usterkę wykryto w czasie startu w Newark (howanie podwozi)

[.Sotecka@hotmaiil.com Estera Sotecka]

notto coraz wiencej si� dowiadujemy:

http://www.tvn24.pl/12690,1722810,0,1,usterka-30-minut-po-starcie-to-nie-do-przyjecia,wiadomosc.html

Kapitan

[Artur Górniak]

Estera Sotecka <Estera .Sot...@hotmaiil.com> wrote:
> notto coraz wiencej si? dowiadujemy:
>
> http://www.tvn24.pl/12690,1722810,0,1,usterka-30-minut-po-starcie-to-nie-do-przyjecia,wiadomosc.html

Mimo wszystko zapytam:

Czy dobrze rozumiem, że alternatywą w takim przypadku byłoby:
nocne lądowanie bez podwozia gdzieś tam w stanach?

Co konkretnie mogła pokazać elektronika samolotu?
Uszkodzenie układu wysuwania podwozia?

W artykule padają słowa o ryzyku przelotu nad oceanem.
Jakie rzeczywiście mogło być ryzyko wynikłe z kontrolek?
Czy rzeczywiście mogło to być ogólne uszkodzenie, które mogło się
magicznie przenieść na np. sterowność? Czy jednak precyzja
informacja o uszkodzeniu mogła sugerować problem li tylko
przy lądowaniu?

Przyjmując, że usterka zostałą dostrzeżona od razu po starcie...
Mamy sytuację gdy w nocy bez podwozia należy wylądować gdzieś
w stanach rozbijając de fakto samolot czyli wszyscy pasażerowie
muszą koniecznie czekać na zastępczy.
Dodatkowo zbiorniki pełne czyli trzeba pozbyć się najpierw paliwa.

W zasadzie latam li tylko na symulatorach, a znajomość awioniki
mam głównie z zainteresowań technicznych i nie licząc jakichś
przetasowań pomiędzy pilotami wydaje mi się większym zagrożenie
lądować w stanach niż przelecieć nad oceanem i wylądować
na miejscu docelowym.

Tyle, że ja nie mam wiedzy na temat rzeczywistej możliwości
powiązania uszkodzenia podwozia z jakimkolwiek uszkodzeniem
przydatnym podczas lotu.
tzn. moja wiedza ogólna wskazuje na brak możliwości powiązania
problemu z podwoziem z czymś co mogłoby zwiększyć ryzyko
przelotu nad oceanem.

Czy ja więc czegoś nie wiem o czym wie ów pilot komentujący
z artykułu?

Pozdrawiam.

Artur Górniak

[SP-SP19 Bravo]

>nocne lądowanie bez podwozia gdzieś tam w stanach?

przede wszystkim przelot przez Atlantyk był niezgodny z procedurami bo
samolot nie spełaniał listy MEL (my specjaliści wiemy o co chodzi).
Oczywiście lot wolał by do awaryjnego doszlo w DC bo koszty mniejsze. Czyta
ekonomika

Pilot
////Bocian; Wilga, 767, inne////

[Szuwaks]

Użytkownik "SP-SP19 Bravo" <bravoch...@hotmaiil.com> napisał w
wiadomości news:j8qnjt$cv$1...@news.onet.pl...

Powiedział/a specjalista/ka Kolina.

--
Pozdrawiam
Szuwaks

[SP-SP19 Bravo]

>Szuwaks

du�o wnios�e� do dyskusji....
A co ciekawe �adne medium polskojezyczne nieujawnia, �e podwozie mo�na
recznie (mechanicznie) otworzy�. A panu me�czyzn bylo na pokladzie...

SP

[Artur Górniak]

SP-SP19 Bravo <bravoch...@hotmaiil.com> wrote:
> du?o wnios?e? do dyskusji....
> A co ciekawe ?adne medium polskojezyczne nieujawnia, ?e podwozie mo?na
> recznie (mechanicznie) otworzy?. A panu me?czyzn bylo na pokladzie...

Osobiście podejrzewałbym zakleszczenie...

Ale właśnie celowo pominąłem procedury formalne.

Interesuje mnie szansa na powiązane uszkodzenie przy tym co mogli
widzieć piloci w kokpicie.

Pozdrawiam.

Artur Górniak

[Artur Górniak]

SP-SP19 Bravo <bravoch...@hotmaiil.com> wrote:
>>nocne l?dowanie bez podwozia gdzie? tam w stanach?
> przede wszystkim przelot przez Atlantyk by? niezgodny z procedurami bo
> samolot nie spe?ania? listy MEL (my specjali?ci wiemy o co chodzi).
> Oczywi?cie lot wola? by do awaryjnego doszlo w DC bo koszty mniejsze. Czyta
> ekonomika

A czy licencjonowanie na dany samolot obejmuje rownież wiedzę
o budowie technicznej?

Na ile dokładny jest opis techniczny od producenta dla klienta?

Dawno temu kupujący czy samochód czy telewizor dostawał
w komplecie praktycznie pełny schemat budowy.
A w przypadku samolotu na co można liczyć?

Pozdrawiam.

Artur Górniak

[J.F.]

Dnia Wed, 2 Nov 2011 08:46:08 +0100, Artur Górniak napisał(a):
> A czy licencjonowanie na dany samolot obejmuje rownież wiedzę
> o budowie technicznej?
> Na ile dokładny jest opis techniczny od producenta dla klienta?
> Dawno temu kupujący czy samochód czy telewizor dostawał
> w komplecie praktycznie pełny schemat budowy.
> A w przypadku samolotu na co można liczyć?

No widzisz - na tyle dokladny ze w rok po katastrofie trzeba bylo probnego
przelotu zeby wiedziec jak sie prosty automat zachowa.

A odkad mamy komputery na pokladzie, to juz kompletnie nic nie wiadomo :-)

Ogolna wiedze pilot ma, ale i tak ma sprawdzic opis w instrukcji.
A tam wiadomo - ogolniki i warianty mozliwych usterek, ale akurat co jest
zasilane danym ukladem hydraulicznym to powinni napisac.

J.

[J.F.]

Dnia Wed, 2 Nov 2011 08:26:11 +0100, SP-SP19 Bravo napisał(a):
> A co ciekawe żadne medium polskojezyczne nieujawnia, że podwozie można
> recznie (mechanicznie) otworzyć. A panu meżczyzn bylo na pokladzie...

Ja tam nie wiem, ale podejrzewam ze skoro ty to wiesz, to piloci i inny
personel dostepny przez radio tez by wiedzieli.

J.

[Artur Górniak]

Artur Górniak <ag-...@argo.pl.eu.org> wrote:
> SP-SP19 Bravo <bravoch...@hotmaiil.com> wrote:
>>>nocne l?dowanie bez podwozia gdzie? tam w stanach?
>> przede wszystkim przelot przez Atlantyk by? niezgodny z procedurami bo
>> samolot nie spe?ania? listy MEL (my specjali?ci wiemy o co chodzi).
>> Oczywi?cie lot wola? by do awaryjnego doszlo w DC bo koszty mniejsze. Czyta
>> ekonomika

Uproszczę pytanie:

Czy można to kwalifikować bardziej jako:

nie działają krótkie światła, a jedziemy autostradą...

czy raczej jako:

coś się dzieje z elektryką ale może się w szczerym polu
po nocy nie stanie?

czy jednak tak jak w jakimś komentarzu:
ciśnienie niskie... może będzie się dało na końcu drogi zatrzymać.


procedury w takim przypadku w zasadzie z mojego punktu widzenia
wskazują: "bezwględnie skonsultować się z fachowcem i założyć
powrót na najbliższe bezpieczne lądowisko".

Ja to tak z utopijnego menadżerska, które by chciało mieć
tylko inteligentnych pracowników i inteligentnych klientów,
którzy potencjalnie mogliby potem jakieś roszczenia wnosić.

Pozdrawiam.

Artur Górniak

[Artur Górniak]

Artur Górniak <ag-...@argo.pl.eu.org> wrote:
> tylko inteligentnych pracowników i inteligentnych klientów,
> którzy potencjalnie mogliby potem jakieś roszczenia wnosić.

Inteligentnych klientów, którzy potrafią powiedzieć coś więcej niż:
"no przecież mi cały czas brakuje poczucia, że z moim udziałem
pieniążki się przesuwają"...

Pozdrawiam.

Artur Górniak

[Artur Górniak]

SP-SP19 Bravo <bravoch...@hotmaiil.com> wrote:
> przede wszystkim przelot przez Atlantyk by? niezgodny z procedurami bo
> samolot nie spe?ania? listy MEL (my specjali?ci wiemy o co chodzi).

> Oczywi?cie lot wola? by do awaryjnego doszlo w DC bo koszty mniejsze. Czyta
> ekonomika

Cokolwiek mówi ekonomika...

w oryginale jest to center i poprawnie powinno być:
środkowy system hydrauliczny

jeśli centralny to tylko wraz z informacją o lewym i prawym systemie,
a na pewno błędnym było stwierdzenie, że uszkodzony został
"centralny system" zamiast "jeden z systemów hydraulicznych".

to tak zupełnie przy okazji (profesjonalizm od jakiegokolwiek
przedstawiciela czy rzecznika wydaje się być równie oczekiwany
co od np. pilota, a tutaj oszczędność to oszczędność
efektu, a nie oszczędność słów).

Pozdrawiam.

Artur Górniak

[Szymon Machel]

Użytkownik "Szuwaks" <szu...@go2.pl> napisał w wiadomości

>
> Powiedział/a specjalista/ka Kolina.
>

Zauważ, że Kolina już dyskutuje sama z sobą :)
Szymon

[Artur Górniak]

Artur Górniak <ag-...@argo.pl.eu.org> wrote:
> Czy dobrze rozumiem, że alternatywą w takim przypadku byłoby:
> nocne lądowanie bez podwozia gdzieś tam w stanach?

Może ktoś z doświadczeniem się odniesie...

Moje doświadczenie symulatorowe z dużych samolotów mówi:

W nocy lepiej się ląduje niż w dzień.

Czy w rzeczywistości również tak to wygląda?


Oczywiście mowa o normalnym lądowaniu, a nie o "rozbijaniu się".

Szkoda, że nikt nie zadał tego pytania ale osobiście
jestem ciekawy czy po wylądowaniu konieczne było korygowanie
toru czy też poszło gładziutko tak jak wyglądało.

Pozdrawiam.

Artur Górniak

[Bogdan Idzikowski]

Użytkownik "Artur Górniak" <ag-...@argo.pl.eu.org> napisał w wiadomości
news:94dao8-...@news.argo.pl.eu.org...

A ja sądziłem, że we mgle najlepiej! Ale chyba jestem w błędzie?

[JJR]

Użytkownik "Artur Górniak" <ag-...@argo.pl.eu.org> napisał

> Moje doświadczenie symulatorowe z dużych samolotów mówi:
> W nocy lepiej się ląduje niż w dzień.

Tyle na temat użyteczności doświadczenia symulatorowego :)

A mówiąc poważnie lądowanie w Warszawie było lepsze nie tylko ze względu na
porę dnia, ale również (a może przede wszystkim) z powodu doskonałej
znajomości lotniska.
Pamiętaj też że dzień pomaga nie tylko pilotowi - w przypadku awaryjnego
lądowania równie ważne jest to, że pomaga wszystkim służbom na lotnisku.
Wszelkie akcje gaśnicze i ratownicze za dnia przebiegają dużo sprawniej niż w
nocy :)

Ale co najważniejsze, w Newark nikt jeszcze nie przypuszczał że będzie problem
z podwoziem. Na pokładzie są checklisty na każdą sytuację, usterka centralnego
układu hydraulicznego też jest tam opisana. I skoro producent mówi że po
wykonaniu takich i takich czynności (odłączenie systemu, wyłączenie pomp żeby
nie pracowały na sucho powodując pożar itp) można lecieć normalnie, to się
leci normalnie.
Samolot był już na pułapie i w konfiguracji przelotowej, wtedy nie masz do
wykonywania żadnych wielkich manewrów, kolejnym który cię czeka jest dopiero
lądowanie. Skoro samolot i tak miał do wylatanai ileś tam godzin ze względu na
paliwo, nie miało znaczenia gdzie je będzie spalał, a lądowanie w Warszawie
było z wielu względów korzystniejsze.

To, ze podwozie nie wyszło, to jest osobna sprawa, niekoniecznie związana z
usterką hydrauliki. Awaryjny sytem który miał je wypuścić polega na
elektrycznym otwarciu luków i blokad oraz grawitacyjnym opadnięciu podwozia.
Tymczasem nie chciało wyjść nawet przy próbie "wyciśnięcia" go za pomocą
przeciążenia. Producent na pewno się wiele z tego nauczy, kiedy przyczyny
zostaną opisane.

> Szkoda, że nikt nie zadał tego pytania ale osobiście
> jestem ciekawy czy po wylądowaniu konieczne było korygowanie
> toru czy też poszło gładziutko tak jak wyglądało.

Kiedy jedziesz na brzuchu a nie na kołach, to w sprawie kierunku możesz się już
tylko pomodlić. Pomyśl tylko jak wygląda opór stawiany przez lotki w stosunku
do oporu kadłuba jadącego po betonie.

--
pzdr,
Jędrzej

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych
eksperymentów zrezygnował. - Mark Twain

[Sergiusz Rozanski]

Dnia 03.11.2011 JJR <ja...@uni.wroc.pl> napisał/a:

>> Szkoda, że nikt nie zadał tego pytania ale osobiście
>> jestem ciekawy czy po wylądowaniu konieczne było korygowanie
>> toru czy też poszło gładziutko tak jak wyglądało.
>
> Kiedy jedziesz na brzuchu a nie na kołach, to w sprawie kierunku możesz się już
> tylko pomodlić. Pomyśl tylko jak wygląda opór stawiany przez lotki w stosunku
> do oporu kadłuba jadącego po betonie.

Jest jeszcze czas, krótkotrwały opór z jednej strony, np nierównomiernie zdarty
silnik po lewej stawia przez chwilę większy opór. A lotkami masz oddziaływanie ciagłe.
Tzn trasa raczej by się nie zmieniła przy tej masie i prędkości, ale obrót nie
był wykluczony gdyby oba silniki nie osiadły jednocześnie tak precyzyjnie i w niewielkim
stopniu pewnie szło to skorygować sterem kierunku. Szczególnie przez pierwsze sekundy
gdy skrzydła jeszcze jakąś tam siłę nośną miały i nacisk maszyny na płytę nie był pełny.
No i 'opór kadłuba' to też mało konsekwentnie. Ja tam widziałem 3 punkty podparcia w
sumie 2 pod silnikami i jeden w końcowej części kadłuba - biorąc pod uwagę gabaryty,
prędkość i masę i decydujące kilka sekund po przyziemieniu to właściwie był podparty
punktowo. Dodatkowo 'mokry' pas - IMO miał szansę na lekką korektę sterami ;)

--
"A cóż to za sens kupować samochód, żeby jeździć po asfalcie?
Tam, gdzie jest asfalt, nie ma nic ciekawego, a gdzie jest
coś ciekawego, tam nie ma asfaltu".
Strugaccy - Poniedziałek zaczyna się w sobotę.

[Jarosław Sokołowski]

Pan JJR napisał:

>> Moje doświadczenie symulatorowe z dużych samolotów mówi:
>> W nocy lepiej się ląduje niż w dzień.
>
> Tyle na temat użyteczności doświadczenia symulatorowego :)

Dlatego debeściaki nie korzystają z symulatorów.

> A mówiąc poważnie lądowanie w Warszawie było lepsze nie tylko ze względu
> na porę dnia, ale również (a może przede wszystkim) z powodu doskonałej
> znajomości lotniska.

Gdyby coś nie wyszło z lądowaniem w Newark, to by dało się tłumaczyć
ciemnościami, złą pogodą, zbyt ciężkim samolotem, nieznanym terenem,
niekompetentnymi kontrolerami lotu. Decydując się na lot do Warszawy
kapitan wziął na siebie większe ryzyko -- tutaj takie tłumaczenia na
nic by się nie zdało. Od razu widać, że taki pilot nie ma żadnej
przydatności bojowej.

--
Jarek

[JJR]

Użytkownik "Sergiusz Rozanski" <write-onl...@media-lab.com.pl> napisał

> Tzn trasa raczej by się nie zmieniła przy tej masie i prędkości,

Co należało wykazać :)

ale obrót nie
> był wykluczony gdyby oba silniki nie osiadły jednocześnie

Gdyby.
Ja celowo napisałem o lądowaniu na brzuchu, gdzie dużo większa jest
powierzchnia styku z podłożem i opór.
W naszym przypadku na filmie widać korekty orczykiem po przyziemieniu
http://www.youtube.com/watch?v=h7Q3gTXLOjI
Ale oczywiście nie mogło to trwać długo, po kilku sekundach w miarę spadku siły
nośnej i wzrostu oporu możesz coraz mniej.

--
pzdr,
Jędrzej

Optymiści wierzą, że świat stoi przed nimi otworem. Pesymiści wiedzą, co to za
otwór.

[PL(N)umber_One]

Witam
Z dzisiejszej konferencji prasowej LOT - po podniesienu samolotu, podwozie
udało się wypuścić - cytat "z wnętrza samolotu". Ktoś wie coś więcej, jak to
zrobili - z kabiny pilotów normalnie, czy używając awaryjnego systemu linek.
Sugestia która padła na konferencji była taka, że na skutek wstrząsu, przy
lądowaniu na brzuchu, coś się mogło odblokować. Ciekawe.
PP



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

[Artur Górniak]

J.F. <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
> Dnia Wed, 2 Nov 2011 08:46:08 +0100, Artur Górniak napisał(a):
>> A czy licencjonowanie na dany samolot obejmuje rownież wiedzę
>> o budowie technicznej?

> Ogolna wiedze pilot ma, ale i tak ma sprawdzic opis w instrukcji.
> A tam wiadomo - ogolniki i warianty mozliwych usterek, ale akurat co jest
> zasilane danym ukladem hydraulicznym to powinni napisac.

A to tylko w formie książkowej jest?

Czy można się spodziewać w PDA wersję "system ekspercki" posiadać?

Systemy eksperckie w zasadzie chyba jeszcze z lat 70-tych pochodzą.
(wiki mi to potwierdza w systemach ekspertowych).

Może taki Boeing dorobił się takowej wersji na potrzeby czy to
smartfona, PDA czy tableta?
Z filmów to zawsze jako grube tomiszcze się objawia.

Pozdrawiam.

Artur Górniak

[JJR]

Użytkownik "Artur Górniak" <ag-...@argo.pl.eu.org> napisał

> A to tylko w formie książkowej jest?

Oficjalnie owszem, dlatego jak na razie na razie w kabinach obowiązkowe są całe
skoroszyty.
Jak zawsze w lotnictwie, wszystko rozbija się o certyfikację. Żaden PDA dotąd
nie wykazał że jest równie niezawodny co kartka papieru. Ale oczywiście pracują
nad tym i to tylko kwestia czasu.

--
pzdr,
Jędrzej

Nie jestem leniwy, tylko energooszczędny.

[Artur Górniak]

SP-SP19 Bravo <bravoch...@hotmaiil.com> wrote:
> przede wszystkim przelot przez Atlantyk by? niezgodny z procedurami bo
> samolot nie spe?ania? listy MEL (my specjali?ci wiemy o co chodzi).

> Oczywi?cie lot wola? by do awaryjnego doszlo w DC bo koszty mniejsze. Czyta

> ekonomika
>
> Pilot
> ////Bocian; Wilga, 767, inne////

Nie wiem co w tym kontekście 767 znaczy..
mam nadzieję, że nie Bocian 767

Mam jednak konkretne pytanie względem B767.

Czy jest w nim podobnie jak w B737 możliwość sterowania samolotem
zupełnie bez działającego systemu wspomagania hydraulicznego?

Przy czym opieram się tutaj na informacjach znalezionych w sieci.
Nie dysponuję opisem ani B737 ani B767.

Pozdrawiam.

Artur Górniak

[Artur Górniak]

JJR <ja...@uni.wroc.pl> wrote:
> Użytkownik "Artur Górniak" <ag-...@argo.pl.eu.org> napisał
>> A to tylko w formie książkowej jest?
>
> Oficjalnie owszem, dlatego jak na razie na razie w kabinach obowiązkowe są całe
> skoroszyty.
> Jak zawsze w lotnictwie, wszystko rozbija się o certyfikację. Żaden PDA dotąd
> nie wykazał że jest równie niezawodny co kartka papieru. Ale oczywiście pracują
> nad tym i to tylko kwestia czasu.

A procedura normalna to:

Zawsze szukać knigi i w niej szukać odpowiedzi?

Czy sobie przypomnieć i jeśli są wątpliwości szukać w papierze?

Ja nie mam zamiaru twierdzić, że coś co się trzyma w kieszeni
będzie pewniejsze niż to co się trzyma w szafce za plecami... ;-)

Informacje te są jakoś bardziej chronione licencjami?
Czy np. noszenie sobie w telefonie w kieszeni daje jedynie
ryzyko braku dostępności w sytuacji gdy się "zgubi"
bez posądzenia o wyciek tajnych informacji?

Pozdrawiam.

Artur Górniak

[Mikolaj Machowski]

PL(N)umber_One napisał:

> Witam
> Z dzisiejszej konferencji prasowej LOT - po podniesienu samolotu, podwozie
> udało się wypuścić - cytat "z wnętrza samolotu". Ktoś wie coś więcej, jak to
> zrobili - z kabiny pilotów normalnie, czy używając awaryjnego systemu linek.

Przedstawiciele Boeinga z kabiny pilotów.

m.

[J.F.]

Dnia Thu, 3 Nov 2011 18:10:42 +0100, Artur Górniak napisał(a):

> JJR <ja...@uni.wroc.pl> wrote:
>>> A to tylko w formie książkowej jest?
>>
>> Oficjalnie owszem, dlatego jak na razie na razie w kabinach obowiązkowe są całe
>> skoroszyty.
>> Jak zawsze w lotnictwie, wszystko rozbija się o certyfikację. Żaden PDA dotąd
>> nie wykazał że jest równie niezawodny co kartka papieru. Ale oczywiście pracują
>> nad tym i to tylko kwestia czasu.
>
> A procedura normalna to:
> Zawsze szukać knigi i w niej szukać odpowiedzi?
> Czy sobie przypomnieć i jeśli są wątpliwości szukać w papierze?

Czytajac wspomnienia pilotow z symulatorow - zawsze szukac.

Co ma spory sens, bo to i pamiec moze zawiesc, albo odwrotnie - mozna cos
pamietac dobrze .. tylko z innego samolotu.
A przeciez moze sie jeszcze cos zmienic po remoncie/modernizacji, moze
producent doslac nowa instrukcje, i nie wiem jak tam z upgrade
oprogramowania - byc moze nikt juz nie wie kiedy mu nowa wersje wgraja :-)

> Ja nie mam zamiaru twierdzić, że coś co się trzyma w kieszeni
> będzie pewniejsze niż to co się trzyma w szafce za plecami... ;-)
> Informacje te są jakoś bardziej chronione licencjami?

Raczej slabiej. Formalna ochrona pewnie jest, chocby standardowe prawo
autorskie, ale watpie zeby ktos chcial karac za niekomercyjne kopiowanie.

> Czy np. noszenie sobie w telefonie w kieszeni daje jedynie
> ryzyko braku dostępności w sytuacji gdy się "zgubi"
> bez posądzenia o wyciek tajnych informacji?

tam moga byc rysunki, a telefon za maly.

Podejrzewam ze raczej wejdzie to w komputery pokladowe.
A na polke wejdzie Biblia, na wypadek niepowodzenia przy restarcie :-)

J.