Czym jest nauka?
Marcin Karpiński
Użytkownik "Tomasz Minkiewicz" <tom...@space.pl> napisał w wiadomości
news:jh9puuk106rq5rmrj...@4ax.com...
> On Wed, 27 Nov 2002 20:14:29 +0100,
> Zmartwię Cię - zupełnie nie masz pojęcia o współczesnej nauce.
> Nie tylko Ty zresztą - cała reszta kreacjonistycznych krzykaczy
> również. Wasz zasadniczy błąd jest taki, że zakładacie, iż można
> współczesne teorie naukowe zdyskredytować, wykazując, że nie są
> prawdziwe. Ale niestety - nie można.
>
No cóż. Zawsze myślałem że nauka od domysłów różni się tym, że:
-domysły polegają na tym, że czegoś się nie wie i się domyśla co jak ma być;
-nauka opiera się tyklo i wyłącznie na badaniach. Fizyk bierze lunetę i
obserwuje, i liczy. Chemik miesza rózne składniki i obserwuje. Biolog bierze
mikroskop, lupę, i obserwuje.
Co powinien robić ewolucjonista?-kopać w ziemi, szukać dowodów. Jak na razie
nie znaleziono.
Pora zadać sobie pytanie: czy ewolucjonizm jest bardziej nauką, czy zbiorem
domysłów?
Czy możesz mi-oprócz ewolucjonizmu-podać jakąś naukę, jakieś prawo fizyki
czy biologii czy chemii-które nie jest oparte na dowodach naukowych, a mimo
to uczy się tego w szkołach???
Jarek
> -nauka opiera się tyklo i wyłącznie na badaniach. Fizyk bierze lunetę i
> obserwuje, i liczy. Chemik miesza rózne składniki i obserwuje. Biolog bierze
> mikroskop, lupę, i obserwuje.
> Co powinien robić ewolucjonista?-kopać w ziemi, szukać dowodów. Jak na razie
> nie znaleziono.
hehehe... mianiowicie czego nie znaleziono?
> Pora zadać sobie pytanie: czy ewolucjonizm jest bardziej nauką, czy zbiorem
> domysłów?
pora zadac sobie pytanie: po cholere wdawac sie w dyskusje z kims, kto nie
chce byc przekonany i nie ma za bardzo pojecia, o czym mowi?
> Czy możesz mi-oprócz ewolucjonizmu-podać jakąś naukę, jakieś prawo fizyki
> czy biologii czy chemii-które nie jest oparte na dowodach naukowych, a mimo
> to uczy się tego w szkołach???
kreacjonizm w niektorych szkolach prywatnych w Stanach Zjednoczonych
(oficjalnie) i niektorych szkolach prywatnych w Wielkiej Brytanii
(nieoficjalnie)
jarek
Digit
news:aslpgq$69j$1...@news.tpi.pl:
<Ciach> ble ble</Ciach>
Jesli chcesz dyskutowac na temat ewolucji zajrzyj do jakiegos
podrecznika - moga byc nawet licealne - bo chyba nie mialec okazji.
Czego to niby ewolucjonisci nie wykopali ?
A takie slowo jak genetyka nie obilo ci sie o uszy?
Przejrzyj archiwum grupy - ile razy ludzie moga w koncu pisac to samo
?
Poczytaj sobie rowniz tez cos na temat nauki w ogole (prosilem juz o
tytuly artykolow potwierdzajacych kreacjonizm, zamiast tego piszesz
kolejne pytania, absurdalne zreszta)
Darek
nid...@mam_dosyc_koreanskiego_spamu_poczta.fm
[...]
>
> No cóż. Zawsze myślałem że nauka od domysłów różni się tym, że:
> -domysły polegają na tym, że czegoś się nie wie i się domyśla co jak ma być;
> -nauka opiera się tyklo i wyłącznie na badaniach. Fizyk bierze lunetę i
> obserwuje, i liczy. Chemik miesza rózne składniki i obserwuje. Biolog bierze
> mikroskop, lupę, i obserwuje.
pracą teoretyczną ani z epistemologią. Nauka tym się różni od domysłów,
że domysły naukowców są sprawdzane empirycznie, w skrócie: próbuje się
na podstawie teorii przewidzieć wyniki doświadczeń. Jeżeli wyniki się zgadzają
z teorią, to jest ona dobra. Aby stworzyć teorię naukową nie
wystarczają obserwacje i pomiary, trzeba założyć jakiś mechanizm
działania, a następnie sprawdzać, czy wnioski z tego założenia są
zgodne z obserwacjami. Ani Newton, ani Einstain nie nie wyliczyli
swoich wzorów z samych pomiarów, to by była statystyka, a nie teoria
naukowa. Teoria ma _wyjaśniać_ fakty, a nie tylko je stwierdzać.
Oczywiście teoria kreacjonistyczna tłumaczy wszystkie fakty,
przewidywane przez teorię ewolucji: "Bo Kreator tak zrobił, bo tak
chciał". Ale to wyjaśniałoby równierz fakty sprzeczne z obserwowanymi,
bo wola Kreatora jest niograniczona. A jeżeli z jakichś przesłanek
wynika zarówno "p" jak i "nieprawda, że p", to przesłanki te są
fałszywe, to elementarna logika.
> Co powinien robić ewolucjonista?-kopać w ziemi, szukać dowodów. Jak na razie
> nie znaleziono.
Owszem, kopią w ziemi, łażą po lasach, łapią żaby (kumaki, na
przykład). Nie wiem, skąd wiesz, że nie znaleźli dowodów, dla mnie
przekonujące są już te, które znalazł sam Darwin. Natomiast nie
spotkałem jeszcze przekonującego dowodu na istnienie Kreatora, te
najlepsze dotąd (argument ontologiczny) obalił ostatecznie Kant.
>
> Pora zadać sobie pytanie: czy ewolucjonizm jest bardziej nauką, czy zbiorem
> domysłów?
Nauka jest w pewnym sensie zbiorem domysłów, tych które sprawdzono w
doświadczeniu.
>
> Czy możesz mi-oprócz ewolucjonizmu-podać jakąś naukę, jakieś prawo fizyki
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> czy biologii czy chemii-które nie jest oparte na dowodach naukowych, a mimo
> to uczy się tego w szkołach???
"Czy już przestał pan bić swoją żonę?"
Pozdrawiam
--
Rafal Chojnacki -- nidhogg at poczta dot fm --
We are but packets in internet of life (C)1999 Illiad
Tomasz Minkiewicz
<marcin_k...@o2.plANTYSPAM> wrote:
>
>
>Użytkownik "Tomasz Minkiewicz" <tom...@space.pl> napisał w wiadomości
>news:jh9puuk106rq5rmrj...@4ax.com...
>> On Wed, 27 Nov 2002 20:14:29 +0100,
>
>> Zmartwię Cię - zupełnie nie masz pojęcia o współczesnej nauce.
>> Nie tylko Ty zresztą - cała reszta kreacjonistycznych krzykaczy
>> również. Wasz zasadniczy błąd jest taki, że zakładacie, iż można
>> współczesne teorie naukowe zdyskredytować, wykazując, że nie są
>> prawdziwe. Ale niestety - nie można.
>
>No cóż. Zawsze myślałem że nauka od domysłów różni się tym, że:
>-domysły polegają na tym, że czegoś się nie wie i się domyśla co jak ma być;
O! to, to! Tak właśnie powstają teorie naukowe.
>-nauka opiera się tyklo i wyłącznie na badaniach. Fizyk bierze lunetę i
>obserwuje, i liczy. Chemik miesza rózne składniki i obserwuje. Biolog bierze
>mikroskop, lupę, i obserwuje.
...i może tylko powiedzieć, co "wyobserwował". Uogólnienia nie
skonstruuje na tej podstawie. Musi je sam wykombinować.
Teorii naukowej nie da się wydedukować. Ona musi powstać przez
indukcję. W jakimś genialnym umyśle musi zrodzić się szkielet
modelu, elegancko opisującego zależności między znanymi faktami.
I już! Już mamy teorię. Taki proces MUSIAŁ zajść w umysłach
Arystotelesa, Kopernika, Darwina, Einsteina i wielu innych.
Bo wszyscy oni tworzyli nowe, w sensie logicznym nie wynikające
wprost ze znanego stanu wiedzy, teorie.
Obserwacje, pomiary itd. służą tylko sprawdzeniu, czy ta teoria
jest skuteczna. Jeśli gdzieś nie jest, to się do niej wprowadza
poprawki. I stosuje się ją do momentu, gdy kolejny geniusz stworzy
teorię lepszą, prostszą, bardziej ogólną.
Nauka, sprowadzona wyłącznie do formułowania oczywistych wniosków
(czego Ty się domagasz), byłaby bezużyteczna i po prostu nie
mogłaby się rozwijać.
Proponuję, żebyś chwilowo wziął na wstrzymanie, jeśli chodzi
o dyskutowanie o nauce, bo zupełnie nie wiesz, czym ona jest
i piszesz nieprawdę. Najpierw poczytaj.
Też kiedyś nie mogłem się pogodzić z faktem, że nauka nie jest
wprost logiczna i w pełni konsekwentna (tzn. że nie wszystkie
stwierdzenia naukowe są prostą konsekwencją innych). Wydawało mi
się - tak jak Tobie - że z tego wynika, iż nauce nie można ufać.
Długo dojrzewałem do zrozumienia, jak to właściwie z nią jest.
I dlaczego tak jak jest, jest dobrze i perspektywicznie.
>Co powinien robić ewolucjonista?-kopać w ziemi, szukać dowodów. Jak na razie
>nie znaleziono.
Dokonano obserwacji niesprzecznych z teorią. Czyli zrobiono
wszystko, co jest praktycznie możliwe. Wykopanie DOWODU możliwe
nie jest.
>Pora zadać sobie pytanie: czy ewolucjonizm jest bardziej nauką, czy zbiorem
>domysłów?
Nauka to właśnie zbiór domysłów, dobrze udokumentowanych
doświadczalnie.
>Czy możesz mi-oprócz ewolucjonizmu-podać jakąś naukę, jakieś prawo fizyki
>czy biologii czy chemii-które nie jest oparte na dowodach naukowych, a mimo
>to uczy się tego w szkołach???
Nie ze mną takie numery, Brunner!
Czy już przestałeś bić swoją żonę?
--
Tomasz Minkiewicz
mailto:tom...@space.pl
Marcin Karpiński
Użytkownik "Jarek" <br...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:aslpqc$ade$1...@news.onet.pl...
> Marcin Karpiński napisał:
>
> > -nauka opiera się tyklo i wyłącznie na badaniach. Fizyk bierze lunetę i
> > obserwuje, i liczy. Chemik miesza rózne składniki i obserwuje. Biolog
bierze
> > mikroskop, lupę, i obserwuje.
> > Co powinien robić ewolucjonista?-kopać w ziemi, szukać dowodów. Jak na
razie
> > nie znaleziono.
>
> hehehe... mianiowicie czego nie znaleziono?
Pokaż mi coś co znaleziono.
Zanim pokażesz zajrzyj na stronę do której link podałem i sprawdź czy już
tego wykopaliska nie uznano jako kolejne zwierzę lub starego chorego
człowieka sprzed 200 lat.
>
> > Pora zadać sobie pytanie: czy ewolucjonizm jest bardziej nauką, czy
zbiorem
> > domysłów?
>
> pora zadac sobie pytanie: po cholere wdawac sie w dyskusje z kims, kto nie
> chce byc przekonany i nie ma za bardzo pojecia, o czym mowi?
Dlaczego piszesz że nie chcę być przekonany? Ja stoję pośrodku, a najlepiej
coś się udowadnia obalając teorie przeciwne :)
>
> > Czy możesz mi-oprócz ewolucjonizmu-podać jakąś naukę, jakieś prawo
fizyki
> > czy biologii czy chemii-które nie jest oparte na dowodach naukowych, a
mimo
> > to uczy się tego w szkołach???
>
> kreacjonizm w niektorych szkolach prywatnych w Stanach Zjednoczonych
> (oficjalnie) i niektorych szkolach prywatnych w Wielkiej Brytanii
> (nieoficjalnie)
Tylko w prywatnych.Zobacz np jak pan Lewiński traktuje kreacjonistów w
książce do 3 klasy LO. To już-co on robio-to totalna chamówa.
>
> jarek
>
>
Marcin.
>
Marcin Karpiński
Użytkownik "Digit" <ddi...@poczta.no.spam.onet.pl> napisał w wiadomości
news:asnqsr$i84$1...@news.onet.pl...
> "Marcin Karpiński" <marcin_k...@o2.plANTYSPAM> wrote in
> news:aslpgq$69j$1...@news.tpi.pl:
>
> <Ciach> ble ble</Ciach>
>
> Jesli chcesz dyskutowac na temat ewolucji zajrzyj do jakiegos
> podrecznika - moga byc nawet licealne - bo chyba nie mialec okazji.
Miałem, chodziłem do liceum. Z biologii to nawet maturę zdawałem.Nawet 3
dostałem. A z próbnej 4-bez ściągania.
> Czego to niby ewolucjonisci nie wykopali ?
OK, załóżmy że wykopali.
Załóżmy że wszystko co przeczytałem o kreacjoniźmie to bajki wymyśone przez
nich samych.
Wszystko co wykopali to kreacjoniści to obalili.
Być może nie miałem okazji poczytać o czymś co wykopano, uznano jako dowód,
a kreacjoniści nie potrafią tego wytłumaczyć.
wobec tego upszejmie proszę o link w necie, albo artykuł z jakiejś
gazety(mam Wiedza i Życie z ostatnich kilku lat), gdzie mógłbym o takim
czymś poczytać. Jakieś coś co wykoppano albo inny dowód do tej pory nie
obalony przez kreacjonistów.
> A takie slowo jak genetyka nie obilo ci sie o uszy?
Tak, miałem wykłady z genetyki.
Wytłumacz mi, jak to genetyka może udowadniać istnienie ewolucji.
Ale może źle rozumiałem...wobec tego wytłumacz mi, co takiego źle
zrozumiałem z tych wykładów. Według mnie:
-każdy organizm posiada pewne cechy, które mogą ujawniać się w pokoleniach
F1,F2, F3, Fn... .Nie słyszałem, eby mógł sobie wytworzyć nową
cechę.(rozumiem to tak, że przez n pokoleń dany gatunek nie ma jakiejśtam
cechy, a po n pokoleniach cecha ta się ujawnia, to wynika to z tego, że
cecha ta była niewidoczna-np geny recesywne, plejotropizm itp.
Czyli np załóżmy że w konkretnym moim przypadku: wszyscy moi przodkowie, np
10 pokoleń wstecz będą niscy, a ja jestem wysoki, to jedynie dlatego, że
cecha ta się nie ujawniała, i musiały połączyć się geny od mojego ojca i
matki, żeby to si.ę w końcu ujawniło.
W zmienności nie widzę nic innego, jak to, że organizmy mają określoną
liczbę genów, a one róznie się układają i wzajemnie uzupełniają/eliminują.
Teram mam wykłady z hodowli roślin(studiuję rolnictwo) i z tego co wiem,
nowe gatunki powstają przez łączenie innych gatunków.Przykład-odmiana A jedt
mrozoodporna, odmiana B-odporna na szkodniki. Po skrzyżowaniu część roślin
AB będzie odp. na mróz i na choroby, część na mróz a nieodp. na choroby,
część na nic nie będzie odporna.
W hodowli rośliny eliminuje się różnymi czynnikami środowiska-np jeżeli w
tym przypadku chcemy żeby zostały tylko rosliny odporne na mróz i choroby,
to takimi czynnikami na nie działamy.
Nie widzę tu nic innego jak zmienność cech.
Przystosowanie...roślina nie może przystosować się do zimna sama z siebie.
Po prostu po jakimś czasie zostają tylko te rośliny, u których w danym toku
ujawniła sie cecha mrozoodporności...
Nie mówię że w ten sposób coś obalam-jedynie jeżeli źle myślę to proszę o
wytłumaczenie na czym polega mój błąd w tym przypadku.
Albo zadam takie pytanie: jeżeli ludzie dziedziczą cechy z pokolenia na
pokolenie, to dlaczego nadal są choroby itp? Dlaczego nie dziedziczy się
odporności na nie?
O albo to(wymyśliłem sam, nie przeczytałem tego nigdzie):ośmiornica ma takie
coś, że jak widzi wroga to z tego czegoś (nie wiem jak się to nazywa)
wypuszcza truciznę.I to się rozwinęło w ewolucji.
Tylko zastanawia mnie, jak do tego doszło?Dlaczego inne zwierzęta tak nie
mają?
Co zapoczątkowało tworzenie się tego narządu do obrony u ośmiornicy? Czy
miała ona już coś podobnego, i się to tylko rozwinęło?
Tzn nie rozumiem-załóżmy że człowiek jest często atakowany(a przecież był,
dopóki nie wynalazł broni)-dlaczego u człowieka nie wykształcił się taki
narząd?
> Przejrzyj archiwum grupy - ile razy ludzie moga w koncu pisac to samo
> ?
Jestem tu nowy :)Ale poczytam :)
> Poczytaj sobie rowniz tez cos na temat nauki w ogole (prosilem juz o
> tytuly artykolow potwierdzajacych kreacjonizm, zamiast tego piszesz
> kolejne pytania, absurdalne zreszta)
Podałem linki do takich artykułów, jak ci się nie chce poczytać to twój
problem.
Potwierdzenie kreacjonizmu?
Obserwacja świata. Wuiem coś o rachunku prawdopodobieństwa i nie sądzę żeby
mogło to powstać tak o sobie.Równie dobrze na złomowisku same składały by
się samochody. Równie dobrze możesz sobie z zamkniętymi oczyma stukać po
klawiaturze i wyjdzie Ci dzieło literackie. Daj też 2-latkowi kartkę papieru
i ołówek a zaprojektuje jakieś superurządzenie.
>
> Darek
Marcin Karpiński
Użytkownik <nidhogg@mam_dosyc_koreanskiego_spamu_poczta.fm> napisał w
wiadomości
news:slrnauv14l...@wintermute.zaczek.bratniak.krakow.pl...
> It is written in the book of Marcin Karpiński
<marcin_k...@o2.plANTYSPAM>:
> [...]
> >
> > No cóż. Zawsze myślałem że nauka od domysłów różni się tym, że:
> > -domysły polegają na tym, że czegoś się nie wie i się domyśla co jak ma
być;
> > -nauka opiera się tyklo i wyłącznie na badaniach. Fizyk bierze lunetę i
> > obserwuje, i liczy. Chemik miesza rózne składniki i obserwuje. Biolog
bierze
> > mikroskop, lupę, i obserwuje.
> I tu się mylisz. To typowy błąd ludzi nie związanych ani z naukową
> pracą teoretyczną ani z epistemologią. Nauka tym się różni od domysłów,
> że domysły naukowców są sprawdzane empirycznie, w skrócie: próbuje się
> na podstawie teorii przewidzieć wyniki doświadczeń.
Czy luidzie osiągnęli już doskonałość fizyczną?
Jeżeli nie, to dlaczego, wg niektórych ewolucjonistów, proces ewolucji
został zakończony?
> Jeżeli wyniki się zgadzają
> z teorią, to jest ona dobra. Aby stworzyć teorię naukową nie
> wystarczają obserwacje i pomiary, trzeba założyć jakiś mechanizm
> działania, a następnie sprawdzać, czy wnioski z tego założenia są
> zgodne z obserwacjami.
OK.
Czego oczekiwałbym zakładając ewolucjonizm jest prawdziwy?Według tej
teorii życie wyewoluowało z materii nieożywionej wskutek działania tych
samych procesów przyrodniczych, jakie występują dzisiaj. Gdybyśmy opierali
się tylko na tej teorii i niczego nie wiedzieli o nauce, to w naturalny
sposób oczekiwalibyśmy znalezienia tego, jak życie nadal ewoluuje z materii
nieożywionej. Skoro wspomniane procesy przyrody występują i dzisiaj, to
powinny przynosić te same wyniki.
Możesz napisać że kiedyś były inne warunki-np nie było redukującego tlenu.
Tylko jak na razie to tylko przypuszczenia niczym nie udowodnione.A są
dowody przeciwne temu:
-pierwotna atmosfera posiadała dużo tlenu (H. Clemmey and N. Badham, Oxygen
in the Precambrian Atmosphere: An Evaluation of the Geological Evidence,
Geology 1982, vol. 10, s. 141-146; Erich Dimroth and Michael Kimberley,
Precambrian Atmospheric Oxygen: Evidence in the Sedimentary Distribution of
Carbon, Sulphur, Uranium and Iron, Canadian Journal of Earth Science 1976,
vol. 13, s. 1161-1185)
-nie ma geologicznych dowodów na istnienie bulionu
-każdy ze związków biochemicznych ukształtowanych na pierwotnej atmosferze
lub oceanach zostałby zniszczony przez te same źródła energii, które
doprowadziły do jego powstania. W eksperymentach Millera powstałe twory były
chronione w specjalnej pułapce nie mającej wyraźniego odpowiednika w
przyrodzie.
Ile róznych białek można uzzyskać w symulacji bulionu?Czy taka ilość
wystarczy do utworzenia białka?
> Owszem, kopią w ziemi, łażą po lasach, łapią żaby (kumaki, na
> przykład). Nie wiem, skąd wiesz, że nie znaleźli dowodów, dla mnie
> przekonujące są już te, które znalazł sam Darwin.
Znaczy się te, co on sam już w nie nie wierzył?
> Natomiast nie
> spotkałem jeszcze przekonującego dowodu na istnienie Kreatora, te
> najlepsze dotąd (argument ontologiczny) obalił ostatecznie Kant.
Wszystko można wytłumaczyć na 2 sposoby. Pochodzenie świata-kreacja lub
ewolucja.Ja przyjmuję tą teorię, której nie da się obalić.
Istnienie Boga...nie chcę wchodzić w teologiczne dyskucje-od tego
pl.soc.religia .Ale...jakoś nie mogę uwierzyć w to że życie powstało przez
przypadek...
1 pytanie: wg II zasady termodynamiki stopień uporządkowania powinien stale
rosnąć. Dlaczego tego nie obserwujemy-tzn świat jakoś nie dąży do cieplnej
śmierci?
Pozd, Marcin.
Volland
Użytkownik "Marcin Karpiński" <marcin_k...@o2.plANTYSPAM> napisał w
wiadomości news:aso8r0$rhv$3...@news.tpi.pl...
[......]
> Wszystko można wytłumaczyć na 2 sposoby. Pochodzenie świata-kreacja lub
> ewolucja.Ja przyjmuję tą teorię, której nie da się obalić.
>
> Istnienie Boga...nie chcę wchodzić w teologiczne dyskucje-od tego
> pl.soc.religia .Ale...jakoś nie mogę uwierzyć w to że życie powstało przez
> przypadek...
Na temat istnienia bóstwa, nie jesteś w stanie skonstruować poprawnej
hipotezy, a się miotasz i ględzisz nonsensy.
To że jesteś odporny na wiedzę i za cholerę nmie chcesz się uczyć, tylko
głosisz wyuczone brednie - znaczy tylko żeś pospolity mitoman, albo chory na
urojenia.
> 1 pytanie: wg II zasady termodynamiki stopień uporządkowania powinien
stale
> rosnąć. Dlaczego tego nie obserwujemy-tzn świat jakoś nie dąży do cieplnej
> śmierci?
Poducz się nieco dzieciaczku... to nie boli.
Jesteś żałosnym przykładem kretynoacjonistycznego sposobu myslenia i
dowodzenia, budując swe pseudologie na własnej niewiedzy.
Równie dobrze mógłbyś mieć pretensje np. do fizyków którym bedziesz kłamać
(kreacjonizm) i wątpić w efekt polowy tranzystorów MOSFET.
To że masz poważne luki w edukacji, nie oznacza automatycznie że czyjaś
wiedza jest faktem.
> Pozd, Marcin.
>
Volland.
Andrzej Garapich
<marcin_k...@o2.plANTYSPAM> wrote:
>OK, załóżmy że wykopali.
>Załóżmy że wszystko co przeczytałem o kreacjoniźmie to bajki wymyśone przez
>nich samych.
>Wszystko co wykopali to kreacjoniści to obalili.
>Być może nie miałem okazji poczytać o czymś co wykopano, uznano jako dowód,
>a kreacjoniści nie potrafią tego wytłumaczyć.
>wobec tego upszejmie proszę o link w necie, albo artykuł z jakiejś
>gazety(mam Wiedza i Życie z ostatnich kilku lat), gdzie mógłbym o takim
>czymś poczytać. Jakieś coś co wykoppano albo inny dowód do tej pory nie
>obalony przez kreacjonistów.
Co to znaczy "obalony przez kreacjonistów".
Wytłumacz ,mi to proszę, bo to jest niemożliwe :-)
pozdrawiam serdecznie,
Andrzej Garapich
gara@_WYWAL_TO_plusgsm.pl
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią
nid...@mam_dosyc_koreanskiego_spamu_poczta.fm
>
> Użytkownik <nidhogg@mam_dosyc_koreanskiego_spamu_poczta.fm> napisał w
> wiadomości
> news:slrnauv14l...@wintermute.zaczek.bratniak.krakow.pl...
>> It is written in the book of Marcin Karpiński
><marcin_k...@o2.plANTYSPAM>:
>> [...]
>> >
>
> Czy luidzie osiągnęli już doskonałość fizyczną?
> Jeżeli nie, to dlaczego, wg niektórych ewolucjonistów, proces ewolucji
> został zakończony?
Ludzie, doskonałość? nie, nie ma czegoś takiego jak doskonałość
fizyczna, a ludzim do takowej daleko, co skądinąd przeczy teorii
inteligentnego projektu. Kto twierdzi, że proces ewolucji się
skończył? To na pewno był ewolucjonista?
Niech się wypowie specjalista, nie znam się na tym, sorry. Ale jeżeli
powstawały w atmosferze i wpadały do wody? Pozatym trudno mi uwierzyć w
atmosferę z dużą ilością i metanu i tlenu. (Hint: poradnik małego
piromana)
>
> Ile róznych białek można uzzyskać w symulacji bulionu?Czy taka ilość
> wystarczy do utworzenia białka?
O ile wiem, to wystarczy.
>
>
>> Owszem, kopią w ziemi, łażą po lasach, łapią żaby (kumaki, na
>> przykład). Nie wiem, skąd wiesz, że nie znaleźli dowodów, dla mnie
>> przekonujące są już te, które znalazł sam Darwin.
>
> Znaczy się te, co on sam już w nie nie wierzył?
Czy dowiemy się w końcu, w CO nie wierzył Darwin?
>
>
>> Natomiast nie
>> spotkałem jeszcze przekonującego dowodu na istnienie Kreatora, te
>> najlepsze dotąd (argument ontologiczny) obalił ostatecznie Kant.
>
> Wszystko można wytłumaczyć na 2 sposoby. Pochodzenie świata-kreacja lub
> ewolucja.Ja przyjmuję tą teorię, której nie da się obalić.
Teoria której z definicji nie da się sfalsyfikować nie spełnia
podstawowych kryteriów naukowości.
>
> Istnienie Boga...nie chcę wchodzić w teologiczne dyskucje-od tego
> pl.soc.religia .Ale...jakoś nie mogę uwierzyć w to że życie powstało przez
> przypadek...
Dobór kumulatywny to nie przypadek, poczytaj chociażby Dawkinsa.
>
> 1 pytanie: wg II zasady termodynamiki stopień uporządkowania powinien stale
> rosnąć. Dlaczego tego nie obserwujemy-tzn świat jakoś nie dąży do cieplnej
> śmierci?
s/rosnąć/maleć
O ile wiem, to obserwujemy globalny wzrost entropii. A czy świat dąży
do śmierci cieplnej, czy do kolapsu, czy jeszcze czegoś tam, to zdaje
się nie jest pewne, bo nie znamy jego masy. Ale nie musisz się niczego
obawiać, my jesteśmy zacofani, do nas to przyjdzie dopiera za _parę_ lat
:)
>
> Pozd, Marcin.
>
Pozdrawiam. Rafał
Jarek
>>> Co powinien robić ewolucjonista?-kopać w ziemi, szukać dowodów. Jak na
>>> razie nie znaleziono.
>>
>> hehehe... mianiowicie czego nie znaleziono?
>
> Pokaż mi coś co znaleziono.
No widzisz, jaki ty jestes: mowisz, ze nie znaleziono, ja sie pytam, czego
konkretnie nie znaleziono, a ty mi wtedy kazesz szukac i wymieniac, co
znaleziono...
Powtarzam swoja prosbe sprzed kilku watkow: skupmy sie na jednym, wybranym
przez ciebie argumencie popartym dowodami lub logicznym toku rozumowania, z
ktorego wynika, ze obserowane dane (wybrane przez ciebie) nie moga byc
wyjasnione na gruncie ewolucji i dyskutujmy rzeczowo, a nie zebys co chwila
pisal 300-stronicowe mejle dajace jedynie dowod twojej niewiedzy, naiwnosci i
braku umiejetnosci logicznego myslenia.
> Zanim pokażesz zajrzyj na stronę do której link podałem i sprawdź czy już
> tego wykopaliska nie uznano jako kolejne zwierzę lub starego chorego
> człowieka sprzed 200 lat.
Acha, czyli chcesz zebym ci podal nazwe skamieliny dowodzacej teorii ewolucji?
No wiec nie ma takiej skamieliny. Zadna pojedyncza skamienialosc niczego nie
udowadnia. Dla formalnosci poprosze raz jeszcze o wskazanie miejsca w sieci,
na ktore sie powolujesz. Jesli pytasz o tzw skamienialosc posrednia, to prosze
sprecyzuj, co przez to rozumiesz, bo jak powiem archeopteryx to na pewno
bedziesz mial niezly ubaw...
> Dlaczego piszesz że nie chcę być przekonany? Ja stoję pośrodku, a najlepiej
> coś się udowadnia obalając teorie przeciwne :)
Wszystko co piszesz swiadczy o tym, ze nie masz najmniejszego zamiaru wnikac w
motywy i argumenty ewolucjonistow, a przyjmujesz za pewnik to, co wyczytales
na stronach kreacjonistow. To nie jest pozycja kogos, kto nie wie i chce sie
dowiedziec. To jest pozycja kogos, kogo nie obchodza racje innej strony, bo
juz wie, ze on ma racje. To pozycja kogos, kto nie ma najmniejszego zamiaru
wdawac sie w dyskusje na argumenty, bo w jego opinii sa one bzdurne.
>>> Czy możesz mi-oprócz ewolucjonizmu-podać jakąś naukę, jakieś prawo fizyki
>>> czy biologii czy chemii-które nie jest oparte na dowodach naukowych, a
>>> mimo to uczy się tego w szkołach???
>>
>> kreacjonizm w niektorych szkolach prywatnych w Stanach Zjednoczonych
>> (oficjalnie) i niektorych szkolach prywatnych w Wielkiej Brytanii
>> (nieoficjalnie)
>
> Tylko w prywatnych.Zobacz np jak pan Lewiński traktuje kreacjonistów w
> książce do 3 klasy LO. To już-co on robio-to totalna chamówa.
No wiec? Zadales pytanie, dostales odpowiedz. Nie podoba sie? To moze napisz
zadajac pytanie, jakiej odpowiedzi chcesz uslyszec, bedzie mi latwiej. W
szkolach panstwowych w USA nie mozna uczyc kreacjonizmu, bo tam obowiazuje
konstytucyjny rozdzial panstwa od kosciola, a amerykanie sa bardzo czuli na
punkcie wszelkich wolnosci. Na marginesie - nawet nie zauwazyles, ze
wspanialomyslnie uznalem kreacjonizm za nauke... To okazja, bo nastepny raz
zdarzy sie niepredko.
A Lewinskiemu, cokolwiek tam pisze, sie nie dziwie, jeszcze kilka postow i
niektorym z nas tez puszcza tu nerwy.
jarek
Pawel Poreba
>Poka? mi co co znaleziono.
>Zanim poka?esz zajrzyj na strone do ktorej link
>poda3em i sprawd1 czy ju? tego wykopaliska
>nie uznano jako kolejne zwierze lub starego chorego
>cz3owieka sprzed 200 lat.
Owszem, na poczatku neandertalczykow wzieto wlasnie za "swieze"
szkielety chorych ludzi. Ale takie stwierdzenia byly dobre na poczatku,
gdy znalezisk bylo malo i nie znano sposobow ich datowania. Gdyby
kreacjonisci mieli choc troche rzetelnosci i przyzwoitosci nie
twierdzili by dzis tego samego wbrew oczywistym faktom. Ale kreacjonisci
nie sa rzetelni...
>Dlaczego piszesz ?e nie chce bya przekonany?
>Ja stoje porodku, a najlepiej co sie udowadnia
>obalając teorie przeciwne :)
Ty nie stoisz po srodku. Twoje slowa swiadcza o Tobie.
>Tylko w prywatnych.Zobacz np jak pan Lewinski
>traktuje kreacjonistow w ksią?ce do 3 klasy LO.
>To ju?-co on robio-to totalna chamowa.
Po prostu trzeba wyraznie dzieciom w szkole powiedziec: istnieja w
naszym spoleczenstwie ludzie bedacy w opozycji do nauk przyrodniczych.
Sa to rozni oszusci albo glupcy. Naciagacze, specjalisci od homeopatii,
rozdzkarstwa, astrolodzy czy kreacjonisci. Jedni czerpia z tego jakies
profity (np. zawodowi radiesteci) sa i tacy ktorzy sami wierza w to co
mowia bo sa zaslepieni jakas idea. Czlowiek musi zostac przygotowany na
spotkanie ze sprawna organizacja ktora urzadza np. targi medycyny
niekonwencjonalnej, czy konfe poswiecona astrologii, zrobiona czesto na
wzor prawdziwych konferencji naukowych. Musi zostac uprzedzony, ze w
internecie moze znalezc strony na ktorych roi sie od klamstw na takie
tematy, takie strony jakie Ty np. tu podsylasz. Bo nie kazdy zostanie
biologiem, nie kazdy bedzie potrafil ocenic te argumenty. Moglby je
wziac za dobra monete, bo przeciez sam nie sprawdzi...
A jesli ktos, tak jak kreacjonisci - posluguje sie wstretna demagogia i
klamstwem, to nie widze powodu, aby zostawiac na nim chocby jedna sucha
nitke.
pozdrawiam
Pawel Poreba
Digit
<kolejne dziwne zdania :-)>
Slyszales o czyms takim jak artykoly naukowe, impact factor itp ?
Obily ci sie o uszy takie tytuly jak Nature i inne ? Bo linkow w
internecie na ktorych podaja rozne glupoty to mozna znalezc wiele.
Wiesz co to jest publikacja naukowa i jakie sa zasady przyjmowania
takich publikacji do druku ?
W internecie mozna znalezc rowniez wyniki badan otrzymane aparatem
Oberon, modnym ostatnio "komputerem" do diagnozowania - u mezczyzny
wykryl on m.in. jajniki (patrz archiwum pl.sci.medycyna) czy w
zwiazku z tym mam uwierzyc w to ze jestem kobieta ? ;-)
Nadal nie dostalem namiarow na publikacje naukowe.
A czytanie stron www kreacjonisto bawilo mnie kilka lat temu - m.in.
na zajeciach z filozofii sluzyly jako przyklad naukowego belkotu.
I tak na marginesie ciekaw jestem jak zdales ta genetyke i inne
przedmioty. A 3 z biologii to niziutko, znam wiele osob z wyzsza
ocena ktore nie wiedza jaka jest roznica pomiedzy neuronem a nefronem
(tez studiuja...psychologie :-))
I na koniec kilka pytan
ile lat liczy ziemia
(i dlaczego szacunki kreacjonistow wahaja sie w zakresie od kilku
tysiecy do kilku miliardow lat)
jak powstaly skamienialosci
jakie sa bledy datowania za pomoca pierwiastkow radioaktywnych (np
wegiel C14) (i dlaczego tylko ci kreacjonisci szukaja tych bledow dla
ktorych ziemia jest mloda)
jaka jest roznica miedzy gatunkiem a odmiana (bo chyba jej nie
widzisz)
dlaczego pewne bialka podobne sa u wiekszosci organizmow, a inne
tylko w okreslonych grupach (wyjasnienie bo tak chcial kreator nie
jest dla mnie wystarczajace)
Dlaczego nie przeczytales archiwum grupy i nadal nie podales mi
tytolow publikacji naukowych (w formie ogolnie przyjetej tzn autor
rok tytul czasopismo)
Dlaczego nadal uznaje teorie ewolucji choc gotow jestem zmienic
zdanie gdy ktos mnie przekona o slusznosci argumentacji kreacjonistow
;-)
Darek
Digit
news:slrnauvm66....@wintermute.zaczek.bratniak.krakow.pl:
Czy ty jestes tym Rafalem z niegdysiejszej sekcji filozofii przyrody
kola przyrodnikow UJ ? ;-)
Jesli tak to witam kolege :-)
Darek
Tomasz Minkiewicz
nidhogg@mam_dosyc_koreanskiego_spamu_poczta.fm wrote:
[ciach]
>> Czy możesz mi-oprócz ewolucjonizmu-podać jakąś naukę, jakieś prawo fizyki
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> czy biologii czy chemii-które nie jest oparte na dowodach naukowych, a mimo
>> to uczy się tego w szkołach???
>"Czy już przestał pan bić swoją żonę?"
:-)))
Słowo daję, że nie czytałem tego listu zanim wysłałem swój.
Marcin Karpiński
> Marcin Karpiński napisal:
>
> >>> Co powinien robić ewolucjonista?-kopać w ziemi, szukać dowodów. Jak na
> >>> razie nie znaleziono.
> >>
> >> hehehe... mianiowicie czego nie znaleziono?
> >
> > Pokaż mi coś co znaleziono.
>
> No widzisz, jaki ty jestes: mowisz, ze nie znaleziono, ja sie pytam, czego
> konkretnie nie znaleziono, a ty mi wtedy kazesz szukac i wymieniac, co
> znaleziono...
Brakujące ogniwo między homo sapiens a jego przodkiem-znaleziono?
Takie pytanie mi się nasunęło: dlaczego lancetnik przestał ewoluować?(to
jest chyba naukowe pytanie?).
Dlaczego obecnie żyjące zwierzęta nie ewoluują(mają chyba takie same
warunki(?
>
> > Zanim pokażesz zajrzyj na stronę do której link podałem i sprawdź czy
już
> > tego wykopaliska nie uznano jako kolejne zwierzę lub starego chorego
> > człowieka sprzed 200 lat.
>
> Acha, czyli chcesz zebym ci podal nazwe skamieliny dowodzacej teorii
ewolucji?
> No wiec nie ma takiej skamieliny. Zadna pojedyncza skamienialosc niczego
nie
> udowadnia. Dla formalnosci poprosze raz jeszcze o wskazanie miejsca w
sieci,
Oto one:
http://www.answersingenesis.org/home/area/qa.asp?srcFrom=fph
http://www.trueorigin.org/
http://www.arn.org/arn2.htm
> na ktore sie powolujesz. Jesli pytasz o tzw skamienialosc posrednia, to
prosze
> sprecyzuj, co przez to rozumiesz, bo jak powiem archeopteryx to na pewno
> bedziesz mial niezly ubaw...
Chodzi mi o skamieniałość np między homo sapiens i jego poprzednikiem.
Albo-między mamutem a słoniem.Albo-Ty mi podaj nazwę zwierzęcia dzisiaj
żyjącego, i nazwę zwierzęcia które uważa się za jego poprzednika, i podaj
nazwę pośrednika.
>
> > Dlaczego piszesz że nie chcę być przekonany? Ja stoję pośrodku, a
najlepiej
> > coś się udowadnia obalając teorie przeciwne :)
>
> Wszystko co piszesz swiadczy o tym, ze nie masz najmniejszego zamiaru
wnikac w
> motywy i argumenty ewolucjonistow, a przyjmujesz za pewnik to, co
wyczytales
> na stronach kreacjonistow.
Załóżmy że i tak. Ktoś niedawno pisał, że o tym kto ma rację-ewolucjoniści
czy kreacjoniści-powinni dyskutować naukowcy.
Wobec tego zdam się na to, do czego doszli naukowcy
(kreacjoniści kilkanaście tat temu byli grupą światopoglądowców opierających
się tylko na Biblii, dzisiaj mam prawo twierdzić, że też są naukowcami).
Wobec tego niech będzie tak, że będę opierał się na nich.Będę opierał się na
tych naukowcach, których tez nie da się obalić.
Jak dotąd-przedstawiłem strony , które według mnie-racjonalnie obalają
teorie ewolucji. Czy ktoś z Was je przeczytał?
Napisałem jasno-że jeżeli ktoś obali 20% tego co tam piszą, więcej nie
napiszę na pl.sci.biologia o ewolucji.
Wniosek jest łatwy: nie możecie obalić tego co tam pisze, więc kłócicie się
ze mną, który-sam się do tego przyznaję-nie za dużo wie...
> W
> szkolach panstwowych w USA nie mozna uczyc kreacjonizmu, bo tam obowiazuje
> konstytucyjny rozdzial panstwa od kosciola, a amerykanie sa bardzo czuli
na
> punkcie wszelkich wolnosci. Na marginesie - nawet nie zauwazyles, ze
> wspanialomyslnie uznalem kreacjonizm za nauke... To okazja, bo nastepny
raz
> zdarzy sie niepredko.
Tak, tylko należałoby przyjąć, że obecnie kreacjonizm jest bardziej nauką
niż filozofią. Na stronach do których linki dałem większość "dowodów" to
dowody naukowe na nie religijne.
>
> A Lewinskiemu, cokolwiek tam pisze, sie nie dziwie, jeszcze kilka postow i
> niektorym z nas tez puszcza tu nerwy.
>
:D :D :D :D :D :D
Jak Kop[ernik mówił że Ziemia się kręci wokół słońca to niektórym też nerwy
puszczały :)
A jak udowodniono że samorództwo to bajka to nerwy ewolucjonistom puszczały
że ho ho...
Marcin Karpiński
Użytkownik "Andrzej Garapich" <gara@WYWAL_TOplusgsm.pl> napisał w wiadomości
news:56lvuugc4u64lhphg...@4ax.com...
> On Thu, 5 Dec 2002 19:54:34 +0100, "Marcin Karpiński"
> <marcin_k...@o2.plANTYSPAM> wrote:
>
> Co to znaczy "obalony przez kreacjonistów".
> Wytłumacz ,mi to proszę, bo to jest niemożliwe :-)
>
Wydaje mi się, że to takie dowody...zresztą sam zobacz: Swiat Nauki
opublikował art przeciw kreacjonistom pełny bzdur. Obalenie tego co tam
napisali-zobacz na tą dyskucję:
http://www.space.pl/net/Forum242/HTML/000608.html
Życzę miłej lektury :)
Marcin Karpiński
> "Marcin Karpiński" <marcin_k...@o2.plANTYSPAM> wrote in
> news:aso8qu$rhv$2...@news.tpi.pl:
>
> <kolejne dziwne zdania :-)>
> Slyszales o czyms takim jak artykoly naukowe, impact factor itp ?
> Obily ci sie o uszy takie tytuly jak Nature i inne ? Bo linkow w
> internecie na ktorych podaja rozne glupoty to mozna znalezc wiele.
Czytam Wiedzę i życie, czytam też różne nowinki naukowe podawane na
www.etu.pl , czytam trochę książek...
> Wiesz co to jest publikacja naukowa i jakie sa zasady przyjmowania
> takich publikacji do druku ?
Domyślam się, że warunkiem wydrukowania jest "jedynie słuszny tok myślenia".
Widzisz...szkoda że czytelnicy takich gazet żadko mają możliwość
wypowiedzenia się na jej temat. Na szczęście są rózne fora internetowe :)
Przykład-art. ze świata nauki, który obala teorie kreacjonistów będących na
poziomie babci klepiącej różaniec:
http://www.proszynski.pl/czasopisma/swiatnauki/2002/09/02.html
Zobacz dyskusję na temat tego artykułu(na trochę wyższym poziomie niż sam
artykuł), i jeżeli Cie na to stać, zarejestruj się i weź udział w dyskucji
:)
http://www.space.pl/net/Forum242/HTML/000608.html
Będziesz miał tą satysfakcję, że podyskutujesz z imś na poziomie naukowym :)
> A czytanie stron www kreacjonisto bawilo mnie kilka lat temu - m.in.
> na zajeciach z filozofii sluzyly jako przyklad naukowego belkotu.
Już mówiłem: kilka lat temu kreacjonizm był światopoglądem, i w Twojej
świadomości tak jest i teraz. Dlaczego nie chcesz zobaczyć, co teraz tam
piszą???
>
> I tak na marginesie ciekaw jestem jak zdales ta genetyke i inne
Widzisz, na grupę 18 studentów mam 2 miejsce, jeżeli chodzi o średnie ocen i
to, kiedy się zalicza(w terminie czy nie).A poziom taki niski na mojej
uczelni nie jest :)
> przedmioty. A 3 z biologii to niziutko, znam wiele osob z wyzsza
> ocena ktore nie wiedza jaka jest roznica pomiedzy neuronem a nefronem
Widzisz, tylko że ja chodziłem do klasy o profilu mat-info, a do biologii
uczyłem się 3 miesiące. Dodam że byli tacy, którzy chodzili do klasy o prof.
biol-chem, do matury uczyli się dłużej i nie pozdawali :)
Co do oceny-trzeba by wziąć pod uwagę poziom szkoły. Jeżeli Twoi znajomi
mieli oceny wyższe i nie widzieli różnicy między neuronem a nefronem
świadczy to o poziomie ich szkoły(czy to byli Twoi szkolni koledzy?).
> I na koniec kilka pytan
> ile lat liczy ziemia
Zależy według jakich badań. Nawet w Wiedza i życie często są wypowiedzi
naukowców, którzy mówią że "ziemia nie jest jednak tak stara jak się to
wydawało". Dowód-gdyby Ziemia była tak stara jak to się przyjmuje-pokłady
ropy pod wpływem ciśnienia dawno by ją wypchnęły na powierzchnię...
> (i dlaczego szacunki kreacjonistow wahaja sie w zakresie od kilku
> tysiecy do kilku miliardow lat)
Nie tylko kreacjonistów-ewolucjoniści też często zmieniają zdanie co do
wieku ziemii.
> jak powstaly skamienialosci
Według mojej wiedzy...zwierzę zdycha(lub roślina), topi się w jakimś
pokładzie (torfu, bagna), i to ją konserwuje :)
> jakie sa bledy datowania za pomoca pierwiastkow radioaktywnych (np
> wegiel C14) (i dlaczego tylko ci kreacjonisci szukaja tych bledow dla
> ktorych ziemia jest mloda)
Poważne :) Przykład-zbadano żywy organizm metodą węgla C14 i się okazało, że
on ma ileś tysięcy lat...
> jaka jest roznica miedzy gatunkiem a odmiana (bo chyba jej nie
> widzisz)
Odmiana to jednostka niższego rzędu(gatunek --> podgatunek --> odmiana).
> dlaczego pewne bialka podobne sa u wiekszosci organizmow, a inne
> tylko w okreslonych grupach (wyjasnienie bo tak chcial kreator nie
> jest dla mnie wystarczajace)
I co z tego że są podobne?to niczego nie dowodzi.
Samochody pod maską też są podobne-czy to znaczy że są z tej samej fabryki?
Co z tego, że białko organizmu X jest podobne do białka z org. Y?
Jeżeli stawiasz dom, to najpierw robisz projekt. Jeżeli projekt jest OK, to
opotem na podstawie tego projektu budujesz inne domy, chociaż będą wyglądąły
już inaczej z zewnątrz...
>
> Dlaczego nie przeczytales archiwum grupy i nadal nie podales mi
> tytolow publikacji naukowych (w formie ogolnie przyjetej tzn autor
> rok tytul czasopismo)
Podałem linki do tekstów, pod każdym art masz tytuł publikacji i inne dane,
o które pytasz.
> Dlaczego nadal uznaje teorie ewolucji choc gotow jestem zmienic
> zdanie gdy ktos mnie przekona o slusznosci argumentacji kreacjonistow
> ;-)
A oprócz tego że tutaj dyskutujesz ze mną(uznajesz mnie za nieuka, a z takim
najłatwiej dyskutować) dyskutowałeś z kimś na swoim poziomie? Jeśli nie, to
zobacz tutaj:
http://www.space.pl/net/Forum242/HTML/000608.html
>
> Darek
>
>
Marcin.
Marcin Karpiński
> It is written in the book of Marcin Karpiński
<marcin_k...@o2.plANTYSPAM>:
> >
> > Użytkownik <nidhogg@mam_dosyc_koreanskiego_spamu_poczta.fm> napisał w
> > wiadomości
> > news:slrnauv14l...@wintermute.zaczek.bratniak.krakow.pl...
> >> It is written in the book of Marcin Karpiński
> ><marcin_k...@o2.plANTYSPAM>:
> >> [...]
> >> >
> [...]
> >
> > Czy luidzie osiągnęli już doskonałość fizyczną?
> > Jeżeli nie, to dlaczego, wg niektórych ewolucjonistów, proces ewolucji
> > został zakończony?
>
> Ludzie, doskonałość? nie, nie ma czegoś takiego jak doskonałość
> fizyczna, a ludzim do takowej daleko, co skądinąd przeczy teorii
> inteligentnego projektu. Kto twierdzi, że proces ewolucji się
> skończył? To na pewno był ewolucjonista?
Rozumiem tak teorię ewolucji, że każdy organizm dąży do doskonałości.Jeżeli
się mylę poprawcie mnie.
To że ewolucja się skończyła-czytałem-nie pamiętam gdzie....
>
> >
> > Ile róznych białek można uzzyskać w symulacji bulionu?Czy taka ilość
> > wystarczy do utworzenia białka?
>
> O ile wiem, to wystarczy.
Dokładnie-ile?2?5?50?
>
> >
> >
> >> Owszem, kopią w ziemi, łażą po lasach, łapią żaby (kumaki, na
> >> przykład). Nie wiem, skąd wiesz, że nie znaleźli dowodów, dla mnie
> >> przekonujące są już te, które znalazł sam Darwin.
> >
> > Znaczy się te, co on sam już w nie nie wierzył?
>
> Czy dowiemy się w końcu, w CO nie wierzył Darwin?
Przecież już pisałem .Powiedział on, że niemożliwe jest, aby tak wielkie
zmiany dokonały się w tak krótkim czasie.
>
> >
>
> >
> > Istnienie Boga...nie chcę wchodzić w teologiczne dyskucje-od tego
> > pl.soc.religia .Ale...jakoś nie mogę uwierzyć w to że życie powstało
przez
> > przypadek...
>
> Dobór kumulatywny to nie przypadek, poczytaj chociażby Dawkinsa.
Na www.creationism.org.pl jest obalona teoria doboru kumulatywnego-nie będę
tu wklejał masy tekstu, więc przeczytaj i napisz mi, czy to obalenie jest
nienaukowe?
>
> >
> > 1 pytanie: wg II zasady termodynamiki stopień uporządkowania powinien
stale
> > rosnąć. Dlaczego tego nie obserwujemy-tzn świat jakoś nie dąży do
cieplnej
> > śmierci?
> s/rosnąć/maleć
> O ile wiem, to obserwujemy globalny wzrost entropii.
Jak to da się zaobserwować?
Digit
>> Oraz na czym (lub co to jest) polega emulgacja tluszczow.
> Jak coś jesz, to to jedzenie powoli idzie przez przewód
> pokarmowy, aż w jelicie(gdzie już jest częściowo strawione w
> jamie ustnej i w żołądku(cukry i białka), to na to jedzenia
> działają enzymy. Zdaje mi się że na tłuszcze działa sok
> trzustkowy(nie jestem pewny), i ten sok powoduje wstępny rozkład
> tłuszczy i to jest właśnie emulgacja.
>
Bede bezczelny :-)
Jesli to probka Twojej wiedzy biologicznej to powiedz mi jak Ty sie
uchowales do 3 roku studiow?
Darek
Jan P. Cieciński
...różne takie, z czego wysnułem wniosek - jest to gość niereformowalny.
PLONK!
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.biologia
Pawel Poreba
>Tak, mia3em wyk3ady z genetyki.
Otoz to co ponizej opisales wskazuje na to, iz z genetyki przerobiles
wstep do wstepu z tzw genetyki klasycznej. Zabraklo w Twoim
wyksztalceniu wykladu z genetyki molekularnej i zapewne tez - genetyki
populacyjnej.
(Jesli chcesz mnie przekonac, ze byl to wstep a nie wstep do wstepu, to
odpowiedz mi na takie pytanie kontrolne: masz chromosom a na nim trzy
geny A, B, C ulozone w takiej kolejnosci. Gen A jest oddalony od B o 20
centymorganow, B od C tak samo. Jaka jest odleglosc genu A od C)?
>Wyt3umacz mi, jak to genetyka mo?e udowadniaa
>istnienie ewolucji. Ale mo?e 1le rozumia3em...wobec
>tego wyt3umacz mi, co takiego 1le zrozumia3em z tych
>wyk3adow. Wed3ug mnie:
>-ka?dy organizm posiada pewne cechy, ktore mogą ujawniaa
>sie w pokoleniach F1,F2, F3, Fn... .Nie s3ysza3em, eby mog3
>sobie wytworzya nową ceche.(rozumiem to tak, ?e przez n
> pokolen dany gatunek nie ma jakiejtam cechy, a po n
>pokoleniach cecha ta sie ujawnia, to wynika to z tego, ?e
>cecha ta by3a niewidoczna-np geny recesywne, plejotropizm itp.
W dzisiejszych czasach genetyka to nie tylko obserwacja zmiennosci
binarnych cech w kolejnych pokoleniach krzyzowek. Mozemy po prostu
zsekwencjonowac DNA organizmu i sledzic dokladnie - jakie cechy sie
pojawily de novo podczas eksperymentu.
Zreszta nawet genetyka klasyczna daje mozliwosc obserwowania nowych cech
powstalych dzieki mutacjom. Wystarczy miec czysta linie, czysta kulture
bakteryjna uzyskana z jednej komorki, albo homozygotyczna linie
organizmow diploidalnych uzyskana dzieki chowowi wsobnemu. Nowe cechy
pojawiajace sie u ich potomkow powstaja dzieki mutacjom.
>Czyli np za3o?my ?e w konkretnym moim przypadku:
>wszyscy moi przodkowie, np. 10 pokolen wstecz bedą
>niscy, a ja jestem wysoki, to jedynie dlatego, ?e
>cecha ta sie nie ujawnia3a, i musia3y po3ączya sie geny
>od mojego ojca i matki, ?eby to si.e w koncu ujawni3o.
Rownie dobrze moze byc tak na skutek mutacji w ktoryms z genow
regulujacych wzrost. I mozna to sprawdzic sekwencjonujac geny Twoje i
Twoich rodzicow.
>W zmiennoci nie widze nic innego, jak to, ?e organizmy
>mają okreloną liczbe genow, a one roznie sie uk3adają i
>wzajemnie uzupe3niają/eliminują.
Dlatego, ze ignorujesz dorobek biologii z ostatnich kilku dziesiatek
lat.
>Teram mam wyk3ady z hodowli rolin(studiuje rolnictwo)
>i z tego co wiem, nowe gatunki powstają przez 3ączenie
>innych gatunkow. Przyk3ad-odmiana A jedt mrozoodporna,
>odmiana B-odporna na szkodniki. Po skrzy?owaniu czea rolin
>AB bedzie odp. na mroz i na choroby, czea na mroz a nieodp.
>na choroby, czea na nic nie bedzie odporna.
Oczywiscie to jest jedna z metod stosowanych w hodowli roslin.
Ale tez jest i np. taka (stosowana z powodzeniem w "zielonej rewolucji"
z lat 60):
bierze sie spora liczbe nasion jakiejs rosliny i naswietla bomba
kobaltowa. Promieniowanie jonizujace powoduje ogromne zwiekszenie ilosci
mutacji. Potem wysiewa sie te nasiona i czeka. Czesc z nich nie wyrasta
(mutacje letalne) czesc z nich rosnie kiepsko (mutacje szkodliwe), ale
czesc okazywala sie lepsza niz roslina wejsciowa. I te selekcjonowano do
dalszej hodowli.
Ta metoda byla oparta o czysto darwinowski mechanizm i dzialala.
>W hodowli roliny eliminuje sie ro?nymi czynnikami
>rodowiska-np je?eli w tym przypadku chcemy ?eby
>zosta3y tylko rosliny odporne na mroz i choroby,
>to takimi czynnikami na nie dzia3amy.
I to jest wlasnie selekcja, dokladna analogia doboru naturalnego, ktory
jest fundamentem teorii ewolucji.
>Nie widze tu nic innego jak zmiennoa cech.
Nie widzisz, bo jestes ignorantem. Po prostu nie wiesz prawie nic o
biologii, metodach hodowli itd. a wypowiadasz sie z nadmierna pewnoscia
siebie...
>Nie mowie ?e w ten sposob co obalam-jedynie
>je?eli 1le myle to prosze o wyt3umaczenie na
>czym polega moj b3ąd w tym przypadku.
Na tym, ze na podstawie zle wyuczonych fragmentarycznych lekcyjek
wypowiadasz sie o dziedzinach o ktorych nie masz bladego pojecia. Po
kolei poruszasz coraz to nowe tematy (ewolucjonizm, fizyka, astrofizyka,
filozofia nauki, genetyka, hodowla roslin...) i wykazujesz sie
dramatyczna ignorancja we WSZYSTKICH tych dziedzinach. A jednoczesnie
gadasz z pewnoscia siebie jakiej nie maja czesto ludzie duzo madrzejsi
od Ciebie.
>Albo zadam takie pytanie: je?eli ludzie dziedziczą
>cechy z pokolenia na pokolenie, to dlaczego nadal
>są choroby itp? Dlaczego nie dziedziczy sie
>odpornoci na nie?
Oczywiscie, ze sie dziedziczy. Ale przeciez patogeny tak samo ewoluuja i
na kazde nasze zabezpieczenie - ewoluuje u patogenow sposob na nie.
Klasyczny wyscig zbrojen...
To tylko jeden z powodow. Drugi jest taki, ze obrona organizmu przed
patogenami jest kosztowna a organizm ma ograniczona pule zasobow ktore
musi w dodatku rozdysponowac na wzrost i rozwoj, czesc na rozmnazanie
sie itd. Tak wiec nie moze w nieskonczonosc rozbudowywac odpornosci na
choroby.
>O albo to(wymyli3em sam, nie przeczyta3em tego nigdzie):
>omiornica ma takie co, ?e jak widzi wroga to z tego czego
>(nie wiem jak sie to nazywa) wypuszcza trucizne.I to sie rozwine3o
>w ewolucji.
>Tylko zastanawia mnie, jak do tego dosz3o?Dlaczego inne zwierzeta
>tak nie mają?
>Co zapoczątkowa3o tworzenie sie tego narządu do obrony u
>omiornicy? Czy mia3a ona ju? co podobnego, i sie to tylko
>rozwine3o?
>Tzn nie rozumiem-za3o?my ?e cz3owiek jest czesto atakowany
>(a przecie? by3, dopoki nie wynalaz3 broni)-dlaczego u cz3owieka
>nie wykszta3ci3 sie taki narząd?
No wlasnie. Gdyby istoty zywe projektowal jakis demiurg, to bez trudu
moglby dac taki narzad tym co potrzebuja, na przyklad czlowiekowi. A
ewolucja jest slepa. Raz dzieki mutacjom powstaje trucizna, innym razem
szybkie nogi.
>> Przejrzyj archiwum grupy - ile razy ludzie moga
>>w koncu pisac to samo ?
>Jestem tu nowy :)Ale poczytam :)
A zalozymy sie?
Widzisz - to jest kolejna roznica pomiedzy kreacjonistami a
przyrodnikami.
Przyrodnicy ucza sie, czytaja podreczniki, a dopiero gdy maja naprawde
solidna wiedze zabieraja sie za krytykowanie starych teorii czy
tworzenie nowych. Natomiast kreacjonisci nie wiedza praktycznie nic o
biologii, Ty nie jestes wyjatkiem, a krytykuja teorie ewolucji.
Ponadto - twierdzenia kreacjonistow zostaly wielokrotnie obalone,
pokazalismy w ktorych miejscach sa one bledne. Jedyna reakcja
kreacjonistow jest zakneblowanie ewolucjonistow piszacych na ich forum.
Po prostu klamstwo boi sie prawdy.
>Potwierdzenie kreacjonizmu?
>Obserwacja wiata. Wuiem co o rachunku prawdopodobienstwa
To co, moze przyjdziesz do mnie na maly egzamin z rachunku
prawdopodobienstwa? Bo zaloze sie, ze jak we wszystkich dziedzinach o
ktorych sie wypowiadales - i tu masz ogromne braki...
>i nie sądze ?eby mog3o to powstaa tak o sobie.
>Rownie dobrze na z3omowisku same sk3ada3y by
>sie samochody. Rownie dobrze mo?esz sobie z
>zamknietymi oczyma stukaa po klawiaturze i
>wyjdzie Ci dzie3o literackie. Daj te? 2-latkowi kartke papieru
>i o3owek a zaprojektuje jakie superurządzenie.
Ale ewolucja to nie jest proces czysto losowy. Jest w nim nielosowy
czynnik selekcji. I wyobraz sobie, ze inzynierowie stosuja proces
ewolucyjny do projektowania roznych "superurzadzen". Taka metoda nazywa
sie optymalizacja genetyczna albo optymalizacja ewolucyjna i polega na
losowych zmianach projektu selekcjonowanych przez uklad oceniajacy ich
jakosc. I to dziala...
pozdrawiam
Pawel Poreba
Robert Polak
>
> Rozumiem tak teorię ewolucji, że każdy organizm dąży do doskonałości.Jeżeli
> się mylę poprawcie mnie.
Myliz się. Sam organizm dąży tylko, aby najeść się nie dać się zjeść i
rozmnożyć się.
> To że ewolucja się skończyła-czytałem-nie pamiętam gdzie....
To spal to, boszkoda takim czyś lowe zawracać.
> Na www.creationism.org.pl jest obalona teoria doboru kumulatywnego-nie będę
> tu wklejał masy tekstu, więc przeczytaj i napisz mi, czy to obalenie jest
> nienaukowe?
Nie znalazłem tam żadego argumentu, który by tego dokonał. Cała dyskucja
na temat doboru jest nie prawidłowo przeliczona, zignorowane sa konretne
model, swiadczące o skuteczności tego procesu. Włściwe gdybania nad
retoryką Dowkinsa.
> Jak to da się zaobserwować?
Podstwy chemii się kłaniają.
Robert Polak
"kontynułuj, to co robisz i nie zatrzymuj sie na chwilę,
by ponownie udowadniać to, co juz udowodniłeś.
Ludzie inteligentni zrozumieją cie od razu. Ci którzy nie chca
zrozumieć, nie zrozumieja, chocbyś tłumacył im to samo pięć tysięcy
razy." (dr Jonas Salk)
Robert Polak
> Użytkownik "Andrzej Garapich" <gara@WYWAL_TOplusgsm.pl> napisał w wiadomości
> news:56lvuugc4u64lhphg...@4ax.com...
>
>>On Thu, 5 Dec 2002 19:54:34 +0100, "Marcin Karpiński"
>><marcin_k...@o2.plANTYSPAM> wrote:
>>
>
>
>>Co to znaczy "obalony przez kreacjonistów".
>>Wytłumacz ,mi to proszę, bo to jest niemożliwe :-)
>>
>
>
> Wydaje mi się, że to takie dowody...zresztą sam zobacz: Swiat Nauki
> opublikował art przeciw kreacjonistom pełny bzdur. Obalenie tego co tam
> napisali-zobacz na tą dyskucję:
Napisali to co pisza zawsze do retoryki, a nie merytoyki, choć myślą że
to co piszą to zarzuty merytoryczne. Nie pokazanie nie, że Autor jest
zamotany i tak naprawdę bredzi moim zdaniem jest czymś śmiesznym. Sam
osobiście twierdzę, że artykuł SN Jest napisany zbyt naukowo, trochę
nie takich przykładów używa autor. Jednak bco do tego aby się mylił nie
znam, żadnego udokumentowanego badaniami faktu.
Same krytykowanie w nauce to za mało.( Tym bardzej nie robia tego
fachowcy, a specjaliści zupełnie nie zwiazanych dyscyplin z biologią)
Zabładziłeś chłopie.
Robert Polak
Robert Polak
> Użytkownik "Digit" <ddi...@poczta.no.spam.onet.pl> napisał w wiadomości
> news:asnqsr$i84$1...@news.onet.pl...
>
>>"Marcin Karpiński" <marcin_k...@o2.plANTYSPAM> wrote in
>>news:aslpgq$69j$1...@news.tpi.pl:
>>
> Miałem, chodziłem do liceum. Z biologii to nawet maturę zdawałem.Nawet 3
> dostałem. A z próbnej 4-bez ściągania.
Gratulacje, to chyba wszystko wyjaśnia.
> Tak, miałem wykłady z genetyki.
<bleble>
> Nie widzę tu nic innego jak zmienność cech.
> Przystosowanie...roślina nie może przystosować się do zimna sama z siebie.
> Po prostu po jakimś czasie zostają tylko te rośliny, u których w danym toku
> ujawniła sie cecha mrozoodporności...
>
>
> Nie mówię że w ten sposób coś obalam-jedynie jeżeli źle myślę to proszę o
> wytłumaczenie na czym polega mój błąd w tym przypadku.
>
> Albo zadam takie pytanie: jeżeli ludzie dziedziczą cechy z pokolenia na
> pokolenie, to dlaczego nadal są choroby itp? Dlaczego nie dziedziczy się
> odporności na nie?
Oj bo ją się nabywa w rozwoju osobniczym.
Choroby śmiertelne są eliminowane, jednak utrzymuja się bo są, albo
powodowane przez geny recesywne i przechodżą z pokolenia na pokolenie w
formie heterozygotycznej, albo ujawniają się juz po spłodzeniu
potomstwa, działanie ujawnia się tylko w pewnych warunkach( nowotwory
wymagne jest co najmniej 4mutacje w rakowiejącej komórce).
>
> O albo to(wymyśliłem sam, nie przeczytałem tego nigdzie):ośmiornica ma takie
> coś, że jak widzi wroga to z tego czegoś (nie wiem jak się to nazywa)
> wypuszcza truciznę.I to się rozwinęło w ewolucji.
> Tylko zastanawia mnie, jak do tego doszło?Dlaczego inne zwierzęta tak nie
> mają?
Nie znaczy, że to rozwiązamnie jest idealne. To co dobre dla ośmiornicy
dlaciebie jest bezsensowne. Zostaje jeszcze spadek po przodkach, jak
pozbyć się cechy niezwykle przydatej przodkom a nam juz nie.
Pozdrawiam i polecam poczytanie, czegos napisanego przez biologów, a nie
tylko wiadomości z 4 czy 5 ręki.
Robert
Digit
> Domyślam się, że warunkiem wydrukowania jest "jedynie słuszny
> tok myślenia". Widzisz...szkoda że czytelnicy takich gazet żadko
> mają możliwość wypowiedzenia się na jej temat. Na szczęście są
> rózne fora internetowe :) Przykład-art. ze świata nauki, który
> obala teorie kreacjonistów będących na poziomie babci klepiącej
> różaniec:
juz to gdzies slyszalem - kreazjonisci nie publikuja bo redaktorzy
czasopism naukowych to mafia ewolucjonisto ;-)
> http://www.proszynski.pl/czasopisma/swiatnauki/2002/09/02.html
to ie jest czasopismo naukowe. Artykol moze nie najlepszy ale nie
widze by dyskredytowal teorie ewolucji
> Będziesz miał tą satysfakcję, że podyskutujesz z imś na poziomie
> naukowym :)
kiedys probowalem na podobnym forum ja swoje, oni swoje, trudno
nazwac to dyskusja, o poziomie nie wspomne. po prostu kreacjonisci sa
niereformowalni
>
> Już mówiłem: kilka lat temu kreacjonizm był światopoglądem, i w
> Twojej świadomości tak jest i teraz. Dlaczego nie chcesz
> zobaczyć, co teraz tam piszą???
tak jest nadal - kreacjonizm to nie nauka lecz swiatopoglad
>> I tak na marginesie ciekaw jestem jak zdales ta genetyke i inne
>
> Widzisz, na grupę 18 studentów mam 2 miejsce, jeżeli chodzi o
> średnie ocen i to, kiedy się zalicza(w terminie czy nie).A
> poziom taki niski na mojej uczelni nie jest :)
>
mialem znajomych na AR w Krakowie oboje po profilu humanistycznym,
ona byla pierwsza w grupie on drugi ;-) , a przed egzaminami
doszkalalem ich z _podstaw_ biologii i chemii
>
> Widzisz, tylko że ja chodziłem do klasy o profilu mat-info, a do
> biologii uczyłem się 3 miesiące. Dodam że byli tacy, którzy
> chodzili do klasy o prof. biol-chem, do matury uczyli się dłużej
> i nie pozdawali :)
>
> Co do oceny-trzeba by wziąć pod uwagę poziom szkoły. Jeżeli Twoi
> znajomi mieli oceny wyższe i nie widzieli różnicy między
> neuronem a nefronem świadczy to o poziomie ich szkoły(czy to
> byli Twoi szkolni koledzy?).
ja skonczylem mat-fiz
a pisalem o ludziach z ktorzy maja zajecia w moim zakladzie na
uczelni, czesto po dobrych liceach, roznych zreszta z pierwszego roku
psychologii na uniwersytecie (czyli kierunku na ktory ciezko sie
dostac)
>> I na koniec kilka pytan
>> ile lat liczy ziemia
>
> Zależy według jakich badań. Nawet w Wiedza i życie często są
> wypowiedzi naukowców, którzy mówią że "ziemia nie jest jednak
> tak stara jak się to wydawało". Dowód-gdyby Ziemia była tak
> stara jak to się przyjmuje-pokłady ropy pod wpływem ciśnienia
> dawno by ją wypchnęły na powierzchnię...
hehe - pokaz mi wypowiedz naukowca mowiacego ze Ziemia ma 5 tys lat
(bo tak twierdzi czesc kreacjonistow)
>> (i dlaczego szacunki kreacjonistow wahaja sie w zakresie od
>> kilku tysiecy do kilku miliardow lat)
>
> Nie tylko kreacjonistów-ewolucjoniści też często zmieniają
> zdanie co do wieku ziemii.
prosze o cytat jakiegos ewolucjonisty mowiacy o wieku ziemii rzedu
tysiecy lat , owszem sa rozbieznosci jak to w nauce, ale nie tego
rzedu
>
>> jak powstaly skamienialosci
> Według mojej wiedzy...zwierzę zdycha(lub roślina), topi się w
> jakimś pokładzie (torfu, bagna), i to ją konserwuje :)
pytanie pomocnicze: ile czasu to zajmuje ?
>> jakie sa bledy datowania za pomoca pierwiastkow radioaktywnych
>> (np wegiel C14) (i dlaczego tylko ci kreacjonisci szukaja tych
>> bledow dla ktorych ziemia jest mloda)
>
> Poważne :) Przykład-zbadano żywy organizm metodą węgla C14 i się
> okazało, że on ma ileś tysięcy lat...
metoda C14 nie sluzy do badania wieku zywych organizmow
> Podałem linki do tekstów, pod każdym art masz tytuł publikacji i
> inne dane, o które pytasz.
>
prosilem o publikacje _naukowe_
Ogolnie mowiac - jestes niereformowalny. Trudno dalej ciagnac ta
dyskusje.
Nadal nie znalazlem _zadnego_ argumentu mowiacego o tym ze TE jest
bledna.
Darek
Andrzej Garapich
<marcin_k...@o2.plANTYSPAM> wrote:
>Rozumiem tak teorię ewolucji, że każdy organizm dąży do doskonałości.Jeżeli
>się mylę poprawcie mnie.
Trywializując bardzo, ale to bardzo (za co przepraszam biologów):
W toku ewolucji organizmy dostosowują się do zmian środowiska.
Nic o doskonałości tutaj nie ma.
> To że ewolucja się skończyła-czytałem-nie pamiętam gdzie....
Takie coś mogło napisac parę czasopism. Mógł Playboy, Mogła TINA,
mogło NAJ. Osobiście stawiałbym jednak na Twój Weekend.
> Przecież już pisałem .Powiedział on, że niemożliwe jest, aby tak wielkie
> zmiany dokonały się w tak krótkim czasie.
Czy Ty naprawdę nie czytasz, co tu się do Ciebie pisze?
Bo ja to przecztałem parę razy (w tym siebie też).
Darwin miał błędne dane na temat wieku naszego układu słonecznego.
A MIMO to tego teoria się obroniła: to dowodzi jego geniuszu:
umiał wymyślić prawdziwą teorię, pomimo, że że miał błędne
niektóre dane (spoza jego dzidziny, dodajmy).
Andrzej Garapich
<marcin_k...@o2.plANTYSPAM> wrote:
>Brakujące ogniwo między homo sapiens a jego przodkiem-znaleziono?
Przodków H. sapiens było całe mnóstwo - tysiące form przechodzących
jedna w drugą. Forma pośrednia między człowiekiem współczesnym a
jego przodkiem też była jego przodkiem. I tak dalej i tak dalej.
Nie widzisz, że popełnisz błąd logiczny pytając się W TAKI SPOSÓB
o przodka człowieka?
Przypominasz sobie dowcip, w którym pytanie brzmiało:
"czym się różni wróbelek"? A ty w taki sam sposób się pytasz :-)
> Takie pytanie mi się nasunęło: dlaczego lancetnik przestał ewoluować?
Lancetnik nie przestał ewoluować.
>Dlaczego obecnie żyjące zwierzęta nie ewoluują(mają chyba takie same
>warunki(?
Wspólczesne gatunki dalej ewoluują. Ty naprawdę masz bardzo
poważne braki w elementarnej wiedzy przyrodniczej.
[...]
>Chodzi mi o skamieniałość np między homo sapiens i jego poprzednikiem.
A czym się różni wróbelek?
>Albo-między mamutem a słoniem.
Mamut nie jest przodkiem słonia.
> Albo-Ty mi podaj nazwę zwierzęcia dzisiaj żyjącego, i nazwę
> zwierzęcia które uważa się za jego poprzednika, i podaj
> nazwę pośrednika.
A mogę z własnej dziedziny?
Allphaiomys pusillus -> Microtus arvalis, Microtus terestris
Aha. Zgaduję tylko czym dla Ciebie jest poprzednik i pośrednik,
bo w ewolucjoniźmie takich pojęc się nie spotyka.
Pawel Poreba
>> Slyszales o czyms takim jak artykoly naukowe, impact factor itp ?
>> Obily ci sie o uszy takie tytuly jak Nature i inne ? Bo linkow w
>> internecie na ktorych podaja rozne glupoty to mozna znalezc wiele.
>Czytam Wiedze i ?ycie, czytam te? ro?ne nowinki naukowe
>podawane na www.etu.pl , czytam troche ksią?ek...
Wiec nie slyszales o tym o czym pisze Twoj przedpisca. A to znaczy, ze
nie wiesz co to jest wspolczesna nauka.
Zrozum, czlowiek posiadajacy jakies minimum erudycji moze napisac tekst
WYGLADAJACY jak tekst naukowy. Laik w zasadzie nie ma bezposredniej
mozliwosci odroznienia tekstu naukowego od pseudonaukowego. Moga to
zrobic jedynie specjalisci, fachowcy, majacy wiedze i umiejetnosci
wypracowane przez wiele lat poznawania dziedziny.
System o ktorym przedpisca wspomnial to system OCENY uczonych przez
uczonych, ktory odsiewa oszustow i wyroznia geniuszy. Moze nie doskonaly
system ale dzialajacy.
Piszesz caly czas o tym, ze kreacjonisci to naukowcy i pisza na poziomie
naukowym. Otoz NIE. Kreacjonisci nie publikuja swoich tekstow w
czasopismach NAUKOWYCH, nie poddaja ich pod osad FACHOWCOW, ktorzy znaja
sie na rzeczy i moga ocenic ich faktyczna wartosc. Zwracaja sie do
LAIKOW takich jak Ty, omijajac naukowa droge ustalania co jest prawda.
A tak na marginesie: ani "wiedza i zycie", ani "swiat nauki" ani ksiazki
popularnonaukowe NIE SA LITERATURA NAUKOWA. To literatura
POPULARNONAUKOWA, a to ogromna roznica. Dobra literatura
popularnonaukowa rzetelnie przedstawia stan obecnej wiedzy. Ale tez jest
sporo niedobrej literatury popularnonaukowej ktora zeruje na laikach.
Niezaleznie od tego w literaturze popularnonaukowej teksty sa
uproszczone, czasem az za bardzo, gdyz inaczej laicy nie zrozumieli by
ich i zniechecili sie do czytania.
>> Wiesz co to jest publikacja naukowa i jakie sa zasady przyjmowania
>> takich publikacji do druku ?
>Domylam sie, ?e warunkiem wydrukowania jest "jedynie s3uszny
>tok mylenia".
Nie. Warunkiem jest ocena merytoryczna przedstawionego tekstu przez
niezaleznych recenzentow. Praktycznie kazdy tekst naukowy mozna gdzies
opublikowac, pytanie tylko gdzie... im lepsze badania, ciekawsze wyniki,
w tym lepszym czasopismie mozna go opublikowac.
Teksty kreacjonistyczne nie dla tego nie przechodza przez to sito, ze
ewolucjonisci sie zmowili i nie puszczaja, ale dla tego, ze zawieraja
bledy logiczne i klamia na temat faktow empirycznych.
>Ju? mowi3em: kilka lat temu kreacjonizm
>by3 wiatopoglądem, i w Twojej wiadomoci
>tak jest i teraz. Dlaczego nie chcesz zobaczya,
>co teraz tam piszą???
Jestes mlodym czlowiekiem ktory mysli, ze swiat sie zaczal wczoraj...
tymczasem teksty na stronach kreacjonistow niewiele zmieniaja sie od
kilku lat, przez ktore tam czasami zagladam. A argumenty kreacjonistow
niewiele zmieniaja sie od ponad 100 lat. Wiekszosc z nich to tylko
ubieranie tych samych tez w nowe slowka pasujace do aktualnej wiedzy czy
mody.
>Widzisz, tylko ?e ja chodzi3em do klasy o profilu mat-info,
>a do biologii uczy3em sie 3 miesiące. Dodam ?e byli tacy,
>ktorzy chodzili do klasy o prof. biol-chem, do matury uczyli
>sie d3u?ej i nie pozdawali :)
Dam Ci rade. Jesli chcesz cos osiagnac to porownuj sie z najlepszymi a
nie najgorszymi. Na swiecie pelno jest glupcow. Nie sztuka znalezc
glupszych od siebie.
>Zale?y wed3ug jakich badan. Nawet w Wiedza i ?ycie
>czesto są wypowiedzi naukowcow, ktorzy mowią ?e
>"ziemia nie jest jednak tak stara jak sie to wydawa3o".
A mozesz pokazac konkretny artykul z WiZ ktory mowi cos o kontrowersjach
co do wieku ziemi?
>Dowod-gdyby Ziemia by3a tak stara jak to sie przyjmuje-
>pok3ady ropy pod wp3ywem cinienia dawno by ją
>wypchne3y na powierzchnie...
Czy Ty naprawde jestes takim glupkiem jakiego z siebie robisz? Tym razem
zabierasz sie za geologie, o ktorej znowu nic nie wiesz. Powiedz mi:
jaka jest predkosc przesaczania sie ropy przez skaly otaczajace poklady
roponosne? Jakie jest cisnienie panujace w tych pokladach? Jaki jest
wiek zloz ropy w porownaniu do wieku ziemi? Przeciez Ty nie masz o tym
wszystkim pojecia...
>> (i dlaczego szacunki kreacjonistow wahaja sie w zakresie
>>od kilku tysiecy do kilku miliardow lat)
>Nie tylko kreacjonistow-ewolucjonici te? czesto zmieniają
>zdanie co do wieku ziemii.
Specjalnie nie zmieniaja. Od dawna ten wiek jest z grubsza ustalony.
Pokaz mi jakis NAUKOWY a nie kreacjonistyczny tekst, ktory by podawal
jakies zasadniczo inne oszacowanie niz 3.8 mld lat od zakonczenia epoki
impaktow i ustalenia sie skorupy ziemskiej...
Chyba ze mowisz o pracach z przed ponad wieku...
>Powa?ne :) Przyk3ad-zbadano ?ywy organizm metodą
>wegla C14 i sie okaza3o, ?e on ma ile tysiecy lat...
Takie cos jest nawet mozliwe. Kazdy pomiar obarczony jest ryzykiem
bledu. Rzecz w tym, ze prawidlowo zastosowana metoda zazwyczaj podaje
prawidlowy wynik. Pomiar wykonany kilkukrotnie daje rozne wyniki,
najczesciej z rozkladu normalnego. Wiesz co to znaczy? Chwaliles sie tym
ze wiesz cos o rachunku prawdopodobienstwa... znaczy to tyle, ze w
wiekszosci wypadkow wyniki wychodza zblizone do faktycznej wartosci, ale
z pewnym prawdopodobienstwem moga byc nawet bardzo od niej odlegle.
Oczywiscie dotyczy to KAZDEGO pomiaru w KAZDEJ dziedzinie.
Ale to nie znaczy, ze metody pomiaru sa zle. Po prostu trzeba umiec z
nich korzystac. Pomiary wykonuje sie kilkukrotnie. Wtedy, jesli pojawi
sie taki jeden wynik odbiegajacy od pozostalych - wiadomo ze jest to
blad pomiaru.
Natomiast to co wyczytales w jakiejs "zakazanej archeologii" czy innym
tego typu demagogicznym tekscie - jest czystym manipulowaniem niezbyt
rozgarnietym laikiem ktory daje sie nabrac na takie chwyty...
(Ktos napisal, ze metoda C14 nie nadaje sie do okreslania wieku zyjacych
organizmow. To prawda. Ale nie w tym sensie o jaki tu chodzi. Wiek
organizmu to jest okres od jego urodzenia. Czegos takiego nie da sie
metoda C14 okreslic. Ale przeciez poki organizm zyje, poki zachodzi
asymilacja wegla o okreslonym skladzie izotopowym - poty metoda C14
wykazuje po prostu 0. Po smierci organizmu zaczyna sie rozpad C14 i to
jest wlasnie zegar... )
>> jaka jest roznica miedzy gatunkiem a odmiana
>> (bo chyba jej nie widzisz)
>Odmiana to jednostka ni?szego rzedu(gatunek -->
>podgatunek --> odmiana).
To sa tylko slowa. To, ze nie rozumiesz co to jest gatunek bardzo zle
swiadczy o Twojej edukacji. Otoz takson "gatunek" w odniesieniu do
organizmow rozmnazajacych sie plciowo jest wlasciwie jedyna naturalna
ranga taksonomiczna. A jej wyroznikiem jest trwala izolacja rozrodcza.
>I co z tego ?e są podobne?to niczego nie dowodzi. (...)
Tu nie chodzi o samo podobienstwo, ale o szczegolny wzor podobienstw
pasujacy wlasnie do modelu ewolucyjnego, w ktorym wszystkie wspolczesne
organizmy sa potomkami wywodzacymi sie od jednego wspolnego przodka.
Jest to bardzo silny argument na rzecz teorii ewolucji, choc nie
przesadzajacy. Kreator MOGLBY stworzyc organizmy w ten sposob, zeby
wlasnie tak wygladaly. Moglby ewolucyjnie tworzyc kolejne projekty.
Tylko, ze kreator jest tu bytem nadmiarowym, zbednym. Ewolucja zrobila
to samo, a nie wymaga zakladania istnienia jakis nieprawdopodobnych
bytow, takich jak kreator.
>A oprocz tego ?e tutaj dyskutujesz ze mną(uznajesz mnie
>za nieuka, a z takim naj3atwiej dyskutowaa) dyskutowa3e
>z kim na swoim poziomie?
Dyskutujemy z Toba, bo tu przyszedles. Bo jestes tak naiwny. Oni tu nie
przychodza, bo wiedza, ze ich argumenty zostalyby natychmiast starte w
proch w konfrontacji z nasza wiedza. Tylko, ze im nie zalezy na
przekonaniu nas. Latwiej jest przekonac 1000 laikow i tym sie zajmuja.
Juz Ci pisalem - za probe dyskusji z kreacjonistami na ich terenie -
paleontolog Karol Sabath zostal zbanowany. Oni NIE CHCA Z NAMI
DYSKUTOWAC, bo to im szkodzi. Szkodzi na samozachwyt i przeszkadza
oszukiwac kolejnych naiwnych laikow.
A po za tym - NIE MA KREACJONISTOW na naszym poziomie. Kreacjonisci
powtarzaja slowa kilku osob takich jak Beche, Debski, Hoyl itd. Ci co
powtarzaja - zazwyczaj nie rozumieja o czym mowia. Natomiast wywody tych
osob zawieraja banalne bledy logiczne (Behe, Hoyl) pomylki w
interpretacji (Debski) itd. Nie zycze sobie, aby ktos twierdzil, ze Ci
ludzie dorastaja do mnie swoim poziomem intelektualnym.
pozdrawiam
Pawel Poreba
Mariko
Użytkownik Tomasz Minkiewicz <tom...@space.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:8qnuuu8n6tbb4b6jh...@4ax.com...
> On Wed, 4 Dec 2002 21:32:04 +0100, "Marcin Karpiński"
> <marcin_k...@o2.plANTYSPAM> wrote:
>
> >
> >
> >Użytkownik "Tomasz Minkiewicz" <tom...@space.pl> napisał w wiadomości
> >news:jh9puuk106rq5rmrj...@4ax.com...
> >> On Wed, 27 Nov 2002 20:14:29 +0100,
> >
> >> Zmartwię Cię - zupełnie nie masz pojęcia o współczesnej nauce.
> >> Nie tylko Ty zresztą - cała reszta kreacjonistycznych krzykaczy
> >> również. Wasz zasadniczy błąd jest taki, że zakładacie, iż można
> >> współczesne teorie naukowe zdyskredytować, wykazując, że nie są
> >> prawdziwe. Ale niestety - nie można.
> >
> >No cóż. Zawsze myślałem że nauka od domysłów różni się tym, że:
> >-domysły polegają na tym, że czegoś się nie wie i się domyśla co jak ma
być;
>
>
> >-nauka opiera się tyklo i wyłącznie na badaniach. Fizyk bierze lunetę i
> >obserwuje, i liczy. Chemik miesza rózne składniki i obserwuje. Biolog
bierze
> >mikroskop, lupę, i obserwuje.
>
> skonstruuje na tej podstawie. Musi je sam wykombinować.
> Teorii naukowej nie da się wydedukować. Ona musi powstać przez
> indukcję. W jakimś genialnym umyśle musi zrodzić się szkielet
> modelu, elegancko opisującego zależności między znanymi faktami.
> I już! Już mamy teorię. Taki proces MUSIAŁ zajść w umysłach
> Arystotelesa, Kopernika, Darwina, Einsteina i wielu innych.
> Bo wszyscy oni tworzyli nowe, w sensie logicznym nie wynikające
> wprost ze znanego stanu wiedzy, teorie.
>
> Obserwacje, pomiary itd. służą tylko sprawdzeniu, czy ta teoria
> jest skuteczna. Jeśli gdzieś nie jest, to się do niej wprowadza
> poprawki. I stosuje się ją do momentu, gdy kolejny geniusz stworzy
> teorię lepszą, prostszą, bardziej ogólną.
> Nauka, sprowadzona wyłącznie do formułowania oczywistych wniosków
> (czego Ty się domagasz), byłaby bezużyteczna i po prostu nie
> mogłaby się rozwijać.
>
> Proponuję, żebyś chwilowo wziął na wstrzymanie, jeśli chodzi
> o dyskutowanie o nauce, bo zupełnie nie wiesz, czym ona jest
> i piszesz nieprawdę. Najpierw poczytaj.
>
> Też kiedyś nie mogłem się pogodzić z faktem, że nauka nie jest
> wprost logiczna i w pełni konsekwentna (tzn. że nie wszystkie
> stwierdzenia naukowe są prostą konsekwencją innych). Wydawało mi
> się - tak jak Tobie - że z tego wynika, iż nauce nie można ufać.
> Długo dojrzewałem do zrozumienia, jak to właściwie z nią jest.
> I dlaczego tak jak jest, jest dobrze i perspektywicznie.
>
> >Co powinien robić ewolucjonista?-kopać w ziemi, szukać dowodów. Jak na
razie
> >nie znaleziono.
>
> wszystko, co jest praktycznie możliwe. Wykopanie DOWODU możliwe
> nie jest.
>
> >Pora zadać sobie pytanie: czy ewolucjonizm jest bardziej nauką, czy
zbiorem
> >domysłów?
>
> doświadczalnie.
>
> >Czy możesz mi-oprócz ewolucjonizmu-podać jakąś naukę, jakieś prawo fizyki
mimo
> >to uczy się tego w szkołach???
>
>
> Czy już przestałeś bić swoją żonę?
Bardzo ciekawa rozmowa. Teoria ewolucji Darwina zostala obroniona przez jego
ucznia i oficjalnie uznana. Po drugie ewolucja to zbyt dlugi okres czasu, by
mozna bylo powiedziec, czy cos sie zmienilo lub nie. Do dzisiaj jest wiele
wskazowek "za" ewolucja. Ssaki morskie, stekowce. Ewolucja, jesli sie dobrze
przyjrzec zapisana jest tez w Biblii ( uwaznie przeczytajcie proces
tworzenia! siedem dni moze byc milionami lat!). To tyle. A poza tym
pozdrawiam zwolennikow ewolucji i nauki w ogole;))))
Mariko
Tomasz Minkiewicz
<mar...@poczta.okay.pl> wrote:
>Bardzo ciekawa rozmowa.
Jako jeden z biorących w niej udział jestem zaszczycony taką
opinią i z radością witam kolejną jej uczestniczkę, ale niechże
ta uczestniczka tnie cytaty!
>Teoria ewolucji Darwina zostala obroniona przez jego
>ucznia i oficjalnie uznana.
Kogo masz na myśli?
>Po drugie ewolucja to zbyt dlugi okres czasu, by
>mozna bylo powiedziec, czy cos sie zmienilo lub nie.
Ehmm... widzę tu pewną sprzeczność - albo nie można powiedzieć,
czy zaszła zmiana, albo teoria ewolucji została obroniona.
Może się mylę, ale nie jest chyba możliwe, żeby prawdziwe były oba
te stwierdzenia.
Mariko
> Jak sprawdze, dam znac. Nie pamietam jego nazwiska
stety:((
> >mozna bylo powiedziec, czy cos sie zmienilo lub nie.
>
> Ehmm... widzę tu pewną sprzeczność - albo nie można powiedzieć,
> czy zaszła zmiana, albo teoria ewolucji została obroniona.
> Może się mylę, ale nie jest chyba możliwe, żeby prawdziwe były oba
> te stwierdzenia.
>
> --
> Tomasz Minkiewicz
> mailto:tom...@space.pl
Druga rzecz. chodzi mi o ten krotki czas, o ktory sie kloca kreacjonisci! Mam na mysli, ze za zycia czlowieka niewiele sie moze zmienic i te zmiany sa niemal niezauwazalne. Poza tym coraz wiecej robi sie odkryc, ktore co rusz stawiaja na glowe zalozenia ewolucji. Nie wszystko sie zmienialo przez lata ewolucji w rownym stopniu z innymi gatunkami, bo np. zolwie sa rowiesnikami dinozaurow a pozostaja w niezmienionej formie od milionow lat! Nie mozna powiedziec, ze ewolucja dotyczy zolwii. Stad mowie o tej zmianie, badz nie-zmianie.
Pozdrawiam!
Mariko
Pawel Poreba
Witaj!
>Druga rzecz. chodzi mi o ten krotki czas, o ktory sie kloca >kreacjonisci!
>Mam na mysli, ze za zycia czlowieka niewiele sie moze zmienic i
>te zmiany sa niemal niezauwazalne.
Po prostu nie jest to prawda. Zmiany podczas zycia ludzkiego moga byc
ogromne. Kwestia wyboru materialu badawczego. Jesli sie wezmie bakterie,
ktore dziela sie co 20' to przez 4 letni grant przezyja ok. 100 000
pokolen. Tyle ile nasi przodkowie przez 1.5-2 mln lat.
Nawet obserwujac organizmy o rocznym cyklu rozrodczym - mozna obserwowac
zauwazalne zmiany w populacji wywolane selekcja, w przestrzeni kilku
lat.
>Poza tym coraz wiecej robi sie odkryc, ktore co rusz
>stawiaja na glowe zalozenia ewolucji.
Pokaz mi choc jedno odkrycie od na przestrzeni ostatnich 144 lat (od
opublikowania "o powstawaniu gatunkow") ktore na glowie postawilo choc
jedno z podstawowych zalozen teorii ewolucji.
>Nie wszystko sie zmienialo przez lata ewolucji w rownym
>stopniu z innymi gatunkami, bo np. zolwie sa rowiesnikami
>dinozaurow a pozostaja w niezmienionej formie od milionow
>lat! Nie mozna powiedziec, ze ewolucja dotyczy zolwii. Stad
>mowie o tej zmianie, badz nie-zmianie.
To nie wiesz o czym mowisz. Zolwie przez ten czas NIEUSTANNIE
ewoluowaly. Tracily skorupy, zyskiwaly, zmienialy wielkosc, ubarwienie,
zwyczaje zywieniowe, srodowiska zycia i tysiace innych parametrow.
pozdrawiam
Pawel Poreba
Mariko
Użytkownik Pawel Poreba <tor...@priv.onet.pl> w wiadomooci do grup
dyskusyjnych napisał:3DF75906...@priv.onet.pl...
> Mariko wrote:
>
> Witaj!
>
> >Druga rzecz. chodzi mi o ten krotki czas, o ktory sie kloca
>kreacjonisci!
> >Mam na mysli, ze za zycia czlowieka niewiele sie moze zmienic i
> >te zmiany sa niemal niezauwazalne.
>
> Po prostu nie jest to prawda. Zmiany podczas zycia ludzkiego moga byc
> ogromne. Kwestia wyboru materialu badawczego. Jesli sie wezmie bakterie,
> ktore dziela sie co 20' to przez 4 letni grant przezyja ok. 100 000
> pokolen. Tyle ile nasi przodkowie przez 1.5-2 mln lat.
> Nawet obserwujac organizmy o rocznym cyklu rozrodczym - mozna obserwowac
> zauwazalne zmiany w populacji wywolane selekcja, w przestrzeni kilku
> lat.
sie nie zmienilo, ne?
> >Poza tym coraz wiecej robi sie odkryc, ktore co rusz
> >stawiaja na glowe zalozenia ewolucji.
>
> Pokaz mi choc jedno odkrycie od na przestrzeni ostatnich 144 lat (od
> opublikowania "o powstawaniu gatunkow") ktore na glowie postawilo choc
> jedno z podstawowych zalozen teorii ewolucji.
nia nnie
tem:(
> >Nie wszystko sie zmienialo przez lata ewolucji w rownym
> >stopniu z innymi gatunkami, bo np. zolwie sa rowiesnikami
> >dinozaurow a pozostaja w niezmienionej formie od milionow
> >lat! Nie mozna powiedziec, ze ewolucja dotyczy zolwii. Stad
> >mowie o tej zmianie, badz nie-zmianie.
>
> To nie wiesz o czym mowisz. Zolwie przez ten czas NIEUSTANNIE
> ewoluowaly. Tracily skorupy, zyskiwaly, zmienialy wielkosc, ubarwienie,
> zwyczaje zywieniowe, srodowiska zycia i tysiace innych parametrow.
Acha, czyli to, co mowila na animal planet jez bzdura? :> Wiadomo, ze zmiany genetyczne zachodzic beda zawsze, ale myslalam, ze rozchodzi sie tutaj o te "wieksze" zmiany. Byla mowa o ogniwie posrednim miedzy dinozaurami i ptakami. Wlasnie o takie
wielkie rzeczy mi chodzi, bo to na nich sie skupiaja kreacjonisci przy
obronie wlasnych tez. I to tyle... Twierdze, ze ewolucja jest i ma sie
znakomicie. :)
Poza tym jak to w koncu jest. Czy zycie wyszlo z wody, czy z chaosu wedlug
ewolucjonistow...? ><
> pozdrawiam
> Pawel Poreba
ja rowniez:)
Mariko
Pawel Poreba
>Wiec co z gepardami? BTW napisalam niemal.
>Dla przecietnego obserwatora nic sie nie zmienilo, ne?
Przecietny obserwator i tak nic nie wyluska z paru sfosylizowanych
kostek. Mozna powiedziec co sie zmienilo w szkielecie i tyle. Jesli
gepardy sa wasko wyspecjalizowane i caly czas poddane tej samej presji,
to moze szkielet sie niewiele zmienial. A co do innych spraw, zapewne
niewiele wiemy np. o kolorze futra, co by sie na pewno przecietnemu
obserwatorowi w oczy rzucilo.
>> >Poza tym coraz wiecej robi sie odkryc, ktore co rusz
>> >stawiaja na glowe zalozenia ewolucji.
>> Pokaz mi choc jedno odkrycie od na przestrzeni ostatnich
>>144 lat (od opublikowania "o powstawaniu gatunkow") ktore
>>na glowie postawilo choc jedno z podstawowych zalozen teorii
>>ewolucji.
>A ja sie balam, ze cos przespalam:)
Nie rozumiem. Postawilas teze, ze robi sie takie odkrycia. Jestem
ciekawy co masz na mysli, nie wykrecaj sie.
>Nie traktuj mnie jako kreacjonistke, bo nia nnie jestem:(
Nie traktuje Cie jak kreacjonistke. Jak doskonale widac na przykladzie
kreacjonistow zagladajacych tutaj czy artykulow - kreacjonisci to
ignoranci od ktorych raczej nic madrego sie nie wyciagnie. Ciebie pytam
liczac, ze moze jednak cos wiesz i ciekawego tutaj podasz.
>> To nie wiesz o czym mowisz. Zolwie przez ten czas NIEUSTANNIE
>> ewoluowaly. Tracily skorupy, zyskiwaly, zmienialy wielkosc, ubarwienie,
>> zwyczaje zywieniowe, srodowiska zycia i tysiace innych parametrow.
>Acha, czyli to, co mowila na animal planet jez bzdura? :>
Zapewne tak.
>Wiadomo, ze zmiany genetyczne zachodzic beda zawsze,
To jest inna sprawa. Zmiany neutralne zachodza zawsze. Ale tu mowimy o
ewolucji cech przystosowawczych. Zolwie przez dlugi czas zachowaly pewne
charakterystyczne cechy po ktorych zaliczamy je do zolwi wlasnie. Widac
te cechy byly lokalnie optymalne. Ale to przeciez nie znaczy, ze nie
bylo przez ten czas normalnej, nie neutralnej ewolucji. Byla. Ja tam
specjalista od zolwi nie jestem, ale o tych faktach o ktorych
wspomnialem - czytalem. Wygladaja dosc burzliwie, np. te skorupy to
zanikaly a pozniej powstawaly od nowa a szczatkowe formy poprzednich
zostaly. Ciekawe sprawy.
>ale myslalam, ze rozchodzi sie tutaj o te "wieksze" zmiany.
Wieksze? Wiesz, wielkosc zmiany zalezy od tego na co zwrocimy uwage. Czy
"wieksze zmiany" to te, ktore wg Ciebie roznia szczupaka i rekinka, czy
te, ktore roznia czlowieka i zmije zygzakowata?
>Byla mowa o ogniwie posrednim miedzy dinozaurami i ptakami.
>Wlasnie o takie wielkie rzeczy mi chodzi, bo to na nich sie skupiaja
>kreacjonisci przy obronie wlasnych tez.
I trzeba pokazac wlasciwa perspektywe, a nie mowic, ze ewolucja nie
zachodzila. Zmiany ktore pojawily sie w ewolucji ptakow wcale nie
musialy byc wieksze (a zreszta jak to zmierzyc? Iloscia mutacji?) od
zmian ktore zachodzily w ewolucji zolwi. Tylko nam sie tak wydaja, bo
piorka i latanie sa spektakularne, a skorupy przyziemne...
>Poza tym jak to w koncu jest. Czy zycie wyszlo z wody,
>czy z chaosu wedlug ewolucjonistow...? ><
Wiesz co? Czasem na jedno wychodzi:(
pozdrawiam
Pawel Poreba
Mariko
Wiem tylko, ze nauka jest czyms pozytecznym i bez niej byc moze dawno bym
gryzla ziemie.
Co do zalozen ewolucji, nie zaznaczylam, ze byly to "odkrycia" to znaczy
dziwne ogloszenia, ze jednak wszechobecna w szkole teoria ewolucji w czasie
genetyki sie nie sprawdza, ze biologie sie opiera na tej wlasnie dziedzinie
a nie teorii powstawania gatunkow. Ojej... Jakas dostepna ksiazke na temat
poprosze!
Skolowana troche
Mariko
P.S. Co do cech przystosowawczych - zachodza dosyc wolno... Odnosze dziwne
wrazenie, ze kreacjonisci chca juz, zaraz. Dlatego byc moze wedlug nich
ewolucja moze nie zachodzic... Po prostu chcialam to pokazac rowniez z
punktu laika a nie biologa, ktorymi prawnicy chociazby nie sa...
Pawel Poreba
>No, teraz dochodze do wniosku, ze nic nie wiem...
Chyba masz racje...
>Wiem tylko, ze nauka jest czyms pozytecznym i
>bez niej byc moze dawno bym gryzla ziemie.
Czyli zawdzieczasz cos bezposrednio naukom biomedycznym? W sumie w
dzisiejszych czasach pewnie wiekszosc z nas im zawdziecza zycie...
>Co do zalozen ewolucji, nie zaznaczylam,
>ze byly to "odkrycia" to znaczy dziwne
>ogloszenia, ze jednak wszechobecna w
>szkole teoria ewolucji w czasie genetyki
>sie nie sprawdza, ze biologie sie opiera na
>tej wlasnie dziedzinie a nie teorii powstawania
>gatunkow. Ojej... Jakas dostepna ksiazke na temat
>poprosze!
Aha... no to byly dziwne ogloszenia glupcow albo oszustow. Albo
bezmyslnie powtarzane przez ich sluchaczy.
Genetyka przyniosla bardzo silne potwierdzenia teorii ewolucji. To z
jednej strony. Z drugiej - w calej genetyce teoria ewolucji doskonale
sie sprawdza.
A co do metarelacji pomiedzy roznymi dziedzinami biologii:
- genetyka odpowiada na najbardziej podstawowe pytania, w jaki sposob
rozwija sie, dziala, rozmnaza - organizm. W tym sensie jest bardziej
podstawowa od anatomii czy fizjologii (choc oczywiscie nie zawsze
relacje pomiedzy sekwencja DNA a dzialaniem organizmu sa juz odkryte).
- teoria ewolucji odpowiada na pytania: w jaki sposob powstaly takie a
nie inne organizmy. Takie a nie inne geny. Taka a nie inna fizjologia.
Pozwala zrozumiec skad sie bierze np. starzenie organizmow albo roznica
w wielkosci i wygladzie roznych plci. Czyli odpowiada na pytania jeszcze
bardziej podstawowe niz genetyka.
Co do literatury: jest nowe wydanie "zarysu mechanizmow ewolucji" pod
redakcja Krzanowskiej. Podrecznik akademicki, ale chyba wystarczajaco
przystepny i dla nie - biologia. To na poczatek. I kazdy podrecznik do
genetyki.
>P.S. Co do cech przystosowawczych - zachodza dosyc wolno...
Polecam "dziob zieby" J. Weinera.
>Odnosze dziwne wrazenie, ze kreacjonisci chca juz, zaraz.
Mylisz sie. Kreacjonisci podchodza do zagadnienia od konca. Oni chca
zeby teoria ewolucji byla falszywa. Argumentacja jest sprawa wtorna.
Zalezy od wiedzy i inteligencji kreacjonisty, ale tez od "targetu" -
grupy docelowej dla ktorej przygotowany jest argument.
Jestes naiwna jesli sadzisz ze wszyscy kreacjonisci to glupcy. Sa wsrod
nich bardzo sprytni demagodzy, ktorzy wykorzystuja niewiedze laikow do
ktorych kieruja swoje teksty.
>Dlatego byc moze wedlug nich ewolucja
>moze nie zachodzic...
Wg nich ewolucja nie moze zachodzic, bo jest to sprzeczne z ich
swiatopogladem. Wszystko inne jest wtorne. Jesli ktos z nich WIERZY ze
teoria ewolucji jest nienaukowa to oszukuje sam siebie. Elementarna
samoswiadomosc kazalaby mu najpierw zrobic wewnetrzny przeglad "a co ja
wlasciwie wiem o teorii ewolucji i biologii". Tymczasem widzisz -
przychodzi taki trojkowy uczen ktory mial biologie przez pol semestru a
teraz uczy sie na rolnika z wyzszym wyksztalceniem - i juz uwaza sie, ze
on to jest nie byle kto, nie jest laikiem itd. Jednoczesnie nie ma
podstawowej wiedzy w zadnym poruszonym temacie...
>Po prostu chcialam to pokazac rowniez z
>punktu laika a nie biologa, ktorymi prawnicy
>chociazby nie sa...
Owszem. Zawsze twierdze, ze z punktu widzenia laika to jest
przechlapane. Ksiazki popularnonaukowe (ktorych przeczytalem co najmniej
setki, a pewnie i tysiace, czytalem je od wczesnej podstawowki, a i
teraz czytuje) sa bardzo podstepne. Zazwyczaj daja POZOR wiedzy. W 5 czy
6 klasie podstawowki czytalem o fizyce kwantowej czy teorii wzglednosci
i wydawalo mi sie ze rozumiem ... a najprostsze rownanie rozniczkowe
nauczylem sie rozwiazywac dopiero w 8 klasie kiedy to zamiast chodzic na
kurs przygotowawczy do egzaminu do Gottwalda czytalem jakis prosty
podrecznik do rachunku rozniczkowego i calkowego dla wyzszych uczelni
technicznych ... nie mialem ZADNEJ bazy matematycznej zeby faktycznie
rozumiec tamte zagadnienia z fizyki i nie zdawalem sobie z tego
sprawy...
Teraz ludzie czytaja np. ksiazki Hawkinga, ktory zostal w tej dyskusji
przywolany. I WYDAJE im sie ze cos rozumieja z tej calej kosmologii.
BZDURA. Wiesz - ja nie jestem takim zupelnym laikiem z astrofizyki.
Przez jakis czas studiowalem astronomie, przeczytalem kilka AKADEMICKICH
podrecznikow na te tematy, rowniez na temat kosmologii i z czystym
sumieniem moge powiedziec, ze z popularnych ksiazek Hawkinga faktycznie
nie rozumiem NIC. Co wiecej - znam paru zawodowych fizykow (ale nie
specjalistow w dziedzinie kosmologii) i oni tez nic nie rozumieja...
Jak myslisz, czemu laik po przeczytaniu tych ksiazek "rozumie"
zagadnienia czasu urojonego i "gladkiego" poczatku wszechswiata, a nieco
bardziej wyksztalcony laik juz nie? Po prostu te ksiazki sa OSZUSTWEM.
Sa produktem marketingowym skierowanym do okreslonej grupy docelowej:
<inteligent, laik w omawianej dziedzinie>. Bardzo czesto z gory wiadomo,
ze taki czlowiek NIE MA NAJMNIEJSZYCH SZANS zrozumiec tej dziedziny bez
wieloletniej ciezkiej pracy. Ale dostaje produkt skomponowany wg zasady
"kazdy wzor matematyczny zamieszczony w ksiazce zmniejszy liczbe
czytelnikow o polowe". Latwy, lekki, przyjemny. Zeby mogl sie snobowac,
ze czytal cos o kosmologii.
Oczywiscie zagadnienia biologiczne sa pod pewnym wzgledem prostsze do
zrozumienia. Chocby nie ma w nich takiej zwalajacej z nog, trudnej
matematyki, nie trzeba wyobraznia swobodnie poruszac sie po 11
wymiarowych przestrzeniach Kaluzy-Kleina czy Wittena.
Przydala by sie dobra znajomosc rachunku prawdopodobienstwa, statystyki,
rachunku rozniczkowego. Troche algebry i matematyki dyskretnej. Proste
sprawy ... ale czy laicy czytajacy popularne ksiazki o biologii maja
pojecie o tych dziedzinach? Czy byli by w stanie przeliczyc najprostszy
model populacyjny? Czy wiedza co to jest macierz, wielomian
charakterystyczny, jakobian?
A biologia jest trudna nie dla tego, ze trudno zrozumiec zachodzace w
niej procesy. Te sa stosunkowo proste (w porownaniu do zagadnien
kosmologicznych na przyklad). Jest trudna bo do podstawowej bazy wiedzy
nalezy OGROMNA ILOSC FAKTOW. Mowimy o genetyce. Trzeba wiedziec co to sa
kwasy nukleinowe. Jak sa zbudowane. Znac ich strukture i topologie.
Wiedziec co to sa mutacje. JAKIE sa mutacje, bo jest ich wiele rodzajow.
Wiedziec o roznych systemach dziedziczenia u roznych organizmow. O calej
menazerii symbiotycznych (pasozytniczych lub mutualistycznych) elementow
DNA i RNA (transpozony, retrotranspozony, plazmidy, chromosomy
dodatkowe, sekwencje repetytywne, retrowirusy, wirusy itd.). Wiedziec
jakie sa produkty genow, jak powstaja, co robia. Znac kod genetyczny
(przynajmniej jego zasady...).
To tylko zajawka. Rzucone kilka hasel losowo wybranych z posrod setek,
bez ktorych znajomosci nie wyobrazam sobie zeby mozna bylo zrozumiec
genetyke ani zrozumiec stosunek genetyki do teorii ewolucji. Ale tego
wszystkiego nie dowiesz sie z ksiazek popularnonaukowych.
I jeszcze jedna bardzo wstydliwa sprawa. Ksiazki popularnonaukowe czasem
sa pisane przez naukowych odszczepiencow. Ludzi ktorzy maja oryginalne
koncepcje ktore sie nie bronia pod ocena kompetentnych osob. I ci
ludzie, w izolacji pisza dziela przeznaczone dla laikow, ktorzy sa mniej
krytyczni. Z konkretnych przykladow: "nowy umysl cesarza" Rogera
Penrose. PWN 1996. Ksiazka wypelniona bzdurami na temat matematyki,
bzdurami na temat dzialania ludzkiego umyslu i fantazjowaniem na temat
struktury ukladu nerwowego. Same teorie kwantowego komputera zaszytego w
aksonach - sa skrajnie nieprawdopodobne, lecz pewnie trudno je a priori
obalic, ale na ich poparcie Penrose wyciagnal wlasnie te bzdury o
ktorych wspomnialem... Tylko, ze ja mam jakies podstawy znajomosci
matematyki, fizyki i biologii na poziomie wyzszym niz licealno -
maturalny. A przeciez czytelnikami tej ksiazki sa ludzie bez takiej
wiedzy. Kto z nich zauwazy oszustwa czy bledy, jesli w zyciu nie
widzieli twierdzenia Goedla na oczy, nie wiedza co to jest grupa, cialo
i algebra?
Innym przykladem jest ksiazka Lynn Margulis "symbiotyczna planeta". Juz
nie bede sie rozpisywal, ale wlasnie z pomieszania faktow i bzdur -
laikowi nie znajacemu ewolucjonizmu, ekologii, mikrobiologii i genetyki
- nie uda sie stamtad wyciagnac tego co jest rzetelna wiedza i tego co
jest kompletna bzdura. Na szczescie sygnalem ostrzegawczym jest nieco
histeryczny jezyk jakim posluguje sie ta Pani, skad innad - ogromnie
zasluzona dla nowoczesnej biologii...
Ostatnio wyszla (na razie w USA) ksiazka Wolframa o swiecie jako
automacie komorkowym. Znowu - sama koncepcja nie jest taka glupia. Nie
jest tez nowa, bo rozwazania na jej temat prowadzilismy juz kilkanascie
lat temu. My - laicy, uczniowie liceum czy studenci fizyki/astronomii.
Ale Wolfram tworzyl swoja teorie w izolacji od swiata nauki a dzielo
ktore przedstawil - skierowal nie do naukowcow a do laikow. Jeszcze go
nie czytalem, ale juz mi dzwonia dzwonki alarmowe...
Matematyka dyskretna konieczna do badania i rozumienia automatow
komorkowych jest wyjatkowo wredna dziedzina. Mam za soba wyklad z
matematyki dyskretnej na wydziale matematyki UW i jedno co moge
powiedziec: "jedyna regula jest brak wszelkich regul"... jest to zbior
trickow, sposobikow ktorymi w niemal magiczny sposob dowodzi sie
twierdzen czy rozwiazuje zadania...
I porusze jeszcze jedna sprawe: wydaje sie ksiazki napisane wiele lat
temu, o ktorych wiadomo, ze zawieraja bledne koncepcje, kupe bledow.
Wydaje sie je bo swego czasu byly glosne, bo sa napisane dobrym
jezykiem, bo sie je dobrze sprzeda.
Przykladem moze byc seria ksiazek Droshera o etologii calkiem niedawno
wydana przez wyd Cyklady. Tresc ksiazek w zasadzie na kazdej stronie
jest sprzeczna ze wspolczesna wiedza o ekologii, etologii czy ewolucji.
Tylko skad laik moze o tym wiedziec? Jak prawnik albo rolnik moze
zauwazyc te bledy?
Z tej samej dziedziny (etologia) - wznawia sie ksiazki Konrada Lorenza.
Czlowiek swego czasu dostal nobla. Ale to bylo dawno. Ksiazki sa
naprawde dobrze napisane, ale tez mozna tam znalezc nieaktualna wiedze i
nieaktualne koncepcje. Jak sadze, te ksiazki sa na tyle dobre ze powinny
byc wznawiane, ale KAZDY nieaktualny fragment powinien byc opatrzony
drobiazgowym komentarzem jakiegos wspolczesnego etologa. O ile pamietam
(nie mam tych ksiazek teraz pod reka) we wstepie jest tam jakis
komentarz wspominajacy o kontrowersyjnosci czy nieaktualnosci niektorych
koncepcji, ale chyba nie ma drobiazgowych wyjasnien w tekscie.
Innym przykladem jest np. ksiazka Hoffmana "Wokol teorii ewolucji". Nie
moge teraz znalezc pod reka, wiec nie powiem kiedy i przez kogo ostatnio
wydana. Po pierwsze ksiazka jest napisana przez paleontologa
zainteresowanego ewolucja biologiczna, nie majacego jednak naprawde
specjalistycznej wiedzy z ekologii czy genetyki. To nie tak, ze Hoffman
byl laikiem. Mial duza wiedze i pisal ksiazke dyskutujac z najlepszymi
polskimi ewolucjonistami. Ale jednak - nie byl specjalista, nie do
wszystkiego dotarl, nie wszystko zrozumial i to niestety widac. Tak czy
inaczej - ksiazka powstala bodaj 19 lat temu. Hoffman zmarl. Przez ten
czas nasza wiedza na temat genetyki i ekologii ewolucyjnej w OGROMNYM
stopniu powiekszyla sie. Tymczasem ksiazke wznowiono po kilkunastu
latach nie opatrujac ogromnej ilosci nieaktualnych fragmentow zadnym
komentarzem...
I znowu: jak laik moze sie w tym polapac? Jak oddzieli to co jest
rzetelna wiedza od tego co jest nieaktualne albo co wynikalo z pomylki
autora?
Podsumowujac: laik nie ma zadnej mozliwosci samodzielnie weryfikowac
popularnonaukowych wywodow. Nie moze ocenic nawet KTORE pozycje sa
wartosciowe a ktore nie (na KAZDEJ okladce jest napisane, ze to swiatowy
bestseller o ktorym przychylnie wypowiada sie nauka). Jedyna jako taka
heurystyka jest zdanie sie na obowiazujacy poglad wspolczesnej nauki, ze
swiadomoscia, ze naukowcy czasem sie myla, ale jesli sie myla, to tylko
specjalisci moga to wykryc...
I na koniec: absolutnie nie chce przez to powiedziec, ze laikiem jest
kazdy kto nie ma formalnego wyksztalcenia. Chodzi tylko o baze wiedzy. O
roznice pomiedzy przeczytaniem jednaj lub kilku ksiazek
popularnonaukowych, a przeczytaniem setek podrecznikow i tysiecy
artykulow. Nawet prawnik, jesli ma czas hobbystycznie tak poswiecic sie
nauce, nie bedzie juz laikiem. Nawet patentowany biolog, jesli niewiele
przeczytal i przeszedl przez studia na 4xZ bedzie laikiem.
pozdrawiam
Pawel Poreba
Peter Leszczynski
> I jeszcze jedna bardzo wstydliwa sprawa. Ksiazki popularnonaukowe czasem
> sa pisane przez naukowych odszczepiencow. Ludzi ktorzy maja oryginalne
> koncepcje ktore sie nie bronia pod ocena kompetentnych osob. I ci
> ludzie, w izolacji pisza dziela przeznaczone dla laikow, ktorzy sa mniej
> krytyczni. Z konkretnych przykladow: "nowy umysl cesarza" Rogera
> Penrose. PWN 1996. Ksiazka wypelniona bzdurami na temat matematyki,
> bzdurami na temat dzialania ludzkiego umyslu i fantazjowaniem na temat
> struktury ukladu nerwowego. Same teorie kwantowego komputera zaszytego w
> aksonach - sa skrajnie nieprawdopodobne, lecz pewnie trudno je a priori
> obalic, ale na ich poparcie Penrose wyciagnal wlasnie te bzdury o
> ktorych wspomnialem... Tylko, ze ja mam jakies podstawy znajomosci
> matematyki, fizyki i biologii na poziomie wyzszym niz licealno -
> maturalny. A przeciez czytelnikami tej ksiazki sa ludzie bez takiej
> wiedzy. Kto z nich zauwazy oszustwa czy bledy, jesli w zyciu nie
> widzieli twierdzenia Goedla na oczy, nie wiedza co to jest grupa, cialo
> i algebra?
Z tym Penrosem to rodzinna sprawa.
Crick (w szalonej pogoni) wsponina o
ojcu Rogera ktory mial arternatywne modele DNA - zrobil skaplikowane
drewniane
klocki i podzucal je do gory i te klocki sie jakos ukladaly, jedo teorie nie
maialy zadnego
poparcia w aktualnej wiedzy a on sie tym nie przejmowal.
--
pozdrawiam
--
Piotr Leszczynski
Free.art.pl/comics
Mariko
No tak, z calym szacunkiem przyznaje racje.
Co do pseudonaukowcow, zgadzam sie. Zreszta... przyklad pierwszy z brzegu:
znajoma qmpla jest na zootechnice. Chcac znalezc z nia wspolny temat
chcialam porozmawiac o koniach - zimnokrwistych, jako bardziej uzytkowych.
Ale niestety, panna kompletnie nie kumala... A teraz robi doktorat...-- No
comments...
Prawdopodobnie jestem tutaj jedna z nielicznych osob nie studiujacych
biologii, ale licze, ze przygladajac sie rozmowa bede w stanie dowiedziec
sie czegos ciekawego. Tyle, ze czasem denerwuja mnie pytania o rzeczy
oczywiste... ;/// Just so...
Krotko, bo mocno zajeta jestem. Dziekuje za wspaniale tlumaczenie i prosze
mnie nie wyrzucac:DDD
Pelna podziwu
Mariko
Biedronka
Użytkownik "Mariko" <mar...@poczta.okay.pl> napisał w wiadomości
news:atg2rp$74r$1...@news.zetosa.com.pl...
> <CIACH>
> No tak, z calym szacunkiem przyznaje racje.
odnosnik do wiadomosci, zeby wszytskie zainteresowane osoby mogly zaspokoic
swa cieakowosc jakiemu stwerdzeniu racje przyznajesz, ok? :-)
> Tyle, ze czasem denerwuja mnie pytania o rzeczy
> oczywiste...
to co oczywiscte jest dla Ciebie, dla wielu oczywistym nie jest. Wiecej
tolerancji :) sa osoby o mniej rowinietym intelekcie czy wiedzy, ale tez
chca zasiegnac informacji..
To co mnie za to denerwuje, to prosby o pisanie wypracowan i referatow.. Ja
uwielbiam to robic, wiec nie rozumiem czemu komus sie nie chce?
Ale moze to tez kwestia rozwiniecia tolerancji ;-)
Jakis rok cyz dwa temu, to nawet komus z tej grupy napisalam co nieco...
hobbistycznie... Bo akurat temat byl fascynujacy i mialam chwile. Ale i tak
tego nie popieram, chyba ze rzeczywiscie ktos potrzebuje kilku wskazowek, a
nie gotowca i istotnie nie umie tego sam zrobic... tylko co w takim razie
robi na studiach? powinien zechciec sie uczyc samodzielnosci, nawet jesli
tego nie ma 'we krwi'...
pozdrawiam kolezanke i innych
Rosa