[film][wejherowo]Piesi na ścieżkach
Michał Missima
http://www.telewizjattm.pl/index.php/odtworz,2011-04-27,06
--
Michał Missima
GG: 4030941
Wejherowo/Stargard/Szczecin
piecia aka dracorp
> Całkiem przyzwoity materiał z mojego matecznika:)
>
> http://www.telewizjattm.pl/index.php/odtworz,2011-04-27,06
A czasem na filmie nie pokazują ciągu pieszo-rowerowego? Bo tak mi się na
znaku rzuciło.
--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu
Michał Missima
> A czasem na filmie nie pokazują ciągu pieszo-rowerowego? Bo tak mi się na
> znaku rzuciło.
Owszem, ale tam jest taki odcinek, gdzie ten ciąg się rozdziela, a część
rowerowa jest namiętnie wykorzystywana przez pieszych. Poza tym na ciągu
pieszo-rowerowym też przecież każdy powinien znać swoje miejsce;)
Bartłomiej Zieliński
> Owszem, ale tam jest taki odcinek, gdzie ten ciąg się rozdziela, a część
> rowerowa jest namiętnie wykorzystywana przez pieszych. Poza tym na ciągu
> pieszo-rowerowym też przecież każdy powinien znać swoje miejsce;)
To ja przy okazji zapytam.
Jest sobie odcinek zbudowany z kostki w dwóch kolorach (szarym i
czerwonym), na obu końcach są znaki pionowe "pieszy obok roweru"
(C-13/C-16), ale znaków poziomych brak. Załóżmy, że pieszy poruszający
się po części dla rowerów wpadnie mi pod koła. Co mi grozi?
(dla wtajemniczonych: chodzi o odcinek łączący ul. Kozielską w Gliwicach
z CH Arena)
--
-----------------------------------------------------------------------
* Bartłomiej Zieliński http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/ *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 *
-----------------------------------------------------------------------
Piotrpo
wrote:
> Użytkownik Michał Missima napisał:
> To ja przy okazji zapytam.
> Jest sobie odcinek zbudowany z kostki w dwóch kolorach (szarym i
> czerwonym), na obu końcach są znaki pionowe "pieszy obok roweru"
> (C-13/C-16), ale znaków poziomych brak. Załóżmy, że pieszy poruszający
> się po części dla rowerów wpadnie mi pod koła. Co mi grozi?
> (dla wtajemniczonych: chodzi o odcinek łączący ul. Kozielską w Gliwicach
> z CH Arena)
PoRD
Art. 33.
1. (...) Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i
pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować
miejsca pieszym.
O ile wiem w PoRD nie powołuje się w żadnym przypadku na coś takiego
jak "czerwona kostka".
Ryszard Mikke
> On 27.04.2011 22:32, piecia aka dracorp wrote:
>
> > A czasem na filmie nie pokazują ciągu pieszo-rowerowego? Bo tak mi się na
> > znaku rzuciło.
>
> Owszem, ale tam jest taki odcinek, gdzie ten ciąg się rozdziela, a część
> rowerowa jest namiętnie wykorzystywana przez pieszych. Poza tym na ciągu
> pieszo-rowerowym też przecież każdy powinien znać swoje miejsce;)
Nieprawdą jest, jakoby. Ciag pieszo-rowerowy to jest zwykły chodnik, tylko
rowerzysta ma prawo i zaszczytny obowiązek uzywac go zamiast jezdni.
rmikke
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Ryszard Mikke
> U=BFytkownik Micha=B3 Missima napisa=B3:
> > Owszem, ale tam jest taki odcinek, gdzie ten ci=B1g si=EA rozdziela, a =
> cz=EA=B6=E6
> > rowerowa jest nami=EAtnie wykorzystywana przez pieszych. Poza tym na ci=
> =B1gu
> > pieszo-rowerowym te=BF przecie=BF ka=BFdy powinien zna=E6 swoje miejsce=
> ;)
>
> To ja przy okazji zapytam.
> Jest sobie odcinek zbudowany z kostki w dw=F3ch kolorach (szarym i=20
> czerwonym), na obu ko=F1cach s=B1 znaki pionowe "pieszy obok roweru"=20
> (C-13/C-16), ale znak=F3w poziomych brak. Za=B3=F3=BFmy, =BFe pieszy poru=
> szaj=B1cy=20
> si=EA po cz=EA=B6ci dla rower=F3w wpadnie mi pod ko=B3a. Co mi grozi?
> (dla wtajemniczonych: chodzi o odcinek =B3=B1cz=B1cy ul. Kozielsk=B1 w Gl=
> iwicach=20
> z CH Arena)
Jak znak pionowy mówi o ściezce i chodniku, oraz da się odróżnic, gdzie
ścieżka, a gdzie chodnik, znaki poziome nie sa niezbędne. Jest DDR.
bans
> Nieprawdą jest, jakoby. Ciag pieszo-rowerowy to jest zwykły chodnik, tylko
> rowerzysta ma prawo i zaszczytny obowiązek uzywac go zamiast jezdni.
Mylisz się, różne kompilacje znaków C13 i C16 oznaczają coś innego.
Podział poziomy - i piesi i rowerzyści poruszają się tym samym "pasem",
rowerzysta ustępuje pieszemu.
Podział pionowy - w zależności od układu, jeden "pas" jest dla rowerów,
drugi - dla pieszych. Nie ma co tu gadać o ustępowaniu, bo jedni i
drudzy mają _nakazane_ poruszanie się tylko swoją częścią.
--
bans
Piotrpo
> Bartłomiej Zieliński <Bartlomiej.Zielin...@polsl.pl> napisał(a):
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > U=BFytkownik Micha=B3 Missima napisa=B3:
> > > Owszem, ale tam jest taki odcinek, gdzie ten ci=B1g si=EA rozdziela, a =
> > cz=EA=B6=E6
> > > rowerowa jest nami=EAtnie wykorzystywana przez pieszych. Poza tym na ci=
> > =B1gu
> > > pieszo-rowerowym te=BF przecie=BF ka=BFdy powinien zna=E6 swoje miejsce=
> > ;)
>
> > To ja przy okazji zapytam.
> > Jest sobie odcinek zbudowany z kostki w dw=F3ch kolorach (szarym i=20
> > czerwonym), na obu ko=F1cach s=B1 znaki pionowe "pieszy obok roweru"=20
> > (C-13/C-16), ale znak=F3w poziomych brak. Za=B3=F3=BFmy, =BFe pieszy poru=
> > szaj=B1cy=20
> > si=EA po cz=EA=B6ci dla rower=F3w wpadnie mi pod ko=B3a. Co mi grozi?
> > (dla wtajemniczonych: chodzi o odcinek =B3=B1cz=B1cy ul. Kozielsk=B1 w Gl=
> > iwicach=20
> > z CH Arena)
>
> Jak znak pionowy mówi o ściezce i chodniku, oraz da się odróżnic, gdzie
> ścieżka, a gdzie chodnik, znaki poziome nie sa niezbędne. Jest DDR.
Mariusz Kruk
>> Jak znak pionowy mówi o ściezce i chodniku, oraz da się odróżnic, gdzie
>> ścieżka, a gdzie chodnik, znaki poziome nie sa niezbędne. Jest DDR.
>Możesz to jakoś poprzeć?
ROZPORZĄDZENIE MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I
ADMINISTRACJI z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych.
§ 40. 1. Umieszczone na jednej tarczy symbole zna-
ków C-13 i C-16 oznaczają, że droga jest przeznaczona
dla pieszych i kierujących rowerami jednośladowymi;
ruch pieszych i rowerzystów odbywa się:
1) na całej powierzchni, jeżeli symbole oddzielone są
kreską poziomą,
2) odpowiednio po stronach drogi wskazanych na zna-
ku, jeżeli symbole oddzielone są kreską pionową.
--
\------------------------/
| Kr...@epsilon.eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,58342761
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\
Michał Missima
> 2) odpowiednio po stronach drogi wskazanych na zna-
> ku, jeżeli symbole oddzielone są kreską pionową.
Dodam, że w omawianym przypadku mamy do czynienia z tym rozwiązaniem.
Ryszard Mikke
Masz rację jak najbardziej. Z tym, że ja rozumiem "ciag pieszo-rowerowy" jako
powierzchnie wspólna, wyznaczoną znakiem C-13/C-16 rozdzielonym kreską
pozioma. Przy kresce pionowej uznaje, ze sa rozdzielone ciagi pieszy i rowerowy.
bans
> ROZPORZĄDZENIE MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I
> ADMINISTRACJI z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych.
>
> § 40. 1. Umieszczone na jednej tarczy symbole zna-
> ków C-13 i C-16 oznaczają, że droga jest przeznaczona
> dla pieszych i kierujących rowerami jednośladowymi;
> ruch pieszych i rowerzystów odbywa się:
> 1) na całej powierzchni, jeżeli symbole oddzielone są
> kreską poziomą,
> 2) odpowiednio po stronach drogi wskazanych na zna-
> ku, jeżeli symbole oddzielone są kreską pionową.
Podziwiam cię za to, że ci się chciało, mi się już znudziło szukanie za
kogoś _podstawowych_ informacji...
Ale znając polską naturę, spodziewam się, że zaraz ktoś zacznie z tobą
polemizować i udowadniać, że czarne jest białe, a białe - czarne.
--
bans
Ryszard Mikke
> On 28.04.2011 10:53, Mariusz Kruk wrote:
>
> > 2) odpowiednio po stronach drogi wskazanych na zna-
> > ku, jeżeli symbole oddzielone są kreską pionową.
>
> Dodam, że w omawianym przypadku mamy do czynienia z tym rozwiązaniem.
I dlatego na swojej polowce zachowujesz sie tak, jak na wydzielonej DDR.
Ryszard Mikke
Mariusz ma takie rzeczy pod prawym klawiszem myszki, wlasnie na takie okazje.
BTW - dzieki :)
bans
> Masz rację jak najbardziej. Z tym, że ja rozumiem "ciag pieszo-rowerowy" jako
> powierzchnie wspólna, wyznaczoną znakiem C-13/C-16 rozdzielonym kreską
> pozioma.
Problem w tym, że o ile mi wiadomo sformułowanie "ciąg pieszo-rowerowy"
to chyba taki nie zdefiniowany twór językowy - więc każdy sobie może go
definiować, jak chce.
Trzymajmy się przepisów i definicji w nich zawartych, to się zawsze
dogadamy :)
--
bans
bans
> Mariusz ma takie rzeczy pod prawym klawiszem myszki, wlasnie na takie okazje.
Ja mam google pod lewym ;)
--
bans
Michał Missima
> Problem w tym, że o ile mi wiadomo sformułowanie "ciąg pieszo-rowerowy"
> to chyba taki nie zdefiniowany twór językowy - więc każdy sobie może go
> definiować, jak chce.
Wychodzi na to, że tak, bo dla mnie ciąg pieszo-rowerowy to też
dwukolorowy chodnik. ;)
Mariusz Kruk
>> > ROZPORZĄDZENIE MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I
>> > ADMINISTRACJI z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych.
>> >
>> > § 40. 1. Umieszczone na jednej tarczy symbole zna-
>> > ków C-13 i C-16 oznaczają, że droga jest przeznaczona
>> > dla pieszych i kierujących rowerami jednośladowymi;
>> > ruch pieszych i rowerzystów odbywa się:
>> > 1) na całej powierzchni, jeżeli symbole oddzielone są
>> > kreską poziomą,
>> > 2) odpowiednio po stronach drogi wskazanych na zna-
>> > ku, jeżeli symbole oddzielone są kreską pionową.
>> Podziwiam cię za to, że ci się chciało, mi się już znudziło szukanie za
>> kogoś _podstawowych_ informacji...
>>
>> Ale znając polską naturę, spodziewam się, że zaraz ktoś zacznie z tobą
>> polemizować i udowadniać, że czarne jest białe, a białe - czarne.
>Mariusz ma takie rzeczy pod prawym klawiszem myszki, wlasnie na takie okazje.
No właśnie nie. Mam mniej-więcej w pamięci, ale za każdym razem muszę
szukać tekstów źródłowych.
>BTW - dzieki :)
Kein problem, jak mawiali starożytni Rzymianie.
Ryszard Mikke
> W dniu 2011-04-28 11:03, Ryszard Mikke pisze:
>
> > Masz rację jak najbardziej. Z tym, że ja rozumiem "ciag pieszo-rowerowy" jako
> > powierzchnie wspólna, wyznaczoną znakiem C-13/C-16 rozdzielonym kreską
> > pozioma.
>
> Problem w tym, że o ile mi wiadomo sformułowanie "ciąg pieszo-rowerowy"
> to chyba taki nie zdefiniowany twór językowy - więc każdy sobie może go
> definiować, jak chce.
Dlatego podalem, jaka definicja ja sie posluguje :)
> Trzymajmy się przepisów i definicji w nich zawartych, to się zawsze
> dogadamy :)
A to juz nie jest takie pewne, same przepisy nie trzymaja sie przepisow. W
takim PoRD nie ma definicji sciezki rowerowej (jest "droga dla rowerów", a
pojecie jest uzywane. Chyba, ze Marcin H. zadbal o to przy okazji ostatniej
nowelizacji...
Mariusz Kruk
>> Masz rację jak najbardziej. Z tym, że ja rozumiem "ciag pieszo-rowerowy" jako
>> powierzchnie wspólna, wyznaczoną znakiem C-13/C-16 rozdzielonym kreską
>> pozioma.
>Problem w tym, że o ile mi wiadomo sformułowanie "ciąg pieszo-rowerowy"
>to chyba taki nie zdefiniowany twór językowy - więc każdy sobie może go
>definiować, jak chce.
Ha, to nie takie proste. O ile mnie starcza pamięć nie myli, to "ciąg
pieszo-rowerowy" nie występuje wprost w PoRD, owszem, ale jest taki
potworek w innych przepisach okołodrogowych. Bodajże w prawie budowlanym
i/lub rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych dróg publicznych,
czy jakoś tak. Tu pewnie Marcin Hyła będzie lepiej pamiętać.
>Trzymajmy się przepisów i definicji w nich zawartych, to się zawsze
>dogadamy :)
Etam. Popatrz dyskusje o alkoholu i definicji prowadzenia pojazdu.
johnkelly
> Michał Missima<mi...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>
>> On 28.04.2011 10:53, Mariusz Kruk wrote:
>>
>>> 2) odpowiednio po stronach drogi wskazanych na zna-
>>> ku, jeżeli symbole oddzielone są kreską pionową.
>>
>> Dodam, że w omawianym przypadku mamy do czynienia z tym rozwiązaniem.
>
> I dlatego na swojej polowce zachowujesz sie tak, jak na wydzielonej DDR.
>
> rmikke
No nie bardzo, bo to, w świetle PORD jest to droga dla pieszych i
rowerów. W świetle przytoczonego rozporządzenia PORD nie rozróżnia
rodzajów oznakowania DDPiR.
Pozdrawiam
Maciej Różalski
--
.. gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
..................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................ blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.. publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..
johnkelly
Zdefiniowany w przepisach budowlanych jako samodzielna budowla poza
pasem drogowym.
Piotr P.
> W dniu 2011-04-28 11:04, Ryszard Mikke pisze:
>> Michał Missima<mi...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>>
>>> On 28.04.2011 10:53, Mariusz Kruk wrote:
>>>
>>>> 2) odpowiednio po stronach drogi wskazanych na zna-
>>>> ku, jeżeli symbole oddzielone są kreską pionową.
>>>
>>> Dodam, że w omawianym przypadku mamy do czynienia z tym rozwiązaniem.
>>
>> I dlatego na swojej polowce zachowujesz sie tak, jak na wydzielonej DDR.
>>
>> rmikke
>
> No nie bardzo, bo to, w świetle PORD jest to droga dla pieszych i
> rowerów. W świetle przytoczonego rozporządzenia PORD nie rozróżnia
> rodzajów oznakowania DDPiR.
Czyli nawet przy podziale pionowym pieszy może radośnie biegać po części
rowerowej i jeszcze ma pierszeństwo? Powiedzcie, że to żart.
Mariusz Kruk
>>>> 2) odpowiednio po stronach drogi wskazanych na zna-
>>>> ku, jeżeli symbole oddzielone są kreską pionową.
>>> Dodam, że w omawianym przypadku mamy do czynienia z tym rozwiązaniem.
>> I dlatego na swojej polowce zachowujesz sie tak, jak na wydzielonej DDR.
>rowerów.
ORLY?
#v+
Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
[...]
droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu
rowerów jednośladowych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
#v-
Zwracam szczególną uwagę na "lub jej część".
bans
> Zdefiniowany w przepisach budowlanych jako samodzielna budowla poza
> pasem drogowym.
Masakra :)))
Dzięki.
--
bans
johnkelly
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "johnkelly"
>>>>> 2) odpowiednio po stronach drogi wskazanych na zna-
>>>>> ku, jeżeli symbole oddzielone są kreską pionową.
>>>> Dodam, że w omawianym przypadku mamy do czynienia z tym rozwiązaniem.
>>> I dlatego na swojej polowce zachowujesz sie tak, jak na wydzielonej DDR.
>> No nie bardzo, bo to, w świetle PORD jest to droga dla pieszych i
>> rowerów.
>
> ORLY?
>
> #v+
> Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
> [...]
> droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu
> rowerów jednośladowych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
> #v-
>
> Zwracam szczególną uwagę na "lub jej część".
Art.2 punkt 1 definiuje pojęcie drogi i jej składowych (czyli jej części).
bans
> Zdefiniowany w przepisach budowlanych jako samodzielna budowla poza
> pasem drogowym.
Cholibka, a jakieś szczegóły? Bo definiowanie ciągu pieszo-rowerowego
jako samodzielnej budowli poza pasem drogowym brzmi dziwacznie,
podejrzewam, że chodziło ci o to, że "ciąg pieszo rowerowy _zaliczamy_
do budowli poza pasem drogowym". A to nie definicja.
W każdym razie dzięki za wskazanie kierunku poszukiwań.
--
bans
bans
>> Trzymajmy się przepisów i definicji w nich zawartych, to się zawsze
>> dogadamy :)
>
> Etam. Popatrz dyskusje o alkoholu i definicji prowadzenia pojazdu.
Wiem, wiem. Ale czasami widzę, że ktoś zna przepis nr 1, zna przepis nr
2, a nie widzi co się dzieje, gdy trzeba zastosować oba jedniocześnie i
od razu wyciąga wniosek "PoRD jest do d...!" ;)
--
bans
Ryszard Mikke
> W dniu 2011-04-28 11:30, Mariusz Kruk pisze:
> > epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "johnkelly"
> >>>>> 2) odpowiednio po stronach drogi wskazanych na zna-
> >>>>> ku, jeżeli symbole oddzielone są kreską pionową.
> >>>> Dodam, że w omawianym przypadku mamy do czynienia z tym rozwiązaniem.
> >>> I dlatego na swojej polowce zachowujesz sie tak, jak na wydzielonej DDR.
> >> No nie bardzo, bo to, w świetle PORD jest to droga dla pieszych i
> >> rowerów.
> >
> > ORLY?
> >
> > #v+
> > Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
> > [...]
> > droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu
> > rowerów jednośladowych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
> > #v-
> >
> > Zwracam szczególną uwagę na "lub jej część".
>
> Art.2 punkt 1 definiuje pojęcie drogi i jej składowych (czyli jej części).
I?
Mariusz Kruk
>>>>>> 2) odpowiednio po stronach drogi wskazanych na zna-
>>>>>> ku, jeżeli symbole oddzielone są kreską pionową.
>>>>> Dodam, że w omawianym przypadku mamy do czynienia z tym rozwiązaniem.
>>>> I dlatego na swojej polowce zachowujesz sie tak, jak na wydzielonej DDR.
>>> No nie bardzo, bo to, w świetle PORD jest to droga dla pieszych i
>>> rowerów.
>> ORLY?
>>
>> #v+
>> Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
>> [...]
>> droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu
>> rowerów jednośladowych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
>> #v-
>>
>> Zwracam szczególną uwagę na "lub jej część".
>Art.2 punkt 1 definiuje pojęcie drogi i jej składowych (czyli jej części).
Posługując się tą logiką dojdziesz zaraz do wniosku, że pas ruchu nie
jest częścią drogi.
Nie masz definicji "części drogi", zatem należy to pojęcie rozpatrywać
"w miarę potocznie" (z ewentualnym poszanowaniem interpretacji
wynikających z innych regulacji).
Piotrpo
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"
>
> >> Jak znak pionowy mówi o ściezce i chodniku, oraz da się odróżnic, gdzie
> >> ścieżka, a gdzie chodnik, znaki poziome nie sa niezbędne. Jest DDR.
> >Możesz to jakoś poprzeć?
>
> ROZPORZĄDZENIE MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I
> ADMINISTRACJI z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych.
>
> § 40. 1. Umieszczone na jednej tarczy symbole zna-
> ków C-13 i C-16 oznaczają, że droga jest przeznaczona
> dla pieszych i kierujących rowerami jednośladowymi;
> ruch pieszych i rowerzystów odbywa się:
> 1) na całej powierzchni, jeżeli symbole oddzielone są
> kreską poziomą,
> 2) odpowiednio po stronach drogi wskazanych na zna-
> ku, jeżeli symbole oddzielone są kreską pionową.
Dzięki, nie byłem w stanie znaleźć tekstu jednolitego dla tych
przepisów. Pozwolę sobie jednak na małą polemikę:
Ustawa PoRD w przytoczonym wyżej przepisie nakazuje ustępowanie
miejsca (nawet nie pierwszeństwa) pieszym na drogach dla rowerów i
pieszych. Rozporządzenie, jako akt wykonawszy nie może stać w
sprzeczności z ustawą. Przytoczony przez ciebie przepis z
rozporządzenia p.t. ministrów jasno określa, że wszystkie kompilacje
znaków c-13/c-16 oznaczają drogę dla rowerów i pieszych, dodatkowo, w
przypadku kompilacji "pionowych" określa się strony, po których należy
się poruszać będąc pieszym i rowerzystą. W żaden sposób nie czyni to
natomiast z DDRiP osobnych dróg DDR i DDP. Ja rozumiem, że "na
logikę", "w praktyce" itd. sytuacja jest dość jasna, jednak
rozporządzenie stoi w lekkim rozkroku nad ustawą a tzw. "logika" i
prawo wielkiego związku nie mają. Moim skromnym zdaniem wynika z tego,
że jadąc "tym czymś" po "swojej stronie" mam ustawowy obowiązek
ustępowania miejsca pieszym, którzy oczywiście na mocy rozporządzenia,
nie powinni się pałętać po "mojej" stronie drogi. Tyle, że ich "nie
powinni" nie zwalnia mnie z obowiązku ustępowania im miejsca.
Btw. bez obrazy, ale bardzo mnie bawi prezentowana przez część z nas
moralność Kalego - pieszy na DDR to wróg i nie wychowany prostak,
rowerzysta na chodniku, to normalne, bo przecież po asfalcie tylko
samobójcy jeżdżą. I jeszcze te wszystkie buraki chodzące sobie po
chodnikach nie rozbiegają się na boki jak ciołek postanowił
przewietrzyć lajkry...
Piotrpo
> W dniu 2011-04-28 11:25, johnkelly pisze:
>
> > Zdefiniowany w przepisach budowlanych jako samodzielna budowla poza
> > pasem drogowym.
>
> jako samodzielnej budowli poza pasem drogowym brzmi dziwacznie,
> do budowli poza pasem drogowym". A to nie definicja.
>
>
> --
> bans
Przepisy budowlane określają jak budować drogi, a nie jak się po nich
poruszać. Nie można przenosić definicji z jednej ustawy/rozporządzenia
do drugiej. Wystarczy zerknąć na definicje samochodu osobowego i
ciężarowego w PoRD i VAT.
bans
> Btw. bez obrazy, ale bardzo mnie bawi prezentowana przez część z nas
> moralność Kalego - pieszy na DDR to wróg i nie wychowany prostak,
> rowerzysta na chodniku, to normalne, bo przecież po asfalcie tylko
> samobójcy jeżdżą. I jeszcze te wszystkie buraki chodzące sobie po
> chodnikach nie rozbiegają się na boki jak ciołek postanowił
> przewietrzyć lajkry...
I masz rację, bo tak tu często bywa - ale pechowo do napisania tego
wybrałeś wyjątkowo kulturalny wątek, w którym nikt akurat tej moralności
nie prezentuje. Być może to jakaś projekcja z twojej strony :P
--
bans
Bartłomiej Zieliński
> I dlatego na swojej polowce zachowujesz sie tak, jak na wydzielonej DDR.
Czyli, jeśli pieszy nie ustąpi mi pierwszeństwa, to mam prawo - po
wyczerpaniu możliwych ostrzeżeń dzwonkiem lub AirZoundem - bezkarnie go
przejechać?
--
-----------------------------------------------------------------------
* Bartłomiej Zieliński http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/ *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 *
-----------------------------------------------------------------------
Bartłomiej Zieliński
> No właśnie nie. Mam mniej-więcej w pamięci, ale za każdym razem muszę
> szukać tekstów źródłowych.
Czyli jesteś doktorem ;-)
Ryszard Mikke
> U=BFytkownik Ryszard Mikke napisa=B3:
> > I dlatego na swojej polowce zachowujesz sie tak, jak na wydzielonej DDR=
> =2E
>
> Czyli, je=B6li pieszy nie ust=B1pi mi pierwsze=F1stwa, to mam prawo - po =
>
> wyczerpaniu mo=BFliwych ostrze=BFe=F1 dzwonkiem lub AirZoundem - bezkarni=
> e go=20
> przejecha=E6?
Nie, albowiem nie wolno ludzi przejeżdżać.
Masz prawo wezwać Policję - i niech oni go przejadą.
bans
> Czyli, jeśli pieszy nie ustąpi mi pierwszeństwa, to mam prawo
[ciach]
> bezkarnie go
> przejechać?
Nie, nie masz takiego prawa. Nie masz prawa nikogo zranić ani zabić. A
jeśli wjedziesz w takiego pieszego specjalnie, to coś jest nie w
porządku z twoją główką.
I właśnie dlatego nie znoszę preclowych dyskusji o przepisach, zawsze
jakiś taki aparat wyskoczy.
--
bans
Mariusz Kruk
>miejsca (nawet nie pierwszeństwa) pieszym na drogach dla rowerów i
>pieszych. Rozporządzenie, jako akt wykonawszy nie może stać w
>sprzeczności z ustawą. Przytoczony przez ciebie przepis z
>rozporządzenia p.t. ministrów jasno określa, że wszystkie kompilacje
>znaków c-13/c-16 oznaczają drogę dla rowerów i pieszych, dodatkowo, w
>przypadku kompilacji "pionowych" określa się strony, po których należy
>się poruszać będąc pieszym i rowerzystą. W żaden sposób nie czyni to
>natomiast z DDRiP osobnych dróg DDR i DDP.
Ba, Art.1 w ogóle nie zawiera definicji DDRiP.
>Ja rozumiem, że "na
>logikę", "w praktyce" itd. sytuacja jest dość jasna, jednak
>rozporządzenie stoi w lekkim rozkroku nad ustawą a tzw. "logika" i
>prawo wielkiego związku nie mają. Moim skromnym zdaniem wynika z tego,
>że jadąc "tym czymś" po "swojej stronie" mam ustawowy obowiązek
>ustępowania miejsca pieszym, którzy oczywiście na mocy rozporządzenia,
>nie powinni się pałętać po "mojej" stronie drogi. Tyle, że ich "nie
>powinni" nie zwalnia mnie z obowiązku ustępowania im miejsca.
W ogóle żaden przepis nie daje ci prawa kogokolwiek rozjechać. Nawet na
autostradzie powinieneś się zatrzymać przed pieszym. Nie wolno ci po
prostu włączyć wycieraczek i przyśpieszyć.
Ale to trochę inna kwestia.
Moim zdaniem, określenie przez znak stron drogi przeznaczonych dla
danego rodzaju ruchu wyczerpuje znamiona definicyjne DDR - masz jasno
określoną część drogi przeznaczoną dla danego rodzaju ruchu.
Weselszą natomiast sytuacją jest, jeśli jest znak C-13/C-16 (nierzadko
bez wyznaczania części) oraz znak poziomy P-23 bez wydzielenia znakiem
poziomym części drogi, na której miałby obowiązywać tenże P-23.
>Btw. bez obrazy, ale bardzo mnie bawi prezentowana przez część z nas
>moralność Kalego - pieszy na DDR to wróg i nie wychowany prostak,
>rowerzysta na chodniku, to normalne, bo przecież po asfalcie tylko
>samobójcy jeżdżą. I jeszcze te wszystkie buraki chodzące sobie po
>chodnikach nie rozbiegają się na boki jak ciołek postanowił
>przewietrzyć lajkry...
Najzabawniejsze jest to, że znaczna część społeczeństwa zachowuje się
roszczeniowo niezależnie od rodzaju pojazdu, którym się porusza (bądź
braku tegoż pojazdu) i zmienia swoje postępowanie radykalnie w momencie
zmiany środka transportu. Nawet kilka razy dziennie.
Piotrpo
> > moralno Kalego - pieszy na DDR to wr g i nie wychowany prostak,
> > rowerzysta na chodniku, to normalne, bo przecie po asfalcie tylko
> > samob jcy je d . I jeszcze te wszystkie buraki chodz ce sobie po
> > chodnikach nie rozbiegaj si na boki jak cio ek postanowi
> > przewietrzy lajkry...
>
> I masz racj , bo tak tu cz sto bywa - ale pechowo do napisania tego
> wybra e wyj tkowo kulturalny w tek, w kt rym nikt akurat tej moralno ci
> nie prezentuje. By mo e to jaka projekcja z twojej strony :P
Ja tam złagodniałem na starość - już nie pamiętam kiedy jechałem
chodnikiem, czy "zjechałem" pieszego na DDR. Chociaż możliwe, że to
lenistwo po prostu ;)
Piotrpo
tego 7-latka, którego chciał "bezkarnie przejechać" - niuanse
legislacyjne nie będą miały wtedy znaczenia.
Piotrpo
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"
>
> >miejsca (nawet nie pierwsze stwa) pieszym na drogach dla rower w i
> >pieszych. Rozporz dzenie, jako akt wykonawszy nie mo e sta w
> >sprzeczno ci z ustaw . Przytoczony przez ciebie przepis z
> >rozporz dzenia p.t. ministr w jasno okre la, e wszystkie kompilacje
> >znak w c-13/c-16 oznaczaj drog dla rower w i pieszych, dodatkowo, w
> >przypadku kompilacji "pionowych" okre la si strony, po kt rych nale y
> >si porusza b d c pieszym i rowerzyst . W aden spos b nie czyni to
> >natomiast z DDRiP osobnych dr g DDR i DDP.
>
> Ba, Art.1 w og le nie zawiera definicji DDRiP.
>
Jest w PoRD wzmianka o czymś takim, ale definicji chyba faktycznie nie
ma :)
> W og le aden przepis nie daje ci prawa kogokolwiek rozjecha . Nawet na
> autostradzie powiniene si zatrzyma przed pieszym. Nie wolno ci po
> prostu w czy wycieraczek i przy pieszy .
To akurat oczywista sprawa, ale pomiędzy "ustąpieniem miejsca" i
"rozjechaniem" jest jeszcze wiele odcieni szarości, takich jak użycie
dzwonka, czy dynamiczne hamowanie. Generalnie to, że ktoś powinien
ustąpić mi pierwszeństwa nie daje mi prawa do egzekwowania tego
pierwszeństwa.
> Moim zdaniem, okre lenie przez znak stron drogi przeznaczonych dla
> danego rodzaju ruchu wyczerpuje znamiona definicyjne DDR - masz jasno
> okre lon cz drogi przeznaczon dla danego rodzaju ruchu.
> Weselsz natomiast sytuacj jest, je li jest znak C-13/C-16 (nierzadko
> bez wyznaczania cz ci) oraz znak poziomy P-23 bez wydzielenia znakiem
> poziomym cz ci drogi, na kt rej mia by obowi zywa ten e P-23.
Mnie niestety przeraża fakt, że w przypadku prawa tak technicznego jak
PoRD istnieje tyle niejasności. Konwencje, ustawy, przepisy
wykonawcze. Do tego oznaczenie dróg wyglądające tak, że czasami się
zastanawiam "co brał autor" i na końcu policja, której też się często
coś "wydaje".
Mariusz Kruk
>> danego rodzaju ruchu wyczerpuje znamiona definicyjne DDR - masz jasno
>> okre lon cz drogi przeznaczon dla danego rodzaju ruchu.
>> Weselsz natomiast sytuacj jest, je li jest znak C-13/C-16 (nierzadko
>> bez wyznaczania cz ci) oraz znak poziomy P-23 bez wydzielenia znakiem
>> poziomym cz ci drogi, na kt rej mia by obowi zywa ten e P-23.
>Mnie niestety przeraża fakt, że w przypadku prawa tak technicznego jak
>PoRD istnieje tyle niejasności.
Generalnie, to nawet nie tyle kwestia niejasności prawa, co
beznadziejnego jego stosowania. Wystarczyłoby po prostu do C-13|C-16
dodać po prostu poziome oznaczenie oddzielające części drogi, dać na
jednej z nich P-23 i tyle.
>Konwencje, ustawy, przepisy
>wykonawcze. Do tego oznaczenie dróg wyglądające tak, że czasami się
>zastanawiam "co brał autor" i na końcu policja, której też się często
>coś "wydaje".
Ano właśnie. Clou programu często stanowi oznakowanie i policja.
Bartłomiej Zieliński
> I właśnie dlatego nie znoszę preclowych dyskusji o przepisach, zawsze
> jakiś taki aparat wyskoczy.
Pytanie było oczywiście teoretyczne - nie zamierzam nikogo zabijać,
zresztą nie sądzę abym wyrządził pieszemu większą krzywdę niż sobie
spadając z roweru - ale poprzednie pytanie było, co mi grozi z punktu
widzenia prawa, jeśli pieszy nagle wtargnie mi przed "maskę" z pasa dla
pieszych na pas tylko dla rowerów.
Bartłomiej Zieliński
> W ogóle żaden przepis nie daje ci prawa kogokolwiek rozjechać. Nawet na
> autostradzie powinieneś się zatrzymać przed pieszym.
Ale piesi często nadużywają swój status świętej krowy i pchają się przed
maskę nawet jeśli to jest maska ostatniego auta w kolumnie, za którym w
zasięgu wzroku nie ma żadnego pojazdu.
Bartłomiej Zieliński
> Ano właśnie. Clou programu często stanowi oznakowanie i policja.
I szczególnie na tym oznakowaniu wszystko się sypie... w teorii PoRD
jest jednoznaczne tak żeby nawet idiota zrozumiał a w praktyce... lepiej
nie mówić.
Żeby nie było - nie jestem zwolennikiem rygorystycznego egzekwowania
PoRD gdy przeczy ono zdrowemu rozsądkowi, ale gdy tego rozsądku brak,
potrzebne są jasne przepisy i sprawne służby porządkowe. Tymczasem one
same mają problem z przepisowym poruszaniem się, gdy IMO powinny
stanowić wzór postępowania na drodze.
johnkelly
>>> #v+
>>> Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
>>> [...]
>>> droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu
>>> rowerów jednośladowych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
>>> #v-
>>>
>>> Zwracam szczególną uwagę na "lub jej część".
>>
>> Art.2 punkt 1 definiuje pojęcie drogi i jej składowych (czyli jej części).
>
> I?
>
> rmikke
>
I czego nie rozumiesz w definicji drogi?
johnkelly
>>> #v+
>>> Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
>>> [...]
>>> droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu
>>> rowerów jednośladowych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
>>> #v-
>>>
>>> Zwracam szczególną uwagę na "lub jej część".
>> Art.2 punkt 1 definiuje pojęcie drogi i jej składowych (czyli jej części).
>
> Posługując się tą logiką dojdziesz zaraz do wniosku, że pas ruchu nie
> jest częścią drogi.
> Nie masz definicji "części drogi", zatem należy to pojęcie rozpatrywać
> "w miarę potocznie" (z ewentualnym poszanowaniem interpretacji
> wynikających z innych regulacji).
Jest pośrednia definicja "części drogi" bo częścią drogi jest np jezdnia
albo pobocze. "W miarę potocznie" rozpatrują te pojęcia projektanci i
zarządcy dróg - i masz te wszystkie buble.
Ryszard Mikke
> W dniu 2011-04-28 11:44, Ryszard Mikke pisze:
>
> >>> #v+
> >>> Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
> >>> [...]
> >>> droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu
> >>> rowerów jednośladowych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
> >>> #v-
> >>>
> >>> Zwracam szczególną uwagę na "lub jej część".
> >>
> >> Art.2 punkt 1 definiuje pojęcie drogi i jej składowych (czyli jej części).
> >
> > I?
> >
> > rmikke
> >
>
> I czego nie rozumiesz w definicji drogi?
Raczej nie rozumiem, co ma wynikać z tego, że "Art.2 punkt 1 definiuje pojęcie
drogi i jej składowych" dla naszej dyskusji...
johnkelly
Paragraf 43 ustęp 4 (w skrócie) rozporządzenia w sprawie warunków
technicznych dróg.
Mariusz Kruk
>>>> Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
>>>> [...]
>>>> droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu
>>>> rowerów jednośladowych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
>>>> #v-
>>>>
>>>> Zwracam szczególną uwagę na "lub jej część".
>>> Art.2 punkt 1 definiuje pojęcie drogi i jej składowych (czyli jej części).
>> Posługując się tą logiką dojdziesz zaraz do wniosku, że pas ruchu nie
>> jest częścią drogi.
>> Nie masz definicji "części drogi", zatem należy to pojęcie rozpatrywać
>> "w miarę potocznie" (z ewentualnym poszanowaniem interpretacji
>> wynikających z innych regulacji).
>Jest pośrednia definicja "części drogi" bo częścią drogi jest np jezdnia
>albo pobocze.
"I pijak, bo każdy pijak to złodziej!"
johnkelly
Owszem można ponieważ od poruszania się DDPiR VATu jeszcze się nie
płaci, prócz tego ciąg oznakowany jako DDPIR czy DDR musi spełniać
warunki techniczne wynikające z przepisów budowlanych. Teoretycznie
(wiem jaka jest praktyka) zarządzający drogą nie powinien dopuścić do
użytkowania ciągu oznakowanego jako droga dla rowerów (PORD) jeśli ten
nie spełnia przepisów dotyczących ścieżek rowerowych (prawo budowlane).
johnkelly
> Użytkownik Mariusz Kruk napisał:
>> Ano właśnie. Clou programu często stanowi oznakowanie i policja.
>
> I szczególnie na tym oznakowaniu wszystko się sypie... w teorii PoRD
> jest jednoznaczne tak żeby nawet idiota zrozumiał a w praktyce... lepiej
> nie mówić.
> Żeby nie było - nie jestem zwolennikiem rygorystycznego egzekwowania
> PoRD gdy przeczy ono zdrowemu rozsądkowi, ale gdy tego rozsądku brak,
> potrzebne są jasne przepisy i sprawne służby porządkowe. Tymczasem one
> same mają problem z przepisowym poruszaniem się, gdy IMO powinny
> stanowić wzór postępowania na drodze.
Nie. Przepisy PORD i techniczno budowlane są dostatecznie precyzyjne by
je jednoznacznie stosować. Kłopot jest jedynie w tym, że mało jest ludzi
dostatecznie kompetentnych.
johnkelly
> johnkelly<st...@maciejrozalski.eu> napisał(a):
>
>> W dniu 2011-04-28 11:44, Ryszard Mikke pisze:
>>
>>>>> #v+
>>>>> Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
>>>>> [...]
>>>>> droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu
>>>>> rowerów jednośladowych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
>>>>> #v-
>>>>>
>>>>> Zwracam szczególną uwagę na "lub jej część".
>>>>
>>>> Art.2 punkt 1 definiuje pojęcie drogi i jej składowych (czyli jej części).
>>>
>>> I?
>>>
>>> rmikke
>>>
>>
>> I czego nie rozumiesz w definicji drogi?
>
> Raczej nie rozumiem, co ma wynikać z tego, że "Art.2 punkt 1 definiuje pojęcie
> drogi i jej składowych" dla naszej dyskusji...
Np to, że DDR lub DDRiP może być częścią drogi lub samodzielną drogą?
> rmikke
johnkelly
>> Jest pośrednia definicja "części drogi" bo częścią drogi jest np jezdnia
>> albo pobocze.
>
> "I pijak, bo każdy pijak to złodziej!"
Fascynujące.
Ryszard Mikke
> W dniu 2011-04-28 14:26, Ryszard Mikke pisze:
> > johnkelly<st...@maciejrozalski.eu> napisał(a):
> >
> >> W dniu 2011-04-28 11:44, Ryszard Mikke pisze:
> >>
> >>>>> #v+
> >>>>> Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
> >>>>> [...]
> >>>>> droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu
> >>>>> rowerów jednośladowych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
> >>>>> #v-
> >>>>>
> >>>>> Zwracam szczególną uwagę na "lub jej część".
> >>>>
> >>>> Art.2 punkt 1 definiuje pojęcie drogi i jej składowych (czyli jej części).
> >>>
> >>> I?
> >>>
> >>> rmikke
> >>>
> >>
> >> I czego nie rozumiesz w definicji drogi?
> >
> > Raczej nie rozumiem, co ma wynikać z tego, że "Art.2 punkt 1 definiuje pojęci
> e
> > drogi i jej składowych" dla naszej dyskusji...
>
> Np to, że DDR lub DDRiP może być częścią drogi lub samodzielną drogą?
To coraz mniej rozumiem sens dyskusji. Czy Mariusz nie napisał tego samego?
Ryszard Mikke
Mariusz Kruk
>>> albo pobocze.
>> "I pijak, bo każdy pijak to złodziej!"
>Fascynujące.
Owszem, patrzenie jak niektórzy nie potrafią pojąć, że odwracanie
implikacji jest błędem logicznym potrafi być fascynujące.
Mariusz Kruk
>To coraz mniej rozumiem sens dyskusji. Czy Mariusz nie napisał tego samego?
Nie. Maciek uważa, że "autobus jest samochodem" jest równoznaczne temu, że
każdy samochód jest autobusem.
johnkelly
> johnkelly<st...@maciejrozalski.eu> napisał(a):
>
>> W dniu 2011-04-28 14:26, Ryszard Mikke pisze:
>>> johnkelly<st...@maciejrozalski.eu> napisał(a):
>>>
>>>> W dniu 2011-04-28 11:44, Ryszard Mikke pisze:
>>>>
>>>>>>> #v+
>>>>>>> Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
>>>>>>> [...]
>>>>>>> droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu
>>>>>>> rowerów jednośladowych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
>>>>>>> #v-
>>>>>>>
>>>>>>> Zwracam szczególną uwagę na "lub jej część".
>>>>>>
>>>>>> Art.2 punkt 1 definiuje pojęcie drogi i jej składowych (czyli jej części).
>>>>>
>>>>> I?
>>>>>
>>>>> rmikke
>>>>>
>>>>
>>>> I czego nie rozumiesz w definicji drogi?
>>>
>>> Raczej nie rozumiem, co ma wynikać z tego, że "Art.2 punkt 1 definiuje pojęci
>> e
>>> drogi i jej składowych" dla naszej dyskusji...
>>
>> Np to, że DDR lub DDRiP może być częścią drogi lub samodzielną drogą?
>
> To coraz mniej rozumiem sens dyskusji. Czy Mariusz nie napisał tego samego?
Nie. W kontekście podziału DDPIR na część rowerową i pieszą nie ma
czegoś takiego jak wydzielenie DDR za pomocą C13/C16. To nie wynika z
tych zapisów bo masz precyzyjną definicję drogi i nie masz rozróżnienia
dla oznakowania DDRIP pionowo i poziomo dzielonego. DDR masz tylko wtedy
gdy na jej początku stoi C13 nawet jeśli biegnie ona wzdłuż chodnika.
Jak masz dowolną kombinację C13/C16 to masz DDPIR.
> Ryszard Mikke
johnkelly
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "johnkelly"
>>>> Jest pośrednia definicja "części drogi" bo częścią drogi jest np jezdnia
>>>> albo pobocze.
>>> "I pijak, bo każdy pijak to złodziej!"
>> Fascynujące.
>
> Owszem, patrzenie jak niektórzy nie potrafią pojąć, że odwracanie
> implikacji jest błędem logicznym potrafi być fascynujące.
Fascynujące.
johnkelly
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Ryszard Mikke"
>> To coraz mniej rozumiem sens dyskusji. Czy Mariusz nie napisał tego samego?
>
> Nie. Maciek uważa, że "autobus jest samochodem" jest równoznaczne temu, że
> każdy samochód jest autobusem.
Załatw se jakiegoś tłumacza czy coś?
Ryszard Mikke
A nie jest tak, że akt nizszego rzedu (rozporzadzenie) doprecyzowuje akt
wyzszego rzedu (ustawe, w tym wypadku PoRD) i jak rozporzadzenie mowi, ze
DDRiP mozna podzielic na czesc dla rowerow i czesc dla pieszych, to mozna?
Albo inaczej, czy DDRiP jest droga? A jesli jest, to czy jej podzielenie na
czesci nie ustanawia DDP i DDR (skoro DDR jest droga LUB JEJ CZESCIA,
przeznaczona dla rowerow)?
rmikke
johnkelly
Nie można. Gdyby autor rozporządzenia opisując kombinację pionową
C13/C16 chciał by to był podział na DDR i DDP to by to napisał wprost
zamiast bawić się w "strony drogi".
> Albo inaczej, czy DDRiP jest droga? A jesli jest, to czy jej podzielenie na
> czesci nie ustanawia DDP i DDR (skoro DDR jest droga LUB JEJ CZESCIA,
> przeznaczona dla rowerow)?
Jako samodzielna budowla może być drogą. Ale nadal pozostaje DDPIR bo to
oznacza dowolna kombinacja C13/C16. Chcesz mieć DDR - stawiasz C13,
nawet jeśli równolegle idzie CHODNIK i wtedy DDR jest częścią drogi
składającej się z drogi dla rowerów, pasa dzielącego 0,2m i chodnika.
Jak masz C13/C16 masz ciąg, który również może być samodzielna budowlą,
czyli drogą, tylko, że cały czas jest to ciąg będący równocześnie drogą
dla pieszych i drogą dla rowerów z wszelkimi tego konsekwencjami.
> rmikke
Ryszard Mikke
No nie wiem.
Uznajmy za ustalone, że DDRiP jest drogą. Jezeli oznakowanie pionowe dzieli ja
na części dla rowerów i pieszych, to część dla rowerów spełnia definicję DDR.
Jestem skłonny się zgodzic, że nieszczesliwym jest pomysl uzycia w
rozporzadzeniu okreslenia "strona" zamiast "czesc", nawet jesli ktos celowo to
zrobil (np. zeby legalna byla sytuacka z C-13/C-16 z podzialem pionowym i
brakiem wyraznego rozdzielenia nawierzchni, ale tu juz zgaduje).
Tym niemniej, jesli DDRiP jest wyraznie rozdzielona na czesc dla rowerow i
czesc dla pieszych, to czesc dla rowerow spelnie definicje DDR i prosze mi tu
nie wmawiac, ze piesi moga sie swobodnie petac po czesci dla rowerow.
Piotrpo
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"
>
> >> Moim zdaniem, okre lenie przez znak stron drogi przeznaczonych dla
> >> danego rodzaju ruchu wyczerpuje znamiona definicyjne DDR - masz jasno
> >> okre lon cz drogi przeznaczon dla danego rodzaju ruchu.
> >> Weselsz natomiast sytuacj jest, je li jest znak C-13/C-16 (nierzadko
> >> bez wyznaczania cz ci) oraz znak poziomy P-23 bez wydzielenia znakiem
> >> poziomym cz ci drogi, na kt rej mia by obowi zywa ten e P-23.
> >Mnie niestety przeraża fakt, że w przypadku prawa tak technicznego jak
> >PoRD istnieje tyle niejasności.
>
> Generalnie, to nawet nie tyle kwestia niejasności prawa, co
> beznadziejnego jego stosowania. Wystarczyłoby po prostu do C-13|C-16
> dodać po prostu poziome oznaczenie oddzielające części drogi, dać na
> jednej z nich P-23 i tyle.
kompilację c13|c16 jako początek DDR i DDP a c13/c16 jako początek
DDRiP i wszystko było by jasne i w pełni zgodne z twoją interpretacją
- zamiast tego jest dyskusja na temat tego, co oznacza znak drogowy.
> >Konwencje, ustawy, przepisy
> >wykonawcze. Do tego oznaczenie dróg wyglądające tak, że czasami się
> >zastanawiam "co brał autor" i na końcu policja, której też się często
> >coś "wydaje".
>
> Ano właśnie. Clou programu często stanowi oznakowanie i policja.
I jeszcze ci co się do policji nie dostali - czyli straż miejska/
wiejska.
Mariusz Kruk
>A nie jest tak, że akt nizszego rzedu (rozporzadzenie) doprecyzowuje akt
>wyzszego rzedu (ustawe, w tym wypadku PoRD) i jak rozporzadzenie mowi, ze
>DDRiP mozna podzielic na czesc dla rowerow i czesc dla pieszych, to mozna?
Trochę inaczej. Rozporządzenia mogą działać tylko w zakresie delegowanym
przez ustawę.
Innemi słowy, minister nie może sobie ot tak wydać rozporządzenia.
I w tym sensie - owszem - rozporządzenie doprecyzowuje ustawę.
Natomiast rozporządzenie w oczywisty sposób nie może być sprzeczne z tą
ustawą (ani innym aktem prawnym wyższej rangi).
>Albo inaczej, czy DDRiP jest droga? A jesli jest, to czy jej podzielenie na
>czesci nie ustanawia DDP i DDR (skoro DDR jest droga LUB JEJ CZESCIA,
>przeznaczona dla rowerow)?
Jak już pisałem, logicznie to rozbierając, IMHO jest.
johnkelly
>>> A nie jest tak, że akt nizszego rzedu (rozporzadzenie) doprecyzowuje akt
>>> wyzszego rzedu (ustawe, w tym wypadku PoRD) i jak rozporzadzenie mowi, ze
>>> DDRiP mozna podzielic na czesc dla rowerow i czesc dla pieszych, to mozna?
>>
>> Nie można. Gdyby autor rozporządzenia opisując kombinację pionową
>> C13/C16 chciał by to był podział na DDR i DDP to by to napisał wprost
>> zamiast bawić się w "strony drogi".
>>
>>> Albo inaczej, czy DDRiP jest droga? A jesli jest, to czy jej podzielenie na
>>> czesci nie ustanawia DDP i DDR (skoro DDR jest droga LUB JEJ CZESCIA,
>>> przeznaczona dla rowerow)?
>>
>> Jako samodzielna budowla może być drogą. Ale nadal pozostaje DDPIR bo to
>> oznacza dowolna kombinacja C13/C16. Chcesz mieć DDR - stawiasz C13,
>> nawet jeśli równolegle idzie CHODNIK i wtedy DDR jest częścią drogi
>> składającej się z drogi dla rowerów, pasa dzielącego 0,2m i chodnika.
>> Jak masz C13/C16 masz ciąg, który również może być samodzielna budowlą,
>> czyli drogą, tylko, że cały czas jest to ciąg będący równocześnie drogą
>> dla pieszych i drogą dla rowerów z wszelkimi tego konsekwencjami.
>
> No nie wiem.
>
> Uznajmy za ustalone, że DDRiP jest drogą. Jezeli oznakowanie pionowe dzieli ja
> na części dla rowerów i pieszych, to część dla rowerów spełnia definicję DDR.
Nie spełnia. Definicję DDR spełnia tylko i wyłącznie coś co jest
oznakowane C13.
> Jestem skłonny się zgodzic, że nieszczesliwym jest pomysl uzycia w
> rozporzadzeniu okreslenia "strona" zamiast "czesc", nawet jesli ktos celowo to
> zrobil (np. zeby legalna byla sytuacka z C-13/C-16 z podzialem pionowym i
> brakiem wyraznego rozdzielenia nawierzchni, ale tu juz zgaduje).
Więc uważasz, że ten sam przepis można inaczej rozumieć w zależności od
okoliczności opierając się na zgadywaniu?
Masz wątpliwości? Wyślij pytanie do Wydziału Profilaktyki i Analiz Biura
Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji. Ja tak robię jak mam wątpliwości.
> Tym niemniej, jesli DDRiP jest wyraznie rozdzielona na czesc dla rowerow i
> czesc dla pieszych, to czesc dla rowerow spelnie definicje DDR i prosze mi tu
> nie wmawiac, ze piesi moga sie swobodnie petac po czesci dla rowerow.
Proszę mi wskazać przepisy, które im tego wyraźnie zabraniają. Paragraf,
artykuł, chociaż ustęp. Krótkie i precyzyjne. Na razie jest przepis
nakazujący ustępować miejsca pieszym łażącym po DDPIR bez względu na
rodzaj kombinacji C13/C16.
Piotrpo
wrote:
> Użytkownik Mariusz Kruk napisał:
>
> > Ano właśnie. Clou programu często stanowi oznakowanie i policja.
>
> I szczególnie na tym oznakowaniu wszystko się sypie... w teorii PoRD
> jest jednoznaczne tak żeby nawet idiota zrozumiał a w praktyce... lepiej
> nie mówić.
> Żeby nie było - nie jestem zwolennikiem rygorystycznego egzekwowania
> PoRD gdy przeczy ono zdrowemu rozsądkowi, ale gdy tego rozsądku brak,
> potrzebne są jasne przepisy i sprawne służby porządkowe.
przepisy, a nie tzw zdrowy rozsądek, chłopski rozum czy natchnienie
Duchem Św. powinny definiować wzorce zachowania na drodze - gdzieś
ostatnio czytałem (zdroworozsądkowy) komentarz, że kary za
przekraczanie prędkości są za duże, bo przecież samochód ma dawać
radość z jazdy...
Piotrpo
> W dniu 2011-04-28 11:58, Piotrpo pisze:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > On 28 Kwi, 11:39, bans<g...@o2.pl> wrote:
> >> W dniu 2011-04-28 11:25, johnkelly pisze:
>
> >>> Zdefiniowany w przepisach budowlanych jako samodzielna budowla poza
> >>> pasem drogowym.
>
> >> Cholibka, a jakie szczeg y? Bo definiowanie ci gu pieszo-rowerowego
> >> jako samodzielnej budowli poza pasem drogowym brzmi dziwacznie,
> >> podejrzewam, e chodzi o ci o to, e "ci g pieszo rowerowy _zaliczamy_
> >> do budowli poza pasem drogowym". A to nie definicja.
>
> >> W ka dym razie dzi ki za wskazanie kierunku poszukiwa .
>
> >> --
> >> bans
>
> > porusza . Nie mo na przenosi definicji z jednej ustawy/rozporz dzenia
> > do drugiej. Wystarczy zerkn na definicje samochodu osobowego i
> > ci arowego w PoRD i VAT.
>
> Owszem mo na poniewa od poruszania si DDPiR VATu jeszcze si nie
> p aci, pr cz tego ci g oznakowany jako DDPIR czy DDR musi spe nia
> warunki techniczne wynikaj ce z przepis w budowlanych. Teoretycznie
> (wiem jaka jest praktyka) zarz dzaj cy drog nie powinien dopu ci do
> u ytkowania ci gu oznakowanego jako droga dla rower w (PORD) je li ten
> nie spe nia przepis w dotycz cych cie ek rowerowych (prawo budowlane).
Ale ty nie możesz się skutecznie powoływać na to, że DDR, którą nie
pojechałeś wybierając zamiast tego asfalt nie spełnia przepisów
budowlanych.
Mariusz Kruk
>kompilację c13|c16 jako początek DDR i DDP a c13/c16 jako początek
>DDRiP i wszystko było by jasne i w pełni zgodne z twoją interpretacją
>- zamiast tego jest dyskusja na temat tego, co oznacza znak drogowy.
Przede wszystkim, to Rozporządzenie, wbrew temu, co tu niektórzy
wypisują nie twierdzi, że kombinacja C-13/C-16 (niezależnie od układu)
określa "począte DDRiP". Rozporządzenie mówi, że "§ 40. 1. Umieszczone
na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oznaczają, że droga jest
przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami jednośladowymi".
Ba, o ile znaki C-13 oraz C-16 są odpowiednio nazwane, o tyle kombinacja
C-13/C-16 nie ma nazwy mówiącej "DDRiP".
Mariusz Kruk
>> Uznajmy za ustalone, że DDRiP jest drogą. Jezeli oznakowanie pionowe dzieli ja
>> na części dla rowerów i pieszych, to część dla rowerów spełnia definicję DDR.
>Nie spełnia. Definicję DDR spełnia tylko i wyłącznie coś co jest
>oznakowane C13.
Bzdura. W szczególności, DDR może być np. oznaczona P-23.
Dodatkowo, jak najbardziej "pół" drogi oznaczonej C-13|C-16 spełnia
definicję DDR.
>> Tym niemniej, jesli DDRiP jest wyraznie rozdzielona na czesc dla rowerow i
>> czesc dla pieszych, to czesc dla rowerow spelnie definicje DDR i prosze mi tu
>> nie wmawiac, ze piesi moga sie swobodnie petac po czesci dla rowerow.
>Proszę mi wskazać przepisy, które im tego wyraźnie zabraniają. Paragraf,
>artykuł, chociaż ustęp. Krótkie i precyzyjne. Na razie jest przepis
>nakazujący ustępować miejsca pieszym łażącym po DDPIR bez względu na
>rodzaj kombinacji C13/C16.
Na razie jest explicite powiedziane w rozporządzeniu, że jedna ze stron
drogi oznaczonej C-13|C-16 _jest przeznaczona dla rowerów_.
Piotrpo
wrote:
> Użytkownik Mariusz Kruk napisał:
>
> > autostradzie powinieneś się zatrzymać przed pieszym.
>
> Ale piesi często nadużywają swój status świętej krowy i pchają się przed
> maskę nawet jeśli to jest maska ostatniego auta w kolumnie, za którym w
> zasięgu wzroku nie ma żadnego pojazdu.
Pieszy w Polsce jest świętą krową? Od kiedy, bo chyba nie zauważyłem
tej przemiany. Wydaje mi się za to, że ich prawa są łamane, dzięki
bzdurnemu przepisowi o wtargnięciu na jezdnię, pomimo nakazu
zachowania przez kierujących "szczególnej ostrożności" i "obserwowania
obszaru w pobliżu przejścia".
johnkelly
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Piotrpo"
>> Wystarczyło by zamiast pisać jakieś dziwne dyskusyjne punkty opisać
>> kompilację c13|c16 jako początek DDR i DDP a c13/c16 jako początek
>> DDRiP i wszystko było by jasne i w pełni zgodne z twoją interpretacją
>> - zamiast tego jest dyskusja na temat tego, co oznacza znak drogowy.
>
> Przede wszystkim, to Rozporządzenie, wbrew temu, co tu niektórzy
> wypisują nie twierdzi, że kombinacja C-13/C-16 (niezależnie od układu)
> określa "począte DDRiP". Rozporządzenie mówi, że "§ 40. 1. Umieszczone
> na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oznaczają, że droga jest
> przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami jednośladowymi".
> Ba, o ile znaki C-13 oraz C-16 są odpowiednio nazwane, o tyle kombinacja
> C-13/C-16 nie ma nazwy mówiącej "DDRiP".
A o punkcie 4.2.19 Rozporządzenia z 3 lipca 2003 o warunkach
technicznych umieszczania znaków (itd) to ty słyszał?
johnkelly
>>> Przepisy budowlane okre laj jak budowa drogi, a nie jak si po nich
>>> porusza . Nie mo na przenosi definicji z jednej ustawy/rozporz dzenia
>>> do drugiej. Wystarczy zerkn na definicje samochodu osobowego i
>>> ci arowego w PoRD i VAT.
>>
>> Owszem mo na poniewa od poruszania si DDPiR VATu jeszcze si nie
>> p aci, pr cz tego ci g oznakowany jako DDPIR czy DDR musi spe nia
>> warunki techniczne wynikaj ce z przepis w budowlanych. Teoretycznie
>> (wiem jaka jest praktyka) zarz dzaj cy drog nie powinien dopu ci do
>> u ytkowania ci gu oznakowanego jako droga dla rower w (PORD) je li ten
>> nie spe nia przepis w dotycz cych cie ek rowerowych (prawo budowlane).
>
> Ale ty nie możesz się skutecznie powoływać na to, że DDR, którą nie
> pojechałeś wybierając zamiast tego asfalt nie spełnia przepisów
> budowlanych.
Nie, ale mogę uprzejmie donosić do wszelkiej maści urzędów, że lokalni
urzędnicy się nie znają i żądać interwencji w celu doprowadzenia
oznakowania do stanu zgodnego z prawem.
johnkelly
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "johnkelly"
>>> Uznajmy za ustalone, że DDRiP jest drogą. Jezeli oznakowanie pionowe dzieli ja
>>> na części dla rowerów i pieszych, to część dla rowerów spełnia definicję DDR.
>> Nie spełnia. Definicję DDR spełnia tylko i wyłącznie coś co jest
>> oznakowane C13.
>
> Bzdura. W szczególności, DDR może być np. oznaczona P-23.
Tylko jako uzupełnienie C13...
> Dodatkowo, jak najbardziej "pół" drogi oznaczonej C-13|C-16 spełnia
> definicję DDR.
Tako rzecze król Julian? Czochraj!
>>> Tym niemniej, jesli DDRiP jest wyraznie rozdzielona na czesc dla rowerow i
>>> czesc dla pieszych, to czesc dla rowerow spelnie definicje DDR i prosze mi tu
>>> nie wmawiac, ze piesi moga sie swobodnie petac po czesci dla rowerow.
>> Proszę mi wskazać przepisy, które im tego wyraźnie zabraniają. Paragraf,
>> artykuł, chociaż ustęp. Krótkie i precyzyjne. Na razie jest przepis
>> nakazujący ustępować miejsca pieszym łażącym po DDPIR bez względu na
>> rodzaj kombinacji C13/C16.
>
> Na razie jest explicite powiedziane w rozporządzeniu, że jedna ze stron
> drogi oznaczonej C-13|C-16 _jest przeznaczona dla rowerów_.
I wynika z tego, że? Różnica porównywalna jak między ustąpieniem
pierwszeństwa a ustąpieniem miejsca.
Tomek
> Wiem, wiem. Ale czasami widzę, że ktoś zna przepis nr 1, zna przepis
> nr 2, a nie widzi co się dzieje, gdy trzeba zastosować oba
> jedniocześnie i od razu wyciąga wniosek "PoRD jest do d...!" ;)
Może właśnie PoRD jest do d jeśli są takie problemy interpretacyjne.
Przepisy w ruchu powinny być na tyle proste do stosowania, żeby nie
trzeba było się zastanawiać, tylko działać automatycznie. Bo takie
nasze dywagacje, czy DDRiP jest drogą, czy połówka DDRiP jest drogą,
stroną drogi czy częścią drogi możemy sobie tu roztrząsać, ale w ruchu
nie ma na to czasu i przepisy zadziałają dopiero jak się coś stanie i
trzeba będzie orzec o winie i zdecydować kto za to płaci. A to już
jest za późno.
Bartłomiej Zieliński
> Pieszy w Polsce jest świętą krową? Od kiedy, bo chyba nie zauważyłem
> tej przemiany. Wydaje mi się za to, że ich prawa są łamane, dzięki
> bzdurnemu przepisowi o wtargnięciu na jezdnię, pomimo nakazu
> zachowania przez kierujących "szczególnej ostrożności" i "obserwowania
> obszaru w pobliżu przejścia".
Ale pieszy może nagle wejść na przejście zmuszając kierowcę/rowerzystę
do gwałtownego hamowania, i założę się, że w razie czego wina zostanie
orzeczona NIE po stronie pieszego. Podczas gdy w przypadku, gdyby
porównywalny manewr był wykonany przez innego kierowcę, byłaby mowa o
wymuszeniu pierwszeństwa. To nie jest świętokrówstwo?
--
-----------------------------------------------------------------------
* Bartłomiej Zieliński http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/ *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl gg:970831 *
-----------------------------------------------------------------------
johnkelly
> Użytkownik Piotrpo napisał:
>> Pieszy w Polsce jest świętą krową? Od kiedy, bo chyba nie zauważyłem
>> tej przemiany. Wydaje mi się za to, że ich prawa są łamane, dzięki
>> bzdurnemu przepisowi o wtargnięciu na jezdnię, pomimo nakazu
>> zachowania przez kierujących "szczególnej ostrożności" i "obserwowania
>> obszaru w pobliżu przejścia".
>
> Ale pieszy może nagle wejść na przejście zmuszając kierowcę/rowerzystę
> do gwałtownego hamowania, i założę się, że w razie czego wina zostanie
> orzeczona NIE po stronie pieszego. Podczas gdy w przypadku, gdyby
> porównywalny manewr był wykonany przez innego kierowcę, byłaby mowa o
> wymuszeniu pierwszeństwa. To nie jest świętokrówstwo?
No raczej nie, bo takie sytuacje zdarzyły mi się co najwyżej kilka razy
a jeżdżę prawie dwadzieścia lat. Ale może ja dziwny jestem bo w tym
czasie załapałem trzy mandaty za przekroczenie prędkości :P.
Za to obserwowaną regułą jest, że pieszy chce przejść, pieszy wchodzi
nieśmiało na jezdnię, a samochody jak jechały, tak niczym nie przejęte
jadą nadal. A pieszy se czeka.
brower...@nospam.gazeta.pl
> Ca�kiem przyzwoity materia� z mojego matecznika:)
>
> http://www.telewizjattm.pl/index.php/odtworz,2011-04-27,06
>
Dałem na wykop.
http://www.wykop.pl/link/720165/sciezki-rowerowe-zaparkowane-samochody-i-piesi/
Pomóżcie wykopać to szybciej trafi na główną.
Mariusz Kruk
>>> Wystarczyło by zamiast pisać jakieś dziwne dyskusyjne punkty opisać
>>> kompilację c13|c16 jako początek DDR i DDP a c13/c16 jako początek
>>> DDRiP i wszystko było by jasne i w pełni zgodne z twoją interpretacją
>>> - zamiast tego jest dyskusja na temat tego, co oznacza znak drogowy.
>> Przede wszystkim, to Rozporządzenie, wbrew temu, co tu niektórzy
>> wypisują nie twierdzi, że kombinacja C-13/C-16 (niezależnie od układu)
>> określa "począte DDRiP". Rozporządzenie mówi, że "§ 40. 1. Umieszczone
>> na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oznaczają, że droga jest
>> przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami jednośladowymi".
>> Ba, o ile znaki C-13 oraz C-16 są odpowiednio nazwane, o tyle kombinacja
>> C-13/C-16 nie ma nazwy mówiącej "DDRiP".
>A o punkcie 4.2.19 Rozporządzenia z 3 lipca 2003 o warunkach
>technicznych umieszczania znaków (itd) to ty słyszał?
Jak już Maciej doczyta zakres delegacji wspomnianego rozporządzenia,
niech wróci. (jakby doczytał zakres delegacji rozporządzenia, na które
ja się powoływałem, byłaby już pełnia szczęścia).
BTW, jak już Maciej podaje odnośnik, niech podaje dokładnie. Wspomniany
punkt jest nie w rozporządzeniu, a w załączniku doń.
Piotr P.
> Użytkownik Piotrpo napisał:
>> Pieszy w Polsce jest świętą krową? Od kiedy, bo chyba nie zauważyłem
>> tej przemiany. Wydaje mi się za to, że ich prawa są łamane, dzięki
>> bzdurnemu przepisowi o wtargnięciu na jezdnię, pomimo nakazu
>> zachowania przez kierujących "szczególnej ostrożności" i "obserwowania
>> obszaru w pobliżu przejścia".
>
> Ale pieszy może nagle wejść na przejście zmuszając kierowcę/rowerzystę
> do gwałtownego hamowania, i założę się, że w razie czego wina zostanie
> orzeczona NIE po stronie pieszego. Podczas gdy w przypadku, gdyby
> porównywalny manewr był wykonany przez innego kierowcę, byłaby mowa o
> wymuszeniu pierwszeństwa. To nie jest świętokrówstwo?
Gdyby auta zatrzymywały się gdy pieszy stoi na przejściu, to nikt nie
musiałby gwałtownie hamować. Niestety to poniżej godności przeciętnego
polskiego kierowcy.
Mariusz Kruk
>>>> Uznajmy za ustalone, że DDRiP jest drogą. Jezeli oznakowanie pionowe dzieli ja
>>>> na części dla rowerów i pieszych, to część dla rowerów spełnia definicję DDR.
>>> Nie spełnia. Definicję DDR spełnia tylko i wyłącznie coś co jest
>>> oznakowane C13.
>> Bzdura. W szczególności, DDR może być np. oznaczona P-23.
>Tylko jako uzupełnienie C13...
Ale masz jakieś wsparcie? Bo zarówno PoRD mówi tylko o oznakowaniu w
ogólności, jak i Rozporządzenie mówi o znakach oznaczających DDR.
Rozporządzenie o warunkach może spowodować co najwyżej fakt złego
oznaczenia, natomiast nie zmienia faktu, że coś, co jest oznaczone samym
P-23 będzie jak najbardziej DDR.
>> Dodatkowo, jak najbardziej "pół" drogi oznaczonej C-13|C-16 spełnia
>> definicję DDR.
>Tako rzecze król Julian? Czochraj!
Naprawdę nie jest moją winą, że nie rozumiesz znaczenia prostych
polskich słów.
>>>> Tym niemniej, jesli DDRiP jest wyraznie rozdzielona na czesc dla rowerow i
>>>> czesc dla pieszych, to czesc dla rowerow spelnie definicje DDR i prosze mi tu
>>>> nie wmawiac, ze piesi moga sie swobodnie petac po czesci dla rowerow.
>>> Proszę mi wskazać przepisy, które im tego wyraźnie zabraniają. Paragraf,
>>> artykuł, chociaż ustęp. Krótkie i precyzyjne. Na razie jest przepis
>>> nakazujący ustępować miejsca pieszym łażącym po DDPIR bez względu na
>>> rodzaj kombinacji C13/C16.
>> Na razie jest explicite powiedziane w rozporządzeniu, że jedna ze stron
>> drogi oznaczonej C-13|C-16 _jest przeznaczona dla rowerów_.
>I wynika z tego, że? Różnica porównywalna jak między ustąpieniem
>pierwszeństwa a ustąpieniem miejsca.
Nie, misiek. Wynika z tego, że część drogi jest przeznaczona dla
rowerów, co jak najbardziej spełnia ustawową definicję DDR. I jest jak
najbardziej zgodne z intencją ustawodawcy.
johnkelly
> Nie, misiek. Wynika z tego, że część drogi jest przeznaczona dla
> rowerów, co jak najbardziej spełnia ustawową definicję DDR. I jest jak
> najbardziej zgodne z intencją ustawodawcy.
Ziutek. Wskaż. Mi. Od. Którego. Momentu. Właściwa. Strona. DDRIP. Jest.
Już. Wyłącznie. Dla. Rowerów. Albo. Wyłącznie. Dla. Pieszych. I.
Przestań. Pierd.ić.
Mariusz Kruk
>> Ale pieszy może nagle wejść na przejście zmuszając kierowcę/rowerzystę
>> do gwałtownego hamowania, i założę się, że w razie czego wina zostanie
>> orzeczona NIE po stronie pieszego. Podczas gdy w przypadku, gdyby
>> porównywalny manewr był wykonany przez innego kierowcę, byłaby mowa o
>> wymuszeniu pierwszeństwa. To nie jest świętokrówstwo?
>Gdyby auta zatrzymywały się gdy pieszy stoi na przejściu, to nikt nie
>musiałby gwałtownie hamować. Niestety to poniżej godności przeciętnego
>polskiego kierowcy.
To nawet nie o to chodzi. W "powszechnej świadomości" pokutują dwie
"zasady". Jedna mówi, że nie należy zakłócać płynności ruchu. I tym
wiele osób sobie usprawiedliwia przekraczanie prędkości (bo przecież nie
będę tamować ruchu). Żeby było zabawniej jeszcze jakiś czas temu taka
interpretacja była powszechnie uczona na kursach na prawo jazdy.
Druga natomiast mówi, że pieszy ma pierwszeństwo dopiero jak wejdzie na
jezdnię, a przedtem nie należy się zatrzymywać także w imię
"nietamowania ruchu". Co jest kolejną bzdurą, ale takie jest dość częste
postrzeganie tych kwestii.
Mariusz Kruk
>> rowerów, co jak najbardziej spełnia ustawową definicję DDR. I jest jak
>> najbardziej zgodne z intencją ustawodawcy.
>Ziutek. Wskaż. Mi. Od. Którego. Momentu. Właściwa. Strona. DDRIP. Jest.
>Już. Wyłącznie. Dla. Rowerów. Albo. Wyłącznie. Dla. Pieszych. I.
>Przestań. Pierd.ić.
Jak już Maciej zrozumie jak są w stanie poruszać się pojazdy na drodze
dwukierunkowej jednojezdniowej bez wyznaczonych pasów ruchu, niech wróci
dyskutować bez bluzgania.
johnkelly
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "johnkelly"
>>> Nie, misiek. Wynika z tego, że część drogi jest przeznaczona dla
>>> rowerów, co jak najbardziej spełnia ustawową definicję DDR. I jest jak
>>> najbardziej zgodne z intencją ustawodawcy.
>> Ziutek. Wskaż. Mi. Od. Którego. Momentu. Właściwa. Strona. DDRIP. Jest.
>> Już. Wyłącznie. Dla. Rowerów. Albo. Wyłącznie. Dla. Pieszych. I.
>> Przestań. Pierd.ić.
>
> Jak już Maciej zrozumie jak są w stanie poruszać się pojazdy na drodze
> dwukierunkowej jednojezdniowej bez wyznaczonych pasów ruchu, niech wróci
> dyskutować bez bluzgania.
Dostatecznie długo jestem na preclu by już wiedzieć kiedy dyskusja z
tobą staje się bezcelowa, niemniej, Jasiu, jakie pasy ruchu, jakie
dwukierunkowe, jaka jednojezdniowa? Co ci się popitoliło na koniec? Masz
DDPiR z częścią lewą dla pieszych, prawą dla rowerów. Albo odwrotnie.
Może jeszcze rowerzyści mają przestrzegać zapisu o prawej krawędzi jezdni?
Piotrpo
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"
>
> >Wystarczyło by zamiast pisać jakieś dziwne dyskusyjne punkty opisać
> >kompilację c13|c16 jako początek DDR i DDP a c13/c16 jako początek
> >DDRiP i wszystko było by jasne i w pełni zgodne z twoją interpretacją
> >- zamiast tego jest dyskusja na temat tego, co oznacza znak drogowy.
>
> Przede wszystkim, to Rozporządzenie, wbrew temu, co tu niektórzy
> wypisują nie twierdzi, że kombinacja C-13/C-16 (niezależnie od układu)
> określa "począte DDRiP". Rozporządzenie mówi, że "§ 40. 1. Umieszczone
> na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oznaczają, że droga jest
> przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami jednośladowymi".
> Ba, o ile znaki C-13 oraz C-16 są odpowiednio nazwane, o tyle kombinacja
> C-13/C-16 nie ma nazwy mówiącej "DDRiP".
Czym różni się "droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących
rowerami jednośladowymi" od DDRiP - bo chyba się zgubiłem.
Piotrpo
> Na razie jest explicite powiedziane w rozporządzeniu, że jedna ze stron
> drogi oznaczonej C-13|C-16 _jest przeznaczona dla rowerów_.
Obawiam się, że nie - jest napisane, że masz się jechać jedną stroną
tej drogi, a piesi mają się poruszać drugą stroną tej drogi - to, że
ktoś ma obowiązek, nie implikuje, że ty masz prawo.
Czyli odpowiadając w temacie wątku (a co tam) w przypadku trafienia
pieszego na "swojej" stronie sąd będzie decydował kto w jakiej części
przyczynił się do wypadku - pieszy idąc tam gdzie nie powinien, czy ty
nie ustępując mu miejsca.
Niestety zapis jest nie precyzyjny, sądy humorzaste, a opinie biegłych
losowe jak numerki w totku...
Bartłomiej Zieliński
> No raczej nie, bo takie sytuacje zdarzyły mi się co najwyżej kilka razy
> a jeżdżę prawie dwadzieścia lat. Ale może ja dziwny jestem bo w tym
> czasie załapałem trzy mandaty za przekroczenie prędkości :P.
No to masz podobny staż w sensie czasowym i mandatowym co ja (chyba że
te mandaty to na rowerze zdobyłeś ;-) ), z tym że ja być może mam inne
obserwacje, bo jeżdżę po mieście rowerem, a więc i więcej pieszych i
mniejsze poważanie co do mojego pojazdu.
> Za to obserwowaną regułą jest, że pieszy chce przejść, pieszy wchodzi
> nieśmiało na jezdnię, a samochody jak jechały, tak niczym nie przejęte
> jadą nadal. A pieszy se czeka.
A ja raczej widzę, że pieszy zamierza przejść przez przejście ze
światłami na przycisk, naciska ten przycisk, dla aut robi się żółte,
auta przyspieszają, dla aut robi się czerwone, auta jadą dalej, pieszy
ma zielone a auta jadą dalej... nie jest to regułą, ale najczęściej
postępują w ten sposób kierowcy pobliskiego osiedla, których dzieci
pewnie codziennie korzystają z tego przejścia...
Bartłomiej Zieliński
> Gdyby auta zatrzymywały się gdy pieszy stoi na przejściu, to nikt nie
> musiałby gwałtownie hamować. Niestety to poniżej godności przeciętnego
> polskiego kierowcy.
W takim razie po co wprowadzać jakiekolwiek przepisy skoro i tak są
nieskuteczne?
I czy nie zatrzymywanie się kierowców upoważnia pieszych do powodowania
zagrożenia na drodze?
Wojtek Paszkowski
"Bartłomiej Zieliński" <Bartlomiej...@polsl.pl> wrote in message
news:ipbuhg$441$1...@polsl.pl...
>> Pieszy w Polsce jest świętą krową?
> Ale pieszy może nagle wejść na przejście zmuszając kierowcę/rowerzystę do
> gwałtownego hamowania, i założę się, że w razie czego wina zostanie
> orzeczona NIE po stronie pieszego. Podczas gdy w przypadku, gdyby
> porównywalny manewr był wykonany przez innego kierowcę, byłaby mowa o
> wymuszeniu pierwszeństwa. To nie jest świętokrówstwo?
tak, w Niemczech czy innych krajach na zachód od Odry tak zapewne by się
sprawy potoczyły. A u nas? Zapewne w notatce policyjnej znalazłby się
legendarny zapis "wtargnął na przejście".
Jaja sobie z poważnych ludzi robisz czy co? Dużo wody w Wiśle jeszcze pewnie
upłynie, aż pieszy stanie się świętą
krową....
Całe szczęście, że wczoraj żaden pieszy akurat nie chciał "wtargnąć" na
przejście na gdańskich Kokoszkach, bo polałaby się krew:
http://kryminalne.trojmiasto.pl/Spieszyl-sie-na-lotnisko-spowodowal-wypadek-i-kolizje-n47515.html
"Kilku minut potrzebował 36-latek z Gdańska, aby spowodować wypadek drogowy
i trzy kolizje. Po żadnym ze zdarzeń nie zatrzymał auta - jechał dalej.
Zatrzymano go dopiero na parkingu przed gdańskim lotniskiem. Twierdzi, że
łamał przepisy... bo śpieszył się na samolot.(...) Według świadków,
kierujący samochodem alfa romeo, jadąc z nadmierną prędkością w kierunku ul.
Słowackiego, uderzył w tył citroena, którym jechała kobieta z dwójką małych
dzieci, spychając go do rowu.
Samochód dachował. 36-letniej kobiecie i jej rocznemu synkowi nic się nie
stało. Mniej szczęścia miała 10-letnia dziewczynka, która z urazem głowy
trafiła od razu do szpitala.
Sprawca wypadku nie zatrzymał się i nie udzielił ofiarom wypadku pomocy.
Pognał dalej. Po kilku minutach spowodował trzy kolizje. Najpierw, wykonując
manewr wyprzedzania, uderzył w bok daewoo, następnie uszkodził lewy bok
jadącego z przeciwnego kierunku audi. Na sam koniec otarł się jeszcze o bok
jeepa, którego wyprzedzał."
(...)Po sprawdzeniu okazało się, że mieszkaniec Słupska był trzeźwy, nie
wsiadł też za kierownicę auta pod wpływem narkotyków. Tłumaczył policjantom,
że jechał tak szybko, ponieważ spieszył się na samolot"
Najlepsze na koniec:
"Kierowca został ukaranym mandatem karnym w wysokości 500 zł za spowodowanie
kolizji"
Mam nadzieję, że to tylko lakoniczność informacji prasowej i panu kierowcy
prawo jazdy zostało z miejsca zatrzymane - a może to tylko taka moja
naiwność. Pozostaje mieć nadzieję, że sąd nie będzie dla tej świętej krowy
aż tak łaskawy.
pzodr
Bartłomiej Zieliński
> Druga natomiast mówi, że pieszy ma pierwszeństwo dopiero jak wejdzie
> na jezdnię,
A nie tego właśnie wymagają przepisy? Znaczy ustąpienia pieszemu
pierwszeństwa, gdy jest już na przejściu (nie na jezdni).
Zwyczaj czy obowiązek zatrzymania się przed przejściem gdy pieszy jest w
jego pobliżu występuje w Niemczech, no ale tam jak się komuś spieszy to
nie musi jechać przez śródmieście.
Najbliższy mi jest jednak model francuski, gdzie jak pieszy ma czerwone
a nie jadą samochody, to może przejść na własną odpowiedzialność.
tms
> Pytanie było oczywiście teoretyczne - nie zamierzam nikogo zabijać,
> zresztą nie sądzę abym wyrządził pieszemu większą krzywdę niż sobie
> spadając z roweru - ale poprzednie pytanie było, co mi grozi z punktu
> widzenia prawa, jeśli pieszy nagle wtargnie mi przed "maskę" z pasa dla
> pieszych na pas tylko dla rowerów.
>
E? Ja + rower + bagaż to ok. 110kg. Teraz ostrożnie załóżmy że jedziesz
25km/h. Przy takiej masie i prędkości na pewno jesteś w stanie gościa
połamać a w najgorszym wypadku (odbicie się i wpadnięcie na latarnię lub
krawężnik) może niestety dojść do najgorszego. Dlatego niestety ludzie
łażący po DDR są kompletnie bez wyobraźni.
johnkelly
> Użytkownik johnkelly napisał:
>> No raczej nie, bo takie sytuacje zdarzyły mi się co najwyżej kilka razy
>> a jeżdżę prawie dwadzieścia lat. Ale może ja dziwny jestem bo w tym
>> czasie załapałem trzy mandaty za przekroczenie prędkości :P.
>
> No to masz podobny staż w sensie czasowym i mandatowym co ja (chyba że
> te mandaty to na rowerze zdobyłeś ;-) ), z tym że ja być może mam inne
> obserwacje, bo jeżdżę po mieście rowerem, a więc i więcej pieszych i
> mniejsze poważanie co do mojego pojazdu.
Rowerem to ponad trzydzieści, ale mniej regularnie ;P.
>> Za to obserwowaną regułą jest, że pieszy chce przejść, pieszy wchodzi
>> nieśmiało na jezdnię, a samochody jak jechały, tak niczym nie przejęte
>> jadą nadal. A pieszy se czeka.
>
> A ja raczej widzę, że pieszy zamierza przejść przez przejście ze
> światłami na przycisk, naciska ten przycisk, dla aut robi się żółte,
> auta przyspieszają, dla aut robi się czerwone, auta jadą dalej, pieszy
> ma zielone a auta jadą dalej... nie jest to regułą, ale najczęściej
> postępują w ten sposób kierowcy pobliskiego osiedla, których dzieci
> pewnie codziennie korzystają z tego przejścia...
Mam to u siebie na DK2. Ileż razy wymuszanie hamowanie :>.
tms
>
> Btw. bez obrazy, ale bardzo mnie bawi prezentowana przez część z nas
> moralność Kalego - pieszy na DDR to wróg i nie wychowany prostak,
> rowerzysta na chodniku, to normalne, bo przecież po asfalcie tylko
> samobójcy jeżdżą. I jeszcze te wszystkie buraki chodzące sobie po
> chodnikach nie rozbiegają się na boki jak ciołek postanowił
> przewietrzyć lajkry...
>
A nie wynikałoby to przypadkiem z różnicy w potencjalnych obrażeniach
obu stron? Jak ktoś jedzie 30km/h i wpadnie na pieszego może być różnie.
Z drugiej strony gdy czasem korzystam z chodnika (i z tego co widzę to
nie tylko moja przypadłość) to staram się omijać łukami pieszych i
odczekać aż przejdą odcinki gdzie razem się nie da zmieścić. Również
prędkość utrzymuję zdecydowanie niższą w takiej sytuacji.
W takiej sytuacji nie dziwię się komentarzom o "pętających się pieszych"
- uszkodzisz człowieka i będziesz miał problem. A jak masz jechać wolno
jak po chodniku to po cholerę w ogóle DDR???
hektoro
> Mylisz się, różne kompilacje znaków C13 i C16 oznaczają coś innego.
> Podział poziomy - i piesi i rowerzyści poruszają się tym samym "pasem",
> rowerzysta ustępuje pieszemu.
> Podział pionowy - w zależności od układu, jeden "pas" jest dla rowerów,
> drugi - dla pieszych. Nie ma co tu gadać o ustępowaniu, bo jedni i
> drudzy mają _nakazane_ poruszanie się tylko swoją częścią.
Art. 33 PoRD:
"Kierujący rowerem jednośladowym jest obowiązany korzystać z drogi dla
rowerów lub z drogi dla rowerów i pieszych. Kierujący rowerem,
korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest obowiązany zachować
szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym."
Rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych:
"§ 40. 1. Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16
oznaczają, że droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących
rowerami jednośladowymi; ruch pieszych i rowerzystów odbywa
się:
1) na całej powierzchni, jeżeli symbole oddzielone są kreską poziomą,
2) odpowiednio po stronach drogi wskazanych na znaku, jeżeli symbole
oddzielone są kreską pionową.
Niezależnie więc, czy jest podział pionowy czy poziomy, piesi nie tylko
mają pierwszeństwo, ale rowerzyści ustępują im też miejsca.
Wojtek Paszkowski
"tms" <t...@nowhere.invalid> wrote in message
news:ipcdgn$2qmm$1...@news2.ipartners.pl...
> W takiej sytuacji nie dziwię się komentarzom o "pętających się pieszych" -
> uszkodzisz człowieka i będziesz miał problem. A jak masz jechać wolno jak
> po chodniku to po cholerę w ogóle DDR???
no właśnie - po cholerę w ogóle w wielu miejscach DDR? A jeśli już, to
dlaczego C-13|16 w miejscach, gdzie w praktyce i tak funkcjonuje to jako
C-13/16?
U mnie na wsi (takiej ćwierćmilionowej) w ścisłym centrum miasta w pasie
istniejącego chodnika (niezbyt szerokiego) wciśnięto 2-metrową część dla
rowerów. Oprócz tego mieści się tam jeszcze trochę słupów, drzew, barierki,
elementy elewacji budynku, szyldy itp, o tak:
Dla pieszych zostało tam łącznie miejscami 1m, a może nawet i mniej. Jakim
cudem piesi mają tam nie łazić masowo po części dla rowerzystów? Skoro nawet
wyminąć się nie można, ba - miejscami jeden pieszy ciut większej postury,
zwłaszcza z siatami, sam nie może swobodnie iść bez wchodzenia w skrajnię
drogi dla rowerów.
A przecież tego typu tworów, o szerokości 1,5-3m, gdzie jedyną "separacją"
jest kolor kostki i gdzie pojedynczy pieszy średnio bezpiecznie mija się z
rowerzystą, a co dopiero przy większej liczbie uczestników ruchu - jest u
nas na pęczki. I co z tego, że znak nakazuje poruszanie się osobnymi
częściami DDRiP, skoro faktycznie jest to niewygodne, niebezpieczne czy
nawet - fizycznie niemożliwe.
Z trochę innej beczki - tuż obok mam dwukolorowy rowerochodnik (jednolita
nawierzchnia, częśc rowerowa "odseparowana" tylko innym kolorem kostki) o
szerokości dobrych 5-6m, gdzie kolor czerwony wije się z jednej strony na
drugą (akurat jest to uzasadnione przystankami i poprawą trójkąta
widoczności przy wyjazdach z posesji). Po zmroku albo w cieniu drzew kolor
kostki się praktycznie zlewa, "rowerki" są bardzo słabo widoczne. I piesi
walą i tak całą szerokością - ale jak tu mieć wobec nich pretensje?
Inny przypadek, praktywa wręcz nagminna - ddr z gładkiego asfaltu, chodnik
tuż obok z _fazowanej_ kostki. Rower przejeżdża raz na parę minut, albo i
rzadziej - dziwne, że ktoś woli z wózkiem iść asfaltem, niż robić z niego
wibrator?
Mętny zapis co do pierwszeństwa na DDRiP jako żywo przypomina słusznie
miniony zapis o pierwszeństwie na przejeździe rowerowym (tzn. pierwszeństwo
może i ma, ale wtargnął). Tylko tutaj jednak uznaniowość, w naszych
warunkach infrastrukturalnych, ma swoje uzasadnienie, a problem rozwiązałoby
po prostu zredukowanie do minimum C-13|16 i używanie albo C-13, jeśli jest
segregacja, albo C-13/16 przy wspólnym ciągu - zamiast fikcyjnej
"segregacji" kolorem kostki na 2,5-3m dwukierunkowym chodniku.
pzodr
MichałG
> Użytkownik Mariusz Kruk napisał:
>> Druga natomiast mówi, że pieszy ma pierwszeństwo dopiero jak wejdzie
>> na jezdnię,
>
> A nie tego właśnie wymagają przepisy? Znaczy ustąpienia pieszemu
> pierwszeństwa, gdy jest już na przejściu (nie na jezdni).
> Zwyczaj czy obowiązek zatrzymania się przed przejściem gdy pieszy jest w
> jego pobliżu występuje w Niemczech, no ale tam jak się komuś spieszy to
> nie musi jechać przez śródmieście.
> Najbliższy mi jest jednak model francuski, gdzie jak pieszy ma czerwone
> a nie jadą samochody, to może przejść na własną odpowiedzialność.
>
odpowiedzialność. A policja w krzakach z suszarką ...
Pozdrawiam
MichałG
Tomasz Milewski
> CaĹ kiem przyzwoity materiaĹ z mojego matecznika:)
>
> http://www.telewizjattm.pl/index.php/odtworz,2011-04-27,06
>
Z czego wynika, że nie każda praca musi iść na marne.
PS. Grzegorza w kasku widzę po raz pierwszy :-)
Tomasz Milewski
> Art. 33 PoRD:
>
> "Kierujący rowerem jednośladowym jest obowiązany korzystać z drogi dla
> rowerów lub z drogi dla rowerów i pieszych. Kierujący rowerem,
> korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest obowiązany zachować
> szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym."
>
>
> Rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych:
>
> "§ 40. 1. Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16
> oznaczają, że droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących
> rowerami jednośladowymi; ruch pieszych i rowerzystów odbywa
> się:
> 1) na całej powierzchni, jeżeli symbole oddzielone są kreską poziomą,
> 2) odpowiednio po stronach drogi wskazanych na znaku, jeżeli symbole
> oddzielone są kreską pionową.
>
>
> Niezależnie więc, czy jest podział pionowy czy poziomy, piesi nie tylko
> mają pierwszeństwo, ale rowerzyści ustępują im też miejsca.
I to by było na tyle :-)
Oczywiście dobry prawnik znajdzie zawsze jakieś ale - w tym przypadku nasz
wspaniały i precyzyjny prawodawca nie wyłapał różnic w zapisie ustawowym
mówiącym o "drodze dla rowerów i pieszych" a tym w rozporządzeniu, gdzie
mowa o "drodze dla pieszych i kierujących rowerami jednośladowymi" czy tym
co zawarte jest w załączniku do innego roporządzenia (za długa nazwa,
przecież wiemy o co chodzi) znanym jako czerwona książeczka, gdzie
występuje "droga dla pieszych i rowerów". Ale ja się nie czepiam
szczegółów :-)