pl.comp.objects
Adam Przybyłek
zaczelo sie tutaj cos dziac. Wlasnie jestem na etapie pisania magisterki.
Moglbym co jakis czas dac linka do fragmentu tego co napisalem. Wy byscie
wytkneli bledy, troche bysmy sie posprzeczali i grupa by sie ozywila. Co o
tym myslicie?
Andrzej Lewandowski
Owszem, popatrzymy z checia... Na ryzyko autora :)
A.L.
Adam Przybylek
Uzytkownik "Andrzej Lewandowski":
> Owszem, popatrzymy z checia... Na ryzyko autora :)
>
W takim razie podaje linka: http://gnu.univ.gda.pl/~adampap/
Tematu jeszcze ostatecznie nie sprecyzowalem. Do czego moj systemik bedzie
sluzyl zapodam pozniej. Na poczatek podrozdzial o typowaniu, bo to byl dla
mnie najbardziej grzaski grunt.
Uprzedzam, ze format html wyglada brzydko, bo automatem zrobilem.
Michal Przybylek
> W takim razie podaje linka: http://gnu.univ.gda.pl/~adampap/
To sa jakies brednie... Moze zamiast na "naukowym slownictwie" skup sie na
znaczeniu tych pojec...
Tyle, ze do tego nie wystarczy zerznac pare zdan z kasiazek, a trza
poczytac, a co gorsza pomyslec i zrozmuiec, a to juz niektorym najwyrazniej
stwarza nadwyraz wielka trudnosc...
--
z absolutnie swiatecznymi pozdrowieniami:
MICHAL PRZYBYLEK
Adam Przybyłek
Użytkownik "Michal Przybylek":
> To sa jakies brednie...
A konkretnie to w ktorym miejscu?
> Moze zamiast na "naukowym slownictwie" skup sie na
> znaczeniu tych pojec...
> Tyle, ze do tego nie wystarczy zerznac pare zdan z kasiazek, a trza
> poczytac, a co gorsza pomyslec i zrozmuiec, a to juz niektorym
najwyrazniej
> stwarza nadwyraz wielka trudnosc...
To moze mi pomozesz. Do tego sluzy ta grupa.
Adam Przybyłek
Użytkownik "Michal Przybylek"
> Tyle, ze do tego nie wystarczy zerznac pare zdan z kasiazek [...]
Nie podoba Ci sie ponowne wykorzystanie tego co juz jest?
Michal Przybylek
> > To sa jakies brednie...
>
> A konkretnie to w ktorym miejscu?
http://gnu.univ.gda.pl/~adampap/
> > Moze zamiast na "naukowym slownictwie" skup sie na
> > znaczeniu tych pojec...
> > Tyle, ze do tego nie wystarczy zerznac pare zdan z kasiazek, a trza
> > poczytac, a co gorsza pomyslec i zrozmuiec, a to juz niektorym
> > najwyrazniej stwarza nadwyraz wielka trudnosc...
>
> To moze mi pomozesz. Do tego sluzy ta grupa.
Odsylam do ksiazek, ktore sam podales w przypisie.
Zreszta... problem lezy zupelnie gdzie indziej. Gdybym Cie nie znal
doszedlbym zapewne do wniosku, ze kompletnie nie wiesz o czym piszesz...
Tymaczasem Ty doskonale rozumiesz na czym polega system typow i wiazania.
Belkot, zas, wychodzi przez to, ze zamiast skupic sie na tym co umiesz i o
tym pisac Ty probujesz to "unaukowic", tym samym przeplatajac z rzeczami o
ktorych najzupelniej nie masz pojecia. Odpowiedz sobie sam (nie pisz na
grupe) na te pytania. Znasz *dobrze* Smalltalk'a ? Object Pascal'a ? Znasz w
ogole Eiffel'a ? Ile razy w zyciu widziales Ada'e ? No to gratuluje
odwagi...
Nie napisales na maila tylko na grupe, wiec i na grupe odpowiedzialem.
Andrzej Lewandowski
Zara, zara... czegos nie rozumiem... Co to za praca? Praca
magisterska, o ile sie na tym znam, ma polegac na tym ze
pretendujacy do tytulu magistra np. inzyniera ma rozwiazac maly
problem inzynierski aby wykazac ze posiadl tzw. "warsztat". Podobnie
z magistrem informatyki.
To co proponujesz zas, to "wypracowanie na temat". Spis tresci pracy
pokrywa sie mniej wiecej ze spisem tresci dowolnej ksiazki na ten
temat, ktore to ksiazki w bibliotece lub ksiegarni zajmuja 25 metrow
polek. Teza ze technologie obiektowa mozna uzyc do projektowania
systemow informatycznych teza odkrywcza nie jest. O tym jak to sie
robi traktuja inne ksiazki ktorcyh jest z metrow 10. O czym wiec ma
byc ta praca?...
A tak w ogole, o ile sie na tym znam, to prace zaczyna sie od
tytulu. Podobnie jak dom zaczyna sie od fundamentow. Nikt nie buduje
domu wedle schamatu: "Panowie, lac beton! Potem zastanowimy sie co z
tego wyjdzie!"
A.L.
P.S. A czy masz w ogole opiekuna pracy?... I co on na to?...
Michal Harezlak
to co napisze bedzie rzeczowe. Sam popelnilem podobny "blad"(?) piszac moja
prace mag. Mianowice nie zadalem sobie pytania czy to spelnia kryterum
przydatnosci. Czy uwazasz ze to co napisales jest do czego kolwiek przydatne,
oprocz spowodowania bolu glowy u studentow 2 roku i wymiotow u lamera?
Z powazaniem.
Michal Harezlak.
PS
Co do grupy to masz racje malo sie dzieje zaraz sprobuje zapodac jakis temat.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
studentos
Uzytkownik "Andrzej Lewandowski":
>
> Zara, zara... czegos nie rozumiem... Co to za praca? Praca
> magisterska, o ile sie na tym znam, ma polegac na tym ze
> pretendujacy do tytulu magistra np. inzyniera ma rozwiazac maly
> problem inzynierski aby wykazac ze posiadl tzw. "warsztat". Podobnie
> z magistrem informatyki.
>
> To co proponujesz zas, to "wypracowanie na temat". Spis tresci pracy
> pokrywa sie mniej wiecej ze spisem tresci dowolnej ksiazki na ten
> temat, ktore to ksiazki w bibliotece lub ksiegarni zajmuja 25 metrow
> polek. Teza ze technologie obiektowa mozna uzyc do projektowania
> systemow informatycznych teza odkrywcza nie jest. O tym jak to sie
> robi traktuja inne ksiazki ktorcyh jest z metrow 10. O czym wiec ma
> byc ta praca?...
>
Mi opiekun powiedzial, ze praca ma miec 3 rozdzialy:
1) teoretyczny
2) narzedziowy
3) zastosowanie pierwszego i drugiego
W rozdz. 1 pokazuje czego sie nauczylem, w 2 jakich narzedzi bede uzywac, a
w 3 pokazuje, ze potrafie zastosowac teorie w praktyce.
Ja to troche zmodyfikowalem i pisze tak:
1) teoretyczny
2) teoretyczny
3) teoretyczny + zastosowanie (diagramy do mojego systemu)
4) teoretyczny + zastosowanie (fragmenty kodu do mojego zystemu)
5) zastosowanie (caly kod jako zalacznik)
Narzedziowy wywalilem, bo w moim przypadku nie byloby to nic ciekawego, a
praca bylaby za dluga. Mialbym opisywac PostgreSql, g++ i jakiegos CASE? Na
to opiekun sie zgodzil.
W zastosowaniu zrobie system, ktory okresli u jakiego operatora i w jakiej
taryfie oplacaloby sie miec komorke. Zrobic to bedzie mozna na 2 sposoby:
a) analiza ex-post - wprowadzam do systemu odbyte rozmowy i na ich podstawie
system wylicza w ktorej taryfie byloby najtaniej
b) analiza ex-ante - podaje ile chcialbym wygadac, w jakich porach i do
jakich sieci bym dzwonil, a system wylicza gdzie byb bylo najtaniej
> A tak w ogole, o ile sie na tym znam, to prace zaczyna sie od
> tytulu. Podobnie jak dom zaczyna sie od fundamentow. Nikt nie buduje
> domu wedle schamatu: "Panowie, lac beton! Potem zastanowimy sie co z
> tego wyjdzie!"
>
Ja pisze ta prace w sposob iteracyjno-inkrementalny. A ze poczatek wymaga
jeszcze kilku iteracji to na razie dalem podrozdzial, ktory jest juz
ukonczony, a do jego oceny nie jest wymagana znajomosc calosci.
>
> P.S. A czy masz w ogole opiekuna pracy?... I co on na to?...
>
W lipcu dowiedzialem sie, ze szybciej musze skonczyc studia to bede mial z
tego korzysci. Opiekun powiedzial mi, ze na 2 wrzesnia mam mu przyniesc
gotowa prace i poszedl na zasluzony urlop.
studentos
zapomnialem zmienic konto.
Adam Przybyłek
Użytkownik "Michal Harezlak":
> Absolutnie nie mam tu zamiaru przeprowadzac osobistych atakow, mam nadziej
ze
> to co napisze bedzie rzeczowe. Sam popelnilem podobny "blad"(?) piszac
moja
> prace mag. Mianowice nie zadalem sobie pytania czy to spelnia kryterum
> przydatnosci. Czy uwazasz ze to co napisales jest do czego kolwiek
przydatne,
> oprocz spowodowania bolu glowy u studentow 2 roku i wymiotow u lamera?
No pewnie, ze bedzie przydatne. Ten podrozdzial jest troch ciezkostrawny, a
to dlatego, ze nie ma scislych informacji z tej dziedziny. Jak szukalem po
sieci to wiele definicji bylo rozbieznych. Ja sie staralem to
usystematyzowac.
Andrzej Lewandowski
<stud...@interia.pl> wrote:
>Ja pisze ta prace w sposob iteracyjno-inkrementalny. A ze poczatek wymaga
>jeszcze kilku iteracji to na razie dalem podrozdzial, ktory jest juz
>ukonczony, a do jego oceny nie jest wymagana znajomosc calosci.
>
Temat jest dobry, ale podejscie "upside down". Powinienes zaczac od
projektowania systemu i w tym kontekscie ustalic jaka metodologia i
narzedzia sa wlasciwe, i jak dobor tej metodologii ma wplyw na
projekt. Czy technologia obiektowa w ogole jest potrzebna i czy daje
jakies korzysci? Moze cos innego? Inaczej bedzie przypadek tzw.
"toolizmu": Mam klucz, dajcie mi drzwi do ktorych pasuje, a ja je
otworze.
>>
>> P.S. A czy masz w ogole opiekuna pracy?... I co on na to?...
>>
>
>W lipcu dowiedzialem sie, ze szybciej musze skonczyc studia to bede mial z
>tego korzysci. Opiekun powiedzial mi, ze na 2 wrzesnia mam mu przyniesc
>gotowa prace i poszedl na zasluzony urlop.
>
No to jest nowy styl prowadzenia prac magisterskich. Na niektorych
uczelniach ktore znam opiekun mialby nieprzyjemnosci...
A.L.
Adam Przybylek
Uzytkownik "Andrzej Lewandowski":
>
> Temat jest dobry, ale podejscie "upside down". Powinienes zaczac od
> projektowania systemu i w tym kontekscie ustalic jaka metodologia i
> narzedzia sa wlasciwe, i jak dobor tej metodologii ma wplyw na
> projekt. Czy technologia obiektowa w ogole jest potrzebna i czy daje
> jakies korzysci? Moze cos innego? Inaczej bedzie przypadek tzw.
> "toolizmu": Mam klucz, dajcie mi drzwi do ktorych pasuje, a ja je
> otworze.
Calkowicie sie z Toba zgadzam, ale wowczas okazaloby sie, ze do zbudowania
mojego systemu wystarczy podejscie strukturalne zarowno na poziomie projektu
jak i kodu (latwiej, szybciej, efektywniej). Zreszta ciezko w C++ pogodzic
obiektowosc z obrobieniem danych przekazanych ze strony z formularza.
No i musialbym zmienic temat, bo podejscie strukturalne nie nadaje sie na
prace. O tym pisano przez ostatnie 20 lat albo i dluzej.
A zlozonego systemu, ktory wymagalby podejscia OO nie chcialem robic, bo ani
bym nie zdazyl, ani nie zmiescilbym sie na 80 stronach.
Andrzej Lewandowski
<ada...@zr.univ.gda.pl> wrote:
>
>Uzytkownik "Andrzej Lewandowski":
>>
>> Temat jest dobry, ale podejscie "upside down". Powinienes zaczac od
>> projektowania systemu i w tym kontekscie ustalic jaka metodologia i
>> narzedzia sa wlasciwe, i jak dobor tej metodologii ma wplyw na
>> projekt. Czy technologia obiektowa w ogole jest potrzebna i czy daje
>> jakies korzysci? Moze cos innego? Inaczej bedzie przypadek tzw.
>> "toolizmu": Mam klucz, dajcie mi drzwi do ktorych pasuje, a ja je
>> otworze.
>
>Calkowicie sie z Toba zgadzam, ale wowczas okazaloby sie, ze do zbudowania
>mojego systemu wystarczy podejscie strukturalne zarowno na poziomie projektu
>jak i kodu (latwiej, szybciej, efektywniej).
Skad taka pewnosc?... Na ogol rozne kawalki systemu nalezaloby
programwoac uzywajac roznych "paradygmatow". OO dobre jest do
modelowania sytuacji, ale do rozwiazywania np. problemu optyalnego
wyboru wariantow nadaje sie bardziej "logic programming". Akurat ja
sie zajmuje budowa systemow podobnych do twojego, tyle ze deko
bardziej skomplikowanych i w innej dziedzinie (systemy
zaopatrzenia). "Domain model" jest jak najbardziej obiektowy, ale
czesc "decyzyjna" napisana jest w Prologu. Problem ktory wtedy
wystepuje to wspolistnienie roznych paradygmatow i interafce
pomiedzy nimi. Akurat w przypadku Prologu i Javy to jest to dosyc
niewygodne, stad zainteresowanie jezykami ktore wspieraja wiele
paradygmatow, badz tez metodami ulatwiajacymi integracje roznych
paradygmatow. W kazdym razie, czynienie zalozen ze "cos na pewno
bedzie lepsze" bez przeprowadzenia analizy jest podejsciem o
watpliwej wartosci.
> Zreszta ciezko w C++ pogodzic
>obiektowosc z obrobieniem danych przekazanych ze strony z formularza.
No, niezupelnie...
>No i musialbym zmienic temat, bo podejscie strukturalne nie nadaje sie na
>prace. O tym pisano przez ostatnie 20 lat albo i dluzej.
O podejsciu obiektowym zaczeto pisac w latach 60, gdy wymyslonoe
jezyk Simula. Potem proche ucichlo (przynajmniej publicznie), a
pierwsza konferencja OOPSLA gdy obiektowosc "wybuchla" miala miejsce
w roku 1986. Tak wiec, o obiektowosci tez sie pisze od dawna.
Podejscie strukturalne zas doskonale nadaje sie na prace, jezeli
jego zastosowanei jest uzasadnione, i owo uzasdnienie potrafisz
uzasadnic.
A.L.
Michal Przybylek
> > To sa jakies brednie...
>
> A konkretnie to w ktorym miejscu?
Chcialem, naprawde, to skomentowac, al nie mam pojecia jak to zrobic. Bo co
mam napisac ? Ze, "typeless" i "dynamic typing" to ten sam pierdziel, tyle
ze akurat w tutorialu do Smalltalk'a pisali, ze Smalltalk jest "typeless" ?
Ze "typeless" nie oznacza braku kontroli typow, tylko jest terminem
*odnoszacym sie do zmiennej* - to zmienna jest "typeless" - to zmienna *nie
ma typu*... ?
Ze Twoja definicja "Mocna kontrola typów" jest do dupy ?
Ze, w C/C++ (o ktorych piszesz, calkiem slusznie, ze nie sa "strong") "każdy
byt programistyczny (obiekty, zmienne, procedury, funkcje, metody, klasy)
podlega obowiązkowej specyfikacji typu" ?
Ze kazdy choc troche sensowny jezyk z dynamicznymi typami ma typy "strong" ?
Ze niejawna konwersja ma guzik do mocnosci typow ?
Ze samo rozwazanie o wadach/zaletach wczesnego/pozniego wiazania to
kompletna bzdura ?
Ze "W niektórych językach możemy sami zażądać wiązania dynamicznego poprzez
deklarację metody jako wirtualnej. Wówczas obiekty takiej klasy i wszystkich
jej podklas będą zawierać ukryte pola z wskaźnikami do wszystkich
wirtualnych metod." jest bzdura po pointer (np.) na v-tabelke to sprawa
implementacyjna ?
Ze "ukryte pola z wskaźnikami do wszystkich wirtualnych metod" nawet moga
nie istniec z powodu na brak wystarczalnosci dla implementacji danego
mechanizmu ?
Ze nie wiem co za ukryty sens kryje sie w zdaniu "Z późnym wiązaniem
związana jest dynamiczna kontrola typu (dynamic type checking, dynamic
typing)" ?
Pozatym... kompletnie nie rozumiem zdania: "Podstawowym celem typów jest
kontrola formalnej poprawności programów." Pokaz mi wiec, w jaki sposob
dokonalbys "kontroli formalnej poprawnosci" i jaka jest roznica w tej
kontroli w kodzie (celowo wybralem najprostszy z mozliwych przykladow ; nie
wspominales w tym rozdziale tylko o Haskell'u [mozesz pominac], ale zdaje
sie ze w innych czesciach pracy sie na jego temat wypowiadales [wybralem
go, bo to dobry przyklad na jezyk "strong"]):
|fact| fact := [:a |
a > 0
ifTrue: [a * (fact value: a-1)]
ifFalse: [1]
].
int fact (int a)
{
return (a > 0) ? a * fact(a-1) : 1 ;
}
template <int v>
struct fact
{
static int val() { return v * fact<v-1>::val() ; }
} ;
template <>
struct fact<0>
{
static int val() { return 1 ; }
} ;
fact a | a > 0 = a * fact (a - 1)
| otherwise = 1
Mariusz K. Grzeca
>> To sa jakies brednie...
> A konkretnie to w ktorym miejscu?
Właściwie w każdym.
Najpierw zobacz jak wyglądają dobre prace magisterskie, np.:
"Proper Tail Recursion in C", Mark Probst, Technischen Universita:t
Wien.
"A Type System for Destructive Updates in Declarative Programming
Languages", Dana G. Harrington, University of Calgary.
Pierwsza bardzo techniczna, druga niemal czysto teoretyczna, ale obie
mają *precyzyjny*, *wąski* temat. Są duże (jak na prace magisterskie),
ale pozbawione lania wody o wszystkim i o niczym, szczegółowo
omawiają/rozwijają temat. Są w pewnym stopniu "odkrywcze", nie są
streszczeniem książek, które można dostać w każdej księgarni, tylko
pokazują, że autorzy potrafią wykorzystać zdobytą na uczelni wiedzę do
*twórczej*, niemal naukowej pracy.
Twój pomysł jest ich dokładnym przeciwieństwem - temat szeroki jak
Ocean Spokojny, choćbyś wystukał trzy tomy po 1.5 tysiąca stron to nie
omówisz go dokładnie. Jak już zostało powiedziane,w każdej księgarni
znajdziesz całe półki książek poruszających dokładnie tę samą
tematykę, chcesz je streszczać?
>> Moze zamiast na "naukowym slownictwie" skup sie na
>> znaczeniu tych pojec...
Dokładnie. Podajesz kilka luźnych, w więkoszści *błędnych* definicji,
zamiast napisac co wiesz i co rozumiesz w tym temacie. Łapiesz się za
pisanie o typach, ale poza jakimś pozbawionym sensu bełkotem nie
napisałeś ani słowa co to są te całe typy. Hint: typ to zbiór (w
sensie teoriomnogościowym). Nie ma nic o tym po co są typy, jakie są
zalety i wady dynamicznych i statycznych systemów typów i jak się mają
do "budowy Systemów Informatycznych".
Piszesz o typach a nie wspomniałeś slowem o polimorfizmie? Masz zamiar
to zrobic w kontekscie dziedziczenia, czy co...?
Adam Przybyłek
Użytkownik "Michal Przybylek":
> Chcialem, naprawde, to skomentowac, al nie mam pojecia jak to zrobic. Bo
co
> mam napisac ? Ze, "typeless" i "dynamic typing" to ten sam pierdziel, tyle
> ze akurat w tutorialu do Smalltalk'a pisali, ze Smalltalk jest "typeless"
Wlasnie o to mi chodzilo. Teraz sie nad tym zastanowie.
Dzieki.
Adam Przybyłek
Użytkownik "Mariusz K. Grzeca":
>[...] Piszesz o typach a nie wspomniałeś slowem o polimorfizmie? Masz
zamiar
> to zrobic w kontekscie dziedziczenia, czy co...?
>
O polimorfizmie jest caly osobny podrozdzial.
Adam Przybylek
Adam Przybyłek
Użytkownik "Michal Przybylek":
> [...]
> Ze Twoja definicja "Mocna kontrola typów" jest do dupy ?
Masz racje.
Ma ktos pod reka linka, gdzie moglbym douczyc sie o typach.
Ps. Az sie boje pokazac kolejnego podrozdzialu :)
Michal Przybylek
> Ma ktos pod reka linka, gdzie moglbym douczyc sie o typach.
No przeciez rozmawialismy ntt...
Statyczne typy sa, kiedy informacje o typach sa dostepne w czasie kompilacji
i wtymze tez czasie jest dokonywana kontrola. Dynamiczne typ sa kiedy w
czasie kompilacji nie ma informacji o typach zmiennych, kontrola odbywa sie
w czasie wykonania. Czasami nastepuje male zmutowanie np. C++ i jego kulawe
RTTI. Typy sa slabe kiedy program przez traktowanie obiektu jako innego typu
niz powinien byc on traktowany sobie "go wrong" zamiast zglosic bleda. Typy
sa silne w przeciwnym razie. Typy sa dziurawe, kiedy system typow ma bledy
(np. Eiffel [co prawda znam z widzenia, ale...] i jego kowariant po
nieispatchowanym argumencie).
Andrzej Lewandowski
<ada...@zr.univ.gda.pl> wrote:
>Ok. Teraz mnie przekonaliscie, ze spierdzielilem moja magisterke.
>
Zaraz "sp...". Moze trzeba wykonac "meander" :)
A.L.
Artur Siekielski
> Ma ktos pod reka linka, gdzie moglbym douczyc sie o typach.
Jerzy Oleksiewicz
A na marginesie to kiedy się bronisz? Chyba musisz bardzo się spieszyć skoro
szukasz AŻ tylu recenzentów ... :o)))
Pozdrawiam,
Jurek
"Adam Przybyłek" <ada...@zr.univ.gda.pl> wrote in message
news:ak3j7k$asm$1...@korweta.task.gda.pl...
Adam Przybyłek
> Jak dla mnie to brzmi całkiem ciekawie ... ;)
> A na marginesie to kiedy się bronisz? Chyba musisz bardzo się spieszyć
skoro
> szukasz AŻ tylu recenzentów ... :o)))
No bardzo sie spiesze - we wrzesniu. Czy moge najpierw sie obronic, a potem
(np. 2 tyg pozniej, zanim jeszcze wypisza dyplom) zaliczyc przedmioty z
ostatniego roku? Jakie sa przepisy?
Adam Przybylek
Podejscie (paradygmat):
- strukturalne
- obiektowe
- spoleczne
W ramach kazdego podejscia istnieje wiele metodologii. Np. w podejsciu
obiektowym mamy metodologie:
- Object-Oriented Design (Booch)
- Object Modeling Technique (Rumbaugh)
- Object-Oriented Software Engineering (Jacobson)
A co to jest metodyka? Czy metodyka = metodologia?
Andrzej Lewandowski
Chyba niespecjalnie dobrze rozumiesz. Co to jest "podejscie
spoleczne"? Pierwsze slysze. A jak do twojej klasyfikacji pasuja
jezyki Lisp, OCaml, Prolog, Fortran, Smalltalk, Cobol? Czy one
reprezentuja jakies paradygmaty i jakie? Co znaczy "strukturalne" ?
Czy to ma byc programowanie strukturalne czy projektowanie
strukturalne? Czy programowanie strukturalne to paradygmat?
Proponuje siegnac po Slownik Obiektowosci Pana Subiety oraz
popatzrec na to co jest na jego stronie
http://www.ipipan.waw.pl/~subieta/
A.L.
Adam Przybylek
>
> Chyba niespecjalnie dobrze rozumiesz. Co to jest "podejscie
> spoleczne"? Pierwsze slysze.
1) Effective Technical and Human Implementation of Computer - Based Systems
(Mumford)
2) Soft Systems Methodology (P. Checkland)
Mowiac w skrocie jest to podejscie zorientowane na pierdoly. Pierwsze z nich
mowi, ze podczas tworzenia systemu nalezy uwzglednic 3 aspekty:
a) aspekt psychologiczny - akcentuje zagadnienie satysfakcji tworcy systemu
z wykonanej pracy oraz uzytkownikow z posiadanego systemu
b) aspekt socjologiczny - podkresla znaczenie udzialu w tworzeniu systemu
wszystkich osob zwiazanych z podejmowaniem decyzji odnosnie projektowania,
wdrozenia i uzytkowania systemu
c) znaczenie zmiany - poniewaz realizacja systemu inform. moze prowadzic do
konfliktow interesow wszystkie strony musza wspoluczestniczyc w negocjacjach
> A jak do twojej klasyfikacji pasuja
> jezyki Lisp, OCaml, Prolog, Fortran, Smalltalk, Cobol? Czy one
> reprezentuja jakies paradygmaty i jakie? Co znaczy "strukturalne" ?
> Czy to ma byc programowanie strukturalne czy projektowanie
> strukturalne?
Mowiac paradygmat chodzilo mi o calosciowe podejscie do tworzenia systemu, a
nie o programowanie.
Teraz widze, ze pojecia paradygmat to uzywa sie w odniesieniu do stylu
programowania.
Czyli mamy metodologia (=metodyka) obiektowa, strukturalna, spoleczna.
Niestety co autor to inaczej pisze.
s @ p i e n s
> Mowiac paradygmat chodzilo mi o calosciowe podejscie do tworzenia
> systemu, a nie o programowanie.
IMHO paradygmat to coś szerszego: np. konwencjonalny Software Engineering
contra XP.
Paradygmat to zbiór podstawowych, wyściowych pojęć i teorii. AKA założenie
wstępne.
Np. Java opiera się na paradygmacie progr. obiektowego tzn. object rulez i
tak ma być ;)
Jeśli porównujemy całościowe podejścia, to jest to zadanie
_metodologiczne_, a obiektem badań są metodyki.
> Czyli mamy metodologia (=metodyka) obiektowa, strukturalna, spoleczna.
Metodologia =/= metodyki albo metodologia > metodyki. ;)
> Niestety co autor to inaczej pisze.
Z Twojego nagówka wynika, że masz związek z uniwerkiem gdańskim, przyjżyj
się twórczości własnych profesorów np. Wrycza S.: Analiza i projektowanie
systemów informatycznych zarządzania. Metodyki, techniki, narzędzia:
Warszawa PWN 1999 226 s. (
http://panda.bg.univ.gda.pl/~zrinf/staff/wrycza/index.html )
pozdr.
Piotr
--
Eosphoros
"Nothing is more practical than a good theory"
Albert Einstein
s @ p i e n s
typed:
> Chyba niespecjalnie dobrze rozumiesz. Co to jest "podejscie
> spoleczne"? Pierwsze slysze.
Poki co mialem z ta metodyka do czynienia (niestety) jedynie w teorii.
AFAIK to nie jest podejscie stricte IT, dotyczy tez problematyki
zarzadzania i organizacji. Ergo: szerokiego spojrzenia na tworzenie
systemu informatycznego.
Kiedys "wyczytalem", ze:
Spoleczne [por. 1, s. 162-177] (w odróznieniu od podejscia strukturalnego
i obiektowego jest uzywane *tylko* w fazie planowania systemów
informatycznych) - cecha podejscia strukturalnego jak i obiektowego jest
spojrzenie "inzynierskie", polegajace na wyborze odpowiednich srodków dla
osiagniecia celu, który jest pojmowany jako wykonalne zadanie,
zdefiniowane na poczatku podejmowanego dzialania, powyzsze metodyki
znacznie ograniczaja kwestie róznorodnosci wariantów postrzegania i
interpretacji danego zagadnienia oraz rozwiazywania go nie tylko w zgodzie
z zasadami logiki, ale i z uwzglednieniem mniej racjonalnych czynników
psychologicznych i socjologicznych. Podejscia te nie sprawdzaja sie zatem
w sytuacjach nieuporzadkowanych, kontrowersyjnych, zmiennych, nieostrych,
w których cele sa rozmyte czy wrecz trudne do okreslenia. "W powyzszych
sytuacjach stawia sie wzgledem nich pytania: Jakie sa cele? Co chcemy
osiagnac? W tych przypadkach swoje zalety wykazuja metodyki spoleczne."
[1, s. 163].
Wodzirejem tej metodyki jest P. Checkland.
[1] Wrycza S.: Analiza i projektowanie systemów informatycznych
zarzadzania. Metodyki, techniki, narzedzia: Warszawa PWN 1999 226 s.
Andrzej Lewandowski
<ada...@zr.univ.gda.pl> wrote:
>Uzytkownik "Andrzej Lewandowski":
>>
>> Chyba niespecjalnie dobrze rozumiesz. Co to jest "podejscie
>> spoleczne"? Pierwsze slysze.
>
>1) Effective Technical and Human Implementation of Computer - Based Systems
>(Mumford)
>
>2) Soft Systems Methodology (P. Checkland)
>
>Mowiac w skrocie jest to podejscie zorientowane na pierdoly. Pierwsze z nich
>mowi, ze podczas tworzenia systemu nalezy uwzglednic 3 aspekty:
>a) aspekt psychologiczny - akcentuje zagadnienie satysfakcji tworcy systemu
>z wykonanej pracy oraz uzytkownikow z posiadanego systemu
>b) aspekt socjologiczny - podkresla znaczenie udzialu w tworzeniu systemu
>wszystkich osob zwiazanych z podejmowaniem decyzji odnosnie projektowania,
>wdrozenia i uzytkowania systemu
>c) znaczenie zmiany - poniewaz realizacja systemu inform. moze prowadzic do
>konfliktow interesow wszystkie strony musza wspoluczestniczyc w negocjacjach
>
Nie wszystko co napisano po angielsku to zloto. To powyzej to jakis
belkot...
A.L.
Adam Przybyłek
Użytkownik "s @ p i e n s" :
> Z Twojego nagówka wynika, że masz związek z uniwerkiem gdańskim, przyjżyj
> się twórczości własnych profesorów np. Wrycza S.: Analiza i projektowanie
> systemów informatycznych zarządzania. Metodyki, techniki, narzędzia:
> Warszawa PWN 1999 226 s. (
>
No wlasnie na tym sie na poczatku opieralem to A.L. mowil, ze zle.
s @ p i e n s
>> przyjżyj się twórczości własnych profesorów np. Wrycza S.: Analiza i
>> projektowanie systemów informatycznych zarządzania. Metodyki,
>> techniki, narzędzia: Warszawa PWN 1999 226 s. (
> No wlasnie na tym sie na poczatku opieralem to A.L. mowil, ze zle.
Tak źle i tak niedobrze. ;P
A poważnie:
Ze spisu treści Twojej przyszłej magistery wynika, że chcesz się w niej
zająć głównie obiektowością tj. informatyką sensu stricto tzn. córką
Królowej Nauk - matematyki. :)
Tymczasem dyskutowana metodyka społeczna dotyczy przede wszystkim
kierownika projektu i analityka, a programistę omija dużym łukiem ;)
Zresztą jak sam Wrycza napisał, cytuję: "[...] rozumienia metodyki
społecznej jako procesu zarządzania".
Aha, w Jego książce opis niniejszego zajmuje około 20 stron, Ty zapodałeś
AL jedynie pozbawiony kontekstu fragment.
Pamiętaj, że prof. Wrycza reprezentuje Informatykę Ekonomiczną - iloczyn
zbiorów zainteresowań managera, konsultanta oraz informatyka.
A jego książka dotyczy szeroko pojętego Software Engineeringu -
podzbioru(?) informatyki.
IMHO tą książki oraz Inżynierią Oprogramowania J. Górskiego powinieneś
posiłkować się głównie w pierwszym i ewentualnie drugim rozdziale
(niektóre fragmenty w.w. ksiązek mogą się też przydać później)
Może powinieneś połączyć pierwszy rozdział z drugim, skracając je
jednocześnie. Czwarty rozdział wrzucić jako drugi. W trzecin natomiast
pokazać jak wykorzystując RUP doszedłeś do rozdziału piątego nie
zapominając po drodze o konstruktywnej krytyce i cennych własnych
wnioskach.
Trudno napisać coś więcej, gdyż nie napisałeś na jakiej jesteś
specjalizacji tzn. jakie aspekty IT Cię najbardziej interesują i jakiego
poziomu abstrakcji / nasycenia technologicznego w magisterze oczekuje od
Ciebie promotor.
pozdr.
Piotr
Sektor van Skijlen
> Ze, w C/C++ (o ktorych piszesz, calkiem slusznie, ze nie sa "strong") "każdy
> byt programistyczny (obiekty, zmienne, procedury, funkcje, metody, klasy)
> podlega obowiązkowej specyfikacji typu" ?
Czy z tego moze wynika, ze argument funkcji, ktorego typ jest parametrem, nie
jest bytem programistycznym? Bo parametru jako specyfikacje typu bym nie
traktowal.
> Ze "W niektórych językach możemy sami zażądać wiązania dynamicznego poprzez
> deklarację metody jako wirtualnej. Wówczas obiekty takiej klasy i wszystkich
> jej podklas będą zawierać ukryte pola z wskaźnikami do wszystkich
> wirtualnych metod." jest bzdura po pointer (np.) na v-tabelke to sprawa
> implementacyjna ?
Zgadza sie. Jedyne, co sie w tym wypadku nadaje do opisania, to jak od strony
interfejsu programisty wyglada wywolanie metody wirtualnej (bo tylko o tym
mowi standatd C++).
> Ze "ukryte pola z wskaźnikami do wszystkich wirtualnych metod" nawet moga
> nie istniec z powodu na brak wystarczalnosci dla implementacji danego
> mechanizmu ?
Ale to nie pierwszy raz, kiedy ktos wpada w pulapke opisywania implementacji,
ktora jest specyficzna dla konkretnego kompilatora. Z drugiej strony
oczywiscie, nie widze problemu aby pisac o kwestiach implementacji; nalezy
jednak wyraznie zaznaczyc, ze o tym sie wlasnie mowi. Tutaj wyraznie autor
mowi o implementacji mieszajac to z pojeciami czysto jezykowymi.
Nie chce nawet myslec, co by wyszlo nt. Smalltalka (czy moze opis
implementacji GNU-Smalltalka, ktory jest wrecz tylko "cwiczebnikiem" ?)...
> Ze nie wiem co za ukryty sens kryje sie w zdaniu "Z późnym wiązaniem
> związana jest dynamiczna kontrola typu (dynamic type checking, dynamic
> typing)" ?
Moze darowac sobie ten temat ? :))
> Pozatym... kompletnie nie rozumiem zdania: "Podstawowym celem typów jest
> kontrola formalnej poprawności programów." Pokaz mi wiec, w jaki sposob
> dokonalbys "kontroli formalnej poprawnosci" i jaka jest roznica w tej
> kontroli w kodzie (celowo wybralem najprostszy z mozliwych przykladow ; nie
> wspominales w tym rozdziale tylko o Haskell'u [mozesz pominac], ale zdaje
> sie ze w innych czesciach pracy sie na jego temat wypowiadales [wybralem
> go, bo to dobry przyklad na jezyk "strong"]):
> |fact| fact := [:a |
> a > 0
> ifTrue: [a * (fact value: a-1)]
> ifFalse: [1]
> ].
> int fact (int a)
> {
> return (a > 0) ? a * fact(a-1) : 1 ;
> }
> template <int v>
> struct fact
> {
> static int val() { return v * fact<v-1>::val() ; }
> } ;
> template <>
> struct fact<0>
> {
> static int val() { return 1 ; }
> } ;
> fact a | a > 0 = a * fact (a - 1)
> | otherwise = 1
Nie rozumiem... czy chodzilo o to, ze typy nie sluza sprawdzaniu owej
"formalnej poprawnosci" (co to za twor!?), czy tez ze nie jest to jedyne do
tego narzedzie, czy tez w ogole jedno do drugiego kij sie ma?
Bo jesli typizacja nie jest jedyna, to zapomniales jeszcze dopisac:
template< class Int >
bool fact( Int x )
{
return x == 1 || fact( x - 1 );
}
argument x nie ma jawnie okerslonego typu, a jedynie musi byc typu X
spelniajacego taki koncept: dla kazdego x typu X istnieje x == (int)
oraz x - (int). To jest ograniczenie przez uzywanie.
Nie znam Haskella (szczerze mowiac to nawet nie wiem ktory jest w tym jezyku,
ale zgaduje, ze ostatni :), ale raczej jest blizszy temu przykladowi.
Aczkolwiek (chyba!) tez nie do konca. Tak na "pewno" to powiedzialbym w
OCamlu:
let fact x = if x == 1 then true else (fact (x - 1));;
Na przyklad, ze tutaj 'x' musi byc typu calkowitego, bo jest uzyty operator
odejmowania calkowitego. Nie jest wiec zgodne z podanym przykladem w ktorym
typizacji wlasciwie nie ma.
Ciekawi mnie zreszta, co to jest w koncu ta formalna poprawnosc. Bo typizacja
sluzy tylko do tego, zeby okreslic odgornie za pomoca pewnej scislej definicji
poprawnosc skladniowa (czy moze dla autora "skladniowa" oznacza "formalna")
takich a nie innych konstrukcji. Koncept np. z kolei robi dokladnie to samo,
co typ, z tym tylko ze koncept nie jest w ogole definiowany przez jezyk
programowania, tylko albo sie go spelni, albo program nie przejdzie
kompilacji. Inna sprawa, ze koncept jest ulotny i nie istnieje dla niego
pojecie konwersji, dla typow tak, a zwlaszcza niejawna :)
Pozdrawiam,
--
// _ ___ Michal "Sektor" Malecki <sektor(@)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `| /^\ ,() <sektor(@)aldec.katowice.pl>
// \_ |\ \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.kis.p.lodz.pl/~sektor/cbx
Adam Przybyłek
Użytkownik "s @ p i e n s":
>
> A poważnie:
> Ze spisu treści Twojej przyszłej magistery wynika, że chcesz się w niej
> zająć głównie obiektowością tj. informatyką sensu stricto tzn. córką
> Królowej Nauk - matematyki. :)
>
> Tymczasem dyskutowana metodyka społeczna dotyczy przede wszystkim
> kierownika projektu i analityka, a programistę omija dużym łukiem ;)
> Zresztą jak sam Wrycza napisał, cytuję: "[...] rozumienia metodyki
> społecznej jako procesu zarządzania".
Zgadza sie i dlatego metodyke spoleczna wymienie tylko dla porzadku, ze
istnieje.
Potem jak radzi A.L. przeanalizuje jaka metodyka i dlaczego bedzie pasowala
do rozwiazania mojego problemu i dalej nia sie zajmie. A bedzie to
obiektowka.
> Aha, w Jego książce opis niniejszego zajmuje około 20 stron, Ty zapodałeś
> AL jedynie pozbawiony kontekstu fragment.
Pare razy probowalem to przeczytac do konca, ale nigdy mi sie nie udalo. To
jest dla mnie niestrawne.
>
> Może powinieneś połączyć pierwszy rozdział z drugim, skracając je
> jednocześnie.
Wlasnie wczoraj to zrobilem :) Podobnie myslimy.
> Czwarty rozdział wrzucić jako drugi. W trzecin natomiast
> pokazać jak wykorzystując RUP doszedłeś do rozdziału piątego nie
> zapominając po drodze o konstruktywnej krytyce i cennych własnych
> wnioskach.
Tylko jest problem z tym, ze wtedy bede pisal o programowaniu zanim bede
mial diagram klas. Wiec nie bede mogl pokazac jak go implementuje.
> Trudno napisać coś więcej, gdyż nie napisałeś na jakiej jesteś
> specjalizacji tzn. jakie aspekty IT Cię najbardziej interesują i jakiego
> poziomu abstrakcji / nasycenia technologicznego w magisterze oczekuje od
> Ciebie promotor.
Informatyka jest specjalizacja :) Bo to wydzial Zarzadzania. Promotorem jest
wlasnie prof. Wrycza. A ze zna sie prawie na wszystkim to daje wolna reke
(oczywiscie w rozsadnych granicach).
Wkrotce podam wieksza czesc pracy.
Adam Przybyłek
Użytkownik "Sektor van Skijlen":
>
> Ale to nie pierwszy raz, kiedy ktos wpada w pulapke opisywania
implementacji,
> ktora jest specyficzna dla konkretnego kompilatora. Z drugiej strony
> oczywiscie, nie widze problemu aby pisac o kwestiach implementacji; nalezy
> jednak wyraznie zaznaczyc, ze o tym sie wlasnie mowi. Tutaj wyraznie autor
> mowi o implementacji mieszajac to z pojeciami czysto jezykowymi.
>
Racja implementacji w tym przypadku nie powinienem opisywac. To wykracza
poza zakres pracy.
Ps. A tak w ogole to milo Cie znowu slyszec. Dawno Cie tu nie bylo.
Andrzej Lewandowski
<nhoecs...@skrzynka.pl> wrote:
>I
>
>Spoleczne [por. 1, s. 162-177] (w odróznieniu od podejscia strukturalnego
>i obiektowego jest uzywane *tylko* w fazie planowania systemów
>informatycznych) - cecha podejscia strukturalnego jak i obiektowego jest
>spojrzenie "inzynierskie", polegajace na wyborze odpowiednich srodków dla
>osiagniecia celu, który jest pojmowany jako wykonalne zadanie,
>zdefiniowane na poczatku podejmowanego dzialania, powyzsze metodyki
>znacznie ograniczaja kwestie róznorodnosci wariantów postrzegania i
>interpretacji danego zagadnienia oraz rozwiazywania go nie tylko w zgodzie
>z zasadami logiki, ale i z uwzglednieniem mniej racjonalnych czynników
>psychologicznych i socjologicznych. Podejscia te nie sprawdzaja sie zatem
>w sytuacjach nieuporzadkowanych, kontrowersyjnych, zmiennych, nieostrych,
>w których cele sa rozmyte czy wrecz trudne do okreslenia. "W powyzszych
>sytuacjach stawia sie wzgledem nich pytania: Jakie sa cele? Co chcemy
>osiagnac? W tych przypadkach swoje zalety wykazuja metodyki spoleczne."
>[1, s. 163].
>
>
>Wodzirejem tej metodyki jest P. Checkland.
>
Przepraszam, ale to jest belkot extremalny.
A.L.
s @ p i e n s
> Pare razy probowalem to przeczytac do konca, ale nigdy mi sie nie
> udalo. To jest dla mnie niestrawne.
Przeczytać się da, nawet można kilka wniosków wyciągnąć, ale zdecydowanie
widać w tej metodyce nadmiar dywagacji i "humanizowania" ;)
> Informatyka jest specjalizacja :) Bo to wydzial Zarzadzania.
Ooo kolega po fachu :)
> jest wlasnie prof. Wrycza. A ze zna sie prawie na wszystkim to daje
> wolna reke (oczywiscie w rozsadnych granicach).
IMHO powinien Cię bardziej wspomóc przy układaniu planu pracy.
pozdr.
Piotr
s @ p i e n s
typed:
> Przepraszam, ale to jest belkot extremalny.
LOL! ;)
Nie zabijaj poslanca...
Zale i wnioski prosze skladac:
http://panda.bg.univ.gda.pl/~zrinf/staff/wrycza/index.html
Albo u zródla: u niejakiego P.Checklanda. ;P
(BTW Ulzylo mi, ze nie tylko do mnie to nie przemawia ;)
Ad rem:
Metodyka spoleczna, dotyka problematyki zarzadzania, a tylko w minimalnym
stopniu "czystego" IT.
Ale nawet jesli przyjac to jako okolicznosci lagodzace, to fucktycznie
nasycenie "ple, ple" jest dosc spore. Ale po przepuszczeniu przez geeesty
filtr mozna cos dla siebie znalezc. Tylko pytanie czy nie znajdzie sie
tego gdzie indziej w prostszej formie. np. jako Change Management,
Business Engineering and Process Redesign etc..
Nota bene - mam niejasne odczucia, ze ta metodyka inspirowala w pewnych
aspektach twórców Agile Modeling...
pozdr.
Piotr
Andrzej Lewandowski
<nhoecs...@skrzynka.pl> wrote:
>In news:2ioqmu4emrpu570ml...@4ax.com, Andrzej Lewandowski
>typed:
>
>> Przepraszam, ale to jest belkot extremalny.
>
>LOL! ;)
>
>Nie zabijaj poslanca...
>
Totez nie mam pretensji do poslanca...
>Zale i wnioski prosze skladac:
>http://panda.bg.univ.gda.pl/~zrinf/staff/wrycza/index.html
>
Bylem, tam bylem....
>(BTW Ulzylo mi, ze nie tylko do mnie to nie przemawia ;)
>
Dobrze o tobie swiadczy jak nie praemawia...
>Ad rem:
>Metodyka spoleczna, dotyka problematyki zarzadzania, a tylko w minimalnym
>stopniu "czystego" IT.
>Ale nawet jesli przyjac to jako okolicznosci lagodzace, to fucktycznie
>nasycenie "ple, ple" jest dosc spore. Ale po przepuszczeniu przez geeesty
>filtr mozna cos dla siebie znalezc. Tylko pytanie czy nie znajdzie sie
>tego gdzie indziej w prostszej formie. np. jako Change Management,
>Business Engineering and Process Redesign etc..
>
Wszystko zawracanie glowy. Ile prawdziwych i duzych projektow
informatycznych (i zakonczonych sukcesem) tworcy owych "metodyk"
zaliczyli?... Niestety znam odpowiedz z gory. Owe "metodyki"
powstaja na skutek glebokiego patrzenia na sufit lub ssania olowka.
Oraz gwaltownej potzreby napisania papieru na konferencje. Ktorego
to papieru nikt nei bedzie czytal.
>Nota bene - mam niejasne odczucia, ze ta metodyka inspirowala w pewnych
>aspektach twórców Agile Modeling...
Watpie.... Akurat Ambler (AM guru, "Agile Modeling: Effectiwe
Practices for Extreme Programming and the Unified Process") nie
cytuje obu autorytetow. AM powstalo jako efekt frustracji z powodu
"methodology hype" a zwlaszcza owczego pedu do UML i coraz bardziej
skomplikowanych CASE tools. W przedmowie ejst definicja: "AM is a
practices-based process that desccribes how to be an effective
modeler. Curent modeling approaches can often prove dysfunctional".
Sa tez ciekawe uwagi o UML (str. 168 jakby ktos szukal): "The UML is
not sufficient for the development of business software, The UML is
more complex than what most developers need, The UNL is not a
methodology or process, The vision of executable UML is ahead of its
time". Polecam. Mimo ze AM ma cos wspolnego z XP (na temat ktorego
moja opinia jest znana), to AM jest znacznie bardziej rozsadne.
Zas "socjalna methodyka"... Przepraszam bardzo, PKZPM...
A.L.'
P.S> Cytat tworcy XP cytowany na internecie: "Co prawda projekt padl
i wszystkich wywalili, ale PODEJSCIE bylo wlasciwe".
>
>pozdr.
>Piotr
>
Adam Przybylek
Uzytkownik "Andrzej Lewandowski":
>[...]
> Owe "metodyki"
> powstaja na skutek glebokiego patrzenia na sufit lub ssania olowka.
> Oraz gwaltownej potzreby napisania papieru na konferencje. Ktorego
> to papieru nikt nei bedzie czytal.
>
To mi sie tak spodobalo, ze daje jako cytat do magisterki :)
Adam Przybyłek
http://gnu.univ.gda.pl/~adampap/
Jakie sa teraz Wasze opinie?
Ps. Licze na rownie ostra krytyke.
Michal Przybylek
> > Ze, w C/C++ (o ktorych piszesz, calkiem slusznie, ze nie sa "strong")
> > "każdy byt programistyczny (obiekty, zmienne, procedury, funkcje,
> > metody, klasy) podlega obowiązkowej specyfikacji typu" ?
>
> Czy z tego moze wynika, ze argument funkcji, ktorego typ jest
> parametrem, nie jest bytem programistycznym? Bo parametru jako
> specyfikacje typu bym nie traktowal.
To potraktuj i problem z glowy :-P
> > Pozatym... kompletnie nie rozumiem zdania:
[...]
> Nie rozumiem...
Ja tez nie rozumiem. Z tym raczej trzeba sie zworcic do autora [ja sie tylko
pytalem [a pytalem sie bo smierdzialo na kilometr...]).
Michal Przybylek
> Udostepnilem pierwszy rozdzial. Przypominam adres:
> http://gnu.univ.gda.pl/~adampap/
Zdazylem tylko przejzec 1.3, ale widze, ze musze zrobic sobie przerwe...
"Należy podkreślić, że obiekt w ujęciu ogólnym jest instancją typu
obiektowego, a nie klasy. Obiekty istnieją niezależnie od tego, czy została
zaimplementowana ich klasa. W niektórych językach obiektowych klasy w ogóle
nie istnieją (np. Self, Sather)."
Ja Ci chyba raczki polamie, albo paluszki pourywam, abys takich bzdurek
wiecej nie wyklepywal.
Czy Ty *widziales* w ogole kiedys Sather'a... ? W ogole co to jest za zdanie
"Obiekty istnieją niezależnie od tego, czy została zaimplementowana ich
klasa" ?
Jejku...
[Zdaje sie, ze przez przypadek zawiruszylo Ci sie zdanie "Świadczy o tym
dynamiczny rozwój sieci komórkowych" w poczatku 1.3]
Andrzej Lewandowski
No i masz nadzieje zaliczyc?...
No to mozesz zacytowac mnie: "Przez 20 lat, jako nauczyciel
akademicki, uczylem studentow Jak Sie Robi Rozne Rzeczy. W sposob
naukowy i jedynie sluszny. Po 20 latach poszedlem na troche do
pzremyslu zeby przemysl tez pouczyc. Po miesiacu zrozumialem ze
przez 20 lat studentow oszukwialem i wciskalem im kit. Doszedlem do
wniosku ze takie nauczanie jest niemoralne i nigdy do niego nie
wrocilem. Samopoczucia nie poprawil mi fakt ze robilem to samo co
setki moich kolegow z ktorymi spotykalem sie na konferencjach na
temat Jak Poprawnie i Naukowo Robic Rozne Rzeczy".
Mozesz zadedykowac promotorowi.
A.L.
Adam Przybyłek
Użytkownik "Michal Przybylek":
> > > Pozatym... kompletnie nie rozumiem zdania:
>
> [...]
>
> > Nie rozumiem...
>
> Ja tez nie rozumiem. Z tym raczej trzeba sie zworcic do autora [ja sie
tylko
> pytalem [a pytalem sie bo smierdzialo na kilometr...]).
>
Wywalam ten kawalek. Teraz nie mam glowy, zeby nad tym myslec. Ledwo
pamietam jak sie nazywam.
Adam Przybyłek
Użytkownik "Michal Przybylek":
> > W niektórych językach obiektowych klasy w ogóle
> > nie istnieją (np. Self, Sather).
>
> Ja Ci chyba raczki polamie, albo paluszki pourywam, abys takich bzdurek
> wiecej nie wyklepywal.
>
> Czy Ty *widziales* w ogole kiedys Sather'a... ?
Nigdy nie widzialem Sathera, ani nie czytalem zadnego manuala na ten temat.
Niechcacy tam sie znalazl. Chcialem wymienic jezyki prototype-based.
To miala byc glebsza mysl, ale teraz widze, ze mi nie wyszlo. W ogole ten
fragment wywalam, zeby nikt wiecej nie czytal.
> W ogole co to jest za zdanie
> "Obiekty istnieją niezależnie od tego, czy została zaimplementowana ich
> klasa" ?
>
Chodzilo mi o to, zeby klase traktowac na poziomie implementacyjnym. Czyli
na etapie analizy mamy typy obiektowe, a zaimplementowac mozemy je w roznych
srodowiskach, ktore niekoniecznie musza wspierac mechanizm klas.
Michal Przybylek
> > Czy Ty *widziales* w ogole kiedys Sather'a... ?
>
> Nigdy nie widzialem Sathera, ani nie czytalem zadnego manuala na ten
> temat. Niechcacy tam sie znalazl.
Wiec po jaka parowe o nim piszesz ?!
Mowil Ci Mariusz, ja mowile, a Ty dalej to samo...
> Chcialem wymienic jezyki prototype-based.
Chciales wymienic jezyki "classless"...
> > W ogole co to jest za zdanie
> > "Obiekty istnieją niezależnie od tego, czy została zaimplementowana ich
> > klasa" ?
> >
>
> Chodzilo mi o to, zeby klase traktowac na poziomie implementacyjnym. Czyli
> na etapie analizy mamy typy obiektowe, a zaimplementowac mozemy je w
> roznych srodowiskach, ktore niekoniecznie musza wspierac mechanizm klas.
Wiec czemu *tego* wlasnie nie napiszesz ?!
BTW: Nie znam sie na "Metodologie tworzenia SI", ale wzmianki o biurokratch,
jak i tez styl w jakim jest to napisane jest delikatnie mowiac niewlasciwy
(rzeklbym dziecinny)... Nie wydaje mi sie takze, aby AL byl szczegolnie
szczesliwy z cytowania go w takim miejscu... [Najlepiej ladnie popros ALu
aby uzasadnil swoja wypowiedz].
Adam Przybylek
Uzytkownik "Andrzej Lewandowski":
> >
> >To mi sie tak spodobalo, ze daje jako cytat do magisterki :)
> >
>
> No i masz nadzieje zaliczyc?...
>
Najwyzej nie przejdzie przez cenzure.
> No to mozesz zacytowac mnie: "Przez 20 lat, jako nauczyciel
> akademicki, uczylem studentow Jak Sie Robi Rozne Rzeczy. W sposob
> naukowy i jedynie sluszny. Po 20 latach poszedlem na troche do
> pzremyslu zeby przemysl tez pouczyc. Po miesiacu zrozumialem ze
> przez 20 lat studentow oszukwialem i wciskalem im kit. Doszedlem do
> wniosku ze takie nauczanie jest niemoralne i nigdy do niego nie
> wrocilem. Samopoczucia nie poprawil mi fakt ze robilem to samo co
> setki moich kolegow z ktorymi spotykalem sie na konferencjach na
> temat Jak Poprawnie i Naukowo Robic Rozne Rzeczy".
>
> Mozesz zadedykowac promotorowi.
>
Czyli jak wedlug Ciebie powinna wygladac nauka na studiach?
Andrzej Lewandowski
<ada...@zr.univ.gda.pl> wrote:
>
>
>> No to mozesz zacytowac mnie: "Przez 20 lat, jako nauczyciel
>> akademicki, uczylem studentow Jak Sie Robi Rozne Rzeczy. W sposob
>> naukowy i jedynie sluszny. Po 20 latach poszedlem na troche do
>> pzremyslu zeby przemysl tez pouczyc. Po miesiacu zrozumialem ze
>> przez 20 lat studentow oszukwialem i wciskalem im kit. Doszedlem do
>> wniosku ze takie nauczanie jest niemoralne i nigdy do niego nie
>> wrocilem. Samopoczucia nie poprawil mi fakt ze robilem to samo co
>> setki moich kolegow z ktorymi spotykalem sie na konferencjach na
>> temat Jak Poprawnie i Naukowo Robic Rozne Rzeczy".
>>
>> Mozesz zadedykowac promotorowi.
>>
>
>Czyli jak wedlug Ciebie powinna wygladac nauka na studiach?
>
Ja niewiem jak powinna wygladac nauka na studiach, ja wiem jak nie
owinna wygladac. Jezeli np. na wydziale na ktorym ucza budowy mostow
ostatni profesor co zbudowal most umarl 15 lat temu, a inni
profesorzy znaja te trudna sztuke tylko z ksiazek napisanych przez
innych profesorow ktorzy tez mostu nie zbudowali, to przepraszam,
ale jak przejezdzam przez most to mam stracha. Mosty sa
hipotetyczne, zreszta.
Kiedys mi sie zdarzylo uczestniczyc w zazartej dyskusji na temat
pewnej "metodyki", bynajmniej nie z komputerologii. Jeden z Panow
Profesorow uzasadnial ze jego metodyka jest lepsza. Na pytanie
dlaczego odpowiedzial ze przeciez jest opisana w Poradniku Inzynera
XX, wiec na pewno wszyscy inzynierowie ja stosuja. Trzeba trafu ze
ow poradnik napisal jego uczony kolega z sasiedniego gabinetu ktory
mial typowa dla Polski kariere: magister, doktorat, habilitacja w
tej samej uczelni. Przemysl zas widzial w TV, wtedy jak byly
strajki, bo wczesniej sie nie interesowal.
To by bylo na tyle.
A.L.
Dj. Bushman
> zaczelo sie tutaj cos dziac. Wlasnie jestem na etapie pisania magisterki.
> Moglbym co jakis czas dac linka do fragmentu tego co napisalem. Wy byscie
> wytkneli bledy, troche bysmy sie posprzeczali i grupa by sie ozywila. Co o
> tym myslicie?
Wpadlem tutaj pierwszy raz no i za wiele postow tutaj nie przychodzi. Pomysl
dobry :)
Pzdr,
dj.
Kazimierz Subieta
Użytkownik "Mariusz K. Grzeca" <mgr...@sokrates.mimuw.edu.pl> napisał w
wiadomości news:ak8mr...@ktos.gdzies.cos...
> napisałeś ani słowa co to są te całe typy. Hint: typ to zbiór (w
> sensie teoriomnogościowym).
Ale to nie dotyczy np. Pascala, ktory ma nazwowa zgodnosc typow.
Teorio-mnogosciowe podejscie do typow jest ulubionym podejsciem teoretykow
informatyki, niekoniecznie slusznym w praktyce jezykow programowania.
Ogolnie, typy sa pewnym rozszerzeniem gramatyki (znanym jako gramatyki
atrybutowe). Modele teorio-mnogosciowe i tzw. strukturalna zgodnosc typow sa
zawezeniem tej definicji, czesto slusznym, i czesto nieslusznym (sa
przyklady anomalii przy takim traktowaniu typow, np. mozna w ten sposob
ustalic, ze pies jest podtypem czlowieka).
Ogolnie odnosze wrazenie z tonu tej dyskusji, ze koledzy o orientacji
teoretycznej jak zwykle wiedza lepiej i maja na kazdy temat ostateczne
zdanie. Niestety, jak kiedys pisalem, "matematyczne teorie powinny byc
pisane na specjalnym papierze, bo dopiero po przerobieniu ich na papier
toaletowy zyskuja szanse na to, aby ludzie zastosowali je w praktyce".
Dotyczy to w szczegolnosci teorii typow polimorficznych (Cardelliego i
innych) i jezykow takich jak SML i Haskell. Świat tego nie kupil, świat
poszedle w kierunku "brudnych" metod opartych na refleksji i nie sadze aby
to sie mialo za naszego zycia zmienic. Wazniejsza jest percepcja progamisty
i latwosc programowania niz "szczelnosc" typologiczna. (Pytanie za 100
pkt.: jak uszczelnic typologicznie XML i jezyki na nim oparte? Moze szanowni
teoretycy poprobuja w tym towarzystwie misji nawracania na mocna statyczna
kontrole typow w wydaniu polimorfizmu parametrycznego? Juz widze personel w
bialych kitlach jak zawiazuje szanownym teoretykom rekawki. ).
Jedynym powodem wprowadzania typow jest kontrola lub auto-kontrola formalnej
poprawnosci programow. Prosze nie robic koledze wody z mozgu! Powiem wiecej,
nie jest to jedyna metoda tworzenia bardziej niezawodnego oprogramowania. To
powoduje, ze nacisk praktykow na mocna kontrole typow jest, ale nie tak duzy
jak teoretykow. Dla nich teoria typow ma rzeczywiście ogromne znaczenie,
pozwala bowiem na udowodnienie nastepnego twierdzenia na następną
konferencję (naukawą, oczywiscie).
Serdecznie pozdrawiam
Kazimierz Subieta
Andrzej Lewandowski
<sub...@ipipan.waw.pl> wrote:
>
>Użytkownik "Mariusz K. Grzeca" <mgr...@sokrates.mimuw.edu.pl> napisał w
>wiadomości news:ak8mr...@ktos.gdzies.cos...
>> napisałeś ani słowa co to są te całe typy. Hint: typ to zbiór (w
>> sensie teoriomnogościowym).
>
[.....]
>
>Ogolnie odnosze wrazenie z tonu tej dyskusji, ze koledzy o orientacji
>teoretycznej jak zwykle wiedza lepiej i maja na kazdy temat ostateczne
>zdanie. Niestety, jak kiedys pisalem, "matematyczne teorie powinny byc
>pisane na specjalnym papierze, bo dopiero po przerobieniu ich na papier
>toaletowy zyskuja szanse na to, aby ludzie zastosowali je w praktyce".
>Dotyczy to w szczegolnosci teorii typow polimorficznych (Cardelliego i
>innych) i jezykow takich jak SML i Haskell. Świat tego nie kupil, świat
>poszedle w kierunku "brudnych" metod opartych na refleksji i nie sadze aby
>to sie mialo za naszego zycia zmienic. Wazniejsza jest percepcja progamisty
>i latwosc programowania niz "szczelnosc" typologiczna.
Dobrze ze ludzie uprawiaja teorie. W koncu, gdyby nie teoria to do
dzis siedzielibysmy na drzewah. Ktos, nie pamietam kto powiedzial ze
"nei ma nic praktycznego niz dobra teoria". Problem zaczyna sie
wtedy, gdy teorie utozsamia sie z narzedziem czy technologia.
Teoretycy maja niekiedy ( w zasadzie na ogol) mylne wrazenie ze oto
odkryli "silver bullet" i zdumieni sa ze caly swiat nie porzuca
"brudnych" metod i nie rzyca sie grupowo na owo odkrycie. Zabawne
jest czytac comp.lang.lisp czy comp.lang.eiffel, w szczegolnosci zas
watki na temat "dlaczego paskudne jezyki zwyciezaja" oraz ze wszyscy
nie uzywajacy Lispu to idioci.
Przyczyna jak sadze (o czym zreszta pisalem w tym watku) lezy w
metodzie nauczania zwanej popularnie "uczyl Marcin Marcina"
(przepraszam Marcinow, ale takie jest staropolskie powiedzonko).
Rzeczywistosc programistyczna, programowo-inzynieryjna, biznesowa i
menadzerska jest zupelnie, ale to zupelnie inna niz wydumali sobie
profesorzy od software engineering ktorzy nie splamili sie
zrobieniem zadnego prawdziwego projektu. I to nie w warunkach
akademickich, a przemyslowych. Moge zagwarantowac ze takie cwiczenie
znakomicie odswieza punkt widzenia. W dawnych czasach ceniono
inzynierow ktorzy przeszli droge "od slusarza do mechanika".
Niestety, ten model ksztalcenia jest jakby niepopularny, zwlaszcza w
informatyce.
Rozziew miedzy teoria i praktyka jest od czasu do czasu podnoszony
publicznie. Moja ulubiona publikacja to artykul "Why Enterprises Use
Functional Langiages and Why They Don't" Philipa Wadlera.
Opublikwoane w ksiazce "The Logic Programming Paradigm: A 25 Year
Perspective", Apt, Marek, Truszczynski i Warren. Pisane jakby z
pozycji zwolennika jezykow funkcjonalnych.
W kazdym razie, ryby mozna zlowic tylko w metnej wodzie. Dzieki
teoretykom ze owa wode maca. A ze przewaznie owa woda wyglada jak
bloto a ryb nie widac... .
A.L.
Kazimierz Subieta
wiadomosci news:1r2onu85ek9ei2035...@4ax.com...
> Dobrze ze ludzie uprawiaja teorie. W koncu, gdyby nie teoria to do
> dzis siedzielibysmy na drzewah. Ktos, nie pamietam kto powiedzial ze
> "nei ma nic praktycznego niz dobra teoria".
Albert Einstein.
> Problem zaczyna sie
> wtedy, gdy teorie utozsamia sie z narzedziem czy technologia.
> Teoretycy maja niekiedy ( w zasadzie na ogol) mylne wrazenie ze oto
> odkryli "silver bullet" i zdumieni sa ze caly swiat nie porzuca
> "brudnych" metod i nie rzyca sie grupowo na owo odkrycie. Zabawne
> jest czytac comp.lang.lisp czy comp.lang.eiffel, w szczegolnosci zas
> watki na temat "dlaczego paskudne jezyki zwyciezaja" oraz ze wszyscy
> nie uzywajacy Lispu to idioci.
Dokladnie tak. Denerwujacy jest misjonarski ton niektorych teoretykow,
ktorzy pouczaja ciemny informatyczny lud jak nalezy budowac duze
oprogramowanie, podczas gdy wiadomo, ze najdluzsze oprogramowanie, ktore
sami napisali, ma rozmiar 5-ciu linijek kodu. (Patrz haslo "teoretyczny
terrorysta" z mojego slownika.) Niestety, z tego rodzaju ludzmi wojuje od
lat trzydziestu, wiec cala masa urazow wynikajacych z calkowicie innego
rozumienia terminu "nauka" przeze mnie i przez moje dalsze otoczenie.
Nie ma postepu bez teorii. Teorie sa jedynym srodkiem trwalego przekazu
pewnej zdobyczy technologicznej lub cywilizacyjnej. Sam rowniez uprawiam
glownie teorie (popierajac je prototypowymi implementacjami). Natomiast nie
ma zgody na zawlaszczanie terminu "teoria" przez pseudo-teoretykow,
pseudo-naukowcow i pseudo-informatykow, ktory termin "teoria" wiaza z
konkretna _forma_ badan, mianowicie taka, ktora zaklada uzycie zaawansowanej
matematyki. Patrz moj artykul w Informatyce z grudnia 1993 "Logika
teoretycznych urojen". W istocie, zbyt czesto ludzie nazywajacy siebie
teoretykami tak naprawde buduja tylko wlasne kariery naukowe. Dotyczy to
szczegolnie dziedzin takich jak inzynieria oprogramowania, bazy danych i
jezyki programowania. Ostatnie skuteczne teorie w tych dziedzinach byly w
latach siedemdziesiatych (gramatyki, semantyka denotacyjna, i pare innych).
Pozniej nastapily dlugie lata produkcji teretycznych puzzli, ktore sa moze i
ciekawe i estetyczne, ale niepotrzebne. Poniewaz spoleczenstwa nie chcialyby
takich puzzli finansowac, nastapil wiec etap blagierski w produkcji teorii,
kiedy tzw. teoretycy za wszelka cene, przy pomocy zwyczajnej blagi i
poboznych zyczen uzasadniaja koniecznosc otwarcia dla nich kasy. To jest
dopiero denerwujace, a przyklady z terenu KBN mozna mnozyc bez liku.
Napisalem przeto dziesiatki negatywnych recenzji, czym zasluzylem sobie na
slawe "teoretyko-zercy", z ktorej jestem bardzo dumny.
> Rozziew miedzy teoria i praktyka jest od czasu do czasu podnoszony
> publicznie. Moja ulubiona publikacja to artykul "Why Enterprises Use
> Functional Langiages and Why They Don't" Philipa Wadlera.
> Opublikwoane w ksiazce "The Logic Programming Paradigm: A 25 Year
> Perspective", Apt, Marek, Truszczynski i Warren. Pisane jakby z
> pozycji zwolennika jezykow funkcjonalnych.
Mam cala teczke takich artykulow i kolekcjonuje dalsze. Przy calej
wyrozumialosci dla wolnosci tworczej coraz wiecej ludzi dostrzega bezsens
tego rodzaju badan. Przez to nastepuja znamienne fakty: a to paru teoretykow
wywala z pracy (DEC), a to zamkna cale laboratoria (Palo Alto), a to
gwaltownie zakoncza pojekt (MCC, projekt LDL). O grancie w ramach 5-tego
ramowego projektu europejskiego teoretycy mogli tylko pomarzyc, podobnie
bedzie zdaje sie w 6-tym. Najgorzej jest chyba w takich krajach jak Polska,
gdzie teoretycy dominuja we wszystkich cialach, modelem teoretycznym jest
"od teorii do praktyki", zas modelem praktycznym "od teorii do skladu
makulatury".
Pozdrawiam
Kazimierz Subieta
Michal Przybylek
[...]
> Ogolnie odnosze wrazenie z tonu tej dyskusji, ze koledzy o orientacji
> teoretycznej jak zwykle wiedza lepiej i maja na kazdy temat ostateczne
> zdanie. Niestety, jak kiedys pisalem, "matematyczne teorie powinny byc
> pisane na specjalnym papierze, bo dopiero po przerobieniu ich na papier
> toaletowy zyskuja szanse na to, aby ludzie zastosowali je w praktyce".
> Dotyczy to w szczegolnosci teorii typow polimorficznych (Cardelliego i
> innych) i jezykow takich jak SML i Haskell. Świat tego nie kupil, świat
> poszedle w kierunku "brudnych" metod opartych na refleksji i nie sadze aby
> to sie mialo za naszego zycia zmienic.Wazniejsza jest percepcja progamisty
> i latwosc programowania niz "szczelnosc" typologiczna. (Pytanie za 100
> pkt.: jak uszczelnic typologicznie XML i jezyki na nim oparte? Moze
> szanowni teoretycy poprobuja w tym towarzystwie misji nawracania na
> mocna statyczna kontrole typow w wydaniu polimorfizmu parametrycznego?
> Juz widze personel w bialych kitlach jak zawiazuje szanownym teoretykom
> rekawki. ).
[...]
IIRC tylko ja, w tym watku, wypowiadalem sie nt. "szczelnosci typologicznej"
i tylko w odniesieniu do Eiffel'a i jego *blednie* uzytego kowariantu...
Zupelnie nie rozumiem Twojego prowokacyjnego stylu, w ktorym pokazujesz, ze
to raczej Ty idziesz z "misja nawracania" innych na wlasciwa droge, nie
zastanawiajac sie nawet zbytnio czy, czasmi "ci inni" juz nawroceni nie sa.
Przeciez wszystcy doskonale zdajemy sobie sprawe z wad/zalet silnych/slabych
typow i ktokolwiek nie porbuje tu kogokolwiek nawracac na silna statyczna
kontrole (kompletna bzdura ; tak na powaznie to doskonale Cie rozumiem :-) i
sam zawsze staram sie wniesc choc troche otrzezwienia w tej sprawie)...
Inna, zas, sprawa to dziury w systemach typow, ktore to maja sie nijak do
calej reszty.
To dlaczego kowariant po niedispatchowanym argumencie wejsciowym jest
bledem, jak tez sposob naprawy tegoz bledu powinien byc znany kazdemu, kto
przeczytal choc kilka pierwszych kartek ATOO wspomnianego przez Ciebie
autora (i ma odrobine olejku w swojej lepetynce).
Tu nie ma nawet nad czym dyskutowac. Rownie dobrze mozna rozwazac nt. "slon
jest krowa" i argumentowac, ze jezeli nawet tak nie jest to i tak czasami
takie zalozenie moze byc praktyczne...
Dodatkowo, dla wyjatkowo opornych i tych co z definicji "nie kumaja", prawie
"lopata do glowy" staral sie juz to wlozyc Castagna w papierze (dotepnym
on-line) "Covariance and Contravariance: Conflict without a Cause", ktory to
szczerze polecam przeczytac.
Kazimierz Subieta
Użytkownik "Michal Przybylek" <pkmi...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:alio99$8cc$1...@news.tpi.pl...
> "Kazimierz Subieta" <sub...@ipipan.waw.pl> wrote:
> Zupelnie nie rozumiem Twojego prowokacyjnego stylu, w ktorym pokazujesz,
ze
> to raczej Ty idziesz z "misja nawracania" innych na wlasciwa droge, nie
> zastanawiajac sie nawet zbytnio czy, czasmi "ci inni" juz nawroceni nie
sa.
Moj ton wynika z faktu, ze obracam sie od lat w srodowisku pseudo-teoretykow
i musze co jakis czas systematycznie im przypominac o tym co sadze o ich
teoriach - po to aby ustanowic szeroka linie demarkacyjna pomiedzy tym, co
robię, a tym, co robią teoretycy. Brak tej linii powoduje, ze moge byc
zatakowany przez jakiegos cymbala w stylu "kiedy udowodnimy te twierdzenia,
to wszystkie pana problemy przestaną istnieć".
> To dlaczego kowariant po niedispatchowanym argumencie wejsciowym jest
> bledem, jak tez sposob naprawy tegoz bledu powinien byc znany kazdemu, kto
> przeczytal choc kilka pierwszych kartek ATOO wspomnianego przez Ciebie
> autora (i ma odrobine olejku w swojej lepetynce).
Jezeli chodzi o dylemat kowariancja/kontrawariancja, to Cardelli ma
oczywiscie racje ze poprzez kontrawariancje system typow staje sie szczelny,
ale racje ma tez Mayer mowiac, ze kontrawariancja jest nienaturalna dla
programistow. Dwa rozne punkty wyjscia i dwie opinie. Nigdy sie nie pogodza.
Dla mnie teza Cardelliego jest tylko dalszym dowodem na wadliwosc LSP,
podstawowego kanonu obiektowosci, i w ogole calej ideologii
"substitutability". Sa inne symptomy tej wady, np. wielokrotne dziedziczenie
lub anomalie podstawienia (patrz "Subtyping without Tears" Morrisona i
innych). W serii ostatnich artykulow razem z kolegami wprowadzilismy nowy
model z dynamicznymi rolami, w ktorym LSP jest niepotrzebne. (Model jest
teraz implementowany dla zastosowan webowych, wiec nie jest to tylko
teoria.) Nie weszlismy na teren polimorfizmu inkluzyjnego i byc moze nie
wejdziemy (bo sklaniam sie raczej ku kontrolowanej refleksji i polimorfizm
typow nic mnie nie obchodzi).
Jak sadze, dyskusja ta moze malo interesowac pozostalych grupowiczow, wiec
chyba ja zakoncze. Na oslode ciekawostka: Cardelli zostal zatrudniony przez
Microsoft! Juz widze jak dorabia polimorfizm parametryczny w wersji "kinds"
jezyka Quest do COM/DCOM. ROTFL!
Serdecznie pozdrawiam - jeszcze wakacyjnie.
Niestety - wkrotce znowu do kamieniolomu i nie bedzie czasu na dyskusje.
Kazimierz Subieta
Mariusz K. Grzeca
> Na oslode ciekawostka: Cardelli zostal zatrudniony przez
> Microsoft!
Cardelli pracuje w Microsoft Research od 1997 roku i ostatnio zajmuje
się raczej współbieżnością, niż teorią typów...
> Juz widze jak dorabia polimorfizm parametryczny
> w wersji "kinds" jezyka Quest do COM/DCOM. ROTFL!
... a rozszerzaniem CLR o, przepraszam za wyrażenie, bzdety które
przemysł(TM) ma w głębokim poważaniu, zajmują się w MSR Kennedy i Syme...
Michal Przybylek
> Jezeli chodzi o dylemat kowariancja/kontrawariancja, to Cardelli ma
> oczywiscie racje ze poprzez kontrawariancje system typow staje sie
> szczelny, ale racje ma tez Mayer mowiac, ze kontrawariancja jest
> nienaturalna dla programistow. Dwa rozne punkty wyjscia i dwie opinie.
> Nigdy sie nie pogodza.
Meyer nie ma racji.
Zdaje sie, ze kiedy Eiffel byl tworzony nie dokonca zdawano sobie jeszcze
sprawe z pewnych mechanizmow obiektowosci.
Oczywiscie, kiedy punktami odniesienia sa Eiffel i Sather, mozna odniesc
mylne wrazenie, ze kontrawariant jest "mniej naturalny" w argumencie
wejsciowym niz kowariant. Ale to, na szczescie, jest tylko wrazenie.
Wrazenie spowodowane okrojeniem swojego myslenia do tradycyjnego modelu
message passing. Nie chce duplikowac tego co jest ladnie opisane w papierze,
ktory wczoraj podawalem, wiec powiem w skorcie - rozwiazanie polega na
najzwykleszym rozcziagnieciu dispatchu na pozostale argumenty (ktore maja
byc w kowariancie) przez:
a) znalezienie metody implementowanej dla wsponego nadtypu po wszystkich
dispatchowanych argumentow danej operacji,
b) normalny multidispatch.
Zreszta masz racje, pora konczyc watek, bo to raczej kogokolwiek z tej
grupy nie zainteresuje...
ps. Cardelli nie jest zboczony ! On tylko zboczencow produkuje.
Przyjemnej pracy :-)
Adam Przybylek
przez cenzure:)
Andrzej Lewandowski
<ada...@zr.univ.gda.pl> wrote:
>Jestem juz mgr.
Gratulacje!
> Dzieki wszystkim za pomoc. Niestety opinie A.L. nie przeszly
>przez cenzure:)
>
Jestem zaszczycony.
Przy okazji: Jak widac, napisales prace w tepie super-ekspresowym.
Ciekawe byloby zobaczyc jak taka rekordowa praca wyglada, a
zwlaszcza ow system do wyboru optymalnego serwisu telefonow
komprkowych. No i do jakich wnioskow doszedles w kontekscie
metodologii (zwlaszcza socjalnej).
A.L.
Adam Przybylek
Uzytkownik "Andrzej Lewandowski" >
>
> > Dzieki wszystkim za pomoc. Niestety opinie A.L. nie przeszly
> >przez cenzure:)
> >
>
> Jestem zaszczycony.
>
> Przy okazji: Jak widac, napisales prace w tepie super-ekspresowym.
> Ciekawe byloby zobaczyc jak taka rekordowa praca wyglada,
Fatalnie, bardzo ucierpiala jakosc. Na dodatek po uwzglednieniu poprawek
promotora praca stala sie mniej przejrzysta. To co mialem ladnie
wypunktowane musialem rozpisac na puste zdania. Musialem usunac "dziki
tekst" poprzez dodanie glupich podrozdzialow i pare innych co prof. po
lacinie nazywal i juz nie pamietam.
Praca nie nadaje sie do pokazania publicznie, ale skoro chcesz zobaczyc to
wyslam na priva. Bo gdyby nie Twoja pomoc to bym jeszcze bardziej
spartaczyl.
> a zwlaszcza ow system do wyboru optymalnego serwisu telefonow
> komprkowych.
Na poczatku mialem ambicje, zeby to ladnie zrobic. A ze musialo dzialac na
uniwersyteckim serwerze to wybralem Objectiv-C (bo bym gcc skompilowal).
Potem juz widzialem, ze nie mam czasu na eksperymenty i zrobie to w C++. W
trakcie kodowania nie za bardzo chciala mi dzialac biblioteka dostepowa do
PostgreSqla (pq++), wiec uzylem tej z C (pqlib). Probowalem to obudowac w
klasy, ale niezbyt OO wyszlo. Jak juz mniej-wiecej dzialalo z lini polecen,
to nie mialem czasu zeby przerobic na cgi (implementacja sesji,
przetwarzanie przekazanych danych z formularzy, itd.). Postanowilem czesc
zrobic w PHP. Chcialem na obronie zrobic prezentacje jak to dziala, ale
promotor powiedzial zeby lepiej nie. Bo czasami siec padnie, albo serwer, a
komisja sie na tym nie bedzie znala i pomysla, ze to moj program nawalil. No
i dalem sobie z tym spokuj. Dlatego nie ma zadnych zabezpieczen kontroli
poprawnosci wpisywanych danych i tylko czesc funkcjonalnosci zostala
zrealizowana.
Nie wiem co sie dzieje, ale serwer na ktorym to lezy od paru dni nie chce za
bardzo dzialac. Moze jak admin wroci z urlopu to cos poradzi. Ale podaje
linka:
http://cogito.univ.gda.pl/~nimrod/rozmowy
login: adampap
haslo: ppp
Rejestrowac uzytkownikow mozna tylko recznie z poziomu PostgreSql:)
Na poczatku radze usunac rozmowy, a nastepnie dodawac i sprawdzac jak sie
rozklada koszt (analiza ex-post). Albo zrobic sobie analize ex-ante.
> No i do jakich wnioskow doszedles w kontekscie
> metodologii (zwlaszcza socjalnej).
>
Doszedlem do wnioskow, ze bardzo malo umiem z projektowania SI. A od teorii
do praktyki jest dluga droga. Skopalem KAZDY diagram (moze za wyjatkiem
diagramu klas).