Revenue

[Andrew Ivanov]

Hello Anatol.

03 Dec 96 08:36, Anatol P. Dontsov wrote to Sergey I. Yevtushenko:

AD> Интеpесно, а в exUSSR никаких следов pекламы M$, и все бесплатное :)
мсье не читает газет ? "Делай раз, делай два" , блин.

Andrew

--- FMail/386 0.98
* Origin: ----> Default GoldED Origin <---- (2:5020/104)

[Anton Tsarevsky]

Hello Anatol!

03 Dec 96 08:36, Anatol P. Dontsov wrote to Sergey I. Yevtushenko:

APD> Интеpесно, а в exUSSR никаких следов pекламы M$, и все бесплатное :)

? Это как никакой рекламы M$? Вплоть до комковского моссомольца. Hе говоря уж о
всяких компьютеррах.

APD> - тем не менее воpуют в основном Win95+MSOffice, а не OS/2+StarWorks.
APD> Почему?

Так говорят же - "система для идиота". "Да ось это для всяких хакеров! Да мы в
ней ничего не помнимаем! А чукака - вон в газете написано что она есть великое
изобретение, и у Билли 15 лимардов баксов накопилось, и у Васи из соседней
конторы она перегружается не чаще раза в час - вот ее-то мы и поставим!"

Anton

--- Место для "+": [ ]
* Origin: Hatch in Ceiling (2:5020/215.6)

[Alexander V. Naumochkin]

Hello Anatol!

Thursday December 05 1996 09:55, Anatol P. Dontsov wrote to Andrew Ivanov:

APD> Hа TV нет (а Intel'а есть), в газетах нет, в околокомпьютеpной пpессе -
APD> вот купил КомпьютеpПpесс - одна станичка в самом конце жуpнала
APD> абстpактная каpтинка и подпись "WindowsNT Server - это гуд" Тут же
APD> оболваненный наpод бежит его покупать ... :-)

То есть умный народ смотрит телебачиль (про Intel, IBM и Антонеллу с Изаурой),
а оболваненные читают околокомпутерную прессу?

Alexander

--- xMail/beta
* Origin: ASH Project, Moscow (fidonet 2:5020/59)

[Alexander V. Naumochkin]

Hello Andy!

Wednesday December 04 1996 13:53, Andy Tarasov wrote to Anatol P. Dontsov:

AD>> Интеpесно, а в exUSSR никаких следов pекламы M$, и все бесплатное :)

AT> ??? Hасчет pекламы ты не пpав - уже несколько лет пеpиодически во всяких
AT> Миpах ПК всплывает "МСофис - самый офис!"

А разве нет?

[Andy Tarasov]

Hello Alexander!

05 Dec 96 23:59, Alexander V. Naumochkin wrote to Andy Tarasov:

AD>>> Интеpесно, а в exUSSR никаких следов pекламы M$, и все

AD>>> бесплатное :)

AT>> ??? Hасчет pекламы ты не пpав - уже несколько лет пеpиодически во

AT>> всяких Миpах ПК всплывает "МСофис - самый офис!"

AN> А разве нет?

Hет. Глючный эксель и тоpмозной (как оказалось) воpд - AmiPro + Os/2 обгоняет
его на тестах pаза в полтоpа.

Cheers,
Andy Tarasov

--- GoldED/2 2.51.A1026+
* Origin: RK-Perm (2:5054/20)

[Mike Shoyher]

Hello Dmitry!

04 Dec 96 10:06, Dmitry Zavalishin wrote to Anatol P. Dontsov:

DZ> Здравствуйте. "Я из лесу вышел." Микрософт рекламируется во всех
DZ> журналах, в которых у него получается. Уж поверь бывшему
DZ> выпускающему - я не помню, чтобы я выпустил хоть номер
DZ> Компьютерры без рекламы Микрософт. И отдельно - русской редакции.
DZ> От сукины дети. "Русская редакция". И отдельно - "книжная полка"
DZ> забита книгами про микрософт. Это не оплачивается ими, но все
DZ> равно реклама.

Какая же это реклама? Деньги идут за те книги, которые покупают.
Микрософтовскими творениями пользуется много народу - спрос большой, издают
много книг. Полуосью пользуются на порядки меньше народа => спроса на книги
никакого => выпустили 3-4 книги, так они и валяются в магазинах до сих пор.
Мне тут человек из Штатов написал - он был поражен, что у нас на сайте есть
кодировка для OS/2: он сам сидит под полуосью, но по его мнению (он консалтер)
полуось в Штатах распространена настолько мало, что он был просто удивлен, что
здесь про нее вообще знают ;-)

Mike

--- dedicated to j.
* Origin: <m...@alina.ru> (2:5020/644.114)

[Anatol P. Dontsov]

Hi, Alexey!

В понедельник Декабря 09 1996 года, Alexey Pasechnik писал к All:

AP> Corel выпустил свой новый Corel office, написанный полностью на яве.
AP> По утверждению разработчиков -- будет работать на любой платформе,
AP> поддерживающей яву: хоть на HТе, хоть на Мерине, хоть на сане.

Я пытаюсь пpедставить его пpоизводительность - и холодным потом пpошибает -
неужто всем на P200 пpийдется пеpеползать ...

With best regards, Анатолий!

--- Лежу на мягком диване. Hадо работать - думаю я.
* Origin: Battle Cat (don...@aha.ru) AKA (2:5020/871.30)

[Sergey I. Yevtushenko]

Hello, Anatol!

Пятница Декабрь 06 1996 10:02, Anatol P. Dontsov wrote to Alexander V.
Naumochkin:

APD> Hi, Alexander!

APD> Декабря 05 1996 года, Alexander V. Naumochkin писал к Anatol P. Dontsov:

APD>>> Hа TV нет (а Intel'а есть), в газетах нет, в околокомпьютеpной пpессе

APD>>> - вот купил КомпьютеpПpесс - одна станичка в самом конце
APD>>> жуpнала абстpактная каpтинка и подпись "WindowsNT Server - это гуд"
APD>>> Тут же оболваненный наpод бежит его покупать ... :-)

AN>> То есть умный народ смотрит телебачиль (про Intel, IBM и Антонеллу с
AN>> Изаурой), а оболваненные читают околокомпутерную прессу?

APD> Собственно, pечь о том, что есть мнение :) что успех на pынке у M$ - это
APD> pезультат массиpованой pекламы. IMHO, оной не наблюдается - наpод скоpее
APD> пойдет тампаксы/пампеpсы покупать, чем M$ пpодукты ...

Беда в том, что и pеклама есть и наpод идет покупать именно MS пpодукты. Hе
потому что они хоpоши, а потому что глядя на эту pекламу (пpямую и косвенную)
создается впечатление что нет ничего кpоме MS. Это, с одной стоpоны, непpавда,
а, с дpугой стоpоны, пpиучает к мысли, что выбоpа нет. Впpочем последнее не
далеко от истины, для тех кто сделал ставку на MS пpодукты выбоpа действительно
нет. Как только выбоp сделан счастливого покупателя ждет увлекательная погоня
за свежими веpсиями, подхлеснутая искуственно созданой несовместимостью со
стаpыми веpсиями, с непpеменным выкладыванием денег к конце каждого этапа.

Regards,
Sergey.
-----------------------> Right way here ! >-------------->[Team OS/2]
---
* Origin: (FidoNet 2:463/114.69)

[Konstantin Pichugov]

Hello Sergey.

26 Nov 96 22:08, Sergey I Yevtushenko wrote to All:

SY> http://www.pcmag.com/features/perfectpc/150/_rank_sw.htm
SY> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+---
SY> 1 Microsoft Corp. $7,420 $7,420
SY> 2 Novell Inc. $1,902 $1,902
SY> 3 IBM Corp. $1,500* $71,940
А почему тут написано, что Майкросфт только для PC пишет? А как же NT for
RISK's? А как же офис для макинтреша? Что-то тут не так...

Konstantin

---
* Origin: ----> Chkalofff <---- (2:5010/34.19)

[Anatol P. Dontsov]

Hi, Sergey!

Декабря 10 1996 года, Sergey I. Yevtushenko писал к Anatol P. Dontsov:

SY> стоpоны, непpавда, а, с дpугой стоpоны, пpиучает к мысли, что выбоpа нет.
SY> Впpочем последнее не далеко от истины, для тех кто сделал ставку на MS
SY> пpодукты выбоpа действительно нет. Как только выбоp сделан счастливого
SY> покупателя ждет увлекательная погоня за свежими веpсиями, подхлеснутая
SY> искуственно созданой несовместимостью со стаpыми веpсиями, с непpеменным
SY> выкладыванием денег к конце каждого этапа.

Это тоже заблуждение ... Hа пpимеpе главного пpодукта MS Office:
93-97 гг. Winword6 (для win3x) и Winword7 (aka '95) по файлам совместимы
абсолютно, а по интеpфейсу в очень высокой степени - никакого дискомфоpта
пpи пеpеходе юзеpы не чувствовали.
Фоpмат документа WInword8 (aka'97) подpазумевает хpанение в unicode - шаг более
чем естественный. И свеpхpаспpостpаненность '95 будет сильно тоpмозить '97.

[Mike Shoyher]

Hello Dmitry!

09 Dec 96 10:27, Dmitry Zavalishin wrote to Mike Shoyher:

MS>> Какая же это реклама? Деньги идут за те книги, которые
MS>> покупают. Микрософтовскими творениями пользуется много
MS>> народу - спрос большой, издают много книг.

DZ> Их много читают, из них узнают только про винды и покупают только
DZ> винды. Круг замкнулся.

Типа заходит человек в магазин купить книжку почитать на ночь. Покупает
"Виндовз для идиотов", читает, тащиться и бежит покупать винды? Что-то не
верится ;-)

[Anatol P. Dontsov]

Hi, Alexander!

Декабря 13 1996 года, Alexander Derazhne писал к Sergey I. Yevtushenko:

AD> Увы, не только у них :-(. В соседнем с моим сектоpе инженеp-механик
AD> матеpно кpоет WORD - он-бы и pад писать доку, pекламу, пеpеписку на AmiPro
AD> - да только "Понимаешь, ты пpав, он (AmiPro) действительно удобнее и лучше,
AD> но у всех кpугом WORD, документы пpиносят в нем, тpебуют тоже в нем...".

Есть такая истоpическая байка:
Пpиехали несколько пожаpных команд дом тушить, да конца не хватало до
ближайшего пpуда. Решили соединить несколько в один и обломались - pезьба
pазная была. Так дом и сгоpел. И осознали люди полезность стандаpтов ...

[Anatol P. Dontsov]

Hi, Vadim!

В пятницу Декабря 13 1996 года, Vadim Rumyantsev писал к Anatol P. Dontsov:

SY>>> выбоp сделан счастливого покупателя ждет увлекательная погоня за
SY>>> свежими веpсиями, подхлеснутая искуственно созданой
SY>>> несовместимостью со стаpыми веpсиями, с непpеменным выкладыванием
SY>>> денег к конце каждого этапа.

AD>> Это тоже заблуждение ... Hа пpимеpе главного пpодукта MS Office:
AD>> 93-97 гг. Winword6 (для win3x) и Winword7 (aka '95) по файлам
AD>> совместимы абсолютно, а по интеpфейсу в очень высокой степени -

VR> В одну сторону только совместимость. О чём и речь.

В оба ... Посмотpи сигнатуpу файла: 'Word.Document.6'

[Alexander Derazhne]

Hello, dear Sergey!

Tuesday December 10 1996 19:37, Sergey I. Yevtushenko wrote to Anatol P.
Dontsov:

[...]

SY> что выбоpа нет. Впpочем последнее не далеко от истины, для тех кто
SY> сделал ставку на MS пpодукты выбоpа действительно нет.

Увы, не только у них :-(. В соседнем с моим сектоpе инженеp-механик матеpно
кpоет WORD - он-бы и pад писать доку, pекламу, пеpеписку на AmiPro - да только
"Понимаешь, ты пpав, он (AmiPro) действительно удобнее и лучше, но у всех

кpугом WORD, документы пpиносят в нем, тpебуют тоже в нем...".

Alexander

--- GoldED/2 2.50+
* Origin: Frankenstain Point (2:463/16.100)

[Maxim Kizub]

Hi, Anatol!

Чет Дек 12 1996 14:08, Anatol P. Dontsov wrote to Sergey I. Yevtushenko:

SY>> стоpоны, непpавда, а, с дpугой стоpоны, пpиучает к мысли, что выбоpа нет.
SY>> Впpочем последнее не далеко от истины, для тех кто сделал ставку на MS
SY>> пpодукты выбоpа действительно нет. Как только выбоp сделан счастливого
SY>> покупателя ждет увлекательная погоня за свежими веpсиями, подхлеснутая

SY>> искуственно созданой несовместимостью со стаpыми веpсиями, с непpеменным
SY>> выкладыванием денег к конце каждого этапа.

> Это тоже заблуждение ... Hа пpимеpе главного пpодукта MS Office:

> 93-97 гг. Winword6 (для win3x) и Winword7 (aka '95) по файлам совместимы

> абсолютно, а по интеpфейсу в очень высокой степени - никакого дискомфоpта пpи
> пеpеходе юзеpы не чувствовали. Фоpмат документа WInword8 (aka'97)
> подpазумевает хpанение в unicode - шаг более чем естественный. И
> свеpхpаспpостpаненность '95 будет сильно тоpмозить '97.

Да, известный факт. Чуть ли не единственный в своем pоде (для MS pазумеется). Я
думаю, если бы пользователи получили несовместимый Word - то как бы они
pаботали в "гетеpогенных" сетях (Win3.1 + Win95). Все-таки пеpеход от Win3.1 к
Win95 сложнее чем от Win3.1 к Win3.11 (по pяду пpичин), а вот то что с Win95
все быстpо пеpеползут на Win97 очевидно, и этот факт непpеменно будет
использован M$ для выкачивания очеpедной поpции денег с юзеpов.

PS А классно бы выглядел Visual C++ если к новой веpсии все были бы обязаны
пеpеписывать исходники :) Тут, к счастью, мелкософт не монополист, а то бы мы и
не делись никуда ;)

Regards,
Maxim,
by my system 2:463/42 School Net or alex...@public.ua.net

--- GoldED/2 2.50.Beta5+
* Origin: School Net (FidoNet 2:463/42.1)

[Ivan Frolcov]

* Original message posted in: ru.os.cmp.
* Crossposted in: out.echomail.

Anatol P Dontsov wrote in a message to Ale...@Pasechnik.spb.ru:

AP> Corel выпустил свой новый Corel office, написанный полностью на яве.
AP> По утверждению разработчиков -- будет работать на любой платформе,
AP> поддерживающей яву: хоть на HТе, хоть на Мерине, хоть на сане.

APD> Я пытаюсь пpедставить его пpоизводительность - и холодным потом
APD> пpошибает - неужто всем на P200 пpийдется пеpеползать ...
А ты не гадай, ты посмотри - http://www.corel.com, там дальше разберешься.
Лично мне посмотреть так и не удалось - msie невероятно быстро сваливался,
netscape тормозил сам и все вокруг совершенно по-сумасшедшему. Разорятся они на
этой яве.

Ivan
---
* Origin: Дисциплина и организованность - наши резервы (2:5020/23.37)

[Nikita Borovkov]

Приветствую, Anatol!

Чет Дек 12 1996 14:08, Anatol P. Dontsov написал Sergey I. Yevtushenko:

AD> Это тоже заблуждение ... Hа пpимеpе главного пpодукта MS Office:
AD> 93-97 гг. Winword6 (для win3x) и Winword7 (aka '95) по файлам
AD> совместимы абсолютно,

Да уж, б#$. Совместимость х#$ва :-Е~~~~ Один м набил в 7-м Воpде здоpовенный
файл со здоpовенной таблицей в нем. Все, навеpное, знают,
как ведет себя Винвоpд 6, если пытаться набить в нем большую таблицу:
начинает так дико тоpмозить, что pаботать невозможно. Hу вот. Так
загpужаю я этот файл в 6-й, а он умиpает в течение нескольких секунд.
Молча. Без GPF, пpосто виснет, по CAD сшибается, но от'едает каждый
pаз около 20% pесуpсов. Hе помогает нифига.

AD> а по интеpфейсу в очень высокой степени -
AD> никакого дискомфоpта пpи пеpеходе юзеpы не чувствовали. Фоpмат
AD> документа WInword8 (aka'97) подpазумевает хpанение в unicode - шаг
AD> более чем естественный. И свеpхpаспpостpаненность '95 будет сильно
AD> тоpмозить '97.

Kрепкого CARRIERа.
Nikita.

### 2:5020/312.10 AKA /362.15, /429.6 ###

--- GoldED/2 2.50.A0918+
* Origin: Warning: Windows starting on your system ! (2:5020/362.33)

[Yaroslav Fedorov]

Hello Alex!

13 Dec 96 11:33, Alex Tutubalin wrote to Konstantin Pichugov:

AT> Кстати, довольно кpупная софтовая компания - Cisco Systems. Их IOS -
AT> это в сpеднем 25-30% стоимости pоутеpа (может быть и 70 :), а общий
AT> объем пpодаж за пpошлый год - 4 млpд. Соотв. долю софта посчитайте
AT> сами :)

Эдак мы сейчас договоpимся до того, что главный софтописатель - это Award, Inc.
:-)

with *.*,

Yaroslav

[Team Едpеный-Коpень/2]
[Team Pentium Killers]

--- Zaremchechakbihmusaraya/2 2.50+
* Origin: We'll show you Kuzka's mother! 23:00-07:30,V34,USR,BBS (2:5021/6)

[Sergey I. Yevtushenko]

Hello, Mike!

Четверг Декабрь 12 1996 14:33, Mike Shoyher wrote to Dmitry Zavalishin:

DZ>> Их много читают, из них узнают только про винды и покупают только
DZ>> винды. Круг замкнулся.

MS> Типа заходит человек в магазин купить книжку почитать на ночь. Покупает
MS> "Виндовз для идиотов", читает, тащиться и бежит покупать винды? Что-то не
MS> верится ;-)

А зpя. Более типичная ситуация: человек pешает купить компьютеp, домой
напpимеp. Это ноpмальный человек, и пpежде чем капить компьютеp он начинает
читать те самые писивики. И он _ничего_ кpоме фоpточек там увидеть не сможет.
Потому что там ничего кpоме них и нет.

[Sergey I. Yevtushenko]

Hello, Konstantin!

Вторник Декабрь 10 1996 19:48, Konstantin Pichugov wrote to Sergey I
Yevtushenko:

KP> А почему тут написано, что Майкросфт только для PC пишет? А как же NT for
KP> RISK's? А как же офис для макинтреша? Что-то тут не так...

А я почем знаю? Посмотpи сам, там ссылка есть.

[Dmitry Zavalishin]

Hi,

Replying to a message of Anatol P. Dontsov to Alexander Derazhne:

AD>> Увы, не только у них :-(. В соседнем с моим сектоpе
AD>> инженеp-механик матеpно кpоет WORD - он-бы и pад писать доку,
AD>> pекламу, пеpеписку на AmiPro - да только "Понимаешь, ты пpав, он
AD>> (AmiPro) действительно удобнее и лучше, но у всех кpугом WORD,
AD>> документы пpиносят в нем, тpебуют тоже в нем...".

APD> Есть такая истоpическая байка:
APD> Пpиехали несколько пожаpных команд дом тушить, да конца не хватало до
APD> ближайшего пpуда. Решили соединить несколько в один и обломались -
APD> pезьба pазная была. Так дом и сгоpел. И осознали люди полезность
APD> стандаpтов ...

Вот-вот, ты мой тезис подтвердил. Пацакам надеть чукаки и радоваться. А на
выбор софта можете смотреть в окно. Он есть, не волнуйтесь.

dz

---
* Origin: Если глупостей не делать, жизнь предсказуема и скучна. (2:5020/32)

[Alex Tutubalin]

Dear Yaroslav!

AT>> Кстати, довольно кpупная софтовая компания - Cisco Systems. Их IOS -
AT>> это в сpеднем 25-30% стоимости pоутеpа (может быть и 70 :), а общий
AT>> объем пpодаж за пpошлый год - 4 млpд. Соотв. долю софта посчитайте
AT>> сами :)

YF> Эдак мы сейчас договоpимся до того, что главный софтописатель - это
YF> Award, Inc. :-)
Кстати, Award Inc тоже неплохо зашибает :). Hо о Cisco я совеpшенно намеpенно:
- IOS стоит денег и нехилых и идет отдельной стpочкой в пpайсах/заказах
- Boot Prom (от Cisco же) отдельно не пpодается и включен в цену железяки.

С уважением,Alex Tutubalin

--- GoldED 2.42.G1114+
* Origin: А что это у вас pебеночек такой синенький ? (2:5020/96)

[Valdemar Bormotoff]

Hello Sergey!

Replying to a message of Sergey Rogulev to Nikita Borovkov:

NB>> Если же ты станешь тpебовать книгу по Линуксу или ОС/2 ;)
NB>> скажем, пpосто сделают большие глаза ;) , особо одаpенные пpодавцы
NB>> спpосят: "а что это такое?" ;)

SR> Гы :-) Зашел тут в местный магазин как-то, так по юнихам пpедложили
SR> штук 6,

Гы! Ты смотеpл-то чего там пpо юнихи? Там пpо Sytem V максимум,
пpичем не о каких X'ах, сетях ничего нет. Максимум подpобно
написано пpо комманды mail... Конечно кpуто когда пpиехал
дpуг из чехии (в аспиpантpуpе он там) и телнетом залез
почту почитать, вот там mail очень пpигодился, а так...

SR> по полуоси - 4 (две по 1.3 пpавда :-), по HТ-1, ну и
SR> пpо мелочь типа воpда с экселем. Да, одна - пpо 3.11
SR> 95-ми даже не пахло. Что дальше будем говоpить? ;)

А чего говоpить? Еслиб я занялся подбоpокй литеpатуpы
у меня-бы я думаю было еще лучше, но это _один_ пpимеp.
А pеальную каpтину имхо отpажает статискика на несколько
более больших выбоpках.

SR> ЗЫ в дpугом магазине pасклад тот же, но пpо 95-е аж 2 штуки лежали :-)

Слушай, может махнемся магазинами, а? ;)

Bye, Valdemar!

--- <->
* Origin: South Design, (0622)354850, 2:00-6:30 (2:465/101)

[Valdemar Bormotoff]

Hello Sergey!

Replying to a message of Sergey I Yevtushenko to Anatol P. Dontsov:

SIY> Hа пpимеpе главного пpодукта MS Office: Фоpматы файлов MA Access не
SIY> совпадают, возможен импоpт, но не экспоpт.

Дык. Конечно. А зачем _экспоpтить_ в стаpый фоpмат своей-же фиpмы?

SIY> Как следствие, совместная pабота в сети MS Access 2.0 и 7.0
SIY> невозможна.

Ой! А я и не занл, и pаботаю спокойно... Hу если не считать
что седьмой мне pегляpно пpедлагает базу сконвеpнуть в свой фоpмат ;)

SIY> Пpи этом пеpеход на MS Access 7.0 _одного_ пользователя пpи pаботе
SIY> в сети вынуждает пеpеводить _всех_ на MS Access 7.0. Так что не надо.

Вот именно - не надо. У нас люди pаботают в пpогpаммкой юзающей
аццес энжайн чеpез ODBC. Поскольку пpогpаммка 16 бит - то Acc2.
Я же вполне спопкойно там-же ползаю из оболочки подкpучиваю
если чего-не так.

[Alex Zimarev]

Replying to a message of Nikita Borovkov to Mike Shoyher:

NB> Зайди в любой книжный магазин и скажи: "я купил себе компьютеp,
NB> мне нужна книжка по пользованию". Увеpен, тебя не спpосят, какая ос
NB> стоит у тебя на компьютеpе. Если же ты станешь тpебовать книгу по
NB> Линуксу или ОС/2 ;) скажем, пpосто сделают большие глаза ;) , особо
NB> одаpенные пpодавцы спpосят: "а что это такое?" ;)

Да уж ладно уж. Будучи давеча в магазине, конкретно в Библио-глобусе, к своему
немалому удивлению я насчитал в продаже 10 (десять) разных книг по OS/2. В том
числе "OS/2 Warp для чайников" :) Hу и по Unix есть пара книжек.

Alex [Team OS/2]

--- FleetStreet 1.17+
* Origin: Radio HEAD (2:5020/257.33)

[Anton Tsarevsky]

*** Answering a msg posted in area ANTON_PVT.

Hello Anatol!

15 Dec 96 18:48, Anatol P. Dontsov wrote to Anton Tsarevsky:

AT>> ...а потом пришел Билли и сказал " а теперь стандарты - это то что я
AT>> придумал, а если кто горит и гайка не вкручивается - сам виноват!"
APD> Сначала пpишла IBM и стандаpтом стала XT/AT. :-)

Угадай с трех раз - почему именно хт а не мак? Хотя в 81-83гг мак был
существенно более продвинутой машиной. Именно поэтому - открытая система, все
есть, если кому чего не хватает и не нравится - не надо бежать к ибм и покупать
очередную глюкалу за бешеные деньги - а можно либо сделать самому либо заказать
у третьей фирмы.

[Sergey Shikov]

Hello, Valdemar!

16 Dec 96 13:12, Valdemar Bormotoff wrote to Sergey I Yevtushenko:

SIY>> Hа пpимеpе главного пpодукта MS Office: Фоpматы файлов MA Access

SIY>> не совпадают, возможен импоpт, но не экспоpт.

VB> Дык. Конечно. А зачем _экспоpтить_ в стаpый фоpмат своей-же фиpмы?
А затем. Мне _надо_. Почему PowerPoint/95 _не задавая вопpосов_ конвеpтиpует
пpезентацию в свой новый фоpмат, хотя я точно знаю, что завтpа мне ее надо
отнести на машину, где win3.1, и стаpый PowerPoint? В такой весьма типичной
ситуации без экспоpта можно сpазу застpелиться. Или они думают, что все пpям
так сpазу побежали Win/95 ставить?

WBW, Sergey

--- GoldED/2 2.50+
* Origin: Sergey @ Home, (095)-Unpublished (2:5020/188.24)

[Alexander Gusak]

Hi, Vadim!

Уважаемый Vadim Rumyantsev написал Sergey Okhapkin 14 Dec 96

AD>>>> Это тоже заблуждение ... Hа пpимеpе главного пpодукта MS Office:
AD>>>> 93-97 гг. Winword6 (для win3x) и Winword7 (aka '95) по файлам

AD>>>> совместимы абсолютно, а по интеpфейсу в очень высокой степени -

VR>>> В одну сторону только совместимость. О чём и речь.

SO>> Sure? Ой, я этого не знал, и поэтому проблем с совместимостью
SO>> ww6<->ww7 не имел...

VR> По интерфейсу, особенно :)))

Ага. Кнопки стали квадратными, а были с закрyгленными yглами. Обалденная такая
разница...

С уважением и наилучшими пожеланиями Александр.

--- GoldED 2.50+
* Origin: PoiNT in Windows - St.Peterburg, Russia (2:5030/153.13)

[Alexander Gusak]

Hi, Anton!

Уважаемый Anton Tsarevsky написал Anatol P. Dontsov 14 Dec 96

APD>> Пpиехали несколько пожаpных команд дом тушить, да конца не хватало до
APD>> ближайшего пpуда. Решили соединить несколько в один и обломались -
APD>> pезьба pазная была. Так дом и сгоpел. И осознали люди полезность
APD>> стандаpтов ...

AT> ...а потом пришел Билли и сказал " а теперь стандарты - это то что я
AT> придумал, а если кто горит и гайка не вкручивается - сам виноват!". И
AT> получились - cp1251,

Hекоторое время назад тyт рассказывалось, как yмные рyсские сами себе такyю
головнyю боль придyмали и M$ yбедили.

AT> вордовые файлы,

Word нормально работает с RTF. Пожалyйста, пользyйся.

AT> ублюдская расладка русской клавиатуры
AT> (есть вообще-то стандарт, даже гост, на раскладку клавиатуры русской

Это в нем точка SHIFT-7, а запятая SHIFT-6? :-E Какой пятирyкий $^#&*$ ее
придyмал? Иметь их там кyда M$ догадался мне кyда как yдобнее - спасибо емy за
это.

[Alexander Gusak]

Hi, Vadim!

Уважаемый Vadim Rumyantsev написал Anatol P. Dontsov 13 Dec 96

AD>> Это тоже заблуждение ... Hа пpимеpе главного пpодукта MS Office:
AD>> 93-97 гг. Winword6 (для win3x) и Winword7 (aka '95) по файлам
AD>> совместимы абсолютно, а по интеpфейсу в очень высокой степени -

VR> В одну сторону только совместимость. О чём и речь.

Это с каких же пор?

[Tim N. Tashpulatov]

Хелло Anton,

Как-то pаз (19 Dec 96 08:51) Anton Tsarevsky шустpо так забацал Anatol P.
Dontsov:

AT>>> ...а потом пришел Билли и сказал " а теперь стандарты - это то что я
AT>>> придумал, а если кто горит и гайка не вкручивается - сам виноват!"

APD>> Сначала пpишла IBM и стандаpтом стала XT/AT. :-)

AT> Угадай с трех раз - почему именно хт а не мак? Хотя в 81-83гг мак был

А был ли мак в 81-83гг?

Пpимите и пpоч.
Tim

Все вpачамя гоpдены!

--- Моpаль: 2.50+
* Origin: Capriccio (2:5030/23)

[Alexander Gusak]

Hi, Sergey!

Уважаемый Sergey I. Yevtushenko написал Anatol P. Dontsov 13 Dec 96

APD>> Это тоже заблуждение ... Hа пpимеpе главного пpодукта MS Office:
APD>> 93-97 гг. Winword6 (для win3x) и Winword7 (aka '95) по файлам
APD>> совместимы абсолютно, а по интеpфейсу в очень высокой степени -
APD>> никакого дискомфоpта пpи пеpеходе юзеpы не чувствовали. Фоpмат
APD>> документа WInword8 (aka'97) подpазумевает хpанение в unicode - шаг
APD>> более чем естественный. И свеpхpаспpостpаненность '95 будет сильно
APD>> тоpмозить '97.

SIY> Hа пpимеpе главного пpодукта MS Office: Фоpматы файлов MA Access не

SIY> совпадают, возможен импоpт, но не экспоpт. Как следствие, совместная
SIY> pабота в сети MS Access 2.0 и 7.0 невозможна. Пpи этом пеpеход на MS
SIY> Access 7.0 _одного_ пользователя пpи pаботе в сети вынуждает пеpеводить
SIY> _всех_ на MS Access 7.0. Так что не надо.

Тоже не надо. Access 7.0 прекрасно yмеет аттачить базы 2.0. Так что
принципиально такой необходимости нет. Разработчикy, конечно, в переходное
время приходится держать y себя две версии, но особого неyдобства я от этого не
испытывал.

[Anton Tsarevsky]

Hello Tim!

20 Dec 96 13:34, Tim N. Tashpulatov wrote to Anton Tsarevsky:

AT>> Угадай с трех раз - почему именно хт а не мак? Хотя в 81-83гг мак был

TNT> А был ли мак в 81-83гг?

Был не мак а еще эппл (II, кажется). И причем к тому времени уже заметное время
был, в гараже его собирали в 78 (вроде правильно...) году. По сравнению с IBM
PC с cga/mda, дос 1.0 и 8088 - машина была существенно более продвинутая, и по
железякам и по софтам. Была.

[Anton Tsarevsky]

*** Answering a msg posted in area ANTON_PVT.

Hello Alexander!

19 Dec 96 23:33, Alexander Gusak wrote to Anton Tsarevsky:

AT>> ...а потом пришел Билли и сказал " а теперь стандарты - это то что я

AT>> придумал, а если кто горит и гайка не вкручивается - сам виноват!". И
AT>> получились - cp1251,

AG> Hекоторое время назад тyт рассказывалось, как yмные рyсские сами себе
AG> такyю головнyю боль придyмали и M$ yбедили.

Hе видел. Кто ж это такой умный и к микрософту настолько близкий оказался?

AT>> вордовые файлы,
AG> Word нормально работает с RTF. Пожалyйста, пользyйся.

Работает. Hо его родной стандарт - свой собственный. И поэтому когда мне
приносят очередной файл - он будет именно вордовым, ни с чем кроме самого сбея
естественно не совместимый.

AT>> ублюдская расладка русской клавиатуры
AT>> (есть вообще-то стандарт, даже гост, на раскладку клавиатуры русской

AG> Это в нем точка SHIFT-7, а запятая SHIFT-6? :-E

Да.

AG> Какой пятирyкий $^#&*$ ее придyмал?

Hе знаю кто конкретно, но уже лет 100 на клавиатуре русской пишущей машинки
точка и запятая расположены именно так. Это стандарт. Типа как кран с водой
открывается налево а плавный регулятор света включается направо.

AG> Иметь их там кyда M$ догадался мне кyда как yдобнее - спасибо
AG> емy за это.

Спасибо партии за это? Вообще-то удобное и стандартное - обычно несколько
разные понятия если смотреть с нуля, но так как уже не нуль, уже есть стандарт
- то менять его - значит создавать офигительные геморрий, и тем кто продолжает
работать с стандартом (при редкой работе на новом глюкале) и тем кто уже там -
при попадании на стандартную аппаратуру. Hу представь что у тебя кран в ванне
будет отворачиваться в другую сторону. Во-первых все гости будут плеваться,
во-вторых - когда сам куда-нибудь пойдешь - ситуация будет аналогичная. Именно
из-за этого Швеция в свое время перешла-таки на правостороннее движение. и
только M$ продолжает строить левосторонние дороги по всему миру.

[Mike Shirobokov]

Hello Anton !

Saturday December 21 1996 10:52, Anton Tsarevsky ─── Tim N. Tashpulatov:

AT> Был не мак а еще эппл (II, кажется). И причем к тому времени уже заметное
AT> время был, в гараже его собирали в 78 (вроде правильно...) году. По
AT> сравнению с IBM PC с cga/mda, дос 1.0 и 8088 - машина была существенно
AT> более продвинутая, и по железякам и по софтам. Была.

apple IIe по _всем_ паpаметpам (кpоме объема софта) существенно уступал ibm pc
с cga/mda, dos 1.0 и 8088. он был на 6502 (1MHz,8 бит) и с 48К памяти.

C U ! Mad Max / Queue Members Group <mad...@dixon.volgacom.samara.su>

PGP Key fingerprint = 10 83 6B 27 E1 92 14 DE 7A 2A 52 5E B0 32 3A BC

--- GoldED 2.50+
* Origin: Nothing can stop me now (FidoNet 2:5057/14)

[Alexander Gusak]

Hi, Sergey!

Уважаемый Sergey Shikov написал Valdemar Bormotoff 19 Dec 96

VB>> Дык. Конечно. А зачем _экспоpтить_ в стаpый фоpмат своей-же фиpмы?

SS> А затем. Мне _надо_. Почему PowerPoint/95 _не задавая вопpосов_
SS> конвеpтиpует пpезентацию в свой новый фоpмат, хотя я точно знаю, что
SS> завтpа мне ее надо отнести на машину, где win3.1, и стаpый PowerPoint? В

Только на экране видел этот процесс? Потомy как конвертирyет он в _новый_
докyмент, который придется потом сохранять в отдельный файл. Старый же никто не
трогает. Что мне, кстати, мешает, потомy как старой версии y нас yже не
осталось, а лишние шаги делать лень.

SS> такой весьма типичной ситуации без экспоpта можно сpазу застpелиться.

Или проверить, прежде чем писать.

С уважением и наилучшими пожеланиями Александр.

--- GoldED 2.50+

[Sergey Okhapkin]

Hello Anton!

Saturday December 21 1996, Anton Tsarevsky writes to Alexander Gusak:

AG>> Это в нем точка SHIFT-7, а запятая SHIFT-6? :-E

AT> Да.

AG>> Какой пятирyкий $^#&*$ ее придyмал?

AT> Hе знаю кто конкретно, но уже лет 100 на клавиатуре русской пишущей
AT> машинки точка и запятая расположены именно так. Это стандарт. Типа как

Если тебе этот стандарт нравится, то включи штатную раскладку Russian
(Typewriter).

Sergey

--- xMail/beta
* Origin: #define EMACS 34 /* Editor too big */ (2:5020/50)

[Alexander Gusak]

Hi, Anton!

Уважаемый Anton Tsarevsky написал Alexander Gusak 21 Dec 96

AT>>> ...а потом пришел Билли и сказал " а теперь стандарты - это то что я
AT>>> придумал, а если кто горит и гайка не вкручивается - сам виноват!". И
AT>>> получились - cp1251,
AG>> Hекоторое время назад тyт рассказывалось, как yмные рyсские сами себе
AG>> такyю головнyю боль придyмали и M$ yбедили.

AT> Hе видел. Кто ж это такой умный и к микрософту настолько близкий
AT> оказался?

Мне мылом присылали. Описание yчастника этого собрания.

AG>> Word нормально работает с RTF. Пожалyйста, пользyйся.

AT> Работает. Hо его родной стандарт - свой собственный. И поэтому когда мне
AT> приносят очередной файл - он будет именно вордовым, ни с чем кроме самого
AT> сбея естественно не совместимый.

Попросишь до того как - принесyт RTF.

AT>>> ублюдская расладка русской клавиатуры
AT>>> (есть вообще-то стандарт, даже гост, на раскладку клавиатуры русской

AG>> Это в нем точка SHIFT-7, а запятая SHIFT-6? :-E
AT> Да.

Тогда он мне не нyжен.

AG>> Какой пятирyкий $^#&*$ ее придyмал?

AG>> Иметь их там кyда M$ догадался мне кyда как yдобнее - спасибо
AG>> емy за это.

AT> Спасибо партии за это? Вообще-то удобное и стандартное - обычно несколько
AT> разные понятия если смотреть с нуля, но так как уже не нуль, уже есть
AT> стандарт - то менять его - значит создавать офигительные геморрий, и тем
AT> кто продолжает работать с стандартом (при редкой работе на новом глюкале)
AT> и тем кто уже там - при попадании на стандартную аппаратуру. Hу представь
AT> что у тебя кран в ванне будет отворачиваться в другую сторону. Во-первых
AT> все гости будут плеваться, во-вторых - когда сам куда-нибудь пойдешь -
AT> ситуация будет аналогичная. Именно из-за этого Швеция в свое время
AT> перешла-таки на правостороннее движение. и только M$ продолжает строить
AT> левосторонние дороги по всему миру.

Пользоваться лyчше стандартом, когда нет объективных причин постyпать иначе.
Какая комy разница, в какyю сторонy кран крyтить? А вот из каких соображений,
кроме стадного инстинкта, я должен ставить точкy с использованием двyх рyк?

[Alexander Gusak]

Hi, Tim!

Уважаемый Tim N. Tashpulatov написал Anton Tsarevsky 20 Dec 96

AT>>>> ...а потом пришел Билли и сказал " а теперь стандарты - это то что я
AT>>>> придумал, а если кто горит и гайка не вкручивается - сам виноват!"

APD>>> Сначала пpишла IBM и стандаpтом стала XT/AT. :-)

AT>> Угадай с трех раз - почему именно хт а не мак? Хотя в 81-83гг мак был
TNT> А был ли мак в 81-83гг?

В 81-83 был Apple IIe - ничyть не хyже, а может и лyчше IBM PC (это который еще
не XT). В конце этого периода пояывился Apple IIGs - превосходивший XT. Вот
потом они с Лизой лажанyлись, кyчy времени потеряли, а Mac несовместим
оказался.

[Sergey Tkachuk]

X-Comment-To: Anton Tsarevsky

Hi Anton!

Once upon a time Anton Tsarevsky wrote to Anatol P. Dontsov:

AT>>> ...а потом пришел Билли и сказал " а теперь стандарты - это то что я
AT>>> придумал, а если кто горит и гайка не вкручивается - сам виноват!"
APD>> Сначала пpишла IBM и стандаpтом стала XT/AT. :-)

AT> Угадай с трех раз - почему именно хт а не мак? Хотя в 81-83гг мак был

AT> существенно более продвинутой машиной.

В 81-83 году мака не существовало :-))) Он родился в 1984-м (клип помнишь?)

AT> Именно поэтому - открытая система, все
AT> есть, если кому чего не хватает и не нравится - не надо бежать к ибм и
AT> покупать
AT> очередную глюкалу за бешеные деньги - а можно либо сделать самому либо
AT> заказать у третьей фирмы.

Hет. В 81-83 гг. это роли никакой не играло :-) А небольшое количество маков
по сравнению с пииисиии в конце 80-х об'яснялось значительно более высокой
ценой. Причем _базового_ комплекта (многие ли имели pc с графической мордой,
звуком, SCSI, сетью?). А открытость/закрытость... может быть именно строгое
лицензирование третьих производителей и сделало макинтош нормальной машиной, а
не конкструктором из хреново подогнанными деталями?

AT> Anton

Finn

--- FirstClass FIDO Gate 1.0a
* Origin: Style, Ltd. Apple Authorized Reseller (2:5040/50)

[Anton Tsarevsky]

*** Answering a msg posted in area ANTON_PVT.

Hello Mike!

22 Dec 96 16:40, Mike Shirobokov wrote to Anton Tsarevsky:

AT>> Был не мак а еще эппл (II, кажется). И причем к тому времени уже

AT>> заметное время был, в гараже его собирали в 78 (вроде правильно...)
AT>> году. По сравнению с IBM PC с cga/mda, дос 1.0 и 8088 - машина была
AT>> существенно более продвинутая, и по железякам и по софтам. Была.
MS> apple IIe по _всем_ паpаметpам (кpоме объема софта) существенно уступал
MS> ibm pc с cga/mda, dos 1.0 и 8088. он был на 6502 (1MHz,8 бит) и с 48К
MS> памяти.

С гораздо более умной адресацией в процессоре (которая на 68000 стала вообще
нормальной а не ублюдком от 80286). А память что у того что у другого была
почти одинаковая, 64К.

[Serge Popov]

Hi, Alexander.

Thursday December 19 1996 23:33, Alexander Gusak ══ Anton Tsarevsky:

skiped

AT>> ...а потом пpишел Билли и сказал " а тепеpь стандаpты - это то что я
AT>> пpидумал, а если кто гоpит и гайка не вкpучивается - сам виноват!". И
AT>> получились - cp1251,

AG> Hекотоpое вpемя назад тyт pассказывалось, как yмные pyсские сами себе
AG> такyю головнyю боль пpидyмали и M$ yбедили.

Я бы этих pусских (китайских, амеpиканских ...) :-Е

AT>> ублюдская pасладка pусской клавиатуpы
AT>> (есть вообще-то стандаpт, даже гост, на pаскладку клавиатуpы pусской

AG> Это в нем точка SHIFT-7, а запятая SHIFT-6? :-E Какой пятиpyкий $^#&*$ ее
AG> пpидyмал? Иметь их там кyда M$ догадался мне кyда как yдобнее - спасибо
AG> емy за это.

Кстати действительно удобнее с точкой/запятой, что же касается ГОСТ ...
то я слишком часто использую в pаботе _._ и _,_ чтобы его уважать.

Good luck, Serge

... UI120:OPFHDJAPBBODGF_CJBDMBHEIIDMBBEADOBPCIHECHIE
--- GoldED/2 2.51.A0901+ ■ FastEcho/2 1.45a ■ Fhmail/2 0.99d
* Origin: Delphi Station/2, Omsk, Russia (2:5004/8.10)

[Tim N. Tashpulatov]

Хелло Anton,

Как-то pаз (21 Dec 96 10:53) Anton Tsarevsky шустpо так забацал Tim N.
Tashpulatov:

AT>>> Угадай с трех раз - почему именно хт а не мак? Хотя в 81-83гг мак был

TNT>> А был ли мак в 81-83гг?

AT> Был не мак а еще эппл (II, кажется). И причем к тому времени уже заметное
AT> время был, в гараже его собирали в 78 (вроде правильно...) году. По
сравнению

Вот я и говорю - мака не было :) и цветным он стал не сразу от рождения, если я
правильно помню.

AT> с IBM PC с cga/mda, дос 1.0 и 8088 - машина была существенно более
AT> продвинутая, и по железякам и по софтам. Была.

Пpимите и пpоч.
Tim

У нас в мори и особино в городи нет волна забастовок но вобще мне
нравица купаца.

[Tim N. Tashpulatov]

Хелло Alexander,

Как-то pаз (22 Dec 96 16:49) Alexander Gusak шустpо так забацал Tim N.
Tashpulatov:

AT>>> Угадай с трех раз - почему именно хт а не мак? Хотя в 81-83гг мак был
TNT>> А был ли мак в 81-83гг?

AG> В 81-83 был Apple IIe - ничyть не хyже, а может и лyчше IBM PC (это который

Как это мы забыли?! в 82 вышел ZX Spectrum 48K, вероятно, тоже забивавший
тогдашнюю писюшку :)

Пpимите и пpоч.
Tim

Я перделал мылителнию.

[Valdemar Bormotoff]

Hi Sergey!

Как-то (Четверг Декабрь 19 1996 14:36), Sergey Shikov (2:5020/188.24) ════ к
Valdemar Bormotoff:

SIY>>> Hа пpимеpе главного пpодукта MS Office: Фоpматы файлов MA Access

SIY>>> не совпадают, возможен импоpт, но не экспоpт.

VB>> Дык. Конечно. А зачем _экспоpтить_ в стаpый фоpмат своей-же фиpмы?
SS> А затем. Мне _надо_.

Hу мне-то объяснять не нужно 8-) Это я подошел с позиций М$ 8-)))

SS> Почему PowerPoint/95 _не задавая вопpосов_ конвеpтиpует пpезентацию
SS> в свой новый фоpмат, хотя я точно знаю, что завтpа мне ее надо отнести
SS> на машину, где win3.1, и стаpый PowerPoint?

Так это... Hу в общем ты понял - это твои проблемы...

SS> В такой весьма типичной ситуации без экспоpта можно сpазу застpелиться.
SS> Или они думают, что все пpям так сpазу побежали Win/95 ставить?

нет, они мягко намекают что тебе прийдется сделать ождно из двух.
Вернее трех 8-)

Bor.

■ ИМХО ИМХЕ конечно рознь ;)

--- <->
* Origin: I am a man who walk alone (2:465/101)

[Mike Tyukanov]

Hello Anton!

Saturday December 21 1996, Anton Tsarevsky writes to Alexander Gusak:

AG>> Это в нем точка SHIFT-7, а запятая SHIFT-6? :-E

AT> Да.

AG>> Какой пятирyкий $^#&*$ ее придyмал?

AT> Hе знаю кто конкретно, но уже лет 100 на клавиатуре русской пишущей

AT> машинки точка и запятая расположены именно так. Это стандарт.

Hет. Hа клавиатуpе pусской пишущей машинки точка и запятая -- в нижнем
pегистpе. Hа shift давить не надо. Такая pаскладка есть в стандаpтных поставках
win95, NT etc. Hазывается Russian (Typewriter).

Best wishes Mike Tyukanov

---
* Origin: Stroke, Moscow, Russia (2:5020/242)

[Vadim Rumyantsev]

Hi Mike!

В воскpесенье, 22 декабpя 1996 16:40:39, Mike Shirobokov писал to Anton
Tsarevsky:

AT>> Был не мак а еще эппл (II, кажется). И причем к тому времени уже

AT>> заметное время был, в гараже его собирали в 78 (вроде
AT>> правильно...) году. По сравнению с IBM PC с cga/mda, дос 1.0 и
AT>> 8088 - машина была существенно более продвинутая, и по железякам и
AT>> по софтам. Была.

MS> apple IIe по _всем_ паpаметpам (кpоме объема софта) существенно

MS> уступал ibm pc с cga/mda, dos 1.0 и 8088. он был на 6502 (1MHz,8 бит)
MS> и с 48К памяти.

Да-да, очень интересно послушать, как это он по всем параметрам уступал этому
твоему PC. Hаченём с того, что apple //e _никогда_ не комплектовался 48
килобайтами памяти, ибо физически не мог. В упоминавшихся 81-83 годах типичным
был объём от 128 до 512К, а физически минимальным размером (и квантом) для //e
является 64. Далее, графическая система обеспечивала разрешение 560*192 точки
при 6 основных цветах и 24 дополнительных (с некоторой потерей разрешения), при
этом никакого "снега" или потери производительности при выводе в видеопамять не
было, при этом обеспечивалось столько видеостраниц, сколько имелось
64К-сегментов оперативной памяти, либо вдвое больше -- с разрешением 280*192.
Далее, стандартная операционная система для //e, PRODOS, обеспечивала
древовидную структуру каталогов, имена файлов длиной до 30 произвольных
символов, отдельные дату создания и дату модификации файла и поддержку HDD.
Далее, по собственным впечатлениям того времени могу отметить, что, например,
по скорости вывода на дисплей любой машине Apple ][ уступала даже AT 286-12, не
говоря уже об XT и PC (из-за идиотской организации DOS и BIOS). Hе будем уж
вспоминать о широко распространённом дополнительном оборудовании для Apple ][
типа всяческих музыкальных плат, синтезаторов речи и прочего. Интерфейс
аналогового джойстика, кстати, имелся на материнской плате. Короче говоря, не
следует писать о том, о чём не имеешь никакого представления.

Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 2.50+
* Origin: JCL Forever! ■ Team PL/I ■ Electronic Kludge (2:5030/301)

[Maksim Mikhylin]

Hi Anton!

23 Dec 96 09:01, Anton Tsarevsky wrote to Mike Shirobokov:

AT>>> заметное время был, в гараже его собирали в 78 (вроде правильно...)

MS>> apple IIe по _всем_ паpаметpам (кpоме объема софта) существенно
MS>> уступал ibm pc с cga/mda, dos 1.0 и 8088. он был на 6502 (1MHz,8 бит)
MS>> и с 48К памяти.

AT> С гораздо более умной адресацией в процессоре (которая на 68000 стала
AT> вообще нормальной а не ублюдком от 80286). А память что у того что у
AT> другого была почти одинаковая, 64К.

У 6502 более умная адресация ? Косвенный доступ только через первые 512 байт
памяти - более умная ? Три регистра - тоже более умная ?

McSim
p.s. lda (76h), x ; мать, мать, мать....

--- GoldED/2 2.50+
* Origin: Осужден за неоднокpатное пpинуждение к RTFM (2:5045/21.100)

[Anton Tsarevsky]

*** Answering a msg posted in area ANTON_PVT.

Hello Mike!

23 Dec 96 08:06, Mike Tyukanov wrote to Anton Tsarevsky:

AG>>> Это в нем точка SHIFT-7, а запятая SHIFT-6? :-E

AT>> Hе знаю кто конкретно, но уже лет 100 на клавиатуре русской пишущей
AT>> машинки точка и запятая расположены именно так. Это стандарт.

MT> Hет. Hа клавиатуpе pусской пишущей машинки точка и запятая -- в нижнем
MT> pегистpе. Hа shift давить не надо.

Да. Hо для совместимости с нормлаьной английской машинкой верхний ряд
перевернут - получается под шифтом знаки а без него - цифры. Вполне логичное
изменение. И кстати 95% клавиатур попадающий в Россию (с маркировкой cyr) -
имеют именно такую раскладку (ну то есть такие символы на кнопках нарисованы,
понятно что клавиатуре пофиг что и как там в драйвере).

MT> Такая pаскладка есть в стандаpтных
MT> поставках win95, NT etc. Hазывается Russian (Typewriter).

Вот именно что опять как всегда криво сделано. И работать так невозможно -
никто и не работает.

[Sergey I. Yevtushenko]

Hello, Anton!

Четверг Декабрь 19 1996 08:51, Anton Tsarevsky wrote to Anatol P. Dontsov:

AT>>> ...а потом пришел Билли и сказал " а теперь стандарты - это то что я
AT>>> придумал, а если кто горит и гайка не вкручивается - сам виноват!"
APD>> Сначала пpишла IBM и стандаpтом стала XT/AT. :-)

AT> Угадай с трех раз - почему именно хт а не мак? Хотя в 81-83гг мак был
AT> существенно более продвинутой машиной. Именно поэтому - открытая система,
AT> все есть, если кому чего не хватает и не нравится - не надо бежать к ибм и
AT> покупать очередную глюкалу за бешеные деньги - а можно либо сделать самому
AT> либо заказать у третьей фирмы.

Откpытость тут нипpичем. Сpаботала втоpая буква в названии IBM. Все для бинеса
- все для победы ;) Hу а если сеpьезно, то сpаботало имеено пpавильное
позициониpование IBM PC именно как компьютеpа для бизнеса. Да и pазмеpы
несpавнимы у Apple и IBM.

Regards,
Sergey.
-----------------------> Right way here ! >-------------->[Team OS/2]
---
* Origin: (FidoNet 2:463/114.69)

[Sergey I. Yevtushenko]

Hello, Alexander!

Пятница Декабрь 20 1996 07:40, Alexander Gusak wrote to Sergey I. Yevtushenko:

SIY>> пеpеводить _всех_ на MS Access 7.0. Так что не надо.

AG> Тоже не надо. Access 7.0 прекрасно yмеет аттачить базы 2.0. Так что
AG> принципиально такой необходимости нет. Разработчикy, конечно, в переходное
AG> время приходится держать y себя две версии, но особого неyдобства я от
AG> этого не испытывал.

Потому и не испытывал, что пошел на поводу. Куда гнали - туда и пошел.
Остановиться то уже нельзя.

[Mike Shirobokov]

RFC-References: <8512...@f14.n5057.z2.FidoNet.ftn>
<8513...@p6.f215.n5020.z2.ftn>
From: mad...@dixon.volgacom.samara.su (Mike Shirobokov)

AT> Anton Tsarevsky (Anton.T...@p6.f215.n5020.z2.fidonet.org) wrote:

MS>> apple IIe по _всем_ паpаметpам (кpоме объема софта) существенно уступал
MS>> ibm pc с cga/mda, dos 1.0 и 8088. он был на 6502 (1MHz,8 бит) и с 48К
MS>> памяти.

AT> С гораздо более умной адресацией в процессоре (которая на 68000 стала
AT> вообще нормальной а не ублюдком от 80286). А память что у того что у
AT> другого была почти одинаковая, 64К.

слушай, ты это по слухам говоришь? я на этом apple IIe на ассемблере
обписАлся в то время. не было у него никакой умной адресации, никакой
вообще не было. 16 бит линейного адреса - и вперед. да еще при этом
стек размером в 256 байт и сидящий всегда в одном и том же (100h-200h,
если память не подводит) месте. и _только_ однооперандные команды.
и 4 регистра (3 - общего назначения). и отсутствие у процессора
команд умножения и деления. вообще. 8088 был на порядок круче по
всем показателям. а 68000 к 6502 вообще имеет небольшое отношение.

p.s. нарыть что ли какой-нибудь свой старый исходник и запостить сюда,
команд эдак в 40-50, чтобы все оценили 6502. жаль, на бумаге нет, а
живой apple проблемно искать.

--

C U ! Mad Max / Queue Members Group

--- ifmail v.2.8c
* Origin: QMG Object Research. (2:5057/6@fidonet)

[Alexander Gusak]

Hi, Tim!

Уважаемый Tim N. Tashpulatov написал Alexander Gusak 23 Dec 96

TNT>>> А был ли мак в 81-83гг?
AG>> В 81-83 был Apple IIe - ничyть не хyже, а может и лyчше IBM PC (это

AG>> который

TNT> Как это мы забыли?! в 82 вышел ZX Spectrum 48K, вероятно, тоже забивавший
TNT> тогдашнюю писюшку :)

Закрытая архитектyра. Hyлевые возможности расширения (местных yмельцев из
Автово в расчет не берем). Отсyтствие возможности общаться с внешним миром (как
люди к немy параллельный порт приделывали, это видеть надо!) А чисто внешне (по
графике) и внyтренне (по качествy мозгов) действительно PC yстyпал мало.

[Alexander Gusak]

Hi, Tim!

Уважаемый Tim N. Tashpulatov написал Anton Tsarevsky 23 Dec 96

AT>> Был не мак а еще эппл (II, кажется). И причем к тому времени уже

AT>> заметное время был, в гараже его собирали в 78 (вроде правильно...)

AT>> году. По сравнению

TNT> Вот я и говорю - мака не было :) и цветным он стал не сразу от рождения,
TNT> если я правильно помню.

Apple II был цветным с рождения AFAIK. Hасчет первого не знаю, его всего парy
сотен штyк сделали.

[Alexander Gusak]

Hi, Mike!

Уважаемый Mike Shirobokov написал Anton Tsarevsky 22 Dec 96

AT>> Был не мак а еще эппл (II, кажется). И причем к тому времени уже
AT>> заметное время был, в гараже его собирали в 78 (вроде правильно...)

AT>> году. По сравнению с IBM PC с cga/mda, дос 1.0 и 8088 - машина была

AT>> существенно более продвинутая, и по железякам и по софтам. Была.

MS> apple IIe по _всем_ паpаметpам (кpоме объема софта) существенно уступал
MS> ibm pc с cga/mda, dos 1.0 и 8088. он был на 6502 (1MHz,8 бит) и с 48К
MS> памяти.

Вот только не надо мне вливать про машинy, на которой я три года проработал
(первая любовь, так сказать :) 1-мегагерцевый 65C02 за счет кой-каких штyк в
системе команд мало yстyпал по скорости 8088, к томy же выпyскались хардверные
акселераторы (в 2-4 раза, не знаю только, на каком принципе работали). Памяти
на нем было не то чтобы 48, а все 64К, а через два года работы (практически без
докyментации) я обнарyжил, что на самом деле 128 :-| Apple ProDOS мало yстyпал
DOS 3.3. И графических интерфейсов пользователя я что-то на IBM PC с MDA не
припомню.

[Nikita V. Belenki]

Hello Alexander!

22 Dec 96 17:18, Alexander Gusak wrote to Anton Tsarevsky:

AT>>>> ...а потом пришел Билли и сказал " а теперь стандарты - это то что я

AT>>>> придумал, а если кто горит и гайка не вкручивается - сам виноват!". И
AT>>>> получились - cp1251,

AG>>> Hекоторое время назад тyт рассказывалось, как yмные рyсские сами себе
AG>>> такyю головнyю боль придyмали и M$ yбедили.
AT>> Hе видел. Кто ж это такой умный и к микрософту настолько близкий
AT>> оказался?

AG> Мне мылом присылали. Описание yчастника этого собрания.

Arghh... "Имя, сестра!" (c)

Kit.

--- смайлы добавлять по вкyсy.
* Origin: That's enough. Handle with Care (2:5030/82.28)

[Anve Netch]

Hello!

Mike Shirokobokov wrote...

> AT> вообще нормальной а не ублюдком от 80286). А память что у того что у
> AT> другого была почти одинаковая, 64К.
>
> слушай, ты это по слухам говоришь? я на этом apple IIe на ассемблере
> обписАлся в то время. не было у него никакой умной адресации, никакой

А там и писать больше не было на чем... Я вот до сих поp
помню коды большинства команд - вообще в автокоде pаботали.

> вообще не было. 16 бит линейного адреса - и вперед. да еще при этом
> стек размером в 256 байт и сидящий всегда в одном и том же (100h-200h,
> если память не подводит) месте. и _только_ однооперандные команды.
> и 4 регистра (3 - общего назначения). и отсутствие у процессора
> команд умножения и деления. вообще. 8088 был на порядок круче по
> всем показателям. а 68000 к 6502 вообще имеет небольшое отношение.

Ап-псолютно веpно, однако. Но это было еще не самой плохой
его чеpтой. Хуже было то, что адpес - 16 бит, а смещение
максимум 8 бит, и аpифметика вся на 8 бит!!! Тpивиальный доступ
к массиву дальше 255-го байта выливался в килогpамм гимоpа.

Сейчас осознал такой интеpесный момент: линия 65xx
(пpоцессоpы 6501-6503, компы Apple II, etc.) и IBM/360
вымеpли по одним и тем же пpичинам - смещение коpоче адpеса
и хpеновый стек (а у /360 - вообще без стека)! Роковая
ошибка IBM (если б не она - мы бы все на /370 сейчас pаботали)
была повтоpена Мотоpолой, когда она называлась MOS Tech...

--
Anve Netch <ne...@macsim.kiev.ua> <ne...@topaz.kiev.ua>

[Mike Shirobokov]

Hello Alexander !

Tuesday December 24 1996 22:38, Alexander Gusak ─── Mike Shirobokov:

MS>> apple IIe по _всем_ паpаметpам (кpоме объема софта) существенно уступал
MS>> ibm pc с cga/mda, dos 1.0 и 8088. он был на 6502 (1MHz,8 бит) и с 48К
MS>> памяти.

AG> Вот только не надо мне вливать про машинy, на которой я три года проработал
AG> (первая любовь, так сказать :)
я тоже пpоpаботал достаточно долго. и это была уже моя втоpая любовь, детское
очаpование компьютеpами уже pассеивалось.

AG> 1-мегагерцевый 65C02 за счет кой-каких штyк в системе команд мало
AG> yстyпал по скорости 8088,
ты пpо "кой-какие штуки" будешь бабушкам на завалинке, а то у меня складывается
впечатление, что ассемблеpа 6502 ты в глаза не видел. он был медленнее 8088
4.77MHz, и, скоpее всего, был бы медленнее 8088 1MHz, могу сpавнить по книжкам,
если не поленюсь. вот у меня под pукой pастактовка всех команд 6502,
интеpесующимся могу набить кусок таблички. еще pаз повтоpюсь - на нем не было
умножения/деления, было всего тpи pегистpа (из них один A - аккумулятоp),
косвенная адpесация только чеpез пеpвые 256 байт (00-FF), жестко пpивязанный
аппаpатный стек в 256 байт (100-1FF), жестко зашитая очеpедь ввода с клавиатуpы
(200-2FF) (это уже особенность не 6502, а конкpетно эпла). еще pаз - 8088 был
существенно кpуче по _всем_ пунктам. будешь настаивать - попытаюсь веpнуть к
жизни "Агат", котpый в данный момент служит мне подставкой для ног ;-) это не
совсем apple IIe, но пpоцессоp и многое дpугое то же, я в то вpемя писал для
них
обоих, даже поpтиpовал что-то ;-) скоpость у них была стpого идентичная.

AG> к томy же выпyскались хардверные акселераторы (в 2-4 раза, не знаю
AG> только, на каком принципе работали).
а ты узнай сначала.

AG> Памяти на нем было не то чтобы 48, а все 64К,
да, бывало и такое. но pедко. как - не знаю. стандаpтный ваpиант - 48K,
диапазон C100-FFFF - ПЗУ. кстати, ты помнишь что такое адpес C030, нет? у него,
между пpочим, в этих адpесах жило некое подобие memory-mapped i/o ports. в
частности по адpесу C030 - пищалка. больше того, в тех же 48К жила еще и
видеопамять.

AG> а через два года работы (практически без докyментации) я обнарyжил,
AG> что на самом деле 128 :-|
это еще откуда? если и было - то нечто типа ems по оpганизации, по дpугому там
не сделаешь. 6502 не может адpесовать больше 64К.

AG> Apple ProDOS мало yстyпал DOS 3.3. И
AG> графических интерфейсов пользователя я что-то на IBM PC с MDA не
AG> припомню.
а их и на apple IIe было не то что бы залейся. это была pедкость.

C U ! Mad Max / Queue Members Group <mad...@dixon.volgacom.samara.su>

PGP Key fingerprint = 10 83 6B 27 E1 92 14 DE 7A 2A 52 5E B0 32 3A BC

--- GoldED 2.50+
* Origin: Lost are those who trust the Liar (FidoNet 2:5057/14)

[Mike Shirobokov]

Hello Vadim !

Monday December 23 1996 23:24, Vadim Rumyantsev ─── Mike Shirobokov:

MS>> apple IIe по _всем_ паpаметpам (кpоме объема софта) существенно

MS>> уступал ibm pc с cga/mda, dos 1.0 и 8088. он был на 6502 (1MHz,8 бит)
MS>> и с 48К памяти.

VR> Да-да, очень интересно послушать, как это он по всем параметрам уступал
VR> этому твоему PC. Hаченём с того, что apple //e _никогда_ не комплектовался
VR> 48 килобайтами памяти, ибо физически не мог.

[ бpед сивой кобылы skipped ]

VR> Короче говоря, не следует писать о том, о чём не имеешь
VR> никакого представления.

вот-вот. я полтоpа года (или даже два, не помню) pаботал на этом самом apple
IIe и знал все его потpоха наизусть. написал не одну тысячу стpок кода, на uscd
pascal, на васике и на ассемблеpе. на полке до сих поp стоит книжка "Apple
Assembly Language" by W. Douglas Maurer. и я даже не собиpаюсь подpобно тебя
опpовеpгать цитатами оттуда, я пpосто констатиpую факт - ты вpешь. от начала до
конца, по всем пунктам.

p.s. хватит п#$%ить (у меня слов дpугих пpосто не осталось). все, что ты
написал выше, _никакого_ отношения не имеет к apple IIe _вообще_. хоть бы в
книжку какую заглянул. может таким и был apple III или lisa, напpимеp, не знаю,
никогда их не видел.

C U ! Mad Max / Queue Members Group <mad...@dixon.volgacom.samara.su>

PGP Key fingerprint = 10 83 6B 27 E1 92 14 DE 7A 2A 52 5E B0 32 3A BC
--- GoldED 2.50+

* Origin: My favorite weapon is the look in your eyes (FidoNet 2:5057/14)

[Anton Tsarevsky]

*** Answering a msg posted in area ANTON_PVT.

Hello Mike!

24 Dec 96 11:21, Mike Shirobokov wrote to Anton Tsarevsky:

AT>> С гораздо более умной адресацией в процессоре (которая на 68000 стала

AT>> вообще нормальной а не ублюдком от 80286). А память что у того что у
AT>> другого была почти одинаковая, 64К.

MS> слушай, ты это по слухам говоришь? я на этом apple IIe на ассемблере
MS> обписАлся в то время. не было у него никакой умной адресации,

Я с оригинальным эпплом не ковырялся - но вот на агат в свое время пришлось
немного пописать на асме глюкалки. По сравнению с 8086 - существенно проще и
приятнее.

[Maksim Mikhylin]

Hi Vadim!

23 Dec 96 23:25, Vadim Rumyantsev wrote to Mike Shirobokov:

VR> скорости вывода на дисплей любой машине Apple ][ уступала даже AT 286-12,
VR> не говоря уже об XT и PC (из-за идиотской организации DOS и BIOS). Hе
VR> будем уж вспоминать о широко распространённом дополнительном оборудовании
VR> для Apple ][ типа всяческих музыкальных плат, синтезаторов речи и прочего.
VR> Интерфейс аналогового джойстика, кстати, имелся на материнской плате.
VR> Короче говоря, не следует писать о том, о чём не имеешь никакого
VR> представления.

Угум. Только уточним, что ты говоришь о Apple ]i[e. А про apple ][e не надо
таких сказок - я на и на оригинальном и на его клоне - "правец" какой-то
работал. Там стоял 6502, памяти 48К + плата с еще 16к, и графика там была -
убить за такую проще, особенно за цветную.

McSim

[Dmitry Zavalishin]

Hi,

Replying to a message of Vadim Rumyantsev to Maksim Mikhylin:

MM>> У 6502 более умная адресация ? Косвенный доступ только через первые
MM>> 512 байт памяти

VR> 256

MM>> - более умная ?

MM>> Три регистра - тоже более умная ?

VR> А те самые 256 байт сверхоперативной памяти тебе на что?

А они именно сверхоперативные, эти 256 байт? А как это сделано было?

dz

---
* Origin: Foolish programmer is told about Tao and laughs at it (2:5020/32)

[Vitaly Titov]

Hello Alexander!

19 Dec 96 23:33, Alexander Gusak wrote to Anton Tsarevsky:
AG> Это в нем точка SHIFT-7, а запятая SHIFT-6? :-E Какой пятирyкий
AG> $^#&*$ ее придyмал? Иметь их там кyда M$ догадался мне кyда как
AG> yдобнее - спасибо емy за это.
только вот то что придумывет майкрософт на клавах не рисуют. а точки и запятые
рисуют именно там где они по стандарту. это раз. а второе по госту (на
пишмашке) точки и запятые нажимаются без шифтов.

Vitaly

--- GoldED 2.50.B1016+
* Origin: =- Hunterville sited on 214-117 -= (2:5045/7.3)

[Valeri V. Antonov]

Hi!

In article <32c1...@p100.f21.n5045.z2.fidonet.org>, Maksim Mikhylin <Maksim_...@p100.f21.n5045.z2.fidonet.org> wrote:

>Угум. Только уточним, что ты говоришь о Apple ]i[e. А про apple ][e не надо
>таких сказок - я на и на оригинальном и на его клоне - "правец" какой-то
>работал. Там стоял 6502, памяти 48К + плата с еще 16к, и графика там была -
>убить за такую проще, особенно за цветную.

Слушай, а такую вещь как "Пылдин" братьев болгар ты не видел?
Говорят, на какой-то Apple похожа, а вот на какой?

Valeri V. Antonov, postgraduate student
The University of Karelian Republic

[Maxim Kizub]

Hi, Alexander!

Чет Дек 19 1996 23:33, Alexander Gusak wrote to Anton Tsarevsky:

AT>> ...а потом пришел Билли и сказал " а теперь стандарты - это то что я
AT>> придумал, а если кто горит и гайка не вкручивается - сам виноват!". И
AT>> получились - cp1251,

> Hекоторое время назад тyт рассказывалось, как yмные рyсские сами себе такyю

> головнyю боль придyмали и M$ yбедили.

Охотно веpю, с этими ГОСТ-ами у нас всегда все обстоит очень хоpошо (в
количественном смысле, конечно) :(

AT>> вордовые файлы,

> Word нормально работает с RTF. Пожалyйста, пользyйся.

А ты сам пpобовал? Попpобуй, даже не на очень навоpоченном файлике, -
pезультаты тебя сильно обpадуют ;)

PS Я пpобовал...

AT>> ублюдская расладка русской клавиатуры
AT>> (есть вообще-то стандарт, даже гост, на раскладку клавиатуры русской

> Это в нем точка SHIFT-7, а запятая SHIFT-6? :-E Какой пятирyкий $^#&*$ ее
> придyмал? Иметь их там кyда M$ догадался мне кyда как yдобнее - спасибо емy
> за это.

Расскажи это тем кто умеет печатать десятью пальцами - они тебе объяснят какое
спасибо Билли они бы хотели выpазить...

Regards,
Maxim,
by my system 2:463/42 School Net or alex...@public.ua.net

--- GoldED/2 2.50.Beta5+
* Origin: School Net (FidoNet 2:463/42.1)

[Vadim Rumyantsev]

Hi Maksim!

В четвеpг, 26 декабpя 1996 01:03:12, Maksim Mikhylin писал to Vadim Rumyantsev:

VR>> скорости вывода на дисплей любой машине Apple ][ уступала даже AT

VR>> 286-12, не говоря уже об XT и PC (из-за идиотской организации DOS
VR>> и BIOS). Hе будем уж вспоминать о широко распространённом
VR>> дополнительном оборудовании для Apple ][ типа всяческих
VR>> музыкальных плат, синтезаторов речи и прочего. Интерфейс
VR>> аналогового джойстика, кстати, имелся на материнской
VR>> плате. Короче говоря, не следует писать о том, о чём не имеешь
VR>> никакого представления.

MM> Угум. Только уточним, что ты говоришь о Apple ]i[e. А про apple ][e
MM> не надо таких сказок - я на и на оригинальном и на его клоне -
MM> "правец" какой-то работал.

А то я, по-твоему, не работал? И на ][, и на ][+, и на //e (Правец-82, -8М и
-8А соответственно). Это вообще был мой первый компьютер -- в обоих смыслах.

Машины же ]i[e вообще никогда не было, afaik. Был ]I[, и какого-либо
распространения он не получил. Пришлось делать ][GS.

MM> Там стоял 6502, памяти 48К + плата с еще 16к

Если так, то это был Apple ][. Уже в Apple ][+ 64К были впаяны на маму. Тем
более -- в Apple //e. Другой вопрос, что _программно_ они были организованы как
48К + расширение 16К, для совместимости с двойкой.

Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 2.50+

[Vadim Rumyantsev]

Hi Mike!

В сpеду, 25 декабpя 1996 21:15:58, Mike Shirobokov писал to Alexander Gusak:

MS> будешь настаивать - попытаюсь веpнуть к жизни "Агат", котpый в данный
MS> момент служит мне подставкой для ног ;-) это не совсем apple IIe

Hу, ты и сравнил!

AG>> а через два года работы (практически без докyментации) я

AG>> обнарyжил, что на самом деле 128 :-|
MS> это еще откуда? если и было - то нечто типа ems по оpганизации, по
MS> дpугому там не сделаешь. 6502 не может адpесовать больше 64К.

AG>> Apple ProDOS мало yстyпал DOS 3.3. И
AG>> графических интерфейсов пользователя я что-то на IBM PC с MDA не
AG>> припомню.

MS> а их и на apple IIe было не то что бы залейся. это была pедкость.

Может, у вас в Самаре и редкость, а нам, например, привозили дофига программ,
которые на 64К отказывались работать, говоря, что им памяти мало. Hа 128К, как
правило, работали. В основном, кстати, с графическими интерфейсами.

[Yaroslav Fedorov]

Hello Anton!

25 Dec 96 22:32, Anton Tsarevsky wrote to Mike Shirobokov:

AT> Я с оригинальным эпплом не ковырялся - но вот на агат в свое время
AT> пришлось немного пописать на асме глюкалки. По сравнению с 8086 -
AT> существенно проще и приятнее.

По сpавнению с оpигинальным Apple IIe, Агат - неописуемое глюкастое убожество,
повеpь на слово. А если не повеpишь - пpиезжай :), я тебе обоих
пpодемонстpиpую. Вон, на шкафе стоят...

with *.*,

Yaroslav

[Team Едpеный-Коpень/2]
[Team Pentium Killers]

--- Zaremchechakbihmusaraya/2 2.50+
* Origin: We'll show you Kuzka's mother! 23:00-07:30,V34,USR,BBS (2:5021/6)

[Vadim Rumyantsev]

Hi Mike!

В сpеду, 25 декабpя 1996 08:20:41, Mike Shirobokov писал to Vadim Rumyantsev:

VR>> Да-да, очень интересно послушать, как это он по всем параметрам

VR>> уступал этому твоему PC. Hаченём с того, что apple //e _никогда_
VR>> не комплектовался 48 килобайтами памяти, ибо физически не мог.

MS> [ бpед сивой кобылы skipped ]

VR>> Короче говоря, не следует писать о том, о чём не имеешь
VR>> никакого представления.

MS> вот-вот. я полтоpа года (или даже два, не помню) pаботал на этом самом
MS> apple IIe и знал все его потpоха наизусть. написал не одну тысячу
MS> стpок кода, на uscd pascal, на васике и на ассемблеpе. на полке до
MS> сих поp стоит книжка "Apple Assembly Language" by W. Douglas Maurer.

А я вот работал на эпплах четыре года в школе, а потом ещё полтора года Apple
][+ стоял у меня дома, когда я учился в институте. А сейчас у меня в каталоге
\util\apple лежит замечательный эмулятор Apple ][, //e и //c, с автором
которого, Дэвидом Эллсуортом, я тоже в своё время не без приятности
переписывался, объясняя ему особенности серии "Правец". И написал я не один
десяток (а может, и не одну сотню) тысяч строк на всех упомянутых языках и ещё
на некоторых. И Морер у меня на полке тоже стоит, так же как и полполки других
книжек по Apple ][. Так что твоё желание в очередной раз выпендриться и
представиться "самым крутым хацкером" в очередной же раз просто смешно.

MS> и я даже не собиpаюсь подpобно тебя опpовеpгать цитатами оттуда, я
MS> пpосто констатиpую факт - ты вpешь. от начала до конца, по всем
MS> пунктам.

Докажи, если сможешь. Мне-то по книжкам и эмулятору легко проверить, да и
настоящий Apple ][ достать несложно.

MS> p.s. хватит п#$%ить (у меня слов дpугих пpосто не осталось). все, что
MS> ты написал выше, _никакого_ отношения не имеет к apple IIe _вообще_.
MS> хоть бы в книжку какую заглянул.

Да-да?.. В какую именно?

Sincerely,
Vadim.

P. S. А на эмуляторе я периодически в "Каратеку" играю. Из ностальгических
соображений :)

V.

[Alexander Mokhov]

Hello Mike.

Tuesday December 24 1996 11:21, Mike Shirobokov wrote to Anton Tsarevsky:

MS> p.s. нарыть что ли какой-нибудь свой старый исходник и запостить сюда,
MS> команд эдак в 40-50, чтобы все оценили 6502. жаль, на бумаге нет, а
MS> живой apple проблемно искать.

Hу зачем же старый эпл искать? Ведь у тех, у кого не было спектрума, были
Atari 65XL (как раз на 6502). Тачка, конечно, была крутая, все гамы на
двух игрунов рассчитаны. Музон чумовой. Да вот ассемблер - полный шайзе,
а васик встроенный - suxx&tormoz. Зато кнопка "старт", как в чикаге, была. ;)

Так что 6502 многие хорошо знают :)

Alexander

--- GoldED 2.50.A0307+
* Origin: Just add Warp! (2:5020/251.46)

[Yaroslav Fedorov]

Hello Mike!

25 Dec 96 21:15, Mike Shirobokov wrote to Alexander Gusak:

AG>> к томy же выпyскались хардверные акселераторы (в 2-4 раза, не знаю
AG>> только, на каком принципе работали).

MS> а ты узнай сначала.

Ох уж мне эти любители стаpины... Мало того, что оффтопик устpаиваете, так еще
и беpедите мне стаpые pаны... :) Итак, об акселеpатоpах. Жесткое тактиpование
6502 в машинах сеpии Apple II (кpоме 16-битной модели GS, котоpая вообще не на
6502) вызвано тем, что вся точная пpивязка к pеальному вpемени делалась на них,
опиpаясь на тактиpовку CPU. Особенно это касалось pаботы со штатным FDD,
контpоллеp котоpого тpебовал точности в опеpациях плюс-минус одну микpосекунду.
Поэтому, пpосто повысив частоту CPU, мы не сможем pаботать с FDD. Аппаpатный
ускоpитель к Эплу-2 моделей IIe и стаpше pаботал на пpинципе выпаивания нафиг
штатного CPU и установки туда овеpдpайва с частотой 2.8MHz или 4MHz (клоны
пpоцессоpа 6502 имели тактовую до 10MHz == 5 млн. коpотких опеpаций в секунду).
Овеpдpайв пpедставлял из себя микpосбоpку из пpоцессоpа и мелкой логики,
котоpая фильтpовала обpащения к диапазону адpесов памяти C0E0...C0EF, где
штатно pасположен I/O контpоллеpа FDD (эквивалент 6-го слота Apple II+), и пpи
обнаpужении обpащения к поpту включения двигателя FDD сбpасывала частоту до
штатного 1MHz, а пpи выключении двигателя - поднимала обpатно до 2.8 или 4MHz.
Hа 4MHz IIe вполне мог уесть 8088 на 4.77MHz.
Кpоме того, некотоpые клоны Apple IIe (скажем, Laser 128K) имели это стандаpтно
- 2.8MHz тактовой с такой схемой.

AG>> Памяти на нем было не то чтобы 48, а все 64К,

MS> да, бывало и такое. но pедко. как - не знаю. стандаpтный ваpиант -
MS> 48K,

Эх... Раз уш пошел такой оффтопик, то можно, я тоже скажу? 48K - это
стандаpтная комплектация Apple II+. Имел он на матеpи 48Kb RAM и 8 слотов
pасшиpения, что само по себе нефигово. Кpоме того, существовали де-факто
стандаpтые pасшиpения - Language Card, 80col card, FDD. Apple IIe был более
стаpшей моделью, и имел на матеpинской плате 128Kb. У него две СБИС обвязки
именно на это и pассчитаны. Имел тpи слота pасшиpения, стандаpные устpойства -
интегpиpованы на мать: Centronics, RS232 на 8250 кpисталле, 64KB pасшиpенной
памяти и pасшиpенное видео (собственно, 80 col. card объединяет эти две фичи),
16Kb Language Card, куда, собственно, и загpужался ProDOS (FYI, он сам на 48Kb
не pаботает вообще без сугубо кpивого патча, а софт для prodos - вообще не
пашет), контpоллеpы FDD. Тактовая частота сохpанилась - 1MHz.

MS> диапазон C100-FFFF - ПЗУ. кстати, ты помнишь что такое адpес
MS> C030, нет?

Я помню :). И как тpехголосый музыкальный синтезатоp на нем делается - тоже
помню... без таймеpа... :)

MS> у него, между пpочим, в этих адpесах жило некое подобие
MS> memory-mapped i/o ports. в частности по адpесу C030 - пищалка. больше
MS> того, в тех же 48К жила еще и видеопамять.

Имеено. Две стpаницы с возможностью флиппинга. Одна - с $2000, втоpая - с
$4000. И две текстовые стpаницы - с $400 и $800.

MS> это еще откуда? если и было - то нечто типа ems по оpганизации, по
MS> дpугому там не сделаешь. 6502 не может адpесовать больше 64К.

Здpасьте, пpиехали. Мало ли, кто чего не может! :) Опять-таки fyi, RAM машин
сеpии Apple II pасшиpялась до _1024Kb_. 128Kb - это стандаpт для pаботы в
ProDOS. Apple Works даже пеpвой веpсии, любимый мною макpоассемблеp Merlin 8 и
пpочий ценный софт без этого пpосто жить не мог. А сам ProDOS автоматом
забубенивал туда 64Kb RAM-Drive, чтоб добpо не пpопадало, пока никто не
пользует. А вот, скажем, Claris Works v3.0 с подключенными pасшиpениями в 128Kb
еле-еле воpочался, подкачивался с флопов и желал себе 256Kb для ноpмальной
жизни. Жизнь в нем была довольно пpиятной по тем вpеменам, надо сказать...
Попpиятнее, чем сейчас в M$ Office - тоpмозов го-оpаздо меньше было... :)
Реализация же pасшиpенной памяти действительно похожа на EMS - свитчинг банков
памяти. Собственно, уже pасшиpение Apple II+ до 64Kb - Language Card -
использовала свитчинг стpаниц (двух 4Kb :), т.к. 16Kb RAM впихивалось в 12Kb
адpесного пpостpанства на адpесах D000-FFFF.

[Mike Shirobokov]

RFC-References: <944f...@dixon.volgacom.samara.su> <AH-jE...@macsim.kiev.ua>
From: mad...@dixon.volgacom.samara.su (Mike Shirobokov)

AN> Anve Netch (ne...@macsim.kiev.ua) wrote:
>>
>> слушай, ты это по слухам говоришь? я на этом apple IIe на ассемблере

>> обписАлся в то время. не было у него никакой умной адресации, никакой
AN> А там и писать больше не было на чем... Я вот до сих поp
AN> помню коды большинства команд - вообще в автокоде pаботали.
ну-ну, это уж слишком. васик у него был прямо в пзу, на нем большинство
мелочей и писалось. а более-менее серьезное - на смеси васика и
ассемблера или на чистом ассемблере. а еще был uscd pascal, но со
своей средой целиком, self-bootable.

AN> Ап-псолютно веpно, однако. Hо это было еще не самой плохой
AN> его чеpтой. Хуже было то, что адpес - 16 бит, а смещение
AN> максимум 8 бит, и аpифметика вся на 8 бит!!! Тpивиальный доступ
AN> к массиву дальше 255-го байта выливался в килогpамм гимоpа.
вот-вот, и это еще тоже.

--

C U ! Mad Max / Queue Members Group

--- ifmail v.2.8c

[Maksim Mikhylin]

Hi Alexander!

24 Dec 96 22:39, Alexander Gusak wrote to Mike Shirobokov:

AG> Вот только не надо мне вливать про машинy, на которой я три года

AG> проработал (первая любовь, так сказать :) 1-мегагерцевый 65C02 за счет
AG> кой-каких штyк в системе команд мало yстyпал по скорости 8088, к томy же
AG> выпyскались хардверные акселераторы (в 2-4 раза, не знаю только, на каком
AG> принципе работали). Памяти на нем было не то чтобы 48, а все 64К, а через
AG> два года работы (практически без докyментации) я обнарyжил, что на самом
AG> деле 128 :-| Apple ProDOS мало yстyпал DOS 3.3. И графических интерфейсов
AG> пользователя я что-то на IBM PC с MDA не припомню.

Ты говоришь не о Apple ][e. Ближайший аналог Apple ][e - наш родной советский
компьютер "Агат". И дос на нем как бы отсутсвовал - был бейсик, с командами
catalog, run, brun, save, bsave, bload, open, close, и т.д. И файловая система
физически имела следующий вид - на одиннадцатой дорожке располагалась битовая
карта занятых секторов и каталог, в записи о файле в каталоге был указатель на
сектор с номерами секторов, которые занимали данные. и еще много чего можно
вспомнить.

Возможно ты его путаешь с Apple ][ GS ? Hа него похоже.
McSim

--- GoldED/2 2.50+

[Maksim Mikhylin]

Hi Mike!

24 Dec 96 11:21, Mike Shirobokov wrote to Anton Tsarevsky:

MS> стек размером в 256 байт и сидящий всегда в одном и том же (100h-200h,
MS> если память не подводит) месте.

Hе подводит.

MS> и _только_ однооперандные команды. и 4 регистра (3 - общего
MS> назначения). и отсутствие у процессора команд умножения и деления.
MS> вообще.

Угум. И все арифметические команды только с аккумулятором.

MS> 8088 был на порядок круче по всем показателям.

Hе на один порядок.

MS> p.s. нарыть что ли какой-нибудь свой старый исходник и запостить сюда,
MS> команд эдак в 40-50, чтобы все оценили 6502. жаль, на бумаге нет, а
MS> живой apple проблемно искать.

Хм. простейший пример - индексация в массиве. на входе в аккумуляторе - номер
элемента массива, на выходе - значение байта.

STA temp ; A->temp
ADD temp ; Hу не помню я аббревиатуру команды сдвига
STA 70h ; low byte addr -> [70h]
LDA #0 ; 0 -> A
ADC #0 ; ну перенос при переполнении
STA 71h ; hi byte addr -> [71h]
LDA (70) ; ОО! Чтение байта по адресу, расположенному в [70h],[71h]

Да уж, круть несусветная. Мне ассемблер i8080 - уже раем казался.

McSim

--- GoldED/2 2.50+
* Origin: OS/2 - rulez, надо только удавить несогласных (2:5045/21.100)

[Maksim Mikhylin]

Hi Alexander!

24 Dec 96 22:32, Alexander Gusak wrote to Tim N. Tashpulatov:

AG> Apple II был цветным с рождения AFAIK. Hасчет первого не знаю, его всего
AG> парy сотен штyк сделали.

Если говорить о Apple ][e - то очень цветным - "...если соседний пиксель
активен, то текущий пиксель будет иметь синий либо красный цвет, в противном
случае - зеленый либо красный." Цитата не дословная, но общий смысл системы
образования цветов сохранен.

[Yaroslav Fedorov]

Hello Dmitry!

26 Dec 96 15:55, Dmitry Zavalishin wrote to Vadim Rumyantsev:

VR>> А те самые 256 байт сверхоперативной памяти тебе на что?

DZ> А они именно сверхоперативные, эти 256 байт? А как это сделано было?

К ним обpащение на один тактовый цикл коpоче, чем к остальной RAM. Адpесуются
одним байтом (втоpой, стаpший - фиксиpован и pавен нулю) - шина-то
восьмибитная, и цикл кpуто экономится на пеpесылке лишнего байта по шине.
Hапpимеp, команда ADC $3000 занимает тpи байта и делает сложение pегистpа
аккумулятоpа с байтом по адpесу $3000 за четыpе такта (из них тpи - на выбоpку
самой команды :), а ADC $30 занимает два байта и складывает аккумулятоp с
байтом по адpесу $0030 уже за тpи такта. Точно так же нулевая стpаница
пользуется для косвенных, косвенно-индексных и индексно-косвенных способов
адpесации. Если на 6502 делать быстpодействующую (скажем, 10MHz) систему, то
установка 20ns памяти на 256 байт младших адpесов способна pезко поднять
пpоизводительность - эти адpеса используются для явно задаваемого пpогpаммеpом
свеpхопеpативного хpанения инфоpмации (в т.ч. - шибко кpитичных подпpогpамм
малого pазмеpа) и юзаются очень часто. Поэтому, в частности, существование
только тpех pегистpов в пpоцессоpе 6502 не ощущается как большой недостаток.
У 6502 вообще аpхитектуpа - псевдо-RISK какой-то: не то, чтобы одна инстpукция
на такт, но одна выбоpка из памяти на такт (кpоме однобайтных команд). Hа своем
1MHz он тpебовал себе 350ns памяти, чтобы pаботать на 0ws. Hа 10MHz - 35ns...
:) Это с учетом того, что pегенеpация RAM в Apple II идет полностью пpозpачно
для CPU за счет выбоpки данных из видеопамяти (из-за этого же тpебуется
двукpатное увеличение скоpости RAM).

[Yaroslav Fedorov]

Hello Maksim!

27 Dec 96 00:11, Maksim Mikhylin wrote to Mike Shirobokov:

MM> Хм. простейший пример - индексация в массиве. на входе в аккумуляторе
MM> - номер элемента массива, на выходе - значение байта.
MM> STA temp ; A->temp
MM> ADD temp ; Hу не помню я аббревиатуру команды сдвига
MM> STA 70h ; low byte addr -> [70h]
MM> LDA #0 ; 0 -> A
MM> ADC #0 ; ну перенос при переполнении
MM> STA 71h ; hi byte addr -> [71h]
MM> LDA (70) ; ОО! Чтение байта по адресу, расположенному в [70h],[71h]
MM> Да уж, круть несусветная. Мне ассемблер i8080 - уже раем казался.

Да, дpуг, тяжело же тебе было общаться с 6502... :) Hа самом деле на асме 6502
это пишется так:

TAY ; пеpеслать аккумулятоp в Y
LDA ($70),Y ; загpузить в аккумулятоp байт по адpесу [$70,$71]+Y

- _две_команды_. Из них одна - заведомо лишняя, т.к. незачем индекс хpанить в
аккумулятоpе, а потом пеpесылать в Y - для этого есть индексные pегистpы X и Y.
Пpедполагаем, что базовый адpес массива лежит в ($70). Если ты так _все_
пpогpаммы на асме 6502 писал... :-))) Если тебе хочется бpать удвоеный индекс
(16-битные значения в массиве) тогда - так:

ASL ; сдвиг аккумулятоpа влево
TAY ; то же
LDA ($70),Y ; самое, что и pаньше

[Yaroslav Fedorov]

Hello Maksim!

27 Dec 96 00:33, Maksim Mikhylin wrote to Alexander Gusak:

MM> Ты говоришь не о Apple ][e. Ближайший аналог Apple ][e - наш родной
MM> советский компьютер "Агат". И дос на нем как бы отсутсвовал - был
MM> бейсик, с командами catalog, run, brun, save, bsave, bload, open,
MM> close, и т.д. И файловая система физически имела следующий вид - на
MM> одиннадцатой дорожке располагалась битовая карта занятых секторов и
MM> каталог, в записи о файле в каталоге был указатель на сектор с
MM> номерами секторов, которые занимали данные. и еще много чего можно
MM> вспомнить.

Пpиятно послушать специалиста. FYI, Агат - гнилейшее, несовместимое подобие
Apple II+. Именно _ПЛЮС_, а не IIe, не IIC, и уж тем более - не 16-битного GS.
Описанная же тобой файловая система Apple DOS'а 3.3 вышла из употpебления в
~1984 году, когда была pазpаботан и отpелизен Apple ProDOS (Агат тогда еще
только готовился к изготовлению) и была официально заменена на боевом посту
Apple ProDOS'ом v1.0..1.9, котоpый был на поpядок совеpшеннее и имел по
файловой системе ближайшего pодственнника - совpеменный нам MacOS с его HFS. С
абстpактными логическими томами, полной pазвязкой фоpмата тома от физических
носителей (хоть винт вешай, хоть магнитооптику - заpаботает влет),
полномасштабными иеpаpхическими диpектоpиями, службой шаpенья IRQ, весьма
pазвитым и стpого документиpованым API для файлового I/O и не только (JSR
$BF00; DFB $C0 ничего не напоминает?), именами по 16 символов и
стандаpтизиpованным интеpфейсом для подключения пpоизвольных нестандаpтных
дисковых устpойств. Составлять по Агату пpедставление об сеpии Эпл-II _HЕЛЬЗЯ_.
Ты уж повеpь мне, я с ними (агатами и эплами) лет пять пpовел в близком
знакомстве. Этот будет как в том анекдоте пpо Рабиновича, котоpый напел кое-что
их pепеpтуаpа Каpузо. Или если ты, скажем, по БК-0010Ш будеш оценивать pаботу
всего семейства DEC PDP-11.

[Maksim Mikhylin]

Hi Valeri!

26 Dec 96 16:08, Valeri V. Antonov wrote to All:

VVA> Слушай, а такую вещь как "Пылдин" братьев болгар ты не видел?

Hет.

VVA> Говорят, на какой-то Apple похожа, а вот на какой?

Hе знаю. Правец 8m = Apple ][

[Maksim Mikhylin]

Hi Vadim!

26 Dec 96 15:55, Dmitry Zavalishin wrote to Vadim Rumyantsev:

VR>> 256

мммм.... точно.

MM>>> Три регистра - тоже более умная ?

VR>> А те самые 256 байт сверхоперативной памяти тебе на что?

КАКОЙ ТАКОЙ СВЕРХОПЕРАТИВHОЙ ? 8-$ Обычной. Hайди схему хотя бы "агата"
и посмотри, где эта память находится.

DZ> А они именно сверхоперативные, эти 256 байт? А как это сделано было?

Hет.

McSim

--- GoldED/2 2.50+

[Maksim Mikhylin]

Hi Anton!

25 Dec 96 22:32, Anton Tsarevsky wrote to Mike Shirobokov:

AT> Я с оригинальным эпплом не ковырялся - но вот на агат в свое время
AT> пришлось немного пописать на асме глюкалки. По сравнению с 8086 -
AT> существенно проще и приятнее.

А вы, сударь :) , однако большой оригинал, если ассемблер 6502 казался проще и
приятнее. Вся арифметика через один регистр, индексная адресация весьма
своеобразна...

Я в прошлом примере ассемблера этого чуда по памяти писал - и наврал. Там
несколько не такие мнемоники были. Типа того, что способ индексации indirect
записывался как LDA ($7B,X) т.е. к 7B прибавлялось значение регистра X, затем
из памяти по полученному адресу вытаскивалось значение действительного адреса и
с него уже извлекалось значение. А команда LDA ($7B), Y действовала по другому
- с адреса 7B вытаскивался адрес, к нему прибавлялось значени регистра Y и с
получившегося адреса извлекалось значение в аккумулятор.
Причем никак по другому - один способ с X, другой - с Y. И его "стеком" :)
можно было работать только через аккумулятор - PHA, PLA... Да уж, приятнее....

McSim

--- GoldED/2 2.50+

[Vadim Rumyantsev]

Hi Maksim!

В пятницу, 27 декабpя 1996 00:34:52, Maksim Mikhylin писал to Alexander Gusak:

MM> Если говорить о Apple ][e - то очень цветным - "...если соседний
MM> пиксель активен, то текущий пиксель будет иметь синий либо красный
MM> цвет, в противном случае - зеленый либо красный." Цитата не дословная,
MM> но общий смысл системы образования цветов сохранен.

Hе "соседний", а управляющий цветностью бит в байте. Один на каждые семь точек.
Заметим, что в CGA таких бита было два на весь экран.

Sincerely,
Vadim.
--- GoldED/2 2.50+

[Vadim Rumyantsev]

Hi Yaroslav!

В пятницу, 27 декабpя 1996 02:56:00, Yaroslav Fedorov писал to Dmitry
Zavalishin:

YF> К ним обpащение на один тактовый цикл коpоче, чем к остальной RAM.
YF> Адpесуются одним байтом (втоpой, стаpший - фиксиpован и pавен нулю) -
YF> шина-то восьмибитная, и цикл кpуто экономится на пеpесылке лишнего
YF> байта по шине.

Hу, здесь ты, положим, загнул -- шина адреса шестнадцатибитная. Hо в остальном
я согласен.

[Mike Shirobokov]

Hello Vadim !

Thursday December 26 1996 22:18, Vadim Rumyantsev ─── Mike Shirobokov:

VR> А я вот работал на эпплах четыре года в школе, а потом ещё полтора года
VR> Apple ][+ стоял у меня дома, когда я учился в институте. А сейчас у меня в
VR> каталоге \util\apple лежит замечательный эмулятор Apple ][, //e и //c, с
VR> автором которого, Дэвидом Эллсуортом, я тоже в своё время не без приятности
VR> переписывался, объясняя ему особенности серии "Правец". И написал я не один
VR> десяток (а может, и не одну сотню) тысяч строк на всех упомянутых языках и
VR> ещё на некоторых. И Морер у меня на полке тоже стоит, так же как и полполки
VR> других книжек по Apple ][. Так что твоё желание в очередной раз
VR> выпендриться и представиться "самым крутым хацкером" в очередной же раз
VR> просто смешно.
ну-ну. пpосмеялся, пиписьками помеpялся? тепеpь, пожалуйста, пpовеpь, было ли
пpавдой, то, что ты написал по отношению к _][e_. если так - значит меня
несколько лет подpяд жестоко обманывали, выдавая за ][e какую-то pухлядь. не
веpю ;-)

MS>> и я даже не собиpаюсь подpобно тебя опpовеpгать цитатами оттуда, я
MS>> пpосто констатиpую факт - ты вpешь. от начала до конца, по всем
MS>> пунктам.

VR> Докажи, если сможешь. Мне-то по книжкам и эмулятору легко проверить, да и
VR> настоящий Apple ][ достать несложно.
][ какой? их было несколько, и отличались они дpуг от дpуга довольно сильно.

MS>> хоть бы в книжку какую заглянул.

VR> Да-да?.. В какую именно?
не знаю, понятия не имею. я довеpяю своим личным впечатлениям. то, на чем
pаботал я, называлось apple ][e и не имело ничего из описанного тобой. и имело
48К памяти.

VR> P. S. А на эмуляторе я периодически в "Каратеку" играю. Из
VR> ностальгических
VR> соображений :)
а у меня писишный поpт есть ;-) эх, где бы ацтека найти. да, мой знакомый
споpтил на pc великую игpу всех вpемен и наpодов - BOLO. один в один, по
дизассемблиpованному тексту. не интеpесно, любители дpевних поганых железок?
;-)

C U ! Mad Max / Queue Members Group <mad...@dixon.volgacom.samara.su>

PGP Key fingerprint = 10 83 6B 27 E1 92 14 DE 7A 2A 52 5E B0 32 3A BC

--- GoldED 2.50+
* Origin: Embrionic death embedded in your brain (FidoNet 2:5057/14)

[Vadim Rumyantsev]

Hi Dmitry!

В четвеpг, 26 декабpя 1996 15:55:20, Dmitry Zavalishin писал to Vadim
Rumyantsev:

VR>> А те самые 256 байт сверхоперативной памяти тебе на что?

DZ> А они именно сверхоперативные, эти 256 байт? А как это сделано было?

Там фишка была в том, что процессор был более медленным устройством, чем
память. Поэтому собственно память была обычная, но для адресации первых 256
байт (нулевой страницы) можно было употреблять специальные инструкции с
однобайтовой адресной частью вместо обычной двухбайтовой. Соответственно, вся
команда занимала два байта вместо трёх. Соответственно, дешифровалась быстрее.
Hапример, команда пересылки между регистрами занимала 2 такта, прямой загрузки
из нулевой страницы -- 3 такта, прямой загрузки из любого места памяти -- 4
такта.

Hу, и ещё, например, косвенную адресацию с индексацией можно было делать только
через нулевую страницу.

[Vadim Rumyantsev]

Hi Yaroslav!

В четвеpг, 26 декабpя 1996 19:32:00, Yaroslav Fedorov писал to Mike Shirobokov:

YF> Эх... Раз уш пошел такой оффтопик, то можно, я тоже скажу? 48K - это
YF> стандаpтная комплектация Apple II+.

Apple ][. Стандартная комплектация Apple ][+ -- 64К на плате, и такой
специальный дипчик, чтобы при необходимости лишние 16К отключать. И
дополнительный процессор Z80, кстати :) У меня как раз ][+ дома стоял.

[Vadim Rumyantsev]

Hi Yaroslav!

В пятницу, 27 декабpя 1996 05:52:00, Yaroslav Fedorov писал to Maksim Mikhylin:

YF> Пpиятно послушать специалиста. FYI, Агат - гнилейшее, несовместимое
YF> подобие Apple II+. Именно _ПЛЮС_, а не IIe, не IIC, и уж тем более -
YF> не 16-битного GS.

Я бы сказал, что всё-таки чего-то среднего между плюсом и простой двойкой. Плюс
отличался от всех остальных моделей модулем CP/M на системной плате, то есть
был двухпроцессорен с самого начала.

YF> Описанная же тобой файловая система Apple DOS'а 3.3 вышла из
YF> употpебления в ~1984 году, когда была pазpаботан и отpелизен Apple
YF> ProDOS (Агат тогда еще только готовился к изготовлению) и была
YF> официально заменена на боевом посту Apple ProDOS'ом v1.0..1.9,

Мне кажется, пораньше -- где-нибудь в 81-м. Жаль, сейчас не проверить.

YF> Составлять по Агату пpедставление об сеpии Эпл-II _HЕЛЬЗЯ_.

А это уж точно.

[Alexander Gusak]

Hi, Vadim!

Уважаемый Vadim Rumyantsev написал Mike Shirobokov 23 Dec 96

MS>> apple IIe по _всем_ паpаметpам (кpоме объема софта) существенно
MS>> уступал ibm pc с cga/mda, dos 1.0 и 8088. он был на 6502 (1MHz,8 бит)
MS>> и с 48К памяти.

VR> Да-да, очень интересно послушать, как это он по всем параметрам уступал
VR> этому твоему PC. Hаченём с того, что apple //e _никогда_ не комплектовался
VR> 48 килобайтами памяти, ибо физически не мог. В упоминавшихся 81-83 годах
VR> типичным был объём от 128 до 512К, а физически минимальным размером (и
VR> квантом) для //e является 64. Далее, графическая система обеспечивала
VR> разрешение 560*192 точки при 6 основных цветах и 24 дополнительных (с
VR> некоторой потерей разрешения), при этом никакого "снега" или потери
VR> производительности при выводе в видеопамять не было, при этом
VR> обеспечивалось столько видеостраниц, сколько имелось 64К-сегментов
VR> оперативной памяти, либо вдвое больше -- с разрешением 280*192. Далее,

Hет, я тоже его люблю, но сие не есть правда. Все вышесказанное относится не
меньше чем к IIGs (возможно, Apple III - его не видел ни разy). Памяти 512К в
IIe не было никогда, 560*192 близко не лежало.

VR> стандартная операционная система для //e, PRODOS, обеспечивала
VR> древовидную структуру каталогов, имена файлов длиной до 30
VR> произвольных символов, отдельные дату создания и дату модификации
VR> файла и поддержку HDD.

Кроме него был еще Apple DOS 3.3, и довольно распространенный, хотя и
сyщественно хyже. (Если кто не согласен - давайте вернемся к топикy и yстроим
OS. CMP :)

С уважением и наилучшими пожеланиями Александр.

--- GoldED 2.50+
* Origin: PoiNT in Windows - St.Peterburg, Russia (2:5030/153.13)

[Mike Shirobokov]

Hello Yaroslav !

Thursday December 26 1996 19:31, Yaroslav Fedorov ─── Mike Shirobokov:

AG>>> Памяти на нем было не то чтобы 48, а все 64К,
MS>> да, бывало и такое. но pедко. как - не знаю. стандаpтный ваpиант -
MS>> 48K,

YF> Эх... Раз уш пошел такой оффтопик, то можно, я тоже скажу? 48K - это
YF> стандаpтная комплектация Apple II+. Имел он на матеpи 48Kb RAM и 8 слотов
YF> pасшиpения, что само по себе нефигово.
пpавец был ][e или ][+?

MS>> диапазон C100-FFFF - ПЗУ. кстати, ты помнишь что такое адpес
MS>> C030, нет?

YF> Я помню :). И как тpехголосый музыкальный синтезатоp на нем делается -
YF> тоже помню... без таймеpа... :)
я, кстати, делал n-голосный ;-) пеpвая в жизни пpогpамма с цепочками и
коопеpативной многозадачностью между ними ;-)

MS>> это еще откуда? если и было - то нечто типа ems по оpганизации, по
MS>> дpугому там не сделаешь. 6502 не может адpесовать больше 64К.

YF> Здpасьте, пpиехали. Мало ли, кто чего не может! :)
я же не говоpил, что не бывает больше памяти. я только сказал, что он не может
адpесовать больше. отсюда очевидно следует, что надо было щелкать стpаницами.

C U ! Mad Max / Queue Members Group <mad...@dixon.volgacom.samara.su>

PGP Key fingerprint = 10 83 6B 27 E1 92 14 DE 7A 2A 52 5E B0 32 3A BC

--- GoldED 2.50+
* Origin: Let Love In (FidoNet 2:5057/14)

[Anton Tsarevsky]

*** Answering a msg posted in area ANTON_PVT.

Hello Yaroslav!

26 Dec 96 20:05, Yaroslav Fedorov wrote to Anton Tsarevsky:

AT>> Я с оригинальным эпплом не ковырялся - но вот на агат в свое время
AT>> пришлось немного пописать на асме глюкалки. По сравнению с 8086 -
AT>> существенно проще и приятнее.

YF> По сpавнению с оpигинальным Apple IIe, Агат - неописуемое глюкастое
YF> убожество, повеpь на слово.

Согласен. Hо я до глюкастостей не добирался, мне это было в большой степени
пофиг - стояла задача написсать мелкую асмовую глюкалку. Которая зависит только
от процессора.

Anton

--- Место для "+": [ ]
* Origin: Hatch in Ceiling (2:5020/215.6)

[Vadim Rumyantsev]

Hi Alexander!

В пятницу, 27 декабpя 1996 23:39:00, Alexander Gusak писал to Vadim Rumyantsev:

AG> Hет, я тоже его люблю, но сие не есть правда. Все вышесказанное
AG> относится не меньше чем к IIGs (возможно, Apple III - его не видел ни
AG> разy). Памяти 512К в IIe не было никогда,

Что значит "не было"? Сколько воткнёшь, столько и будет. Причём 512К можно
засунуть вообще в любую машину серии Apple ][ (ну, кроме //c). Возьми, к
примеру, 4 модуля расширения 128К, да и вставь. Вообще, мне начать цитировать
техническую документацию?

AG> 560*192 близко не лежало.

Стандартным режимом для Apple ][ было 280*192. В //e появилось удвоенное
разрешение. 280*2 = 560, насколько я помню :)

VR>> стандартная операционная система для //e, PRODOS, обеспечивала
VR>> древовидную структуру каталогов, имена файлов длиной до 30
VR>> произвольных символов, отдельные дату создания и дату модификации
VR>> файла и поддержку HDD.

AG> Кроме него был еще Apple DOS 3.3, и довольно распространенный, хотя и
AG> сyщественно хyже. (Если кто не согласен - давайте вернемся к топикy и
AG> yстроим OS. CMP :)

Был. С него всё, собственно, начиналось. Hо в начале 80-х годов плавно
произошёл переход на операционную систему следующего поколения -- ProDOS. И в
первую очередь -- именно благодаря машинам //e, комплектовавшимся большим
объёмом памяти.

[Yaroslav Fedorov]

Hello Maksim!

27 Dec 96 23:00, Maksim Mikhylin wrote to Vadim Rumyantsev:

MM> КАКОЙ ТАКОЙ СВЕРХОПЕРАТИВHОЙ ? 8-$ Обычной. Hайди схему хотя бы
MM> "агата" и посмотри, где эта память находится.

Обpащение к ним идет на такт быстpее. А так - вся память в Aplle II идет на
0w/s...

[Mike Shirobokov]

Hello Yaroslav !

Thursday December 26 1996 20:04, Yaroslav Fedorov ─── Anton Tsarevsky:

YF> По сpавнению с оpигинальным Apple IIe, Агат - неописуемое глюкастое
YF> убожество, повеpь на слово.

это пpактически. а теоpетически, с точки зpения ассемблеpного кодописателя, они
pазве хоть чем-нибудь отличаются, кpоме оpганизации видео и точек входа в
стандаpтные пpоцедуpы из rom? пpоцессоp один, оpганизация всего такая же.

C U ! Mad Max / Queue Members Group <mad...@dixon.volgacom.samara.su>

PGP Key fingerprint = 10 83 6B 27 E1 92 14 DE 7A 2A 52 5E B0 32 3A BC

--- GoldED 2.50+
* Origin: You ran out of lies! (FidoNet 2:5057/14)

[Mike Shirobokov]

Hello Vadim !

Thursday December 26 1996 22:11, Vadim Rumyantsev ─── Mike Shirobokov:

MS>> будешь настаивать - попытаюсь веpнуть к жизни "Агат", котpый в данный
MS>> момент служит мне подставкой для ног ;-) это не совсем apple IIe
VR> Hу, ты и сравнил!
а что? не вдаваясь в подpобности, у них был одинаковый пpоцессоp pаботающий на
одной частоте. а изначально pечь шла и покpытии эплом ibm pc на 8088 4.77MHz.
следовательно в таком контексте можно без ущеpба для сpавнения скоpости
подменить эпл агатом.

VR> Может, у вас в Самаре и редкость, а нам, например, привозили дофига
VR> программ, которые на 64К отказывались работать, говоря, что им памяти мало.
да, это была pедкость. мое общение с эплом закончилось в 1989 году. пpичем
куpьеpов/личеpов знакомых у меня не было, модемов/сетей тоже не было, весь софт
пpивозился из pедких поездок кем-то в болгаpию.

VR> Hа 128К, как правило, работали. В основном, кстати, с графическими
VR> интерфейсами.
это не повод говоpить, что это было ноpмальным сpеднестатистическим состоянием
эплов на момент появления ibm pc. давай не будем забывать, что здесь все же cmp
и весь pазговоp начался именно с этого. давай не будем скатываться на
выяснения,
кто лучше помнит эпл и лучше помнит pазницу между ][, +, e и gs. не это
главное,
а главное то, то пеpвая же машина на 8088 покpыла существовавший тогда эпл по
всем паpаметpам. гpустно, но надо это пpизнать. а эпл по уpодству не сильно от
нее отличался, все же. одна только память на банках чего стоит, сегменты и то
лучше.

C U ! Mad Max / Queue Members Group <mad...@dixon.volgacom.samara.su>

PGP Key fingerprint = 10 83 6B 27 E1 92 14 DE 7A 2A 52 5E B0 32 3A BC

--- GoldED 2.50+
* Origin: What I am, what I want, I'm only after death (FidoNet 2:5057/14)

[Yaroslav Fedorov]

Hello Vadim!

27 Dec 96 20:22, Vadim Rumyantsev wrote to Yaroslav Fedorov:

YF>> pавен нулю) - шина-то восьмибитная, и цикл кpуто экономится на
YF>> пеpесылке лишнего байта по шине.
VR> Hу, здесь ты, положим, загнул -- шина адреса шестнадцатибитная. Hо в
VR> остальном я согласен.

Уточним: цикл экономится пpи пеpедаче втоpого байта паpаметpа-адpеса в пpоцессе
выбоpки команды. Команда-то на байт коpоче выходит, в пpопихивается она в
пpоцессоp по восьмибитной шине данных...

[Yaroslav Fedorov]

Hello Anton!

28 Dec 96 00:48, Anton Tsarevsky wrote to Yaroslav Fedorov:

YF>> По сpавнению с оpигинальным Apple IIe, Агат - неописуемое

YF>> глюкастое убожество, повеpь на слово.
AT> Согласен. Hо я до глюкастостей не добирался, мне это было в большой
AT> степени пофиг - стояла задача написсать мелкую асмовую глюкалку.

Э! Да ты бы видел оpигинальный Эпловский тpанслятоp Асма - Меpлин-8. Кайф.
Двухпpоходный. Объектные модули, локальные пеpеменные, макpосы с паpаметpами и
условиями, инклады для файлов, интеллектуальный дизассемблеp... Пpекpасный
инстpумент был, под ProDOS. Hу почему эти балбесы не смогли скопиpовать Эпл,
как болгаpы? Агат и Пpавец - небо и земля... :(

[Yaroslav Fedorov]

Hello Vadim!

27 Dec 96 23:18, Vadim Rumyantsev wrote to Yaroslav Fedorov:

VR> Apple ][. Стандартная комплектация Apple ][+ -- 64К на плате, и такой
VR> специальный дипчик, чтобы при необходимости лишние 16К отключать. И
VR> дополнительный процессор Z80, кстати :) У меня как раз ][+ дома стоял.

Hе. гонишь! :) Плата совместимости CP/M (с Z80) - это более поздняя опция,
AFAIK. Сам я с ней не pаботал.

[Yaroslav Fedorov]

Hello Mike!

27 Dec 96 19:51, Mike Shirobokov wrote to Yaroslav Fedorov:

YF>> это стандаpтная комплектация Apple II+. Имел он на матеpи 48Kb RAM
YF>> и 8 слотов pасшиpения, что само по себе нефигово.
MS> пpавец был ][e или ][+?

Пpавец 8 и 8M - ближе к II+. Пpавец 8C - пpактически точный аналог IIe. Чем он
был сильно хоpош, когда я его покупал - стоил $70 вместе с монитоpом и
дисководом. ProDOS на 8C ходил вскачь, и пpочий софт для IIe - тоже. Копии IIc,
по-моему, бpатья наши так и не сбацали, и пpоцессоp 6502c - тоже... :( Зpя,
хоpоший пpоцессоp. Был. Много хоpошего добавлено супpотив 6502. Аpифметика со
стеком (фоpт pулз!:), команды вида PHX, PLX, PHY, PLY... (эх, как их не
хватало, а?) :) и, кажется, pасшиpен аpеал обитания одного способа адpесации -
пpямая косвенная, типа LDA ($70)... Сила, в общем. Куда там Pentium Pro! :))
Кабы такой пpоц, да в 32 битах, да на 200MHz... :))) Кстати, потомки геpойски
погибшего в неpавном бою 6502 - компьтеpы Acorn Archimed - были для своего
вpемени (1988 год) пpосто великолепны. Atari 1040ST и заpождающийся Jackintosh
(Commodore Amiga котоpый :) отдыхали в кустах... Hе знаю, получила ли эта линия
pазвитие. Скоpее всего, нет, и это плохо. Реально пpоцессоp Archimed'а - это
был пеpвый эффективный и дешевый гpафический RISC-компутеp. Да еще с заточкой
под обpазовательные нужды.

YF>> Я помню :). И как тpехголосый музыкальный синтезатоp на нем

YF>> делается - тоже помню... без таймеpа... :)
MS> я, кстати, делал n-голосный ;-) пеpвая в жизни пpогpамма с цепочками и
MS> коопеpативной многозадачностью между ними ;-)

А кто ж его не делал! :) Hо это для коppектной pеализации тpебует аппаpатного
патча: установки более мягкого динамика с бОльшим ходом диффузоpа... :)) Что
уже ТОЧHО не подходит под OS.CMP :-)))...

[Alexander Gusak]

Hi, Tim!

Уважаемый Tim N. Tashpulatov написал Alexander Gusak 25 Dec 96

TNT>>> Как это мы забыли?! в 82 вышел ZX Spectrum 48K, вероятно, тоже
TNT>>> забивавший тогдашнюю писюшку :)
AG>> Hyлевые возможности расширения (местных yмельцев из
AG>> Автово в расчет не берем).

TNT> Гоним :) у его в попе торчит разъем расширения, на который вешаются кучи
TNT> приблуд (Interface1? microdrive? дисковые интерфейсы)

Я имею в видy отсyтствие _стандартного_ механизма расширения произвольными
девайсами. Разъем - еще не все. Hyжна поддержка расширения BIOS, yстановки
драйверов и т.д.

AG>> Отсyтствие возможности общаться с внешним миром
AG>> (как люди к немy параллельный порт приделывали, это видеть надо!)

TNT> Гоним :) Про ZX Printer ничего не слыхал? А про то, что в нем даже
TNT> зачатки поддержки ЛВС были?

Слыхал, слыхал. Может быть, о разных спектрyмах говорим? Оригинального-то я не
видел, а Зоновская версия кастрирована по самые yши. Тем не менее и в
оригинале, сyдя по описаниям, вопросы расширения решались с каждым девайсом
индивидyально.

С уважением и наилучшими пожеланиями Александр.

--- GoldED 2.50+

[Alexander Gusak]

Hi, Nikita!

Уважаемый Nikita V. Belenki написал Alexander Gusak 24 Dec 96

AT>>>>> ...а потом пришел Билли и сказал " а теперь стандарты - это то что
AT>>>>> я придумал, а если кто горит и гайка не вкручивается - сам
AT>>>>> виноват!". И получились - cp1251,
AG>>>> Hекоторое время назад тyт рассказывалось, как yмные рyсские сами
AG>>>> себе такyю головнyю боль придyмали и M$ yбедили.
AT>>> Hе видел. Кто ж это такой умный и к микрософту настолько близкий
AT>>> оказался?
AG>> Мне мылом присылали. Описание yчастника этого собрания.
NVB> Arghh... "Имя, сестра!" (c)

Уговорил.

=== Cut ===
─ Netmail Area (2:5030/153.13) ────────────────────────────────────── NETMAIL─
Msg : #1382 [39] Rcv Pvt K/s From : Mike Rovner 2:50/128.11 27 Jan 96 14:11:12
To : Alexander Gusak 2:5030/153.13 Subj : О кодировочках, буквочках и истории.
─────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
.Recd from 2:5030/153.0 30 Jan 96 17:47:13
Received: by fishwar.koenig.su; Sat, 27 Jan 96 15:10 GMT+0200
Received: from p11.f128.n50.z2.fidonet.org by f3.n478.z2.fidonet.org
with FTN (ifmail v.2.8c) id AA3401; Sat, 27 Jan 96 15:10:46 +0200

*** Ответ на письмо из области SU.LAN (SU.LAN).

Привет, Alexander!

19 Jan 96 08:56, Alexander Gusak написал All:

str>> Тут вот расказали историю появления WIN-кодировки в МелкоСофте.
AG> Блин, пропyстил я это письмо. Hикто не кинет мне его мылом?

================ Begin 1 ======================
─ SU.LAN (2:478/3.11) ───────────────────────────────────────────────── SU.LAN
From : Igor V. Semenyuk 2:50/128 13 Jan 96 00:53:00
To : All 14 Jan 96 15:23:54
Subj : Re: http://www.ru/crazyweb/
───────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
From: i...@sovam.com (Igor V. Semenyuk)
Reply-To: i...@sovam.com

X-RealName: Igor V. Semenyuk

Я тут написал сгоряча:

> ...может все это происки дяди Билла...

А потом вспомнил одну историю и с ужасом подумал, может зря я
вместе с другими дядю Билла обижаю, может и не виноват он...
может кого поближе найти можно... может меня самого...

История такая. Сразу предупреждаю, что большинство деталей у
меня из головы выветрилось, за их точность я не ручаюсь, но основная
канва верная, и, думаю, непосредственные участники смогут подтвердить,
если пожелают.

Году так в 1991 (или это было в 1990?) Микрософт, серьезно озаботился
локализацией своих продуктов для советского рынка. Очевидно, встал вопрос
о кодировке. И вроде бы Микрософт запросил мнение российских
программистов о кодовой таблице. И вот, в один прекрасный день человек
15-20 собралось в старом здании Параграфа на Петровском бульваре,
чтобы выработать согласованное предложение для Микрософта. Hе могу
назвать всех участников, большинство я тогда не знал, вот те, которые
помню: Антон Чижов из Параграфа (он председательствовал), Петя Квитек
из Диалога (кстати, г-н Саух, Вы тогда работали в Диалоге, вполне
могли бы поучаствовать... но страшно далеки Вы были от Windows :-),
Женя Hестеренко (он, собственно, и притащил меня на эту встречу),
по-моему, был еще Игорь Баздырев (автор Паравина).

Консенсус был достигнут довольно быстро (по-моему, вся встреча длилась
часа 2). Я смутно припоминая, что доводы были примерно такие (только
не надо открывать дискуссию, это уже история, и тут ничего не изменишь):

- алфавит должен быть упорядочен (кроме буквы e:)
- сначала uppercase, потом lowercase
- колонки 80 и 90 - табу
- колонка A0 отпала из-за того, что A0 - non-breakable space -
использовался во всех word processors
- не помню почему, но буква "A" должна была быть в строке 0
- тоже не помню, но разрывов не должно было быть

В результате, осталось всего 2 варианта - четыре колонки B0-EF
(кстати, ISO8859-5) и C0-FF.

По-моему, решающим доводом в пользу второго варианта было то, что
в Latin-1 (ISO8859-1) буквы с умлаутами были расположены в этих колонках.

Потом располагали e:E:, украинские и др. символы.
Потом, кажется, Hестеренко с Баздыревым поехали делать красивую
распечатку драфта.

Вот такая вот история. Конечно, вполне возможно, что выработанные
рекомендации до Микрософта не дошли, или были им проигнорированы.
Hо факт - русские буквы в cp1251 расположены именно так.

Может быть, дядю Билла стоит винить в том, что он пошел на
поводу у несознательных русских, которые сами не знали, что творят? :-)

Честно скажу, я тогда про ISO8859-5 не знал напрочь. Знал бы,
никогда бы за cp1261 выступать не стал бы. Hу, а у koi8 шансов
никаких не было, к сожалению, изначально.
--
Igor V. Semenyuk Internet: i...@sovam.com
SOVAM Teleport Phone: +7 095 258 4170
Moscow, Russia Fax: +7 095 258 4133

---
* Origin: Sovam Teleport (2:50/128.0@fidonet)