaa.
Eli luultavammin on oikeampaa sanoa, etten kannata erillista
valvontakoneistoa noiden lakien tai asetusten vahtijana, jolla on suuri
valta tulkita koukeroisia pykalia, joiden nojalla se kiusaa suotta
ihmisia.
Yksinkertaisesti sanottuna b-vaihtoehto on paljon lahempana totuutta.
:> Jos ihmiset muodostaisivat valtioita vapaaehtoisesti, se olisi paljon
:> parempi kuin nykytilanne, jossa kaikki pakotetaan jonkin valtion
:> alamaisuuteen.
: "Muodostaisivat valtioita vapaaehtoisesti"?
: Eli mielestasi olisi erittain loistava idea, jos esimerkiksi mina ja
: kamppikseni perustaisimme oman valtion koska koemme ajautuneemme
: pakosta nykyisen jaseneksi. Valtiomme voisi kenties sen jalkeen vaikka
: liittya EU:hun ja Natoon, siirtya kayttamaan Euroa ja vaatia VETO-
: oikeutta EU-parlamentissa vahemmiston etu -periaatteeseen vedoten?
: Anteeksi sarkasmi, mutta en todellakaan nae mitaan jarkea ideassasi.
Idea on kaikessa yksinkertaisuudessaan siina, etta jos henkilo nakee
nykyisen systeemin hyvaksi, kayttaakseni vallitsevia esimerkkeja, han
voisi vaikkapa tietyn ikaisena "uudelleenliittya" valtioon ja siten
hanelta olisi erikseen kysytty tuo "yhteiskuntasopimus". Hyoty taas tulee
siita, etta ihmiset voisivat siirtya riippumattomiksi tai vahentaa
yhteistyotaan valtion kanssa, jos niin haluaisivat.
Oikeastaan tama palautuu kysymykseen maanomistuksesta, joka on kieltamatta aika
pulmallinen ratkaistavaksi, mutten todellakaan pida nykyista tilannetta
optimaalisena.
: Tarvetta rikollisuuten ei siina maarin ole? Valtion poistaminen
: johtaisi elintason kohoamiseen?
Nykyisin ihmiset ovat rikkaampia kuin monta vuosisataa sitten. Myos
kasitykset etiikasta ovat jonkin verran kohentuneet.
Valtion vahva rooli on yleensa korreloinut negatiivisesti elintason
kanssa.
: Tassa on vahan enemman jarkea. Mutta mielestani kukaan ei ole
: kannattanut totaalista poliisivaltiota?
Kylla jotkin kommentit ovat huokuneet sellaisia savelia.
: Oletko tosissasi tata mielta, vai haluatko vain trollata?
: Tuhlasin aikaani, jos tama oli trollaus, mutta keskustelen mielellani
: lisaa, mikali tama oli tositarkoituksella kirjoitettu.
En trollannut ja arvaan, etta joissain esittamissani asioissa on
sisaisiakin ristiriitaisuuksia, koska paamaarani ovat ristiriitaiset kuin
myos keinotkin jossain maarin.
Tosin tuo ymparikaannos, jonka ehdin jo poistaa ja tarkan sanamuodon
unohtaa, oli kuitenkin kirjoitettu ei-mina -muodossa, joten siita voi ehka
vetaa joitain johtopaatoksia, muttei liian pitkalle. Kylla koskemattomuus
on niita ensimmaisia takeita, jota ei pida rikkoa silla perusteella, etta
rikkojana on kasvoton virkavalta, joka itseasiassa vain yrittaakin
yllapitaa tuota koskemattomuutta. [siis onpa suomen kieli taas vaikeaa,
mutta koittakaahan kestaa..]
Heikki Hyyrö
news:elfl0tos2k6gc8a95...@4ax.com...
> Muistaakseni Hugh Grant tuomittiin sakkoihin muutama vuosi
> sitten suuseksistä. Tapahtui muistaakseni autossa, mutta
> sakko ei tullut yleisellä paikalla tapahtuneessa aktissa,
> vaan nimenomaan suuseksistä.
Tuomio tuli seksin ostamisesta:
http://absolutenow.com:8082/mugshots/hughgrant.html
Tuohan tapahtui Kaliforniassa, joka on perinteisesti ollut USA:n
liberaaleimpia osavaltioita.
Helmu
Heikki Hyyrö
news:8udvss$p1j$2...@baker.cc.tut.fi...
> Vaitan, etta valtion lakkauttaminen ehkaisisi syrjaytymista, koska
> ihmisilla olisi silloin paremmat mahdollisuudet osallistua.
Kuten aiemmin kirjoitin, niin valtio huolehtii sellaisista asioista, jotka
ehkäisevät tarvetta rikollisuuteen. Yksi tällainen on
opiskelumahdollisuuksien tarjoaminen. Ilman valtiota tuskin voitaisiin
ylläpitää tällaista jokaiselle opiskelumahdollisuuden takaavaa järjestelmää,
ja nimenomaan se on elintärkeä mahdollisuuksien luomisessa. Nykymaailmassa
ei ilman koulutusta pärjää kuin aniharva.
> Entas jos tyyppi onkin vahan epailyttava, mutta joka ei sinallaan ole
> uhaksi kenellekaan? Jos haluaa aariesimerkkeja, voisin sanoa, etta
> joissain diktatuurien alamaisuudessa saattoi olla hyvinkn turvallista
> elaa, jos noudatti johdon kaskyja pilkulleen - ja monet varmastikaan eivat
> edes nahneet tassa suurta ongelmaa!
Onko toistaiseksi sellaisia diktatuureja, joissa ihmiset ovat niin tietoisia
valtakunnan tapahtumista ja asioista kuin nykyään? 1900-luvun yksi suuri
mullistus on ollut tieto-vallankumous, joka antaa 2000-luvulla ihmisille
aivan erilaiset lähtökohdat omien ja muiden asioiden ajattelemiseen kuin
aiemmin. Koulutus on toki toinen tärkeä tekijä, nykyään tiedetään yleisesti
että esimerkiksi kuningas ei voi olla mikään "superihminen", joka saa tehdä
mitä haluaa ja on teoistaan vastuussa ainoastaan luojalle, ei ihmisille.
Nimenomaan ihmisten tietämättömyys on avain siihen, että minkälainen
hirmu-järjestelmä voidaan luoda. Natsi-Saksassakin ihmisten olisi ollut
huomattavasti vaikeampaa hyväksyä tapahtumia, jos televisiosta olisi
esimerkiksi näytetty kuvaa auschwitzista... Niin kauan kun ei tiedä jotain
varmasti, ihmisen on helppo tuudittautua epävarmuuteen (ei tässä nyt niin
pahasta asiasta varmaan kyse ole, huhut ovat liioiteltuja, jne.).
> Enpa allekirjoittaisi suoralta kadelta, korruptio saattaa vaivata
> "kehittymattomissa" maissa virkavaltaa siina maarin, etta tilanne kaantyy
> toisinpain.
> Lisaksi en nae perusteita sille, etta jonkin joukon mielivaltaa
> perustellaan mahdollisuudella muuttaa pois, varsinkin kun taman joukon lkm
> ei ole mitenkaan mitattu vaan paisuteltu paskalehtien loopeissa.
Yleinen mielipide kuvastanee aika hyvin yleistä ajattelutapaa. En nyt tiedä
mihin seikkaan nimenomaan viittasit, mutta esimerkiksi huumetestien suhteen
valtaosa tietämistäni ihmisistä tuntuisi olevan myönteisellä kannalla. Ja
tämä siksi, että luotetaan siihen, että asiassa on mukana järkevää
harkintaa, ja pidetään hyvänä asiana mahdollisuutta suorittaa huumetesti,
jos on vahvaa epäilynaihetta, että jollain oppilaalla on huumeongelmia.
Helmu
t...@xii5.it.jyu.fi
> Onko toistaiseksi sellaisia diktatuureja, joissa ihmiset ovat niin tietoisia
> valtakunnan tapahtumista ja asioista kuin nykyään?
Diktatuurissa nimenomaan ihmisten tietoisuutta asioista kontrolloidaan
valtion toimesta. Juuri siksi sananvapaus on niin olennainen perusoikeus,
ilman sitä ei edes "vapaista" vaaleista ole paljoa iloa.
> 1900-luvun yksi suuri
> mullistus on ollut tieto-vallankumous, joka antaa 2000-luvulla ihmisille
> aivan erilaiset lähtökohdat omien ja muiden asioiden ajattelemiseen kuin
> aiemmin. Koulutus on toki toinen tärkeä tekijä, nykyään tiedetään yleisesti
> että esimerkiksi kuningas ei voi olla mikään "superihminen", joka saa tehdä
> mitä haluaa ja on teoistaan vastuussa ainoastaan luojalle, ei ihmisille.
Ei tiedetä kaikissa maissa. Sopii vierailla vaikkapa Saudi-Arabiassa.
--
Tapani Tarvainen
Matti Linnanvuori
> Sellainen ei-valtiollisten yhteisöjen ja yksilöiden harjoittama
> kontrolli, joka ei ole valtion sallimaa eikä perustu pelkkää
> vapaaehtoisuuteen tai ns. sosiaaliseen (ei-väkivaltaiseen) kontrolliin,
> on luonteeltaan juuri sitä kaikkien sotaa kaikkia vastaan, joka on aika
> ajoin korvattu valtiovallalla ja sivistyksellä.
Myös valtion kontrolli on kaikkien sotaa kaikkia vastaan eikä kovin
sivistynyttä, ellei sivistystä määritellä valtioksi.
> Bellum omnium contra
> omnes muuttuu _pahemmaksi_ silloin, kun se on järjestynyttä, sanottiin
> sotivia joukkioita sitten intressiryhmiksi, puolueiksi, mafiaksi tai
> työmarkkinajärjestöiksi, sillä järjestäytynyt väkivalta on tehokkaampaa
> kuin yksilöiden harjoittama.
Jos yksilöiden pääsy järjestäytyneen väkivallan turvaan on tasapuolista,
järjestäytyminen ei välttämättä pahenna.
> Ihanko totta?
Ihan. Valtio voisi myydä viinaa, vaikka sillä ei olisi monopolia. Samoin
valtio voi harjoittaa katsastustoimintaa, vaikka sillä ei enää ole
monopolia.
> Oloissa, joissa valtiolla ei ole väkivallan monopolia vaan
> turvallisuuspalvelut joudutaan ostamaan yksityisiltä yrityksiltä,
> kaikkien sota kaikkia vastaan johtaa siihen, että turvallisuus on melko
> suorassa suhteessa maksukykyyn.
Suhde maksukykyyn ei ole pahempi kuin suhde poliitikkoihin. Minä
valitsen mieluummin kapitalismin, jossa turvallisuutta ostaa rahalla,
kuin sosialismin, jossa omaan turvallisuuteen vaikuttaminen on
mahdotonta, ellei ole huippupoliitikko tai rahakas lobbari.
> Se merkitsee turvattomuutta lähes kaikille.
Tuo on perusteeton väite. Sitä paitsi valtiokaan ei ole pystynyt
turvallisuuteen kaikille.
> Lisäksi se estää vapaan kilpailun varsinaisessa _tuotannossa_
> (pois lukien "turvallisuuspalvelut", jotka noissa oloissa muuttuvat
> pelkiksi palkkasotilasfirmoiksi, vrt. nyky-Venäjä).
Ei estä. Tuo on täysin perusteeton väite.
Sitä paitsi turvallisuudenkin tuotanto on varsinaista.
> Mitään normaalia
> kilpailua markkinatalouden oloissa ei voi olla, jos hankalasta
> kilpailijasta voi hankkiutua eroon palkkaamalla murhaajan eikä
> parantamalla omien tuotteiden laatua, tehostamalla tuotantoprosessia,
> tekemällä markkinointia houkuttelevammaksi jne.
Kapitalismi ei edistä mahdollisuutta palkata murhaaja, koska useimmat
ihmiset puolustautuvat murhilta. Sen sijaan sosialismissa poliitikko voi
laillisesti palkata murhaajan, jota kutsutaan teloittajaksi.
Matti Linnanvuori
> Kyllä se toimii laajemminkin. Kun on puhtaat vaatteet ja ruokaa
> riittävästi sekä katto päällä, ei tee niin mieli lähteä ulos
> räntäsateeseen varastamaan.
Sosiaaliturva ei edistä puhtaita vaatteita ja ruokaa riittävästi sekä
kattoa päällä.
> Mitä tarkoitat?
Vapaaehtoisesti rahoitettu sosiaaliturva.
> > Niin. Rikoksia ei kuitenkaan saada sosiaaliturvallakaan loppumaan.
>
> Ei, mutta oleellisesti vähenemään.
Mihin tutkimukseen perustat väitteesi?
> Jos ylinopeudet putsataan pois,
> on rikoksia tekevien määrä vain tuhansia koko kansasta!
Millä perusteella väität tuon johtuvan sosiaaliturvasta?
> Ei siitä puhuttu, vaan jo pitkä vankeustuomio on se kova rangaistus,
> joka saa tekemään kaikkensa estääkseen kiinnijäämisensä.
En kannata pitkiä vankeustuomioita. Vankeustuomiot saavat tekemään
kaikkensa estääkseen lainrikkomisensa.
Matti Linnanvuori
> Se on suuri, silloin, kun omat asiat on kunnossa. Kun ne eivät ole, ei
> hyväntahtoisuudesta ole tietoakaan. Minkälainen on ihmisten
> hyväntahtoisuus Balkanilla?
Balkanilla oli haluamasi vahva valtio, jonka olisi pitänyt taata
hyväntahtoisuus hypoteesisi mukaan.
> >> Tollaisessa tilanteessa ihmisten pitäisi muodostaa erilaisia yhteisöjä
> >> puolustamaan itseään. Mitä nämä yhteisöt olisivat kuin minivaltioita?
> >
> >Jos ne eivät olisi alueellisia julkisyhteisöjä, ne eivät olisi
> >valtioita.
>
> ???
Mitä et ymmärrä?
> >Keskushallinto esti kilpailevien lainpuolustusorganisaatioiden
> >muodostamista.
>
> Keskushallinto oli heikko, joten se ei voinut tehdä tollaista.
Kyllä se oli tarpeeksi vahva estämään kilpailevien valtioiden
perustamisen.
> >Yksi esimerkki ei todista sääntöä.
>
> Toi on yleinen trendi heikon valtiovallan aikana.
Mihin tutkimukseen viittaat?
> ???? Aserajoitukset lisänneet henkirikoksia????
Aserajoitukset ovat lisänneet rikoksia useimpien tutkimusten mukaan.
H.Steam
>Ilman sananvapautta, erityisesti myös oikeutta valittaa ja kertoa
>valtion/poliisin toiminnasta, valtio ei luo turvallisuutta vaan
>tuhoaa sen.
>
>Valtio ja sen turvallisuuskoneisto eivät ole automaattisesti hyviä.
>
>Vuodenkin asuminen jossain totalitaarisessa valtiossa auttaa
>kummasti näkemään asian eri perspektiivissä. Amnesty Internationalin
>raporttien lukeminenkin voi auttaa.
>
>Jos valtio ei kunnioita perusoikeuksia sen "turvallisuuspalvelut"
>ovat vain vahvemman oikeutta, ja vahvin on juuri valtio.
>Jos valtioon ei voi luottaa, siltä on turha odottaa turvallisuuttakaan.
>
>Jos uhraa olennaisia vapauksia turvallisuuden saavuttamiseksi
>menettää todennäköisesti molemmat. Tai suulla suuremmalla:
>
>"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary
>safety deserve neither liberty nor safety." - Benjamin Franklin
>Koska valtio yleensä nimenomaan on ylivoimaisesti vahvin toimija,
>sen pahanteon kontrolloiminen on myös kaikkein tärkeintä.
>
Ihanaa lukea tällaisia älykkäitä mielipiteitä maassa, jossa turvallisuudesta
on tehty uskonto, ja sen uskonnon nimissä uudelle ylipapistolle annettu
rajaton valta kansalaisten "oman edun" nimissä vahingoittaa heitä.
Oleellista ei ole turvallisuus vaan se, kenellä on oikeus määritellä
turvallisuus. Vaikka ihminen kokisi olonsa turvaliseksi, sillä ei ole mitään
merkitystä, sillä aina on olemassa jokin "ylempi taho", parempi tietäjä,
joka toteaa, että ihmisen elämä sittenkin on vaarallista (esimerkiksi 1.11.
alkaen, jos hän ei silloin hiljennä ajoneuttaan kahdeksaankymppiin, koska
tiet ovat 1.11. alkeen liukkaita). Niinpä tuota kovakalloista ihmistä on
rangaistava, jotta hän tajuaisi muuttaa asenteitaan virallisesti
hyväksytyiksi.
>Tapani Tarvainen
>
Matti Linnanvuori
> Kuten aiemmin kirjoitin, niin valtio huolehtii sellaisista asioista, jotka
> ehkäisevät tarvetta rikollisuuteen.
Noin etatistit väittävät, mutta perusteet ovat hatarat. Huolehtiminen ei
useinkaan johda hyvään tulokseen.
> Yksi tällainen on
> opiskelumahdollisuuksien tarjoaminen. Ilman valtiota tuskin voitaisiin
> ylläpitää tällaista jokaiselle opiskelumahdollisuuden takaavaa
> järjestelmää,
Valtio ei takaa kaikille haluamiansa opiskelumahdollisuuksia. Mikään ei
takaa. Ei ole mitään todisteita, että valtio edes edistäisi
opiskelumahdollisuuksia nettomääräisesti, koska se haittaakin niitä.
> Koulutus on toki toinen tärkeä tekijä, nykyään tiedetään yleisesti
> että esimerkiksi kuningas ei voi olla mikään "superihminen", joka saa tehdä
> mitä haluaa ja on teoistaan vastuussa ainoastaan luojalle, ei ihmisille.
Kyllä poliitikoista ajatellaan yleisesti noin. Sinäkin uskot, että
poliitikot saavat tehdä mitä tahansa, kunhan vain vetoavat ideologiaasi.
Pekka Taipale
>Ei sosiaaliturvaa ole säädetty perusoikeudeksi, vaan oikeus työhön jne. ja
http://www.om.fi/perustuslaki/3312.htm , katsopa erityisesti 19 §.
>Turvallisuus perusoikeutena on ongelmallinen mm. siksi, että maksimaalisen
>turvallisuuden nimissä voidaan kajota ihmisen henk.koht. koskemattomuuteen
>ja yksilönvapauteen.
Ihan samalla tavalla ongelmallinen on sosiaaliturvakin. Maksimaalisen
sosiaaliturvan nimissä kajotaan mm. omaisuuden suojaan ja ihmisten oikeuteen
elättää itsensä työllään (työntekoa ei toki kielletä, ainoastaan viedään
siitä saatava palkka.)
>Jos turvallisuus ei ole tasapainossa muiden "oikeuksien" kanssa, tietyissä
>olosuhteissa voidaan perustella äärimmäiset ...
Edelleen, samoja tasapaino-ongelmia on sosiaaliturvankin kanssa.
Enkä minä tosiaankaan halua, että sosiaaliturva lopetettaisiin. Haluan vain,
että lopetetaan hurskastelu siitä, että ihmisten henkilökohtainen
turvallisuus olisi jotenkin alempiarvoinen juttu kuin oikein
sosiaaliturvaan. Minusta on päinvastoin: ilman oikeusvaltiota ei voi olla
sosiaaliturvaakaan.
- Pekka
Ossi Niiranen
l15...@students.FOREVER.cc.tut.fi wrote:
> : Korjaus. Ihmiset kyllakin listivat toisiaan. Useasti ja mita
> : erilaisimmilla tavoilla.
>
> Niin listivat, mutta vaitteen henki kuului, etta tuo saisi
> ennennakemattoman verijuhlan piirteita.
En mina ainakaan verijuhlaan viitannut kertaakaan. Uskon kuitenkin
siihen, etta `listiminen` tulisi lisaantymaan huomattavasti jos ihminen
saisi pelkan oman vapaan harkintansa mukaan paattaa tappaako jonkun vai
ei.
> Lahden siita, ettei poliisia lakkauteta huomenna aamun valjetessa
vaan
> lakkauttamisprosessi on se tie, jolla kasvetaan ulos niistakin
rippeista,
> jotka nyt laittavat nahtavasti joitain ajattelemaan, ettei ilman
> virkavaltaa onnistu mikaan paitsi tappaminen ja varastaminen.
Ala turhaan aina analysoi asioita pelkastaan aaripaita vertaamalla.
Kuka vaitti etta ihmisilta onnistuu vain tappaminen ja varastaminen?
Tuskin kukaan.
Vaitan kuitenkin, etta jos yhteiskunta ei turvaa ihmiselle edes hanen
perusoikeuksiaa, olemme pulassa.
Sinun maailmasi luottaa liikaa ihmisiin. Jos rikoksien maara nyky-
yhteiskunnassa on huomattava, millainen se olisi sinun maailmassasi?
Vai vaitatko, etta rikoksia tehdaan vain koska nykyinen yhteiskuntamme
ne kieltaa?
Kerro mielipiteesi. Miksi ihmiset tekevat rikoksia?
> Jos sen sijaan halutaan pelleilla teoreettisella kysymyksella
poliisin
> yhtakkisesta lakkauttamisesta, ennustan valiaikaista piikkia
rotoksiin,
> mutta tilanteen huomattavaa parantumista jatkossa.
Kristallipalloko taman kertoi?
> : Yritatko ehdottaa :
> : (a) Lakien lakkauttamista
> : (b) Jarjestyksen (lain) yllapidon lakkauttamista?
<snip>
> Lakien maaraa voisi hyvin vahentaa ja
> yksinkertaistaa.
Yksinkertaistaminen on ihan hyva pointti, mutta ei sinansa kuulu asiaan.
Mitka lait ovat mielestasi turhia?
> Eli luultavammin on oikeampaa sanoa, etten kannata erillista
> valvontakoneistoa noiden lakien tai asetusten vahtijana, jolla on
suuri
> valta tulkita koukeroisia pykalia, joiden nojalla se kiusaa suotta
> ihmisia.
Miksi kannatat lakeja, joita ei valvota? Mita muuta ne siina
tapauksessa ovat kuin elamanohjeita (tai pikemminkin suosituksia),
joita et myoskaan kannata?
> Idea on kaikessa yksinkertaisuudessaan siina, etta jos henkilo nakee
> nykyisen systeemin hyvaksi, kayttaakseni vallitsevia esimerkkeja, han
> voisi vaikkapa tietyn ikaisena "uudelleenliittya" valtioon ja siten
> hanelta olisi erikseen kysytty tuo "yhteiskuntasopimus". Hyoty taas
tulee
> siita, etta ihmiset voisivat siirtya riippumattomiksi tai vahentaa
> yhteistyotaan valtion kanssa, jos niin haluaisivat.
> Oikeastaan tama palautuu kysymykseen maanomistuksesta, joka on
kieltamatta aika
> pulmallinen ratkaistavaksi, mutten todellakaan pida nykyista
tilannetta
> optimaalisena.
En nae mitaan mahdollisuutta toteuttaa tallaista.
Voisiko sinun `maailmassasi` siis esim. naapureista toinen kuulua
valtioon X ja toinen valtioon Y ? Etko nae mitaan ongelmia tallaisessa
tilanteessa?
> Nykyisin ihmiset ovat rikkaampia kuin monta vuosisataa sitten. Myos
> kasitykset etiikasta ovat jonkin verran kohentuneet.
> Valtion vahva rooli on yleensa korreloinut negatiivisesti elintason
> kanssa.
Rikkaus tuo siis mukanaan onnen, rauhan ja avainkortin paratiisiin?
Valtion vahva rooli korreloinut negatiivisesti elintason kanssa?
Maarittele elintaso, niin huomaat varmaan jo olevasi vaarassa (mulla ei
ole vielakaan skanditukea).
> : Tassa on vahan enemman jarkea. Mutta mielestani kukaan ei ole
> : kannattanut totaalista poliisivaltiota?
>
> Kylla jotkin kommentit ovat huokuneet sellaisia savelia.
Kenen kommentit? Kuka mielestasi kannattaa totaalista poliisivaltiota?
<snip>
> Kylla koskemattomuus
> on niita ensimmaisia takeita, jota ei pida rikkoa silla perusteella,
etta
> rikkojana on kasvoton virkavalta, joka itseasiassa vain yrittaakin
> yllapitaa tuota koskemattomuutta.
Eli siis alkaamme laittako raiskaajia vankilaan, koska heilla on oikeus
koskemattomuuteen?
---------------
Ossi Niiranen
ossi.n...@iki.fi
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Olli Orkoneva
tätä luokkaa. Joo... minä olen nousta länsinaapureista joskus puhunu
pullalla ruokittuna kansakuntana, mutta ei kai pidä enää pitää niin
suurta meteliä.
Eipä silti, liikenne-uutisryhmän puolella yksi kaveri puhui aikanaan
kuolemisesta "vakaumuksen puolesta". Kun sitten selkisi mikä tämä
vakaumus oli, niin se oli sitä että saa ajaa lujaa.
Olli
"H.Steam" wrote:
>
> Ihanaa lukea tällaisia älykkäitä mielipiteitä maassa, jossa turvallisuudesta
> on tehty uskonto, ja sen uskonnon nimissä uudelle ylipapistolle annettu
> rajaton valta kansalaisten "oman edun" nimissä vahingoittaa heitä.
>
> Oleellista ei ole turvallisuus vaan se, kenellä on oikeus määritellä turvallisuus. --- (esimerkiksi 1.11. > alkaen, jos hän ei silloin hiljennä ajoneuttaan kahdeksaankymppiin, koska tiet ovat 1.11. alkeen liukkaita). Niinpä tuota kovakalloista ihmistä on rangaistava, jotta hän tajuaisi muuttaa asenteitaan virallisesti hyväksytyiksi.
--
Olli Orkoneva
Free Studio Oy, Aleksis Kiven katu 17 A, 00510 FINLAND
Tel. +358-41-5169777, fax +358-9-43982553 orko...@nic.fi
Private Metsätorpantie 2 D 10, 02430 Masala +358-9-2977237
Osmo Ronkanen
Matti Linnanvuori <MattiLin...@free-market.net> wrote:
>Osmo Ronkanen wrote:
>> Se on suuri, silloin, kun omat asiat on kunnossa. Kun ne eivät ole, ei
>> hyväntahtoisuudesta ole tietoakaan. Minkälainen on ihmisten
>> hyväntahtoisuus Balkanilla?
>
>Balkanilla oli haluamasi vahva valtio, jonka olisi pitänyt taata
>hyväntahtoisuus hypoteesisi mukaan.
Balkanilla nimenomaan vahva valtio hajosi. Siitä tuli väkivallan kierre.
Sama tapahtui täällä 1918.
Eikä mikä tahansa vahva valtio ole minun haluamani. Ei valion vahvuus
ja ihmisoikeuksien kunnioitus ole toistensa poissulkevia.
>> >> Tollaisessa tilanteessa ihmisten pitäisi muodostaa erilaisia yhteisöjä
>> >> puolustamaan itseään. Mitä nämä yhteisöt olisivat kuin minivaltioita?
>> >
>> >Jos ne eivät olisi alueellisia julkisyhteisöjä, ne eivät olisi
>> >valtioita.
>>
>> ???
>
>Mitä et ymmärrä?
>
Kommenttiasi.
>> >Keskushallinto esti kilpailevien lainpuolustusorganisaatioiden
>> >muodostamista.
>>
>> Keskushallinto oli heikko, joten se ei voinut tehdä tollaista.
>
>Kyllä se oli tarpeeksi vahva estämään kilpailevien valtioiden
>perustamisen.
>
Valitioiden syntyprosessi on pitkällinen prosessi. Lisäksi ko.
keskusvaltahan oli juuri Kalmarin unionista syntynyt valtio.
>> >Yksi esimerkki ei todista sääntöä.
>>
>> Toi on yleinen trendi heikon valtiovallan aikana.
>
>Mihin tutkimukseen viittaat?
???? Mihin hiton tutkimukseen tässä pitäisi viitata?
>
>> ???? Aserajoitukset lisänneet henkirikoksia????
>
>Aserajoitukset ovat lisänneet rikoksia useimpien tutkimusten mukaan.
Hypi jorpakkoon.
POsmo
Heikki Hyyrö
> Diktatuurissa nimenomaan ihmisten tietoisuutta asioista kontrolloidaan
> valtion toimesta. Juuri siksi sananvapaus on niin olennainen perusoikeus,
> ilman sitä ei edes "vapaista" vaaleista ole paljoa iloa.
Sananvapauden kanssa nimenomaan riippumattomat tiedotuskanavat ovat
elinehto. Ei tieto muuten leviä luotettavasti. Ja kommenttini ajatus oli
nimenomaan se, että niin kauan kuin tiedotuskanavat ovat olemassa (ja
senhetkinen kansa on niihin tottunut), ei liene käytännön mahdollisuutta
todelliseen vahingolliseen diktatuuriin.
> Ei tiedetä kaikissa maissa. Sopii vierailla vaikkapa Saudi-Arabiassa.
En sitä erikseen maininnut, mutta viittasin nimenomaan sellaisiin maihin,
joissa mainitsemani kehityksen on sallittu vapaasti levitä. Mutta kyllä
media varmasti lähi-idässäkin vaikuttaa, siihen vain menee aikaa, mutta
silti (eli kun ihmiset ovat esimerkiksi tv-ohjelmien ja sanomalehtien kautta
tietoisia siitä, miten ja miksi asiat voisivat olla, vaikuttaa se
asenteisiin).
Helmu
Heikki Hyyrö
news:3A0BFBDA...@free-market.net...
> Valtio ei takaa kaikille haluamiansa opiskelumahdollisuuksia. Mikään ei
> takaa. Ei ole mitään todisteita, että valtio edes edistäisi
> opiskelumahdollisuuksia nettomääräisesti, koska se haittaakin niitä.
Ilman valtiota köyhien opiskeluoikeus olisi riippuvainen täsmälleen siitä,
löytyisikö jokin "hyvätahtoinen taho", joka sen mahdollisuuden haluaa heille
luoda. Ja jos tällainen taho löytyisikin, niin ei olisi ollenkaan selvää,
että haluaisiko se kustantaa toiselle kalliit hjuippuopinnot vai ainoastaan
sellaisen perusopinnon, joka tarjoaa köyhälle jonkinlaisen
liukuhihna-työpaikan ja ehkäisee siten köyhien innokkuutta alkaa enempää
riehumaan.
Olisi erittäin mielenkiintoista nähdä sinun todistavan se, että
opiskelumahdollisuudet olisivat Suomessa keskimäärin paremmat ilman valtiota
kuin valtion kera. Päinvastaista evidenssiä on sikäli olemassa, että
maailmasta tuskin löytyy valtiota, jonka koulutustaso vastaisi vaikkapa
pohjoismaita, mutta jossa koulutus olisi täysin vapaissa käsissä (siis
valtio ei ylläpitäisi eikä ylipäätään "olsii kiinnostunut" millään tavalla
opetuksesta vaan antaisi kansan itse huolehtia sen järjestämisestä
itselleen).
> Kyllä poliitikoista ajatellaan yleisesti noin. Sinäkin uskot, että
> poliitikot saavat tehdä mitä tahansa, kunhan vain vetoavat ideologiaasi.
En todellakaan usko, että poliitikko saisi tehdä mitä tahansa. Siis eihän
poliitikolla ole mitään immuniteettia lain suhteen. Jos Lipponen murhaisi
jonkun, niin varmasti siitä vankilan ovi heilahtaisi.
Helmu
Timo Viljanen
> Eipä silti, liikenne-uutisryhmän puolella yksi kaveri puhui aikanaan
> kuolemisesta "vakaumuksen puolesta". Kun sitten selkisi mikä tämä
> vakaumus oli, niin se oli sitä että saa ajaa lujaa.
Olin pitkään vastaamatta kokonaan tämän trollaajan juttuihin, mutta
kun hän väittää taas täällä aivan perättömiä, niin oikaistaan asiaa,
Olli-rukka ei ymmärrä asioita, eikä hänelle niitä kannata yrittää
selittää!
Timo
Pete Peltola
Osmo Ronkanen kirjoitti viestissä
>>> ???? Aserajoitukset lisänneet henkirikoksia????
>>
>>Aserajoitukset ovat lisänneet rikoksia useimpien tutkimusten mukaan.
>
>Hypi jorpakkoon.
Tottahan tämä on. Syy vai seuraus, se on vaikea sanoa. Aserajoituksia kun ei
paljon ole muualla lisätty kuin USAssa ja siellä näyttää väkivaltaisuudet
lisääntyneen aina suhteessa tehtyihin uudistuksiin. Aserajoitukset (lait)
tuntuvat koskevan vain lakeja noudattavaa kansanosaa ei niinkään rikollista
ainesta. Balanssi järkkyy koska valtasuhteet ovat muuttuneet. Kyllä se on
edelleen niin, että "Guns don't kill people.."
Ihmisten sivistys rajoitusten sijaan on parempi tie. Aseenkanto-oikeuden
riisto, tai hankinnan vaikeuttaminen (aserajoitusten konkretisointi)
vaikuttaa suoraan kansan oikeuksiin ja tavallisen kansalaisen
aseenhankintaan. Ei rikollisen aineksen aseenhankintaan niinkään. Suurempi
rikos tai sen vaara pidemmällä tähtäyksellä on se viisaus joka löytyi jonkun
sigustakin: tyrannit tuntevat olonsa turvalliseksi vasta kun kansa on
riisuttu aseista.
Pete
"Of the People, By the People and For the People"
Osmo Ronkanen
Pete Peltola <pe...@bander.com> wrote:
>
>Tottahan tämä on. Syy vai seuraus, se on vaikea sanoa. Aserajoituksia kun ei
>paljon ole muualla lisätty kuin USAssa ja siellä näyttää väkivaltaisuudet
>lisääntyneen aina suhteessa tehtyihin uudistuksiin.
Onhan niitä muuallakin, jopa täällä. Esim. uudessa ampuma-aselaissa
kiellettiin aseen kato muulloin, kuin luvan sallimissa tapauksissa. Esim.
tarkkuusasetta ei saa kannella vapaasti.
>Aserajoitukset (lait)
>tuntuvat koskevan vain lakeja noudattavaa kansanosaa ei niinkään rikollista
>ainesta. Balanssi järkkyy koska valtasuhteet ovat muuttuneet. Kyllä se on
>edelleen niin, että "Guns don't kill people.."
Katso hieman USA:n aserikostilastoja ja vertaa niitä euroopplaisiin.
USA:ssa säädetyt aserajoitukset ovat kuin antaisi aspiriinia
syöpäpotilaalle. On täysin älytöntä säädellä jotain pistimenkiinnityksiä
yms.
>Ihmisten sivistys rajoitusten sijaan on parempi tie. Aseenkanto-oikeuden
>riisto, tai hankinnan vaikeuttaminen (aserajoitusten konkretisointi)
>vaikuttaa suoraan kansan oikeuksiin ja tavallisen kansalaisen
>aseenhankintaan.
Mikä ihmeen aseenkanto-oikeus? Sellaista ei täällä ole koskaan ollut
minään yleisenä oikeutena. Noi amerkkalaiserta keskustelyusta kopioidut
jutut voi toikmia siellä, mutta täällä ne ei kertakaikkiaan toimi.
>Ei rikollisen aineksen aseenhankintaan niinkään.
Rikolliset hankkivat aseensa esim. varastamalla. Mieti hieman kummassa
on helpompi varastaa ase, varsinkin käsiase: USA:ssa vai Britaniassa.
>Suurempi
>rikos tai sen vaara pidemmällä tähtäyksellä on se viisaus joka löytyi jonkun
>sigustakin: tyrannit tuntevat olonsa turvalliseksi vasta kun kansa on
>riisuttu aseista.
Ketkä ihmeen tyrannit? Ne, jotka kansa joka neljäs vuosi valitsee?
Osmo
zap...@my-deja.com
ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) wrote:
> In article <3A0BF2CE...@free-market.net>,
> Matti Linnanvuori <MattiLin...@free-market.net> wrote:
> >Osmo Ronkanen wrote:
Osmo
Tervetuloa Linnanvuorelaisen inttämisen maailmaan.
Mika N.
>
> >Ei rikollisen aineksen aseenhankintaan niinkään.
>
> Rikolliset hankkivat aseensa esim. varastamalla. Mieti hieman kummassa
> on helpompi varastaa ase, varsinkin käsiase: USA:ssa vai Britaniassa.
Laiton asekauppa on iso bisnes! joten jonkun pikku nilkin varastelut
eivät siinä tunnu.
Mitenkäs esim se että tässä maassakin liikkuu jonkin verran
sarjanumerottomia JaTimatic:keja??
siis sellaisia joissa ei ole koskaa niitä ollutkaan ja vieläpä
kotimaista valmistetta.
Edelleen aseen saaminen ei ole ongelma rikolliselle mutta tavalliselle
kansalaiselle se voi olla hankalaa.
(huvittavinta lienee ERVA säädös uudessa aselaissamme)
Kokeileppas joskus kuinka "helppoa" on hankkia laiton ase tässäkin
maassa vs. laillinen.
Romaanit yms. kaupittelevat sinulle varmasti jotakin FN mallia joka oli
mm. poliisillakin jokus virka-aseena aikaa sitten yms sotasaaliita mutta
uusiakin saat varmasti, vaikka AK-74 tai M-16 yms. välineitä.
Mutta et luvallisina.
Eli ase lain säädäntö koskeen vain lainkuuliasta kansanosaa, ei sitä
joka ei laista piittaa.
Aseiden vaarallisuus taas on sinänsä asia erikseen, sekun riippuu täysin
käyttäjästä.
henkirikosten valossa ehdottomasti vaarallisin väline on veitsi, joten
laitetaan ne luvan varaisiksi.
Lain pitäisi olla järkevä ja soveltaminen yhtäläistä, lienee helpompi
elää ja olla jos tiedetään kenellä niitä aseita on kuin se että ne esim
britannian/australian tapaan kielletään jonkin popularistisen poliitikon
suosion kalastelun takia.
Mutta silti pohjois irlannissa aseellisia kahakoita on ollut vähän
väliä.
Jos laki sotii oikeustajua vastaan, kuka noudattaa sitä?
jos lakia ei kukaan noudata, niin mitä virkaa sillä on ????
IMHO, moraali ja oma oikeustaju ovat mielestäni paras laki.
(kosto ei kuulu yllä mainittuihin asioihin)
Joten tässä olisi työsarkaa faijoille ja mutseille, opettaa asioita
jälkikasvuilleen.
siinä kaiken synty ja toimivuus, jos lapset oppivat, heidänkin lapsensa
oppivat.....
Aselehden kestotilaaja.
Mika
--
...... Jatkan häiriötä ja pahoittelen hetken kuluttua........
...... vastatessa e-maililla, siivoa sotkut pois ........
Sylvester DeNusso
Mika N. <iso...@iki.fi.invalid> kirjoitti
viestissä:3A0D72A2...@iki.fi.invalid...
> > Rikolliset hankkivat aseensa esim. varastamalla. Mieti hieman kummassa
> > on helpompi varastaa ase, varsinkin käsiase: USA:ssa vai Britaniassa.
> Laiton asekauppa on iso bisnes! joten jonkun pikku nilkin varastelut
> eivät siinä tunnu.
> Mitenkäs esim se että tässä maassakin liikkuu jonkin verran
> sarjanumerottomia JaTimatic:keja??
Niitä liikkuu varmasti vähemmän kuin siinätapauksessa että niitä voisi
ostella kaupasta silloin kun huvittaa.
> siis sellaisia joissa ei ole koskaa niitä ollutkaan ja vieläpä
> kotimaista valmistetta.
Niitä liikkuu edelleenkin vähemmän kuin jos ne olisivat täysin luvallisia.
> Edelleen aseen saaminen ei ole ongelma rikolliselle mutta tavalliselle
> kansalaiselle se voi olla hankalaa.
Kyllä se on suurempi ongelma. Pimeän aseen hinta on kovempi, lisäksi sen
hankkiminen on vaikeampaa. Vai miksi sitten Suomessa ei jokaisella
koviksella ole omaa pyssyä, toisin kuin jonkun USA:n slummeissa? Isoilla
pojilla kyllä on raudat, mutta pikkunilkit saavat tyytyä veitseen. En ole
tähän päiväänkään mennessä tiennyt kuin pari tapausta jolla on ase ja nekin
ovat olleet koko kaupungin kaheleita.
> Eli ase lain säädäntö koskeen vain lainkuuliasta kansanosaa, ei sitä
> joka ei laista piittaa.
Jos jokaisella ihmisellä on ase, siitä seuraa välttämättä ampumatapausten
kasvu sillä hermojen pettäessä kaikilla on ase kädenmitan päässä.
> Aseiden vaarallisuus taas on sinänsä asia erikseen, sekun riippuu täysin
> käyttäjästä.
Tällä logiikalla ei tarvita nopeusrajoituksiakaan, jokainen ihminenhän
tajuaa että vauhti väärissä paikoissa on pahasta.
> henkirikosten valossa ehdottomasti vaarallisin väline on veitsi, joten
> laitetaan ne luvan varaisiksi.
Ehe ehe. Todellä tökerö yritys.
Ensinnäkin lakia ei voisi millään valvoa koska veitsi on jokapäiväinen
apuväline ja huomattavasti helpompi valmistaa kuin ase. Aserajoituksia on
taas helpompi valvoa, sillä niitä on vähemmän, ne ovat vaikeammin
valmistettaessa ja niitä ei kokitkaan tarvitse.
> Lain pitäisi olla järkevä ja soveltaminen yhtäläistä, lienee helpompi
> elää ja olla jos tiedetään kenellä niitä aseita on kuin se että ne esim
> britannian/australian tapaan kielletään jonkin popularistisen poliitikon
> suosion kalastelun takia.
> Mutta silti pohjois irlannissa aseellisia kahakoita on ollut vähän
> väliä.
Olihan suomessakin aseellisia kahakoita joskus -39 ja myöhemminkin...kenties
yhteiskunnan tilanteella on myös vaikutusta tähän?
> IMHO, moraali ja oma oikeustaju ovat mielestäni paras laki.
> (kosto ei kuulu yllä mainittuihin asioihin)
Sanoppa se jollekin "katujen kingille".
> Aselehden kestotilaaja.
Metsästysaseissa ja ammuntaharrastuksessa ei ole mitään väärää. Aseiden
saannin on kuitenkin oltava rajoitettua sekä niiden säilyttämisen
mahdollisimman turvallista ettei ne joutuisi epätasapainoisten ihmisten
haltuun.
Olli Orkoneva
1) Vaikka joskus muulta näyttääkin, niin sinä et ole sen paremmin ainoa
joka kirjoittaa liikenneryhmään kuin ainoa jonka kanssa siellä käydään
samanlaista loputonta löpinää kuin Linnanvuoren kanssa täällä ja
2) Kannattaisi joskus ennenkuin niska punehtuu ja menet päästämään
tuollaisia sammakoita suustasi muistaa se, että kaikki nämä keskustelut
arkistoidaan ja ne on yleensä helppo jäljittää. Toistaiseksi saat puhua
puuta heinää keskenäsi, koska dejanewsissä oli ilmoitus "Notice: Archive
searches for postings prior to May 15, 1999, are temporarily unavailable."
Hauskaa viikonloppua vain Turkuunkin. Jos jonkun savolaisen nyrkit
heiluvat yhtä helposti kuin olet kertonut omiesi heiluvan, niin sinun
kannattaa olla varuillasi. Heikäläisillä on nimittäin saavutettuun ja
uutteruudella vaalittuun etuun perustuva monopoli siihen, että kun suu
aukeaa, niin vastuu siirtyy kuulijalle.
Olli
Olli Orkoneva
1) Vaikka joskus muulta näyttääkin, niin sinä et ole sen paremmin ainoa
joka kirjoittaa liikenneryhmään ja
Osmo Ronkanen
Mika N. <iso...@iki.fi.invalid> wrote:
>Osmo Ronkanen wrote:
>>
>> >Ei rikollisen aineksen aseenhankintaan niinkään.
>>
>> on helpompi varastaa ase, varsinkin käsiase: USA:ssa vai Britaniassa.
>
>Laiton asekauppa on iso bisnes! joten jonkun pikku nilkin varastelut
>eivät siinä tunnu.
Suurin osa laittomista asiesta on varastettuja laillisia aseita.
>Mitenkäs esim se että tässä maassakin liikkuu jonkin verran
>sarjanumerottomia JaTimatic:keja??
>siis sellaisia joissa ei ole koskaa niitä ollutkaan ja vieläpä
>kotimaista valmistetta.
Siellä Tampereen asepajalla tehtiin jotain hämärähommia. EI ne aiheetta
valmistuslupaa menettäneet.
>Edelleen aseen saaminen ei ole ongelma rikolliselle mutta tavalliselle
>kansalaiselle se voi olla hankalaa.
>(huvittavinta lienee ERVA säädös uudessa aselaissamme)
>
>Kokeileppas joskus kuinka "helppoa" on hankkia laiton ase tässäkin
>maassa vs. laillinen.
En ole kiinnostunut laittomuuksista.
>
>henkirikosten valossa ehdottomasti vaarallisin väline on veitsi, joten
>laitetaan ne luvan varaisiksi.
Nän on Suomessa, koska meillä on hyvä asekontrolli. USA:ssa yleisin
henkirikosväline on käsiase. Täällä veitrsein osuus on n. kolmannes, kun
ampuma-aseet on n. neljännes. Käsiaseet muidostavat ehkä puolet
ampuma-aseilla tehdyistä henkirikoksita.
>Lain pitäisi olla järkevä ja soveltaminen yhtäläistä, lienee helpompi
>elää ja olla jos tiedetään kenellä niitä aseita on kuin se että ne esim
>britannian/australian tapaan kielletään jonkin popularistisen poliitikon
>suosion kalastelun takia.
USA:ssahan ei tiedetä, kun asehullut vastustavat henbkeen ja vereen
rekisteröintiä. Mielestäni Briotaniian pistoolikieltoi, varsinkin
pienoispistooleiden kohdalla oli kyllä selvä ylilyönti. Mutta se kyllä
oli kansan suosima, joten mistään tyrannin kansaan kohdistamasta
riistosta on täysin turha puhua.
>Mutta silti pohjois irlannissa aseellisia kahakoita on ollut vähän
>väliä.
Mutta uhreja on tullut melko vähän.
>
>Jos laki sotii oikeustajua vastaan, kuka noudattaa sitä?
Kenen oikeustajua vastaan? Mielestäni johinkin oikeustajuun vetoaminen
on jo paksua.
>jos lakia ei kukaan noudata, niin mitä virkaa sillä on ????
>
Kyllä aselakeja noudatetaan melko hyvin. Etkö itse noudata?
Osmo
Pete Peltola
Sylvester DeNusso kirjoitti viestissä <8ujul7$mvf$1...@ousrvr3.oulu.fi>...
>
>Mika N. <iso...@iki.fi.invalid> kirjoitti
>viestissä:3A0D72A2...@iki.fi.invalid...
>> > on helpompi varastaa ase, varsinkin käsiase: USA:ssa vai Britaniassa.
>> Laiton asekauppa on iso bisnes! joten jonkun pikku nilkin varastelut
>> eivät siinä tunnu.
>> sarjanumerottomia JaTimatic:keja??
>
>ostella kaupasta silloin kun huvittaa.
Edelleen todistamatonta, siis että rikollisissa käsissä. Osa porukasta
haluaa kokonaan eroon yksityisistä aseista ja haluaa paisuttaa valtion
kontrollia ja väkivaltamonopolia. Osa porukkaa haluaa antaa aseita vain
eliitille.. Osalle porukkaa on päivänselvää, että aseenomistaminen on
päivänselvä "perusoikeus". Jos niitä olisi ollut virallisesti saannissa ja
liikenteessä niin tuskin olisi niin paljon hämärästi liikenteessä.
>> siis sellaisia joissa ei ole koskaa niitä ollutkaan ja vieläpä
>> kotimaista valmistetta.
>
>Niitä liikkuu edelleenkin vähemmän kuin jos ne olisivat täysin luvallisia.
edellinen kommentti.
>Jos jokaisella ihmisellä on ase, siitä seuraa välttämättä ampumatapausten
>kasvu sillä hermojen pettäessä kaikilla on ase kädenmitan päässä.
Niin.. jos luovutamme oikeuksia turvallisuuden alttarille, todennäiköisyys
menettää molemmat on suuri. Tämä vapaus/oikeus silläkin uhalla että elämme
sinun "turvattomuudessasi" se on PIENI hinta ihmisten oikeuksista. Luulen
itsekin trollaavani ;) .. mutta näin se on. Ei kukaan selväpäinen ammu
ketään.
>> Aseiden vaarallisuus taas on sinänsä asia erikseen, sekun riippuu täysin
>> käyttäjästä.
Niin.. "Guns don't kill People".
>Metsästysaseissa ja ammuntaharrastuksessa ei ole mitään väärää. Aseiden
>saannin on kuitenkin oltava rajoitettua sekä niiden säilyttämisen
>mahdollisimman turvallista ettei ne joutuisi epätasapainoisten ihmisten
>haltuun.
Myönnytys vai kaksinaismoralisimin kokretisoituminen?
Ase kuin ase.. suunnilleen samaa jälkeä sillä saa. Paitsi tietenkin
metsästysaseella pahempaa. Jokaisen vastullisen ihmisen pitää pitää huolta
omaisuudestaan. Tälläisestä omaisuudesta erityisellä tarkkuudella.
Pete Peltola
Osmo Ronkanen kirjoitti viestissä <8ujbd7$aa0
>Katso hieman USA:n aserikostilastoja ja vertaa niitä euroopplaisiin.
>USA:ssa säädetyt aserajoitukset ovat kuin antaisi aspiriinia
>syöpäpotilaalle. On täysin älytöntä säädellä jotain pistimenkiinnityksiä
Niinpä.. en löytänyt mistään eurooppalaisia aserikostilastoja.
Amerikkalaisiin minulla on jonkinlainen tuntuma.
>>Ihmisten sivistys rajoitusten sijaan on parempi tie. Aseenkanto-oikeuden
>Mikä ihmeen aseenkanto-oikeus? Sellaista ei täällä ole koskaan ollut
>minään yleisenä oikeutena.
Amerikastahan tässä on muutaman postauksen aikana puhuttu. Sinäkin olet.
Siellä se on konstitutionaalinen oikeus. Modifioitu sellainen.
Noi amerkkalaiserta keskustelyusta kopioidut
>jutut voi toikmia siellä, mutta täällä ne ei kertakaikkiaan toimi.
Missä maassa on suhteessa eniten aseita per capita? Vaikea arvata.. mutta
kyllä Suomikin mahtuu sinne TOP 5 listalle eikä täällä kaikki ole
hirvenkaatajia, täällä ei rikolliset asetta helposti saa ja silti täällä on
aseistettuja rikollisia ja pimeitä aseita. Get a life.
vaara pidemmällä tähtäyksellä on se viisaus joka löytyi jonkun
>>sigustakin: tyrannit tuntevat olonsa turvalliseksi vasta kun kansa on
>>riisuttu aseista.
>
>Ketkä ihmeen tyrannit? Ne, jotka kansa joka neljäs vuosi valitsee?
Kyse on valtabalanssista pienoiskoossa. Mahti on kansalla, ei koneistolla
tai valtiailla. Onko sinun ihannevaltiossasi sallittu rajoittamaton
muuttaminen , yksityiset kulkuneuvot, rajoittamaton ilmaisu? Päätätkö sinä
mitä ostat, mistä ostat ja milloin?
Osmo Ronkanen
Pete Peltola <pe...@bander.com> wrote:
>
>Edelleen todistamatonta, siis että rikollisissa käsissä. Osa porukasta
>haluaa kokonaan eroon yksityisistä aseista ja haluaa paisuttaa valtion
>kontrollia ja väkivaltamonopolia. Osa porukkaa haluaa antaa aseita vain
>eliitille.. Osalle porukkaa on päivänselvää, että aseenomistaminen on
>päivänselvä "perusoikeus". Jos niitä olisi ollut virallisesti saannissa ja
>liikenteessä niin tuskin olisi niin paljon hämärästi liikenteessä.
Mikään näistä ei kuvaa Suomen aselainsäädäntöä. Vai onko joku
metsästäjä mielestäsi eliittiä?
Voisitko olla kopioimnatta noita amerikkalaisia käsityksiä suoraan. Ne
eivät todellakaan istu tänne.
>>Jos jokaisella ihmisellä on ase, siitä seuraa välttämättä ampumatapausten
>>kasvu sillä hermojen pettäessä kaikilla on ase kädenmitan päässä.
>
>
>Niin.. jos luovutamme oikeuksia turvallisuuden alttarille, todennäiköisyys
>menettää molemmat on suuri.
Koita jo tajuta, ettei aseiden omistamista täällä ole koskaan mielletty
miksikään oikeudeksi. Noi NRA:n sloganit eivät istu tänne.
>Tämä vapaus/oikeus silläkin uhalla että elämme
>sinun "turvattomuudessasi" se on PIENI hinta ihmisten oikeuksista. Luulen
>itsekin trollaavani ;) .. mutta näin se on. Ei kukaan selväpäinen ammu
>ketään.
Mutta kännissä voi ampuakin.
>
>>> Aseiden vaarallisuus taas on sinänsä asia erikseen, sekun riippuu täysin
>>> käyttäjästä.
>
>
>Niin.. "Guns don't kill People".
Ai, pitää oikein ottaa englannnin kieli avuksi, kun ei ole omia
ajatuksia, vaan pitää kopsailla NRA sloganeita.
Osmo
Osmo Ronkanen
Pete Peltola <pe...@bander.com> wrote:
>
>Osmo Ronkanen kirjoitti viestissä <8ujbd7$aa0
>
>>Katso hieman USA:n aserikostilastoja ja vertaa niitä euroopplaisiin.
>>USA:ssa säädetyt aserajoitukset ovat kuin antaisi aspiriinia
>>syöpäpotilaalle. On täysin älytöntä säädellä jotain pistimenkiinnityksiä
>
>Niinpä.. en löytänyt mistään eurooppalaisia aserikostilastoja.
>Amerikkalaisiin minulla on jonkinlainen tuntuma.
Mutta me ei olla Amerikassa. Lisäksi tuntumasi taitaa tulla NRA:n
propagandan kautta. Tosiasia on, että Euroopassa tehdään henkirikoksia
käsiaseilla pieni murto-osa siitä mitä Amerikassa.
>
>>>Ihmisten sivistys rajoitusten sijaan on parempi tie. Aseenkanto-oikeuden
>
>>Mikä ihmeen aseenkanto-oikeus? Sellaista ei täällä ole koskaan ollut
>>minään yleisenä oikeutena.
>
>Amerikastahan tässä on muutaman postauksen aikana puhuttu. Sinäkin olet.
>Siellä se on konstitutionaalinen oikeus. Modifioitu sellainen.
Kun sinä upeat puhumaan oikeuksista., niin oletan luonnollisesti, että
puhut yleisistä ihmisoikeiksista. Aseenkanto ei kuulu niihin.
>Noi amerkkalaiserta keskustelyusta kopioidut
>>jutut voi toikmia siellä, mutta täällä ne ei kertakaikkiaan toimi.
>
>
>Missä maassa on suhteessa eniten aseita per capita?
Miten toi on relevanttia?
>Vaikea arvata.. mutta
>kyllä Suomikin mahtuu sinne TOP 5 listalle eikä täällä kaikki ole
>hirvenkaatajia, täällä ei rikolliset asetta helposti saa ja silti täällä on
>aseistettuja rikollisia ja pimeitä aseita. Get a life.
Onko sinulla joku pointti? Tottakai joka maassa on pimeitä aseita.
Suomessa vaan ne eivät ole mikään ongelma.
>vaara pidemmällä tähtäyksellä on se viisaus joka löytyi jonkun
>>>sigustakin: tyrannit tuntevat olonsa turvalliseksi vasta kun kansa on
>>>riisuttu aseista.
>>
>>Ketkä ihmeen tyrannit? Ne, jotka kansa joka neljäs vuosi valitsee?
>
>Kyse on valtabalanssista pienoiskoossa. Mahti on kansalla, ei koneistolla
>tai valtiailla. Onko sinun ihannevaltiossasi sallittu rajoittamaton
>muuttaminen , yksityiset kulkuneuvot, rajoittamaton ilmaisu? Päätätkö sinä
>mitä ostat, mistä ostat ja milloin?
>
Periaatteessa on, tosin rajoittamaton ilmaisu ei nyt ihan. Ei esim. pidä
sallia raistisia tai rikokseen kehottavia ilmaisuja.
Valta on kansalla ja kansa käyttää sitä ensisijassa äänestämällä, ei
ampumalla vallanpitäjiä.
Osmo
Ossi Niiranen
"Mika N." <iso...@iki.fi.invalid> wrote:
> Lain pitäisi olla järkevä ja soveltaminen yhtäläistä, lienee helpompi
> elää ja olla jos tiedetään kenellä niitä aseita on kuin se että ne
esim
> britannian/australian tapaan kielletään jonkin popularistisen
poliitikon
> suosion kalastelun takia.
> Mutta silti pohjois irlannissa aseellisia kahakoita on ollut vähän
> väliä.
Aseiden laittomuus tai laillisuus ei suuremmin vaikuta Pohjois-Irlannin
tilanteeseen. Siella kriisin on aiheuttanut ennemminkin
yhteiskunnalliset ongelmat, kuten Pohjois-Irlannin epamaarainen asema
Irlannin ja UK:n valilla, protestanttien ja katolilaisten valtataistelu
ja monet perustuslailliset epaselvyydet. Suomalaisesta perspektiivista
on todella vaikea ymmartaa Pohjois-Irlannin tapahtumia, koska uskonnon
ja politiikan vuorovaikutus on siella erittain runsasta, toisin kuin
meilla Suomessa jossa uskonto on selvasti erillaan valtiosta.
En ota kantaa tahan asekeskusteluun yleisesti, mutta totean vain etta
Pohjois-Irlanti esimerkkisi ei ollut oikein sopiva.
---------------
Ossi Niiranen
ossi.n...@iki.fi
Sylvester DeNusso
viestissä:W%jP5.349$oR4....@news.kpnqwest.fi...
> Osalle porukkaa on päivänselvää, että aseenomistaminen on
> päivänselvä "perusoikeus". Jos niitä olisi ollut virallisesti saannissa ja
> liikenteessä niin tuskin olisi niin paljon hämärästi liikenteessä.
Niin kun jokaisella pikkunilkillä olisi oma ikioma laillinen ase niitä
jengiammuskeluja varten...
> >Jos jokaisella ihmisellä on ase, siitä seuraa välttämättä ampumatapausten
> >kasvu sillä hermojen pettäessä kaikilla on ase kädenmitan päässä.
> Niin.. jos luovutamme oikeuksia turvallisuuden alttarille, todennäiköisyys
> menettää molemmat on suuri. Tämä vapaus/oikeus silläkin uhalla että elämme
> sinun "turvattomuudessasi" se on PIENI hinta ihmisten oikeuksista.
Ihmisten perusoikeuksiin (sananvapaus, tasa-arvo...) ei mielestäni kuulu
aseet.
> Luulen
> itsekin trollaavani ;) .. mutta näin se on. Ei kukaan selväpäinen ammu
> ketään.
Kukaan selväpäinen ei aja risteykseen varomattomasti tms, miksi sitten
STOP-merkkejä on olemassa?
> >Metsästysaseissa ja ammuntaharrastuksessa ei ole mitään väärää. Aseiden
> >saannin on kuitenkin oltava rajoitettua sekä niiden säilyttämisen
> >mahdollisimman turvallista ettei ne joutuisi epätasapainoisten ihmisten
> >haltuun.
> Myönnytys vai kaksinaismoralisimin kokretisoituminen?
Miten sinä saat tästä väännettyä kaksinaismoraalia? Ilmeisestikin pitää joko
täysin rinnoin kannattaa aseiden saamista maitokauppoihin tai olla sitten
sitä mieltä että niitä ei kenelläkään saisi olla...
> Ase kuin ase.. suunnilleen samaa jälkeä sillä saa. Paitsi tietenkin
> metsästysaseella pahempaa.
Veikkaanpa että hirvikivääri on niin paljon isompi ja painavampi kuin
pistooli että harvemmalle tulee mieleen pitää sitä mukanaan kaupungilla ihan
muuten vaan.
> Jokaisen vastullisen ihmisen pitää pitää huolta
> omaisuudestaan. Tälläisestä omaisuudesta erityisellä tarkkuudella.
Vastuullinen ihminen...plah. Laki sen olla pitää että aseet pysyvät
lukituissa kaapeissaan, muuten ne oikkuvat seinällä latingissa (kärjistys).
Olli Orkoneva
menettäminen siksi että ei saisi kantaa konekivääriä on aika paranoidinen usko.
Mahdollisuus tulla tapetuksi tai ryöstetyksi amerikkalaisella
todennäköisyydellä vs. suomalaisella todennäköisyydellä ei ole hintana pieni,
ei vaikka sirtä mitattaisi vain varashälyttimien ja niiden kotiäitien määrällä,
joiden on pakko tuoda ja viedä muksuja ettei tarvitsisi pelätä kidnappauksia.
Yksittäistapauksetkin ovat kuvaavia. Tanskalainen näyttelijätär pidätettiin kun
se jätti muksun nukkumaan vaunuihin ravintolan eteen, ikkunan vieressä olevan
pöytänsä kohdalle. Hänet eristettiin lapsesta, jotta ei olisi sille
vaarallinen. Sheriffi elämöi lehdille, miten on hyvä että lainkuuliaiset
kansalaiset saavat tällaiset hampuusit kuriin. Näyttelijätär sai pitää
lapsensa, mutta lähti maasta kalossinkuva persuuksissa, hysteerisen
keskustelunsorinan säestämänä. Jos joku tätä hysteriaa Suomeen haluaa, niin
leikkiköön keskenään. Jos puhuu samaan syssyyn vapaudesta ja sen pienestä
hiiasta, meillä ei ole mitään yhteistä pohjaa jolta keskustella.
Ja mitä ihmeen tekemistä sillä asialla näiden juttujen kanssa on, että kukaan
selväpäinen ei ammu ketään? Sehän on sama kuin toteaisi että on turvallista
jättää satanen jalkakäytävälle yöksi, koska kukaan rehellinen ei sitä
kumminkaan vie.
Olli Orkoneva
Pete Peltola wrote:
> >Jos jokaisella ihmisellä on ase, siitä seuraa välttämättä ampumatapausten
> >kasvu sillä hermojen pettäessä kaikilla on ase kädenmitan päässä.
>
> Niin.. jos luovutamme oikeuksia turvallisuuden alttarille, todennäiköisyys
> menettää molemmat on suuri. Tämä vapaus/oikeus silläkin uhalla että elämme
> sinun "turvattomuudessasi" se on PIENI hinta ihmisten oikeuksista. Luulen
mattilin...@my-deja.com
ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) wrote:
> In article <3A0BF2CE...@free-market.net>,
> Matti Linnanvuori <MattiLin...@free-market.net> wrote:
> >Osmo Ronkanen wrote:
ole, ei
> >> hyväntahtoisuudesta ole tietoakaan. Minkälainen on ihmisten
> >> hyväntahtoisuus Balkanilla?
> >
> >Balkanilla oli haluamasi vahva valtio, jonka olisi pitänyt taata
> >hyväntahtoisuus hypoteesisi mukaan.
>
> Balkanilla nimenomaan vahva valtio hajosi.
Vahva valtio ei lakannut, vaan Jugoslavian valtio soti.
> Siitä tuli väkivallan kierre.
> Sama tapahtui täällä 1918.
Siis valtio ryhtyy väkivaltaiseksi, jos ihmiset vastustavat valtion
tyranniaa.
> Eikä mikä tahansa vahva valtio ole minun haluamani. Ei valion vahvuus
> ja ihmisoikeuksien kunnioitus ole toistensa poissulkevia.
Historiassa ovat aina olleet poisulkevia.
> >> >> Tollaisessa tilanteessa ihmisten pitäisi muodostaa erilaisia
yhteisöjä
> >> >> puolustamaan itseään. Mitä nämä yhteisöt olisivat kuin
minivaltioita?
> >> >
> >> >Jos ne eivät olisi alueellisia julkisyhteisöjä, ne eivät olisi
> >> >valtioita.
> >>
> >> ???
> >
> >Mitä et ymmärrä?
> >
>
> Kommenttiasi.
Jos ihmisten muodostamat puolustusyhteisöt eivät julistaudu julkisksi
alueellisiksi monopoleiksi, ne eivät ole valtioita. Esim. Securitas-
yhtiö ei ole valtio.
> >> >Keskushallinto esti kilpailevien lainpuolustusorganisaatioiden
> >> >muodostamista.
> >>
> >> Keskushallinto oli heikko, joten se ei voinut tehdä tollaista.
> >
> >Kyllä se oli tarpeeksi vahva estämään kilpailevien valtioiden
> >perustamisen.
> >
>
> Valitioiden syntyprosessi on pitkällinen prosessi. Lisäksi ko.
> keskusvaltahan oli juuri Kalmarin unionista syntynyt valtio.
Tuo ei kumoa sitä, että valtio esti kilpailevien valtioiden synnyn.
> >> >Yksi esimerkki ei todista sääntöä.
> >>
> >> Toi on yleinen trendi heikon valtiovallan aikana.
> >
> >Mihin tutkimukseen viittaat?
>
> ???? Mihin hiton tutkimukseen tässä pitäisi viitata?
Jos haluat väitteellesi jotain uskotavuutta, tutkimusviite olisi hyvä.
> >
> >> ???? Aserajoitukset lisänneet henkirikoksia????
> >
> >Aserajoitukset ovat lisänneet rikoksia useimpien tutkimusten mukaan.
>
> Hypi jorpakkoon.
Tuo on tyypillistä aserajoitusten kannattajien argumentointia.
Rationaalisia argumenteja ei paljon ole teillä.
> POsmo
mattilin...@my-deja.com
"Heikki Hyyrö" <hh5...@uta.fi> wrote:
> "Matti Linnanvuori" <MattiLin...@free-market.net> wrote in
message
> news:3A0BFBDA...@free-market.net...
> > Valtio ei takaa kaikille haluamiansa opiskelumahdollisuuksia.
Mikään ei
> > takaa. Ei ole mitään todisteita, että valtio edes edistäisi
> > opiskelumahdollisuuksia nettomääräisesti, koska se haittaakin niitä.
>
> Ilman valtiota köyhien opiskeluoikeus olisi riippuvainen täsmälleen
siitä,
> löytyisikö jokin "hyvätahtoinen taho", joka sen mahdollisuuden haluaa
heille
> luoda.
Valtiokin eli sen ihmisetkin ovat tuollainen hyväntahtoinen taho.
Ja jos tällainen taho löytyisikin, niin ei olisi ollenkaan selvää,
> että haluaisiko se kustantaa toiselle kalliit hjuippuopinnot vai
ainoastaan
> sellaisen perusopinnon, joka tarjoaa köyhälle jonkinlaisen
> liukuhihna-työpaikan ja ehkäisee siten köyhien innokkuutta alkaa
enempää
> riehumaan.
Samaa voi vielä enemmän sanoa valtiosta, koska sen tarjoamat opinot
ovat keskimäärin huonompitasoisia.
> Olisi erittäin mielenkiintoista nähdä sinun todistavan se, että
> opiskelumahdollisuudet olisivat Suomessa keskimäärin paremmat ilman
valtiota
> kuin valtion kera.
Todistaminen on vaikeata, mutta myös päinvastaisen. Ilman valtiota
verot olisivat pienempiä ja siten tulot olisivat suuremmat ja koulut
korkeatasoisempia.
Päinvastaista evidenssiä on sikäli olemassa, että
> maailmasta tuskin löytyy valtiota, jonka koulutustaso vastaisi
vaikkapa
> pohjoismaita, mutta jossa koulutus olisi täysin vapaissa käsissä (siis
> valtio ei ylläpitäisi eikä ylipäätään "olsii kiinnostunut" millään
tavalla
> opetuksesta vaan antaisi kansan itse huolehtia sen järjestämisestä
> itselleen).
On hyvin vähän tuollaisia maita, joten vertailu on vaikeata. Esim.
USA:n koulutustaso on kyllä ehkä korkeampi kuin Pohjoismaiden.
> > Kyllä poliitikoista ajatellaan yleisesti noin. Sinäkin uskot, että
> > poliitikot saavat tehdä mitä tahansa, kunhan vain vetoavat
ideologiaasi.
>
> En todellakaan usko, että poliitikko saisi tehdä mitä tahansa.
Siis ideologiasi puitteissa saa mielestäsi.
Siis eihän
> poliitikolla ole mitään immuniteettia lain suhteen. Jos Lipponen
murhaisi
> jonkun, niin varmasti siitä vankilan ovi heilahtaisi.
Jos Lipponen murhaisi separatistin tai riistokapitalistin, varmaan
hyväksyisit.
> Helmu
Osmo Ronkanen
<mattilin...@my-deja.com> wrote:
>In article <8uhc5s$c5v$1...@oravannahka.helsinki.fi>,
> ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) wrote:
>> In article <3A0BF2CE...@free-market.net>,
>> Matti Linnanvuori <MattiLin...@free-market.net> wrote:
>> >Osmo Ronkanen wrote:
>>
>> Balkanilla nimenomaan vahva valtio hajosi.
>
>Vahva valtio ei lakannut, vaan Jugoslavian valtio soti.
Vahva cvaltio nimenomaan hajosi. Ei Bosniassa Jugoslavia varsinaisesti
sotinut, vaan erilliset etniset ryhmittymät.
>
>> Siitä tuli väkivallan kierre.
>> Sama tapahtui täällä 1918.
>
>Siis valtio ryhtyy väkivaltaiseksi, jos ihmiset vastustavat valtion
>tyranniaa.
????
>> Eikä mikä tahansa vahva valtio ole minun haluamani. Ei valion vahvuus
>> ja ihmisoikeuksien kunnioitus ole toistensa poissulkevia.
>
>Historiassa ovat aina olleet poisulkevia.
Eivätkä ole.
>>
>> Kommenttiasi.
>
>Jos ihmisten muodostamat puolustusyhteisöt eivät julistaudu julkisksi
>alueellisiksi monopoleiksi, ne eivät ole valtioita. Esim. Securitas-
>yhtiö ei ole valtio.
>
Jos valtioita ei olisi, tollainen yhteisö tai yritys voisi saada
valtiomaisia piirteitä. Näin oli esim. Itä-Intian klauppakommpanialla.
Vasta myöhemmin Intiasta tuli kruunun siirtomaa.
>> >>
>> >> Toi on yleinen trendi heikon valtiovallan aikana.
>> >
>> >Mihin tutkimukseen viittaat?
>>
>> ???? Mihin hiton tutkimukseen tässä pitäisi viitata?
>
>Jos haluat väitteellesi jotain uskotavuutta, tutkimusviite olisi hyvä.
En ole nähnyt sinunkaan viljeleväön viitteitä.
Osmo
Markus Pönkä
>
> Pete Peltola <pe...@bander.com> kirjoitti
> viestissä:W%jP5.349$oR4....@news.kpnqwest.fi...
> > Osalle porukkaa on päivänselvää, että aseenomistaminen on
> > päivänselvä "perusoikeus". Jos niitä olisi ollut virallisesti saannissa ja
> > liikenteessä niin tuskin olisi niin paljon hämärästi liikenteessä.
>
> Niin kun jokaisella pikkunilkillä olisi oma ikioma laillinen ase niitä
> jengiammuskeluja varten...
>
Ja jos olisi lailista kantaa aseita mukana ja käyttää niitä
itsepuolustukseen, loppuisivat "jengiammuskelut" melkoisen pian. Nimitäin muut
ihmiset ampuisivat "ammuskelijat". Muutoin "ammuskelijat" saisivat tappaa
ihmisiä rauhassa, ennen poliisien tuloa, ilman pelkoa tulla ammutuksi.
Markus Pönkä