Maxmo onkin suomen kieltä
Pitsinnypl??j?
kaksikielisyyden rikkauden, kunnasta kun virallisesti tuli
kaksikielinen ruotsikoiden suureksi harmiksi. Yksi kaksikielisyyden
rikkauden ilmentymä on tietenkin kaksikieliset tienviitat. Näitä
viittoja pystyttämässä on nyt vuoden ajan ollut komitea. Komitea on
tullut siihen tulokseen, ettei kaksikielisys oikeastaan olekaan
rikkaus, vaan Maksamaan suomenkielinen nimi onkin käännösvirhe ja
pitäisi kertakaikkiaan hävittää. Kunnan nimen pitäisi olla Maxmo
molemmilla kielillä. Kuvaan kuuluu, että suomenkieliset on nimetty
hankkeen ajajiksi.
> Finskspråkiga Maxmobor vill inte bo i "Leverlandet" (Vbl 4.3.04)
> Vägnamnskommitten i Maxmo vill bli av med den finska översättningen
> Maksamaa. Kommunen borde heta Maxmo på båda språken eftersom
> översättningen varken har historisk eller orienterande funktion.
> Kommitten föreslår att kommunsstyrelsen vidtar åtgärder i syfte att en
> gång för alla slippa den misslyckade finska översättningen.
> Styrelsen fattade inget beslut i ärendet vid tisdagskvällens möte. Först
> ska Forskningscentralen för de inhemska språken höras. Men kommittens
> förslag får uppenbarligen sympatier.
> -Även de flesta finskspråkiga både inom och utanför kommunen använder
> namnet Maxmo, säger kommundirektör Christina Öling.
Tällä verukkeella voitaisiinkin 90% maan ruotsinkielisistä kilvistä
poistaa tarpeettomina, koska ruotsikot käytävät suomea.
> Om man översätter Maksamaa tillbaka till svenska blir det Leverlandet,
> vilket inte är så lyckat.
Kas kun ei Betalalandet?
> Öling säger att det ännu återstår att kolla om det går att slopa namnet
> Maksamaa med ett fullmäktigebeslut eller om ärendet måste föras till
> inrikesministeriet eller någon annan myndighet.
> Vägnamnskommitten har också slutfört sin egentliga uppgift att föreslå
> finska namn på de kommunala och statliga vägarna. Översättningsjobbet
> blev aktuellt för att Maxmo officiellt blev en tvåspråkig kommun första
> januari 2003.
> Kommitten har följt principen att vedertagna ortnamn av typen Djupsund
> eller Särkimo inte översätts. Endast vägnamnets efterled ändras så att
> exempelvis Kärlaxvägen blir Kärlaxintie.
Kuvaavaa on, että viitaukset historiaan unohdetaan aina, kun
paikannimet viittaavat suomenkieliseen asutushistoriaan. Kärlax on
väännös Kärkilahdesta ja mitähän kieltä Särkimo alunperin mahtaisi
olla?
Kelloja on soiteltu myös kielipolitiikka-ryhmään silläkin uhalla,
ettei asia ei sinne mitenkään kuulu. Send to Group(s): (separate
multiple groups with commas)
:-))
Jarkko Setälä
kantaan. manner-Suomessa on muitakin kuntia, joilla ei ole oikeaa
suomenkielistä nimeä. Ainakin seuraavat: Dragsfjärd ja Västanfjärd
Varsinais-Suomessa ja Pedersöre sekä korsnäs Pohjanmaalla. Pedersöre
on jopa vaihtanut nimeä ihan tässä 1980-luvulla, vai oliko vasta
1990-luvulla, kun se ennen oli joku Pietarsaaren maalaiskunta tms.
Mitä historiaan tulee, pitäisi ensin selvittää, kuinka vakiintunut
paikallisessa käytössä tuo Maksamaa on, vai onko se "sisäministeriön
keksintö". Tällöin Maksamaa-nimen säilyttämistä tukeva perustelu, että
onhan siellä "Särkimo" ja "Kärlax", jotka ovat (ehkä) alunalkaen
suomenkielislähtöisiä, jää heikolle pohjalle. Jos nimittäin Maksamaa
on "sisäministeriön keksintö", se voidaan vaihtaa pois epäonnistuneena
aivan hyvin, vaikka paikkakunnan historialliseen nimistöön kuuluisikin
suomenkielislähtöistä nimiainesta.
Siksi on hyvä, että Kotukselta kysytään ensin.
---Jacke---
Jukka K. Korpela
> Kelloja on soiteltu myös kielipolitiikka-ryhmään silläkin uhalla,
> ettei asia ei sinne mitenkään kuulu. Send to Group(s): (separate
> multiple groups with commas)
> :-))
Propaganda, hölötys ja (teoriassa myös) asiallinen keskustelu
kielipolitiikasta kuuluu tasan kielipolitiikkaryhmään.
Jos lähettää viestin lisäksi jonnekin muualle, tulee vain
vahvistaneeksi, että viestin sisältö on roskaa. Tässä tapauksessa se
oli kyllä tarpeetonta, koska roskattu From-kenttä jo sanoi asian varsin
selvästi.
Mitä Subject-rivin aiheeseen tulee, niin "Maxmo" on tasan tarkkaan
ruotsin kieltä. Mutta tietämättömyys tällaisista asioista (ja sen
sekoittaminen, mikä on jonkin sanan alkuperä, siihen, mitä kieltä se
on) on ilmeisesti kielipolitiikkaryhmässä harrastetun kirjoittelun
välttämätön ehto, joten jatkot sopivat hyvin sinne.
--
Yucca
Vastauksia ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli usein kysyttyihin
kysymyksiin: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/vukk.html
markus_fin
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> kirjoitti viestissä
news:Xns94A751328A5F...@193.229.0.31...
> pitsin....@yourluckyday.zzn.com (Pitsinnypl??j?) wrote:
>
> > Kelloja on soiteltu myös kielipolitiikka-ryhmään silläkin uhalla,
> > ettei asia ei sinne mitenkään kuulu.
> Jos lähettää viestin lisäksi jonnekin muualle, tulee vain
> vahvistaneeksi, että viestin sisältö on roskaa. Tässä tapauksessa se
> oli kyllä tarpeetonta, koska roskattu From-kenttä jo sanoi asian varsin
> selvästi.
Jaaha, "roskattu From-kenttä" onkin virkistävä uutuus korpelaanisessa
tautofoniassa. "Vihjeellinen" ja "vihjeetön" on jäänyt viimeaikoina hieman
taka-alalle. Onneksi peruspilari, eli "From-kenttä" on aina mukana.
m_f
Hiski Haapoja
> Itse olisin kyllä taipuvainen tuon Maksamaan nimistötoimikunnan
> kantaan. manner-Suomessa on muitakin kuntia, joilla ei ole oikeaa
> suomenkielistä nimeä. Ainakin seuraavat: Dragsfjärd ja Västanfjärd
> Varsinais-Suomessa ja Pedersöre sekä korsnäs Pohjanmaalla.
Drags- ja Västanfjärd eivät käsittääkseni kuulu manner-Suomeen. Kartta
näkyy olevan samaa mieltä.
> Pedersöre
> on jopa vaihtanut nimeä ihan tässä 1980-luvulla, vai oliko vasta
> 1990-luvulla, kun se ennen oli joku Pietarsaaren maalaiskunta tms.
AFAIK sillä ei ollut suomenkielistä nimeä. Asukkaat anoivat sellaista
ja sanoivat "meille käy mikä tahansa suomenkielinen nimi, kunhan se ei
ole Pietarsaaren maalaiskunta". Saivat sitten "suomenkielisen" nimen
Pedersören kunta.
Hiski
Matti Grönroos
news:e0dc61cf.04031...@posting.google.com...
> Jarkko Setälä <jar...@eiroskaa.setala.fi> wrote in message
news:<69mq40djvit7vksvt...@4ax.com>...
> > Itse olisin kyllä taipuvainen tuon Maksamaan nimistötoimikunnan
> > kantaan. manner-Suomessa on muitakin kuntia, joilla ei ole
oikeaa
> > suomenkielistä nimeä. Ainakin seuraavat: Dragsfjärd ja
Västanfjärd
> > Varsinais-Suomessa ja Pedersöre sekä korsnäs Pohjanmaalla.
>
> Drags- ja Västanfjärd eivät käsittääkseni kuulu manner-Suomeen.
Kartta
> näkyy olevan samaa mieltä.
Manner-Suomi käsitteenä yleensä tarkoittaa Suomea poislukien
Ahvenanmaa. Näin ollen esimerkiksi fjärdit, Hailuoto ja Iniö
kuuluvat Manner-Suomeen, mutta Brändö. "Manner-Suomi" on
ahvenanmaaksi "Riket".
Liljendal Uudellamaalla on myös kunta, jolla ei ole suomenkielistä
nimeä.
> > Pedersöre
> > on jopa vaihtanut nimeä ihan tässä 1980-luvulla, vai oliko vasta
> > 1990-luvulla, kun se ennen oli joku Pietarsaaren maalaiskunta
tms.
>
> AFAIK sillä ei ollut suomenkielistä nimeä. Asukkaat anoivat
sellaista
> ja sanoivat "meille käy mikä tahansa suomenkielinen nimi, kunhan
se ei
> ole Pietarsaaren maalaiskunta". Saivat sitten "suomenkielisen"
nimen
> Pedersören kunta.
Pedersöre on nykyisin suomeksi "Pedersören kunta", ei siis
"Pedersöre". Sen aiempi suomenkielinen nimi oli, ihan tosi,
Pietarsaaren maalaiskunta. Kun kuntalaki muuttui, kunta sai varsin
itsenäisen oikeuden päättää nimestään ja ruotsinkielisenemmistöinen
kunnanvaltuusto näki tilaisuutensa koittaneen ja otti itselleen
nykysen nimen. Yhtä kaikki, seudulla kunta tunnetaan sekä suomeksi
että ruotsiksi nimellä "Pedeesi".
Kunnan nimellä on temppuiltu myös muualla Pohjanmaalla: Pyhäjärven
kunta 150 km Pedeesistä aika tarkkaan itään on taas nimeltään
oltuaan yhden valtuustokauden ajan Pyhäsalmi.
Yleisenä kommenttina heittäisin, että Pohjanmaan rantaruotsalaisilla
alueilla kieli- ja paikannimiasiat ovat ylen herkkiä kysymyksiä,
niin herkkiä että ulkopuolisen on niitä turha edes yrittää ymmärtää.
Matti
--
Matti Grönroos - http://www.iki.fi/mjg
Jukka Kohonen
>"Manner-Suomi" on ahvenanmaaksi "Riket".
Muistan kuulleeni myös nimityksen fastlandet ahvenanmaalaisen suusta.
--
Jukka....@iki.fi
* Ja niinpä sovittiin että kuuteen banaaniin kyllä iglu vaihdetaan
Jarkko Setälä
wrote in message <c2sm5p$dur$1...@oravannahka.helsinki.fi>
>Muistan kuulleeni myös nimityksen fastlandet ahvenanmaalaisen suusta.
Eikös se tarkoita Fasta Ålandin saarta, eli pääsaarta erotukseksi
muille saarikunnille? Sillä on kuulemma pieni merkityskin
oolantilaisille, miltä Ahvenansaarelta olet, ja siksi tuo Fastlandet
tarkoittanee ainakin joskus Fasta Ålandia, ja tosiaan Riket
manner-Suomea.
---Jacke---
Matti Grönroos
news:69mq40djvit7vksvt...@4ax.com...
> Mitä historiaan tulee, pitäisi ensin selvittää, kuinka vakiintunut
> paikallisessa käytössä tuo Maksamaa on, vai onko se
"sisäministeriön
> keksintö".
"Maksamaa" on hyvinkin tunnettu seudun suomenkielinen nimi, ei
todellakaan mikään "sisäministeriön keksintö". Esiintyy muun muassa
Weilin & Göösin Suomenmaan kartassa vuodelta 1898.
Kyseessä ei ole kielikysymys, vaan kielipoliittinen kysymys. Myös
silloin, kun Kruunupyy muuttui kaksikieliseksi, katkeruus oli
valtaväestön keskuudessa suuri. Ajatus muuttaa kunnan suomenkielinen
nimi Maxmoksi on suunnilleen yhtä suurta kypsyyttä osoittava kuin
osapuilleen samalla enemmistö/vähemmistö-suhteella muuttaa Helsingin
ruotsinkieliseksi nimeksi Helsinki.
Ruotsinkielisellä Pohjanmaalla lisäksi on aikamoinen tabu se, että
yksikielisyys ei ole kovin vanha asia; joidekin kansatieteellisten
tutkimusten mukaan se olisi 1800-luvun tuotosta. Monilla alueilla
näkyy aivan selvä suomenkielisten nimien muuntuminen
ruotsinkielisiksi: Särkimo, Malax/Maalahti, Hirvlax,
Rejpelt/Rekipelto, Koskeby, Terjärv/Teerijärvi, Lepplax/Lepplaks
jne. Oma ehdoton suosikkini tällä saralla on Vöyrissä sijaitseva
Kalapää träsk. Se sijaitsee pohjoiseen Kaurajärvmossenista ja
länteen Keskiträsketistä. Maxmo-ehdotuksella yritetään piilottaa
tätä seikkaa maton alle.
Paikannimien muuttaminen tilapäisten suhdanteiden mukaan ei ole
kovin yleistä länsimaissa; itärajan takana kylläkin. Esimerkiksi
kohta 40 vuotta sitten, vuonna 1977 Kokkolan ruotsinkielinen nimi
muuttui lehmäkaupassa Gamlakarlebystä Karlebyksi. (Kaarlelan, ruots.
Karleby, ja Kokkolan yhdistymisen ehdoksi Kaarlela asetti oman
nimensä saamiseksi kunnan ruotsinkielisen nimeksi.) Tästä huolimatta
paikallinen ruotsinkielinen väestö hyvin herkästi edelleenkin puhuu
Gamlakarlebystä.
Klaus Lindgren
Aivan vastaavasti H.n Sanomat esitti Kuukausiliitteessään Helsingin kartan sen vaihtoehdon mukaan, että kaupunkia ei olisi koskaan perustettu. Merkillistä kyllä, kaikki paikannimet olivat suomeksi! Tietääkseni Helsingen pitäjän Tölön kylä oli aivan umpiruotsalaisella rannikolla, joten jäin ihmettelemään, kuka nuo paikannimet oli keksinyt... Sittenhän nämä hesalaiset ja pääkaupunkiseudun muutkin paikannimet tarjoavat runsaasti ulkoasultaan suomalaistettua tai vain vähän väännettyä ruotsia: Helsinki, Espoo, Vantaa, Töölö, Sörnäinen, Jakomäki (Jakobacka), Kamppi, Malmi, Haaga, Kilo, Olari....
Omasta mielestäni on louistava juttu, että meillä on näitä kaurajärvmosseneita ja haagoja. Karjalohjalla oli aikoinaan Långvik -niminen kylä, joka sittemmin sai nimen Lanviiki, kun väestön kieli vaihtui. Mutta nyt joku himskatin puhdaskielisyysasioitsija on mennyt muuttamaan sen kylännimen, ja se on kartoissa Pitkälahti! Tylsämielistä, sanon minä.
kl
Matti Grönroos
news:405abe2b...@news.inet.fi...
> On Mon, 15 Mar 2004 10:08:16 GMT, "Matti Grönroos"
> <matti.g...@iki.fi> wrote:
>
> >
> >Paikannimien muuttaminen tilapäisten suhdanteiden mukaan ei ole
> >kovin yleistä länsimaissa; itärajan takana kylläkin. Esimerkiksi
> >kohta 40 vuotta sitten, vuonna 1977 Kokkolan ruotsinkielinen nimi
> >muuttui lehmäkaupassa Gamlakarlebystä Karlebyksi. (Kaarlelan,
ruots.
> >Karleby, ja Kokkolan yhdistymisen ehdoksi Kaarlela asetti oman
> >nimensä saamiseksi kunnan ruotsinkielisen nimeksi.) Tästä
huolimatta
> >paikallinen ruotsinkielinen väestö hyvin herkästi edelleenkin
puhuu
> >Gamlakarlebystä.
> Kun laskupää ei uskonut "kohta 40 vuoteen", piti ottaa laskukone
> käteen: 2004 - 1977 = 27 vuotta.
No se oli lipsahdus. Miespolven mittainen aika kuitenkin.
> Minusta nimiä vaihdellaan myös länsimaissa (länsi-Euroopassa?)
> Riippuu tietysti siitäkin mitä tarkoitetaan tilapäisyydellä.
Ainakin
> Lorrainen/Lothrigenin ja Alsacen/Elsassin paikkakuntien
saksankieliset
> nimet väännettiin hyvinkin nopeasti ranskanmuotoisiksi kun raja
> siirtyi. Maailmansotien välillä Saarin/Sarren alueen
paikannimet
> muuttuivat useampaan kertaan vaikka väestö pysyi samana.
Mielestäni ei ole aivan samasta asiasta kyse. Kysehän on
"ranskankielisten" vastineiden hakemisesta saksankielisille nimille.
Maksamaalla taas on kyse suomenkielisen nimen muuttaminen joksikin
toiseksi "suomenkieliseksi" samoin kuin Kokkolassa ruotsinkielisen
nimen muuttaminen toiseksi ruotsinkieliseksi.
> Jos tilapäisyys on luokkaa 40 vuotta, niin Chemniz / Karl Marx
Stadt
> ja eräät muut kelpaisivat esimerkiksi. Tosin nimiä ei muuttanut
> länsimaa vaan itämaa. Länsimaan kartassa jopa venäläinen
Kaliningrad
> on edelleenkin Königsberg.
Niinpä. DDR:n Chemnitz jäi tuolloin itänaapurin valtapiiriin eli ei
ollut länsimaa.
Kaliningrad on saksaksi Königsberg, aika samalla tavalla kuin Vyborg
on suomeksi Viipuri, Svetogorsk on suomeksi Enso tai Priozersk on
suomeksi Käkisalmi.
> Saksalaiset ovatkin perinnetietoisia. Pengoin mapeista vanhoja
> 1960-luvun saksalaisia bensa-asemaketjujen (mm. Aral)
> maantiekarttoja. Lähes 20 vuotta sodan päättymisen jälkeen
kaikissa
> oli edelleen kannessa Saksan profiili 3. valtakunnan mukaisena,
siis
> Puolan ja NL:n alueet mukaanlukien. Niitä löytyi useamman firman
> kartoista.
Saksat tunnustivat toisensa vasta vuonna 1971 ja muutenkin tuohon
aikaan käytiin kylmää sotaa. Samaan propagandasotaan kuului korostaa
Berliinin (siis ei Itä-Berliinin) olevan DDR:n pääkaupunki. Vielä
Saksojen yhdyttyä vuonna 1991 valtaosa Berliiniin ohjanneista
DDR-peräisistä tienviitoista viitoitti kohteeseen "Berlin Haupstadt
der DDR".
Jussi Paljakka
Helsinki, Espoo, Vantaa, Töölö, Sörnäinen, Jakomäki (Jakobacka),
Kamppi, Malmi, Haaga, Kilo, Olari...."
Vantaa nimi tulee suomesta (hämeestä), samasta sanasta kuin Vanaja.
Jakomäki lukee vanhoissa kartoissa tosiaankin Jacobacka, mutta eräs
teoria on se, että Jakomäki on ollut aikoinaan juuri suomalaisen
nimensä mukainen mäki, jonka laelta on jaettu nautintaoikeudet
ympäröiviin maihin. Kartan piirtäjät olivat aina ruotsalaisia, jotka
kirjoittivat ylös paikan nimen, niinkuin sen ruotsalaisittain
kuulivat.
Vastaava esimerkki on Kerava sanalle keksitty selitys, eli se on ollut
alunperin "kerova", eli koski, joka muodostaa pyörteitä (eli keroja),
kuten Keravan joki tekee vieläkin vanhan Keravan kartanon kohdalla.
Kartanpiirtäjät ovat kirjoittaneet sanan ylös Kerava ja/tai Kervo,
joksika sitä on alettu vuosisatojen kuluessa kutsumaankin.
Keravan eteläisin osa, Savio, on alunperin ollut savioja, mutta sekin
nimi on jäänyt kartanpiirtäjän "uhriksi".
Tomi A
news:4077de34.04031...@posting.google.com:
> "ulkoasultaan suomalaistettua tai vain vähän väännettyä ruotsia:
> Helsinki, Espoo, Vantaa, Töölö, Sörnäinen, Jakomäki (Jakobacka),
> Kamppi, Malmi, Haaga, Kilo, Olari...."
>
> Vantaa nimi tulee suomesta (hämeestä), samasta sanasta kuin Vanaja.
Vandaalit olivat kotoisin Vantaalta;-)
>
> Jakomäki lukee vanhoissa kartoissa tosiaankin Jacobacka, mutta eräs
> teoria on se, että Jakomäki on ollut aikoinaan juuri suomalaisen
> nimensä mukainen mäki, jonka laelta on jaettu nautintaoikeudet
> ympäröiviin maihin. Kartan piirtäjät olivat aina ruotsalaisia, jotka
> kirjoittivat ylös paikan nimen, niinkuin sen ruotsalaisittain
> kuulivat.
> Vastaava esimerkki on Kerava sanalle keksitty selitys, eli se on ollut
> alunperin "kerova", eli koski, joka muodostaa pyörteitä (eli keroja),
> kuten Keravan joki tekee vieläkin vanhan Keravan kartanon kohdalla.
> Kartanpiirtäjät ovat kirjoittaneet sanan ylös Kerava ja/tai Kervo,
> joksika sitä on alettu vuosisatojen kuluessa kutsumaankin.
> Keravan eteläisin osa, Savio, on alunperin ollut savioja, mutta sekin
> nimi on jäänyt kartanpiirtäjän "uhriksi".
>
Ja jos mennään vielä kauemmas historiaan, valtaosa Varsinais-Suomen ja
vähemmässä määrin Hämeen paikannimistä, etenkin kylännimistä, ovat
germaanista tai jotain muuta indo-eurooppalaista alkuperää.
Varsinaissuomalaiset - ja siten hämäläiset ja pitkälti karjalaisetkin -
ovat kieltä vaihtaneita hurreja!
Tomi
Klaus Lindgren
Jussi Paljakka wrote:
> "ulkoasultaan suomalaistettua tai vain vähän väännettyä ruotsia:
> Helsinki, Espoo, Vantaa, Töölö, Sörnäinen, Jakomäki (Jakobacka),
> Kamppi, Malmi, Haaga, Kilo, Olari...."
>
> Vantaa nimi tulee suomesta (hämeestä), samasta sanasta kuin Vanaja.
Köln on saksalainen nimi, vaikka latinasta alkuaan tuleekin.
>
> Jakomäki lukee vanhoissa kartoissa tosiaankin Jacobacka, mutta eräs
> teoria on se, että Jakomäki on ollut aikoinaan juuri suomalaisen
> nimensä mukainen mäki, jonka laelta on jaettu nautintaoikeudet
> ympäröiviin maihin. Kartan piirtäjät olivat aina ruotsalaisia, jotka
> kirjoittivat ylös paikan nimen, niinkuin sen ruotsalaisittain
> kuulivat.
> Vastaava esimerkki on Kerava sanalle keksitty selitys, eli se on ollut
> alunperin "kerova", eli koski, joka muodostaa pyörteitä (eli keroja),
> kuten Keravan joki tekee vieläkin vanhan Keravan kartanon kohdalla.
> Kartanpiirtäjät ovat kirjoittaneet sanan ylös Kerava ja/tai Kervo,
> joksika sitä on alettu vuosisatojen kuluessa kutsumaankin.
> Keravan eteläisin osa, Savio, on alunperin ollut savioja, mutta sekin
> nimi on jäänyt kartanpiirtäjän "uhriksi".
Epäilemättä monen ruotsinkielisen nimen taustalta löytyy vielä vanhempi
suomalainen juuri. Se ei muuta sitä tosiseikkaa, että pääkaupunkiseutu oli
ruotsinkielistä viimeistään jostain 1200-luvulta aina 1800-luvun lopulle
asti, suurelta osin aina 1900-luvun jälkipuoliskolle asti. Noista
teorioista sen verran, että sinä aikana, kun Helsingessä ruotsalaisia
kartanpiirtäjiä on ollut, on väestökin ollut ruotsinkielistä. Toki se jako
saattaa olla suomea, mutta saattaa se olla jokin ruotsalainen
murresanakin, en tiedä. Kerava taas on sijainnut kielirajan pinnassa,
joten kumpaakin kieltä on varmasti puhuttu iät ja ajat.
kl
Jussi Paljakka
Aika harvan sanan alkuperä voidaan osoittaa tarkasti.
> Se ei muuta sitä tosiseikkaa, että pääkaupunkiseutu oli
> ruotsinkielistä viimeistään jostain 1200-luvulta aina 1800-luvun lopulle
> asti,
Olen kuullut tuon väittämän ennenkin.
Kuitenkaan en ole löytänyt mitään todisteita suuremmasta
maahanmuutosta, enkä usko että Birger Jaarlinkaan mukana olisi ollut
niin suurta määrää ihmisiä, että he olisivat muodostaneet Uudenmaan
nykyisen asutuksen alun.
Uudenmaan ruotsinkieliset ovat täysin suomalaista sukujuurta, jotka
ovat vaihtaneet kielensä ruotsiksi (tietysti joitain poikkeuksiakin
on, kuten suomenkielistenkin keskuudessa).
Ruotsin ote Suomesta oli vielä 1500-luvun loppuun tultaessa
yllättävänkin löysä. Kruunu keskitti valtansa pääasiassa verojen
keräämiseen, eikä sillä ollut intressejä, eikä resursseja muunlaiseen
hallintoon.
Tuomiovalta oli pitkälti paikallisilla käräjillä, ja niiden tuomiot
perustuivat enemmänkin maan tapaan, kuin kruunun lakiin, esim.
murhasta ei tuomittu yleensä kuolemaan, vaan vainajan suvulle
maksettiin korvauksia (H. Ylikangas: Aikansa rikos).
Toki Uudellamaalla oli myös ruotsia puhuvia aikaisemminkin, mutta
vasta 1600- luvulla alkanut tiukempi ruotsalaistamispolitiikka sai
aikaan sen, että jopa keskiluokan kieleksi vaihtui ruotsi.
> että sinä aikana, kun Helsingessä ruotsalaisia
> kartanpiirtäjiä on ollut, on väestökin ollut ruotsinkielistä.
Samat kartanpiirtäjät ovat piirtäneet kaikki Suomen viralliset kartat
ja samalla lailla Itä-Suomenkin paikannimet on väännetty.
Kruunulla oli intressinsä lähettää Suomeenkin viralliset
kartanpiirtäjät, sillä vain kartan avulla voidaan todeta verotusta
varten maan omistussuhteet.
Lisäksi karttoja tarvittiin sodankäynnin varalle.
Klaus Lindgren
Jussi Paljakka wrote:
> > Köln on saksalainen nimi, vaikka latinasta alkuaan tuleekin.
> Hyvä huomio. Suurin osa maailman sanoista, tulee "jostain" muualta.
> Aika harvan sanan alkuperä voidaan osoittaa tarkasti.
>
> > Se ei muuta sitä tosiseikkaa, että pääkaupunkiseutu oli
> > ruotsinkielistä viimeistään jostain 1200-luvulta aina 1800-luvun lopulle
> > asti,
> Olen kuullut tuon väittämän ennenkin.
> Kuitenkaan en ole löytänyt mitään todisteita suuremmasta
> maahanmuutosta, enkä usko että Birger Jaarlinkaan mukana olisi ollut
> niin suurta määrää ihmisiä, että he olisivat muodostaneet Uudenmaan
> nykyisen asutuksen alun.
>
> Uudenmaan ruotsinkieliset ovat täysin suomalaista sukujuurta, jotka
> ovat vaihtaneet kielensä ruotsiksi (tietysti joitain poikkeuksiakin
> on, kuten suomenkielistenkin keskuudessa).
>
Siitä huolimatta Uudenmaan rannikko on ollut ainakin 800 vuotta
ruotsinkielistä. Siis itse asiassa ruotsalaisuus on Uudellamaalla vanhempaa
kuin suomalaisuus Kuusamossa.
> Toki Uudellamaalla oli myös ruotsia puhuvia aikaisemminkin, mutta
> vasta 1600- luvulla alkanut tiukempi ruotsalaistamispolitiikka sai
> aikaan sen, että jopa keskiluokan kieleksi vaihtui ruotsi.
>
Vaan talonpoikaisto oli ollut ruotsinkielistä paljon kauemmin. Helsingissä,
Tammisaaressa ja Porvoossa ruotsin kielellä oli aika luonnollisista syistä
enemmistöasema, ei siihen mitään ruotsalaistamista tarvittu.
>
> > että sinä aikana, kun Helsingessä ruotsalaisia
> > kartanpiirtäjiä on ollut, on väestökin ollut ruotsinkielistä.
> Samat kartanpiirtäjät ovat piirtäneet kaikki Suomen viralliset kartat
> ja samalla lailla Itä-Suomenkin paikannimet on väännetty.
> Kruunulla oli intressinsä lähettää Suomeenkin viralliset
> kartanpiirtäjät, sillä vain kartan avulla voidaan todeta verotusta
> varten maan omistussuhteet.
> Lisäksi karttoja tarvittiin sodankäynnin varalle.
Kyllä. Se ei muuta sitä yksinkertaista tosiasiaa, että Suomen etelärannikko
oli ainakin 1200-luvulta lähtien ruotsinkielistä, Ahvenanmaalta Pyhtäälle
asti. Yritätkö kiistää tämän?
kl
Hezzu
"Jussi Paljakka" <jl7...@yahoo.com> kirjoitti
viestissä:4077de34.0403...@posting.google.com...
>
> Uudenmaan ruotsinkieliset ovat täysin suomalaista sukujuurta, jotka
> ovat vaihtaneet kielensä ruotsiksi (tietysti joitain poikkeuksiakin
> on, kuten suomenkielistenkin keskuudessa).
>
"..ovat vaihtaneet kielensä..."
Prosti raukkuu, mutta kun en ymmärrä, miten tuo voi tapahtua (erityisesti
juuri suomalaisten kyseessä ollen!), pyytäisin selittämään lähemmin, minkä
tyyppiset historialaliset olot vallitsivat, jotta kielen vaihto voi
tapahtua, mikä yhteiskunnallinen lainalaisuus pani sellaisen käyntiin, mikä
oli motivaatio, ja miten se teknisesti toteutui.
--
Heikki L.
>>>lisää ruåtsia kouluihin <<<
Pekka Pessi
>> Toki Uudellamaalla oli myös ruotsia puhuvia aikaisemminkin, mutta
>> vasta 1600- luvulla alkanut tiukempi ruotsalaistamispolitiikka sai
>> aikaan sen, että jopa keskiluokan kieleksi vaihtui ruotsi.
>Vaan talonpoikaisto oli ollut ruotsinkielistä paljon kauemmin. Helsingissä,
>Tammisaaressa ja Porvoossa ruotsin kielellä oli aika luonnollisista syistä
>enemmistöasema, ei siihen mitään ruotsalaistamista tarvittu.
Sen saman Hesarin jutun mukaan Helsingin väestön enemmistö oli
kaupungin perustamisesta saakka 1800-luvun vaihteeseen asti
suomenkielistä, kielisuhteet vaihtuivat uudemman kerran 1900-luvun
vaihteessa.
Pohjanmaallahan tilanne on sikäli erilainen, että kieliraja
noudattaa ainakin Vaasan kieppeillä 1300-luvun rantalinjaa.
Ulompana olevilla korkeammilla paikoilla oli jo suomenkieliset
nimet, Vaasan ympäristön umpiruotsalaisista pitäjistä kahdella -
Mustasaarella (Mustasaari) ja Raippaluoto (Replot, Repoluoto) -
oli suomenkielinen nimi.
--Pekka
Jussi Paljakka
> ruotsinkielistä. Siis itse asiassa ruotsalaisuus on Uudellamaalla vanhempaa
> kuin suomalaisuus Kuusamossa.
En ole perehtynyt Kuusamon kielihistoriaan, mutta sen tiedän, ettei
Uusimaa ole ollut ennen 1600-lukua enemmistöltään ruotsinkielinen.
Ruotsinkielistä asutusta on ollut paljonkin, jotkut kylät ovat
varmasti olleet täysin ruotsalaisia, mutta enemmistö puhui silti
suomea.
> Vaan talonpoikaisto oli ollut ruotsinkielistä paljon kauemmin. Helsingissä,
> Tammisaaressa ja Porvoossa ruotsin kielellä oli aika luonnollisista syistä
> enemmistöasema, ei siihen mitään ruotsalaistamista tarvittu.
> Kyllä. Se ei muuta sitä yksinkertaista tosiasiaa, että Suomen etelärannikko
> oli ainakin 1200-luvulta lähtien ruotsinkielistä, Ahvenanmaalta Pyhtäälle
> asti. Yritätkö kiistää tämän?
Näytät pitävän "yksinkertaisena tosiasiana" vanhaa ruotsinkielisten
hokemaa, jolla ei ole mitään perustaa todellisuuteen.
Yhden esimerkin "yksinkertaista tosiasiaa" vastaan, kertoo Helsingin
yliopiston tutkija Janne Saarikivi, joka on tutkinut Helsingin
asutusta ja nimistöä.
Hän toteaa: "1300–1400-luvuilla Uudenmaan rannikoille saapunut
ruotsalaisasutus oli Helsingin perustamisen aikaan ilmeisesti
sulauttanut kokonaan itseensä sitä edeltäneen varhaisemman
suomalaisasutuksen.
Klaus Lindgren
Pekka Pessi wrote:
> Klaus Lindgren <Klaus.L...@helsinki.fi> writes:
> >> Toki Uudellamaalla oli myös ruotsia puhuvia aikaisemminkin, mutta
> >> vasta 1600- luvulla alkanut tiukempi ruotsalaistamispolitiikka sai
> >> aikaan sen, että jopa keskiluokan kieleksi vaihtui ruotsi.
>
> >Vaan talonpoikaisto oli ollut ruotsinkielistä paljon kauemmin. Helsingissä,
> >Tammisaaressa ja Porvoossa ruotsin kielellä oli aika luonnollisista syistä
> >enemmistöasema, ei siihen mitään ruotsalaistamista tarvittu.
>
> Sen saman Hesarin jutun mukaan Helsingin väestön enemmistö oli
> kaupungin perustamisesta saakka 1800-luvun vaihteeseen asti
> suomenkielistä, kielisuhteet vaihtuivat uudemman kerran 1900-luvun
> vaihteessa.
>
Jaahas. Kyllähän kaupungissa suomenkielisiä oli, mutta että enemmistö? Kuulostaa
hieman samanlaiselta toimittajan tulkinnalta kuin se takavuosien toteamus von
der Goltzin saksalaisista vapaaehtoisista Helsinkiä valtaamassa vuonna 1918. Eli
toimittaja on kiirreissään hutiloinut.
kl
Jarmo Puolakanaho
> En ole perehtynyt Kuusamon kielihistoriaan, mutta sen tiedän, ettei
Kuusamon kielihistoria on lyhykäisyydessään seuraavanlainen: (vuodesta
x) aina 1500-luvulle asti alueella asui etupäässä saamelaisia. Kalevi
Wiikin mukaan he eivät kuitenkaan olisi puhuneet nykyisen kaltaista
saamen kieltä, vaan suomensaamea, jota voisi ilmeisesti kuvailla
suomeksi ilman laajoja balttivaikutteita tai suomen ja saamen
välimuodoksi. Näin olen ainakin itse asian ymmärtänyt.
Kuusamon (suomen)saamelaiset mitä todennäköisimmin sulautuivat alueelle
muuttaneeseen väestöön (ainakin savolaisiin ja karjalaisiin).
Sulautumisen takia savolaismurteisiin tuli joitain piirteitä
suomensaamesta, ja epäilen itse tällä hetkellä vaikutteiksi ainakin
loisvokaalia ('kolome' jne.) ja yleisgeminaatiota. Näitä kumpaakaan ei
esiintynyt Vermlannin savolaismurteissa, eli ne ovat tulleet murteeseen
vasta 1600-luvun jälkeen. Mutta tämä on epätieteellistä ja
henkilökohtaista spekulaatiota...
--
Sometimes I wish life had subtitles.
Jussi Paljakka
> juuri suomalaisten kyseessä ollen!), pyytäisin selittämään lähemmin, minkä
> tyyppiset historialaliset olot vallitsivat, jotta kielen vaihto voi
> tapahtua, mikä yhteiskunnallinen lainalaisuus pani sellaisen käyntiin, mikä
> oli motivaatio, ja miten se teknisesti toteutui.
Ihmiset vaihtavat joskus yllättävänkin helposti kieltään.
Ilmiö on tuttu monissa siirtomaissa, kun kansa on kielellisesti (tai
etnisesti) jaettu hyväosaisiin ja huono-osaisiin. Tällöin monet
huono-osaiseksi itsensä kokevat, yrittävät tehdä lapsistaan
parempiosaisia, lähettämällä heidät vieraskielisiin kouluihin tai
vastaaviin "kielikylpyihin".
Suomessa tyypillinen "kielikylpy" oli lapsien lähettäminen kartanoihin
piikomaan.
Monissa Afrikan maissa, ihmiset ilmoittavat äidinkielekseen ranskan,
vaikkeivat puhu sitä edes auttavasti.
Vähän samansuuntainen kehitys on menossa nykyäänkin, kun
kansainvälistymisen ansiosta, monien yritysten työkieleksi on tullut
englanti. Suomalaiset jaetaan siis englannin kielen taidon perusteella
kosmopoliitteihin ja juntteihin.
On Suomessa puhuttu sivistyneistön muotikielenä muutakin, kuin
ruotsia.
Keskiajalla puhuttiin latinaa, myöhemmin ranskaa ja ehtipä ennen
suomen kielen nousua levitä venäjänkin kieli, joidenkin porvarien
kahvipöytiin.
Luonnollisesti kielenvaihtajat ovat yleensä kaksikielisiä, mutta
haluavat identifioitua täysin uuteen kieleensä, ja ovatkin yleensä
kaikkein fanaattisimpia "kielipoliitikkoja".
Toinen samansukuinen ilmiö on nimen antaminen.
Jotkut kuvittelevat, että antamalla lapselleen nimeksi vaikkapa
Casimir (anteeksi kaiki Casimirit), tulee hän menestymään elämässään.
1700-1800 luvuilla monet käsityöläiset joutuivat ottamaan itselleen
ruotsinkielisen sukunimen, jotta olisivat tulleet otetuksi vakavasti.
Luulen, että ilmiö johtuu siitä, että kartanoille oli jonkinmoinen
status- kysymys, että esim. kartanon seppä oli "ruotsalainen mestari",
eikä mikään keskinkertainen "kyläseppä".
Monasti käsityöläiset ottivat samoja sukunimiä, kuin muilla ammattinsa
harjoittajilla.
Ehkä kysymyksessä oli vanhan mestarin nimi-brandin kopioiminen, eli
jos vaikka suutari Lund oli saanut nimelleen hyvää mainetta,
erehdyttivät toiset ihmisiä ottamalla nimekseen myös Lund.
Klaus Lindgren
Jussi Paljakka wrote:
> > Siitä huolimatta Uudenmaan rannikko on ollut ainakin 800 vuotta
> > ruotsinkielistä. Siis itse asiassa ruotsalaisuus on Uudellamaalla vanhempaa
> > kuin suomalaisuus Kuusamossa.
>
> En ole perehtynyt Kuusamon kielihistoriaan, mutta sen tiedän, ettei
> Uusimaa ole ollut ennen 1600-lukua enemmistöltään ruotsinkielinen.
> Ruotsinkielistä asutusta on ollut paljonkin, jotkut kylät ovat
> varmasti olleet täysin ruotsalaisia, mutta enemmistö puhui silti
> suomea.
Koko Uusimaa kyllä, siis vakkapa Sammatti, Vihti ja Askola ovat olleet 'aina'
suomenkielisiä. Sen sijaan Bromarv, Karjaa, Espoo, Sipoo ja Liljendal ovat toinen
juttu.
>
>
> > Vaan talonpoikaisto oli ollut ruotsinkielistä paljon kauemmin. Helsingissä,
> > Tammisaaressa ja Porvoossa ruotsin kielellä oli aika luonnollisista syistä
> > enemmistöasema, ei siihen mitään ruotsalaistamista tarvittu.
>
> > Kyllä. Se ei muuta sitä yksinkertaista tosiasiaa, että Suomen etelärannikko
> > oli ainakin 1200-luvulta lähtien ruotsinkielistä, Ahvenanmaalta Pyhtäälle
> > asti. Yritätkö kiistää tämän?
>
> Näytät pitävän "yksinkertaisena tosiasiana" vanhaa ruotsinkielisten
> hokemaa, jolla ei ole mitään perustaa todellisuuteen.
"Ei ole mitään perustaa todellisuuteen"? Paitsi että tutkimusta on tehty aiheesta
o n. 150 vuotta, ja tulos on se, että Ruotsin valloituksen myötä Suomeen tuli
ruotsinkielisiä uudisasukkaita. Siis osapuilleen1200 -luvulla. On myös teorioita,
joiden mukaan vieölä aikaisemminkin, mutta niistä viis.
>
>
> Yhden esimerkin "yksinkertaista tosiasiaa" vastaan, kertoo Helsingin
> yliopiston tutkija Janne Saarikivi, joka on tutkinut Helsingin
> asutusta ja nimistöä.
>
> Hän toteaa: "1300–1400-luvuilla Uudenmaan rannikoille saapunut
> ruotsalaisasutus oli Helsingin perustamisen aikaan ilmeisesti
> sulauttanut kokonaan itseensä sitä edeltäneen varhaisemman
> suomalaisasutuksen.
Löysin verkkosiun, jossa Saarikivi toteaa tuon:
http://www.kotus.fi/verkkojulkaisut/julk125/helsinki/. Lauseen muotoilu onn
hieman epätarkka, mutta se johtuu siitä, että ruotsalaisasutuksen saapuminen ei
ole koko jutun pääapointti ollenkaan. Siinä sanotaan siis, että 1300-1400
-luvuilla suomenkielinen asutus oli ruotsalaistunut, mutta samalla annetaan
ymmärtää, että se ruotsalaisasutus saapui samaan aikaan. Paremmalta tulkinnalta
kuulostaisi se, että sulautuminen tapahtui tuohon aikaan, sillä tuosta saa sen
kuvan, että ensin täällä oli suomenkielisiä, sitten paikalle muutti
ruotsinkielisiä, joten tällä asui molempia, ja vähitellen alue ruotsalaistui
kokonaan, joten 1400-luvulla alue oli kokonaan ruotsinkielistä.
Tuohon ruotsalaisytmiseen taas ei mitään kruunun painostusta tarvitse olettaa,
sillä kielirajat ovat Lounais-Suomessa liikkuneet Ruotsin-aikana toiseen
suuntaan, kuten vaikkapa paikannimistä Pomarkku, Normarkku ja Söörmarkku on
helpoo havaita.
Tein muutama lyhyen haun verkosta sanoilla uusimaa, ruotsalaisasutus uudisasutus.
Löytyi runsaasti erilaisia tekstejä, joissa udisasutus ajoitetaan 1100-1300
-luvuille. Kirjallisuudesta löytyy sama tieto, avaat minkä kirjan hyvänsä.
Saarikivi näkyy olevan fennougristoi, siis kielitieteilijä, joka tekee
väitöskirjaansa Pohjois-Venäjän etnisestä historiasta, eikä näy tutkineen Suomen
ruotsalaisasutuksen historiaa.
kl
Klaus Lindgren
Jussi Paljakka wrote:
> > Prosti raukkuu, mutta kun en ymmärrä, miten tuo voi tapahtua (erityisesti
> > juuri suomalaisten kyseessä ollen!), pyytäisin selittämään lähemmin, minkä
> > tyyppiset historialaliset olot vallitsivat, jotta kielen vaihto voi
> > tapahtua, mikä yhteiskunnallinen lainalaisuus pani sellaisen käyntiin, mikä
> > oli motivaatio, ja miten se teknisesti toteutui.
>
> Ihmiset vaihtavat joskus yllättävänkin helposti kieltään.
>
> Ilmiö on tuttu monissa siirtomaissa, kun kansa on kielellisesti (tai
> etnisesti) jaettu hyväosaisiin ja huono-osaisiin. Tällöin monet
> huono-osaiseksi itsensä kokevat, yrittävät tehdä lapsistaan
> parempiosaisia, lähettämällä heidät vieraskielisiin kouluihin tai
> vastaaviin "kielikylpyihin".
Toinen nykyajalle tyypilinen tilanne on tuttu vaikkapa Lapista, jossa
saamelaisvanhemmat häpesivät kieltän ja opettivat lapsilleen suomea vielä
1970-luvullakin. Samaan aikaan Suomen kouluviranomaiset mm. kielisvät
saamelaislapsia puhumasta äidinkieltään...
Mutta on toki muitakin tapoja, joilla väestö on vaihtanut kieltään.
>
> Suomessa tyypillinen "kielikylpy" oli lapsien lähettäminen kartanoihin
> piikomaan.
Tällaista tapahtui, luonnollisesti. Laajamittaiseen kielenvaihtoon ei sillä
tavalla kuitenkaan päästä. Keskiajan Uudellamaalla ruotsalainen uudisasutus
lienee ollut sen verran laajaa, etä suomenkieliset ovat pikkuhiljaa siirtyneet
enemmistön kieleen. Tässä on hyvä muistaa, että tuohon aikaan ei kielellä ollut
nykyisenlkaltaista 'kansallisuuden' merkitystä, eikä ihmisen etninen identiteetti
ole ollut niin tärkeä kuin uskonto ja erilaiset kuuliaisuussuhteet -jälkimmäiset
taas muodostivat melkoisen systeemin maatalousyhteiskunnassa.
>
> Monissa Afrikan maissa, ihmiset ilmoittavat äidinkielekseen ranskan,
> vaikkeivat puhu sitä edes auttavasti.
> Vähän samansuuntainen kehitys on menossa nykyäänkin, kun
> kansainvälistymisen ansiosta, monien yritysten työkieleksi on tullut
> englanti. Suomalaiset jaetaan siis englannin kielen taidon perusteella
> kosmopoliitteihin ja juntteihin.
Onneksi kuitenkin suomalaisten englannintaito on eurooppalaisittain helkutin
hyvä. Oletteko koksaan kuulleet italialaisten puhuvan englantia? Se on kuulemisen
arvoista.
>
> On Suomessa puhuttu sivistyneistön muotikielenä muutakin, kuin
> ruotsia.
> Keskiajalla puhuttiin latinaa, myöhemmin ranskaa ja ehtipä ennen
> suomen kielen nousua levitä venäjänkin kieli, joidenkin porvarien
> kahvipöytiin.
Latina oli reformaatioon asti kirkon kieli ja aina 1800-luvun alkuun
oppineisuuden kieli, hallinnon ja esivallan kieli taas oli ruotsi. Suomeksi
Ruotsin kruunu julkaisi sellaisia tekstejä, jotka oli tarkoitettu suomenkielisen
rahvaan korville ja sitten kirkossa papit saarnasivat suomeksi ja käräjillä
puhuttiin suomea -pöytäkirjat tehttin sitten ruotsiksi. Aristokratian kieli oli
1700-luvulla paljolti ranska. Valtakunnan itäisen puoliskon suomenkielisillä
alueilla vallitsi siis eri kielten kesken työnjako, jossa sääty-yhteiskunnalle
tyypilisesti kaikella oli oma paikkansa ja arvonsa, eikä minkäänlainen tasa-arvo
tullut koskaan kenenkään mieleen.
> 1700-1800 luvuilla monet käsityöläiset joutuivat ottamaan itselleen
> ruotsinkielisen sukunimen, jotta olisivat tulleet otetuksi vakavasti.
> Luulen, että ilmiö johtuu siitä, että kartanoille oli jonkinmoinen
> status- kysymys, että esim. kartanon seppä oli "ruotsalainen mestari",
> eikä mikään keskinkertainen "kyläseppä".
Sukunimiä ei länsisuomalaisilla talonpojilla juurikaan liene ollut, kun taas
itäsuomalaisilla niitä oli 1500-luvulta ähtien (muistaakseni), koska kaskeavat
savolaiset pisti pystyä identifioimaan verotusta varten. Tästä nämä vanhat
savolaisnimet Tikkanen, Kettunen, Moilanen ym. Maaseudun käsityöläiset ja
kaupunkien porvarit käyttivät sukunimiä, ja ne olivat tyypillisesti ruotsia tai
jotain latinan, ruotsin ja kreikan sekamelskaa (monesti kopioitu ylempien
luokkien nimistä tai otettu mallia), ja sitten oli tietysti runsaasti saksalaisia
nimiä. Oppineet tapasivat latinalaistaa tai kreikkalaistaa nimensä, kuten
vaikkapa Lagus tai Kettunius, josta tuli sitten Alopaeus (alkuaan Kettunen).
Sitten aatelistolla oli omat nimensä, jotka olivat monbesti pitkiä ja komeita
(Tavaststjerna, Ridderstråhle) ja ruotsusotilaille annettiin monesti
sotilaallinen nimi värväyksen yhteydessä (Pistol, Tapper, Stolt) mutta näissä
nimissä kirjurin oikuilla oli keskeinen osuus (sinä olet niin iloisen näköinen,
että pannaan nimeksi Glad).
Kaikkiaan nimisysteemi siis kuvasti samaista sääty-yhteiskuntaa, kaikilla on
paikkansa hierarkiassa, myös kielillä ja nimillä.
Kielenvaihtojen syistä en keskiajan ja uuden ajan alun maatalousyhteiskunnassa
iedä, mutta joain voin arvella: Uudellamaalla uudisasutus Ruotsista lienee ollut
sen verran runsasta, että alueen ilmeisesti harvalukuinen suomalaisasutus on
vähitellen sulautunut siihen. Ala-Satakunnassa ovat taas ruotsalaiset jossain
vaiheessa sulautuneet suomalasiiin, mutta mistä se taas johtui, ei ole
tiedossani. Pohjanmaalla esim. Idsoviha liikutteli asutusta ja kielirajojakin
jonkin verran. Uudellamaalla on 1900-luvun aikana tapahtunut taas voimakasta
suomalaistumista, mihin vaikuttaa enne kaikkea valtava muuttoliike
suomenkielisiltä alueilta, mutta myös suomen kielen dominoiva asema koko
yhteiskunnassa –tämä 'yhteiskunta' vaikuttaa modernisa medioiden ja koulujen
maailmassa paljon voimakkaammin kuin vanhassa maatalousyhteiskunnassa, jossa
ainoa julkisuus oli kirkon saarnaspönttö, kerjäläiset ja kulkukauppiaat.
Helsingin ruotsinkielinen ei paljon ruotsia pääse käyttämään, kun taas suomea on
pakko käyttää jatkuvasti, jolloin paine kielenvaihtoonkin on voimakas.
Eräs kielenvaihdon tapaus ovat 1800-luvun fennomaanit, jotka vaihtoivat kielensä
sosiaalisesti alempiarvoiseen kieleen ollakseen yhtä kansakunnan kanssa.
kl
Tomi A
news:40597F81...@helsinki.fi:
>
>
> Jussi Paljakka wrote:
>
>> > Prosti raukkuu, mutta kun en ymmärrä, miten tuo voi tapahtua
>> > (erityisesti juuri suomalaisten kyseessä ollen!), pyytäisin
>> > selittämään lähemmin, minkä tyyppiset historialaliset olot
>> > vallitsivat, jotta kielen vaihto voi tapahtua, mikä
>> > yhteiskunnallinen lainalaisuus pani sellaisen käyntiin, mikä oli
>> > motivaatio, ja miten se teknisesti toteutui.
>>
>> Ihmiset vaihtavat joskus yllättävänkin helposti kieltään.
>>
>> Ilmiö on tuttu monissa siirtomaissa, kun kansa on kielellisesti (tai
>> etnisesti) jaettu hyväosaisiin ja huono-osaisiin. Tällöin monet
>> huono-osaiseksi itsensä kokevat, yrittävät tehdä lapsistaan
>> parempiosaisia, lähettämällä heidät vieraskielisiin kouluihin tai
>> vastaaviin "kielikylpyihin".
>
Åbo Akademissa on menossa tutkimusprojekti - jos ei ole jo valmistunut -
jossa tutkitaan Suomen kielirajoja eriytisesti 1600- ja 1700-luvuilla.
Kuulin joskus tutkijan haastattelun, jossa hän sanoi ylättyneensä siitä,
miten hahmoton koko kieliraja todellisuudessa oli. Raja siirtyili, mutta
yllättävämpää tuntui olevan, että kaksikielisiä kyliä oli niin paljon.
Kieliryhmien suhteet olivat kuulema myös yllättävän hyvät noissa kylissä.
Ainakaan käräjille asti ei riitelemään menty.
> Mutta on toki muitakin tapoja, joilla väestö on vaihtanut kieltään.
>
>>
>> Suomessa tyypillinen "kielikylpy" oli lapsien lähettäminen
>> kartanoihin piikomaan.
>
> Tällaista tapahtui, luonnollisesti. Laajamittaiseen kielenvaihtoon ei
> sillä tavalla kuitenkaan päästä.
Itse asiassa juuri noin on kielenvaihto useasti tapahtunut. Palvelijat ovat
vaihtaneet kielensä ja heidän lapsiensa ja lastenlastensa kautta uusi kieli
on levinnyt yhä laajemmalle rahvaan keskuuteen.
>
> Onneksi kuitenkin suomalaisten englannintaito on eurooppalaisittain
> helkutin hyvä. Oletteko koksaan kuulleet italialaisten puhuvan
> englantia? Se on kuulemisen arvoista.
Äskettäisen tutkimuksen mukaan Euroopan toiseksi tai kolmanneksi paras,
siis koululaisilla. Edellä olivat ruotsalaiset ja ehkä norjalaiset, en
muista.
>
>>
>> On Suomessa puhuttu sivistyneistön muotikielenä muutakin, kuin
>> ruotsia.
>> Keskiajalla puhuttiin latinaa, myöhemmin ranskaa ja ehtipä ennen
>> suomen kielen nousua levitä venäjänkin kieli, joidenkin porvarien
>> kahvipöytiin.
>
> Latina oli reformaatioon asti kirkon kieli ja aina 1800-luvun alkuun
> oppineisuuden kieli, hallinnon ja esivallan kieli taas oli ruotsi.
Ja saksa ja ranska. Itse asiassa saksan vaikutus ruotsiiin oli keskiajalla
niin voimakas, että ruotsin on laskettu olevan jotain 80-prosenttisesti
keskiaikaista saksaa - en kyllä tiedä miten on laskettu, muistaakseni
sanaston perusteella.
> Suomeksi Ruotsin kruunu julkaisi sellaisia tekstejä, jotka oli
> tarkoitettu suomenkielisen rahvaan korville ja sitten kirkossa papit
> saarnasivat suomeksi ja käräjillä puhuttiin suomea -pöytäkirjat
> tehttin sitten ruotsiksi. Aristokratian kieli oli 1700-luvulla
> paljolti ranska. Valtakunnan itäisen puoliskon suomenkielisillä
> alueilla vallitsi siis eri kielten kesken työnjako, jossa
> sääty-yhteiskunnalle tyypilisesti kaikella oli oma paikkansa ja
> arvonsa, eikä minkäänlainen tasa-arvo tullut koskaan kenenkään
> mieleen.
Kyllä tavallaan tuli mieleen: aloitteita suomen aseman parantamiseksi
tehtiin "alusta asti" eli siitä vaiheesta kun hallinto "kirjallistui". No,
en tiedä voiko tällaista kutsua "tasa-arvoisuudeksi" vaiko vain hallinnon
tehostamiseksi. Ongelma nimittäin oli, että papit käänsivät valtiovallan
määräykset melkeinpä lennossa suomeksi kirkoissa. Myös lakeja piti
käännellä vapaasti, kun virallista käännöstä ei ollut olemassa. Tämä oli
tietysti papeista ikävä velvollisuus, eikä valtiovaltakaan voinut olla
varma, menivätko käskyt oikeassa muodossa perille.
>
> Kielenvaihtojen syistä en keskiajan ja uuden ajan alun
> maatalousyhteiskunnassa iedä, mutta joain voin arvella: Uudellamaalla
> uudisasutus Ruotsista lienee ollut sen verran runsasta, että alueen
> ilmeisesti harvalukuinen suomalaisasutus on vähitellen sulautunut
> siihen. Ala-Satakunnassa ovat taas ruotsalaiset jossain vaiheessa
> sulautuneet suomalasiiin, mutta mistä se taas johtui, ei ole
> tiedossani. Pohjanmaalla esim.
Karjalaa unohtamatta, jossa ruotsalaiset sulautuivat suomalaisiin, tai siis
karjalaisiin.
Tomi
Juha-Matti I Alakoskela
: Tällaista tapahtui, luonnollisesti. Laajamittaiseen kielenvaihtoon ei sillä
: tavalla kuitenkaan päästä. Keskiajan Uudellamaalla ruotsalainen uudisasutus
: lienee ollut sen verran laajaa, etä suomenkieliset ovat pikkuhiljaa
: siirtyneet enemmistön kieleen. Tässä on hyvä muistaa, että tuohon aikaan
Onko tuosta siirtolaisten määrästä suhteessa suomenkielisen väestön
määrään olemassa mitään historiallista dokumentaatiota? Selvää on, että
siirtolaisia on tullut paljon, mutta on mielestäni hyvin kyseenalaista,
ovatko nuo uudisasukkaat missään vaiheessa olleet enemmistönä.
Tiedetäänhän nykyisten ruotsinkielisten suomalaisten muistattavan
perimältään enemmän suomalaisia kuin ruotsalaisia. Lisäksi perimän
perusteella vaikuttaisi siltä, että tuo sekoittuminen on tapahtunut
paljolti jo aikaisessa vaiheessa (Virtaranta-Knowles ym., 1991, Human
Heredity 41(4): 248-264).
Näin ollen vaikuttaisi siltä, että (pienehkö) enemmistö on sulautunut
uuteen hallitsevaan luokkaan, joka kuitenkin on ollut varsin suuri,
vaikkei enemmistönä ole ollutkaan. Onko historiallisista lähteistä jotakin
luotettavaa päinvastaista tietoa aiheesta? (Paperille tai pergamentillehan
voi kirjoittaa ihan mitä huvittaa, mutta geenejään ei voi vaihtaa.)
: Eräs kielenvaihdon tapaus ovat 1800-luvun fennomaanit, jotka vaihtoivat
: kielensä sosiaalisesti alempiarvoiseen kieleen ollakseen yhtä
: kansakunnan kanssa.
Vielä mielenkiintoisempi ja hämärämpi kielenvaihdon tapaus on mielestäni
se, että joskus historian hämärissä perimältään läntistä perua olevat
suomalaiset alkoivat puhua itäistä, suomalais-ugrilaista kieltä. Sellaista
se on. Kieltä on helppo vaihtaa.
Menee vähän turhan moneen ryhmään, mutta menköön.
Juha-Matti Alakoskela
Klaus Lindgren
Tomi A wrote:
Se kuitenkin vaatinee muutakin kuin sen kartanon, sillä kartanoita on
suomenkielislläkin alueilla, eikä ruotsalaistumista tapahtunut.
>
> > Suomeksi Ruotsin kruunu julkaisi sellaisia tekstejä, jotka oli
> > tarkoitettu suomenkielisen rahvaan korville ja sitten kirkossa papit
> > saarnasivat suomeksi ja käräjillä puhuttiin suomea -pöytäkirjat
> > tehttin sitten ruotsiksi. Aristokratian kieli oli 1700-luvulla
> > paljolti ranska. Valtakunnan itäisen puoliskon suomenkielisillä
> > alueilla vallitsi siis eri kielten kesken työnjako, jossa
> > sääty-yhteiskunnalle tyypilisesti kaikella oli oma paikkansa ja
> > arvonsa, eikä minkäänlainen tasa-arvo tullut koskaan kenenkään
> > mieleen.
>
> Kyllä tavallaan tuli mieleen: aloitteita suomen aseman parantamiseksi
> tehtiin "alusta asti" eli siitä vaiheesta kun hallinto "kirjallistui". No,
> en tiedä voiko tällaista kutsua "tasa-arvoisuudeksi" vaiko vain hallinnon
> tehostamiseksi.
Hallinnon tehostamista. Tasa-arvo oli hierarkkisessa sääty-yhteiskunnassa
käsittämätön asia, paitsi tuonpuoleisessa.
> Ongelma nimittäin oli, että papit käänsivät valtiovallan
> määräykset melkeinpä lennossa suomeksi kirkoissa. Myös lakeja piti
> käännellä vapaasti, kun virallista käännöstä ei ollut olemassa. Tämä oli
> tietysti papeista ikävä velvollisuus, eikä valtiovaltakaan voinut olla
> varma, menivätko käskyt oikeassa muodossa perille.
>
> >
> > Kielenvaihtojen syistä en keskiajan ja uuden ajan alun
> > maatalousyhteiskunnassa iedä, mutta joain voin arvella: Uudellamaalla
> > uudisasutus Ruotsista lienee ollut sen verran runsasta, että alueen
> > ilmeisesti harvalukuinen suomalaisasutus on vähitellen sulautunut
> > siihen. Ala-Satakunnassa ovat taas ruotsalaiset jossain vaiheessa
> > sulautuneet suomalasiiin, mutta mistä se taas johtui, ei ole
> > tiedossani. Pohjanmaalla esim.
>
> Karjalaa unohtamatta, jossa ruotsalaiset sulautuivat suomalaisiin, tai siis
> karjalaisiin.
>
Mainittakoon myös, että Venäjän-ajalla Suomeen muuttaneista venäläisistä monet
porvarit suomalaistuivat, ts. omaksuivat ruotsin tai suomen kielekseen.
Kannaksen venäläiset talonpoikaisyhteisöt pitivät kielensä. Sen sijaan
suomalaisten (suomen- tai ruotsinkielisten) venäläistymistä ei Suomessa
tapahtunut käytännössä ollenkaan. Juutalaisten identiteetille kielellä ei olut
niin väliä, joten he vaihtoivat ensin jiddishin ruotsiin ja sittemmin suomeen.
Tataarit ovat pitäneet kielensä.
kl
Tomi A
>> Itse asiassa juuri noin on kielenvaihto useasti tapahtunut.
>> Palvelijat ovat vaihtaneet kielensä ja heidän lapsiensa ja
>> lastenlastensa kautta uusi kieli on levinnyt yhä laajemmalle rahvaan
>> keskuuteen.
>
> Se kuitenkin vaatinee muutakin kuin sen kartanon, sillä kartanoita on
> suomenkielislläkin alueilla, eikä ruotsalaistumista tapahtunut.
Totta. Homma kai toimii niin, että palvelijan lapsenlapset, jos eivät ole
kartanossa tms. rikkaassa talossa töissä, ovat todennäköisesti
kaksikielisiä, olettaen siis, että palvelijan lapset ovat nainneet rahvaan
miehen tai naisen. Kaksikieliset ovat sitten vapaita valitsemaan kumpaa
kieltä puhuvat ja "opettavat" omille lapsilleen, jos eivät sitten
kumpaakin. En osaa suoralta kädeltä arvata, mitkä kaikki syyt sitten
vaikuttavat kielen valintaan. Miksi jossain tilanteessa "palataan" rahvaan
kieleen ja jossain jatketaan eliitin kielen puhumista?
Veikkaisin, että rahavaankielisessä ympäristössä kieli vaihtuu luontevasti
enemmistön kieleksi tilanteessa, jossa kieleen ei liitetä muita kuin
käytännöllisiä arvoja. Eliittikielen yleistymiselle täytyy todella olla
joku "ylimääräinen" ja painava syy.
Tomi
Klaus Lindgren
Juha-Matti I Alakoskela wrote:
> In sfnet.keskustelu.kieli Klaus Lindgren <Klaus.L...@helsinki.fi> wrote:
> : Tällaista tapahtui, luonnollisesti. Laajamittaiseen kielenvaihtoon ei sillä
> : tavalla kuitenkaan päästä. Keskiajan Uudellamaalla ruotsalainen uudisasutus
> : lienee ollut sen verran laajaa, etä suomenkieliset ovat pikkuhiljaa
> : siirtyneet enemmistön kieleen. Tässä on hyvä muistaa, että tuohon aikaan
>
> Onko tuosta siirtolaisten määrästä suhteessa suomenkielisen väestön
> määrään olemassa mitään historiallista dokumentaatiota? Selvää on, että
> siirtolaisia on tullut paljon, mutta on mielestäni hyvin kyseenalaista,
> ovatko nuo uudisasukkaat missään vaiheessa olleet enemmistönä.
> Tiedetäänhän nykyisten ruotsinkielisten suomalaisten muistattavan
> perimältään enemmän suomalaisia kuin ruotsalaisia. Lisäksi perimän
> perusteella vaikuttaisi siltä, että tuo sekoittuminen on tapahtunut
> paljolti jo aikaisessa vaiheessa (Virtaranta-Knowles ym., 1991, Human
> Heredity 41(4): 248-264).
Ehkä näin: jos populaatiot ovat olleet alun alken pieniä, ja sekoittumista on
tapahtunut kaiken aikaa, se on siinä. Eli jos ruotsinkieliseen kylään on tullut
suomenkisiä puolisoita ja palvelijoita kaiken aikaa, se enemmistöasema on
säilynyt, mutta perimäerot ovat tasaantuneet.
>
>
> Näin ollen vaikuttaisi siltä, että (pienehkö) enemmistö on sulautunut
> uuteen hallitsevaan luokkaan, joka kuitenkin on ollut varsin suuri,
> vaikkei enemmistönä ole ollutkaan. Onko historiallisista lähteistä jotakin
> luotettavaa päinvastaista tietoa aiheesta? (Paperille tai pergamentillehan
> voi kirjoittaa ihan mitä huvittaa, mutta geenejään ei voi vaihtaa.)
>
Eipä taida paljon lähteistöä olla. Voisi kuitenkin ajatella, että vaikkapa
Inkoossa uudisasukkaat ovat rakentaneet pysyviä taloja ja olleet kukin talonpoika
oman vaimonsa, lastensa ja palveluskuntansa herra. Alueella ollut varsin
harvalukuinen suomenkielinen väestö on sitten sulautunut tähän paikallisella,
siis kylien tasolla 'hallitsevaan' väestöön, ja sittemmin on esim.
palveluskuntaa, puolisoita yms. tullut Lohjan suunnasta, vuosisatojen mittaan. En
tiedä, mutta tosiasiaksi jää, se joillain rannikkoalueilla on puhuttu ruotsia
1200-luvulta lähtien, toisilla taas on puhutta aina suuomea, ja joillain
rannikkoalueilla kieli on vaihtunut, suuntaan tai toiseen tai molempia, aikojen
saatossa. Tosiasiaksi jää sekin, että määrätietoista ruotsalaistamista ei ole
Suomen nykyisellä alueella koskaan ollut.
>
> : Eräs kielenvaihdon tapaus ovat 1800-luvun fennomaanit, jotka vaihtoivat
> : kielensä sosiaalisesti alempiarvoiseen kieleen ollakseen yhtä
> : kansakunnan kanssa.
>
> Vielä mielenkiintoisempi ja hämärämpi kielenvaihdon tapaus on mielestäni
> se, että joskus historian hämärissä perimältään läntistä perua olevat
> suomalaiset alkoivat puhua itäistä, suomalais-ugrilaista kieltä. Sellaista
> se on. Kieltä on helppo vaihtaa.
>
Tai sitten monet pienet, eri suunnista tulleet ja erilaisia kieliä ja murteuita
puhuneet pienet populaatiot ovat n. 10 000 vuoden mittaan sekoittuneet toisiinsa,
ja noin tuhat vuotta sitten alkoi kehitys, josta kehkeytyi nykyinen suomalaisten
populaatio.
>
> Menee vähän turhan moneen ryhmään, mutta menköön.
Varo, Korpelan viha on kauhea.
kl
Tomi A
news:c3c4i3$q0g$1...@oravannahka.helsinki.fi:
> Näin ollen vaikuttaisi siltä, että (pienehkö) enemmistö on sulautunut
> uuteen hallitsevaan luokkaan, joka kuitenkin on ollut varsin suuri,
> vaikkei enemmistönä ole ollutkaan. Onko historiallisista lähteistä
> jotakin luotettavaa päinvastaista tietoa aiheesta? (Paperille tai
> pergamentillehan voi kirjoittaa ihan mitä huvittaa, mutta geenejään ei
> voi vaihtaa.)
Ainakin Pohjanmaalla, mutta muistaakseni myös siellä täällä Uudellamaalla
ruotsalaisten tilat olivat alkujaan huomattavasti huonommilla, karuimmilla
alueilla kuin suomalaisten. (Maankohoamisen myötä tilanne sitten
vähitellen muuttui.)
>
>: Eräs kielenvaihdon tapaus ovat 1800-luvun fennomaanit, jotka
>: vaihtoivat kielensä sosiaalisesti alempiarvoiseen kieleen ollakseen
>: yhtä kansakunnan kanssa.
>
> Vielä mielenkiintoisempi ja hämärämpi kielenvaihdon tapaus on
> mielestäni se, että joskus historian hämärissä perimältään läntistä
> perua olevat suomalaiset alkoivat puhua itäistä, suomalais-ugrilaista
> kieltä. Sellaista se on. Kieltä on helppo vaihtaa.
Suomalaisten geenit eivät ole yksinomaan lännestä vaan myös idästä - tai
kaakosta kai tarkemmin sanottuna - siis alueelta, jossa oli puhuttu
suomalais-ugrilaisia kieliä ilmeisesti vuosituhansia.
Aikoinaan hylätyn mutta taas päätään nostavan teorian mukaan Suomessa asui
ajanlaskun alun vaiheilla lähinnä pelkästään lappalaisia/saamelaisia.
Sitten, luultavasti turkisten takia, läntinen Suomi asutettiin lännestä ja
itäinen idästä. Jostakin syystä läntiseltä suunnalta tulleet omaksuivat
idästä tulleiden itämerensuomalaisen kielen. Minäkään en ole törmännyt
teorioihin siitä, miksi rannikon germaanit vaihtoivat kielensä. Jos syynnä
oli joku muu kuin pakko tai yksinkertaisesti enemmistön paine, veikkaisin
syyksi kauppayhteyksiä nimenomaan itään ja etelään. Kannatti siis omaksua
niiden kieli, joiden kanssa käytiin kauppaa.
Mahdotonta ei liene sekään, että "germaanisiksi" tai "ruotsalaisiksi"
tulkitut geenit ovatkin yleisesti "suomalaisruotsalaisia" geenejä, eli on
muutettu iät ja ajat molempiin suuntiin niin, että geenit ovat vähitelleen
sekottuneet lähes samanlaisiksi. Jos tämä on totta, kielirajakin on voinut
heilua edestakaisin ei pelkästään Suomen vaan myös Ruotsin puolella.
Tomi
Tomi A
news:Xns94B09E35A9...@192.89.123.233:
> Ainakin Pohjanmaalla, mutta muistaakseni myös siellä täällä
> Uudellamaalla ruotsalaisten tilat olivat alkujaan huomattavasti
> huonommilla, karuimmilla alueilla kuin suomalaisten. (Maankohoamisen
> myötä tilanne sitten vähitellen muuttui.)
Niin ja tietysti Turun seudulla, jossa ruotsalaisparat joutuivat asuttamaan
saaristoa. Toisaalta saaristo oli aiemmin suomenkielisten nautinnassa.
Kukaan ei kai tiedä millaisilla sopimuksilla, vaiko kuninkaan
mahtikäskyllä, varsinaissuomalaiset menttivät nautinta-alueensa. Joka
tapauksessa, suomalaisten viljaville ydinalueille ruotsalaisia
uudisasukkaita ei päästetty.
Tomi
Jussi Paljakka
> 1970-luvullakin. Samaan aikaan Suomen kouluviranomaiset mm. kielisvät
> saamelaislapsia puhumasta äidinkieltään...
Onko tällaista tapahtunut nimenomaan Suomessa? olen kuullut vastaavia
tarinoita vain Ruotsista ja Norjasta.
Muistatko, missä kunnassa tapaukset olivat?
> Onneksi kuitenkin suomalaisten englannintaito on eurooppalaisittain helkutin
> hyvä. Oletteko koksaan kuulleet italialaisten puhuvan englantia? Se on
> kuulemisen arvoista.
Olet oikeassa, suomalaiset vain monasti ujostelevat puhua kieliä.
> Sukunimiä ei länsisuomalaisilla talonpojilla juurikaan liene ollut,kun taas
> itäsuomalaisilla niitä oli 1500-luvulta lähtien
Näin minäkin aikaisemmin luulin, mutta omaa sukuani tutkiessa, löysin
kirkonkirjoista sukunimemme 1600-luvulta, mutta sen jälkeen sitä ei
oltu merkitty ylös kuin kahdessa käräjäpöytäkirjassa. 1800-luvun
alussa esi-isäni ottivat ruotsalaisen nimen, koska he olivat
käsityöläisiä. Sittemmin nimi on taas muutettu.
Ainoana todisteena länsi-suomalaisten sukunimittömyyteen on se seikka,
ettei kirkonkirjoista yms. ole löytynyt sukunimiä. Kun kuitenkin
tarkemmin katsotaan, voidaan joidenkin Länsi-Suomalaistenkin
seurakuntien kirjoista löytää suomalaisia sukunimiä niin kauan, kuin
kirjoja on siellä pidetty (ainakin 1500-luvun alusta).
Minusta uskottavin teoria (olet varmasti kanssani eri mieltä ;-D )on
se, etteivät muualta tulleet papit yms. osanneet kysyä sukunimiä,
sillä eivät olleet tottuneet sellaisiin, ts. kun kirkonkirjoissa ei
ollut "sukunimi" saraketta, ei sellaista voitu kirjata ylös.
Suomalaiset sukunimethän rakentuivat siten, että esim. sukunimi
Paljakka;
Minun sukunimeni olisi Paljakainen, siskoni sukunimi (avioliitosta
huolimatta)olisi Paljakatar (tai ehkä Paljatar) ja ainakin
Länsi-Suomessa tilamme olisi Paljakkala.
Länsi-Suomessa on paljon todella vanhoja paikannimiä (esim. Hiitinen,
Ikaalinen, Nousiainen), jotka ainakin Kustaa Vilkunan mielestä on
tullut sukunimistä. Vilkuna tekikin tutkimuksiensa perusteella
johtopäätelmän (johon itse yhdyn):
"...Näiden perusteella joka tapauksessa on päätelty, että kaikilla
muinaissuomalaisilla alueilla on ollut sukunimiä, mutta ruotsalainen
hallinto on sitten hävittänyt ne Länsi-Suomesta. "
Näytämme olevan eri mieltä siitä, milloin ruotsinkielisyys "ohitti"
suomenkielisyyden Uudellamaalla. Olkoon niin ;-D
> Uudellamaalla on 1900-luvun aikana tapahtunut taas voimakasta
> suomalaistumista, mihin vaikuttaa enne kaikkea valtava muuttoliike
> suomenkielisiltä alueilta, mutta myös suomen kielen dominoiva asema koko
> yhteiskunnassa ?tämä 'yhteiskunta' vaikuttaa modernisa medioiden ja koulujen
> maailmassa paljon voimakkaammin kuin vanhassa maatalousyhteiskunnassa, jossa
> ainoa julkisuus oli kirkon saarnaspönttö, kerjäläiset ja kulkukauppiaat.
> Helsingin ruotsinkielinen ei paljon ruotsia pääse käyttämään, kun taas suomea on
> pakko käyttää jatkuvasti, jolloin paine kielenvaihtoonkin on voimakas.
>
> Eräs kielenvaihdon tapaus ovat 1800-luvun fennomaanit, jotka vaihtoivat kielensä
> sosiaalisesti alempiarvoiseen kieleen ollakseen yhtä kansakunnan kanssa.
Näistä asioista olen kanssasi täysin samaa mieltä.
Olkoon ruotsinkielinen asutus levinnyt Uudellemaalle koska hyvänsä,
tosiasia on se, että se on nyt kriisissä.
Enemmistöön kohdistetut pakotteet ja tiukentuvat vaatimukset vain
lisäävät juopaa kieliryhmien välillä.
JP
H Markus Lang, hakuna matata
Klaus Lindgren wrote:
> ruotsusotilaille annettiin monesti
> sotilaallinen nimi värväyksen yhteydessä (Pistol, Tapper, Stolt) mutta näissä
> nimissä kirjurin oikuilla oli keskeinen osuus (sinä olet niin iloisen näköinen,
> että pannaan nimeksi Glad).
Tuota perua lienee minunkin sukunimeni (jota olen jäljittänyt vain
1700-luvulle asti). Kiuruvetinen ruotusotilas lienee saanut pituutensa
takia nimen Lång, vaikka tuskin haastoi ruotsia paljonkaan.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi Maailmanloppu tuli toissa viikolla.
http://www.helsinki.fi/~mlang/ Se ei ylittänyt uutiskynnystä.
H Markus Lang, hakuna matata
Klaus Lindgren wrote:
>ruotsusotilaille annettiin monesti
>sotilaallinen nimi värväyksen yhteydessä (Pistol, Tapper, Stolt) mutta
>näissä nimissä kirjurin oikuilla oli keskeinen osuus (sinä olet niin
>iloisen näköinen, että pannaan nimeksi Glad).
Tuota perua lienee minunkin sukunimeni (jota olen jäljittänyt vain
1700-luvulle asti). Kiuruvetinen ruotusotilas lienee saanut pituutensa
takia nimen Lång, vaikka tuskin haastoi ruotsia paljonkaan.
Ks. <http://www.genealogia.fi/nimet/nimi36js.htm> ja
<http://www.genealogia.fi/nimet/nimi45s.htm>
Pekka Lahdenmäki
> Tuota perua lienee minunkin sukunimeni (jota olen jäljittänyt vain
> 1700-luvulle asti).
Muistelen vuosia sitten kuulleeni urbaanin huhun, jonka mukaan olet
vaihtanut sukunimesi Långiksi. Voihan tuollaistakin sukututkimusta
tietysti harrastaa.
> Kiuruvetinen ruotusotilas
Onko tuo mielestäsi hyvää, asiallista, korrektia ja kielitoimistollista
yleiskieltä?
--
Pekka
Topi Lajunen
> Jussi Paljakka wrote:
> Onneksi kuitenkin suomalaisten englannintaito on eurooppalaisittain helkutin
> hyvä. Oletteko koksaan kuulleet italialaisten puhuvan englantia? Se on kuulemisen
> arvoista.
Italiankielisten englantia en ole valitettavasti kuullut, mutta
ranskalaisten englannista ei saa mitään selvää. Ne kuulostavat puhuvan
ranskaa silloinkin. Saksalaisista taas saa aivan loistavasti selvää,
vaikka niiden oma kieli on järkky.
-tl
Pertti Heikkinen
>> Kiuruvetinen ruotusotilas
>
> Onko tuo mielestäsi hyvää, asiallista, korrektia ja
> kielitoimistollista yleiskieltä?
Minä en huomaa vikaa. Jos sinä huomaat, kerro toki meille muillekin!
Risto Paasivirta
Pekka Lahdenmäki <pekka.la...@helsinki.fi> wrote:
>> Kiuruvetinen ruotusotilas
>Onko tuo mielestäsi hyvää, asiallista, korrektia ja kielitoimistollista
Ainakin minusta "märkä lintu" on huomattavasti kauniimpi
mielleyhtymä kuin "lintu ja ruoansulatushäiriö"...
>Pekka
Risto
--
main(int a,char**b){return b?printf("%d\n",main
(atoi(b[1]),0)):a>2?main(a-1,0)+main(a-2,0):1;}
Jussi Paljakka
pari tuhatta vuotta sitten. Toisaalta tiedetään, että suomalaisten
geeni-perimä on täysin "Länsi-Eurooppalaista" (ei ole siis mitään
"itäistä" perimää, jota joskus yritettiin löytää kallonmittauksin).
Jostain syystä tietyillä piireillä on suuri tarve osoittaa, että
suomalaiset olisivat tulleet maahan mahdollisimman myöhään, ja
ruotsalaiset mahdollisimman aikaisin.
Aikaisempi teoria oli se, että Suomi tyhjeni kivikauden jälkeen, ja
ruotsalaiset ja suomalaiset tulivat lähes samanaikaisesti tyhjään
maahan.
Nyt kun valitettavasti on arkeologisesti osoitettu, että Suomi on
ollut kokonaisuudessaan, katkeamattomasti asutettu koko jääkauden
jälkeisen ajan, on täytynyt kehittää tämä saamelais-teoria.
Kuitenkin yleisesti tiedetään, että saamelaiset ovat asuttaneet Suomen
pohjoisesta käsin, josta asutus on jään sulaessa tullut etelämmäksi.
Kuitenkaan saamelaisten pyyntikulttuuri (poroa ei oltu vielä
kesytetty)ei salli siirtymistä liian kauas vesistöistä (jäämeri ja
Lapin suuret joet ja järvet).
Samanaikaisesti tuli Suomeen toinen muuttovirta kaakosta.
Nämä kaksi "kulttuuria" olivat pitkään jo jäänkin puolesta
eristyksissä, eivätkä myöhemminkään ole olleet kovinkaan tiiviissä
yhteyksissä, jota todistaa monet arkeologiset faktat mm. selvä
keramiikkaraja. Eristyneisyyttä on kestänyt aina viime vuosisadoille
asti.
Lappalainen ja saamelainen ovat muuten täysin eri asioita.
Saamelaisuus osoittaa etnistä taustaa, lappalainen puolestaan on aina
kuvannut ihmisen elinkeinoa, eli luontaistaloudessa eläviä ihmisiä.
Etelä-Suomessa on varmasti satoja "lappi" johtoisia paikannimiä, jotka
on haluttu todistaa lappi-sanan perusteella saamelaisperäisiksi.
Nyt on jostain syystä unohdettu, että Karjalassa kutsuttiin vielä
reilu sata vuotta sitten, kaikkia metsästyksellä itseään elättäviä,
lappalaisiksi.
Kaukaa haetulta kuullostaa esim. Espoon Nuuksion (tunnettu aikaisemmin
mm. nimillä Noox ja Nuoksi) nimen selitys saamelaiseksi joutseneksi
(njukca).
Minusta järkeenkäyvimmän vaihtoehdon tarjoaa, paljon asiattomasti
parjattu, Kalevi Wiik. Eli teoria perustuu pääasiassa ihmisten
paikallaan pysymiseen ja kielten vaihtumisiin.
Mitä tulee legendoihin "rannikon germaaneista", niin ne kuuluvat
täysin samaan suomalaisten vähättely strategiaan.
Kun Suomesta on löydetty (muualtakin kuin rannikolta) erittäin
korkeakulttuurisia pronssi- ja rautakautisia esineitä, on joku heti
halunnut selittää ne jonkun tuntemattoman, mutta ei missään
tapauksessa Suomalaisen kulttuurin jäänteiksi.
Varmasti joku yrittää 1000 vuoden päästä selittää, että japanilaiset
valloittivat Suomen 1970-luvulla, sillä sen jälkeen Suomesta on
löytynyt paljon Japanilaista elektroniikkaa.
JP
Tomi A
news:4077de34.04031...@posting.google.com:
> Indoeurooppalaiset kielet ovat tulleet Pohjois-Eurooppaan, enintään
> pari tuhatta vuotta sitten.
Yleisin ajoitus on 5-6 000 vuotta sitten. 2 000 sitten on täysin mahdoton
ajatus, koska jo 3 000 suotta sitten Euroopan indoeuroopplaiset
kirjoittelivat tekstejä, jotka ovat säilyneet nykypäivään.
> Toisaalta tiedetään, että suomalaisten
> geeni-perimä on täysin "Länsi-Eurooppalaista" (ei ole siis mitään
> "itäistä" perimää, jota joskus yritettiin löytää kallonmittauksin).
Suomalaisten geeniperimä on kaikkien tietämieni tutkimusten mukaan paitsi
läntistä myös itäistä suhteessa Suomeen. Ehkä olet tulkinnut väärin sen
tosiasian, että suomalaisten geeniperimä on lähes täysin eruooppalaista.
Eli satunnnaisen suomalaisen geeniperimää ei voi yleensä erottaa vaikkapa
satunnaisen saksalaisen geeniperimästä millään tavalla.
>
> Jostain syystä tietyillä piireillä on suuri tarve osoittaa, että
> suomalaiset olisivat tulleet maahan mahdollisimman myöhään, ja
> ruotsalaiset mahdollisimman aikaisin.
Satunnaisesti olen itsekin tuollaisiin törmännyt. Se on kuitenkin
harvinaista ja perustuu erittäin sekavaan ajatteluun. Eihän Ruotsia edes
ole ollut olemassa kuin noin tuhat vuotta, Suomea vielä vähemmän aikaa.
> Aikaisempi teoria oli se, että Suomi tyhjeni kivikauden jälkeen, ja
> ruotsalaiset ja suomalaiset tulivat lähes samanaikaisesti tyhjään
> maahan.
Itse asiassa, maan ajateltiin tyhjentyneen pronssikauden jälkeen. Tai ei
edes tyhjentyneen, sillä aina on oletettu lappalaisten täällä asuneen.
>
> Nyt kun valitettavasti on arkeologisesti osoitettu, että Suomi on
> ollut kokonaisuudessaan, katkeamattomasti asutettu koko jääkauden
> jälkeisen ajan, on täytynyt kehittää tämä saamelais-teoria.
Saamelais-teoria perustuu normaaleille tieteellisille kriteereills, mm.
nimistötutkimukselle.
>
> Kuitenkin yleisesti tiedetään, että saamelaiset ovat asuttaneet Suomen
> pohjoisesta käsin, josta asutus on jään sulaessa tullut etelämmäksi.
> Kuitenkaan saamelaisten pyyntikulttuuri (poroa ei oltu vielä
> kesytetty)ei salli siirtymistä liian kauas vesistöistä (jäämeri ja
> Lapin suuret joet ja järvet).
En ymmärrä mistä puhut.
>
> Samanaikaisesti tuli Suomeen toinen muuttovirta kaakosta.
> Nämä kaksi "kulttuuria" olivat pitkään jo jäänkin puolesta
> eristyksissä, eivätkä myöhemminkään ole olleet kovinkaan tiiviissä
> yhteyksissä, jota todistaa monet arkeologiset faktat mm. selvä
> keramiikkaraja. Eristyneisyyttä on kestänyt aina viime vuosisadoille
> asti.
>
Sinulla taitaa mennä kielet ja keramiikat sekaisin.
> Lappalainen ja saamelainen ovat muuten täysin eri asioita.
> Saamelaisuus osoittaa etnistä taustaa, lappalainen puolestaan on aina
> kuvannut ihmisen elinkeinoa, eli luontaistaloudessa eläviä ihmisiä.
>
Näinkin on väitetty.
> Etelä-Suomessa on varmasti satoja "lappi" johtoisia paikannimiä, jotka
> on haluttu todistaa lappi-sanan perusteella saamelaisperäisiksi.
> Nyt on jostain syystä unohdettu, että Karjalassa kutsuttiin vielä
> reilu sata vuotta sitten, kaikkia metsästyksellä itseään elättäviä,
> lappalaisiksi.
> Kaukaa haetulta kuullostaa esim. Espoon Nuuksion (tunnettu aikaisemmin
> mm. nimillä Noox ja Nuoksi) nimen selitys saamelaiseksi joutseneksi
> (njukca).
>
http://cc.oulu.fi/~anaikio/hp.html
> Minusta järkeenkäyvimmän vaihtoehdon tarjoaa, paljon asiattomasti
> parjattu, Kalevi Wiik. Eli teoria perustuu pääasiassa ihmisten
> paikallaan pysymiseen ja kielten vaihtumisiin.
Luultavasti Wiikiä on parjattu enemmän asiallisesti kuin asiattomasti,
katso vaikka Tieteessä tapahtuu -lehden Wiik-kritiikit.
>
> Mitä tulee legendoihin "rannikon germaaneista", niin ne kuuluvat
> täysin samaan suomalaisten vähättely strategiaan.
> Kun Suomesta on löydetty (muualtakin kuin rannikolta) erittäin
> korkeakulttuurisia pronssi- ja rautakautisia esineitä, on joku heti
> halunnut selittää ne jonkun tuntemattoman, mutta ei missään
> tapauksessa Suomalaisen kulttuurin jäänteiksi.
Pronssikauden kielistä kukaan ei tiedä varmasti. Sen sijaan rautakauden
kylännimet ja monet luonnonnimet ovat selvää "germaniaa". Tietysti lopulta
valtaosin Suomen nykyisestä nimistöstä on "indoeurooppaa", emme vain
havaitse sitä, koska käyttämämme kieli on lähes täysin
indoeurooppalaistunut. Mitään varmuutta siitä, missä ja miten nuo sanat on
omaksuttu ei ole. Yhden teorian mukaan germaaniset lainasanat olisvat
tulleet varhaiseen itämerensuomaliseen kieleen Varsinais-Suomessa
pronssikaudella, mutta tälläkin selityksellä on ongelmansa.
Mielenkiintoinen fakta on, että kaikki merikalojen nimet suomessa ovat
indoeruoopplaista alkuperää. Tämä tuntuisi todistavan, että heikäläisiä oli
täällä Itämern rannoilla ennen meikäläisiä. Toinen kummallisuus on, että
naispuolisten sukulaisten nimet ovat järjestäen indoeurooppaa, kun taas
miespuolisten ovat suomalais-ugrilaisia. Luultavasti näin on käynyt
tilanteessa, jossa perheissä/heimoissa on jostain syystä ollut
"suomalaisia" isiä ja "ruotsalaisia" (tai balttilaisia) äitejä. Missä
tilanteess noin käy, siitä kukin voi rakennella omia teorioitaan (joista
kaikki eivät ole rauhanomaisia).
>
> Varmasti joku yrittää 1000 vuoden päästä selittää, että japanilaiset
> valloittivat Suomen 1970-luvulla, sillä sen jälkeen Suomesta on
> löytynyt paljon Japanilaista elektroniikkaa.
>
Tästä tuli mieleeni neuvostoarkeologien joskus 70-luvulla tekemät
kaivaukset Jaroslavissa (eikös se ole siellä Moskovan pohjoispuolella?).
Sikäläisissä rautakautisissa haudoissa oli pääosin yleisesti
skandinaviseksi tulkittua esineistöä, mutta muiden seikkojen perusteella
tiedetään, että haudatut olivat suomalais-ugrilaisia. Neuvostoarkeologien
maine ei ole kovin hyvä, mutta jos tuo pitää paikkansa, ei edes
viikinkiaikaisen esineistön perusteella voi päätellä mitään varmaa
esineiden omistajien kielestä.
Jos itselläni rahkeet riittäisivät, tutkisin rautakautta sellaisesta
näkökulmasta, jossa Suomen asuttaminen yritettäisiin selittää turkiskaupan
leviämisellä toisaalta pitkin Venäjän "itämerensuomalaisia" jokia ja
lopulta Suomeen (ja Baltiaan) ja toisaalta germaanisten ja balttilaisten
kansojen ekspansiolla Itämerellä. Näin on toki tehtykin, mutta ei
tietääkseni kovin systemaattisesti.
Tomi
Klaus Lindgren
Jussi Paljakka wrote:
> Kiitos Klaus
>
> > 1970-luvullakin. Samaan aikaan Suomen kouluviranomaiset mm. kielisvät
> > saamelaislapsia puhumasta äidinkieltään...
> Onko tällaista tapahtunut nimenomaan Suomessa? olen kuullut vastaavia
> tarinoita vain Ruotsista ja Norjasta.
> Muistatko, missä kunnassa tapaukset olivat?
On tapahtunut, ainakin vielä 1960-luvulla, arvetenkin saamelaisalueella ts.Utsjoen,
Enontekiön, Inarin ja Sodankylän kunnissa. Sikäli hupaisaa, että suomalaiset ovat
olleet niin tohkeissaan siitä, että suomenkielisiä lapsia kiellettin puhumasta suomea
Norjassa ja Ruotsissa (mitä en missään nimessä puolusta), mutta siitä, että
suomalaiset tekivät saman vääryyden saamelaisille, ei ole niin meteliä pidetty.
> uhua kieliä.
>
> > Sukunimiä ei länsisuomalaisilla talonpojilla juurikaan liene ollut,kun taas
> > itäsuomalaisilla niitä oli 1500-luvulta lähtien
>
> Näin minäkin aikaisemmin luulin, mutta omaa sukuani tutkiessa, löysin
> kirkonkirjoista sukunimemme 1600-luvulta, mutta sen jälkeen sitä ei
> oltu merkitty ylös kuin kahdessa käräjäpöytäkirjassa. 1800-luvun
> alussa esi-isäni ottivat ruotsalaisen nimen, koska he olivat
> käsityöläisiä. Sittemmin nimi on taas muutettu.
>
> Ainoana todisteena länsi-suomalaisten sukunimittömyyteen on se seikka,
> ettei kirkonkirjoista yms. ole löytynyt sukunimiä. Kun kuitenkin
> tarkemmin katsotaan, voidaan joidenkin Länsi-Suomalaistenkin
> seurakuntien kirjoista löytää suomalaisia sukunimiä niin kauan, kuin
> kirjoja on siellä pidetty (ainakin 1500-luvun alusta).
>
> Minusta uskottavin teoria (olet varmasti kanssani eri mieltä ;-D )on
> se, etteivät muualta tulleet papit yms. osanneet kysyä sukunimiä,
> sillä eivät olleet tottuneet sellaisiin, ts. kun kirkonkirjoissa ei
> ollut "sukunimi" saraketta, ei sellaista voitu kirjata ylös.
>
Tästä on tosiaan esitetty, että länsisuomalaisten sukunimet olisivat jääneet pois
kirjoista ja kansista, vaikka niitä olisikin ollut. Verottajalle riitti
peltoviljelyalueilla isännän nimi isännimineen ja talonnimi, mistä sitten kehkeytyi
tämä tapa kutsua ihmistä talon mukaan: Juhani Juhaninpoika Jukola, Toukolan kylästä.
Kirjanpito kaskeajista ei onnistunut taon perusteella, koska he muuttivat aika ajoin,
siksi sukunimet. Sukututkimustoetjen ja mm Volter Kilvenkin peruteella
lounaissuomalaisilla talonpojilla näkyy olleen 1800-luvulla myös ruotsinkielisiä
sukunimiä.
> Länsi-Suomessa on paljon todella vanhoja paikannimiä (esim. Hiitinen,
> Ikaalinen, Nousiainen), jotka ainakin Kustaa Vilkunan mielestä on
> tullut sukunimistä. Vilkuna tekikin tutkimuksiensa perusteella
> johtopäätelmän (johon itse yhdyn):
> "...Näiden perusteella joka tapauksessa on päätelty, että kaikilla
> muinaissuomalaisilla alueilla on ollut sukunimiä, mutta ruotsalainen
> hallinto on sitten hävittänyt ne Länsi-Suomesta. "
>
Kuulostaa uskottavalta. En tunne tutkimusta, joten pidän vain mahdollisena.
>
> Näytämme olevan eri mieltä siitä, milloin ruotsinkielisyys "ohitti"
> suomenkielisyyden Uudellamaalla. Olkoon niin ;-D
>
Ainakin ovat olleet täällä sen verran kauan, että on vahvat juuret Uudenmaan
jankkosavessa.
>
> Näistä asioista olen kanssasi täysin samaa mieltä.
> Olkoon ruotsinkielinen asutus levinnyt Uudellemaalle koska hyvänsä,
> tosiasia on se, että se on nyt kriisissä.
> Enemmistöön kohdistetut pakotteet ja tiukentuvat vaatimukset vain
> lisäävät juopaa kieliryhmien välillä.
>
Myös enemmistön ennakkoluulot ja välinpitämättömyys vaikuttavat asiaan.
kl
Susanna Mäenpää
Tomi A wrote:
>
> jl7...@yahoo.com (Jussi Paljakka) wrote in
> news:4077de34.04031...@posting.google.com:
>
> > Kuitenkin yleisesti tiedetään, että saamelaiset ovat asuttaneet Suomen
> > pohjoisesta käsin, josta asutus on jään sulaessa tullut etelämmäksi.
>
> En ymmärrä mistä puhut.
Sama kävi minunkin mielessäni, koska "yleisesti" ajatellaan,
että jää suli etelästä pohjoiseen eikä pohjoisesta etelään.
Mutta karttapa väittää, että jo noin 7700 eKr. jäätä olikin
vain Pohjois-Norjan ja keskisen Suomen välissä. Ruija ja Kuola
olisivat olleet sulia. Yhtä lailla vallitsevan historiantutkimuksen
mukaan varhaisimmat asukkaat - neoliittisen kivikauden ihmiset -
tulivat Suomen nykyiselle alueelle noin 7000 vuotta eKr.
Ehkä voinee olettaa, että saamelaiset ovat tulleet pohjoisen
sulille alueille aikoinaan idästä, ja siirtyneet etelämmäksi
jään sulaessa siltä suunnalta. Tuskinpa he sen jään päällä ovat
ovat asuneet!
:?
SM
Klaus Lindgren
Tomi A wrote:
> jl7...@yahoo.com (Jussi Paljakka) wrote in
> news:4077de34.04031...@posting.google.com:
>
>
> > Toisaalta tiedetään, että suomalaisten
> > geeni-perimä on täysin "Länsi-Eurooppalaista" (ei ole siis mitään
> > "itäistä" perimää, jota joskus yritettiin löytää kallonmittauksin).
>
> Suomalaisten geeniperimä on kaikkien tietämieni tutkimusten mukaan paitsi
> läntistä myös itäistä suhteessa Suomeen. Ehkä olet tulkinnut väärin sen
> tosiasian, että suomalaisten geeniperimä on lähes täysin eruooppalaista.
> Eli satunnnaisen suomalaisen geeniperimää ei voi yleensä erottaa vaikkapa
> satunnaisen saksalaisen geeniperimästä millään tavalla.
> >
Siinä on sekin piirre, että phuttaessa 'idästä' ajattelemme herkästi Aasiaa ja
mongoleja, ja että sukulaisuus heihin olisi jotenkin häpeällistä. Unkarilaiset
olivat sen sijaan aikoinaan varsin pettyneitä, kun kävi ilmi, että heidän
sukulaistensa joukossa ei ollutkaan Hunni Attila, vaan suomalaiset. Suomen ja
Aasian välissä on kuitenkin melko lailla lääniä, eivätkä nuo kielisukulaisemme
marit, udmurtit ja muut Venäjällä asuvat niin eksoottisilta näytä, eivätlkä
liioin venäläiset. Itse asiassa udmurttien joukossa on irlantilaisten ohella
eniten punatukkaisia ihmisiä maailmassa.
>
> > Jostain syystä tietyillä piireillä on suuri tarve osoittaa, että
> > suomalaiset olisivat tulleet maahan mahdollisimman myöhään, ja
> > ruotsalaiset mahdollisimman aikaisin.
>
> Satunnaisesti olen itsekin tuollaisiin törmännyt. Se on kuitenkin
> harvinaista ja perustuu erittäin sekavaan ajatteluun. Eihän Ruotsia edes
> ole ollut olemassa kuin noin tuhat vuotta, Suomea vielä vähemmän aikaa.
>
Teoriat, joiden mukaan ruotsalaiset olisivat olleet täällä ennen suomalaisia,
haudattiin viimeistään sata vuotta sitten. Suomalaisten teoriat siitä, että
saamelaiset ovat primitivisempää rotua, haudattin 1930-luvulla. Tuskinpa noista
kannattaa enemää puhua.
>
> > Aikaisempi teoria oli se, että Suomi tyhjeni kivikauden jälkeen, ja
> > ruotsalaiset ja suomalaiset tulivat lähes samanaikaisesti tyhjään
> > maahan.
>
> Itse asiassa, maan ajateltiin tyhjentyneen pronssikauden jälkeen. Tai ei
> edes tyhjentyneen, sillä aina on oletettu lappalaisten täällä asuneen.
> >
> > Nyt kun valitettavasti on arkeologisesti osoitettu, että Suomi on
> > ollut kokonaisuudessaan, katkeamattomasti asutettu koko jääkauden
> > jälkeisen ajan, on täytynyt kehittää tämä saamelais-teoria.
>
> Saamelais-teoria perustuu normaaleille tieteellisille kriteereills, mm.
> nimistötutkimukselle.
> >
Eikös vallitseva teoria ole suunnilleen se, että itämerensuomalaiset ja
samelaiset erityivät toisistaan, kun indoeurooppalaiset vasarakirvestyypit
vaikuttivat voimakkaasti kielellisesti ja kenties geneettisestikin
eteläisempään väken, siis nykyisiin itämerensuomalaisiin mutta eivät
pohjoisempiin, siis saamelaisten esi-isiin? Vaikutus olisi siis sen mukaan
voimakkainta liivuiläisiin ja virolaisiin ja heikompaa sitten kai Savossa ja
Vienan Karjalassa.
>
kl
Tomi A
news:405ADDDF...@yahoo.co.uk:
Minuun lähtökohtani taas on se, että 9 000 vuotta sitten eläneiden ihmisten
etnisyydestä, kielestä ei voi tietää yhtään mitään. Saamelaisista voi puhua
jotensakin merkityksellisesti viimeisen parin-kolmen vuosituhannen ajalta.
Tomi
Tomi A
> Siinä on sekin piirre, että phuttaessa 'idästä' ajattelemme herkästi
> Aasiaa ja mongoleja, ja että sukulaisuus heihin olisi jotenkin
> häpeällistä. Unkarilaiset olivat sen sijaan aikoinaan varsin
> pettyneitä, kun kävi ilmi, että heidän sukulaistensa joukossa ei
> ollutkaan Hunni Attila, vaan suomalaiset.
Paitsi, että unkarilaiset eivät ole geneettisesti suomalaisten läheisiä
sukulaisia. Luultavasti - jossain muista tästäkin lukeneeni - unkarilaiset
ovat pääosin alueen "vanhaa" väestöä, jotka omaksuivat valloittajien
kielen, unkarin.
>> >
>> > Nyt kun valitettavasti on arkeologisesti osoitettu, että Suomi on
>> > ollut kokonaisuudessaan, katkeamattomasti asutettu koko jääkauden
>> > jälkeisen ajan, on täytynyt kehittää tämä saamelais-teoria.
>>
>> Saamelais-teoria perustuu normaaleille tieteellisille kriteereills,
>> mm. nimistötutkimukselle.
>> >
>
> Eikös vallitseva teoria ole suunnilleen se, että itämerensuomalaiset
> ja samelaiset erityivät toisistaan, kun indoeurooppalaiset
> vasarakirvestyypit vaikuttivat voimakkaasti kielellisesti ja kenties
> geneettisestikin eteläisempään väken, siis nykyisiin
> itämerensuomalaisiin mutta eivät pohjoisempiin, siis saamelaisten
> esi-isiin? Vaikutus olisi siis sen mukaan voimakkainta liivuiläisiin
> ja virolaisiin ja heikompaa sitten kai Savossa ja Vienan Karjalassa.
>
Onko näistä asioista olemassa "vallitsevaa teoriaa"?;-)
Tomi
Klaus Lindgren
Tomi A wrote:
> Klaus Lindgren <Klaus.L...@helsinki.fi> wrote in
> news:405AE1FF...@helsinki.fi:
>
> > Siinä on sekin piirre, että phuttaessa 'idästä' ajattelemme herkästi
> > Aasiaa ja mongoleja, ja että sukulaisuus heihin olisi jotenkin
> > häpeällistä. Unkarilaiset olivat sen sijaan aikoinaan varsin
> > pettyneitä, kun kävi ilmi, että heidän sukulaistensa joukossa ei
> > ollutkaan Hunni Attila, vaan suomalaiset.
>
> Paitsi, että unkarilaiset eivät ole geneettisesti suomalaisten läheisiä
> sukulaisia. Luultavasti - jossain muista tästäkin lukeneeni - unkarilaiset
> ovat pääosin alueen "vanhaa" väestöä, jotka omaksuivat valloittajien
> kielen, unkarin.
Totta kai kyseessä on kielisukulaisuus, ei muu. Tähän väliin lienee
terveellistä muistuttaa, etteivät etnisyys ja kansallisuuskaan riipu
geeneistä. Jos kävisikin ilmi, että jollain suomalaisryhmällä olisikin kovasti
toisenlainen geeniperimä kuin muilla, ei se merkitsisi sitä, että he eivät
olisi suomalaisia.
>
> >> >
> >> > Nyt kun valitettavasti on arkeologisesti osoitettu, että Suomi on
> >> > ollut kokonaisuudessaan, katkeamattomasti asutettu koko jääkauden
> >> > jälkeisen ajan, on täytynyt kehittää tämä saamelais-teoria.
> >>
> >> Saamelais-teoria perustuu normaaleille tieteellisille kriteereills,
> >> mm. nimistötutkimukselle.
> >> >
> >
> > Eikös vallitseva teoria ole suunnilleen se, että itämerensuomalaiset
> > ja samelaiset erityivät toisistaan, kun indoeurooppalaiset
> > vasarakirvestyypit vaikuttivat voimakkaasti kielellisesti ja kenties
> > geneettisestikin eteläisempään väken, siis nykyisiin
> > itämerensuomalaisiin mutta eivät pohjoisempiin, siis saamelaisten
> > esi-isiin? Vaikutus olisi siis sen mukaan voimakkainta liivuiläisiin
> > ja virolaisiin ja heikompaa sitten kai Savossa ja Vienan Karjalassa.
> >
> Onko näistä asioista olemassa "vallitsevaa teoriaa"?;-)
>
Ei kovin varmaa, mutta jonkinlainen asiaan eniten paneutuneiden
yksimielisyydenpoikanen...
kl
Susanna Mäenpää
Eipä tämä juuri kieleen liity, mutta vähän lukaisin alkua.
Tomi A wrote:
>
> Suomalaisten geeniperimä on kaikkien tietämieni tutkimusten mukaan paitsi
> läntistä myös itäistä suhteessa Suomeen.
Minulla ei ole mitään tutkimuksia asiasta 400 vuotta kauemmaksi.
Tietysti täällä puhutaan 5-6 tuhannen vuoden "tarkkuudella".
Joka tapauksessa äitini suku asui vielä 1800-luvulla kaukana
Moskovasta etelään. Isäni suvun juuret ovat Saksassa. Kuitenkin
kumpikin suku on ainakin 1600-luvulle suomalaista alkuperää
puolittain. Mutta tuohan on vain päiväperhon ikä geeniperimän
kannalta. Sen se kuitenkin osoittaa ainakin lyhyellä aikavälillä,
että ihmiset ovat liikkuneet paikasta toiseen. Tulleet ja menneet.
Selvitä siitä sitten geeniperimät. Kuka kenenkin kanssa on tsuh thus?
> Ehkä olet tulkinnut väärin sen
> tosiasian, että suomalaisten geeniperimä on lähes täysin eruooppalaista.
Kysymys on vain siitä, missä se Euroopan itäraja on.
> Eli satunnnaisen suomalaisen geeniperimää ei voi yleensä erottaa vaikkapa
> satunnaisen saksalaisen geeniperimästä millään tavalla.
> >
Just så. Eihän tuosta ollut selvyyttä toisen maailmansodan
jälkeenkään. Vasta vuosikymmeniä myöhemmin kansanedustaja
Suopunkikin kävi tutustumassa isäänsä Saksassa.
:-
SM
Jussi Paljakka
> > pari tuhatta vuotta sitten.
>
> Yleisin ajoitus on 5-6 000 vuotta sitten. 2 000 sitten on täysin mahdoton
> ajatus, koska jo 3 000 suotta sitten Euroopan indoeuroopplaiset
> kirjoittelivat tekstejä, jotka ovat säilyneet nykypäivään.
Huom! Pohjois-Eurooppaan, ihan pohjoisimpia Euroopan kolkkia ei
IE-kielet ole vieläkään valloittaneet. Lisäksi ei ole tietääkseni
mitään yhteisymmärrystä, missä määrin tapahtui itse ihmisten muuttoa,
ja missä määrin vain kielen vaihtoa.
> Saamelais-teoria perustuu normaaleille tieteellisille kriteereills, mm.
> nimistötutkimukselle.
Olen suututtanut muutaman alaa opiskelevan ystäväni esittämällä, että
kielitiede historian tutkimuksen välineenä on epäluotettava, sillä
siinä voidaan täysin tieteellisin perustein todistaa melkein mitä
vaan.
Suomessa vallitsee kielentutkimuksessa joistain asioista näennäinen
yksimielisyys siksi, ettei tutkijoita ole tarpeeksi, jotta saataisiin
useita "koulukuntia". Googlaamalla netistä esim. ranskalaisten
tutkijoiden keskusteluja huomaa, etteivät he ole mistään asiasta yhtä
mieltä keskenään.
> > Kuitenkin yleisesti tiedetään, että saamelaiset ovat asuttaneet Suomen
> > pohjoisesta käsin, josta asutus on jään sulaessa tullut etelämmäksi.
> > Kuitenkaan saamelaisten pyyntikulttuuri (poroa ei oltu vielä
> > kesytetty)ei salli siirtymistä liian kauas vesistöistä (jäämeri ja
> > Lapin suuret joet ja järvet).
>
> En ymmärrä mistä puhut.
Siis Fennoskandia suli samanaikaisesti niin Jäämereltä, että etelästä
käsin ja Karjalan kannas asutettiin kutakuinkin samaan aikaan, kuin
Norjan pohjoisrannikko.
> Sinulla taitaa mennä kielet ja keramiikat sekaisin.
Joo, tunnen kyllä hokeman, ettei keramiikan perusteella voida kertoa,
mitä kieltä on puhuttu, mutta selvät arkeologiset rajat ovat ainoita
vähänkään luotettavia merkkejä, erilaisten kulttuurien rajoista.
Jos on selvät arkeologiset rajat, voidaan olettaa että kanssakäynti on
vähäistä, joka johtuu yleensä juuri kieli- ja kulttuuri-muurista.
> Luultavasti Wiikiä on parjattu enemmän asiallisesti kuin asiattomasti,
> katso vaikka Tieteessä tapahtuu -lehden Wiik-kritiikit.
Wiikistä on levitetty mitä ihmeellisimpiä juoruja, häntä on haukuttu
täysin julkisesti; juopoksi, sovinistiksi, despootiksi yms. Ei kovin
asiallista ;-D
En sokeasti allekirjoita kaikkea hänen tekstiään, mutta mielestäni hän
esittää varteenotettavan hypoteesin asioista, monissa asioissa paljon
loogisemman, kuin ns. perinteinen tulkinta.
> Pronssikauden kielistä kukaan ei tiedä varmasti. Sen sijaan rautakauden
> kylännimet ja monet luonnonnimet ovat selvää "germaniaa". Tietysti lopulta
> valtaosin Suomen nykyisestä nimistöstä on "indoeurooppaa", emme vain
> havaitse sitä, koska käyttämämme kieli on lähes täysin
> indoeurooppalaistunut. Mitään varmuutta siitä, missä ja miten nuo sanat on
> omaksuttu ei ole. Yhden teorian mukaan germaaniset lainasanat olisvat
> tulleet varhaiseen itämerensuomaliseen kieleen Varsinais-Suomessa
> pronssikaudella, mutta tälläkin selityksellä on ongelmansa.
Voitko sanoa esimerkin vanhoista germaanisista paikannimistä?
Jos laskee kaikista sanakirjasta löytyvistä sanoista kaikki
"lainasanat", tulee aika iso prosentti. Sen sijaan, jos lasket
tavallisen suomalaisen puheesta lainasanat, ei prosentti olekaan niin
suuri.
> Mielenkiintoinen fakta on, että kaikki merikalojen nimet suomessa ovat
> indoeruoopplaista alkuperää. Tämä tuntuisi todistavan, että heikäläisiä oli
> täällä Itämern rannoilla ennen meikäläisiä.
Yleensä yksinkertaisin selitys on lähimpänä totuutta, eli Suomessa
ovat merikalastusta harjoittaneet 1200-luvulta asti, pääasiassa
ruotsalaiset.
Sen sijaan kaikista vesikulkuneuvoja kuvaavista sanoista vain uudehko
"paatti" tai upo-uusi "botski" on tietääkseni IE lainaa.
> Toinen kummallisuus on, että
> naispuolisten sukulaisten nimet ovat järjestäen indoeurooppaa, kun taas
> miespuolisten ovat suomalais-ugrilaisia. Luultavasti näin on käynyt
> tilanteessa, jossa perheissä/heimoissa on jostain syystä ollut
> "suomalaisia" isiä ja "ruotsalaisia" (tai balttilaisia) äitejä. Missä
> tilanteess noin käy, siitä kukin voi rakennella omia teorioitaan (joista
> kaikki eivät ole rauhanomaisia).
En ole koskaan törmännyt yhteenkään kansaan, jolla olisi yhtä paljon
termejä määrittämään sukulaissuhteita, kuin suomalaisilla on (eno,
käly, nato jne...).
Tiedän teorian, että esim. "äiti" tulisi gootin sanasta aithei.
Tässäkin, kuten jostain syystä kaikessa suomea koskevassa
tutkimuksessa on kummallinen yksisuuntaisen tien teoria, eli jos
suomensukuisissa kielissä on jokin yhtäläisyys indoeurooppalaisten
kielten kanssa, on ainoa oletus, että sana olisi tullut IE -> SU.
Mitä tulee "äiti" sanaan, niin idässä sanotaan joskus vieläkin emo tai
emä, joille ei tietääkseni, huolimatta sinnikkäästä etsinnästä, ole
löytynyt Indoeurooppalaista kantasanaa ;-D
En usko, että suomalaiset naiset olisivat olleet niin rumia tai
pahansisuisia, etteivätkö olisi kelvanneet suomalaisille miehille ;-D
> Jos itselläni rahkeet riittäisivät, tutkisin rautakautta sellaisesta
> näkökulmasta, jossa Suomen asuttaminen yritettäisiin selittää turkiskaupan
> leviämisellä toisaalta pitkin Venäjän "itämerensuomalaisia" jokia ja
> lopulta Suomeen (ja Baltiaan) ja toisaalta germaanisten ja balttilaisten
> kansojen ekspansiolla Itämerellä. Näin on toki tehtykin, mutta ei
> tietääkseni kovin systemaattisesti.
Mitä ekspansioihin tulee, niin luulen että niitä on ollut vähemmän
kuin aikaisemmin on oletettu. Kun löydetään yhteneviä esineitä
kahdesta eri paikasta, olisi ekspansiota helpompi selitys
kaupankäynti.
Olen aina miettinyt onko koskaan ollutkaan mitään
"vasarakirveskansaa", vai onko kyseessä ollut esim. uskonto. Nuo
kirveethän olivat melko sopimattomia niin työkaluksi kuin aseiksi.
Joskus olen nähnyt esitettävän mainitsemasi germaanien Suomeen tekemän
"maihinnousun" todisteena vaihtunutta hautaustapaa, mutta jälleen
kerran yksinkertaisempi selitys olisi, uuden uskonnon leviäminen
Suomeen.
Juha Kuokkala
> Yleensä yksinkertaisin selitys on lähimpänä totuutta, eli Suomessa
> ovat merikalastusta harjoittaneet 1200-luvulta asti, pääasiassa
> ruotsalaiset.
> Sen sijaan kaikista vesikulkuneuvoja kuvaavista sanoista vain uudehko
> "paatti" tai upo-uusi "botski" on tietääkseni IE lainaa.
Vaan eivätpä kai ne omaperäiset vesikulkuneuvojen nimet mitään
merenrannikolla elämisestä todista. Järvillä ja joilla on liikuttu.
> En ole koskaan törmännyt yhteenkään kansaan, jolla olisi yhtä paljon
> termejä määrittämään sukulaissuhteita, kuin suomalaisilla on (eno,
> käly, nato jne...).
Heh, kannattaa tutustua saamelaisten sukulaisuussanastoon. Eri
nimityksiä on tolkuttomat määrät. Esimerkkinä jo suomen "tätiä"
vastaa neljä eri sanaa:
muoŧŧá äidin nuorempi sisko (ŧ = soinniton dentaalispirantti, "th")
goaski äidin vanhempi sisko
siessá isän sisko
ipmi sedän tai enon vaimo
-Juha
(Jaksamatta nyt tarttua Jussin hupsutteluihin kielen- ja
historiantutkimuksen suhteista ym...)
Tomi A
>> > Indoeurooppalaiset kielet ovat tulleet Pohjois-Eurooppaan, enintään
>> > pari tuhatta vuotta sitten.
>>
>> Yleisin ajoitus on 5-6 000 vuotta sitten. 2 000 sitten on täysin
>> mahdoton ajatus, koska jo 3 000 suotta sitten Euroopan
>> indoeuroopplaiset kirjoittelivat tekstejä, jotka ovat säilyneet
>> nykypäivään.
>
> Huom! Pohjois-Eurooppaan, ihan pohjoisimpia Euroopan kolkkia ei
> IE-kielet ole vieläkään valloittaneet.
Suomeen ie-kieli saapui ilmeisesti viitisentuhatta vuotta sitten
vasarakirveilijöiden mukana. Itse asiassa, on luultavaa, että he olivat
ensimmäisiä suomalaisia, sillä "suomi" lienee ie:tä (ja tarkoittaa
ihmistä). On mahdollista, että noista ajoista lähtien Suomen läntisen osan
ihmisiä on kutsuttu nimellä "suomi".
> Lisäksi ei ole tietääkseni
> mitään yhteisymmärrystä, missä määrin tapahtui itse ihmisten muuttoa,
> ja missä määrin vain kielen vaihtoa.
Vasarakirveilijöiden oletetaan oleen maahanmuuttajia, koska ero vanhempaan
kulttuuriin on niin selvä.
>
>> > Kuitenkin yleisesti tiedetään, että saamelaiset ovat asuttaneet
>> > Suomen pohjoisesta käsin, josta asutus on jään sulaessa tullut
>> > etelämmäksi. Kuitenkaan saamelaisten pyyntikulttuuri (poroa ei oltu
>> > vielä kesytetty)ei salli siirtymistä liian kauas vesistöistä
>> > (jäämeri ja Lapin suuret joet ja järvet).
>>
>> En ymmärrä mistä puhut.
> Siis Fennoskandia suli samanaikaisesti niin Jäämereltä, että etelästä
> käsin ja Karjalan kannas asutettiin kutakuinkin samaan aikaan, kuin
> Norjan pohjoisrannikko.
Saamelaisten kielten samankaltaisuus näyttäisi todistavan, että niitä on
puhuttu nykyisillä asuinalueilla enintään kolmisentuhatta vuotta,
luultavasti vähemmän. Jääkauden loppuvaiheen ihmisten etnisyydestä ei voida
tietää yhtään mitään.
>
>> Sinulla taitaa mennä kielet ja keramiikat sekaisin.
>
> Joo, tunnen kyllä hokeman, ettei keramiikan perusteella voida kertoa,
> mitä kieltä on puhuttu, mutta selvät arkeologiset rajat ovat ainoita
> vähänkään luotettavia merkkejä, erilaisten kulttuurien rajoista.
> Jos on selvät arkeologiset rajat, voidaan olettaa että kanssakäynti on
> vähäistä, joka johtuu yleensä juuri kieli- ja kulttuuri-muurista.
Totta kyllä, usein kulttuuriraja, ainakin jos se on pitkäaikainen on myös
kieliraja. Toisaalta, arkeologisesti samannäköisissä kulttuureissa voidaan
puhua eri kieliä. Kuka piru niistä tietää!
>
>> Pronssikauden kielistä kukaan ei tiedä varmasti. Sen sijaan
>> rautakauden kylännimet ja monet luonnonnimet ovat selvää "germaniaa".
>> Tietysti lopulta valtaosin Suomen nykyisestä nimistöstä on
>> "indoeurooppaa", emme vain havaitse sitä, koska käyttämämme kieli on
>> lähes täysin indoeurooppalaistunut. Mitään varmuutta siitä, missä ja
>> miten nuo sanat on omaksuttu ei ole. Yhden teorian mukaan germaaniset
>> lainasanat olisvat tulleet varhaiseen itämerensuomaliseen kieleen
>> Varsinais-Suomessa pronssikaudella, mutta tälläkin selityksellä on
>> ongelmansa.
>
> Voitko sanoa esimerkin vanhoista germaanisista paikannimistä?
Aurajoki (adra ... tai jotain ... merkitsee suonta). Germaanisia nimiä
löytyy Hämeestä asti, mutta en nyt jaksaisi kaivaa lähdettä esiin (esim.
Unto Salon Häme-kirjasta niitä löytyy). Vanhat kylännimet on valtaosin (?)
johdettu germaanisista henkilönimistä. Tästä taas löytyisi lähde Historisk
Tidskriftistä, jos jaksaisin etsiä.
>
>> Mielenkiintoinen fakta on, että kaikki merikalojen nimet suomessa
>> ovat indoeruoopplaista alkuperää. Tämä tuntuisi todistavan, että
>> heikäläisiä oli täällä Itämern rannoilla ennen meikäläisiä.
>
> Yleensä yksinkertaisin selitys on lähimpänä totuutta, eli Suomessa
> ovat merikalastusta harjoittaneet 1200-luvulta asti, pääasiassa
> ruotsalaiset.
Itse asiassa tämä ei ole yksinkertaisin selitys. Päinvastoin se edellyttää
aika kummalisia kiemuroita, esim: miksi rannikoiden suomalaiset hylkäsivät
keskiajalla (oletetut) omat nimet merikaloille? Sitä paitsi merkikalojen
nimet eivät muutenkaan voi perityä keskiakisesta ruotista, vaan jostain
varhaisemmasta ie-kielestä.
> Sen sijaan kaikista vesikulkuneuvoja kuvaavista sanoista vain uudehko
> "paatti" tai upo-uusi "botski" on tietääkseni IE lainaa.
Mikä ei käsittääkseni liity asiaan.
>
> Tiedän teorian, että esim. "äiti" tulisi gootin sanasta aithei.
> Tässäkin, kuten jostain syystä kaikessa suomea koskevassa
> tutkimuksessa on kummallinen yksisuuntaisen tien teoria, eli jos
> suomensukuisissa kielissä on jokin yhtäläisyys indoeurooppalaisten
> kielten kanssa, on ainoa oletus, että sana olisi tullut IE -> SU.
Lähes aina tuo lainautumissuunta voidaan perustella sillä, että lainattu
sana esiintyy myös esim. latinassa tai jossain muussa kaukaisessa ie-
kielessä. Tosin tiedämme, että Venetsia on alunperin suomea (venesija),
mikä selittää suomalaisten lainasanojen runsauden latinassa;-)
Yksi harvoista poikkeuksista on pojke (ehkä myös englannin boy), jonka
arvellaan lainautuneen itämerensuomen pojasta.
Yksi esimerkki mainitsemastasi "väärämielisyydestä" tulee mieleen.
Ruotsaliset olettavat "lappalaisen" (lapp) tulevan jotain kirjavaa
kankaanpalaa merkitsevästä sanasta, vaikka sanalle on olemassa parempi
suomalainen etymologia.
> Olen aina miettinyt onko koskaan ollutkaan mitään
> "vasarakirveskansaa", vai onko kyseessä ollut esim. uskonto.
Ei. Ei siis pelkästään, vaan maanvieljelystä ja karjanhoitoa harrastanut
kulttuuri, joka aluksi eli keskellä varhaisempaa pyyntikulttuuria.
> Nuo
> kirveethän olivat melko sopimattomia niin työkaluksi kuin aseiksi.
> Joskus olen nähnyt esitettävän mainitsemasi germaanien Suomeen tekemän
> "maihinnousun" todisteena vaihtunutta hautaustapaa, mutta jälleen
> kerran yksinkertaisempi selitys olisi, uuden uskonnon leviäminen
> Suomeen.
>
ASia esitetään nykyään aina spekulaationa, jossa pohdiskellaan ei
vaihtoehtojen todennäköisyyksiä. Varmuutta asiaan ei voi saada.
Tomi
Jussi Paljakka
> nimityksiä on tolkuttomat määrät. Esimerkkinä jo suomen "tätiä"
> vastaa neljä eri sanaa:
Germaanisissa kielissä on todella vähän sukulaisuutta määrittäviä
sanoja.
Mitä tulee (erään teorian mukaan) äiti sanan tulemiseen,
goottilaisesta "aithei" sanasta, pidän paljon todennäköisempänä heidän
lainanneen sen suomalais-ugrilaisista kielistä, sillä gootit asuivat
osittain suomalais-ugrilaisilla alueilla.
Ei kuullosta kovin todennäköiseltä, että gootin "äiti" olisi tarttunut
vain ugreihin, muttei heidän lähempiin kielisukulaisiinsa.
muutama esimerkki:
englanti=mother
ranska=maternel
saksa=mutter
espanja=madre
italia=madre
venäjä=мать
hollanti=moeder
Jos unkarin "anyu":n katsotaan olevan sukua suomen äidille, voisi äiti
sanan päätellä olevan jo niin vanhaa yhteistä sanastoa, ettei silloin
oltu kuultukaan mistään gooteista.
> (Jaksamatta nyt tarttua Jussin hupsutteluihin kielen- ja
> historiantutkimuksen suhteista ym...)
Ymmärrän hyvin, ettei kukaan halua kuulla kritiikkiä jostain, mihin
uskoo sokeasti. Helpointa on leimata kaikki muu "hupsutteluksi" ja
huuhaaksi.
Tosiasia on kuitenkin se, ettei kielitiede ole mitään absoluuttista
tiedettä, koska siinä ei ole mitään selkeitä lainalaisuuksia, on vain
erilaisia teorioita.
Kielitieteessä vallitsee aina "huutoäänestys" siitä, mikä teorioista
on se "virallinen totuus". Suomessa näyttää olevan vain yksi
koulukunta, jota edustaa myös Helsingin yliopisto, joten
"huutoäänestyksissä" vallitsee aina automaattinen konsensus.
Juha Kuokkala
> Mitä tulee (erään teorian mukaan) äiti sanan tulemiseen,
> goottilaisesta "aithei" sanasta, pidän paljon todennäköisempänä heidän
> lainanneen sen suomalais-ugrilaisista kielistä, sillä gootit asuivat
> osittain suomalais-ugrilaisilla alueilla.
> Ei kuullosta kovin todennäköiseltä, että gootin "äiti" olisi tarttunut
> vain ugreihin, muttei heidän lähempiin kielisukulaisiinsa.
Eihän se gootin /aižei/-sana mistään tyhjästä ole tullut "tarttumaan",
vaan sille löytyy vastineita eri-ikäisistä germaanisista kielimuodoista
(muinaisyläsaksan /eidī/, muinaisnorjan /eiša/). S-ugr. puolella taas
/äiti/-sanan levikki rajoittuu suomen ja viron murteisiin.
> Jos unkarin "anyu":n katsotaan olevan sukua suomen äidille, voisi äiti
> sanan päätellä olevan jo niin vanhaa yhteistä sanastoa, ettei silloin
> oltu kuultukaan mistään gooteista.
Ei tuollaiseen rinnastukseen kuitenkaan ole mitään äänteellisiä
perusteita. Säännöllinen äännevastine /äidille/ olisi unkarissa
jotakin sellaista kuin **/ejz/.
> Ymmärrän hyvin, ettei kukaan halua kuulla kritiikkiä jostain, mihin
> uskoo sokeasti. Helpointa on leimata kaikki muu "hupsutteluksi" ja
> huuhaaksi.
>
> Tosiasia on kuitenkin se, ettei kielitiede ole mitään absoluuttista
> tiedettä, koska siinä ei ole mitään selkeitä lainalaisuuksia, on vain
> erilaisia teorioita.
> Kielitieteessä vallitsee aina "huutoäänestys" siitä, mikä teorioista
> on se "virallinen totuus". Suomessa näyttää olevan vain yksi
> koulukunta, jota edustaa myös Helsingin yliopisto, joten
> "huutoäänestyksissä" vallitsee aina automaattinen konsensus.
Tervetuloa katsomaan vaikka HY:n fennougristiikan laitokselle,
millaista se "konsensus" on... :) ja esittämään myös omia,
_perusteltuja_ näkemyksiä.
-Juha
--
Sää näät sen, äänestäjät sen äänestää nääs. (AVS 12.10.94)