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Geruempel-Faecher

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Harald Muessig

ungelesen,
17.06.2002, 10:31:3117.06.02
an

Hallo Gruppe..
Die Schulzeit dauert zu lange, hoert man Allerorten- auch ist der Ruf nach
mehr Aktualitaet und Weltmarktoffenheit laut geworden-
Getan hat sich aber nichts..
Nach meiner Meinung muesst die Schule, die kompletten Lehrinhalte
entruempelt werden!
Weg mit Religion (ist auch besser, sonst wollen die neuen Religionen das
gleiche Recht..)
Weg mit Sport- (das machen die Vereine schon..)
Weg mit Musik (es wird sowieso kein Instrument mehr gelehrt- der Rest ist
in privaten Musikschulen zu bekommen)
Weg mit Kunst- (wer weiss schon was Kunst ist- und .. das ist auch gut so!)

Schon haben wir so viel Luft, dass das Lehrpersonal auch vernuenftig
arbeiten kann- und die Hausaufgaben endlich in der Schule gemacht werden
koennen -unter Aufsicht, die diese Thematik auch beherrscht- (Ich meine es
ist unzumutbar mit den Kindern mitzulernen- ..)
Was haltet Ihr von diesen Dingen?

--

ciao.. harald..
www.thebabastar.net
mit peter, dem netzwerkkoeter

Chris Huebsch

ungelesen,
17.06.2002, 11:15:5517.06.02
an
On Mon, 17 Jun 2002 16:31:31 +0200, Harald Muessig wrote:
> Was haltet Ihr von diesen Dingen?

Nichts.

Ich bin selbst ausgesprochener Techniker (hab sogar ein Diplom in
Informatik gemacht), aber ich bedauere sehr oft, dass ich mich nicht
mehr mit dieser Art von Faechern beschaeftigt habe.

Bildung hat auch was mit Kultur zu tun. Leider vergessen das die
meisten und denken, dass man mit auf Technik abgerichteten Robotern auf
Dauer erfolgreich wird.

Aber man vergisst, dabei recht schnell, dass neue Produkte meist von den
kreativen Leuten ersponnen werden.

Worueber man diskutieren kann, ist die Art und Weise der Benotung, die
in diesen Faechern stattfindet.


Chris
--
Chris Huebsch www.huebsch-gemacht.de
TU Chemnitz, Str. d. Nationen 62, 1/B204
D-09107 Chemnitz --- +49 371 531 1377

Marc 'HE' Brockschmidt

ungelesen,
17.06.2002, 11:47:4417.06.02
an
Harald Muessig <theba...@t-online.de> writes:
> Die Schulzeit dauert zu lange, hoert man Allerorten- auch ist der Ruf nach
> mehr Aktualitaet und Weltmarktoffenheit laut geworden-
> Getan hat sich aber nichts..

Tja. Schüler und Eltern haben was dagegen, weil es erfordern würde, dass
die Anforderungen in der Schule (vor allem im Gymnasium) wieder höher
werden. Und das ist zu vermeiden, man könnte ja was lernen.

> Nach meiner Meinung muesst die Schule, die kompletten Lehrinhalte
> entruempelt werden!

Nein, es ist vor allem nötig, das Wissen anders zu vermitteln. Dann kann
man auch mehr beibringen.

> Weg mit Religion (ist auch besser, sonst wollen die neuen Religionen das
> gleiche Recht..)

Unsinn. Religion (oder andere Lebensansätze) sind ein Grundelement der
Gesellschaft, sie setzt moralische Grenzen. Auch wenn viele an "keine"
Religion glauben, so haben ihre Grundsätze viel mit dem zu tun, was im
Unterricht vermittelt wird. Ein Umbenennung wäre sinnvoll, doch die
Vermittlung solcher Grundsätze ist dringender als je zuvor.

> Weg mit Sport- (das machen die Vereine schon..)

Nein. Viele Leute würden sich überhaupt nicht mehr bewegen, wenn
kein Schulsport existieren würde, der sie dazu zwingt. [1]

> Weg mit Musik (es wird sowieso kein Instrument mehr gelehrt- der Rest ist
> in privaten Musikschulen zu bekommen)
> Weg mit Kunst- (wer weiss schon was Kunst ist- und .. das ist auch gut so!)

Nein. Was du erzeugen willst, sind Fachidioten, die auf ihrem Gebiet gut
sind, aber keine vollwertigen Menschen sind. Jemand, der das Abitur
bekommt, sollte auf allen Gebieten des menschlichen Lebens wenigstens
minimales Wissen haben.

> Schon haben wir so viel Luft, dass das Lehrpersonal auch vernuenftig
> arbeiten kann

Das kann es zum großen Teil auch so nicht, weil es schlicht und einfach
unfähig ist.

"Schönes" Beispiel: Bekannte meiner Schwester hat vor 3 Semestern ihre
Biologie-Studium begonnen. Die beiden haben sich vor ein paar Wochen
getroffen, wobei Bekannte sagte:
"Das Studium ist zu hart für mich, ich will jetzt auf Lehramt machen."

Und sowas wird dann Lehrer. Weil's für was anderes nicht gereicht
hat. Das ist leider bei einem Großteil der Lehrer so. Menschen, die
Lehrer sind, weil sie gerne Wissen vermitteln, gibt es nur selten, sind
dann aber ein wahrer Lichtblick.

- und die Hausaufgaben endlich in der Schule gemacht werden
> koennen

Ich mache schon seit Jahren keine Hausaufgaben mehr. Hat mir nicht
geschadet.

> Was haltet Ihr von diesen Dingen?

Nix.

cu
H'Heute mittag bei 27°C Innentemperatur Deutsch geschrieben'E

Footnotes:
[1] Ich bin so ein Fall und kenne viele weitere solcher Leute.
--
Fachbegriffe der Informatik - Einfach erklärt
281: Personal Firewall
Warum installieren Sie sich ein Programm, mit dessen Ausgaben
Sie dann nichts anzufangen wissen? (T-Online-Team)

Helmut Hullen

ungelesen,
17.06.2002, 14:16:0017.06.02
an
Hallo, Harald,

Du (thebabastar) meintest am 17.06.02:

> Nach meiner Meinung muesst die Schule, die kompletten Lehrinhalte
> entruempelt werden!

Das ist eine exzellente Idee! Schön, daß Du sie uns verkündest!

(Ich sollte vielleicht meinen Twitfilter überarbeiten ...)

Viele Gruesse!
Helmut

Marcel Noe

ungelesen,
17.06.2002, 14:24:3117.06.02
an
Marc 'HE' Brockschmidt <ma...@marcbrockschmidt.de> wrote:

>Unsinn. Religion (oder andere Lebensansätze) sind ein Grundelement der
>Gesellschaft, sie setzt moralische Grenzen. Auch wenn viele an "keine"
>Religion glauben, so haben ihre Grundsätze viel mit dem zu tun, was im
>Unterricht vermittelt wird. Ein Umbenennung wäre sinnvoll, doch die
>Vermittlung solcher Grundsätze ist dringender als je zuvor.

Ich waere dafuer, dass das Fach Philosophie als Ersatz fuer Religion oder
Ethik eingefuehrt wird. Mit Grundsaetzen habe ich garkeine Probleme, ich habe
selbst genuegend davon - allerdings hat dies nichts mit dem Glauben an die
Unbefleckte Geburt oder einem Gott oder aehnlichem zu tun...

>Nein. Viele Leute würden sich überhaupt nicht mehr bewegen, wenn
>kein Schulsport existieren würde, der sie dazu zwingt. [1]

:) Schulsport bei uns ist lustig, macht Spass. Ist zwar kein Leistungssport,
(zum Glück nicht!) aber eine nette Abwechslung zwischendurch.

>Nein. Was du erzeugen willst, sind Fachidioten, die auf ihrem Gebiet gut
>sind, aber keine vollwertigen Menschen sind. Jemand, der das Abitur
>bekommt, sollte auf allen Gebieten des menschlichen Lebens wenigstens
>minimales Wissen haben.

Wenn's denn Funktionieren wuerde. Ich finde es schade, dass die politische
Bildung auf der Strecke bleibt (heute war dazu ein guter Artikel in der FAZ),
da leider viel zu wenig Leute (ich schliesse mich da mal mit ein) wirklich
Wissen, was Sache ist.

>Das kann es zum großen Teil auch so nicht, weil es schlicht und einfach
>unfähig ist.

*seufz*, ich hatte jahrelang Hoffnung, aber ich muss dir zustimmen: Im
Grossteil der Faelle ist dies leider der Fall. Manche Lehrer sind IMHO richtig
Weltfremd. Ich fand den Vorschlag mit dem Lehrjahr fuer Lehrer damals ziemlich
gut, wird aber wohl nie verwirklicht werden.

>"Das Studium ist zu hart für mich, ich will jetzt auf Lehramt machen."

Den Spruch kenn ich zur Genuege.

>hat. Das ist leider bei einem Großteil der Lehrer so. Menschen, die
>Lehrer sind, weil sie gerne Wissen vermitteln, gibt es nur selten, sind
>dann aber ein wahrer Lichtblick.

Ja, aber mittlerweile zaehlen die leider zur Ausnahme - viele haben ueber
zu alte Lehrer gescholten - ich fand einige unserer Alten Lehrer wirklich
Klasse, da da noch viele dabei waren, die aus Freude an der Sache Lehrer
geworden sind. Momentan kommt's mir vor, alls haette ich fast nur Lehrer,
die selbst keine Lust haben.



>Ich mache schon seit Jahren keine Hausaufgaben mehr. Hat mir nicht
>geschadet.

:)

>Nix.

ACK.

> H'Heute mittag bei 27°C Innentemperatur Deutsch geschrieben'E

Mar"Heute bei 40° Innentemperatur Latein getanzt"cel

Gruss Marcel
--
"Alles Sichtbare muss ueber sich hinauswachsen und in das Reich des
Unsichtbaren uebergehen." Dumont - Tron [1982].

Marcel Noe - http://marcel.noeclan.de - mar...@xcore.net

Marc 'HE' Brockschmidt

ungelesen,
17.06.2002, 16:05:0617.06.02
an
mar...@xcore.net (Marcel Noe) writes:
> Marc 'HE' Brockschmidt <ma...@marcbrockschmidt.de> wrote:
>>Unsinn. Religion (oder andere Lebensansätze) sind ein Grundelement der
>>Gesellschaft, sie setzt moralische Grenzen. Auch wenn viele an "keine"
>>Religion glauben, so haben ihre Grundsätze viel mit dem zu tun, was im
>>Unterricht vermittelt wird. Ein Umbenennung wäre sinnvoll, doch die
>>Vermittlung solcher Grundsätze ist dringender als je zuvor.
> Ich waere dafuer, dass das Fach Philosophie als Ersatz fuer Religion oder
> Ethik eingefuehrt wird.

Bei uns kann man Philosophie ab der 11. Klasse als Reli-Ersatz wählen
[1], vielleicht sollte man das schon vorher ermöglichen...

> Mit Grundsaetzen habe ich garkeine Probleme, ich habe selbst genuegend
> davon - allerdings hat dies nichts mit dem Glauben an die Unbefleckte
> Geburt oder einem Gott oder aehnlichem zu tun...

Bei mir sieht's ähnlich aus.

>>Nein. Viele Leute würden sich überhaupt nicht mehr bewegen, wenn
>>kein Schulsport existieren würde, der sie dazu zwingt. [1]
> :) Schulsport bei uns ist lustig, macht Spass. Ist zwar kein Leistungssport,
> (zum Glück nicht!) aber eine nette Abwechslung zwischendurch.

Morgen wird's Leistungsport bei uns:

14:50 Sport in Turnhalle mit schwarzem Dach und keiner Belüftung, also
sind etwa 35°C zu erwarten. Dazu haben wir 2 Praktikanten, die Besuch
von ihrem Dozenten bekommen, der checken will ob die das gut machen. Das
wird die Hölle.

>>Nein. Was du erzeugen willst, sind Fachidioten, die auf ihrem Gebiet gut
>>sind, aber keine vollwertigen Menschen sind. Jemand, der das Abitur
>>bekommt, sollte auf allen Gebieten des menschlichen Lebens wenigstens
>>minimales Wissen haben.
> Wenn's denn Funktionieren wuerde. Ich finde es schade, dass die politische
> Bildung auf der Strecke bleibt (heute war dazu ein guter Artikel in der FAZ),
> da leider viel zu wenig Leute (ich schliesse mich da mal mit ein) wirklich
> Wissen, was Sache ist.

Tja, so ist das halt. Mich entsetzen die Äusserungen meiner Lehrer
regelmäßig, weil sie einfach davon zeugen, das sie keine Ahnung haben.

>>hat. Das ist leider bei einem Großteil der Lehrer so. Menschen, die
>>Lehrer sind, weil sie gerne Wissen vermitteln, gibt es nur selten, sind
>>dann aber ein wahrer Lichtblick.
> Ja, aber mittlerweile zaehlen die leider zur Ausnahme - viele haben ueber
> zu alte Lehrer gescholten - ich fand einige unserer Alten Lehrer wirklich
> Klasse, da da noch viele dabei waren, die aus Freude an der Sache Lehrer
> geworden sind. Momentan kommt's mir vor, alls haette ich fast nur Lehrer,
> die selbst keine Lust haben.

Ich habe bis auf eine Ausnahme nur solche Lehrer. Und da macht das
"Lernen" auch keinen Spaß.

cu
HE

Footnotes:
[1] Was aber nur etwa 1/3 getan hat.


--
Fachbegriffe der Informatik - Einfach erklärt

62: professionelles Arbeiten
Tetris ist nicht auf der Festplatte (Sebastian
Kokemohr-Schmidt)

Tobias Erle

ungelesen,
17.06.2002, 17:06:0017.06.02
an

Marc 'HE' Brockschmidt schrieb:

> > Weg mit Sport- (das machen die Vereine schon..)
>
> Nein. Viele Leute würden sich überhaupt nicht mehr bewegen, wenn
> kein Schulsport existieren würde, der sie dazu zwingt. [1]

Liegt sicherlich teilweise auch daran, dass der heutige Sportunterricht in
den unteren Stufen pädagogisch einfach nur scheiße aufgebaut ist...

> gut sind, aber keine vollwertigen Menschen sind. Jemand, der das Abitur
> bekommt, sollte auf allen Gebieten des menschlichen Lebens wenigstens
> minimales Wissen haben.

Auf *allen* Gebieten? Wie soll eine Schule das bewerkstelligen?

> Das kann es zum großen Teil auch so nicht, weil es schlicht und einfach
> unfähig ist.

Stimmt schon, viele Lehrer, besonders Lehrer, die nur auf die Richtung Gym
studieren, vergessen, dass es auch motivieren kann, wenn Schule den
Schülern Spaß macht oder dass Abwechslung und Flexibilität der
Lehrtechniken die Schüler zu besseren Leistungen anspornt.

> "Schönes" Beispiel:

Naja.

> Bekannte meiner Schwester hat vor 3 Semestern ihre
> Biologie-Studium begonnen. Die beiden haben sich vor ein paar Wochen
> getroffen, wobei Bekannte sagte:
> "Das Studium ist zu hart für mich, ich will jetzt auf Lehramt machen."

Na, das soll sie mal nach 4 Semestern LA sagen... Außerdem kann man das
nicht vergleichen, weil ja vielleicht ihr das besser liegt und der Stoff in
Sachen Bio dann nicht so tief behandelt wird wie im Dipl. Ist doch auch ok.

Wir brauchen keine Wissenschaftler in den Schulen wie uns der Staat
vormachen will, wir brauchen Pädagogen!


> Und sowas wird dann Lehrer. Weil's für was anderes nicht gereicht
> hat. Das ist leider bei einem Großteil der Lehrer so.

Kann ich nicht so sehen.

--
Die Seite der ss*-Regulars: http://www.s-s-f.de

Der s.s.*-Channel #schule.schueler.* im IRCnet (Server: irc.netsurf.de)
Das RC5-64-Team http://stats.distributed.net/rc5-64/tmsummary.php3?team=17720

Tobias Erle

ungelesen,
17.06.2002, 11:31:0017.06.02
an

Harald Muessig schrieb:

> Weg mit Religion (ist auch besser, sonst wollen die neuen Religionen
> das gleiche Recht..)

Find ich auch. Ein Teil der Lerninhalte kann in einem allg.
sozialkundlichen/politischen Fach integriert werden.

> Weg mit Sport- (das machen die Vereine schon..)

Nö, der Sportunterricht vermittelt wichtige soziale Fähigkeiten und für
viele Kinder ist das die einzige Möglichkeit auf regelmässige körperliche
Bewegung.

> Weg mit Musik (es wird sowieso kein Instrument mehr gelehrt- der Rest
> ist in privaten Musikschulen zu bekommen)

Sehe ich ähnlich.

> Weg mit Kunst- (wer weiss schon was Kunst ist- und .. das ist auch gut
> so!)

Naja... diese Begründung ist auf jeden Fall nicht stichhaltig. Kreativität
wird in der Schule eh zu wenig gefördert, warum sollte man das dann noch
verstärken?

> Schon haben wir so viel Luft, dass das Lehrpersonal auch vernuenftig
> arbeiten kann- und die Hausaufgaben endlich in der Schule gemacht
> werden koennen -unter Aufsicht, die diese Thematik auch beherrscht-
> (Ich meine es ist unzumutbar mit den Kindern mitzulernen- ..)
> Was haltet Ihr von diesen Dingen?

Naja, es kommt ja nicht nur auf die Fächer an, sondern auch auf deren
Verteilung. Zum Beispiel müsste der Anteil des Deutsch-Unterrichtes
drastisch erhöht werden.

Marc Dietzschkau

ungelesen,
17.06.2002, 19:03:3217.06.02
an
On 17 Jun 2002 17:31:00 +0200, to...@kholdan.de (Tobias Erle) wrote:

>
>Harald Muessig schrieb:
>
>> Weg mit Religion (ist auch besser, sonst wollen die neuen Religionen
>> das gleiche Recht..)
>
>Find ich auch. Ein Teil der Lerninhalte kann in einem allg.
>sozialkundlichen/politischen Fach integriert werden.

naja, ich würd die Fächer schon getrennt lassen, da es sich um
grundverschiedene Gebiete handelt (was hat Politik mit Werten und
Moral zu tun ;) Außerdem würden sich schwer Lehrer finden lassen, die
beides gut vermitteln können. Aber ein Religionsuntericht halte ich
prinzipiell für falsch, die Inhalte die gelehrt werden (sollten) aber
nicht. Es sollte aber prinzipiell aus einer neutralen Sicht behandelt
werden.

>> Weg mit Sport- (das machen die Vereine schon..)
>
>Nö, der Sportunterricht vermittelt wichtige soziale Fähigkeiten

der Sportuntericht leistet vielleicht vieles, aber soziale
Fähigkeiten?

>und für
>viele Kinder ist das die einzige Möglichkeit auf regelmässige körperliche
>Bewegung.

sonst ACK.


>> Weg mit Musik (es wird sowieso kein Instrument mehr gelehrt- der Rest
>> ist in privaten Musikschulen zu bekommen)
>
>Sehe ich ähnlich.

Ach, soll jetzt Allgemeinbildung schon privat finaziert werden?

>> Weg mit Kunst- (wer weiss schon was Kunst ist- und .. das ist auch gut
>> so!)
>
>Naja... diese Begründung ist auf jeden Fall nicht stichhaltig. Kreativität
>wird in der Schule eh zu wenig gefördert, warum sollte man das dann noch
>verstärken?

Aber bei Musik ist sie es?
Kunst und Musik gehören in die Schule, schon allein deswegen, weil sie
nicht nur die pure Wissensvermittlung zum Inhalt haben, sondern
kreative Fähigkeiten fördern können. Der Fehler an diesen Fächern ist
aber der starre Lehrplan und der Zwang für alles Zensuren geben zu
müssen.

>Naja, es kommt ja nicht nur auf die Fächer an, sondern auch auf deren
>Verteilung. Zum Beispiel müsste der Anteil des Deutsch-Unterrichtes
>drastisch erhöht werden.

Das meinst vielleicht du, wäre es aber nicht erstmal besser, an den
Inhalten zu schrauben, bevor man die Stundenzahl drastisch (sollen
dann 8 Stunden pro Woche gemacht werden?) erhöht. Ich weiß nicht, aus
welchem Grund du mehr Deutschunterricht forderst, aber nur eine
Erhöhung der Stundenzahl ändert doch am Problem von mangelhaften
Kenntnissen in diesem Fach nichts. Mancher wird sich dann eben ein
paar Stunden mehr pro Woche langweilen. Neulich hat irgendein schlauer
Verband festgestellt, dass die Jugend immer weniger liest oder gar
Gefallen am lesen findet. Soll sich das mit mehr Deutschunterricht
ändern?
Nicht die Quantität sondern die Qualität ist das Problem
(vorrausgestzt, die Quantität geht nicht gegen null)

der Marc

Marc Dietzschkau

ungelesen,
17.06.2002, 19:17:2917.06.02
an
On Mon, 17 Jun 2002 16:31:31 +0200, Harald Muessig
<theba...@t-online.de> wrote:

>Schon haben wir so viel Luft, dass das Lehrpersonal auch vernuenftig
>arbeiten kann- und die Hausaufgaben endlich in der Schule gemacht werden
>koennen -unter Aufsicht, die diese Thematik auch beherrscht- (Ich meine es
>ist unzumutbar mit den Kindern mitzulernen- ..)

Was soll daran unzumutbar sein? Gerade in den niedrigen Klassen ist es
äußerst wichtig, dass Eltern ihren Kindern bei den Hausaufgaben
behilflich sind. Man weiß dann bescheid, was in der Schule gelernt
wird, bzw. gelernt werden sollte und bemerkt damit schnell, wo
eventuelle Probleme bei den Kindern begründet sein könnten. Außerdem
ist es doch eine äußerst bequeme Einstellung, die komplette
Wissensvertiefung auf die Schule abzuwälzen und sich nur alle halbe
Jahre mal dafür interessiert, was denn das Kind in der Schule leistet.
Natürlich sollte es in den Schulen eine Betreuung über den Unterricht
hinaus geben, aber Eltern sollten damit nicht aus der Pflicht genommen
werden.

der Marc.

Chris Huebsch

ungelesen,
18.06.2002, 02:30:0918.06.02
an
On Tue, 18 Jun 2002 01:17:29 +0200, Marc Dietzschkau wrote:
> aber Eltern sollten damit nicht aus der Pflicht genommen werden.

Kann es bei diesem ganzen gehype um die Wunderwaffe "Ganztagsschule"
vergessen wird, dass Kinder auch ihre Eltern brauchen?

Wenn ich das Konzept richtig verstehe, werden die Kinder frueh um 8 in
die Schule gesteckt und abend um 16-17 Uhr wieder abgeholt. (Am besten
gleich mit Schulbus.) Die restlichen 2-3 Stunden vom Tag kann man die
Kinder dann vor die Glotze setzen.

Abgesehen davon - sowas gab es schon mal. Nannte sich Schulhort. Da
konnte man die Kinder bis zur vierten oder fuenften Klasse hinschicken
und hatte sie bis maximal 19:00 bewacht.

Irgendwie erlebe ich ein deja-vu.

ciao

Helmut Hullen

ungelesen,
18.06.2002, 02:31:0018.06.02
an
Hallo, Marc,

Du (marc.dietzschkau) meintest am 18.06.02:

> Was soll daran unzumutbar sein? Gerade in den niedrigen Klassen ist
> es äußerst wichtig, dass Eltern ihren Kindern bei den Hausaufgaben
> behilflich sind. Man weiß dann bescheid, was in der Schule gelernt
> wird, bzw. gelernt werden sollte und bemerkt damit schnell, wo
> eventuelle Probleme bei den Kindern begründet sein könnten.

Wer besorgt den Kindern die Eltern, die diese Arbeiten und Aufgaben
erledigen können?

Viele Gruesse!
Helmut

Thomas Weisser

ungelesen,
18.06.2002, 05:39:2518.06.02
an
"Harald Muessig" <theba...@t-online.de> schrieb

Hallo Harald,

> Die Schulzeit dauert zu lange, hoert man Allerorten- auch ist der Ruf nach
> mehr Aktualitaet und Weltmarktoffenheit laut geworden-
> Getan hat sich aber nichts..

Das stimmt so in der Form nicht. Du solltest Dich einmal mit einigen Aktivitäten
auseinandersetzen und Du wirst feststellen, dass hier die Schulleiter und Lehrer
gefordert sind und auch einige die Herausforderung angenommen haben.

> Nach meiner Meinung muesst die Schule, die kompletten Lehrinhalte
> entruempelt werden!

Entrümpelt ja, aber richtig. Das geht nicht ganz so einfach, wie Du Dir das
anscheinend vorstellst.

> Weg mit Religion (ist auch besser, sonst wollen die neuen Religionen das
> gleiche Recht..)

Und somit verstehen sich die unterschiedlichen Kulturen hier noch weniger !
Wir leben in einer multikulturellen Gesellschaft und da ist es eher an der Zeit,
neutrale Aufklärung zu betreiben. Das heißt der Religionsunterricht gehört
neutral gemacht und ich würde es als wünschenswert betrachten, wenn
Vertreter der verschiedenen Religionsgruppen dabei ihre Religion allen
beibringen. Gerade der 11.09. hat gezeigt, wie wenig die meisten über ihre
Mitbürger wissen. Das könnte ein Teil zur Völkerverständigung beitragen.
Allerdings gehört der Unterricht umstrukturiert.

> Weg mit Sport- (das machen die Vereine schon..)

Weißt Du, daß die meisten von uns unter Bewegungsmangel leiden ?
Und Bewegung auch unsere geistige Leistungsfähigkeit erhöht ?
Und dazu noch soziale Komponenten gelernt werden ?

Hier heißt es Sport pädagogisch und leistungsorientiert sinnvoll einzusetzen.
In Asien wird nicht umsonst morgens und nach der Mittagspause in den
Unternehmen Sport gemacht. Allerdings braucht man dazu nicht immer
eine Schulstunde dafür. Und es hängt auch vom Alter ab, denn ein Schwimmunterricht
sollte schon noch in der Schule gemacht werden.

> Weg mit Musik (es wird sowieso kein Instrument mehr gelehrt- der Rest ist
> in privaten Musikschulen zu bekommen)

Hier gehört eine Vereinheitlichung des Unterrichtes her. Und man sollte überlegen
in welchem Alter, wieviel Unterricht sinnvoll ist. Gerade in der Grundschule kann
Musikunterricht auch pädagogisch genutzt werden.

> Weg mit Kunst- (wer weiss schon was Kunst ist- und .. das ist auch gut so!)

Du liest vermutlich am liebsten die Bild-Zeitung, oder ?
Wobei auch der Unterricht zeitgemäß gestaltet werden sollte. So daß Kunst auch
Spaß macht.

> Schon haben wir so viel Luft, dass das Lehrpersonal auch vernuenftig
> arbeiten kann- und die Hausaufgaben endlich in der Schule gemacht werden
> koennen -unter Aufsicht, die diese Thematik auch beherrscht- (Ich meine es
> ist unzumutbar mit den Kindern mitzulernen- ..)

Armes Deutschland, Eltern die nix in der Schule gelernt hatten, empfinden es jetzt
als unzumutbar, das nachzuholen oder wie ist das zu verstehen ?
So Begriffe wie lebenlanges Lernen scheinen Dir völlig fremd zu sein. Wenn man so
etwas umsetzten möchte, dann sollte man schon auf die Ganztagesschule setzen.
Und dort den Arbeitsablauf sinnvoll planen. Das heißt in meinen Augen eben z.B.
morgens erst einmal eine viertel Stunde etwas Sport, damit auch alle fit für den Unterricht
sind. Und ähnliche Dinge.
Und in dem Fall sollten Aufgaben so sein, daß ein Teil in Schülergruppen gelöst werden.
Das förder die soziale Kompetenz und wer danach studiert, ist es schon gewöhnt in
Lerngruppen sich gegenseitig zu helfen. Für Fragen sollte unter Umständen noch eine
Bibliothek greifbar sein. Damit man auch lernt selbstständig Informationen zu beschaffen.
Der einfache Weg, den Lehrer zu fragen bringt nicht unbedingt ein Lerneffekt mit sich.

Der Lehrplan ist übrigens so flexibel, daß es Schulen gibt, die auch jetzt schon sehr
viel Praxisbezug haben. Es ist vor allem die Frage, welche Prioritäten die Schulleitung
und die Lehrer setzen.

Gruß

Thomas


Stefan Müller

ungelesen,
18.06.2002, 13:42:5618.06.02
an
Hallo alle,

Musik und sport kommen in meinen Augen viel zu kurz im Unterricht, es sind
die Fächer, die so etwas wie es in Erfurt passierte, zu verhindern helfen.
Musik und Sport befördern das Zusammenhalten und die Verständigung am
meisten. Schafft es ab und die Welt wird noch ärmer. In Privatschulen und
Vereinen können doch nur die betuchten sein. Und von denen werden es auch
langsam weniger. "Also ran an die Armut und weg mit der Musik und dem
Sport." So ein Schwachsinn wird sich hoffentlich nicht durchsetzen? wenn ja
dann gut Nacht Pisa oder Deutschland?

Ciau Stefan

Harald Muessig <theba...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
aekrvh$4cv$03$3...@news.t-online.com...

Andreas Schlenger

ungelesen,
19.06.2002, 05:10:2519.06.02
an
"Stefan Müller" <xeno...@t-online.de> wrote in
news:aenrf1$3sn$00$1...@news.t-online.com:

> Hallo alle,
>
> Musik und sport kommen in meinen Augen viel zu kurz im Unterricht, es
> sind die Fächer, die so etwas wie es in Erfurt passierte, zu
> verhindern helfen.

Romantisierst du hier nicht ein bisschen? Bestimmte Schulfächer können *als
Fach* Gewalt- und Verzweiflungstaten ebenso wenig verhindern wie eine ganze
humanistische TRadition das "Dritte Reich" verhindern konnte.

> Musik und Sport befördern das Zusammenhalten und
> die Verständigung am meisten.

Das wage ich zu bezweifeln. Auch hier hängt vieles von der Person des
Lehrers und seinen erzieherischen / didaktischen Grundsätzen ab. Zu meiner
Schulzeit (Abi 88) wurden Ansätze von "Verständigung" im Sportunterricht
jedes mal von der Teamwahl plattgeknüppelt. Wenn sich die Teams selber
zusammenfinden konnten, stand von vorneherein fest, wer als letzter gewählt
wird. Ich habe das Prinzip der individuellen, messbaren Leistung in keinem
Fach so deutlich und so negativ erlebt wie im Sportunterricht.

Was Musik angeht, so bitte ich um ein konkretes Beispiel, wie der
Schulmusikunterricht Zusammenhalt und Verständigung als soziale Kompetenzen
fördern soll.

Gruß,

Andreas.

--
www.prospero.de

Fritz Cremer

ungelesen,
19.06.2002, 08:04:0919.06.02
an
In article <aekrvh$4cv$03$3...@news.t-online.com>,
Harald Muessig <theba...@t-online.de> wrote:
>
>
>Weg mit Religion ...
>Weg mit Sport- ...
>Weg mit Musik ...
>Weg mit Kunst- ...

Gerade hinsichtlich der Wertediskussion fiele es mir auserordentlich
schwer gerade auf diese Faecher zu verzichten (Ich unterrichte kein
einziges davon, sondern Mathematik und Philosophie).

Die, sicherlich notwendige, Entruempelung der Lehrplaene sollte an
anderer Stelle ansetzen.
Viel wichtiger ist aber vorher die Diskussion, was Schule leisten
soll: Eine moeglichst breite Allgemeinbildungsbasis oder eine
moeglichst optimale Berufsvorbereitung. Alternativ liesse sich ueber
die Einrichtung zwei verschiedener Schulformen nachdenken.

Fritz

--
Ist Ihnen eigentlich heute schon aufgefallen,
wie wunderschoen unsere Welt ist?

F. Cremer, may the FORTH be with you!

Fritz Cremer

ungelesen,
19.06.2002, 09:04:1019.06.02
an
In article <slrnagsaau...@matrix.xcore.net>,

Marcel Noe <mar...@xcore.net> wrote:
>
>Ich waere dafuer, dass das Fach Philosophie als Ersatz fuer Religion oder
>Ethik eingefuehrt wird. Mit Grundsaetzen habe ich garkeine Probleme, ich habe

Du erliegst, wie die meisten anderen Menschen auch, dem Irrtum, dass
Philosophie und Religion aehnlich waeren, oder zumindest den gleichen
Themenbereich "beackern".

Ich bin selber Philosophielehrer und waere gluecklich, wenn die
unseelige Verknuepfung der Faecher Religion und Philosophie endlich
ausgehoben wuerde.

baba

ungelesen,
19.06.2002, 09:22:3819.06.02
an

Chris Huebsch <chris....@informatik.tu-chemnitz.de> schrieb in im
Newsbeitrag: slrnagrv9b.pv2...@dem.informatik.tu-chemnitz.de...

Ok, Chris, diese Meinung kann ich stuetzen..
harald

baba

ungelesen,
19.06.2002, 09:28:4219.06.02
an

Marc 'HE' Brockschmidt <ma...@marcbrockschmidt.de> schrieb in im Newsbeitrag:
87k7ox3...@caligula.marcbrockschmidt.de...

Mein Bruder sagte mal:
Es gibt immer mehr Menschen die von immer weniger Dingen immer mehr
verstehen,
dass sie am Ende von allen Dingen gar nichts mehr verstehen..
Das spricht Baende..
Aber der Mensch kann unmoeglich alle Lehrinhalte der Menschheit in sich
aufnehmen, man muss selektieren- auch der Hang zum Sprezialistentum ist -
seit der Steinzeit- ungebrochen- davon profitieren wir Alle..
Wer kann schon die Fernbedienung programmieren und ebenso Brot backen oder
seinen Wagen instandsetzen - geschweige denn den schwierigsten Computer der
Welt erziehen- unsere Kinder?
Deshalb:
Frueh bildet sich eine Neigung heraus- die gilt es durch Fachleute zu
verifizieren- dann entsprechend den Neigungen zu foerdern- die Religion ist
in sich bereits intolerant- glaube mir, ich habe sehr viel darueber
gelesen.. dass diese nur weg kommen m u s s um den Frieden in unserer
Demokratie zu foerdern und nicht den Irrsinn!
harald

baba

ungelesen,
19.06.2002, 09:23:3819.06.02
an

Tobias Erle <to...@kholdan.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8R2DT...@cornholio.kholdan.de...
>
Ich habe -bewusst- ueberzeichnet- das ist Dir sicher klargeworden..
Ansonsten gebe ich Dir gerne Recht..
harald


baba

ungelesen,
19.06.2002, 09:31:0719.06.02
an

Marcel Noe <mar...@xcore.net> schrieb in im Newsbeitrag:
slrnagsaau...@matrix.xcore.net...

> Marc 'HE' Brockschmidt <ma...@marcbrockschmidt.de> wrote:
Ah Marcel..
Wie erfrischend- das mache ich aus hobbyistischen Gruenden.. es ist aus der
Gymnasialzeit meiner Tochter uebriggeblieben- ich wollte eigentlich nur
helfen und nun habe ich 13110 Seiten Hochschullatein hinter mir..
(Vox Latina, der Uni Saarbruecken)
Kann ich sehr empfehlen- sehr erfrischend..
harald

baba

ungelesen,
19.06.2002, 09:34:1319.06.02
an

Fritz Cremer <fri...@fritz.rmi.de> schrieb in im Newsbeitrag:
aeq1gh$34s$1...@fritz.rmi.de...
> In article <slrnagsaau...@matrix.xcore.net>,
Endlich, Fritz.
Das musste aber auch mal sein!
Religion und Ethik und Philosophie sind in sich zwar wohl verwandt, aber
werden durch Welten getrennt-
Ich sehe die Differenzen so:
Ein Philosoph sucht in einem voellig dunklen Raum eine schwarze Katze..
Die Ethik raetselt um die Beschaffenheit des Raumes im Kontext zur Katze..
Die Religion glaubt die Katze gefunden zu haben und will alle Anderen davon
ueberzeugen...

:))
harald

baba

ungelesen,
19.06.2002, 09:37:2619.06.02
an

Tobias Erle <to...@kholdan.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8R2Dk...@cornholio.kholdan.de...

hallo Tobias..
Oportunisten- die sich- egal was es an Ego kostet - hochschlaengeln, sich
wie ein Hundehaufen an die Sohlen heften- mobben- schieben draengen- so
kommt man durchs Abi- und um so mehr durchs Studium.. was will man denn da
erwarten?!
Sicherlich gibts Ausnahmen- diese Leute moechte ich hiermit ausdruecklich
gruessen und ehren- aber die Meissten sind eher Obengenannte..
harald


baba

ungelesen,
19.06.2002, 09:43:5319.06.02
an

Thomas Weisser <Loc...@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
aemv4d$fkc$05$1...@news.t-online.com...
Nee nee, lebenslanges Lernen ist mir nicht fremd , aber nach 2 Kindern in
unseren Schulen ist mit die Teamworkluege und die
Multikultiverdummungsschaukel schon aufgefallen..
Die Bevoelkerung denkt ganz anders als verquarste Altstudenten...
gruss harald

baba

ungelesen,
19.06.2002, 09:40:1619.06.02
an

Elmar Haneke <nos...@haneke.de> schrieb in im Newsbeitrag:
6A5AA979B....@1.NewsSIEVE.com...
haha-
Hallo Elma- theoretisch werden die Hausaufgaben ja von den Schuelern
gemacht.. aber ich sehe das von der Elternseite- das schaut doch schon mal
ganz ganz anders aus!!
Wir hatten mal einen Lehrer, der war ein in sich phlegmatischer Typ- der
freute sich immer,dass 创seine创
Schueler das 1x1 von alleine , nur durch das Hinhoeren im Unterricht gelernt
haetten- bestimmt hat er sich damit noch beim Schulamt bebruestet..
Pustekuchen!
Alle Eltern waren entsetzt , den Kindern in sooo kurzer Zeit den Stoff
einpauken zu muessen.. in alter Manier..
pffff..
harald

baba

ungelesen,
19.06.2002, 09:45:0019.06.02
an

Andreas Schlenger <use...@prospero.de> schrieb in im Newsbeitrag:
aeo73g.3...@andi.prospero.de...
Exakt.
harald


baba

ungelesen,
19.06.2002, 09:45:3119.06.02
an

Fritz Cremer <fri...@fritz.rmi.de> schrieb in im Newsbeitrag:
aeptmk$2so$1...@fritz.rmi.de...
> In article <aekrvh$4cv$03$3...@news.t-online.com>,
Der Anfang waere somit getan..
harald


Willibald Papesch

ungelesen,
19.06.2002, 10:05:1619.06.02
an
baba:

> Mein Bruder sagte mal:
> Es gibt immer mehr Menschen die von immer weniger Dingen immer mehr
> verstehen,
> dass sie am Ende von allen Dingen gar nichts mehr verstehen..

[...]

Er hat dabei nicht zufällig dich angesehen? :-)
WP
--
Erziehung ist eine Investition. Es kommt nur etwas zurück,
wenn man vorher genug reingesteckt hat.
http://www.papesch.de

Tobias Erle

ungelesen,
18.06.2002, 17:03:0018.06.02
an

Stefan Müller schrieb:

> Musik und sport kommen in meinen Augen viel zu kurz im Unterricht, es
> sind die Fächer, die so etwas wie es in Erfurt passierte, zu verhindern
> helfen.

Gewagte These ... Begründung?

--
#schule.schueler.* im IRCnet (Server: irc.belwue.de)

Tobias Erle

ungelesen,
18.06.2002, 17:02:0018.06.02
an

Marc Dietzschkau schrieb:

> >> Weg mit Sport- (das machen die Vereine schon..)
> >Nö, der Sportunterricht vermittelt wichtige soziale Fähigkeiten
> der Sportuntericht leistet vielleicht vieles, aber soziale
> Fähigkeiten?

Natürlich, oder hast du noch nie beobachtet, wie in Teamsportarten sich die
Menschen verhalten?


> >> Weg mit Musik (es wird sowieso kein Instrument mehr gelehrt- der
> >> Rest ist in privaten Musikschulen zu bekommen)
> >Sehe ich ähnlich.
> Ach, soll jetzt Allgemeinbildung schon privat finaziert werden?

Das sage ich nicht, aber Schule kann nicht jemanden zum Musiker ausbilden,
zumindest nicht im normalen Unterricht! Was die Leute privat machen (zB
Musik-AG), geht die Schule nix an.

[...]


> Ich weiß nicht, aus welchem Grund du mehr Deutschunterricht forderst,
> aber nur eine Erhöhung der Stundenzahl ändert doch am Problem von
> mangelhaften Kenntnissen in diesem Fach nichts.

Ich hatte voraus gesetzt, dass man dieses als Selbstverständlichkeit
ansieht und deshalb nicht extra erwähnt werden muss. Warum ich das fordere?
Weil beispielsweise 2/3 der Berliner Schulanfänge schwere Mängel in der
Sprache haben, die extra behandelt werden müssten. Auch ist im
internationalen Vergleich kaum eine andere Muttersprache so wenig gelehrt
wie die deutsche.

> Mancher wird sich dann eben ein paar Stunden mehr pro Woche langweilen.

Mit dem Argument könnte man sich viel Unterricht sparen.

In dieser Diskussion geht es ja nicht daraum, dass einzelne Lehrer
schlechten Unterricht machen (=> Schüler langweilen sich), sondern um das
grundsätzliche Problem, wie überhaupt der Unterricht zu organisieren ist.


> Neulich hat irgendein schlauer Verband festgestellt, dass die Jugend
> immer weniger liest oder gar Gefallen am lesen findet. Soll sich das mit
> mehr Deutschunterricht ändern?

Ja, natürlich ändert sich das, weil alleine der Schüler sich mehr mit
Lesestoff beschäftigen muss und unter Umstände durch Vertiefung den Sinn
der Materie besser & schneller erschließt als wenn der Lehrer durch den
Lehrplan hetzt und alles nur oberflächlich abhandelt. Ich eroffe mir durch
eine Massierung des Deutsch-Unterrichtes auch generell mehr Zeit für das
Lehren Methodenkompetenz und bessere Lesetechniken.

Kurt Schacknies

ungelesen,
19.06.2002, 12:08:0519.06.02
an
On 19 Jun 2002 09:10:25 GMT, Andreas Schlenger <use...@prospero.de>
wrote:

>"Stefan Müller" <xeno...@t-online.de> wrote in
>news:aenrf1$3sn$00$1...@news.t-online.com:
>
>> Hallo alle,
>>

[...]

>> Musik und Sport befördern das Zusammenhalten und
>> die Verständigung am meisten.

[...]

>Was Musik angeht, so bitte ich um ein konkretes Beispiel, wie der
>Schulmusikunterricht Zusammenhalt und Verständigung als soziale Kompetenzen
>fördern soll.

Vielleicht hilft erstmal der Hinweis auf eine Langzeitstudie zu diesem
Thema:

http://www.wdr.de/tv/service/familie/inhalte/001025_1.html

HTH

Kurt Schacknies

Marcel Noe

ungelesen,
19.06.2002, 17:23:3419.06.02
an
Tobias Erle <to...@kholdan.de> wrote:

>Naja, es kommt ja nicht nur auf die Fächer an, sondern auch auf deren
>Verteilung. Zum Beispiel müsste der Anteil des Deutsch-Unterrichtes
>drastisch erhöht werden.

Ansichtssache. Ich haette Deutsch am liebsten abgewaehlt, weil's in
der momentan unterrichteten Form einfach langweilig ist.

Gruss Marcel
--
"Alles Sichtbare muss ueber sich hinauswachsen und in das Reich des
Unsichtbaren uebergehen." Dumont - Tron [1982].

Marcel Noe - http://marcel.noeclan.de - mar...@xcore.net

Thomas Weisser

ungelesen,
19.06.2002, 19:30:4819.06.02
an
"Tobias Erle" <to...@kholdan.de> schrieb
> Marc Dietzschkau schrieb:

> Das sage ich nicht, aber Schule kann nicht jemanden zum Musiker ausbilden,
> zumindest nicht im normalen Unterricht! Was die Leute privat machen (zB
> Musik-AG), geht die Schule nix an.

Das nicht, aber vielleicht einfach den Unterschied zwischen Klassik, Jazz und Techno zu
kennen und die Historie davon. So etwas gehört schon noch zur Allgemeinbildung.

> [...]
> > Ich weiß nicht, aus welchem Grund du mehr Deutschunterricht forderst,
> > aber nur eine Erhöhung der Stundenzahl ändert doch am Problem von
> > mangelhaften Kenntnissen in diesem Fach nichts.
>
> Ich hatte voraus gesetzt, dass man dieses als Selbstverständlichkeit
> ansieht und deshalb nicht extra erwähnt werden muss. Warum ich das fordere?
> Weil beispielsweise 2/3 der Berliner Schulanfänge schwere Mängel in der
> Sprache haben, die extra behandelt werden müssten. Auch ist im
> internationalen Vergleich kaum eine andere Muttersprache so wenig gelehrt
> wie die deutsche.

Es gibt hier allerdings ein noch viel gravierenderes Problem. Erkundige Dich einmal,
wer von den Schülern in seiner Freizeit ein Buch liest. Oder geh einmal in eine
Sonderschule für Sprachheilkunde und frage, warum dort so viele Problemfälle sind.
Erschreckenderweise mangelt es an sprachlicher Kommunikation und am Interesse
am Lesen. Fernsehen gehört übrigens nicht zur Kommunikation und hat sprachlich
so gut wie keinen Einfluß. Ein anderes Problem sind die fremdsprachig aufgewachsene
Kinder. Hier muß unbeding im Vorschulalter ein Deutschunterricht gemacht werden,
bei dem Idealerweise auch die Eltern kostenlos teilnehmen können. Ansonsten bleiben
da viel zu viele auf der Strecke oder man hängt zu lange dem Lehrplan nach.

> > Mancher wird sich dann eben ein paar Stunden mehr pro Woche langweilen.
> Mit dem Argument könnte man sich viel Unterricht sparen.

Aber genau das ist der wunde Punkt. Wenn ein Schüler sich in die Schule setzt und
überlegt, wie er die Stunde vorbei bekommt, dann kann der Unterricht das Ziel
nicht erreichen. Und da bringen mehr Stunden auch nichts. Deshalb sehe ich das
Ziel eher darin, die Schüler wieder zu motivieren, etwas zu lernen zu wollen.

> In dieser Diskussion geht es ja nicht daraum, dass einzelne Lehrer
> schlechten Unterricht machen (=> Schüler langweilen sich), sondern um das
> grundsätzliche Problem, wie überhaupt der Unterricht zu organisieren ist.

Es ist nicht nur schlechter Unterricht. Es ist auch zu einem guten Teil mangelndes Interesse.
Das hängt teilweise auch mit der niedrigen Wertschätzung der Schule und des Abschlusses
zusammen. Genauso wie die Berufsaussichten, die teilweise komplett fehlen.

> > Neulich hat irgendein schlauer Verband festgestellt, dass die Jugend
> > immer weniger liest oder gar Gefallen am lesen findet. Soll sich das mit
> > mehr Deutschunterricht ändern?
>
> Ja, natürlich ändert sich das, weil alleine der Schüler sich mehr mit
> Lesestoff beschäftigen muss und unter Umstände durch Vertiefung den Sinn
> der Materie besser & schneller erschließt als wenn der Lehrer durch den
> Lehrplan hetzt und alles nur oberflächlich abhandelt. Ich eroffe mir durch
> eine Massierung des Deutsch-Unterrichtes auch generell mehr Zeit für das
> Lehren Methodenkompetenz und bessere Lesetechniken.

Mit Lesezwang erreichst Du auch keinen besseren Lernerfolg. Wichtiger ist die
Frage nach dem Lesematerial. Hier sind spannende Bücher angesagt, die die
Schüler auch gerne Lesen. Man braucht in dem Fall ein Köder, dem der Fisch
schmeckt. Dann wird auch freiwillig in der Freizeit gelesen. Und auf einmal
kommen Fremdwörter, die man verstehen möchte und so weiter. Dazu kommen
Eltern, die auch einmal ein Buch zur Hand nehmen, anstatt die Abende vor dem
Fernseher zu verbringen.

Gruß

Thomas


Die Nachricht wurde gelöscht
Die Nachricht wurde gelöscht

Thomas Weisser

ungelesen,
20.06.2002, 16:59:1920.06.02
an
"Christoph Sorge" <chr...@gmx.de> schrieb

Hallo Christoph,

> Der der Naturwissenschaften IMHO dringender.

Wir haben zwei Grundlegende Probleme die bei der PISA-Studie und der TIMSS-Studie
herausgekommen sind. Wir haben Defizite in den Grundlagen.

Bei Deutsch ist es besonders schlimm, da die Schüler nicht effektives Lesen beherrschen.
Das heißt ein Text lesen und auch verstehen. Da das für fast alle Fächer die Grundlage
zum Lernen ist, ist das besonders schlimm.

Daß die Rechtschreibung nicht beherrscht wird ist für sämtliche schriftliche Kommunikation
problematisch. So manche Bewerber disqualifizieren sich z.B. durch zu viele Rechtschreibfehler
in den Bewerbungsunterlagen.

Das andere Problem sind die Grundrechenarten in der Mathematik. Diese sind das Fundament
für sehr viele verschiedene Bereiche und werden dazu im täglichen Leben benötigt.

Egal welche Schulausbildung durchlaufen wurde, diese Dinge müssen einfach beherrscht werden.
Ansonsten darf es keinen Schulabschluß geben.

Ein anderes Problem sind sogenannte Softfacts wie Disziplin (Pünktlichkeit und Ordnung). Das
ist für das weitere Leben notwendig und erleichtert den Lehrern doch auch das Leben.

Wenn das alles funktioniert, kann man sich über alle weitere Themen Gedanken machen.

Gruß

Thomas

T. Fink

ungelesen,
20.06.2002, 09:14:3720.06.02
an
On Wed, 19 Jun 2002 15:31:07 +0200, "baba" <theba...@t-online.de>
wrote:

>
>Marcel Noe <mar...@xcore.net> schrieb in im Newsbeitrag:
>slrnagsaau...@matrix.xcore.net...
>> Marc 'HE' Brockschmidt <ma...@marcbrockschmidt.de> wrote:
>Ah Marcel..
>Wie erfrischend- das mache ich aus hobbyistischen Gruenden..

Was denn, könntest Du nicht mal ein bischen quoten? Kein Quote ist
nämlich irgendwie genauso unübersichtlich wie Fullquote.

CU

Torsten


--
Nomad's Land: The best free UO shard (www.nomadsland.de.vu)
Funforum: The friendly German-Maltese Undernet channel (www.undernet-funforum.de.vu)

Fritz Cremer

ungelesen,
21.06.2002, 04:04:1021.06.02
an
In article <aeq1e9$jb$00$2...@news.t-online.com>,

baba <theba...@t-online.de> wrote:
>
>Ein Philosoph sucht in einem voellig dunklen Raum eine schwarze Katze..

Wenn schon, dann vollstaendig:

Ein Philosoph sucht in einem dunklen Raum eine schwarze Katze.

Ein Marxist sucht in einem imaginaeren dunklen Raum eine schwarze
Katze.

Ein Christ sucht in einem imaginaeren dunklen Raum eine imaginaere
schwarze Katze und behauptet, er habe sie schon gefunden.

;-)

Fritz Cremer

ungelesen,
21.06.2002, 04:04:1621.06.02
an
In article <aeq1vi$m8j$04$2...@news.t-online.com>,
baba <theba...@t-online.de> wrote:
>

Also Harald! (hoffentlich kommt der kuenstlich entruestete Ton rueber)


>
>unseren Schulen ist mit die Teamworkluege und die
>Multikultiverdummungsschaukel schon aufgefallen..

Was meinst du mit Teamworkluege?

TEAM: 'Toll Ein Anderer Machts'

Stephan Frigge

ungelesen,
21.06.2002, 04:27:3021.06.02
an
fri...@fritz.rmi.de (Fritz Cremer) wrote in news:aeupal$445$1
@fritz.rmi.de:

> [...]


>
> Ein Christ sucht in einem imaginaeren dunklen Raum eine imaginaere
> schwarze Katze und behauptet, er habe sie schon gefunden.

in meiner Bibel kommt keine Katze vor, aber:

Nun redete Jesus wieder zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt.
Wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern er wird
das Licht des Lebens haben.

Johannesevangelium Kapitel 8 Vers 12 (Schlachter-Übersetzung)

Sieht so aus, als ob es ohne solide Basisinformationen leicht zu
Missverständnissen kommt.

Gruß Stephan

Die Nachricht wurde gelöscht

Tobias Erle

ungelesen,
22.06.2002, 06:45:0022.06.02
an

Christoph Sorge schrieb:

> >Naja, es kommt ja nicht nur auf die Fächer an, sondern auch auf deren
> >Verteilung. Zum Beispiel müsste der Anteil des Deutsch-Unterrichtes
> >drastisch erhöht werden.
>

> Der der Naturwissenschaften IMHO dringender.

Denke ich nicht, denn das Beherrschen wenigstens einer Sprache ist
Grundlage für alles. Wenn du dich nicht ausdrücken kannst, nützt dir nw-
Bildung auch nichts.

--
Erwerbsregel 101: Tue nie etwas, was ein Anderer für dich tun kann

Tobias Erle

ungelesen,
22.06.2002, 06:47:0022.06.02
an

baba schrieb:

> Oportunisten- die sich- egal was es an Ego kostet - hochschlaengeln,
> sich wie ein Hundehaufen an die Sohlen heften- mobben- schieben
> draengen- so kommt man durchs Abi- und um so mehr durchs Studium.. was
> will man denn da erwarten?!
> Sicherlich gibts Ausnahmen- diese Leute moechte ich hiermit
> ausdruecklich gruessen und ehren- aber die Meissten sind eher
> Obengenannte..

Mag sein, aber das kann ich auch gut verstehen. Perverse System dürfen IMHO
so halt konterkariert werden. Das ist reiner Selbstschutz.

--
One world. One internet. One root. (ICANN policy)
Ein Volk. Ein Reich. Ein Fłhrer. (Adolf Hitler)

Tobias Erle

ungelesen,
22.06.2002, 06:45:0022.06.02
an

Christoph Sorge schrieb:

> >Natürlich, oder hast du noch nie beobachtet, wie in Teamsportarten
> >sich die Menschen verhalten?
>

> Das kommt darauf an... Wohl nicht wesentlich anders als in der
> Gruppenarbeit in anderen Fächern.

Ich denke schon, dass das wesentlich anders ist, alleine schon vom
Aufgabenfeld und von der Umgebung.

--
Erwerbsregel 164: Benutze nie dein eigenes Geld, wenn du das jemandes
anderen ausgeben kannst

Tobias Erle

ungelesen,
22.06.2002, 07:32:0022.06.02
an

Fritz Cremer schrieb:

> >Weg mit Religion ...
> >Weg mit Sport- ...
> >Weg mit Musik ...
> >Weg mit Kunst- ...
>
> Gerade hinsichtlich der Wertediskussion fiele es mir auserordentlich
> schwer gerade auf diese Faecher zu verzichten (Ich unterrichte kein
> einziges davon, sondern Mathematik und Philosophie).

Schule soll also auch noch Werte vermitteln... soso...


> Die, sicherlich notwendige, Entruempelung der Lehrplaene sollte an
> anderer Stelle ansetzen.

Komisch, das sagt mir *jeder* Fachlehrer...


--

Politik online? http://www.dol2day.de

Tobias Erle

ungelesen,
22.06.2002, 06:55:0022.06.02
an

Thomas Weisser schrieb:

> Es gibt hier allerdings ein noch viel gravierenderes Problem. Erkundige
> Dich einmal, wer von den Schülern in seiner Freizeit ein Buch liest.

Nein, das ist ein Folgeproblem. Wenn ich die Sprache nicht beherrsche, kann
ich auch kein Buch verstehen bzw überhaupt lesen.

Diese Antipathie gegen das Lesen liegt zum Teil auch sicherlich daran, dass
man in den Schulen viel tut, um den Kindern das Lesen abzugewöhnen.


> an sprachlicher Kommunikation und am Interesse am Lesen. Fernsehen
> gehört übrigens nicht zur Kommunikation und hat sprachlich so gut wie
> keinen Einfluß.

Das Fernsehen so pauschal zu beurteilen, ist wenig hilfreich.

> aufgewachsene Kinder. Hier muß unbeding im Vorschulalter ein
> Deutschunterricht gemacht werden,

Wie ich oben schon schrieb, die 2/3 der Schüler bezogen sich NICHT auf
ausländische Kinder, sondern allgemein auf die heranwachsende
Schülerschaft.

Es ist ein Irrglaube, dass jeman, der von deutschen Eltern stammt, auch gut
deutsch kann und Förder-Unterricht sich zuerst an ausländische Kinder zu
richten hat.

> > > Mancher wird sich dann eben ein paar Stunden mehr pro Woche
> > > langweilen.
> > Mit dem Argument könnte man sich viel Unterricht sparen.
>
> Aber genau das ist der wunde Punkt. Wenn ein Schüler sich in die Schule
> setzt und überlegt, wie er die Stunde vorbei bekommt, dann kann der
> Unterricht das Ziel nicht erreichen.

Hehe, das mache ich seit... rechne... 15 Schuljahren? ;-)


> Und da bringen mehr Stunden auch nichts. Deshalb sehe ich das Ziel eher
> darin, die Schüler wieder zu motivieren, etwas zu lernen zu wollen.

volle Zustimmung, da wird auch dir jeder Politiker oder Lehrer zustimmen...
Wirste schon misstrauisch? ;-)


> > Ja, natürlich ändert sich das, weil alleine der Schüler sich mehr mit
> > Lesestoff beschäftigen muss und unter Umstände durch Vertiefung den
> > Sinn der Materie besser & schneller erschließt als wenn der Lehrer
> > durch den Lehrplan hetzt und alles nur oberflächlich abhandelt. Ich
> > eroffe mir durch eine Massierung des Deutsch-Unterrichtes auch
> > generell mehr Zeit für das Lehren Methodenkompetenz und bessere
> > Lesetechniken.
>
> Mit Lesezwang erreichst Du auch keinen besseren Lernerfolg.

Wer sagt was von Lesezwang? Ich will den Schülern nicht irgendwelche schwer
verständliche Texte von Goethe oder so vorsetzen, ich will zuerst, dass sie
überhaupt mal was Lesen. Erst dann kann man diese Fertigkeit ausbauen.

> ist die Frage nach dem Lesematerial. Hier sind spannende Bücher
> angesagt, die die Schüler auch gerne Lesen. Man braucht in dem Fall ein
> Köder, dem der Fisch schmeckt.

Ich sehe, wir haben die gleiche Meinung hier... schade, nix mehr zum
Streiten *gg*

--
Erwerbsregel 7: Halte immer deine Ohren offen

Tobias Erle

ungelesen,
22.06.2002, 07:25:0022.06.02
an

Marcel Noe schrieb:

> Ich waere dafuer, dass das Fach Philosophie als Ersatz fuer Religion
> oder Ethik eingefuehrt wird. Mit Grundsaetzen habe ich garkeine
> Probleme, ich habe selbst genuegend davon - allerdings hat dies nichts
> mit dem Glauben an die Unbefleckte Geburt oder einem Gott oder
> aehnlichem zu tun...

In Brandenburg hat man dafür LER.

> Wenn's denn Funktionieren wuerde. Ich finde es schade, dass die
> politische Bildung auf der Strecke bleibt (heute war dazu ein guter
> Artikel in der FAZ), da leider viel zu wenig Leute (ich schliesse mich
> da mal mit ein) wirklich Wissen, was Sache ist.

Ich halte politische Bildung bei Schülern für den Selbstschutz jeder
Demokratie.

> ueber zu alte Lehrer gescholten - ich fand einige unserer Alten Lehrer
> wirklich Klasse, da da noch viele dabei waren, die aus Freude an der
> Sache Lehrer geworden sind. Momentan kommt's mir vor, alls haette ich
> fast nur Lehrer, die selbst keine Lust haben.

Vielleicht sollte man generell die Lehrerausbildung von der
wissenschaftlichen Ausbildung befreien und auf Berufsausbildung umsteigen?
Das würde sicherlich mehr gute Leute anlocken als das starre Studium.

Tobias Erle

ungelesen,
22.06.2002, 06:57:0022.06.02
an

Marcel Noe schrieb:

> >Naja, es kommt ja nicht nur auf die Fächer an, sondern auch auf deren
> >Verteilung. Zum Beispiel müsste der Anteil des Deutsch-Unterrichtes
> >drastisch erhöht werden.
>
> Ansichtssache. Ich haette Deutsch am liebsten abgewaehlt, weil's in
> der momentan unterrichteten Form einfach langweilig ist.

Da stimm ich dir auch zu. Ich denke, dass die Lehrpläne einfach scheiße
sind, egal, ob nun Bayern, NRW oder Berlin. Aber das ist ja nicht das erste
und letzte Fach, welches man verhunzt hat.

--
Erwerbsregel 163: Ein durstiger Kunde ist gut für den Profit;
ein betrunkener nicht

Tobias Erle

ungelesen,
22.06.2002, 07:18:0022.06.02
an

Thomas Weisser schrieb:

> Bei Deutsch ist es besonders schlimm, da die Schüler nicht effektives
> Lesen beherrschen.

Was eine ganze Latte von Problemen hinter sich her zieht, die bis zum
eigentlichen Lernen reicht.

> Egal welche Schulausbildung durchlaufen wurde, diese Dinge müssen
> einfach beherrscht werden. Ansonsten darf es keinen Schulabschluß
> geben.

naja, ich würde das aus anderer Perspektive sehen: Der Schüler darf solange
die Schule nicht verlassen, bis er das kann.

Die Sichtweise zwingt nämlich die Lehrer endlich ihn entsprechend ihren
Vorschriften auszubilden... ansonsten wäre es ja zu leicht, wenn man
einfach die "Problemfälle" abschiebt.

> Ein anderes Problem sind sogenannte Softfacts wie Disziplin
> (Pünktlichkeit und Ordnung). Das ist für das weitere Leben notwendig
> und erleichtert den Lehrern doch auch das Leben.

Das ist ja wohl um Längen unwichtiger als das obige!

Helmut Hullen

ungelesen,
22.06.2002, 10:22:0022.06.02
an
Hallo, Tobias,

Du (torex) meintest am 22.06.02:

> naja, ich würde das aus anderer Perspektive sehen: Der Schüler darf
> solange die Schule nicht verlassen, bis er das kann.

> Die Sichtweise zwingt nämlich die Lehrer endlich ihn entsprechend
> ihren Vorschriften auszubilden... ansonsten wäre es ja zu leicht,
> wenn man einfach die "Problemfälle" abschiebt.

Nur einige wenige Schulformen können "Problemfälle abschieben" ...

Viele Gruesse!
Helmut

Marcel Noe

ungelesen,
22.06.2002, 11:54:2122.06.02
an
Fritz Cremer <fri...@fritz.rmi.de> wrote:

>Du erliegst, wie die meisten anderen Menschen auch, dem Irrtum, dass
>Philosophie und Religion aehnlich waeren, oder zumindest den gleichen
>Themenbereich "beackern".

Koenntest du das bitte etwas ausfuehrlicher darlegen?

baba

ungelesen,
22.06.2002, 12:21:5122.06.02
an

Marc 'HE' Brockschmidt <ma...@marcbrockschmidt.de> schrieb in im Newsbeitrag:

Verdammt nahe dran´, Marc- halt die Ohren steif!
harald


baba

ungelesen,
22.06.2002, 12:26:2122.06.02
an

Fritz Cremer <fri...@fritz.rmi.de> schrieb in im Newsbeitrag:
aeupal$445$1...@fritz.rmi.de...


Yups, Fritz- wer moechte einem altgedienten Lehrer widersprechen..
Ich habe das irgendwo aufgeschnappt- frage nicht wo und wann- das Hirn-
besonderes meines- selektiert ab und an ohne mich um Rat zu fragen- in den
unzaehligen Lektueren und zudem im Internet kann man sich schon mal
verlaufen..
Mit mehr Versmaß oder Dichtkunst haette das bald von Ringelnatz sein
koennen-
(Ich habe endlich ein Taschenbuch von ´´ gefunden und bin ganz stolz
darauf- nur das Gedicht mit dem Reh aus Gips fehlt mir noch- irgendwo habe
ich es auf einem Zettel- aber vergessen wo dieser ist..)
harald

Marcel Noe

ungelesen,
22.06.2002, 12:19:0722.06.02
an
Tobias Erle <to...@kholdan.de> wrote:

>One world. One internet. One root. (ICANN policy)
>Ein Volk. Ein Reich. Ein Fłhrer. (Adolf Hitler)

Aehm, die ICANN ist seltsam, ja. Aber nur ein root zu haben macht durchaus
sinn...

Marcel Noe

ungelesen,
22.06.2002, 12:02:4922.06.02
an
baba <theba...@t-online.de> wrote:

>Wie erfrischend- das mache ich aus hobbyistischen Gruenden.. es ist aus der
>Gymnasialzeit meiner Tochter uebriggeblieben- ich wollte eigentlich nur
>helfen und nun habe ich 13110 Seiten Hochschullatein hinter mir..
>(Vox Latina, der Uni Saarbruecken)
>Kann ich sehr empfehlen- sehr erfrischend..

Herrgottmensch, lern lesen! Es ging hier nicht um Latein als Sprache sondern
um Lateinische Taenze a la Jive, Salsa, Rhumba oder Cha cha cha.

Aber nebenbei war ich auch irgendwann mal der Lateinischen Sprache - zumindest
teilweise - maechtig. Ist allerdings schon wieder einige Zeit her, und man
verlernt ja so manches.

Jo Kaiser

ungelesen,
23.06.2002, 06:27:5323.06.02
an
On Mon, 17 Jun 2002 16:31:31 +0200, Harald Muessig
<theba...@t-online.de> wrote:

>
>
>Hallo Gruppe..
>Die Schulzeit dauert zu lange, hoert man Allerorten- auch ist der Ruf nach
>mehr Aktualitaet und Weltmarktoffenheit laut geworden-
>Getan hat sich aber nichts..
>Nach meiner Meinung muesst die Schule, die kompletten Lehrinhalte
>entruempelt werden!
>Weg mit Religion (ist auch besser, sonst wollen die neuen Religionen das
>gleiche Recht..)
>Weg mit Sport- (das machen die Vereine schon..)
>Weg mit Musik (es wird sowieso kein Instrument mehr gelehrt- der Rest ist
>in privaten Musikschulen zu bekommen)

Spätestens bei meinem Fach muss ich natürlich einhaken:

Schauen wir uns mal unser schulpolitisch und wirtschaftlich
erfolgreiches PISA-Vorzeige-Modell Finnland an. Dort spielt fast jeder
Schüler ein Instrument.

Das muss heißen, dass dort nicht nur Schulen, sondern auch
Musikschulen massiv gefördert werden. Wenn es in Deutschland heißt,
man wolle sozialkompensatorisch alle Schüler fördern, dann wird doch
offensichtlich nur an eine Grundversorgung gedacht, die Du
offensichtlich noch einmal auf die Spitze treiben willst, indem Du
einen weiteren Fächerkahlschlag anstrebst.

Das Gegenteil muss der Fall sein - in dem allseits geforderten
Ganztagsbetrieb darf es nicht nur um Hausaufgabenbetreuung für die
"Kernfächer" gehen, sondern man muss den Schülern, nach Fähigkeit und
Neigung differenziert, qualifizierte Angebote machen.

In diesem Bereich wird nach meiner Beobachtung gerade auch in
Gesamtschulen viel Schindluder getrieben. Die sogenannten
Ganztags-Angebote verkommen zu mangelhaft ausgestatteten,
inhaltsleeren Betreuungsstunden. Es wird über Probleme geredet, es
wird Streit geschlichtet, es wird sozialpädagogisiert, bis es Lehrern
und Schülern zum Hals raushängt. Die Zeit fehlt Lehrern und Schülern
für die Ausbildung individueller Fähigkeiten wie musikalischer,
sportlicher, künstlerischer Talente.

Will man den individuellen Begabungen aber wirklich in ähnlicher Weise
gerecht werden, wie es in einem Elternhaus der Mittelklasse üblich
ist, in dem auch z.B. das Instrument und der Instrumentalunterricht
selbstverständlich finanziert wird, passen die meisten Gesamtschulen.
Gründe gibt es viele:

1. Instrumentalunterricht kann nur in kleinen Gruppen sinnvoll erteilt
werden. Die kleinen Gruppen der Musiklehrer würden zu Lasten der
anderen Unterrichtsangebote gehen und werden deshalb vom Kollegium
nicht mitgetragen. Es muss Möglichkeiten für die Schule geben, Mittel
speziell für diese Zwecke zu beantragen

2. Das Bewusstsein vom Wert einer klassischen Instrumentalausbildung
ist der 68-er-Generation, der Generation, die im Augenblick die fetten
Posten in Schulleitung, Schulaufsicht und Ministerien besetzt,
weitgehend abhanden gekommen. In dieser Generation war Ablehnung
anspruchsvoller konzertanter Musik zugunsten "progressiver", aber
musikalisch doch weit weniger komplexer Musik, Teil des politischen
Selbstverständnisses.

3. Schülern, die keine Vorstellung vom Wert eines Instruments oder
einer soliden musikalischen Ausbildung haben, können wertvolle
Instrumente nicht anvertraut werden. Um die Sensibilität dafür zu
entwickeln, müssen Schüler bzw. Eltern einen angemessenen finanziellen
Beitrag zur musikalischen Ausbildung leisten.

Allgemein gesagt: die Sache kostet Geld. Gibt man das Geld jedoch im
Rahmen etwa des nicht zu Unrecht in NRW kläglich gescheiterten
Projekts "Selbständigen Schule" an die Schule selbst, versickert es.
Richtig wäre eine gezielte Förderung von Schulen, die entsprechenden
Musikunterricht selbst anbieten können oder entsprechender
Musikschulen, die mit Schulen kooperieren.

>Weg mit Kunst- (wer weiss schon was Kunst ist- und .. das ist auch gut so!)
>
Dass so wenige wissen, was Kunst ist, ist unser Problem. Viele
technische Probleme sind mehr oder weniger gelöst. Was immer mehr -
auch an wirtschaftlicher - Bedeutung gewinnen wird, sind Inhalte. Wer
könnte die kompetenter entwickeln als Künstler, seien es Literaten,
Kaberettisten, Musiker, bildende Künstler, Filmschaffende etc.

Gruß Jo

Willibald Papesch

ungelesen,
23.06.2002, 06:58:3223.06.02
an
Jo Kaiser:
[...]

> Die sogenannten
> Ganztags-Angebote verkommen zu mangelhaft ausgestatteten,
> inhaltsleeren Betreuungsstunden. Es wird über Probleme geredet, es
> wird Streit geschlichtet, es wird sozialpädagogisiert, bis es Lehrern
> und Schülern zum Hals raushängt.

Das lässt sich kaum besser auf den Punkt bringen.

> Die Zeit fehlt Lehrern und Schülern
> für die Ausbildung individueller Fähigkeiten wie musikalischer,
> sportlicher, künstlerischer Talente.

In der Sache stimme ich dir zu. In welcher (Organisations)Form dies
geschehen sollte, darüber wäre nachzudenken.

Gruß
Willibald

--

Organische Stoffe können nicht aus anorganischen Stoffen
zusammengefügt werden. (Weisheiten der Alten)
http://www.papesch.de

Fritz Cremer

ungelesen,
23.06.2002, 15:03:1423.06.02
an
In article <slrnah97db...@matrix.xcore.net>,

Marcel Noe <mar...@xcore.net> wrote:
>
>>Du erliegst, wie die meisten anderen Menschen auch, dem Irrtum, dass
>>Philosophie und Religion aehnlich waeren, oder zumindest den gleichen
>>Themenbereich "beackern".
>
>Koenntest du das bitte etwas ausfuehrlicher darlegen?

Gerne!
Der prinzipielle Unterschied zwischen den beiden Disziplinen liegt
einfach darin, dass die Religion von Voraussetzungen ausgeht und diese
zu vermitteln sucht. Die Philosophie ist dagegen eine (grundsaetzlich)
voraussetzungslose Wissenschaft.

Mit anderen Worten: In der Philosophie gibt es keine lernbaren Fakten;
tatsaechlich ist es sogar auch im Unterricht oft so, dass die Schueler
mit verschiedenen Moeglichkeiten zur Herangehensweise an ein Problem
alleine gelassen werden; d.h.: Es werden verschiedene Denkmodelle
erarbeitet/vorgestellt, aber die eigentliche Auswahl bleibt dem
Schueler ueberlassen.

Ich habe im Unterricht schon oft festgestellt, dass Schueler gerade
darueber auserordentlich erstaunt, ja gerade irritiert sind. Das
aeussert sich dann in Fragen wie: `...aber was ist denn nun richtig?',
oder Aeusserungen der Form: `...wir haben aber doch damals gesagt,
dass...'

Diese (gewollte) Unsicherheit wirst du in Religion nicht finden.

Fritz Cremer

ungelesen,
23.06.2002, 15:03:1623.06.02
an
In article <8RMNs...@cornholio.kholdan.de>,

Tobias Erle <to...@kholdan.de> wrote:
>
>> Die, sicherlich notwendige, Entruempelung der Lehrplaene sollte an
>> anderer Stelle ansetzen.
>
>Komisch, das sagt mir *jeder* Fachlehrer...

Ich kann dir fuer meine Faecher einiges sagen, worauf ich gerne
verzichten wuerde (lieber heute, als morgen)

Fritz Cremer

ungelesen,
23.06.2002, 15:03:1323.06.02
an
In article <8RMNr...@cornholio.kholdan.de>,

Tobias Erle <to...@kholdan.de> wrote:
>
>naja, ich würde das aus anderer Perspektive sehen: Der Schüler darf solange
>die Schule nicht verlassen, bis er das kann.
>
>Die Sichtweise zwingt nämlich die Lehrer endlich ihn entsprechend ihren
>Vorschriften auszubilden... ansonsten wäre es ja zu leicht, wenn man
>einfach die "Problemfälle" abschiebt.

Es soll auch Schueler(innen) geben, die einfach nicht lernen wollen.

Marc 'HE' Brockschmidt

ungelesen,
23.06.2002, 16:49:2723.06.02
an
fri...@fritz.rmi.de (Fritz Cremer) writes:
> Mit anderen Worten: In der Philosophie gibt es keine lernbaren Fakten;
> tatsaechlich ist es sogar auch im Unterricht oft so, dass die Schueler
> mit verschiedenen Moeglichkeiten zur Herangehensweise an ein Problem
> alleine gelassen werden; d.h.: Es werden verschiedene Denkmodelle
> erarbeitet/vorgestellt, aber die eigentliche Auswahl bleibt dem
> Schueler ueberlassen.
>
> Ich habe im Unterricht schon oft festgestellt, dass Schueler gerade
> darueber auserordentlich erstaunt, ja gerade irritiert sind. Das
> aeussert sich dann in Fragen wie: `...aber was ist denn nun richtig?',

Bei mir und meinem Lehrer äußert sich das eher so:
"Und können Sie mir jetzt mal bitte erklären, wieso ihre Meinung als
einzige richtig ist?"

Mir wird nämlich sowohl in Deutsch als auch in Philosophie erzählt, dass
es *eine* richtige Meinung gibt, und alle anderen falsch sind -
komischerweise hat der Lehrer immer die einzige Wahrheit verstanden.

Wo kann ich meinen Lehrer umtauschen?

cu
HE
--
BOFH #93:
Feature not yet implimented

Marcel Noe

ungelesen,
23.06.2002, 16:07:2923.06.02
an
Fritz Cremer <fri...@fritz.rmi.de> wrote:

>Gerne!
>Der prinzipielle Unterschied zwischen den beiden Disziplinen liegt
>einfach darin, dass die Religion von Voraussetzungen ausgeht und diese
>zu vermitteln sucht. Die Philosophie ist dagegen eine (grundsaetzlich)
>voraussetzungslose Wissenschaft.

Und was spricht nun dagegen, dies als Alternative zu Religion anzubieten?

Fritz Cremer

ungelesen,
24.06.2002, 08:04:2024.06.02
an
In article <slrnahcak0...@matrix.xcore.net>,

Marcel Noe <mar...@xcore.net> wrote:
>Fritz Cremer <fri...@fritz.rmi.de> wrote:
>
>>Gerne!
>>Der prinzipielle Unterschied zwischen den beiden Disziplinen liegt
>>einfach darin, dass die Religion von Voraussetzungen ausgeht und diese
>>zu vermitteln sucht. Die Philosophie ist dagegen eine (grundsaetzlich)
>>voraussetzungslose Wissenschaft.
>
>Und was spricht nun dagegen, dies als Alternative zu Religion anzubieten?

Dagegen spricht, dass bei Vielen die Vorstellung vorherrscht, als
koennte der Philosophieunterricht genauso Werte vermitteln, wie es die
Religion tut. Dieser Irrglaube hat sich hier in NRW sogar bis in die
Richtlinien gehalten (Ich zitiere jetzt nicht daraus, aber sinngemaess
soll der Philosophieunterricht z.B. dazu erziehen mit Auslaendern
`mitmenschlich' umzugehen).

Tatsaechlich steht aber im Philosophieunterricht eher die Kritik (im
Sinne von Analyse) von Werten als deren Vermittlung im Vordergrund.
Sicherlich kann man Philosophie als `Ersatzfach' fuer Religion
anbieten, aber dann muss man sich klar machen, dass genausogut Sport
haette als Ersatzfach angeboten werden koennen, denn auch da geht es
um `Werte', wie z.B. Teamfaehigkeit, (konstruktiver) Wettbewerb, ...

Die LER-Alternative aus (ich glaube) Brandenburg scheint mir da eher
das zu sein, was den meisten vorschwebt, wenn sie ein Ersatzfach fuer
Religion anbieten wollen.

Am deutlichesten wird das Problem, wenn man sich die Laender ansieht,
in denen als `Ersatz' fuer das Fach Religion, Ethik angeboten wird.
Wenn man sich mit den entsprechenden Lehrplaenen auseinandersetzt,
sieht man schnell, dass es in diesem Fach (Ethik) i.W. um die
Vermittlung gesellschaftlich anerkannter Werte geht, als um deren
Hinterfragung. Somit ist schon die Bezeichnung `Ethik' irrefuehrend.

Fritz

>
>Gruss Marcel
>--
>"Alles Sichtbare muss ueber sich hinauswachsen und in das Reich des
> Unsichtbaren uebergehen." Dumont - Tron [1982].
>
> Marcel Noe - http://marcel.noeclan.de - mar...@xcore.net

Fritz Cremer

ungelesen,
24.06.2002, 08:04:2224.06.02
an
In article <87k7opr...@caligula.marcbrockschmidt.de>,
Marc 'HE' Brockschmidt <ma...@marcbrockschmidt.de> wrote:
>
Ohne jetzt deinen Lehrer, unbekannterweise, in Schutz nehmen zu
wollen, aber ohne weitere Kenntnisse des Unterrichts kann man die
Aussage:

>Bei mir und meinem Lehrer äußert sich das eher so:
>"Und können Sie mir jetzt mal bitte erklären, wieso ihre Meinung als
>einzige richtig ist?"

auch so verstehen, dass sie eine Aufforderung zur Argumentation ist.
Das waere dann allerdings schon wieder ein echter Inhalt des
Philosophieunterrichts.

Auch die Auffassung:


>
>Mir wird nämlich sowohl in Deutsch als auch in Philosophie erzählt, dass
>es *eine* richtige Meinung gibt, und alle anderen falsch sind -

hat eine Tradition, letztlich in den Gesetzen der Logik von
Aristotteles. Im 2. und 3. Satz der Logik heisst es, dass es immer nur
eine Wahrheit geben kann. Dieser Satz ist nicht unumstritten, aber
z.B. Grundlage unseres Rechtssystems nd damit in weiten Teilen
gesellschaftsbestimmend.

>komischerweise hat der Lehrer immer die einzige Wahrheit verstanden.

Wenn das tatsaechlich so sein sollte, und er es nicht schafft dies
argumentativ zu untermauern, dann gilt:

>Wo kann ich meinen Lehrer umtauschen?

als berechtigte Frage.

Marcel Noe

ungelesen,
24.06.2002, 09:40:3524.06.02
an
Fritz Cremer <fri...@fritz.rmi.de> wrote:

>Dagegen spricht, dass bei Vielen die Vorstellung vorherrscht, als
>koennte der Philosophieunterricht genauso Werte vermitteln, wie es die
>Religion tut. Dieser Irrglaube hat sich hier in NRW sogar bis in die
>Richtlinien gehalten (Ich zitiere jetzt nicht daraus, aber sinngemaess
>soll der Philosophieunterricht z.B. dazu erziehen mit Auslaendern
>`mitmenschlich' umzugehen).

Na ja, in der 11ten Klassen haben wir uns eher mit der Frage nach der Existenz,
dem Sinn des Lebens und aehnlichem befasst. Von daher denke ich schon, dass
da Philosophie ganz gut passen wuerde.

Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass man Werte "erlernen" kann.
Meiner Meinung nach muss man die selbst finden bzw. fuer sich selbst
definieren. Ich finde es daher wichtiger, dass im Unterricht ueber Werte
diskutiert wird als dass versucht wird, irgendwelche Werte aufzuzwingen.

>Am deutlichesten wird das Problem, wenn man sich die Laender ansieht,
>in denen als `Ersatz' fuer das Fach Religion, Ethik angeboten wird.
>Wenn man sich mit den entsprechenden Lehrplaenen auseinandersetzt,
>sieht man schnell, dass es in diesem Fach (Ethik) i.W. um die
>Vermittlung gesellschaftlich anerkannter Werte geht, als um deren
>Hinterfragung. Somit ist schon die Bezeichnung `Ethik' irrefuehrend.

Bei uns ist das eher so, dass durch die Hintertuer versucht wird, den
Christlichen Glauben oder zumindest christliche Werte zu vermitteln.
Sozusagen Religionsuntericht ohne Religion.

Kurt Schacknies

ungelesen,
24.06.2002, 12:40:4924.06.02
an
On Sun, 23 Jun 2002 12:27:53 +0200, Jo Kaiser <kais...@gmx.de>
wrote:

>Spätestens bei meinem Fach muss ich natürlich einhaken:

Herzlichen Dank für dein ausführliches Posting, dem ich eigentlich
nichts hinzufügen kann.

Gruß

Kurt Schacknies

Kurt Schacknies

ungelesen,
24.06.2002, 12:40:4924.06.02
an
On 23 Jun 2002 14:03:13 -0500, fri...@fritz.rmi.de (Fritz Cremer)
wrote:

>Es soll auch Schueler(innen) geben, die einfach nicht lernen wollen.

Zweifellos. Aber die große Zahl solcher Schülerinnen und Schüler ist
doch erschreckend.
Es scheint, vielen ist die Lust am Lernen frühzeitig verleidet worden.

KS

Kurt Schacknies

ungelesen,
24.06.2002, 12:40:4924.06.02
an
On 22 Jun 2002 12:45:00 +0200, to...@kholdan.de (Tobias Erle) wrote:

>das Beherrschen wenigstens einer Sprache ist
>Grundlage für alles. Wenn du dich nicht ausdrücken kannst, nützt dir nw-
>Bildung auch nichts.

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen:
"Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben; man muß auch unfähig sein,
sie auszudrücken." (Karl Kraus)

SCNR

KS

Kurt Schacknies

ungelesen,
24.06.2002, 12:40:4824.06.02
an
On 22 Jun 2002 12:55:00 +0200, to...@kholdan.de (Tobias Erle) wrote:

>
>Thomas Weisser schrieb:
[...]


>Diese Antipathie gegen das Lesen liegt zum Teil auch sicherlich daran, dass
>man in den Schulen viel tut, um den Kindern das Lesen abzugewöhnen.

"man in den Schulen" - naja ..

Nach meinem Eindruck ist die Zahl der lesegewohnten Kinder, denen
'man' das Lesen dann wieder 'abgewöhnen' kann, nicht überwältigend
groß.


>Es ist ein Irrglaube, dass jeman, der von deutschen Eltern stammt, auch gut
>deutsch kann und Förder-Unterricht sich zuerst an ausländische Kinder zu
>richten hat.

Da kann ich dir nur beipflichten. Die in jüngster Zeit propagierten
Ideen, man müsse mithilfe von Quotenregelungen nur für die richtige
"Mischung" in den Klassen sorgen, entspringen genau diesem Irrglauben.

Gruß

Kurt Schacknies

Marcel Noe

ungelesen,
24.06.2002, 12:28:3224.06.02
an
Lars Becker <la...@gmx.net> wrote:

>Redundante Root-Server schaffen Ausfallsicherheit und
>Unabhängigkeit.

Hab ich geschrieben, dass es Sinn macht, nur einen Rootserver zu haben?
Ich meinte: Es macht Sinn, nur eine Rootzone zu haben, mir ist selbst
bewusst, dass es momentan 13 Rootserver gibt (wahrscheinlich mehr, ich gehe
davon aus, dass die Server an sich redudant ausgelegt sind).

>Namensraum zu beschränken. Die Signatur finde ich allerdings
>geschmacklos.

Das ist es allerdings. Zumal mit Rootzonen momentan boes Schindluder getrieben
wird (man denke an die .usa Domainwerbung).

>Weil off-topic und in Ermangelung einer Idee wohin
>der followup-to zeigen sollte, f'up2 poster.

Ignoriert, da ich evtl. Missverstaendnisse richtigstellen will.

Gruss Marcel
F'Up 2 poster

Thomas Weisser

ungelesen,
24.06.2002, 13:37:3624.06.02
an
"Tobias Erle" <to...@kholdan.de> schrieb
> Thomas Weisser schrieb:

> > an sprachlicher Kommunikation und am Interesse am Lesen. Fernsehen
> > gehört übrigens nicht zur Kommunikation und hat sprachlich so gut wie
> > keinen Einfluß.
>
> Das Fernsehen so pauschal zu beurteilen, ist wenig hilfreich.

Die Information habe ich von einem Sprachheilkundler. Der die Folgen der
mangelnden Kommunikation in Familien behandelt. Demnach stellen ein
paar beiläufige Worte bei Haushaltsarbeiten deutlich mehr Kommunikation
für ein Kind dar, als der geballte Redefluß im Fernseher.

> > aufgewachsene Kinder. Hier muß unbeding im Vorschulalter ein
> > Deutschunterricht gemacht werden,
>
> Wie ich oben schon schrieb, die 2/3 der Schüler bezogen sich NICHT auf
> ausländische Kinder, sondern allgemein auf die heranwachsende
> Schülerschaft.

Richtig, nur diese wird zumindest hier in der Region mit dadurch beeinflußt.
Das ist vielleicht nicht überall so ausgeprägt, da hier ein sehr hoher
Ausländeranteil vorherrscht. Und man kann auch hier keinem der Kinder
ein Vorwurf machen. Es gibt hier türkischsprachige Kindergärten, die
meisten Laden tragen nicht einmal unbedingt deutsche Namen. Da findet
man den Özgar Market oder man geht im Yimpas einkaufen. Und beim
Straßenfest findet man von fast allen Nationalitäten Stände.
Dadurch kann ein Kind problemlos bis zur Schule in verschiedenen Sprachen
aufwachsen, ohne jemals mit der deutschen Sprache in Berührung zu kommen.

Was das mit den deutschen Kinder zu tun hat ?
Ganz einfach, in der Grundschule wurden schon die deutschen Schüler erst
einmal heim geschickt, weil man den fremdsprachigen Kindern erst einmal
soviel Deutsch beibringen mußte, damit ein gemeinsamer Unterricht möglich
ist. Natürlich wird der Deutschunterricht dort immer schleppend verlaufen,
da hat ein Lehrer doch gar keine Chance, einen guten Unterricht zu machen.
Aus dem Grund bringen solche Fördermaßnahmen im Vorfeld sehr viel für
sämtliche Schüler. Weil man dann eben wirklich mit einem gemeinsamen
Level starten kann.

Mit Sicherheit ist die Problematik nicht überall so verschärft wie hier (Ausländeranteil
in manchen Stadtteilen bis zu 60%).

> Es ist ein Irrglaube, dass jeman, der von deutschen Eltern stammt, auch gut
> deutsch kann und Förder-Unterricht sich zuerst an ausländische Kinder zu
> richten hat.

Das sagte ich nicht. Nur wie will man lesen und schreiben lehren, wenn die Kinder
den Lehrer schon nicht verstehen ?
Hier heißt es doch erst einmal einen normalen Unterricht zu ermöglichen.

> Wer sagt was von Lesezwang? Ich will den Schülern nicht irgendwelche schwer
> verständliche Texte von Goethe oder so vorsetzen, ich will zuerst, dass sie
> überhaupt mal was Lesen. Erst dann kann man diese Fertigkeit ausbauen.

Du weißt wohl immer noch nicht, warum manche Bücher schöne Bilder mit
dabei haben =:)
Der Reiz, dass man lesen lernen möchte, schafft man doch über die Neugier.
Kennst Du nicht die Frage:"Mami, Mami, was steht denn da ?"
Das müßte doch für jeden Lehrer das Schlüsselerlebnis sein. Und die Frage kommt
in der Regel immer bei bebilderten Bücher. Wilhelm Busch sehe ich da als eine
hervoragende Lektüre für Kinder =:)

Da könnte es höchstens passieren, dass der Lehrer irgendwann gezwungen wird,
den Kindern noch schneller etwas beizubringen, da die neugierig sind.

> > ist die Frage nach dem Lesematerial. Hier sind spannende Bücher
> > angesagt, die die Schüler auch gerne Lesen. Man braucht in dem Fall ein
> > Köder, dem der Fisch schmeckt.
>
> Ich sehe, wir haben die gleiche Meinung hier... schade, nix mehr zum
> Streiten *gg*

Tja, so kanns gehen =:)

Viele Grüße

Thomas


Thomas Weisser

ungelesen,
24.06.2002, 13:45:1224.06.02
an
"Kurt Schacknies" <schac...@gmx.de> schrieb

> Zweifellos. Aber die große Zahl solcher Schülerinnen und Schüler ist
> doch erschreckend.
> Es scheint, vielen ist die Lust am Lernen frühzeitig verleidet worden.

Das ist unter Umständen ein gesellschaftliches Problem. Zu meiner Zeit förderte die
Schule schon nicht unbedingt die Lust am Lernen (starrer Frontalunterricht war das damals).
Und auch die Eltern sind irgendwann der Fragen müde und würgen die Fragen nur
noch ab. Aber das gibt es beides schon längers. Bleibt also die Frage, was ist der
Motivationshemmer, der neu dazu gekommen ist ?

Gruß

Thomas


Marc 'HE' Brockschmidt

ungelesen,
24.06.2002, 12:55:1024.06.02
an
fri...@fritz.rmi.de (Fritz Cremer) writes:
> In article <87k7opr...@caligula.marcbrockschmidt.de>,
> Marc 'HE' Brockschmidt <ma...@marcbrockschmidt.de> wrote:
>>Bei mir und meinem Lehrer äußert sich das eher so:
>>"Und können Sie mir jetzt mal bitte erklären, wieso ihre Meinung als
>>einzige richtig ist?"
>
> auch so verstehen, dass sie eine Aufforderung zur Argumentation ist.

Nein.

> Auch die Auffassung:
>>
>>Mir wird nämlich sowohl in Deutsch als auch in Philosophie erzählt, dass
>>es *eine* richtige Meinung gibt, und alle anderen falsch sind -
>
> hat eine Tradition, letztlich in den Gesetzen der Logik von
> Aristotteles. Im 2. und 3. Satz der Logik heisst es, dass es immer nur
> eine Wahrheit geben kann.

Ob der alte Knacker ;) nun Recht hat, ist eine andere Frage - gerade in
der Philosophie sind Wahrheiten sehr subjektiv.

>>komischerweise hat der Lehrer immer die einzige Wahrheit verstanden.
>
> Wenn das tatsaechlich so sein sollte, und er es nicht schafft dies
> argumentativ zu untermauern, dann gilt:
>
>>Wo kann ich meinen Lehrer umtauschen?
>
> als berechtigte Frage.

Schön. Ich bin bereit, auf diese Frage *eine* Antwort anzuerkennen - wo
kriege ich diese jetzt?

cu
HE
--
Fachbegriffe der Informatik - Einfach erklärt
277: GIGA
Der WDR-Computerclub in Farbe. (Kai Fett)

Tobias Erle

ungelesen,
24.06.2002, 15:45:0024.06.02
an

Fritz Cremer schrieb:

> >naja, ich würde das aus anderer Perspektive sehen: Der Schüler darf
> >solange die Schule nicht verlassen, bis er das kann.
> >
> >Die Sichtweise zwingt nämlich die Lehrer endlich ihn entsprechend
> >ihren Vorschriften auszubilden... ansonsten wäre es ja zu leicht, wenn
> >man einfach die "Problemfälle" abschiebt.
>
> Es soll auch Schueler(innen) geben, die einfach nicht lernen wollen.

Weil Lehrer sie so erzogen haben?

--
Erwerbsregel 163: Ein durstiger Kunde ist gut für den Profit;
ein betrunkener nicht

Tobias Erle

ungelesen,
24.06.2002, 15:59:0024.06.02
an

Thomas Weisser schrieb:

> der Kinder ein Vorwurf machen. Es gibt hier türkischsprachige
> Kindergärten, die meisten Laden tragen nicht einmal unbedingt deutsche
> Namen. Da findet man den Özgar Market oder man geht im Yimpas
> einkaufen. Und beim Straßenfest findet man von fast allen
> Nationalitäten Stände.

Das ist nicht wirklich schlimm, im Gegenteil, denn sowas ist
völkerverständigend und reichert die Kultur an.

Das einzige Problem ist nur, wenn die Kinder dann nicht auf den gemeinsamen
Nenner der deutschen Sprache sich einigen können. In der (Vor-)Schule/Kita
muss IMHO also - koste es was es will - den kindern Deutsch beigebracht
werden.

> Was das mit den deutschen Kinder zu tun hat ?
> Ganz einfach, in der Grundschule wurden schon die deutschen Schüler
> erst einmal heim geschickt, weil man den fremdsprachigen Kindern erst
> einmal soviel Deutsch beibringen mußte, damit ein gemeinsamer
> Unterricht möglich ist.

Hmmm, bedenklich :-(

> guten Unterricht zu machen. Aus dem Grund bringen solche
> Fördermaßnahmen im Vorfeld sehr viel für sämtliche Schüler. Weil man
> dann eben wirklich mit einem gemeinsamen Level starten kann.

Ja, zumindest wenn man nicht nach Nationalität geht, sondern nach der
sprachlichen Qualifikation...

> > Es ist ein Irrglaube, dass jeman, der von deutschen Eltern stammt,
> > auch gut deutsch kann und Förder-Unterricht sich zuerst an
> > ausländische Kinder zu richten hat.
>
> Das sagte ich nicht. Nur wie will man lesen und schreiben lehren, wenn
> die Kinder den Lehrer schon nicht verstehen ?

Ich meinte ja auch nur, dass auch deutsche Kinder massive Defizite haben.
Das wird zu oft vergessen.

> > Wer sagt was von Lesezwang? Ich will den Schülern nicht irgendwelche
> > schwer verständliche Texte von Goethe oder so vorsetzen, ich will
> > zuerst, dass sie überhaupt mal was Lesen. Erst dann kann man diese
> > Fertigkeit ausbauen.
>
> Du weißt wohl immer noch nicht, warum manche Bücher schöne Bilder mit
> dabei haben =:)

Hm?

> Das müßte doch für jeden Lehrer das Schlüsselerlebnis sein. Und die
> Frage kommt in der Regel immer bei bebilderten Bücher. Wilhelm Busch
> sehe ich da als eine hervoragende Lektüre für Kinder =:)

Ich auch, und?

> Da könnte es höchstens passieren, dass der Lehrer irgendwann gezwungen
> wird, den Kindern noch schneller etwas beizubringen, da die neugierig
> sind.

Das ist ja nun der Idealfall. Interessant wäre es schon zu wissen, warum
diese Neugier, diese Wissbegierde so stark in den ersten Klassen abnimmt.
Hast du da konkret Informationen?

--
Erwerbsregel 72: Laß deine Gegner nie wissen, was du denkst

Thomas Weisser

ungelesen,
24.06.2002, 18:09:3824.06.02
an
"Tobias Erle" <to...@kholdan.de> schrieb

> Thomas Weisser schrieb:
>
> > der Kinder ein Vorwurf machen. Es gibt hier türkischsprachige
> > Kindergärten, die meisten Laden tragen nicht einmal unbedingt deutsche
> > Namen. Da findet man den Özgar Market oder man geht im Yimpas
> > einkaufen. Und beim Straßenfest findet man von fast allen
> > Nationalitäten Stände.
>
> Das ist nicht wirklich schlimm, im Gegenteil, denn sowas ist
> völkerverständigend und reichert die Kultur an.

Ich sagte nicht, daß das schlimm ist. Ich liebe das Multikulti-Leben hier.
Nur ist es an der Zeit, daß solche Veränderungen in der Bildung
Rechnung getragen wird.

> Das einzige Problem ist nur, wenn die Kinder dann nicht auf den gemeinsamen
> Nenner der deutschen Sprache sich einigen können. In der (Vor-)Schule/Kita
> muss IMHO also - koste es was es will - den kindern Deutsch beigebracht
> werden.

Eben, das ist meine Rede. Und so lange das nicht geschieht, kann auch für
Kinder die in Deutsch erzogen wurde, kaum ein brauchbarer Unterricht
erfolgen. Ich beneide die Grundschullehrer/-innen hier in keinster Weise,
die das mitmachen müssen.

> > Was das mit den deutschen Kinder zu tun hat ?
> > Ganz einfach, in der Grundschule wurden schon die deutschen Schüler
> > erst einmal heim geschickt, weil man den fremdsprachigen Kindern erst
> > einmal soviel Deutsch beibringen mußte, damit ein gemeinsamer
> > Unterricht möglich ist.
>
> Hmmm, bedenklich :-(

Sicher, nur was bleibt den Lehrkräften anderes übrig ?
Nach der neusten Regelung sollen Kinder mit ungenügend deutschkenntnissen
in Hessen nicht eingeschult werden und dafür Deutschunterricht erhalten. In
meinen Augen ist das auch keine gute Lösung, da somit für fremdsprachig
erzogene Kinder die Einschulung deutlich später erfolgt. Was bekanntlich
neue Probleme aufwirft.

> > guten Unterricht zu machen. Aus dem Grund bringen solche
> > Fördermaßnahmen im Vorfeld sehr viel für sämtliche Schüler. Weil man
> > dann eben wirklich mit einem gemeinsamen Level starten kann.
>
> Ja, zumindest wenn man nicht nach Nationalität geht, sondern nach der
> sprachlichen Qualifikation...

Die Kulturen werden immer unterschiedlich sein und dem sollte man in meinen
Augen auch Rechnung tragen. Das trägt mit Sicherheit zur Völkerverständigung
bei. Deshalb fände ich ein gemeinsamen Religionsunterricht, der den Schüler die
Grundlagen und Ansichten der verschiedenen Religionen beibringt.
Aber da wir uns über den Deutschunterricht hier unterhalten, ist der Level in dem
Fall denke ich gleich. So daß tatsächlich auch ein sinnvoller Unterricht stattfinden
kann.

> Ich meinte ja auch nur, dass auch deutsche Kinder massive Defizite haben.
> Das wird zu oft vergessen.

Da gebe ich Dir gerne recht.

> > Da könnte es höchstens passieren, dass der Lehrer irgendwann gezwungen
> > wird, den Kindern noch schneller etwas beizubringen, da die neugierig
> > sind.
>
> Das ist ja nun der Idealfall. Interessant wäre es schon zu wissen, warum
> diese Neugier, diese Wissbegierde so stark in den ersten Klassen abnimmt.
> Hast du da konkret Informationen?

Wissenschaftlich fundierte Infos kann ich Dir da leider nicht liefern. Allerdings ein
paar Denkanstösse. Was passiert wohl, wenn man Fragen hat und Erwachsene
mit der Zeit immer genervter reagieren ?
In der Schule Lehrkräfte durch die Sprachprobleme überfordert werden, was passiert
hier wohl mit Fragen, die noch nicht vorgesehen sind ?
Vielleicht lesen ja ein paar Grundschullehrer/-innen mit und können näheres dazu
schreiben.

Gruß

Thomas

Helmut Hullen

ungelesen,
25.06.2002, 02:04:0025.06.02
an
Hallo, Thomas,

Du (LocoTom) meintest am 25.06.02:

> Nach der neusten Regelung sollen Kinder mit ungenügend
> deutschkenntnissen in Hessen nicht eingeschult werden und dafür
> Deutschunterricht erhalten.

Auch dann, wenn es die Kinder von US-Soldaten sind? Das wird interessant
werden ...

Viele Gruesse!
Helmut

Thomas Weisser

ungelesen,
25.06.2002, 05:43:5025.06.02
an
"Helmut Hullen" <HHull...@BTX.dtag.de> schrieb

Hallo Helmut,

> Auch dann, wenn es die Kinder von US-Soldaten sind? Das wird interessant
> werden ...

mir sind da keine Ausnahmeregelungen bekannt. Allerdings frage ich mich, ob die
überhaupt auf deutsche Schulen gehen. Ich weiß dass es teilweise amerikanische
Schulen in Deutschland gibt. Und viele Botschaften bieten ja auch einen Unterricht
an. Eine Bekannte von mir ist in Niederlande, Teheran und zu guter letzt in Deutschland
zur Schule gegangen. Mit dem normalen Unterricht wäre das ein hoffnungsloser Fall
gewesen.

Gruss

Thomas


Marc 'HE' Brockschmidt

ungelesen,
25.06.2002, 11:59:3225.06.02
an la...@gmx.net
Lars Becker <la...@gmx.net> writes:
> Marc 'HE' Brockschmidt <ma...@marcbrockschmidt.de> wrote:
> >> hat eine Tradition, letztlich in den Gesetzen der Logik
> >> von Aristotteles. Im 2. und 3. Satz der Logik heisst es,
> >> dass es immer nur eine Wahrheit geben kann.
> > Ob der alte Knacker ;) nun Recht hat, ist eine andere
> > Frage - gerade in der Philosophie sind Wahrheiten sehr
> > subjektiv.
>
> Nein. Wenn Du sowas äußerst, dann wunderst mich nicht, dass
> man Dir widerspricht, denn das stimmt nicht.

Man widerspricht nicht mir. Man erklärt (der Klasse), dass grundsätzlich
der Lehrer recht hat.

cu
HE
--
BOFH #423:
It's not RFC-822 compliant.

Fritz Cremer

ungelesen,
26.06.2002, 07:04:2626.06.02
an
In article <qn98fa...@id-24970.user.dfncis.de>,

Lars Becker <la...@gmx.net> wrote:
>
> > Frage - gerade in der Philosophie sind Wahrheiten sehr
> > subjektiv.
>
>Nein. Wenn Du sowas äußerst, dann wunderst mich nicht, dass
>man Dir widerspricht, denn das stimmt nicht.

Danke, Lars

Fritz Cremer

ungelesen,
26.06.2002, 07:04:2126.06.02
an
In article <3d1741f9...@news.cis.dfn.de>,

Kurt Schacknies <schac...@gmx.de> wrote:
>
>>Diese Antipathie gegen das Lesen liegt zum Teil auch sicherlich daran, dass
>>man in den Schulen viel tut, um den Kindern das Lesen abzugewöhnen.
>
>"man in den Schulen" - naja ..

Nur mal eine Idee:

Wie waere es eigentlich, wenn man in Deutschland die allgemeine
Schulpflicht wieder abschaffen wuerde.

Vielleicht merkte dann ja jemand, dass es ein Privileg ist zur Schule
gehen zu duerfen.

Thomas Weisser

ungelesen,
26.06.2002, 07:51:5626.06.02
an
"Fritz Cremer" <fri...@fritz.rmi.de> schrieb

> Wie waere es eigentlich, wenn man in Deutschland die allgemeine
> Schulpflicht wieder abschaffen wuerde.

> Vielleicht merkte dann ja jemand, dass es ein Privileg ist zur Schule
> gehen zu duerfen.

Hallo Fritz,

ist unsere Schule wirklich ein Privileg ?

Das ist jetzt vielleicht etwas ketzerisch, nur habe ich gerade die Zusammenfassung
der Studie PISA-E gelesen und war etwas schockiert. Besonders darüber,
dass 15jährige dabei teilweise nicht einmal die Kompetenzstufe I erreicht haben.
Das ist beim Lesen, den Text einfach nur Lesen und noch nicht einmal verstehen.
Und in der Mathematik sind das klare Aufgaben auf dem Niveau der Grundschule.

Zur Zeit wird ein Arbeitsplatz zu einem Privileg. Und diese gibt es fast nur noch mit
einem Mindestmaß an Bildung. Der einzige Beruf ohne schulische Anforderungen,
den ich kenne ist Erntehelfer. Hier in der Region werden diese Saisonarbeiter aus
dem Ostblock geholt, da bei einer Bezahlung von ca. 4 Euro nicht einmal die Miete
bezahlt werden kann.

Gruss

Thomas


Fritz Cremer

ungelesen,
27.06.2002, 13:04:1227.06.02
an
In article <49mcfa...@id-24970.user.dfncis.de>,
Lars Becker <la...@gmx.net> wrote:
>
>Die Abschaffung der Pflicht ist etwas anderes als die
>Abschaffung des Rechts.
>
>Eine Pflicht als Privileg zu bezeichnen fällt mir schwer.

Vielleicht habe ich mich missverstaendlich ausgedrueckt. Die Pflicht
ist sicherlich kein Privileg, die Tatsache beschult zu werden schon.

Die Nachricht wurde gelöscht
Die Nachricht wurde gelöscht

Peter H. Beier

ungelesen,
29.06.2002, 14:25:4829.06.02
an
Fritz Cremer schrieb:

> Wie waere es eigentlich, wenn man in Deutschland die allgemeine
> Schulpflicht wieder abschaffen wuerde.
>
> Vielleicht merkte dann ja jemand, dass es ein Privileg ist zur Schule
> gehen zu duerfen.

"Fritz for KuMi!"

:-) Ich bin dabei.


MfG pbe

Fritz Cremer

ungelesen,
01.07.2002, 14:03:0901.07.02
an
In article <johnfa...@id-24970.user.dfncis.de>,
Lars Becker <la...@gmx.net> wrote:
>
>Das kommt darauf an in welchem Kontext man es betrachtet.
>Innerhalb unserer Gesellschaft ist es ein Recht und die
>Norm. In einem solchen Fall von einem Privileg zu sprechen
>erscheint mir so abwägig wie andere grundgesetzliche Rechte
>als Privilegien zu bezeichnen.

In unserer Gesellschaft von einem Privileg zu sprechen ist sicherlich
nicht angemessen. Tatsaechlich aber haben die Diskussionen zur
PISA-Studie auch immer zum Inhalt, dass sich die Einstellung der
Gesellschaft zur Erziehung und zur Schule aendern muss (Stichwort:
Wieso sollten die Schueler von Lehrern lernen sollen, wenn diese zu
Hause immer nur als Dumpfbacken bezeichnet werden).

Mein --- sicherlich sehr radikaler und so auch sicher nicht
umsetzbarer --- Vorschlag zielte daher eher in die Richtung, wie man
gesellschaftliche Realitaeten, die offenbar nicht mehr angemessen
sind, aendern koennte. Ausserdem wollteich mit meinem Vorschlag darauf
hinweisen, dass es sehr wohl politische Steuerungsmechanismen geben
koennte, die gesellschaftliche Realitaeten veraendern koennten. Die
z.Z. hier in NRW ablaufende `Werbeaktion' zugunsten des Lehrerberufs
gehoert naemlich m.E. nicht unbedingt dazu, sondern sie verstaerkt
noch bestehende Vorurteile.

Sein wir doch mal ehrlich: Man braucht sich doch nur einige Artikel
hier in der NG durchzulesen, um zu wissen, dass in der Oeffentlichkeit
z.T. ein extrem schiefes Bild von aktuellem Schulleben existiert, und
ich denke einfach, dass auch an dieser (Bildungs)front gearbeitet
werden muss, wenn die Qualitaet der schulischen Arbeit verbessert
werden soll.

Vielleicht noch ein ergaenzender Hinweis: Nahezu alle `Experten' sind
sich darueber einig, dass nicht besser fuer den Unterricht ist als
motivierte Lehrer (ich teile diese Ansicht auch). Auf der anderen
Seite gibt es praktisch keine Untersuchungen, wie die Motivationslage
der Lehrenden zu verbessern waere, was in Teilen der Industrie laengst
Standard ist (nicht nur Untersuchungen, sondern sogar Umsetzungen).

Fritz Cremer

ungelesen,
01.07.2002, 14:03:1301.07.02
an
In article <afku3d$fm4$02$1...@news.t-online.com>,
Peter H. Beier <P.B...@t-online.de> wrote:
>
>"Fritz for KuMi!"


Bitte, bitte, bitte, nicht.

Peter H. Beier

ungelesen,
01.07.2002, 19:09:0801.07.02
an
Fritz Cremer schrieb:

>>"Fritz for KuMi!"
>
> Bitte, bitte, bitte, nicht.
>
> Fritz

Auch recht. pbe

Lothar Frings

ungelesen,
02.07.2002, 04:18:2902.07.02
an
fri...@fritz.rmi.de (Fritz Cremer) tat kund:

> In article <johnfa...@id-24970.user.dfncis.de>,
> Lars Becker <la...@gmx.net> wrote:
> >
> >Das kommt darauf an in welchem Kontext man es betrachtet.
> >Innerhalb unserer Gesellschaft ist es ein Recht und die
> >Norm. In einem solchen Fall von einem Privileg zu sprechen
> >erscheint mir so abwägig wie andere grundgesetzliche Rechte
> >als Privilegien zu bezeichnen.
>
> In unserer Gesellschaft von einem Privileg zu sprechen ist sicherlich
> nicht angemessen.

Oh doch. Das GG ist nämlich kein Naturgesetz, und darum konnten seine Verfasser
hineinschreiben, was sie wollten. Wie jedes juristische Gesetz ist auch
das GG eine Sammlung völlig beliebiger, austauschbarer Regeln, die noch dazu
teilweise durch Zusätze wie "Das nähere regelt ein Bundesgesetz" relativiert
werden. Im GG könnte genausogut stehen, daß nur Menschen über 1,80m Größe
Schulunterricht erhalten.

Die momentane Fassung ist also durchaus ein Privileg, das auch jederzeit
wieder entzogen werden kann.

Die Nachricht wurde gelöscht

Lothar Frings

ungelesen,
03.07.2002, 02:48:5903.07.02
an
chr...@gmx.de (Christoph Sorge) tat kund:


>Es sind durchaus nicht alle Regelungen des GG austauschbar. Die
>wesentlichsten sind es nicht.


Jo. "Die Würde des Menschen ist unantastbar."
Lachnummer - denn was Würde ist, erzählt dir dann Schily per
Ermächtigungsgesetz. Und bei Bedarf ist Würde dann wieder
was anderes - reine Definitionssache.

--
__________________________________________________________
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Lothar Frings

ungelesen,
03.07.2002, 02:50:4303.07.02
an
Lars Becker <la...@gmx.net> tat kund:


>Unfug.
>Quatsch.
>Nein.


Überzeugende Argumentation. Du kennst dich aus.

Die Nachricht wurde gelöscht

Lothar Frings

ungelesen,
04.07.2002, 02:28:2304.07.02
an
Lars Becker <la...@gmx.net> tat kund:


>Du schriebst:


>
> | Oh doch. Das GG ist nämlich kein Naturgesetz, und darum
> | konnten seine Verfasser hineinschreiben, was sie
> | wollten. Wie jedes juristische Gesetz ist auch das GG
> | eine Sammlung völlig beliebiger,
>

>Das ist falsch und wie man sieht ist Deine Argumentation
>auch nicht viel besser als mein Widerspruch begründet gewesen.
>
>Natürlich ist das GG kein Naturgesetz. Daraus folgt aber
>noch lange keine Beliebigkeit bei durch Menschen
>aufgestellten Gesetzen. Ich hoffe Du siehst es mir nach,
>dass ich wenig Interesse verspüre inhaltlich en detail Deine
>Aussage zu wiederlegen. Ein einfaches Beispiel sollte
>reichen, um zu zeigen, das Deine Argumentation logisch nicht
>haltbar ist. Denn die gleiche - unhaltbare - "Argumentation"
>könnte ich auf Deine Aussage anwenden:
>
>"Lothars Artikel sind nämlich keine Naturgesetze, und darum
>kann er hineinschreiben, was er will." So weit so richtig,
>trotz enthymematischer Argumentation. "Wie jede lotharsche
>Äußerung ist auch diese, eine Sammlung völlig beliebiger
>Wörter". Du siehst der Beweis fehlt ebenso wie in Deiner
>Behauptung.


Das GG ist keine Sammlung beliebiger Wörter, sondern
beliebiger Regeln. Beispiel: Niemand darf wegen seines
Geschlechts benachteiligt werden - vulgo: Männer und Frauen
sind gleichberechtigt. Die Wehrpflicht nur für Männer - einen
eklatanten Widerspruch dazu - lasse ich jetzt mal weg.
Im GG steht also sinngemäß: "Männer und Frauen sind gleichberechtigt."
Genausogut hätte man das Gegenteil schreiben können:
"Männer und Frauen sind nicht gleich, also ist es ungerecht,
sie gleich zu behandeln [1]. Den Unterschieden ist Rechnung
zu tragen."


Genauso wie ein Lothar das Gegenteil seiner ursprünglichen
Aussage schreiben könnte - beliebig eben.

-----
[1] "Gerechtigkeit" heißt schließlich
nicht "Jedem das Gleiche", sondern "Jedem das Seine".

Lothar Frings

ungelesen,
04.07.2002, 02:31:3704.07.02
an
chr...@gmx.de (Christoph Sorge) tat kund:
>Lothar Frings schrieb:
>
>>>Es sind durchaus nicht alle Regelungen des GG austauschbar. Die
>>>wesentlichsten sind es nicht.
>>
>>Jo. "Die Würde des Menschen ist unantastbar."
>>Lachnummer - denn was Würde ist, erzählt dir dann Schily per
>>Ermächtigungsgesetz. Und bei Bedarf ist Würde dann wieder
>>was anderes - reine Definitionssache.
>
>Die Definition macht allerdings nicht Schily, sondern im Zweifelsfall
>das Bundesverfassungsgericht.


Ja - das gleiche, das die Wehrpflicht nur für Männer als
vereinbar mit dem Gleichheitsgrundsatz der Geschlechter
ansieht. Super, die Leute. Warum sollten die nicht auch
flächendeckende Bespitzelung als vereinbar mit der
Menschenwürde betrachten?

Die Nachricht wurde gelöscht
Die Nachricht wurde gelöscht

Lothar Frings

ungelesen,
08.07.2002, 03:18:3908.07.02
an
Lars Becker <la...@gmx.net> tat kund:
>Lothar Frings <da_l...@lycos.de> wrote:


> > Das GG ist keine Sammlung beliebiger Wörter,
>

>Das habe ich auch nicht gesagt. Ich stellte eine Vergleich
>an, der die Struktur Deiner Argumentation erhellen und dazu
>dienen sollte zu zeigen warum sie hinkt.


Das wäre wesentlich klarer geworden, wenn Du geschrieben hättest


"Wie jede lotharsche Äußerung ist auch diese, eine Sammlung

völlig beliebiger Aussagen". Aussagen deshalb, weil meine
Postings (da keine Gesetze) keine Regeln enthalten.


>
> > sondern beliebiger Regeln.
>
>Ws eben nicht stimmt. Diese Regeln wurde nicht aus dem Bauch
>herausaufgestellt und sie hätten auch keinerlei Akzeptanz
>erfahren, erweckten sie auf den durchschnittlichen Bürger
>den Anschein der Beliebkeit.


Der "durchschnittliche Bürger" ist nicht gefragt worden,
ob er das GG akzeptiert.


>Das Grundgesetz fußt auf bestimmten grundlegenden Werten


...der Verfasser, die, wie gesagt, die Zustimmung des Volkes
nicht eingeholt haben. Woraus zu schließen ist, daß ihnen
die Meinung ebendieses Volkes sch...egal war.


>und formuliert in weiten
>Teilen so etwas wie einen demokratischen Grundkonsens.
>Das hat mit Beliebigkeit nichts zu tun.


Dann hätte man das Volk ja auch fragen können. Oder hatte man
vielleicht Angst, es könnte Nein sagen?


>
>Auf Dein Beispiel möchte ich hier nicht näher eingehen,
>da es mir zu weit führen würde und wir dann langsam mal in
>eine Rechts- oder Philosophiegruppe wechseln müßten.
>Insofern lediglich ein methodischer Einwand: ein Beispiel
>belegt lediglich einen Einzelfall. Es ist auch geeignet um
>eine allgemeine Aussage zu widerlegen, es ist aber nicht
>dazu geeignet eine allgemeine Aussage, wie Du sie getan
>hast, zu belegen.


Klar - aber man könnte natürlich jede Menge anderer Beispiele
anführen. Anstatt z. B. Volksentscheide nur sehr eingeschränkt
zuzulassen, könnte das GG auch wesentlich mehr plebiszitäre
Elemente enthalten. Beliebig. Anstatt die Todesstrafe abzuschaffen,
könnte es das eben nicht tun - beliebig.


>
> > Genausogut hätte man das Gegenteil schreiben können:
> > "Männer und Frauen sind nicht gleich, also ist es ungerecht,
> > sie gleich zu behandeln [1]. Den Unterschieden ist Rechnung
> > zu tragen."
>

>Nein, hätten sie nicht. Du hast ein paar grundlegende
>Überlegungen des modernen Staatsrechtes nicht verstanden.
>Wenn im GG von Gleichheit die Rede ist, meint sie keine
>Gleichheit in biologischem Sinne oder derartiges, sondern
>eine "Gleichheit vor dem Recht". (Und bevor Du da wieder
>einhakst, dies belege Deine Behauptung: Rechtsnormen sind,
>wie jede Norm, nur prima facie gültig. Sie deswegen aber
>noch lange nicht "beliebig".)


Beliebig ist alles, was nicht auf Naturgesetzen beruht.
Ich denke nicht, daß man das GG auf Naturgesetze
zurückführen kann. Und wenn das nicht geht, kann man es immer
"so oder anders" machen.


>
> > Genauso wie ein Lothar das Gegenteil seiner ursprünglichen
> > Aussage schreiben könnte - beliebig eben.
>

>So so, Deine Aussagen sind also beliebig?


Nein. Aber ich könnte auch völlig anderer Meinung sein.
Von Dir aus gesehen ist das beliebig - da ist irgendein Typ
irgendeiner Meinung, und fertig. So wie die Verfasser des
GG.


>(Mir scheints wir reden z.T. aneinander vorbei, da Du eine
>andere Definition des Begriffes "beliebig" zu verwenden
>scheinst.


Das könnte sein.


> > [1] "Gerechtigkeit" heißt schließlich
> > nicht "Jedem das Gleiche", sondern "Jedem das Seine".
>

>Die Frage ist was "Jedem das Seine" bedeuten mag.
>Ein solcher Satz sagt nicht was Gerechtigkeit ist.
>Man braucht nur einmal in unsere eigene Historie schauen
>und sehen welche Leute diesen Ausspruch im Munde geführt
>haben und zu sehen, dass dieser Satz für sich genommen
>nicht nur Gerechtigkeit sondern auch größte Ungerechtigkeit
>"begründen" kann.


Natürlich. Was für jeden "das Seine" ist, legt jeweils der
aktuelle Machthaber fest.

Lothar Frings

ungelesen,
08.07.2002, 03:26:0708.07.02
an
chr...@gmx.de (Christoph Sorge) tat kund:
>Lothar Frings schrieb:
>
>>>Die Definition macht allerdings nicht Schily, sondern im Zweifelsfall
>>>das Bundesverfassungsgericht.
>>
>>Ja - das gleiche, das die Wehrpflicht nur für Männer als
>>vereinbar mit dem Gleichheitsgrundsatz der Geschlechter
>>ansieht. Super, die Leute. Warum sollten die nicht auch
>>flächendeckende Bespitzelung als vereinbar mit der
>>Menschenwürde betrachten?
>
>Die meisten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts sind durchaus
>vernünftig. Aber da dort auch nur Menschen sitzen, kann man sich
>natürlich nicht darauf verlassen, daß das für alle gilt.


Du hörtest Dich so an, als ob Du dem Verfassungsgericht eine
Art "Sicherungsfunktion" gegen wildgewordene Innenminister
zuschriebst. Ich wollte lediglich belegen, daß man sich
darauf nicht verlassen sollte - wer so eklatante Widersprüche
wie den bei der Wehrpflicht für vereinbar hält, ist m. E.
ein ziemlich unsicherer Kantonist. Ich würde so einem nicht mal
eine gebrauchte Busfahrkarte anvertrauen, geschweige denn
einen Staat.

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