Dylemat Haldane'a. Dla hobby'stów genetyki.
jace...@poczta.onet.pl
W ostatnim roku zsekwencjonowano genom szympansa. Porównanie ze znanym
wcześniej genomem człowieka wykazało, że genom szympansa jest w 96
proc. identyczny z naszym. Okazuje się, że genomy człowieka i
szympansa różnią się dziesięć razy bardziej niż genomy dwóch
ludzi, ale również dziesięć razy mniej niż genomy myszy i szczura.
Różnice dotyczą ok. 35 mln nukleotydów, które stanowią 1,23%
naszego genomu, składającego się z 3 mld par zasad.
W necie napotkałem artykuł który w oparciu o te nowe dane powraca do
tzw. dylematu Haldane'a czyli obliczeń które wykazują niemożność
wyewoluowania owych 35 milionów różnic w podstawieniach pojedynczych
nukleotydów w ciagu 5-7 milionów lat jakie dzielą nas od wspólnego
przodka szympansów i ludzi. Z prośbą o skomentowanie tekstu
zwróciłem się do Pawła Poręby i poniżej umieszczam jego
komentarz.
Gdyby ktoś chciał jednak coś dodać do tematu , jakiś
szacunek(algorytm) tempa mutacji , albo kosztów zastępowania cech w
populacji na przykładzie ewolucji człowieka i szympansa to zapraszam.
Linki w temacie :
Przykład podpierania się (przedstawienie zagadnienia) owym dylematem
przez kreacjonistów anglojęzycznych:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/rossuk/haldane.htm
Newsy o zsekwencjonowaniu genomu szympansa:
http://www.biotechnolog.pl/news-228.htm
http://www.radio.com.pl/news/nauka/default.asp?newsID=2747
Student
Witam!
>Zabrzmiało to raczej autentycznie a to
> tylko dlatego że powołano się na obliczenia
> nie zwolenników ID ale wybitnego biologa Haldane'a.
> http://www.blackwellpublishing.com/ridley/classictexts/haldane2.pdf
Który umarł prawie pół wieku temu...
>Chociaż studiuję informatykę, kierunek zupełnie nie biologiczny
to jestem ciekaw czy faktycznie matematyka ewolucyjna stanowi wyzwanie
i zagadnienie la współczesnych uczonych czy to raczej wymysł. To
była
motywacja żeby napisać:)
Jest to wymysł. Opisany w tekście "model" jest całkowicie "obok"
rzeczywistych mechanizmów genetycznych, operuje też fałszywymi
liczbami.
Fałszywość tych liczb ma drugorzędne znaczenie, jednak po kolei
będę
poprawiał wszystkie błędy które napotkam. Niech Ci to nie zaciemni
jednak istoty rzeczy: tego jak działa mechanizm rozpowszechniania się
genów w populacji.
> Ostatnio zbadano też genom szympansa i wiadomo
> że 1,23% różnicy w genomie polega właśnie
> podstawieniach pojedynczych nukleotydów co
> daje z 40 milionów mutacji.
O ile wiem, 1.23% dotyczy tylko obszarów kodujących, a więc w
istocie
jest to ponad rząd wielkości mniej. Z drugiej strony w obszarach nie
kodujących różnic jest więcej.
> Ale ja nawet nie wiem jak to jest
> że większa część mutacji jest
> niekorzystna ale nie doprowadza to do
> degeneracji organizmów żywych.
Większość mutacji jest neutralna. Niewielka część jest
niekorzystna, a
jeszcze mniejsza - korzystna.
Większość niekorzystnych mutacji jest usuwana przez dobór i to nie
tylko
na poziomie osobników. Selekcja rozpoczyna się już na etapie
produkcji
komórek płciowych: jaj i plemników. Nie przypadkiem u człowieka
jajo
zapładnia jeden z setek milionów plemników: wszystkie mające
poważniejsze wady genetycznie nie miały szansy przejść tej
selekcji.
Podobnie jest z pierwotnymi komórkami płciowymi kobiety, tyle że
selekcja odbywa się praktycznie jeszcze w życiu płodowym kobiety,
kiedy
powstaje kilkaset milionów PKP, a w końcu zostaje ich kilkaset
tysięcy.
Potem w mniejszym stopniu selekcja powoduje, że tylko niektóre mogą
stworzyć jajo gotowe do zapłodnienia.
Kolejny etap selekcji odbywa się po zapłodnieniu, gdy organizm
kobiety
odrzuca (naturalna aborcja) płody z wadami genetycznymi (co ciekawsze,
proces ten przestaje być efektywny u kobiet ok. 40tki, i z tego powodu
w
tym wieku znacznie rośnie prawdopodobieństwo urodzenia dziecka z
wadą -
np. zespołem downa).
Potem oczywiście jest już normalna selekcja osobnika, która
powoduje, że
po pierwsze te z wadami mają małą szansę przeżyć, po drugie,
nawet jak
przeżyją - rozmnożyć się.
OMÓWIENIE TEKSTU
>" Ewolucja wymaga zastąpienia dawnych powszechnie
> występujących cech przez nowe rzadkie cechy.
> Jednak istnieją granice dla stopnia, w jakim
> te zastąpienia mogą mieć miejsce.
W cytowanej przez Ciebie książce, "zarysie mechanizmów ewolucji" są
dokładne wyliczenia tego tempa. Po prostu przeczytaj ten rozdział.
Poniżej wyjaśnię POKRÓTCE co i jak.
> Wyobraźmy sobie populację złożoną
> ze 100 000 osobników.
Przez większą część czasu od rozdzielenia się populacji ludzi i
szympansów, nasza populacja mogła być znacznie mniejsza. Dane
genetyczne
wskazują, że ok. 100 000 lat temu nasza populacja liczyła sobie nie
więcej niż kilka tysięcy osobników. Ok. 60 000 lat temu zaczęła
gwałtownie rosnąć i nasi przodkowie zaczęli migrować z Afryki na
pozostałe kontynenty.
> Wyobraźmy sobie następnie, że w populacji tej
> pojawiają się dwa osobniki, samiec i samica,
> posiadające jakąś nową cechę, podczas gdy
> pozostałe 99 998 organizmów posiada zamiast
> niej jakąś inną cechę.
Jest to nieprawdopodobne i niepotrzebne założenie. Nowa cecha (nowy
gen)
pojawia się u JEDNEGO osobnika, który przecież nadal może kojarzyć
się z
pozostałymi członkami populacji.
>Wyobraźmy sobie w końcu, że ta nowa cecha
> powstała ze starej wskutek jakiejś
> korzystnej mutacji. Zadaniem ewolucji
> jest zastąpienie tej starej cechy przez
> nową. Aby to zadanie wykonać, różnicowa
> przeżywalność musi wyeliminować 99 998
> osobników i wszystkich ich potomków.
Jest to nieprawda. Jeden osobnik, mający korzystny gen, może
krzyżować
się z jednym lub z wieloma członkami populacji. Jeśli jest kobietą,
może
mieć do kilkunastu dzieci, jeśli jest mężczyzną - do kilkuset!
Średnio w
stabilnej populacji osobnik ma dwoje dzieci, im wartość selekcyjna
jego
genów wyższa, tym może mieć ich więcej. Przeciętnie połowa jego
dzieci
ma ten nowy gen. Jeśli ten gen jest korzystny, to te właśnie dzieci
mają
większą szansę przeżyć i mieć własne dzieci, w porównaniu z
całą resztą
dzieci rodzonych w tym czasie. Dlatego przeciętnie w kolejnym
pokoleniu
będzie osobników z tą nową cechą więcej niż w poprzednim.
W kolejnych pokoleniach proces się powtarza. Prawdopodobieństwo
rozpowszechnienia się nowego genu i tempo tego rozpowszechniania,
zależy
od jego wartości selekcyjnej i wielkości populacji. Ponieważ proces
przebiega w postępie geometrycznyn, to generalnie jest szybki
(załóżmy,
że wartość selekcyjna genu wynosi 101%, czyli gen ten zwiększa o 1%
szanse spłodzenia potomstwa. Żeby zdominował populację 100 000
osobników
wystarczy nieco ponad 1000 pokoleń... w praktyce wartość selekcyjna
genów na poziomie 101% jest uważana za bardzo małą, a populacja w
której
ta ewolucja się dokonywała była mniejsza. Dlatego trzeba liczyć,
że
wystarczało kilkadziesiąt i mniej pokoleń do zafiksowania
poszczególnych
zmian (np. wielkość populacji 5000, wartość selekcyjna 110%,
potrzeba
ok. 90 pokoleń do zafiksowania cechy).
> Załóżmy, że ewolucja działa stale,
> pokolenie za pokoleniem przez miliony lat.
Tak właśnie było.
> Jedno pokolenie u człowieka trwa z grubsza
> trzydzieści lat, a niektórzy przyjmują, że
>25 lat. Ponieważ jeszcze inni uważają, że
> dla ancestralnej linii hominidów ok.
> 4 milionów lat i wcześniej trwało ono
> 20 lat, załóżmy taką wielkość.
W istocie szympansy są gotowe do rozrodu po ok. 11 czy 12 latach od
urodzenia. U ludzi różnie bywa ale w społeczeństwach
paleolitycznych też
kilkunastoletnie dziewczyny zostają już matkami. Potem okres
rozrodczy
trwa dłuższy czas. Tak czy inaczej nie jest to krytyczne, może być
20lat.
> Według syntezy neodarwinowskiej zastępowane
> cechy są zwykle jakąś nową wersją genu-allela.
> Nowy gen zwykle różni się od starego jakimś
> zmutowanym nukleotydem. Jak wiele nukleotydów
> w tym tempie mogło zostać zastąpionych w ciągu
> 6 milionów lat?
Są pewne rozbieżności w tym datowaniu, przyjmijmy, że od
rozdzielenia
się szympansów i ludzi upłynęło ok. 4.5mln lat. Żeby nie mieszać
dalsze
wyliczenie oprę o to co założył autor tekstu, czyli 6mln
> Jeśli jeden na pokolenie, to razem 300 000.
Jedno zdanie i dwa błędy...
Najpierw policzmy sobie liczbę pokoleń która dzieli nas od
szympansów:
Zakładamy, że przodkowie szympansów i ludzi rozeszli się 6 mln lat
temu.
Od tego czasu żyło powiedzmy - 300 000 pokoleń ludzi i tyle samo
pokoleń
szympansów. Szympansy oczywiście również ewoluowały, a więc w
istocie
dzieli nas nie 300 000 pokoleń, ale 600 000. (Przy przyjętych
założeniach, 20 lat na pokolenie zarówno u nas jak i u nich itd).
Drugi błąd: a skąd założenie, że fiksować ma się jedna mutacja
na
pokolenie? W istocie im większa populacja, tym więcej nowych mutacji
pojawia się w każdym pokoleniu. Ponieważ ludzie rozmnażają się
płciowo,
to proces ten jest wysoce równoległy i znakomita większość mutacji
może
rozpowszechniać się niezależnie od siebie.
Policzmy to sobie na liczbach podanych przez Ciebie i autora tego
tekstu: niech populacja liczy 100 000 osobników, niech każdy osobnik
będzie 4krotnym mutantem, wtedy w każdym pokoleniu pojawia się 400
000
nowych mutacji. Niech 0.01% będzie korzystnych, to w każdym pokoleniu
mamy 40 nowych korzystnych mutacji. Na w przeciągu 600 000 pokoleń
pojawi się 24 mln KORZYSTNYCH mutacji. To kilkukrotnie więcej niż
wszystkich mutacji w obszarach znaczących, różniących człowieka i
szympansa...
Mutacje które nie mają wartości selekcyjnej rozpowszechniają się
zgodnie
ze stochastycznymi regułami zwanymi dryfem genetycznym. Tempo dryfu
nie
zależy od wielkości populacji - w większej co prawda fiksacja
mutacji
trwa dłużej, ale za to więcej mutacji powstaje w każdym pokoleniu.
Obliczenia są łatwe i na podstawie wzorów z "zarysu mechanizmów
ewolucji" możesz bez trudu wyliczyć ile mutacji neutralnych powinno
pojawić się u człowieka przez ten czas.
> A samych pojedynczych różniących się nukleotydów
> w genomach szympansa i człowieka jest 40 milionów.
> Nie mówiąc o innych typach różnic.
Inne typy różnic są znacznie rzadsze. Liczba 40mln jest fałszywa
jak już
pisałem: w obszarach kodujących mamy ok. 4mln różnic, w
pozostałych -
więcej niż 40mln, nie śledzę tego ostatnio, ale wygóglaj
porównanie
genomu szympansa i człowieka - tam będzie dokładna liczba.
> Czy można w ten sposób wyjaśnić pojawienie
> się znacznie ulepszonych czaszek, szczęk, zębów,
> stóp, mowy, postawy wyprostowanej, abstrakcyjengo myślenia?
Oczywiście. Trzeba po pierwsze zauważyć, że doskonalenie szczęki,
zębów
i stóp - może odbywać się RÓWNOLEGLE. Jeden z członków populacji
rodzi
się z udoskonalonym trzonowcem, inny z udoskonaloną szczęką,
jeszcze
inny stopą. Każdy z nich ma korzystną cechę która rozpowszechnia
się
wśród jego potomków. Prędzej czy później potomkowie
poszczególnych linii
krzyżują się i udoskonalona szczęka spotyka się z udoskonaloną
stopą itd.
Tylko niektóre mutacje muszą wystąpić w określonej sekwencji -
takie
które bez siebie nie mają sensu. Udoskonalenie stopy miało sens po
zejściu z drzewa itd. Wbrew pozorom nawet dość skomplikowane zmiany,
takie jak np. ewolucja oka z komórki okrywającej ciało - wymagają
stosunkowo niewielkiego łańcucha takich zależnych od siebie,
szeregowo
zachodzących mutacji. Symulacje pokazały, że wystarczy
kilkadziesiąt
tysięcy pokoleń aby ewolucyjnie powstało skomplikowane oko. A
przecież
nic takiego nie różni człowieka od szympansa. Ot - trochę większy
mózg,
trochę bardziej wyprostowana sylwetka, trochę mniej włosów...
> A nie można zapominać, że powyższe
> wliczenia są nadmiernie optymistyczne.
Powyższe wyliczenia nie były optymistyczne, nie były pesymistyczne,
były
zupełnie błędne. Zakładały, że człowiek nie rozmnaża się
płciowo, że
mutacje nie mogą zachodzić równolegle, w żaden sposób nie
próbowały
wyliczyć ile trwa zafiksowanie mutacji w populacji i jakie jest tego
prawdopodobieństwo.
> Po pierwsze, dobór w przyrodzie nie
> jest tak doskonały, by w każdym pokoleniu
> ulegały eliminacji wszystkie osobniki ze
> starymi cechami pozostawały jedynie te dwa,
> które mają nową cechę i te dwa osobniki
> odtwarzały od razu całą populację. Ale
> jeśli dobór nie jest tak intensywny, to
> zastępowanie cech wymaga więcej czasu.
W istocie, tak jak napisałem, trzeba założyć, że wartość
selekcyjna genu
wynosi od stu kilku do kilkuset procent, czyli że przeciętnie
posiadacz
tego genu będzie miał odpowiednio więcej dzieci niż średnia w
populacji
o kilka do kilkuset procent. Rozpowszechnianie się tego genu odbywa
się
w postępie geometrycznym, bo w każdym kolejnym pokoleniu rzeczona
przewaga selekcyjna dotyczy większej liczby osobników.
> Po drugie, korzystne mutacje są niezmiernie
> rzadkie. Populacja 100 000 osobników prawdopodobnie
> nie jest zdolna do utworzenia nawet jednej korzystnej
> mutacji w każdym pokoleniu nawet przy wysokiej
> dzietności, a to ze względu na niewielkie prawdopodobieństwo
> mutacji (od jednej stumilionowej do jednej miliardowej na
> jedną zasadę i jedną replikację).
Jak sam zauważyłeś, każdy osobnik jest wielokrotnym mutantem, co
zadaje
kłam powyższemu twierdzeniu.
To ile z pośród tych mutacji jest korzystne (jaka frakcja) - zależy
od
wielu czynników, z których najważniejszym jest zmiana warunków
selekcji.
W środowisku idealnie stabilnym geny dążą do jakiegoś lokalnego
optimum
i po jego osiągnięciu korzystne zmiany są w istocie mało
prawdopodobne
(musiałby przeskakiwać do innego lokalnego optimum). Jednak jeśli
warunki selekcji się zmieniają (a w istocie zmieniają się
nieustannie i
to w bardzo szybkim tempie) to populacja jest stosunkowo odległa od
optimum, a więc stosunkowo dużo mutacji do aktualnego optimum
zbliża. W
badaniach eksperymentalnych dla jakiś konkretnych warunków - uzyskano
o
ile pamiętam wynik taki, że kilka % mutacji to mutacje znaczące i o
rząd
wielkości mniej - to mutacje korzystne. Jak zauważyłeś, dla
obliczeń
przyjąłem o rząd wielkości mniej optymistyczną wersję.
> Po trzecie, nie uwzględniliśmy skutków
> mutacji niekorzystnych. Muszą one być wyeliminowane
> przez różnicową przeżywalność, ale to zwiększa
> koszty procesu. "
I są eliminowane. Wystarczy zauważyć, że niekorzystna mutacja ma
wartość
selekcyjną od zera do mniej niż 100%, liczba osobników
posiadających
taką mutację zmniejsza się w postępie geometrycznym w kolejnych
pokoleniach.
Tekst ten możesz przesłać na listę dyskusyjną itd. Niestety nie
mam
teraz czasu, żeby wejść na dłużej w tą dyskusję.
wa...@gazeta.pl
zapowiedalem: nie rozumiesz moich lopatologicznych wyjasnien jakze mozesz
zrozumiec techniczne szczegoly jakie Ci poda mistrz Poreba?
Ach ci ludzie wiary:/.
> OMÓWIENIE TEKSTU
Pawel tutaj ubral wszystko w techniczne szczegoly, ale jak kolege zapewnialem,
w naszych wczesniejszych dyskusjach, jego wyjasnienia nie beda staly w
sprzecznosci z moimi lopatologicznymi wyjasnieniami:
Wyobrazmy sobie jakas sekwencje-
ACCGCCACCTTTCAACTTCAAC
Teraz sobie wyobrazmy ,ze musza pojawic sie 3 konkretne mutacje i na 3
konkretnych miejscach tej sekwencji, aby organizm dostosowal sie do jakiegos
tam srodowiska:
T-1CCGT-2CACCTTTCT-3ACTTCAAC
Teraz mamy mutanta z pierwsza trafiona mutacja T-1:
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
Jesli zalozymy ,ze mamy tylko do czynienia z jednym osobnikiem to szansa
trafienia dwoch pozostalych mutacji T-2 i T-3 jest niewielka. Jest natomiast
wieksza, gdy mamy do czynienia z wieksza iloscia osobnikow-populacja z mutacja
od ktorej startuje nasza ewolucja: T-1, a ktore to sie rozmnazaja i maja
szanse, aby w ich potomstwie pojawila sie mutacja najpierw T-2 i w kolejnych
pokoleniach mutacja T-3 :
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
A czy szansa rozprzestrzenienia sie takiej mutacji w populacji jest duza Znowu
wyjasnie to na prostym przykladzie. Wyobrazmy sobie malpiszona w pierwotnej
populacji antropoidow. Mutacja T-1 spowodowala ,ze stal sie on silniejszy od
innych samcow i zdobyl wysoka pozycje w hierarhii. Co za tym idzie zaczal
pokrywac wiecej samic od slabszych samcow. I co z kolei za tym idzie, zaczal
plodzic wiecej potomstwa od tych slabszych samcow i przekazywac ta dobra
mutacje/ceche owemu potomstwu. Teraz silne potomstwo, z odziedziczona mutacja T-
1 ,rowniez plodzi wiecej potomstwa od innych samcow i tak -po niedlugim czasie
mutacja T-1 opanowuje cala populacje pierwotnych malpiszonow. Teraz kolej na
mutacje T-2 i pozniej T-3. A wiec, jak juz tlumaczylem wczesniej, wlasciwe
pojawienie sie mutacji T-2 jest teraz bardziej prawdopodobne niz pojawienie sie
mutacji T-1 od ktorej startowala omawiana ewolucja. Pozniej mutacja T-2
rozpowszechnia sie w populacji na tych samych zasadach co mutacja T-1 i kolej
na mutacje T-3, ktora powstanie teraz z taka sama latwoscia co mutacja T-2.
No i co najwazniejsze: w ewolucji dziala dobor kumulatywny, co jeszcze bardziej
uprawdapadabnia ewolucje. Malo tego czasami kilka roznych mutacji moze
prowadzic do tego samego efektu. Np. istnieja bialka o tej samej konformacji-
ksztalcie ,a jednak o roznej sekwencji aminokwasow tworzacych lancuch
polipeptydowy.
Czy teraz widzimy jak latwo zachodzi ewolucja. Wystarczy tylko troche czasu,a
wszystko wyewoluuje.
No i to kurna dziala w akcji!
Pod ponizszym linikem opis neodarwinowskiej ewolucji obserwowanej w akcji. W
wyniku mutacji i odpowiedniej selekcji bialka regulacyjne, po nabraniu nowych
wlasciwosci, spowodowaly elegancka ewolucje plejotropowa!
Wbrew opiniom kreacjonistow plejotropia sprzyja ewolucji!
http://www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,6/t,2560
No i w tym przypadku tez koledze podalem cos do wiadomosci:
Cholera i znowu to samo:przeczytales pierwszy lepszy fragment i juz mysli ,ze
posiadl wiedze biologiczna, ktora gromadzilo kilka pokolen badaczy
J.M. Smith wylicza tu ilosc mutacji przypadajaca na replikacje jednego genomu.
Rzeczywiscie mutacje to rzadkie zjawisko, niemniej J.M. Smith-niewatpliwie
jeden z jawybitniejszych biologow ewolucyjnych- nie jest jedynym autorem takich
wyliczen, ktore poza tym zle zrozumiales. Nas tu jednak interesuje, czy ilosc
mutacji, powstajacych u organizmow wyzszych rozmnazajacych sie plciowo,
wystarczy do zajscia ewolucji. Teraz sobie wyobraz, ze gonady np. H.sapiens,
czy szympansie skladaja sie z kilkudziesieciu miliardow komorek. Owe komorki
powstaly z jednej pierwotnej zaplodnionej komorki, w wyniku kulku tysiecy
cyklow replikaceyjnych. Najpierw powstawaly: jedna z drugiej , pozniej cztery z
dwoch, osiem z czterech, szesnascie z osmiu itd. itd. itd, az do rozwiniecia
sie gonad w procesie ontogenezy. Linia roznicujacych sie komorek wiodaca od
zaplodnionej zygoty do komorek lini generatywnej- do ktorych naleza m. in.
plemniki i jaja-kumuluje wszystkie mutacje , ktore zaszly w czasie roznicowania
sie tych komorek. Pozniej z tych komorek, wchodzacych w sklad gonad, powstaja
na drodze mejozy gamety, ktore kumuluja te mutacje, jakie byly juz wczesniej
obecne w komorkach gametotworczych. W meskiej lini generatywnej komorki z
ktorych powstaja gamety, czyli plemniki proliferuja przez cale zycie osobnika.
Podczas takiego osobniczego samczego zycia powstaja miliardy plemnikow, a wiec
i komorki gametotworcze musza przez ten czas proliferowac, co zwieksza
oczywiscie ilosc mutacji przekazywanych ewentualnemu potomstwu. W zenskiej lini
generatywnej powstaje tylko kilkadziesiat takich komorek, z to ktorych powstaja
jaja, co znacznie ogranicza ilosc mutacji. Niemniej biorac pod uwage mutacje
jakie osobniki zenskie dziedzicza z procesu roznicowania to tez jest ich
niemalo.....
To na tyle nie bede tu wklepywal wszystkich naszych dyskusji.
A jeszcze co do "Zarysu mechanizmow ewolucji", pisalem Ci ,ze tam jest wszystko
opisane tylko nie potrafisz tego zrozumiec Pawel Poreba napisal Ci to samo.
pzdr.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
wa...@gazeta.pl
zapowiedalem: nie rozumiesz moich lopatologicznych wyjasnien jakze mozesz
zrozumiec techniczne szczegoly jakie Ci poda mistrz Poreba?
Ach ci ludzie wiary:/.
> OMÓWIENIE TEKSTU
Pawel tutaj ubral wszystko w techniczne szczegoly, ale jak kolege zapewnialem,
Wyobrazmy sobie jakas sekwencje-
ACCGCCACCTTTCAACTTCAAC
T-1CCGT-2CACCTTTCT-3ACTTCAAC
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
T-1CCGCCACCTTTCAACTTCAAC
http://www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,6/t,2560
No i w tym przypadku tez koledze podalem cos do wiadomosci:
Student
> Nie rozumiem co ty chcesz dodawac do wyjasnien Pawla Poreby?
Bo niedokładnie czytasz. Napisałem dość wyraźnie:
"Gdyby ktoś chciał jednak coś dodać do tematu , jakiś
szacunek(algorytm) tempa mutacji , albo kosztów zastępowania cech w
populacji na przykładzie ewolucji człowieka i szympansa to
zapraszam."
Jak ci teraz pokazałem paluchem to na pewno już zrozumiesz.
Chciałeś coś dodać , napisałeś, ok.
Chociaż wykresiki pokazujace obrazowo wymianę podstawianie nukleotydu
mogłeś sobie darować. Naprawdę każdy z nas chodził do liceum :P
Lepiej trzeba było się skupić np na tym ile pokoleń potrzeba by
dana cecha zdominowała populację.
Mógłbyś też starać się pisać na temat:
> Pod ponizszym linikem opis neodarwinowskiej ewolucji obserwowanej w akcji. W
> wyniku mutacji i odpowiedniej selekcji bialka regulacyjne, po nabraniu nowych
> wlasciwosci, spowodowaly elegancka ewolucje plejotropowa!
Ewolucja utraty wzroku jest naprawdę ciekawa ale tak jakby nie dotyczy
tempa mutacji prawda..
> To na tyle nie bede tu wklepywal wszystkich naszych dyskusji.
Wszystkich rzeczywiście nie byłoby sensu. Chociaż widzę że
wklepywanie sprawia ci przyjemność.
> A jeszcze co do "Zarysu mechanizmow ewolucji", pisalem Ci ,ze tam jest wszystko
> opisane tylko nie potrafisz tego zrozumiec Pawel Poreba napisal Ci to samo.
Czytanie dobrej książki nie wyklucza dobrej pogawędki na liście
dyskusyjnej.
Myślisz schematycznie.
maynard
> wa...@gazeta.pl napisa=B3(a):
> > Nie rozumiem co ty chcesz dodawac do wyjasnien Pawla Poreby?
>
> Bo niedok=B3adnie czytasz. Napisa=B3em do=B6=E6 wyra=BCnie:
> "Gdyby kto=B6 chcia=B3 jednak co=B6 doda=E6 do tematu , jaki=B6
> szacunek(algorytm) tempa mutacji , albo koszt=F3w zast=EApowania cech w
> populacji na przyk=B3adzie ewolucji cz=B3owieka i szympansa to
> zapraszam."
> Jak ci teraz pokaza=B3em paluchem to na pewno ju=BF zrozumiesz.
No ale co Ty chcesz tutaj dodawac?
Czego sie spodziewasz?
>
> Chcia=B3e=B6 co=B6 doda=E6 , napisa=B3e=B6, ok.
> Chocia=BF wykresiki pokazujace obrazowo wymian=EA podstawianie nukleotydu
> mog=B3e=B6 sobie darowa=E6. Naprawd=EA ka=BFdy z nas chodzi=B3 do liceum :P
> Lepiej trzeba by=B3o si=EA skupi=E6 np na tym ile pokole=F1 potrzeba by
> dana cecha zdominowa=B3a populacj=EA.
Kolego Ty, jesli chodzi o biologie, nie posiadasz nawet wiedzy na poziomie
LO, co niejednokrotnie Ci wykazalem. Jesli idzie o ilosc pokolen to Poreba Ci
to elegancko wyliczyl. Sam odeslalem Cie po owe szczegoly do jego osoby, wiec
czego Ty jeszcze oczekujesz? Pisalem Ci ,ze i tak nic z tego nie zrozumiesz,
poniewaz masz alergie na samodoksztalcanie, a za to cierpisz na chorobliwa
grafomanie.
>
> M=F3g=B3by=B6 te=BF stara=E6 si=EA pisa=E6 na temat:
> > Pod ponizszym linikem opis neodarwinowskiej ewolucji obserwowanej w akcji=
> .. W
> > wyniku mutacji i odpowiedniej selekcji bialka regulacyjne, po nabraniu no=
> wych
> > wlasciwosci, spowodowaly elegancka ewolucje plejotropowa!
>
> Ewolucja utraty wzroku jest naprawd=EA ciekawa ale tak jakby nie dotyczy
> tempa mutacji prawda..
Dotyczy, kazda ewolucja opiera sie o tempo mutacji, czy to czlowieka od
malpy, czy slepej ryby od widzacej.
>
> > To na tyle nie bede tu wklepywal wszystkich naszych dyskusji.
>
> Wszystkich rzeczywi=B6cie nie by=B3oby sensu. Chocia=BF widz=EA =BFe
> wklepywanie sprawia ci przyjemno=B6=E6.
Ja tylko dotrzymalem slowa, ktore Ci osobiscie dalem.
> > A jeszcze co do "Zarysu mechanizmow ewolucji", pisalem Ci ,ze tam jest ws=
> zystko
> > opisane tylko nie potrafisz tego zrozumiec Pawel Poreba napisal Ci to sam=
> o=2E
>
> Czytanie dobrej ksi=B1=BFki nie wyklucza dobrej pogaw=EAdki na li=B6cie
> dyskusyjnej.
> My=B6lisz schematycznie.
Tak,tak zwlaszcza ,ze adwersarz musi Ci nieustannie pokazywac, ze czytasz
czego nie rozumiesz i w dodatku sie wymadrzasz jak rasowy fachura:/.
pzdr.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
maynard
Inne typy różnic są znacznie rzadsze. Liczba 40mln jest fałszywa
jak już
pozostałych -
więcej niż 40mln, nie śledzę tego ostatnio, ale wygóglaj
porównanie
genomu szympansa i człowieka - tam będzie dokładna liczba.
maynard:
Pamietasz jak Ci pisalem zebys sobie policzyl ile to jest 4% z 4 miliardow?
I pamietasz jak sie burzyles?
pzdr.
--
maynard
Mutacje które nie mają wartości selekcyjnej rozpowszechniają się
zgodnie
ze stochastycznymi regułami zwanymi dryfem genetycznym. Tempo dryfu
nie
zależy od wielkości populacji
maynard:
Moglbys kolego wykazac sie wiedza na poziomie LO i napisac jak rozumiesz
powyzsze wyjasnienie Poreby? W przeciwnym razie uznam ,ze przybyles tutaj po
korepetycje dotyczace wyjasnien zwiazanych z tekstem Pawla, i ze usilujesz
wyrwac ta wiedze pod plaszczykiem kamuflarzu polegajacego na usilnym
wywolywaniu wrazenia swojej uczonosci i tego, iz idzie Ci tylko od dodatkowe
szczegoly:/
pzdr.
--
maynard
> się znacznie ulepszonych czaszek, szczęk, zębów,
> stóp, mowy, postawy wyprostowanej, abstrakcyjengo myślenia?
Pawel Poreba:
Oczywiście. Trzeba po pierwsze zauważyć, że doskonalenie szczęki,
zębów..
maynard:
Uczeni zidetyfikowali mutacje odpowiedzialna za przeewoluowanie masywnych
szczek w bardziej delikatne, jakie my posiadamy. To tak gwoli ciekawostki:/
Zidentyfikowali tez mutacje odpowiedzialna za ewolucje jakiegos miesnia
twarzowego H.sapiens. Zmiany znaczne mutacja wystarczyla jedna.
Student
mayrand słuchaj
ponieważ w swoich postach zadajesz pytania retoryczne (żeby nie
napisać że głupie) jak:
>No ale co Ty chcesz tutaj dodawac? i tym podobne..
w dalszym ciągu gadasz nie na temat
>Uczeni zidetyfikowali mutacje odpowiedzialna za przeewoluowanie masywnych
szczek w bardziej delikatne, jakie my posiadamy. To tak gwoli
ciekawostki:/
zaczynasz robić sobie osobiste wycieczki a z wątku prywatny folwark:
>Kolego Ty, jesli chodzi o biologie, nie posiadasz nawet wiedzy na poziomie
LO
zupełnie nic nie wnosisz do dyskusji (a uczciwiej mówiąc
pierdzialisz bez składu i ładu):
>Jesli idzie o ilosc pokolen to Poreba Ci
to elegancko wyliczyl. [..]wiec
czego Ty jeszcze oczekujesz?
to mam dla Ciebie propozycję nie do odrzucenia.
Przestań spamować :)
albo będziesz potraktowany jak troll :(
i zacznę ignorować Twoje wygłupy
a ten post będzie ostatnim skierowanym do Ciebie.
Zeby uzyskać odpowiedź trzeba prezentowac jakikolwiek poziom.
Być może to pojmiesz , być może nie. Wszystko zależy od ciebie.
Pozdro
maynard
> LO
>
> pierdzialisz bez sk=B3adu i =B3adu):
Moge wniesc cosik do Twojej wiedzy, przecie juz od miesiaca z hakiem Cie
zyczliwie douczam. Wykaz tylko inicjatywe. Zacznijmy wiec od tego dryfu
genetycznego, ktory sie przyczynia do ujawniania selekcyjnych mutacji. Napisz
jak rozumiesz proces. Cholera to jest tak banalnie proste, ze nawet uczen
ginnazjalista po liznieciu powierzchownej wiedzy, z podstaw biologii
populacji, dalby sobie z tym rade. Tu na tej Grupie kazdy zna ta szkona
odpowiedz, Ty natomias jej nie znasz! Ten fakt jest dobra sada oceniajaca
Twoje merytoryczne przygotowanie do polemik o zlozonych zagadnieniach. Po co
tu przybyles? Po to zeby biologom zawracac gitare swoimi naiwnymi pytaniami i
smieszyc struganiem kogos kim nie jestes?
I Twoje straszenie ignorem nie robi na mnie zadnego wrazenia, poniewaz tak
naprawde jest mi to na raczke. Nareszcie sie pozbede bezczelnego kleszcza,
ktory w bezczelny sposb, jak zwykly TROLL WYRWIKUFEL, usiluje wydobyc wiedze
ze swoich adwersarzy nie raczac nawet uzyc magicznego slowa. Malo tego, takie
trolle jak Ty wykorzytuja pozniej ta wiedze, po rozlicznych zmutowaniach, do
szerzenia swojej szarlatanerii. Tu Ci sie kolego nie uda,, to nie SWiNIA Wuja-
Zboja tylko grupa sci!
rowniez pozdrawiam.
maynard
> LO
>
> pierdzialisz bez sk=B3adu i =B3adu):
Moge wniesc cosik do Twojej wiedzy, przecie juz od miesiaca z hakiem Cie
zyczliwie douczam. Wykaz tylko inicjatywe. Zacznijmy wiec od tego dryfu
genetycznego, ktory sie przyczynia do ujawniania selekcyjnych mutacji. Napisz
jak rozumiesz proces. Cholera to jest tak banalnie proste, ze nawet uczen
ginnazjalista po liznieciu powierzchownej wiedzy, z podstaw biologii
populacji, dalby sobie z tym rade. Tu na tej Grupie kazdy zna ta szkona
odpowiedz, Ty natomias jej nie znasz! Ten fakt jest dobra sada oceniajaca
Twoje merytoryczne przygotowanie do polemik o zlozonych zagadnieniach. Po co
tu przybyles? Po to zeby biologom zawracac gitare swoimi naiwnymi pytaniami i
smieszyc struganiem kogos kim nie jestes?
I Twoje straszenie ignorem nie robi na mnie zadnego wrazenia, poniewaz tak
naprawde jest mi to na raczke. Nareszcie sie pozbede bezczelnego kleszcza,
ktory w bezczelny sposb, jak zwykly TROLL WYRWIKUFEL, usiluje wydobyc wiedze
ze swoich adwersarzy nie raczac nawet uzyc magicznego slowa. Malo tego, takie
trolle jak Ty wykorzytuja pozniej ta wiedze, po rozlicznych zmutowaniach, do
szerzenia swojej szarlatanerii. Tu Ci sie kolego nie uda,, to nie SWiNIA Wuja-
Zboja tylko grupa sci!
rowniez pozdrawiam.