past...shitara...help...?
PMacJ
trouble figuring something out here.
What i'm trying to say, is: "If somebody had said '(something),' i wouldn't
have believed it." Now, i come to "~to ittara, ..." or "~to ieba, ..." but
putting such a form into past tense is quite baffling in my present condition.
OR, am i worrying about nothing, as it's not necessary to do anything to it,
and all it needs is a good "~to ittara, ..."?
-dr. jonz-
Annie
<20010907201430...@mb-ml.aol.com>
> What i'm trying to say, is: "If somebody had said '(something),' i wouldn't
>have believed it." Now, i come to "~to ittara, ..." or "~to ieba, ..." but
>putting such a form into past tense is quite baffling in my present condition.
[moshi/kari-ni] .... to itte [i]tara, ....
もし"yes"と答えていたら、何が起こっていただろう？
What would have happened if I had answered "yes".
もし"yes"と答えたら、何が起こっていただろう？
is also acceptable.
--
Annie
mailto:ann...@gol.com
Sean Holland
on 9/8/01 4:11 AM:
Now you should explain to him why the ～て forms appear.
Bart Mathias
P> ...
P> What i'm trying to say, is: "If somebody had said
P> '(something),' i wouldn't
P> have believed it." Now, i come to "~to ittara, ..." or "~to ieba,
P> ..." but putting such a form into past tense is quite baffling in
P> my present condition.
P> OR, am i worrying about nothing, ...?
I for one find it an interesting question, whatever that says about
my own state of mind.
sora-ga ochiru-to dareka-ga ittara, boku-wa shinjinakatta(roo).
For the "-roo"-less version, I get "When ... somebody said ...,"
suggesting that "I" found out later that the sky really was falling.
Even with the "-roo," I feel an implication that if no one had said
it, then you would have believed it.
Maybe what you need is "ittatte."
Bart
Annie
<B7BF8724.BE6%sh...@telus.net>
I don't know why.
"Ekisupaato(expert)" no kata, yoroshiku onegaishimasu.
--
Annie
mailto:ann...@gol.com
Hirofumi Nagamura
Hmm. With or without the "roo", I get "If someone had said the sky was
falling, I wouldn't have believed it". Maybe the "roo"-less version is
more -- what is the word? -- 断定的 (assertive?): "Even if ..., I
would never have believed it".
In order to get the sense of "When somebody said ...", I would say
something like "Sora ga ochiru to dareka ga itta toki/kedo/noni, boku
wa shinjinakatta". Although, of course, "kedo" and "noni" are more
like "Even though somebody said ..."
> Maybe what you need is "ittatte."
"Sora ga ochiru to dareka ga ittatte..." could also mean (if we ignore
the latter half of the sentence) "if someone were to say that the sky
is falling...".
Aren't "-tara" and "-tatte" equally ambiguous in terms of tense? They
both seem to be based on "-ta", which has more to do with aspect than
with tense.
To get back to PMacJ's original question, I think "to ittara" works
'as is' for "if somebody had said". I'm not so sure about "to ieba",
but it doesn't sound too bad.
Cheers,
--
Hirofumi Nagamura
Freelance technical translator
Kobe, Japan
Takeyasu Wakabayashi
> >> [moshi/kari-ni] .... to itte [i]tara, ....
> >>
> >> もし"yes"と答えていたら、何が起こっていただろう？
> >> What would have happened if I had answered "yes".
> >>
> >> もし"yes"と答えたら、何が起こっていただろう？
> >> is also acceptable.
> >
> >Now you should explain to him why the ～て forms appear.
>
> I don't know why.
> "Ekisupaato(expert)" no kata, yoroshiku onegaishimasu.
エキスパートでもなんでもありませんが、上の「て」は接続の
助詞ではなく完了の助動詞「た」の連用形ではないですか?
Annie さんのおっしゃるように確かに
「もし"yes"と答えたら、何が起こっていただろう」
は acceptable かもしれませんが、「過去の事実に反する仮定」
としては
「もし"yes"と答えていたら、何が起こっていただろう」
の方が自然だと思います。
--
Takeyasu Wakabayashi
Faculty of Economics, Toyama University
twa...@eco.toyama-u.ac.jp
Bart Mathias
HN> Bart Mathias wrote:
HN> > "P" == "PMacJ" writes:
HN> > sora-ga ochiru-to dareka-ga ittara, boku-wa shinjinakatta(roo).
HN> > For the "-roo"-less version, I get "When ... somebody said
HN> > ...," suggesting that "I" found out later that the sky really
HN> > was falling.
HN> > Even with the "-roo," I feel an implication that if no one had
HN> > said it, then you would have believed it.
HN> Hmm. With or without the "roo", I get "If someone had said the
HN> sky was falling, I wouldn't have believed it". ...
OK, I'll try to get that too, from now on. Thanks.
HN> In order to get the sense of "When somebody said ...", I would
HN> say something like "Sora ga ochiru to dareka ga itta
HN> toki/kedo/noni, boku wa shinjinakatta". Although, of course,
HN> "kedo" and "noni" are more like "Even though somebody said ..."
HN> ...
HN> Aren't "-tara" and "-tatte" equally ambiguous in terms of tense?
HN> They both seem to be based on "-ta", which has more to do with
HN> aspect than with tense.
I don't see any ambiguity with the tense of "-tara" and "-tatte,"
unless you are thinking in terms of past tense vs. non-past tense
relative to the time of utterance. That's simply irrelevant, not
ambiguous.
I've been hearing that "'-ta' is an aspect marker" stuff as long as I
have been studying Japanese. None of the evidence offered in support
of that view (usually saying "-ta" marks completion) makes any sense,
but it is almost always easy to see it as marking sheer tense.
HN> To get back to PMacJ's original question, I think "to ittara"
HN> works 'as is' for "if somebody had said". I'm not so sure about
HN> "to ieba", but it doesn't sound too bad.
Then after all PMacJ was "getting excited about nothing." The
example I made up does seem to be a bit weird, in posing something
that one wouldn't believe anyway.
Somewhere I've gotten the impression that 100 years ago, the "-to
ieba" version would have been perfectly natural, but not any more.
Maybe it depends on how much Natsume Sooseki et al. one reads?
Bart
Hirofumi Nagamura
>
> "HN" == "Hirofumi Nagamura" writes:
>
> HN> Aren't "-tara" and "-tatte" equally ambiguous in terms of tense?
> HN> They both seem to be based on "-ta", which has more to do with
> HN> aspect than with tense.
>
> I don't see any ambiguity with the tense of "-tara" and "-tatte,"
> unless you are thinking in terms of past tense vs. non-past tense
> relative to the time of utterance. That's simply irrelevant, not
> ambiguous.
I agree that "ambiguous" was a poor choice of words. What I meant was,
it seemed to me you were suggesting using "ittatte" as a past tense of
"ittara/ieba" (which was what PMacJ's original question was about),
and this didn't make sense to me. Now it seems you were probably
thinking of something else, and I'd like to know the reason why you
wrote "Maybe what you need is 'ittatte'".
> I've been hearing that "'-ta' is an aspect marker" stuff as long as I
> have been studying Japanese. None of the evidence offered in support
> of that view (usually saying "-ta" marks completion) makes any sense,
> but it is almost always easy to see it as marking sheer tense.
Okay, this part I don't understand. How about things like "Ashita mata
oaishita toki ni soodanshimashoo"? What's the "-ta" in "oaishita"
indicating, if not aspect? Or the difference between "Ashita Tookyoo
ni iku toki ni denwa suru yo" ("I'll call you tomorrow before I leave
for Tokyo") and "Ashita Tookyoo ni itta toki ni denwa suru yo" ("...
after I get to Tokyo")?
> HN> To get back to PMacJ's original question, I think "to ittara"
> HN> works 'as is' for "if somebody had said". I'm not so sure about
> HN> "to ieba", but it doesn't sound too bad.
>
> Then after all PMacJ was "getting excited about nothing." The
> example I made up does seem to be a bit weird, in posing something
> that one wouldn't believe anyway.
>
> Somewhere I've gotten the impression that 100 years ago, the "-to
> ieba" version would have been perfectly natural, but not any more.
> Maybe it depends on how much Natsume Sooseki et al. one reads?
Saa, in that case I'm not sure I qualify, as I haven't read all that
many of his works. But my language does tend to be a bit more formal
and/or old-fashioned than is typical for my generation. :-)
Annie
<m2k7z6w...@eco.toyama-u.ac.jp>
>エキスパートでもなんでもありませんが、上の「て」は接続の
>助詞ではなく完了の助動詞「た」の連用形ではないですか?
感覚的には私もそれで納得できるのですが、私の手許にある辞書の「付録」にあ
る「助動詞活用表」では「た」に連用形は＿存在しない＿ということになってい
るのです。
そして、助詞の「て」の中には感覚的に一致するものが見当たらなくて give up
してしまったのです。
自分が国文法習ったのなんて遥か遠い昔（中１）で忘れてしまったし、よくわか
りません。
--
Annie
mailto:ann...@gol.com
muchan
-te ari (--> -t'ari) --> -ta
so -ta "includes" -te inside.
(-ni-te --> -de )
-ni-te-ari (--> -de ari ? -ni-t'ari?) --> -da
muchan (Is Cindy still MIA?)
Annie
<3BA09F92...@promikra.si>
>
>
>Annie wrote:
>>
>> Takeyasu Wakabayashi <twa...@eco.toyama-u.ac.jp> wrote in message
>> <m2k7z6w...@eco.toyama-u.ac.jp>
>>
>> >エキスパートでもなんでもありませんが、上の「て」は接続の
>> >助詞ではなく完了の助動詞「た」の連用形ではないですか?
>>
>> 感覚的には私もそれで納得できるのですが、私の手許にある辞書の「付録」にあ
>> る「助動詞活用表」では「た」に連用形は＿存在しない＿ということになってい
>> るのです。
>> そして、助詞の「て」の中には感覚的に一致するものが見当たらなくて give up
>> してしまったのです。
> -te ari (--> -t'ari) --> -ta
>
>so -ta "includes" -te inside.
>
>(-ni-te --> -de )
> -ni-te-ari (--> -de ari ? -ni-t'ari?) --> -da
??? それで？
質問の仕方を変えましょう。
質問１）
「"Yes" と答えた」
この「た」は「過去」の意味を持ちますね？
この「過去」の意味を持たせたまま用言に繋げるにはどうすれば良いのでしょ
う？ 連用形が不可能だから、表現が不可能になってしまうのでしょうか？
質問２）
「もし"yes"と答えていたら、何が起こっていただろう？」
この「答えて」の「て」はどういう用法ですか？ （どのような意味を持ちます
か？９
--
Annie
mailto:ann...@gol.com
T.Oda
＞ [topic]
＞ もし"yes"と答えていたら、何が起こっていただろう？
＞
＞ もし"yes"と答えたら、何が起こっていただろう？
＞ [/topic]
間違っているかもしれませんが、
答えていたら -〉答え・て・い・たら ->
答える（動詞）・て（助詞）・いる(補助動詞)・た(助動詞)
答えたら -> 答え・たら -> 答える（動詞）・た（助動詞）
意味は、Wakabayashi さんがおっしゃった通りだと思います。
（「過去の事実に反する仮定」）
既に他の選択をした後で、動作を振り返っているのではないでしょうか。
もし"yes"と答えたら、何が起こるでしょう？
もし"yes"と答えていたら、何が起こるでしょう？
もし"yes"と答えたら、何が起こるか？
もし"yes"と答えていたら、何が起こるか？
他の方の御意見も伺いたいと思います。
AN> 質問の仕方を変えましょう。
AN>
AN> 質問１）
AN> 「"Yes" と答えた」
AN> この「た」は「過去」の意味を持ちますね？
AN> この「過去」の意味を持たせたまま用言に繋げるにはどうすれば良いのでしょ
AN> う？ 連用形が不可能だから、表現が不可能になってしまうのでしょうか？
私は素人なので分かりませんが、多分、そのような文はないと思います。基本的に
は、Annie さんもご存知の通り、動詞に続く用言が過去を表わすようにします。
AN> 質問２）
AN> 「もし"yes"と答えていたら、何が起こっていただろう？」
AN> この「答えて」の「て」はどういう用法ですか？ （どのような意味を持ちます
AN> か？
接続助詞 （「て＋補助動詞」の形）
--
Regards
T.Oda
Bart Mathias
HN> Bart Mathias wrote:
HN> ..., and I'd like to know the reason why you wrote "Maybe what
HN> you need is 'ittatte'".
I got trapped in the logic of "If someone told me the sky was
falling, I wouldn't have believed it" leaving room to suppose that
the speaker would have believed it, had no one said it. So I
suggested "Even if someone told me" as a way out.
HN> Okay, this part I don't understand. How about things like "Ashita
HN> mata oaishita toki ni soodanshimashoo"? What's the "-ta" in
HN> "oaishita" indicating, if not aspect?
It indicates that the meeting is prior in time to the consultation.
I'm not sure why one would want to say anything like "When I have
completed meeting you," but would suggest that to get such aspect one
would have to use an adverb. "Kanzenni oaishita toki"?
HN> Or the difference between "Ashita Tookyoo ni iku toki ni denwa
HN> suru yo" ("I'll call you tomorrow before I leave for Tokyo") and
HN> "Ashita Tookyoo ni itta toki ni denwa suru yo" ("... after I get
HN> to Tokyo")?
The former is "I'll call you when I will go/am going" (I'm not
claiming that is natural English, of course--English doesn't always
work exactly like Japanese). Relative to making the phone call, the
going is in the future, still "will go." Not "when I haven't
completely gone to Tokyo."
The latter is of course the exact reverse, except that it will also
be "after I have completely gone to Tokyo" by logical necessity.
Anybody who "went to Tokyo" either completed the trip, or didn't
really go to Tokyo. Basically, it's "I will call when 'I went to
Tokyo' becomes true."
Bart
Annie
<9nre8d$bm8$1...@news.sovam.com>
>Annie さん記述...
>
>＞ [topic]
>＞ もし"yes"と答えていたら、何が起こっていただろう？
>＞
>＞ もし"yes"と答えたら、何が起こっていただろう？
>＞ [/topic]
>
>間違っているかもしれませんが、
>
>
>答えていたら -〉答え・て・い・たら ->
> 答える（動詞）・て（助詞）・いる(補助動詞)・た(助動詞)
>
>答えたら -> 答え・たら -> 答える（動詞）・た（助動詞）
>既に他の選択をした後で、動作を振り返っているのではないでしょうか。
なるほど。 こういうことですね。
（時間）
前← 過去Ａ 現在 →未来
---------------------+---------------+---------
答える いる
↓
いた（ら）
過去のある時（Ａとします）の「いる」という状況を仮定している。
どんな状況で「いる」のかと言うと、その時点よりも更に前に起る（実際には
起っていない）「答える」という動作を振り返っている。
広辞苑に載っている意味・用法から選べば、(11)の「動作の存続・継続」になる
のでしょうね。 「答える」というのが単なる過去（この場合はＡという時点よ
り更に以前の時点）の動作ではなく、時点Ａでもその答えが有効である、という
存続のニュアンスと取って良いでしょうか？
<quote from 広辞苑>
いる【居る】�ル
[自上一]物が一つの場所に動かずに存在する意。
(1)すわる。万一○「立ちてもゐても君をしそ思ふ」。伊勢「立ちて見、ゐ
て見れど」
(2)(一つの場所を)動かないでいる。とどまる。とまる。いあわせる。孝徳
紀「山川に鴛鴦(オシ)二つゐて」。万一二「みさごゐる渚(ス)にゐる舟の」。
源若紫「このゐたる大人」。「ここにいなさい」
(3)人・動物など動くものが存在する。「彼は東京にいる」「家には妻がい
る」「空に敵機がいる」
(4)(かすみ・雲などが)かかる。ずっとそこにある。万一四「霞ゐる富士の
山傍(ヤマビ)に」。万三「三船の山にゐる雲の常にあらむと」。源若菜下「
蓮葉に玉ゐる露の」
(5)(氷・つららなどが)生じる。出来てそこにある。金葉春「つららゐし細
谷川のとけゆくは」。千載冬「やどりし水も氷ゐにけり」
(6)(草などが)生える。源幻「よるべの水に水草(ミクサ)ゐめ」
(7)平らになる。低くなる。土佐「立てば立つゐれば又ゐる吹く風と浪とは
思ふどちにやあるらむ」
(8)ある地位につく。大鏡師輔「式部卿の宮帝にゐさせ給ひなば西宮殿の族
(ゾウ)に世の中移りて」
(9)居住する。住み着く。徒然草「第一に食ひ物、第二に着るもの、第三に
ゐる所なり」
(10)(腹が)すわる。おさまる。落ちつく。平家九「梶原この詞に腹がゐて」
(11)動詞の連用形、またはそれに助詞「て」(撥音を受ける時は「で」)のつ
いたものなどに接続して、動作の継続や、動作・事象の変化した状態が存
続している意を表す。…し続ける。ずっと…する。万一七「籠りゐて君に
恋ふるに心神(ココロド)もなし」。伊勢「住吉の浜をゆくにいと面白ければ
おりゐつつゆく」。猿蓑「鳥共も寝入りてゐるか余吾の海」(路通)。「よ
く知っている」
</quote>
--
Annie
mailto:ann...@gol.com
muchan
Annie wrote:
>
> >
> >Annie wrote:
> >>
> >> Takeyasu Wakabayashi <twa...@eco.toyama-u.ac.jp> wrote in message
> >> <m2k7z6w...@eco.toyama-u.ac.jp>
> >>
> >> >エキスパートでもなんでもありませんが、上の「て」は接続の
> >> >助詞ではなく完了の助動詞「た」の連用形ではないですか?
> >>
> >> 感覚的には私もそれで納得できるのですが、私の手許にある辞書の「付録」にあ
> >> る「助動詞活用表」では「た」に連用形は＿存在しない＿ということになってい
> >> るのです。
> >> そして、助詞の「て」の中には感覚的に一致するものが見当たらなくて give up
> >> してしまったのです。
>
> > -te ari (--> -t'ari) --> -ta
>
> >
> >so -ta "includes" -te inside.
> >
> >(-ni-te --> -de )
> > -ni-te-ari (--> -de ari ? -ni-t'ari?) --> -da
>
> ??? それで？
>
> 質問の仕方を変えましょう。
>
> 質問１）
> 「"Yes" と答えた」
> この「た」は「過去」の意味を持ちますね？
> この「過去」の意味を持たせたまま用言に繋げるにはどうすれば良いのでしょ
> う？ 連用形が不可能だから、表現が不可能になってしまうのでしょうか？
>
「答えたとしたら」 ということはできますよね。
「答えていたら」もＯＫだと思う。
> 質問２）
> 「もし"yes"と答えていたら、何が起こっていただろう？」
> この「答えて」の「て」はどういう用法ですか？ （どのような意味を持ちます
> か？９
>
「て」も「た」もある時点から振り返って動作が終わっていること
を表わしていて、その「ある時点」というのが通常の「現在」
である場合は「て」「た」ともに過去を表わすことになるけど、
問題は日本語ではこの「ある時点」というのが話者の頭の中でかなり
自由に飛び回るので、「答えていたら」は過去の仮定条件とも
とれるし、あるいは（文脈によっては）未来の仮定条件ともとれる、
というか、曖昧さが残る、ということですね。
muchan
（あまり丁寧な文体は使いたくなかったんだけど）
Funatsu Kunihiro
> 質問１）
> 「"Yes" と答えた」
> この「た」は「過去」の意味を持ちますね？
> この「過去」の意味を持たせたまま用言に繋げるにはどうすれば良いのでしょ
> う？ 連用形が不可能だから、表現が不可能になってしまうのでしょうか？
この「た」は過去ではないでしょ。完了だと思いますが。「た」が性質とか状態
を示す用言についていれば過去で、動作とか変化を示す動詞についていれば完了
というのがルールですよね。
> 質問２）
> 「もし"yes"と答えていたら、何が起こっていただろう？」
> この「答えて」の「て」はどういう用法ですか？ （どのような意味を持ちます
> か？
「答える」というのは動作、「答えている」というのは状態。
「て」は「た」の連用形でも、助詞でもどう考えてもいいですが意味は同じで
完了で、用言に接続する形。
--
ふなつ
tmp...@netsacpe.net
Lei Tanabe
"Hirofumi Nagamura" <naga...@kh.rim.or.jp> wrote
> Bart Mathias wrote:
>
> I agree that "ambiguous" was a poor choice of words. What I meant was,
> it seemed to me you were suggesting using "ittatte" as a past tense of
> "ittara/ieba" (which was what PMacJ's original question was about),
> and this didn't make sense to me. Now it seems you were probably
> thinking of something else, and I'd like to know the reason why you
> wrote "Maybe what you need is 'ittatte'".
I think "ittatte" is "itta-to shite-mo" which is "even if/though", different
from "ittara/ieba".
> Okay, this part I don't understand. How about things like "Ashita mata
> oaishita toki ni soodanshimashoo"? What's the "-ta" in "oaishita"
> indicating, if not aspect? Or the difference between "Ashita Tookyoo
> ni iku toki ni denwa suru yo" ("I'll call you tomorrow before I leave
> for Tokyo") and "Ashita Tookyoo ni itta toki ni denwa suru yo" ("...
> after I get to Tokyo")?
"Oaishita-toki" because only after meeting is completed, it's possible to
talk.
"Itta-toki" because only after arriving in Tokyo, you intend to phone.
The present tense, on the other hand, expresses an uncompleted matter.
Thus we say "itta ato" and "iku mae".
> > Somewhere I've gotten the impression that 100 years ago, the "-to
> > ieba" version would have been perfectly natural, but not any more.
> > Maybe it depends on how much Natsume Sooseki et al. one reads?
So, it's called izen-kei, i.e. "already" form.
Lei
Bart Mathias
perfective aspect marker rather than a relative tense marker were
unconvincing.
Hirofumi Nagamura responded:
HN> Okay, this part I don't understand. How about things like "Ashita
HN> mata oaishita toki ni soodanshimashoo"? What's the "-ta" in
HN> "oaishita" indicating, if not aspect?
BM> It indicates that the meeting is prior in time to the
BM> consultation. ...
I hope it was safe to assume that "prior in time" in answer to "what
.. if not aspect" could only be interpreted as "past tense."
The first objection one might raise on first hearing the hypothesis
that "-ta" is perfective, not tense, is that a sentence like
"teeburu-no ue-ni hon-ga arimashita" clearly predicates a continuous
state that may or may not have come to an end when no one was
looking. Equally clearly, putting an "ashita" in the sentence fouls
it up. Therefore, "-ta" has to be past tense, not perfective aspect.
In the post preceding this one in my news box this morning, Funatsu
Kunihiro gave the aspecter's response to that argument. If the
pre-"-ta" part predicates (quality or) state, then "-ta" is past
tense. If process or change is predicated, then "-ta" is perfective
aspect.
I think I can exemplify the latter:
kinoo sensoo-to heewa-to-ka yuu hon-o yonda
One would normally take this to mean the speaker had read the whole
book, but that isn't really crucial to the argument. Even if you
insert a "sukoshi" or a "nisanjikan" into the sentence, it is
different from the "arimashita" sentence above. We understand that
the read, whether partial or whole, came to an end, and is in that
sense "perfected."
But let's note two more more facets (I came *this close* to saying
"aspects") of the issue. First, the sentence no longer works as a
main clause if you put "ashita" in it. It looks like "-ta" must as
least be restricted to *past-tense* perfective aspect. So what about
the sentence "ashita kono hon-o (sukoshi/nisanjikan) yomimasu." Is
the activity predicated in this sentence any less one of a completed
("perfected") read than the one with "-ta"? Clearly not. Then I
guess we'll have to call "-(r)u," the shuushikei ending,
alternatively a non-past tense marker and a (non-past-tense)
perfective aspect marker, depending on whether the sentence
predicates a state or a process? Wanna buy a bridge?
Second, notice that we are asked to decide whether "-ta" is tense or
aspect on the basis of aspectual qualities of the preceding element.
Redundancy is a ubiquitous feature of language, but this isn't true
reduncancy. The "-ta" doesn't reinforce the aspectual nature of the
verb, because we don't know what the "-ta" does until we classify the
verb.
In short, any aspectual sense we imagine we feel in "-ta" comes
wholly from the elements preceding the "-ta"; "-ta" itself is purely
a relative past tense marker.
The "relative" there is important. Tense marking in Japanese always
relates to a reference time. The reference time of a main sentence
is always (I worry slightly about not hedging on that "always," but
the counter-examples I have seen proffered don't work) the time of
utterance. The time of reference for a subordinate clause is always
the time of the next higher clause. That is why we can say:
ASHITA kono-hon (sukoshi/zenbu) yonDA toki-ni[ /yonDAra] omee-ni
kashite yaru-sa.
Bart
T.Oda
> "T.Oda" wrote in message
> Annie さん記述...
＞ [topic]
＞ もし"yes"と答えていたら、何が起こっていただろう？
＞
＞ もし"yes"と答えたら、何が起こっていただろう？
＞ [/topic]
TO> 間違っているかもしれませんが、
TO>
TO> 答えていたら -〉答え・て・い・たら ->
TO> 答える（動詞）・て（助詞）・いる(補助動詞)・た(助動詞)
TO>
TO> 答えたら -> 答え・たら -> 答える（動詞）・た（助動詞）
TO> 既に他の選択をした後で、動作を振り返っているのではないでしょうか。
AN> なるほど。 こういうことですね。
AN>
AN> （時間）
AN> 前← 過去Ａ 現在 →未来
AN> ---------------------+---------------+---------
AN> 答える いる
AN> ↓
AN> いた（ら）
AN>
AN> 過去のある時（Ａとします）の「いる」という状況を仮定している。
AN> どんな状況で「いる」のかと言うと、その時点よりも更に前に起る（実際には
AN> 起っていない）「答える」という動作を振り返っている。
AN>
AN> 広辞苑に載っている意味・用法から選べば、(11)の「動作の存続・継続」になる
AN> のでしょうね。 「答える」というのが単なる過去（この場合はＡという時点よ
AN> り更に以前の時点）の動作ではなく、時点Ａでもその答えが有効である、という
AN> 存続のニュアンスと取って良いでしょうか？
多分そうだと思います。前回の
もし"yes"と答えたら、何が起こるでしょう？
もし"yes"と答えていたら、何が起こるでしょう？
もし"yes"と答えたら、何が起こるか？
もし"yes"と答えていたら、何が起こるか？
「いたら」の方は、既に何らかの答えを出した（この場合”no”と答えた）と言う意
味を含んでいますが、「たら」の方は、過去の事ともとれますが、未だ答えを出して
いない場合は「もし"yes"と答えたら」と言う方が自然ではないでしょうか。
ここでの副文中の助詞「た」は、主文よりも前に起こる行為を表わしているのだと思
います。必ずしも、その行為が、現在から見て、既にあったという事を表わしていな
いのではないでしょうか。(muchan さんの質問２に対する答えを参照して下さい)
また、既に答えを出している場合でも、その答え（及びそれがもたらす結果）と関係
なく考える場合には、「もし"yes"と答えたら」とも言えるのではないでしょうか。
例えば、誰かが”ｎｏ”と答えた後で、返答とは関係なく、純粋に結果のみを予想す
る場合など。
それと topic の文で、「もし"yes"と答えていたら、何が起こっていただろう」の方
が自然に聞こえるのは、主文と複文の aspect の関係だと思います。「起こってい
た」（起こる・いる・た）と答えていた（答える・いる・た）なので、この場合、主
文と複文が釣り合いが取れるように成っているのではないでしょうか。
(aspect/tense ついては、Naganuma さんと Mathias さんが論じられました)
複文の解釈は難しいですね。
何か不審な点や間違いがあったら教えて下さい。
--
Regards
T.Oda
Hirofumi Nagamura
>
> (aspect/tense ついては、Naganuma さんと Mathias さんが論じられました)
どうでもいいことですが、Nagamura です。(^_^;)
「長村」という姓は割と珍しいみたいで、なかなか覚えてもらえません。塾の
生徒にも「中村」とか「長岡」、「永山」など、いろんな名前で呼ばれます。
もう慣れてるので気にはなりませんけど。（銀行や区役所の窓口だと、５割く
らいの確率で「オサムラさん」と呼ばれてます。）
Hirofumi Nagamura
>
[snip detailed explanation]
>
> In short, any aspectual sense we imagine we feel in "-ta" comes
> wholly from the elements preceding the "-ta"; "-ta" itself is purely
> a relative past tense marker.
Naruhodo. I see your point. Thanks for taking the time to explain.
> The "relative" there is important. Tense marking in Japanese always
> relates to a reference time.
I was beginning to wonder whether it makes any sense to talk about
tense in Japanese, but the concept of "relative tense" looks useful.
Food for thought...
Takeyasu Wakabayashi
>
> Annie さん記述...
>
> ＞ [topic]
> ＞ もし"yes"と答えていたら、何が起こっていただろう？
> ＞
> ＞ もし"yes"と答えたら、何が起こっていただろう？
> ＞ [/topic]
>
> 間違っているかもしれませんが、
>
>
> 答えていたら -〉答え・て・い・たら ->
> 答える（動詞）・て（助詞）・いる(補助動詞)・た(助動詞)
>
> 答えたら -> 答え・たら -> 答える（動詞）・た（助動詞）
ここの「たら」なのですが、「たり」の未然形ではないですか?
現代語では「たり」の終止形は用いられませんが、古文でも仮定
や条件を表す「ば」は已然形でなく未然形を承けますよね。
この「たり」は「答えたら」のように用言の連用形を承けています。
(「答えるなら」と比較するとわかりやすいと思います。) 古文では
これ自身が完了の助動詞で、「答えたらば」が現代語の「答えていたら(ば)」
あるいは「答えてたら(ば)」にあたると思います。私が「て」を助動詞
連用形ではないか、と主張したのはこういう訳です。
古文では「たり」が「て」を承けて「てたり」となることはないよう
ですが、現代語では「たり」の未然形「たら」が仮定・条件の助詞の
ように使われるので、「つ」の連用形としての「て」が復活している、
というのはどうでしょうか?
Lei Tanabe
"Hirofumi Nagamura" <naga...@kh.rim.or.jp> wrote
>
> どうでもいいことですが、Nagamura です。(^_^;)
>
> 「長村」という姓は割と珍しいみたいで、なかなか覚えてもらえません。塾の
> 生徒にも「中村」とか「長岡」、「永山」など、いろんな名前で呼ばれます。
> もう慣れてるので気にはなりませんけど。（銀行や区役所の窓口だと、５割く
> らいの確率で「オサムラさん」と呼ばれてます。）
反対にしたら村長さんですね。
そうは呼ばれませんか。
Lei
T.Oda
> "T.Oda" wrote:
TO> (aspect/tense ついては、Naganuma さんと Mathias さんが論じられました)
HN> どうでもいいことですが、Nagamura です。(^_^;)
HN> 「長村」という姓は割と珍しいみたいで、なかなか覚えてもらえません。塾の
HN> 生徒にも「中村」とか「長岡」、「永山」など、いろんな名前で呼ばれます。
HN> もう慣れてるので気にはなりませんけど。（銀行や区役所の窓口だと、５割く
HN> らいの確率で「オサムラさん」と呼ばれてます。）
・・・(^◇^;)
ヘ(^^ヘ) (ノ^^)ノ
知り合いに長沼さんがいるのでつい惰性で。
(^^ゞ
すみません。
--
Regards
T.Oda
T.Oda
> "T.Oda" writes:
＞ [topic]
＞ もし"yes"と答えていたら、何が起こっていただろう？
＞ もし"yes"と答えたら、何が起こっていただろう？
＞ [/topic]
TO> 答えていたら -〉答え・て・い・たら ->
TO> 答える（動詞）・て（助詞）・いる(補助動詞)・た(助動詞)
TO>
TO> 答えたら -> 答え・たら -> 答える（動詞）・た（助動詞）
TW> ここの「たら」なのですが、「たり」の未然形ではないですか?
TW> 現代語では「たり」の終止形は用いられませんが、古文でも仮定
TW> や条件を表す「ば」は已然形でなく未然形を承けますよね。
TW>
TW> この「たり」は「答えたら」のように用言の連用形を承けています。
TW> (「答えるなら」と比較するとわかりやすいと思います。) 古文では
TW> これ自身が完了の助動詞で、「答えたらば」が現代語の「答えていたら(ば)」
TW> あるいは「答えてたら(ば)」にあたると思います。私が「て」を助動詞
TW> 連用形ではないか、と主張したのはこういう訳です。
TW>
TW> 古文では「たり」が「て」を承けて「てたり」となることはないよう
TW> ですが、現代語では「たり」の未然形「たら」が仮定・条件の助詞の
TW> ように使われるので、「つ」の連用形としての「て」が復活している、
TW> というのはどうでしょうか?
うーん。難しいですね。出来る限り合理的に条件付けしてみますが、可笑しい所もあ
るかもしれません。
先ず、今問題になっているのは、古典の中の日本語（所謂古文）ではなくて現代日本
語だという事です。名称は同じ日本語ですが、単語のほかにも文法の体系が少し違っ
ています（尤もそうきっぱり割り切れるものではありませんが、ここでは両者は違う
という事が大切だと思われます）。各時代に独特な文体や文型を持っているので、そ
れを見る事から始めたいと思います。
助動詞は gramatical meaning しか持っていないので lexical meaning は無視でき
ます。
現代語では、完了・結果の存続としての助動詞「たり」の機能は助動詞「た」に移っ
たといっても良いのではないでしょうか。つまり現代語では「たり」はあまり使われ
ないで「た」でこれらの文を表わすという事です。これは例文を見て判断しましょ
う。
例）
「おもしろく咲き〈たる〉桜を、長く折りて、大きなる瓶にさし〈たる〉こそをかし
けれ/枕草子 4」
-> 咲いた / さした
「ひさかたの月は照り〈たり〉/万葉 3672」
-〉照った
「・・・飼ひける犬の、暗けれど、主を知りて飛びつき〈たり〉けるとぞ/徒然 89」
-〉飛びついた
「たら」の活用を持っている助詞は「たり」と「た」です。
先ず、paradigm の問題があります。助動詞は活用を持っているので、論じている言
葉の中で「たり」と「た」がどのような位置を占めているかが問題になります。どち
らの活用形が妥当かは、それもよると思います。
仮に「たり」が使われていたとすると、終止形は「答えたり」となります。体言に付
くと「答えたる人」となります。共に現代日本語では、ほとんど見られないと思いま
す。もし「答えた」ならば「答えた人」に為ります。こちらの方が、普通に使われて
いる助動詞ではないでしょうか。（「たり」の文法機能が「た」に移った結果ではな
いでしょうか？）
仮に「たり」の未然形「たら」が単独で使われると仮定しても（活用を失って仮定形
を作る時だけ特別に使われるとしても）、普通古典的な文型が残るのは、決まり文句
（俚諺など）の中なので、今の場合には、適応するのは少し難しいのではないかと思
います。
「た」には、助詞「ば」を伴わない用法が、文法書にも載せてありますが（あったら
・したら・話したらと助詞「ば」無しで仮定を表わす）、「たり」は「ば」を伴うよ
うです（「したれ（ら）ば」等）。これに関しては知識不足で確実な事は言えませ
ん。
*********
▼[ た ] 大辞林
(7)仮定形「たら」は、接続助詞「ば」を伴わないで、それだけでも用いられる。
(ア)仮定条件を表す。仮にそうであるならば。もしそうなったらば。
「雨が降っ〈たら〉、中止にする」「電話があっ〈たら〉メモしておいてくれ」「そ
の本を読ん〈だら〉早く返してくれ」
(イ)未来の確定条件を表す。
「春になっ〈たら〉暖かくなる」
(ウ)遠回しに命令する意を表す。主として女性が用いる。
「早くお帰りになっ〈たら〉」「跡片付けだけはしとい〈たら〉」
***********
只、これは分かっていただきたいのですが、私たちが古典の文章を解釈しているの
だったら、Wakabayashi さんの御意見に私も賛成なのです。古典の文章の中では「答
えたる人」や「答えたりし」「答えたらぬ（ん）」が自然でありしたがって「たら」
の原形は「たり」に帰されるべきだと思われます。したがって古典を相手にしている
場合には「答えたら」も、私が topic で論じたような「答えた」からではなく、
Wakabayashi さんが提案なさった「答えたり」から変化した形と取る方が自然ではな
いでしょうか。
長々とすみません。
御意見や御批判お待ちしております。
--
Regards
T.Oda
Hirofumi Nagamura
残念ながら、そういう洒落っ気のある呼び方をされたことはないです。
# そうか、「逆さにしたら村長ですねん」って言えば覚えてもらえるかもし
# れない‥‥。
Annie
>＞ [topic]
>＞ もし"yes"と答えていたら、何が起こっていただろう？
>＞
>＞ もし"yes"と答えたら、何が起こっていただろう？
>＞ [/topic]
>それと topic の文で、「もし"yes"と答えていたら、何が起こっていただろう」の方
>が自然に聞こえるのは、主文と複文の aspect の関係だと思います。「起こってい
>た」（起こる・いる・た）と答えていた（答える・いる・た）なので、この場合、主
>文と複文が釣り合いが取れるように成っているのではないでしょうか。
>(aspect/tense ついては、Naganuma さんと Mathias さんが論じられました)
Odaさんはじめ、皆様、ありがとうございます。
だいたい解りました（解ったつもりです）。
＃「たり」については、文語の感覚を持っていないので、落ちこぼれておきま
す。 NagamuraさんとMathiasさんの議論も長いのでちょっとまだ読みきれてい
ませんが。
--
Annie
mailto:ann...@gol.com
Takeyasu Wakabayashi
> *********
> ▼[ た ] 大辞林
> (7)仮定形「たら」は、接続助詞「ば」を伴わないで、それだけでも用いられる。
> (ア)仮定条件を表す。仮にそうであるならば。もしそうなったらば。
> 「雨が降っ〈たら〉、中止にする」「電話があっ〈たら〉メモしておいてくれ」「そ
> の本を読ん〈だら〉早く返してくれ」
>
> (イ)未来の確定条件を表す。
> 「春になっ〈たら〉暖かくなる」
>
> (ウ)遠回しに命令する意を表す。主として女性が用いる。
> 「早くお帰りになっ〈たら〉」「跡片付けだけはしとい〈たら〉」
> ***********
例えば、「見たり、聞いたりして」という場合の「たり」も「た」の
連用形なのでしょうか? 私の感覚では、これは「たり」の連用形が
そのまま残っているもののように思えるのですが。また「見ない」
と「見てない」を比較すると、ここの「て」は完了を表している
ように思えます。もちろん学校文法上は「て」に完了の意味を加えて
やればそれで良いのでしょうが。
T.Oda
TW> 例えば、「見たり、聞いたりして」という場合の「たり」も「た」の
TW> 連用形なのでしょうか? 私の感覚では、これは「たり」の連用形が
TW> そのまま残っているもののように思えるのですが。
ここの「たり」は接続助詞で、活用を持っていません。しかし Wakabayashi さんの
おっしゃられる通り、元は古文の「たり」だったと思います。今は助動詞の「た」と
接続助詞の「たり」に機能が分かれたのではないでしょうか。
ここでの「たり」が助動詞の「たり」の連用形と言えるには、「見たり、聞いたり」
の「たり」が活用している事（「たり」の活用の一つである事）が必要ですが、＊
「見たる時、聞いたる時」とは言わないで「見たり、聞いたりする時」と言うなど活
用を既に失い、既に助動詞の「たり」とは別のものであると考えられます。
ここでの「たり」は行動などの列挙しているので２回繰り返される事が多いと思いま
す。また繰り返されない時もありますが，（明日、山に登ったりする）これは一つの
例をあげて、残りのものを代表させているとは考えられます。
文法機能という点に於いては、ここでの「たり」には、過去・完了の意味はありませ
ん（上記の例文と「昨日、山に登っ 'たり' し 'た'」）。
TW> また「見ない」
TW> と「見てない」を比較すると、ここの「て」は完了を表している
TW> ように思えます。もちろん学校文法上は「て」に完了の意味を加えて
TW> やればそれで良いのでしょうが。
「見てない」の「ない」は、助動詞ではなく、形容詞の「ない」です。
「見ない」は「見るという動作」の否定ですが、「見てない」と言うのは「見ていな
い状態」(の形容)です。（見てない -> 用言＋て＋用言）
****************
な・い 【無い/亡い】
(8)（補助形容詞）
(ア)形容詞・形容動詞の連用形、および一部の助動詞「だ」「たい」「らしい」など
の連用形の下に付いて、その状態の打ち消しを表す。
(イ)動詞の連用形に助詞「て」の付いたものに付いて、「…ている」「…てある」と
いう状態の打ち消しを表す。
「電車が全然動いて―・い」「彼は死んで―・い」「まだ夕食を食べて―・い」「窓
があけて―・い」
****************
御意見、御批判などお待ちしております。
--
Regards
T.Oda
Takeyasu Wakabayashi
> 「見てない」の「ない」は、助動詞ではなく、形容詞の「ない」です。
>
> 「見ない」は「見るという動作」の否定ですが、「見てない」と言うのは「見ていな
> い状態」(の形容)です。（見てない -> 用言＋て＋用言）
>
> ****************
> な・い 【無い/亡い】
> (8)（補助形容詞）
> (ア)形容詞・形容動詞の連用形、および一部の助動詞「だ」「たい」「らしい」など
> の連用形の下に付いて、その状態の打ち消しを表す。
>
> (イ)動詞の連用形に助詞「て」の付いたものに付いて、「…ている」「…てある」と
> いう状態の打ち消しを表す。
> 「電車が全然動いて―・い」「彼は死んで―・い」「まだ夕食を食べて―・い」「窓
> があけて―・い」
> ****************
なるほど。時制を表すというよりは「ている」と「ていない」で状態を表す、
というわけですね。過去の否定表現ではこうならざるを得ないというわけか。
いずれにせよ助詞「て」の意味・機能が問題であるように思います。
Takeyasu Wakabayashi
> なるほど。時制を表すというよりは「ている」と「ていない」で状態を表す、
> というわけですね。過去の否定表現ではこうならざるを得ないというわけか。
「過去の否定表現」は「完了の否定表現」の誤りです。