דג'נגו ה____ למפתחי אתרים עם תאריך יעד

[benny daon]

שלומות, 

לפני כשבועיים הוסיף צפריר, אחד מהתומכים של פרויקט הכנסת נפוחה, ערך על הפרויקט בויקיפדיה העברית. אחרי דיון עם קהילת הויקיפדים הם החליטו להשאיר את הערך. בתוכן על הערך כתוב: "...האתר כתוב בשפת פייתון ובמסגרת דג'נגו. " 

מסגרת? לא התרגום המדויק ביותר ל web framework, במקומות אחרים משתמשים ב'תשתית' אבל גם זה לא תרגום מדוייק.  יש רעיונות?

בנוסף, הערך דג'נגו חסר, אז אם יש למישהו קצת זמן אתם מוזמנים לערוך.

יומטוב,

בני

[Imri Goldberg]

לדעתי: על גבי תשתית דג'נגו.

2010/10/10 benny daon <benn...@gmail.com>

--
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "PyWeb-IL" group.
To post to this group, send email to pywe...@googlegroups.com.
To unsubscribe from this group, send email to pyweb-il+u...@googlegroups.com.
For more options, visit this group at http://groups.google.com/group/pyweb-il?hl=en.

--
Imri Goldberg
--------------------------------------
http://plnnr.com/ - automatic trip planning
http://www.algorithm.co.il/blogs/
--------------------------------------
-- insert signature here ----

[Itamar Nabriski]

"יסודה"? -  "...האתר כתוב בפייתון על יסודת דג'נגו..."

2010/10/10 benny daon <benn...@gmail.com>

--

[benny daon]

יכול להיות שאני טהרן (=קרציה שמתעקש על קוצו של יוד), אבל חשוב לי לדייק פה. עברית היא שפה נפלאה, ואני מאמין שצריך להוסיף ביטויים מדויקים יותר ממה שקיים כיום. מה דעתכם על "ֿקוד שדרה"? 

בני 

[Idan Gazit]

"פריימוורק" ftw.

[Yehonatan Daniv]

צ'יבורשקה

2010/10/10 Idan Gazit <id...@pixane.com>

"פריימוורק" ftw.

[Idan Gazit]

We don't say "נחש" instead of Python. We don't even use the direct translation, "פיתון", instead using the transliterated "פייתון". What's wrong with "framework"?

[Yehonatan Daniv]

Idan is right.

and Tehran is the capital of Iran, anyway.

2010/10/10 Idan Gazit <id...@pixane.com>

We don't say "נחש" instead of Python. We don't even use the direct translation, "פיתון", instead using the transliterated "פייתון". What's wrong with "framework"?

[oz katz]

Python (in this context) is a name. "framework" is noun, thus should be translated.
Since I'm not a purist when it comes to translation - I vote for תשתית - it might not be the most
accurate or fancy - but most people would easily understand what it means (as opposed to קוד שדרה which sounds nice,
but I would never have guessed what it means if I didn't already know django)..

Oz

2010/10/10 Idan Gazit <id...@pixane.com>

We don't say "נחש" instead of Python. We don't even use the direct translation, "פיתון", instead using the transliterated "פייתון". What's wrong with "framework"?

[Shai Berger]

באנגלית טכנית קיימת הבחנה בין "תשתית" שזה שם כללי, "ספריה" שזה אוסף רכיבים
שמופעלים ונקראים מתוך הקוד שלך, ו-framework שזו מערכת שכתובה כך שהקוד שלך נקרא
מתוכה. לא ידוע לי על מונחים המשקפים את ההבחנה הזו בעברית, ולכן "תשתית" נשמע לי
כפתרון הטוב ביותר.

וגם:

On Sunday 10 October 2010 14:32:18 oz katz wrote:
> Python (in this context) is a name. "framework" is noun, thus should be
> translated.

+1

שי.

[Udi Oron]

הי.

אומרים שלאסקימוסים יש הרבה מילים לתאר שלג על צורותיו השונות.  בעברית גם "שלג" זה לפעמים יותר מדי, אבל אם מתעקשים יש כפור, קרה, קרח, ברד ובטח עוד כמה.

אני לא בטוח שצריך לתרגם כל מושג פרטני בתחומים מקצועיים למילה מדויקת בעברית.

"על גבי מערכת דג'נגו" זה ממש מספיק בעיני, ובמיחוד שמדברים אם אנשים שלא יודעים מה זה framework אפילו באנגלית.

אודי

2010/10/10 Imri Goldberg <lorg...@gmail.com>

[Yehonatan Daniv]

בני היקר,

אני זוכר שישבנו אצלך ברכב, בחזרה מפגישת פייווב, וספרת לי על גישה מטורפת וארכאית של משרד החינוך לתרגם כל מושג לעברית בספרי לימוד של תוכנה לילדים.

יחד הסכמנו שזה טפשי ומיותר, הרי אנשים ממילא עובדים באנגלית וחוזרים להשתמש במונח באנגלית. אז מה הטעם לתרגם אם לא נדע בסוף מאיפה התחלנו?

ואני חושב שבכלל עדיף לדבר על בניית אתר לקבוצה ולא על מונחים.

יהונתן

2010/10/10 Udi Oron <udi...@gmail.com>

[benny daon]

2010/10/10 Yehonatan Daniv <maggo...@gmail.com>

בני היקר, 

אני זוכר שישבנו אצלך ברכב, בחזרה מפגישת פייווב, וספרת לי על גישה מטורפת וארכאית של משרד החינוך לתרגם כל מושג לעברית בספרי לימוד של תוכנה לילדים.

יחד הסכמנו שזה טפשי ומיותר, הרי אנשים ממילא עובדים באנגלית וחוזרים להשתמש במונח באנגלית. אז מה הטעם לתרגם אם לא נדע בסוף מאיפה התחלנו?

אני מניח ששיניתי את עורי כי הפעם אני הוא זה שצריך להגדיר לציבור קוראי העברית איך בנויה ה"כנסת הפתוחה". כנראה שהלל הזקן צדק ב "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו"...

בכל מקרה, יש מושגי יסוד - מחשב, תוכנה, חומרה, רשת ועוד, שתרגומם עוזר בעיקר שמנסים להסביר להדיוטות. נראה לי שעבור מי למי שלא בקי בתכנות המונח "פריימוורק" לא אומר דבר. "מסגרת", "תשתית" או "קוד שדרה" נותנים איזה זהוא מושג כללי לגבי מה זה דג'נגו.

נראה לי שתרגום טוב יכול לעזור לנו להסביר להדיוטות ולמקבלי החלטות שאינם טכניים, את היתרונות של pyweb. לדוגמה:

"ההבדל בין אתר מבוסס דג'נגו לכזה המבוסס דוטנט דומה להבדל בין חיה עם עמוד שדרה של נמר לכזו עם עמוד שידרה של היפופטם"

ואני חושב שבכלל עדיף לדבר על בניית אתר לקבוצה ולא על מונחים.

למה לדבר? עדיף לקודד :-) מה לעשות שלפעמים מתעסקים במלל? יאללה למזלג:

https://bitbucket.org/daonb/hatta-mirror/overview

בני

[Yehonatan Daniv]

touché (:

~YD

2010/10/10 benny daon <benn...@gmail.com>

--

[Ori Peleg]

איך יודעים שהגענו ל-"bike shed"? כשלכל אחד יש דעה, אבל זמן הדיון לא פרופורציונלי לגודל הנושא.

http://en.wikipedia.org/wiki/Parkinson's_Law_of_Triviality

זו לא סיבה להפסיק את הדיון, כמובן, כי כל אחד משקיע פה את הזמן הפרטי שלו.

גם לי, כמו לאמרי ולשי, "תשתית" נשמע מצויין.

עכשיו מה לגבי "תשתית דג'נגו" לעומת "תשתית דג'נגו לאפליקציות ווב" (בתרגום עברי מתאים, כמובן)?

2010/10/10 Yehonatan Daniv <maggo...@gmail.com>

--
Check out my blog: http://orip.org

[Imri Goldberg]

I went an opened the relevant article for django, according to the common spelling of other djangos.
I used

ג'אנגו (פלפטורמת פיתוח)

I also linked to it from the open knesset page.
I then came here and saw the rest of the discussion. :)

Cheers,
Imri

2010/10/10 Ori Peleg <ori...@gmail.com>

--

[daonb]

On Oct 10, 4:11 pm, Ori Peleg <ori...@gmail.com> wrote:
> איך יודעים שהגענו ל-"bike shed"? כשלכל אחד יש דעה, אבל זמן הדיון לא
> פרופורציונלי לגודל הנושא.http://en.wikipedia.org/wiki/Parkinson's_Law_of_Triviality
>
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Parkinson's_Law_of_Triviality>זו לא סיבה
> להפסיק את הדיון, כמובן, כי כל אחד משקיע פה את הזמן הפרטי שלו.

לפעמים, הגודל לא קובע. ההגדרה של פריימוורק בעברית היא למעשה ההגדרה של
מהי דג'נגו. נכון שזה עניין שיווקי ולכן לא טיפוסי לדיונים שאנחנו
מקיימים בדך כלל (תודה לאל) אבל הוא עדיין חשוב. ואפילו יותר מחשוב -
חיוני.

אחד האתגרים של הקהילה בעולם וגם בארץ היא להסביר למקבלי החלטות לא
טכניים את יתרונותינו. זה אתגר לא פשוט, במיוחד כשמולך עומדות
מיקרוסופט ואורקל שמקדמות את הסביבות שלהן, וכשנציג הקהילה הוא גיק שתמיד
יעדיף לקודד.

אם נשכיל להגדיר במשפט או שניים, מה היא דג'נגו ומה ההבדל בינה לבין
מערכות אחרות נקבל משהו הרבה יותר משמעותי מצבע חדש לסככת אופניים שלנו.

>
> גם לי, כמו לאמרי ולשי, "תשתית" נשמע מצויין.
>
> עכשיו מה לגבי "תשתית דג'נגו" לעומת "תשתית דג'נגו לאפליקציות ווב" (בתרגום
> עברי מתאים, כמובן)?
>

הבעיה שלי עם "תשתית" היא שזהו מושג רחב מאוד, לא מדויק ולכן נוח לבלבול,
במיוחד כשמולך עומד איש מכירות של ספק שירות מיקרוסופטי שרק רוצה לבלבל
את הלקוח כך שהוא יחליט לא להסתכן וללכת עם הפתרון המוכר.

זה נכון שלא יעזור להיפופטמים כלום ובסוף הם יפסידו, העניין הוא שאם נהיה
חדים וברורים במסרים שלנו נוכל להאיץ את תהליך הברירה הטבעית. שלא כמו
בפיתוח, בשיווק אין אפשרות לנסיון וטעיה. אנו קהילה די קטנה שמקבלת מעט
מאוד תשומת לב מהעתונות והקהל. אם לא נדע להסביר בפשטות להדיוטות מי
אנחנו ומה אנחנו רוצים נפספס את מעט תשומת הלב שאנו מקבלים.

ועוד דבר, חדשנות תמיד דורשת הסתגלות. הישן והמוכר תמיד קלים יותר ללמידה
והכנסת מושג חדש דורשת מאמץ. לטעמי, זו לא סיבה לקפוא על השמרים.

בני

[cool-RR]

2010/10/10 daonb <benn...@gmail.com>

שתי הצעות:

1. "פלטפורמה."

2. לראות איך מיקרוסופט או אורקל משווקים את הפלטפורמות שלהם, ולהשתמש באותם מונחים.

רם.

[Refael Ackermann]

אני רוצה לעורר אספקט אחר של הדיון. האיות.

אני בעד "ג'אנגו", בגלל שזה הכי קרוב לאיות הפונטי, ואין קונספט של ד' שקטה בעברית.

2010/10/10 cool-RR <coo...@cool-rr.com>

[Idan Gazit]

+1. As an american reading hebrew, it's imfuckinpossible to understand transliterated english words.

[Shai Berger]

On Sunday 10 October 2010, Refael Ackermann wrote:
> אני רוצה לעורר אספקט אחר של הדיון. האיות.
> אני בעד "ג'אנגו", בגלל שזה הכי קרוב לאיות הפונטי, ואין קונספט של ד' שקטה
> בעברית.
>

אח, אם כבר סככות־אופניים...

(אבל כן, אני אתך. ה־ד' הזאת שם היא כמו בספר שהיה לי פעם, "דז'ק הקטן" -- שריד
לאיות שהיה נהוג בתחילת המאה ה־20, ועבר מהעולם. כמו ה"טש" של טשרניחובסקי).

[Itamar Nabriski]

תימוכין:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92'%D7%90%D7%A0%D7%92%D7%95_%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%93%D7%98

2010/10/10 Refael Ackermann <ref...@gmail.com>

[Amir Yalon]

+1 על האיות ג'אנגו (או פשוט ג'נגו), כי האיות דג'אנגו גורם לי להגיד de-django.

סיעור מוחות:
-מִשְלֶדֶת
-מִתְוֶה
-פִּגּוּם

הצבעות נגד הצעות שעלו קודם:
-קוד שדרה, כי אם ניקח את ההקבלה ממבנה של ספר, אז השדרה היא רק מה שמחזיק הכל ביחד, בעוד שג'נגו כמו מהווה חלקים מהספר, המשותפים להרבה ספרים.
-יסודה. יֵסוֹ? Да! (או, אין לי סיבה טובה)
-פריימוורק, מהסיבות שמנו עוז ובני.

הצבעות בעד הצעות קודמות:
-פלטפורמה, במובן של משטח המאפשר להתנייד בין חלקי המבנה ולעבוד עליהם בפחות מאמץ.
-תשתית, כי זו המלה הכי עברית שגם נפוצה בהקשר הזה וגם מתארת מספיק טוב את ג'נגו. עם זאת, אני עדיין מעדיף "פלטפורמה" כי המלה "תשתית" מתארת את מה שנמצא נמוך יותר במחסנית הטכנולוגיה, כמו LAMP.

~אמיר

2010/10/10 Refael Ackermann <ref...@gmail.com>

[Ori Peleg]

מִשְלֶדֶת. וואו. קניתי.

2010/10/10 Amir Yalon <yxej...@gmail.com>

--

[Refael Ackermann]

מאתר האקדמיה העברית ללשון - תרגומים למילה framework מדומיינים אחרים:

מילון	ערך לועזי	מונח לועזי	מונח עברי
חוזק חומרים (תשכ"ח), 1968	framework	truss, framework	מִסְבָּךְ
מכונית (תשט"ו), 1955	framework	framework of body	שֶׁלֶד הַמֶּרְכָּב*
פיזיקה (תר"ץ), 1930	framework	framework of rods	סֵרוּג שֶׁל מוֹטוֹת

+1 על מסבך - בגלל שממילא מדובר על "השאלה" של מונח מדומיין אחר, יש לנו הזדמנות להשתלט על מונח לא כל כך נפוץ (עיין ערך כרוכית שהתחיל את חייו בתור המונח העברי לעוגת השטרודל)

או שלד / שלדה / מרכב - גם כן מונח מדומיין אחר, הפעם דווקא עם משמעות שידועה לרב האנשים, ודומה במהותה למשמעות של Software framework, כלומר מבנה תומך פנימי חזק שעליו נבנה הגוף / מכונית.

2010/10/11 Ori Peleg <ori...@gmail.com>

[benny daon]

2010/10/11 Ori Peleg <ori...@gmail.com>

מִשְלֶדֶת. וואו. קניתי.

אולי תאהב גם את הרעיון של עומר גרטל: שולדה.  

חומרה, תוכנה, קושחה, שולדה.

יומטוב,

בני

[Itamar Nabriski]

+1, גם בגלל שזה תרגום מדויק ורשמי וגם בגלל שזה מעביר לא רע את המשמעות (לפי הבנתי) - סבך של מרכיבים שונים המהווים את הבסיס. חבל שיש לזה קצת צליל של מאכל עממי.

2010/10/11 Refael Ackermann <ref...@gmail.com>

[alon....@gmail.com]

אין לי ספק, הדיון הזה צריך להיות מודפס וממוסגר על הקיר. קרעתם אותי.

-
Cheers,

def AlonCarmel(request)

     import simplejson as json

     contact = {}

     contant['email'] = 'a...@aloncarmel.me'
     contact['twitter'] = '@aloncarmel'
     contact['web'] = 'http://aloncarmel.me'
     contact['phone'] = '+972-54-4860380'

     return HttpResponse(json.dumps(contact))

* If you received an unsolicited email from by mistake that wasn't of your matter please delete immediately. All E-mail sent from Alon Carmel is copyrighted to Alon Carmel 2008. Any details revealed in e-mails sent by Alon Carmel are owned by the Author only. Any attempt to duplicate or imitate any of the Content is prohibited under copyright law 2008.

2010/10/11 Itamar Nabriski <itamar....@gmail.com>

[Beni Cherniavsky-Paskin]

"מִסְבָּךְ" פסול בעיני בגלל שורש "מסובך".
  "האתר מבוסס על מִסְבָּךְ <בנקודה זו איבדת את המאזין> ג'אנגו..."

נשמע כמו תיאור של משהו מ־daily wtf!

+1 לשולדה במצבים בהם רוצים להדגיש את המונח (כמו הסבר פנים־מול־פנים),
+1 פרקטי ל"על גבי תשתית" במקומות כמו המאמר בויקיפידיה בהם אנשים אקראיים צריכים להבין על מה מדובר.
(אפשר להלל את יתרונות framework על פני library במאמר על ג'אהגו עצמו;
חשוב גם לציין שתשתית זה infrastructure, לא דווקא library, כך שהוא מטבעו מכסה טווח רחב יותר.)

נ.ב. דווקא חסרה לי באנגלית מילה ל"תשתיתי" כשם תואר חיובי קיבוצי לקוד שקל לתחזק, לבנות עליו, וכד'...
infrastructural לא חותך את החרדל :)

2010/10/11 Refael Ackermann <ref...@gmail.com>

Beni Cherniavsky-Paskin <cb...@users.sf.net>

[Emanuel Ilyayev]

מספר דוגמאות לשימוש שכבר נעשה בויקי:

הגדרה של software framework = שלד תוכנה:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9C%D7%93_%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%94

שימוש במילה "פלטפורמה" בהגדרה של ROR (אבל מציינים את המונח framework בסוגריים):

http://he.wikipedia.org/wiki/Ruby_on_Rails

ב-ASP.net  וב-ASP בחרו דווקא במונח "טכנולוגייה ליישומי אינטרנט בצד השרת"

http://he.wikipedia.org/wiki/ASP.NET

השימוש במונח הארוך נשמע דווקא יותר הגיוני משום שגם בהגדרה - ג'אנגו זה לא סתם framework אלא

web application framework

2010/10/21 Beni Cherniavsky-Paskin <cb...@users.sf.net>

[Amit Aronovitch]

בהזדמנות זו, אולי נעביר את הדיון לשם, כדי לשתף קהל רחב יותר (ויקיפדים, רייליסטים, אייאספיסטים לא עלינו וכו').

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%A9%D7%9C%D7%93_%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%94

(מזכיר שהמתעניינים יכולים להוסיף את הדף ל- watchlist שלהם, וכך לקבל עדכון בכל פעם שמישהו עורך אותו).

  עא

2010/10/21 Emanuel Ilyayev <emi...@gmail.com>