{讨论}关于讨论
hu
联系到我们身边的事，感觉我们不善于辩论，通常没办法达成共识，都是各持己见。这不利于大家的进步。希望大家能发表自己的见解，希望通过这种讨论能够改
善我还有大家在讨论问题方面的问题。
谢谢。
Fuzhou Chen
首先我要声明，我不是试图在论坛挑起争端。
就我这几年和一帮子老美混日子的经验看，我认为不是我们
不善于辩论，恰恰相反，我们就是太精通辩论，太理解的弱
点，每个人都通晓如何让辩论进行不下去技巧。反过来，我
这边见过的老美笨嘴拙舌的并不少，稍微玩一点技巧就不知所措了。
理由？因为我们的教育教我们理解辩论的目的和老美不一样。
中国老师们教导的辩论是好斗的，目的就是要口舌上争个胜
负而不是把事实搞清楚。所以我们被灌输了无数技巧，只要
能赢就什么手法都可以玩。
其实老美当中也有这种人，每次开会拐弯抹角就喜欢说一些
无关紧要的东西，目的就是不和你达成共识，只是幸亏我的
同事中这样的人确实不多。
简单总结一下我见过的“技巧”吧。这些花招我在很多人身
上都见识过，中国人美国人印度人都有，所以没什么特指，
请大家切勿对号入座。
a) 偷换主题
突然扯一句“你说这个怎样怎样，可按你这个逻辑，那个问题
如何如何”，当然对方出于解释清楚的目的多少要说明两句，
但接下来这位便会抓住说明不停扩展，于是大家都被带跑了。
b) 玩文字游戏
用一些似是而非的名词替换本来论题中用到的概念，然后当别
人指出的时候平静地反问：我说的是你说的那个东西么？你不
会google一下啊？
c) 索隐发微
抓着一些很小的辩论上用词不当不放，无视对方解释，直接得出
结论证明对方论点不成立。
严格意义上来说辩论确实应当力求没有漏洞。我在美国法庭旁听
过，法庭上任何证词上的错误都可能是致命的。但是法庭上的辩
论事关利益甚至生死所以情有可原，论坛上的讨论实在犯不着如
此吹毛求疵吧。
d) 故作高深
面对别人的质疑直接回一句“我不跟你纠缠这个，你自己查去”，
既不赞同也不反对，直接回避辩论。
至于实在理屈词穷之际开口就问候对方十八代祖宗的大爷习气，天
涯CSDN甚至豆瓣上都已经屡见不鲜，我也不想举例了。
2009/12/10 hu <TearO...@126.com>:
--
《采莲》·江南
为卿采莲兮涉水，为卿夺旗兮长战。为卿遥望兮辞宫阙，为卿白发兮缓缓歌。
另抄自蒜头的评论：http://www.douban.com/review/1573456/：
且祭一束紫琳秋，为一段落花流水的传说
且饮一杯青花酒，为一场几多擦肩的错过
且焚一卷旖旎念，为一腔抛付虚无的惜怜
且歌一曲罢箜篌，为一刻良辰春宵的寂寞
白起
技术板块的辩论我还没发现国人会辩不下的.
至于社会哲学方面,我估计全地球没那个国家的公民能辩得清的,辩得下的.
Fuzhou Chen
oliver yang
> 最近看一本讲文化差异的书，谈到美国人如何处理冲突。书上的观点：美国人喜欢辩论，他们从小就和老师辩论。
> 联系到我们身边的事，感觉我们不善于辩论，通常没办法达成共识，都是各持己见。这不利于大家的进步。希望大家能发表自己的见解，希望通过这种讨论能够改善我还有大家在讨论问题方面的问题。
就算你很能雄辩，该说服不了别人的也还是说服不了的。
原因再简单不过，很多关键的问题上，大家都有各自的利益，所以达成共识不是靠辩论，而是要靠沟通，找到双方的共同利益，互相尊重才可以的。
有一本书推荐一下，很经典的，帮助你学会如何改善沟通，找到双方的共同点，达成共识的，
http://www.amazon.com/Crucial-Conversations-Tools-Talking-Stakes/dp/0071401946
总之，现实生活中很多时候需要的是双赢，而不是一方打倒另一方。辩倒对方的情形大概是因为利益冲突不够大，或者一方更强势罢了。
--
Cheers,
Oliver Yang
Twitter: http://twitter.com/yangoliver
Blog: http://blog.csdn.net/yayong
--------------------------------------------------------------------
An OpenSolaris Developer
Fuzhou Chen
把辩论看作和沟通相悖的东西。在我看来辩论就是
沟通的一种手段，我们通过辩论发现彼此立场的区
别，进而求得共识，所以才有理不辩不明的说法。
莫非我们两个对辩论的定义有所不同？
但我同意这样的看法，具体到学术这个领域，如果
某个人展开辩论的目的就是希望用辩论的方法说服
对方接受自己的观点，那么他的目的一开始就是错
误的。这也是我说的“口舌上争胜负”的意思。这种
辩论是标准的零和行为，结果往往只有两个：要么
此人雄辩滔滔把人驳到不想在说，要么发现自己理
屈词穷不得不用我上面说的诡辩之术转移话题。至
于共识呢，只怕丢到九霄云外了。
2009/12/12 oliver yang <yango...@gmail.com>:
>
> 就算你很能雄辩，该说服不了别人的也还是说服不了的。
>
> 原因再简单不过，很多关键的问题上，大家都有各自的利益，所以达成共识不是靠辩论，而是要靠沟通，找到双方的共同利益，互相尊重才可以的。
>
> 有一本书推荐一下，很经典的，帮助你学会如何改善沟通，找到双方的共同点，达成共识的，
>
> http://www.amazon.com/Crucial-Conversations-Tools-Talking-Stakes/dp/0071401946
>
> 总之，现实生活中很多时候需要的是双赢，而不是一方打倒另一方。辩倒对方的情形大概是因为利益冲突不够大，或者一方更强势罢了。
>
>
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> Cheers,
>
> Oliver Yang
>
> Twitter: http://twitter.com/yangoliver
> Blog: http://blog.csdn.net/yayong
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> An OpenSolaris Developer
>
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oliver yang
> 这一点我的看法不同。我认为Oliver这样的说法是
> 把辩论看作和沟通相悖的东西。在我看来辩论就是
> 沟通的一种手段，我们通过辩论发现彼此立场的区
> 别，进而求得共识，所以才有理不辩不明的说法。
> 莫非我们两个对辩论的定义有所不同？
的确是我们对辩论的理解不同。像你说的辩论可以是
沟通的一种手段。
很多时候为了达成共识，大家不得不放弃输赢和放弃
道理。生活中很多人为了自己的利益而放弃讲道理，和
不讲理的人辩论就没有用了。所以辩论不适和那种high
stake的沟通，不然最终会演变成输赢之争和面子之争。
>
> 但我同意这样的看法，具体到学术这个领域，如果
> 某个人展开辩论的目的就是希望用辩论的方法说服
> 对方接受自己的观点，那么他的目的一开始就是错
> 误的。这也是我说的“口舌上争胜负”的意思。这种
> 辩论是标准的零和行为，结果往往只有两个：要么
> 此人雄辩滔滔把人驳到不想在说，要么发现自己理
> 屈词穷不得不用我上面说的诡辩之术转移话题。至
> 于共识呢，只怕丢到九霄云外了。
这就是我说的情况之一。
在很多更关键的对话中，其实对方可能也明白你说的很有道理，
但是道理已经远远没有利益重要了。国家之间的谈判就是个例子。
这种真理不如利益重要的谈话中，在双方妥协和寻求双赢才是解决之道。
其实生活中好多事情办不成就是因为大家因为自己的利益而放弃道理。
能够找到或者甚至创造双方的共同利益达成共识是门艺术。
我推荐的书绝对是一本经典之作，可以”改变你的生活“
Fuzhou Chen
个术语，而不是“辩论”。谈判的目的是求得共同利益最大
化，而不是就某个论题的真伪得到共识。我所说的辩论就
是以得知真伪为目的，就像我们现在正在做的这样。
不过这似乎和楼主的原始说法不同。我的理解是楼主似乎
更倾向于讨论我所定义的“辩论”。
楼主可否解释一下？
2009/12/12 oliver yang <yango...@gmail.com>:
--
hu
或是面子。
也许这就是为什么，我们总在辩论的时候加入技巧，学术介没有创新的原因。
On 12月13日, 上午11时50分, Fuzhou Chen <cppof...@gmail.com> wrote:
> 了解，那么您说的辩论在我的定义中更倾向于用"谈判"这
> 个术语，而不是"辩论"。谈判的目的是求得共同利益最大
> 化，而不是就某个论题的真伪得到共识。我所说的辩论就
> 是以得知真伪为目的，就像我们现在正在做的这样。
>
> 不过这似乎和楼主的原始说法不同。我的理解是楼主似乎
> 更倾向于讨论我所定义的"辩论"。
>
> 楼主可否解释一下？
>
> 2009/12/12 oliver yang <yangoli...@gmail.com>:
>
>
>
> > 2009/12/13 Fuzhou Chen <cppof...@gmail.com>:
oliver yang
> oliver的话提醒了我，我的书上还提到了关于平等和等级观念。我想在中国或是亚洲国家都存在这样的问题：辩论的赢家可以比西方国家获得更多的尊重
> 或是面子。
> 也许这就是为什么，我们总在辩论的时候加入技巧，学术介没有创新的原因。
从近5年和美国人打交道的经验来看，西方人虽然没有很强的等级观念，但是很讲面子的。
西方人是很在乎输赢的。
机械唯物主义
看看创新和什么因素相关度最高。人种，国家，智商，文化根源？
hu
jun lin
Jeff Chen
--
My Blog：http://jeffchen.cn
hu
回到原来讨论上来，关于如何讨论问题。
我觉得我们讨论的时候要先做到多注意听别人的观点，尽量找到合理的地方，表达自己观点的时候不要使用争论"技巧"。不要多想面子问题。
On 12月14日, 下午2时30分, Jeff Chen <sheismyl...@gmail.com> wrote:
> 我觉得：
>
> 文化，环境 和 方法 三者很重要， 当然智商也有，没前三者重要
>
> 环境包括：现有学术水平，市场经济 等等....
>
> 2009/12/14 hu <TearOff...@126.com>
hu
On 12月14日, 下午2时30分, Jeff Chen <sheismyl...@gmail.com> wrote:
> 我觉得：
>
> 文化，环境 和 方法 三者很重要， 当然智商也有，没前三者重要
>
> 环境包括：现有学术水平，市场经济 等等....
>
> 2009/12/14 hu <TearOff...@126.com>
Fuzhou Chen
得到事实，那么就不该对自己过于纵容。如果放任自己提出
一个连自己都觉得不成熟的观点，我认为这是不尊重我的辩
论对手。——当然，对别人的不成熟观点我认为可以宽容。
我想补充的是：辩论其实是一个对抗基调下要求双方合作的产
物。所以我前面说辩论其实是脆弱的，因为它很容易被带跑：
辩论双方只要有一方开始出现故意偏离主题的趋向，往往就会
以辩论不下去而收场。特别是开始出现攻击性言论的时候。很
多时候另一方即使希望讨论，往往也走不下去了。
所以在这个过程中，我认为每个人都需要对自己的言论维持
一定的操守，这是对对手的尊重，也是对事实的尊重。我个
人坚持的一些原则是：
a) 正面回应对手每一个质疑。
b) 绝对避免对对方的背景、知识水平或个人能力做假设或断言。
——因为很多无意识的攻击性言论就是从这里开始的。
c) 如果确实觉得一些东西不必讨论，必须给出实例或他人引言。
d) 如果发现话题讨论出现偏题的危险，则明确指出。
e) 如果发现对手挑起攻击性言论，则明确指出。
2009/12/13 hu <TearO...@126.com>:
jun lin
Fuzhou Chen
2009/12/14 jun lin <linjun...@gmail.com>:
Fuzhou Chen
意思是说出国的人似乎更能在辩论中求得共识，那么我比
较倾向于认为这是教育水平的问题。也就是说如今在国外
还能在IT这个圈子混的同学们的平均教育水平决定了他们
当中愿意认真对待辩论的的比例比较高——尽管不是全部。
不知jun jin可否对你前面说的话稍作阐述？
2009/12/13 jun lin <linjun...@gmail.com>:
jun lin
以前我用过一种诡辩的方法来对付过一个同学，就是分析论点，取出核心论据，然后提问（简单点说就是一直问为什么）。结果自然是问到要点（对方还是比较认真的），最后他还是很不爽，说我是诡辩。我当然是诡辩，但是我觉得方法有助益于对方提高对自己论点的认识。
我觉得，辩论在开始之前，双方要对辩论有些统一的认识，比如都把辩论当作提高的一种方法，而不是争胜负，给出的话语必须尽量严谨，有逻辑，区分逻辑推理的部分和个人情感的部分，在辩论走向歪路的时候要及时停止，自己的论点被驳倒的时候也主动停止回想一下。我一直在用这样的方法在网上发贴，但是做得还是不够好（好吧，我没有受过严格的科学训练。。）
感觉写了那么多没有回应刚才的问题，先把这段发出来，再回应。
jun lin
> 或是面子。
> 也许这就是为什么，我们总在辩论的时候加入技巧，学术介没有创新的原因。
oliver yang
> 还有一点我觉得也很重要，就是要打破沉默原则。不要因为别人观点错误而嘲笑别人，也不要觉得没想好就闭口不谈，怕丢面子。
Crucial conversion这本书里面说，人在压力下会趋向于两种行为，一种是沉默，一种是暴力。
每个人的取向都是不同的，我是沉默型。
Fuzhou Chen
论中我认为这是个禁招，因为这招有引诱对手情绪失控的
可能。
您的同学觉得不爽是因为他在反复回答问题的过程中
会有一种被压迫的印象，觉得失去了平等讨论的机会。
这也不奇怪，因为苏格拉底同学当年是用这一招来教育
自己的学生，而不是用来辩论的。
我理解的诡辩术说的是那些能故意让原本辩论的话题进行
不下去的技巧。我认为如果某个人发现自己必须使用这种
技巧的时候往往就说明已经理屈了，只是用这种手段让自
己不会词穷而已，换句话说这就是口舌上争胜负的开始。
2009/12/14 jun lin <linjun...@gmail.com>:
>
> 我觉得，辩论在开始之前，双方要对辩论有些统一的认识，比如都把辩论当作提高的一种方法，而不是争胜负
>
这个我同意。所以我倾向于认为辩论的良好风气首先是对
自己做好要求，不要让自己自觉或不自觉地开始逞口舌之
利。但只有双方对自己都做好了要求，整个辩论才能进行
下去——这也就是我们需要良好的辩论风气的原因。
我也没有受过专门训练，不过我的方法很简单：就是时时
尊重我的对手。严格地推理分析是基本前提，另外我还要
时时注意我的用词不能伤到对手——这是一个负责任的
辩手起码的礼貌，遗憾的是很多牛人并不认同这一点。
2009/12/14 jun lin <linjun...@gmail.com>:
Fuzhou Chen
当然文化上的影响不可轻视，毕竟中国人有“君子讷于
言而敏于行”的古训，而美国人则有“speak out your right“
的说法。这是我在美国的第一位英语老师告诉我的。
反过来，暴力往往是因为某一方并没有抱着平等的心态
看待一场辩论。所以当他／她发现对方的观点有误的时
候，往往不会直接去反驳观点，而是会开始用“你没看懂”
或（更恶劣的）“理解力有问题”之类其实很伤人的用语。
有时候这种说法可能是无心的，但往往辩论中就是因为这
一两句而导致话题无法继续——因为对方已经无法回应了：
你觉得我比你蠢，那么我怎么和你讨论？
我承认也有些牛人可以做到言语暴力的同时还能保持辩论
的心态，比如Linus Tovards，但这样的例子非常少，而
且往往是对方首先挑起来的。
2009/12/14 oliver yang <yango...@gmail.com>:
est
hu
>每个人的取向都是不同的，我是沉默型。 ]
我在《社会心理学》上看到的观点是受挫攻击，不是压力攻击。
On 12月14日, 下午7时00分, Fuzhou Chen <cppof...@gmail.com> wrote:
> 我认为沉默的理由是那个压力没有大到逼迫人去抗争。
> 当然文化上的影响不可轻视，毕竟中国人有"君子讷于
> 言而敏于行"的古训，而美国人则有"speak out your right"
> 的说法。这是我在美国的第一位英语老师告诉我的。
>
> 反过来，暴力往往是因为某一方并没有抱着平等的心态
> 看待一场辩论。所以当他／她发现对方的观点有误的时
> 候，往往不会直接去反驳观点，而是会开始用"你没看懂"
> 或（更恶劣的）"理解力有问题"之类其实很伤人的用语。
> 有时候这种说法可能是无心的，但往往辩论中就是因为这
> 一两句而导致话题无法继续----因为对方已经无法回应了：
> 你觉得我比你蠢，那么我怎么和你讨论？
>
> 我承认也有些牛人可以做到言语暴力的同时还能保持辩论
> 的心态，比如Linus Tovards，但这样的例子非常少，而
> 且往往是对方首先挑起来的。
>
> 2009/12/14 oliver yang <yangoli...@gmail.com>:
>
>
>
> > 2009/12/14 hu <TearOff...@126.com>:
OxFAN
Jeff Chen
jun lin
jinhu wang
est
举个简单例子，论坛上很多人喜欢辩论中国人如何如何
其实中国人这个词语就包含了下面n层意义：
1. 在China proper境内的人
2. 汉族人
3. 土著汉族人
4. 大陆人
5. 内地人
6. P.R.C.人
7. greater china人
8. 承认自己汉人血统的人
9. 历史上融入汉族的人
10. 有一定中国人血缘关系的人
11. 长得像、举止像中国人的人
12. 融入中国文化的人
13. slant-eye asian in blue uniforms.
14. 东方人
15. 在古代，国人和野人的区分
16. 在唐帝国和明帝国，表示朝廷能直接管辖区域的人
17. 南人（最典型最傻逼的一句名言就是 崖山之后 再无中国）
18. 等等等等
如果你仔细分析每一个关于 中国人 的“辩论”，你会发现大多数人心目中的 中国人 定义都是不一样的。
看起来是在辩论，实际上一点意思都没有。因为大家说的其实都不是一回事。生活中大多数辩论就属于此类。
一个语言的老化的表现，是其逐渐模糊和无力的阐述手段。精准和确切的意义被刻意模糊和扭曲。造成信息交流不等价和磨损。逐渐失去语言的本身作用。直到新的替代品出现。
科学就有一整套东西能够抵抗语言的老化，这套语言叫数学语言。语言的老化，学名叫paradigm
shift。这也是为什么科学永远比其他文明里的思想体系纯正真理得多的原因。
2009/12/15 jun lin <linjun...@gmail.com>:
jinhu wang
四不象
jun lin
比如法律，比如商业，这些领域的语言还是可用的。
语言，我觉得只有没有人用，才能说是老化了。。。。
还有，你说的很有道理，现代的“子语言”还是很多滴。。
est
2009/12/15 四不象 <tabri...@gmail.com>:
est
2009/12/15 jun lin <linjun...@gmail.com>:
四不象
est
2009/12/15 四不象 <tabri...@gmail.com>:
四不象
est
回复你：没有。大多数人靠的是直觉和后天教育条件反射。能理性思考的人少之又少。即使是比较理性思考的人们，第一映像也是有相当大的偏见的。
况且如果一门语言需要通过上下文才能说明问题，说明这个语言已经很沉重了。那种电光雷鸣展示人类思想的交流工具已经老化了。
> 否则按你所说根本就无法签订中文合同了，中文也写不成任何法律条文了。
哈哈，中文虽然老化但是也不至于这么不堪嘛。。。
不过你想没有从另外一个角度想过，很多合同漏洞都是来自模棱两可的用语
> 专业上会有严谨的语言使用规范和专用术语定义
恩。整体老化，全局滑坡，局部正常。但是注意这个局部也有很大的外来成分。现代汉语其实是一个非常不 native
的体系。这里面，近代最大规模port就是来自和制汉语。来自梵语、英语等印欧语系的纯拼音语言的外来词汇相对要好点。
> 以“崖山之后无中国”这句话为例，如果知道这句话的出处，了解这句话所处的上下文环境，就不会为“中国”的定义所困扰了。
如果每个辩论这句话的人都如同TL里各位了解上下文和出处的话，那么这句话也不足以辩论了。之所以这句话很突出，就是因为大多数人对这里面的很多概念是摇摆不定的。一个巨大的propaganda机器就可以引导舆论这么走那么走。你不觉得这是一种悲哀么。
我想我对我的观点已经阐述得足够清楚了。那么再扣一下顶楼的题：这种语言过于灵活的老化现象就导致了中国人更加注重如何辩论和辩论技巧，和策略性胜利；相对而言，美国人，能够接受辩论的成果与（相对）真理。
四不象
----- Original Message -----From: estSent: Tuesday, December 15, 2009 5:24 PMSubject: Re: [TL] {讨论}关于讨论
Jeff Chen
beck917
jun lin
est
2009/12/15 Jeff Chen <sheis...@gmail.com>:
> 看到这个论点：
>
> 不是我们表达能力不行，是中文实在有局限性
>
> 2009/12/15 四不象 <tabri...@gmail.com>
est
2009/12/15 四不象 <tabri...@gmail.com>:
Fuzhou Chen
的，所以呢，只好不得不跳出来抬杠了。
还是那句话，没有人身攻击，没有专指。
======
目标集中，我只针对下面这段引文：
2009/12/15 est <electr...@gmail.com>:
> 我想我对我的观点已经阐述得足够清楚了。那么再扣一下顶楼的题：
> 这种语言过于灵活的老化现象就导致了中国人更加注重如何辩论和
> 辩论技巧，和策略性胜利；相对而言，美国人，能够接受辩论的成
> 果与（相对）真理。
>
我不是学语言学的，不知道语言老化是个什么概念，也不打算讨论。
但有两个问题：
a) 有没有量化的指标证据证明英语，以及各种主要西方语言比起中文
来说“不那么老化”？
我相信我们现在正在辩论——好吧严格地说，“我认为”我们正在做
目的是求得真知的辩论，如果有同学认为我错了，请指出——那么为
了消除误解，我们最好用事实说话，而不是述而不证。
est已经拿美国人作证据，说美国人相对我们更能接受辩论的成果与
相对真理，而我们做不到的理由在于语言老化，那么如果要我接受est
的结论，就得证明“英语比起中文来不那么老化”。不然这个结论是
不成立的。
b) 我不理解下面这个结论的由来：
>
> 这种语言过于灵活的老化现象就导致了中国人更加注重如何辩论和
> 辩论技巧，和策略性胜利
>
好，我退一步，承认老化现象的存在，我也承认当人们试图理解他人
真实观点和表述自身真实观点时，过分灵活的语言元素会导致困难甚
至是理解障碍。但这不足以说明，为什么语言灵活会导致辩论中注重
辩论技巧和策略性胜利。
以est的观点我可以很简单地推论：语言的灵活性会导致人们在表述过
程中倾向于不再坚持辩论原本的目的。这是一个很有意思的推论，而且
从某种角度上来说是一个非常严重的指控，让人想起新文化运动时的一
些观点。但是很遗憾，我还是没有看到证明。
====
接下来重新阐述我的看法。
我认为我们辩论难的关键确实是表述过程中会不再坚持原本求取真知
的目的，但我更倾向于认为这是因为我们教育和文化的影响，而不是
语言本身导致的。理由是：在我在美国生活的日子里，我发现“争
口舌上的胜负”在我接触的各国人中都是存在的，也没有比较出有比
例上的差异证明在这一点上美国人比中国人——暂时别抠“中国人”
这个字眼了——更能接受辩论的成果。所以我认为这和母语没关系。
反过来，我注意到美国人和印度人都有“speak out your rights”的传统。
他们热衷于辩论显然受到了文化的影响。关于这一点，美国人的结论
来自我的英语老师（佛罗里达土著）；而关于印度人的结论来自于从我
同事借来的《惯于争鸣的印度人》（阿马蒂亚·森原著）。
我承认我之前的论点中有一个漏洞：我没有证据证明我们的教育体系里
是鼓励“争口舌胜负”的。这个印象来自我对战国时名家学说的了解
（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E5%AE%B6），但是越是
组织自己的论题的时候我发现这个论断没有足够的事实支撑，很抱歉。
2009/12/15 est <electr...@gmail.com>:
--
est
> est已经拿美国人作证据，说美国人相对我们更能接受辩论的成果与相对真理，而我们做不到的理由在于语言老化，那么如果要我接受est的结论，就得证明“英语比起中文来不那么老化”。不然这个结论是不成立的。
我不太明白你这里所说的 证据 是什么意思，整个帖子我搜索了一下，似乎就最后结论提到：
> 相对而言，美国人，能够接受辩论的成果与（相对）真理。
这是我唯一提到美国人的地方。我这个结论已经加了两个 相对 了。呵呵。。
> a) 有没有量化的指标证据证明英语，以及各种主要西方语言比起中文来说“不那么老化”？
可以做一个关键指标的统计实验，我们看看常用辩论词汇中，是中文词汇语义偏差大还是英文语义偏差大，是中文的万能词汇多还是英文的万能词汇多。但是这个语义偏差不好定量。需要自然语言学专业人士来指点
:)
> 但这不足以说明，为什么语言灵活会导致辩论中注重辩论技巧和策略性胜利。
不是充分条件，但是是必要条件 :)
> 这是一个很有意思的推论，而且从某种角度上来说是一个非常严重的指控，让人想起新文化运动时的一些观点。但是很遗憾，我还是没有看到证明。
五四时期都有什么观点？很好奇想知道 :)
> 但我更倾向于认为这是因为我们教育和文化的影响，而不是语言本身导致的。
语言本身就是文化和教育非常重要的一个方面吧。这个是互相影响的。劣质教育导致语言劣质化。劣质语言导致更加劣质的教育。
我个人有个体会就是很多时候教材没把一件事情说清楚就是国内的教材编者语文太差了。
我想起了一个事情，就是古文运动。以文明道，而抛弃讲求声律及辞藻、 排偶的骈文。这个事件可以被看成是一次已经堕落的汉语的新生吧？
> 我没有证据证明我们的教育体系里是鼓励“争口舌胜负”的
有证据，而且很明显。这个就是应试教育和考试模式。人们通常会去花很大精力去解决一个被人为设计的问题，注重得分点，例如写出公式，注意步骤完整等等。而不会去考虑题目本身有什么漏洞。其实我们标准考试体系里题目的逻辑漏洞多的要命。这种思维模式也导致现在人们争论或者辩论的时候更加注重
how 而不是 what 或者 why。
=================================================================
我大一的时候参与过短暂时间的辩论队，一次班级对抗之后我就退出了。当时的辩论题目是“直线最短还是曲线最短”。这个题目我在我blog里喷过，反方观点是：而在现实生活中，更多的时候却是：两点之间，“曲线”最短。其实咋一看这个反方观点还是蛮有那么一点点人生哲学的味道的，其实不然。这是一种类似《读者》杂志的用迷香掩盖的恶臭。
为什么说这个辩论很傻逼，因为 直线 的语义定义就是两点之间 最短 的线。没有例外。
但是人们说“曲线最短”这个现象其实是可以解释的。那就是 直线
这个语义不够强大，没能抵抗社会文化变迁、自然语言表述，生活表达的困难给语义带来的挤压和形变。使人们造成一种想当然的语义偏移。当这个语义偏移达到足够大可以利用的地步，这个时候就诞生了各种辩论和说客的奇技淫巧。当一个社会，一个文明的大多数语言语义偏移被滥用，造成相当程度的思维混乱，这个时候我们就可以宣布一门语言的死亡。
语言都在逐渐死亡，只是程度问题。这个本来就是文明内部新陈代谢的一个过程。
Fuzhou Chen
>
>> 相对而言，美国人，能够接受辩论的成果与（相对）真理。
>
> 这是我唯一提到美国人的地方。我这个结论已经加了两个 相对 了。呵呵。。
呵呵，“相对”不能作为不证明的理由啊。既然已经拿来做论据了，
那么即使是相对也是需要证明的，何况其实我根据我的经历认为这
一点不成立。
>
>> a) 有没有量化的指标证据证明英语，以及各种主要西方语言比起中文来说“不那么老化”？
>
> 可以做一个关键指标的统计实验，我们看看常用辩论词汇中，是中文词汇语义偏差大还是英文语义偏差大，是中文的万能词汇多还是英文的万能词汇多。但是这个语义偏差不好定量。需要自然语言学专业人士来指点
> :)
那么我可以这么说么？你的证据其实还没有有效的数据证明。
在辩论的时候，这样很难说服我接受你的结论。
>
>> 但这不足以说明，为什么语言灵活会导致辩论中注重辩论技巧和策略性胜利。
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> 不是充分条件，但是是必要条件 :)
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我的理解的确是你认为“语言灵活”的必要条件是“导致辩论中注重
辩论技巧和策略性胜利”。但是我质疑的恰恰就是这一点，这个逻辑
上的必要性我没有看到明显的联系，在我看来是推不下去的。
>> 这是一个很有意思的推论，而且从某种角度上来说是一个非常严重的指控，让人想起新文化运动时的一些观点。但是很遗憾，我还是没有看到证明。
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> 五四时期都有什么观点？很好奇想知道 :)
我是指当时“拉丁文字代替汉字”的命题。当时他们也的确提出了汉字落后之类
的结论，不过考虑到和我们的正题无关，还是不展开了吧。
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>> 我没有证据证明我们的教育体系里是鼓励“争口舌胜负”的
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> 有证据，而且很明显。这个就是应试教育和考试模式。人们通常会去花很大精力去解决一个被人为设计的问题，注重得分点，例如写出公式，注意步骤完整等等。而不会去考虑题目本身有什么漏洞。其实我们标准考试体系里题目的逻辑漏洞多的要命。这种思维模式也导致现在人们争论或者辩论的时候更加注重
> how 而不是 what 或者 why。
我承认我也有和你一样的感觉，问题是我也没有得到任何量化的
统计数据表明这一点。所以我还是认为我自己的论断缺乏实际证
据支撑。作为辩论而言，不足采信。
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> 我大一的时候参与过短暂时间的辩论队，一次班级对抗之后我就退出了。当时的辩论题目是“直线最短还是曲线最短”。这个题目我在我blog里喷过，反方观点是：而在现实生活中，更多的时候却是：两点之间，“曲线”最短。其实咋一看这个反方观点还是蛮有那么一点点人生哲学的味道的，其实不然。这是一种类似《读者》杂志的用迷香掩盖的恶臭。
我的经历和你差不多，不过稍微早一点，是在高中参加了两年
辩论之后退出的，导致我退出辩论的辩题是“人性本善还是本
恶”。那场比赛我输掉了，但我很清楚不是我因为输了才对辩
论失去了兴趣，而是因为这个辩题本身让我不舒服。
很长一段时间我都没有理解自己突然对辩论产生的厌恶究竟从何
而来。后来大学毕业的时候我向我的形式逻辑课老师荆三隆教授
请教，他告诉我，其实真正的学术辩论和辩论比赛讲究的不是一
回事，我的反应其实是意料之中的。
这是因为辩论比赛本质上是一个纯粹的逻辑游戏，你不需要知道
辩手是不是掌握有真理，它考校的是辩手的技巧，也就是诡辩和
雄辩之术。而学术辩论的特征在于参加辩论的各方可能都握有一
部分的真理，但都不完整，所以辩论的目的是在过程中通过互相
质疑发现并清除双方的谬误，更重要的是通过论证肯定对方结论
中真理的部分。
知道了这些之后我就释然了。
hruhua
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此致 黄如华
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est
问题是现代汉语和古诗这些东西，硬关系很少了
今天看到NYT一篇文章，与大家分享
http://schott.blogs.nytimes.com/2009/12/16/q-and-a-the-death-of-languages/