Rasestandarder - hvor kommer de fra?
Kristin B. B.
over følgende:
> (...) at hunden innehar en rasestandard, og den får du kun stilt ved å
> stille hunden på utstilling. Og det har ikke bare med utseende å
> gjøre, men også funksjonalitet (bla riktig vinklet).
Er dette Sant?
Hvor kommer i så fall disse standardene fra? Jeg er overbevist om at de
ikke kom i samme slengen som de berømmelige steintavlene med
adferdsstandarder. Allikevel ser det ut til at en del mennesker tror at
rasestandardene er sjenket oss av en eller annen Autoritet - som er
ufeilbarlig.
Dette med riktig vinkling er i seg selv et eventyr: det er ikke få
utstillingssjefere som går på albuene. Premiert frem for "riktige
vinkler" ...
--
Mvh
Kristin B. B.
Det finnes 10 typer mennesker:
de som kan binært, og de andre ...
Ola Valan
> Lerer litt i gamle innlegg (du verden hvor kjedelig ferie er!), og kom
> over følgende:
>
> > (...) at hunden innehar en rasestandard, og den får du kun stilt
> ved å > stille hunden på utstilling. Og det har ikke bare med
> utseende å > gjøre, men også funksjonalitet (bla riktig vinklet).
>
> Er dette Sant?
Selvsagt;-) Visste du ikke dét? For hver rase er det satt opp en del
spesifikasjoner som utgjør standarden. Den forteller hva som er
optimalt, ønskelig, uønsket, egnet, uegnet, bruksområde, farge(r),
høyde, lengde osv.
> Hvor kommer i så fall disse standardene fra?
De fleste kommer fra opprinnelseslandet til de ulike rasene, f.eks.
kommer standarden på Norsk Elghund fra... nettopp Norge. Og
standarden for schäferhund kommer fra Tyskland. Osv.
> Jeg er overbevist om at
> de ikke kom i samme slengen som de berømmelige steintavlene med
> adferdsstandarder.
Å, hvorfor gjorde de ikke det? Er det ikke naturlig at adferden stemmer
til bruksområdet? Og at de som definerte fysisk brukbarhet og
bruksområde også gjorde det for adferden... f.eks. at en hihund skal
ha stri pels, ikke være for stor i kroppen, ha sterk jaktlyst OG være
stor i kjeften OG ikke være pysete og lettskremt for å være nettopp
en god hihund?
Forresten, hvilke steintavler? Jeg trodde det bare var Moses som kunne
skryte av steintavler med Stor Skrift på.
> Allikevel ser det ut til at en del mennesker tror
> at rasestandardene er sjenket oss av en eller annen Autoritet - som er
> ufeilbarlig.
Selvsagt er alle Autoriteter Ufeilbarlige! Ellers hadde de jo ikke vært
Autoriteter...
> Dette med riktig vinkling er i seg selv et eventyr: det er ikke få
> utstillingssjefere som går på albuene. Premiert frem for "riktige
> vinkler" ...
At det er ille i schäferhundringen vet jeg, men at det har blitt SÅ
ille, det trodde jeg ikke! Men egentlig tror jeg du mente at de går
på hasene, ikke albuene.
Nå er det innen hundeverdenen som ellers i alle andre verdener; det
er forskjell på teori og praksis, og nedskrevet standard og utøvelse.
Dessverre. Les rasestandarden for schäferhunden og se bildene på
de hundene som vinner på utstillinger, og fortell utfyllende hva du
finner ut. (Så har du noe å gjøre i den kjedelige ferien også;-))
--
Mvh
Ola Valan
Mona
Kristin B. B. skrev:
> > (...) at hunden innehar en rasestandard, og den får du kun stilt ved å
> > stille hunden på utstilling. Og det har ikke bare med utseende å
> > gjøre, men også funksjonalitet (bla riktig vinklet).
Synes vel denne linken sier mye, om ikke det meste, om hensikten med en
rasestandard og hvorfor/hvem/hva og hvordan...
http://no.wikipedia.org/wiki/Rasestandard
---
Mona,
www.freewebs.com/arghtia
Nora Andersen
"Mona" <rottw...@sensewave.com> skrev i melding
news:1167214270....@i12g2000cwa.googlegroups.com...
"Synes vel denne linken sier mye, om ikke det meste, om hensikten med en
rasestandard og hvorfor/hvem/hva og hvordan...
http://no.wikipedia.org/wiki/Rasestandard"
Jeg lurer på om det noen gang vil bli mulig å definere Alaskan Huskies som
en godkjent rase. De er rene eventyrblandinger, selv om de for det meste
består av polarhundraser og særlig Siberian Husky. De ser svært forskjellig
ut, men enkelte ting ønsker man å fremavle: Brede poter som ikke syker ned
i løssnøen, passe pels - tykk nok til å holde varmen om man sover i snøen,
men ikke så tykk at snøen fester seg til den, et umettelig pågangsmot og
arbeidsvilje, hurtighet, en vekt mellom 12-28 kg er ideell slik at dyret
ikke synker ned i løssnø, et mildt og vennlig lynne, godt hode,
lederegenskaper, selvstendighet men ikke dominans, m.m. Den lille valpen
min ble dessuten avlet fram av to foreldre som ikke bare var flink i sporet
og hadde de egenskapene over, men også fordi de er veldig stille i
hundegården. Det kan jo bli rene ulekonsertene i en større kennel, til stor
ergelse for naboene.
Problemet med Alaskan Huskies er at de ser så forbanna forskjellig ut. Noen
ser polare ut, andre ser ut som fulgehunder, noen er kompakte som små griser
med froskelår, andre er slanke, langstrakte og høyreiste.
Og så er det jo også meninger omkring AH da. Enkelte mener at ekte AH'er er
de som nedstammer fra gullgravertiden og ikke er blanda med alt mulig annet.
Andre er utelukkende opptatt av funksjonalitet og ytelse: En AH er rett og
slett en hund som løper kjempebra over lengre avstander og tåler det. Og
det var jo det hundekjørerne som startet med denne eventyrblandingen hadde
til hensikt å fremelske - de dreit i hva man blanda hundene med, så lenge
det førte til bedre og bedre hunder i sporet.
Vel. Fordelen med denne eventyrblandingen er at det er lite arvelig sykdom
og de er robuste av seg. Det blir vel sånn med stor genetisk variasjon. Og
kanskje er det best at den ikke registreres som en egen rase, da det blir
mindre genetisk variasjon og dermed større sjanse for arvelige belastninger?
Mona
Nora Andersen skrev:
> Jeg lurer på om det noen gang vil bli mulig å definere Alaskan Huskies som
> en godkjent rase. De er rene eventyrblandinger,
De fleste raser er vel i utgangspunktet blandinger som etterhvert har
"stabilisert" seg gjennom avl på individene, og derigjennom fått en
definert standard.
Rottweiler er iblandet mastiff blant annet. Noen mener også at Berner
Sennen ligger i blandingen - og ser man en langhåret rottweiler (som
kan forekomme av og til i kull) - så ser den ut som en Berner.... Og
enkelte kombinasjoner kan gi mere mastiffhoder enn ønsket...
---
Mona,
www.freewebs.com/arghtia
Kristin B. B.
>> Hvor kommer i så fall disse standardene fra?
>
> De fleste kommer fra opprinnelseslandet til de ulike rasene, f.eks.
> kommer standarden på Norsk Elghund fra... nettopp Norge. Og
> standarden for schäferhund kommer fra Tyskland. Osv.
Bare kommer den, liksom? Hvor kommer f. eks. rasestandarden til en
ungarsk hunderase (tenkt eksempel, har ikke noe konkret i tankene) fra,
før standarden er - kommet? Om jeg vil stille ut en slik hund i Norge,
og den kun har vært brukshund frem til jeg vil stille den - hva da med
rasestandard?
> Forresten, hvilke steintavler? Jeg trodde det bare var Moses som kunne
> skryte av steintavler med Stor Skrift på.
Jepp, og kan du se for deg ham bære de ti små budene for mennesker, i
tillegg til rasestandarder for hvor mange tusen hunderaser - i stein? ...
;)
>> Allikevel ser det ut til at en del mennesker tror
>> at rasestandardene er sjenket oss av en eller annen Autoritet - som er
>> ufeilbarlig.
>
> Selvsagt er alle Autoriteter Ufeilbarlige! Ellers hadde de jo ikke vært
> Autoriteter...
ah, det forklarer sagen ...
:)
>
>> Dette med riktig vinkling er i seg selv et eventyr: det er ikke få
>> utstillingssjefere som går på albuene. Premiert frem for "riktige
>> vinkler" ...
>
> Men egentlig tror jeg du mente at de går
> på hasene, ikke albuene.
Det trodde jeg også, inntil en Autoritet sa at de gikk på albuene. Det
var endog på et kurs i noe helt annet, men også hunderelatert, i høst.
> Les rasestandarden for schäferhunden og se bildene på
> de hundene som vinner på utstillinger, og fortell utfyllende hva du
> finner ut. (Så har du noe å gjøre i den kjedelige ferien også;-))
Takker for forsøket på å sysselsette meg, men dette forslaget fikk frem
min desperasjon i den grad at jeg valgte å live opp litt i et moderert
forum - hehehehe!
Men jeg tipper du vil frem til at hundene er mer ekstreme enn
standarden. Har forresten en venn med sjefer, og er blitt lovet å få
være med og se på, og kanskje hjelpe til under utstillingssirkuset neste
gang den hunden skal vises. Jeg gleder meg, har jo hørt så masse
positivt om dette!
Kristin B. B.
> Synes vel denne linken sier mye, om ikke det meste, om hensikten med en
> rasestandard og hvorfor/hvem/hva og hvordan...
> http://no.wikipedia.org/wiki/Rasestandard
Jeg leser og jeg leser, og jeg lurer på hva du mener at den sier. Vil du
utdype?
"Såkalte eksteriørdommere (også kalt dommere) blir trent opp i å tyde og
tolke rasestandardene, for derigjennom å kunne bedømme de dyr som
stilles ut opp mot denne."
Jeg satt en gang som skriver på en utstilling. Jeg gjør det gjerne
igjen, for det var utrolig lærerikt. Det er mange myter vi mennesker
liker å tro på, og særlig liker vi å tro på myter om Autoriteter.
Nå skal jeg innrømme at jeg har noen baktanker med mitt spørsmål.
Jeg har liten tro på utstilling som avlsverktøy. Ikke bare fordi
dommerne ofte ikke holder mål etter mine standarder, men fordi det meste
mennesker driver med, skal motiveres av noe.
For mange er penger, makt, posisjon motivasjonsfaktorer. Jeg mener at
disse motivasjonsfaktorene virker forstyrrende på de aller fleste når de
skal bedømme noe.
Kristin B. B.
> > (...) at hunden innehar en rasestandard, og den får du kun stilt ved å
> > stille hunden på utstilling. Og det har ikke bare med utseende å
> > gjøre, men også funksjonalitet (bla riktig vinklet).
Svenske Kennelklubben (SKK) har vært ganske oppegående i forhold til
avl, genetikk m. m.
Her er lenke til en side med mange artikler om nettopp dette med raser
og standarder.
http://www.genetica.se/lashornan/genetik%20-%20avel/index.html
(Mye word og zip og pdf-filer her, men rent bortsett fra det tekniske:
en meget bra og lærerik samling.)
Per Erik Sundgren er doktor i husdyrsgenetikk. Jeg har hatt stor glede
av å lese hans artikler, bl. a. dette om genpoolen som blir for liten av
såkalt raseavl.
Hva mener dere om rasestandarders gyldighet opp mot hans synspunkter?
(Han mener bl. a. at man bør utvide den såkalte genpoolen for hver n'te
generasjon, gjennom å blande inn en av de opprinnelige rasene.)
Ola Valan
> Ola Valan skrev:
>
>>> Hvor kommer i så fall disse standardene fra?
>>
>> De fleste kommer fra opprinnelseslandet til de ulike rasene, f.eks.
>> kommer standarden på Norsk Elghund fra... nettopp Norge. Og
>> standarden for schäferhund kommer fra Tyskland. Osv.
>
> Bare kommer den, liksom?
Tja, si det. Jeg har aldri vært med og satt opp noen rasestandard, så
jeg vet egentlig ikke. For å få et svar på det, som holder mål opp
imot dine standarder, må du spørre hos FCI
(http://www.fci.be/home.asp?lang=en) eller evt.
NKK
http://www.nkk.no/cmnkk/public/openIndex/view/page1.html?ARTICLE_ID=1086196138071
> Hvor kommer f. eks. rasestandarden til en
> ungarsk hunderase (tenkt eksempel, har ikke noe konkret i tankene)
> fra, før standarden er - kommet? Om jeg vil stille ut en slik hund i
> Norge, og den kun har vært brukshund frem til jeg vil stille den -
> hva da med rasestandard?
Da må du få dem som har definert denne Ungarske rasen's standard i
hjemlandet om å få den godkjent hos FCI, og be NKK om å utdanne
dommere som kan dømme den. Uten rasestandard kan jo ikke
dommerne vite hva de skal bedømme, berømme og prise...
>> Forresten, hvilke steintavler? Jeg trodde det bare var Moses som
>> kunne skryte av steintavler med Stor Skrift på.
>
> Jepp, og kan du se for deg ham bære de ti små budene for mennesker, i
> tillegg til rasestandarder for hvor mange tusen hunderaser - i stein?
> ... ;)
Må være en sterk fyr!
>>> Allikevel ser det ut til at en del mennesker tror
>>> at rasestandardene er sjenket oss av en eller annen Autoritet - som
>>> er ufeilbarlig.
>>
>> Selvsagt er alle Autoriteter Ufeilbarlige! Ellers hadde de jo ikke
>> vært Autoriteter...
>
> ah, det forklarer sagen ...
> :)
>>
>>> Dette med riktig vinkling er i seg selv et eventyr: det er ikke få
>>> utstillingssjefere som går på albuene. Premiert frem for "riktige
>>> vinkler" ...
>>
>> Men egentlig tror jeg du mente at de går
>> på hasene, ikke albuene.
>
> Det trodde jeg også, inntil en Autoritet sa at de gikk på albuene. Det
> var endog på et kurs i noe helt annet, men også hunderelatert, i høst.
Hmm, det må være Litt Av En Autoritet, som kan Bestemme at
schäferhundene går på albuene! Hadde de hatt albuer både foran og
bak, kunne det jo holdt vann, men de leddene bak på hundene som
tilsvarer albuene er vitterligen definert som haser, så den Autoriteten
tok faktisk feil. Og ettersom Autoriteter er Ufeilbarlige, kan ikke
vedkommende være Autoritet allikevel, vel?
>> Les rasestandarden for schäferhunden og se bildene på
>> de hundene som vinner på utstillinger, og fortell utfyllende hva du
>> finner ut. (Så har du noe å gjøre i den kjedelige ferien også;-))
>
> Takker for forsøket på å sysselsette meg, men dette forslaget fikk
> frem min desperasjon i den grad at jeg valgte å live opp litt i et
> moderert forum - hehehehe!
>
> Men jeg tipper du vil frem til at hundene er mer ekstreme enn
> standarden. Har forresten en venn med sjefer,
Har vennen din flere sjefer? Ja, det er kanskje ikke så uvanlig, men
hvorfor bruke det mot ham her?
> og er blitt lovet å få
> være med og se på, og kanskje hjelpe til under utstillingssirkuset
> neste gang den hunden skal vises. Jeg gleder meg, har jo hørt så
> masse positivt om dette!
Har du hørt mye positivt om utstillingssirkuset? Jøss!
Håper du får utbytte av sirkuset, lykke til!
--
Mvh
Ola Valan
Mona
Kristin B. B. skrev:
> Jeg har liten tro på utstilling som avlsverktøy.
Fordi at?
For egen rases del så ønsker jeg ikke lette rottweilere, uten
bakbensvinkler, lette ører, små hoder osv. Rasen bør se ut som det
den skal gjøre, ikke minst når det gjelder funksjonalitet (hvor da
bla vinkler kommer inn). Og eneste måten å få opprettholdt en slik
standard på, er å stille for godkjente dommere. Derfor kreves det
også for mange raser en minimumspremiering i løpet av en tidsperiode
før hunden kan gå i avl (jfr klubbens avlsregler).
>Ikke bare fordi
> dommerne ofte ikke holder mål etter mine standarder,
Det er rasens standarder de skal bedømme... ;) De som dømmer bare
enkeltraser, er ofte bedre dommere enn de som er all-round dommere. Jeg
har vært *mye* på utstilling - og selvfølgelig vil det være litt
"opp og ned" - men i det store og det hele (og jeg kan selvfølgelig
bare snakke for egen rase) - synes jeg dommerne er gode - og det
beviser de da ved å sette opp det man kaller "typelike" hunder.
Standarden er en ting - men noen dommere liker en tyngre utgave av
rasen, en annen en litt letter type - uten at rasestandarden blir brutt
av den grunn (og med letter typer tenker jeg ikke da på en "lett"
utgave av rasen - som vil gi seg utslag i lett benbygning, lite hode
osv, men slank).
>
> For mange er penger, makt, posisjon motivasjonsfaktorer. Jeg mener at
> disse motivasjonsfaktorene virker forstyrrende på de aller fleste når de
> skal bedømme noe.
Nå skal vel ikke dommere beskyldes for å tjene så veldig mye penger
på å reise rundt å dømmer. De har et dagshonorar (som bare er noen
få hundre kroner om dagen) og får dekket reise og opphold. Mulig noen
mener de har makt som dommere - de har jeg til gode å møte ennå -
heldigvis. Som i alle andre sammenhenger, har man også i dommerstanden
mange forskjellige mennesketyper - og det vil helt sikkert gi seg
utslag på forskjellige væremåter - der som andre steder. Jeg synes
du tillegger dommerne egenskaper uten helt å kjenne forholdene....
----
Mona,
www.freewebs.com/arghtia
Mona
Mona skrev:
>Og eneste måten å få opprettholdt en slik
> standard på, er å stille for godkjente dommere.
.... og selvfølgelig gjennom å avle på de individer som holder
standarden....
> ----
> Mona,
> www.freewebs.com/arghtia
Kristin B. B.
<ola.l...@tiscali.no>:
> (...) og be NKK om å utdanne
> dommere som kan dømme den. Uten rasestandard kan jo ikke
> dommerne vite hva de skal bedømme, berømme og prise...
Ja, det er det som er så morsomt: har selv en sjelden hunderase, og har
skrevet for en dommer som skulle dømme ukjente hunderaser. Begge to gjorde
bra jobb, men utdannet på rasene de dømte, var de ikke til fulle.
(Er særlig imponert over at hun som dømte min hårball, gikk gjennom så
grundig, og ferska ting som vanligvis er skjult under pelsen. Selv om det
ikke kom ut til vår fordel.)
>> Jepp, og kan du se for deg ham bære de ti små budene for mennesker, i
>> tillegg til rasestandarder for hvor mange tusen hunderaser - i stein?
>> ... ;)
>
> Må være en sterk fyr!
Ja, sukk, de lager dem ikke slik lenger ...
*drømme om hine hårde dager*
> (...) så den Autoriteten
> tok faktisk feil. Og ettersom Autoriteter er Ufeilbarlige, kan ikke
> vedkommende være Autoritet allikevel, vel?
Nei, og jeg er Watson. Ble det nå!
Hehehehe
>> Men jeg tipper du vil frem til at hundene er mer ekstreme enn
>> standarden. Har forresten en venn med sjefer,
>
> Har vennen din flere sjefer? Ja, det er kanskje ikke så uvanlig, men
> hvorfor bruke det mot ham her?
Jeg vet det, jeg prøver å la være, men fristelsen er for stor, ååå!
;)
> Har du hørt mye positivt om utstillingssirkuset? Jøss!
> Håper du får utbytte av sirkuset, lykke til!
Jeg bor jo på landet, og må ta den moroa som byr seg. Utstilling av visse
raser er visstnok minst like moro som mye annet til samme pris!
--
Mvh
Kristin
Det finnes 10 typer mennesker.
De som kan binært - og de andre ...
;)
Mona
Kristin B. B. skrev:
>
> Ja, det er det som er så morsomt: har selv en sjelden hunderase, og har
> skrevet for en dommer som skulle dømme ukjente hunderaser. Begge to gjorde
> bra jobb, men utdannet på rasene de dømte, var de ikke til fulle.
En dommer skal være godkjent for å dømme på offisielle utstillinger
- og skal derfor selvsagt ha kjenneskap til den rasen de dømmer. Har
de ikke autorisasjon på rasen, kan de heller ikke dømme den. Regner
med dette var en uoffisiell utstilling da?
---
Mona,
www.freewebs.com/arghtia
Jan Dybedahl
"Kristin B. B." <diverse-...@itte.no> skrev i melding
news:op.tk8igk100ez5q4@studium...
> På Wed, 27 Dec 2006 19:58:10 +0100, skrev Ola Valan
> <ola.l...@tiscali.no>:
>
>> (...) og be NKK om å utdanne
>> dommere som kan dømme den. Uten rasestandard kan jo ikke
>> dommerne vite hva de skal bedømme, berømme og prise...
>
> Ja, det er det som er så morsomt: har selv en sjelden hunderase, og har
> skrevet for en dommer som skulle dømme ukjente hunderaser. Begge to gjorde
> bra jobb, men utdannet på rasene de dømte, var de ikke til fulle.
> (Er særlig imponert over at hun som dømte min hårball, gikk gjennom så
> grundig, og ferska ting som vanligvis er skjult under pelsen. Selv om det
> ikke kom ut til vår fordel.)
>
Jeg har et lite eksempel på hvorfor jeg etterhvert finner utstillinger som
latterlige:
Bikkja (jepp - samme sultne) fikk BIR på Bjerkebanen August (?) 2006.
Kritikkene fra dommeren var overveldende. Allt var bare fryd og gammen. Han
hadde kun et punkt i negativ retning og det var at hun kunne hatt et noe mer
feminint hode.
En uke senere stillte vi på en annen NKK utstilling hvor vi nærmest ble
kastet ut i første runde (riktignok med rødt da). Kritikken var bare ræva
men det var et positivt punkt: Hun hadde et meget fint feminint hode!!
Skal man le eller grine av sånt??
Hvem som hadde rett skal jeg ikke uttale meg om da men....
-Jan D
Mona
Jan Dybedahl skrev:
> Bikkja (jepp - samme sultne) fikk BIR på Bjerkebanen August (?) 2006.
> Kritikkene fra dommeren var overveldende. Allt var bare fryd og gammen. Han
> hadde kun et punkt i negativ retning og det var at hun kunne hatt et noe mer
> feminint hode.
>
> En uke senere stillte vi på en annen NKK utstilling hvor vi nærmest ble
> kastet ut i første runde (riktignok med rødt da). Kritikken var bare ræva
> men det var et positivt punkt: Hun hadde et meget fint feminint hode!!
>
> Skal man le eller grine av sånt??
>
Men det går jo på premiegraden, og rødt (og blått for del) sier jo
at bikkja holder rasestandarden. At premiegraden kan variere er så,
men enkelte ganger er det konkurransen - dvs hvilke andre hunder som er
med - som avgjør hvor man blir plassert. Enkelte ganger kan det være
med rasende flotte utgaver av rasen, andre ganger er ikke konkurranse
fullt så "hard" - uten at jeg sier at det gjelder for din hund/rase.
BIR på Bjerke for en så stor rase du stiller i, er jo kjempebra -
misforstå meg rett :)
---
Mona,
www.freewebs.com/arghtia
Kristin B. B.
>> Jeg har liten tro på utstilling som avlsverktøy.
> Fordi at?
Det bunner i at raser som ikke har utstilling som avlsverktøy, foretrekkes
av de som skal bruke bikkjene til noe.
Se på de mange rasene som har brukslinjer og utstillingslinjer parallelt,
eller se på de rasene som ikke har noe å gjøre i en utstillingsring uten
dokumenterte bruksegenskaper. Nevner i fleng border collie.
> For egen rases del så ønsker jeg ikke lette rottweilere, uten
> bakbensvinkler, lette ører, små hoder osv. Rasen bør se ut som det
> den skal gjøre, ikke minst når det gjelder funksjonalitet (hvor da
> bla vinkler kommer inn).
Hvilken funksjonalitet gir disse vinklene? Har selv en rase som skal være
nokså lik ville hundedyr i vinklingen (eller mangelen på vinkling). Derfor
lurer jeg, da jeg mener at dette vinkeljaget kan være nokså feil. Se på
større utgaver av min hund, de som i dag kalles Briard, som avles på disse
vinklene og svanehalser. D'ække mye funksjonalitet i de bikkjenes fysikk,
spør du meg.
> Og eneste måten å få opprettholdt en slik
> standard på, er å stille for godkjente dommere.
Å? Opprettholder dommerne rasestandarden? Er det fordi de opprettholdende
dommerne selv er oppdrettere?
(Bukken og havresekken ...?)
> Derfor kreves det
> også for mange raser en minimumspremiering i løpet av en tidsperiode
> før hunden kan gå i avl (jfr klubbens avlsregler).
Mener du det er gunstig? I så fall: hvorfor? Gjerne opp mot disse
brukshundrasene de aller fleste som skal bruke bikkja, velger.
(Ett eksempel på rasestandarder vs. utstilling:
jeg kjøpte hund på bruksegenskapene jeg leste om i rasestandarden, og så
dokumentert på nettet. Utstilling kan ikke måle disse egenskapene. Hva
gjør dommerne da med rasestandarden på utstilling, når
utstillingsresultatene blir brukt som avlskriterier?
En nøtt for meg, men du klarer den kanskje?)
> Det er rasens standarder de skal bedømme... (...)
Altså individet i forhold til rasens standard, som forhåpentligvis bare er
_en_ entydig en?
> Jeg
> har vært *mye* på utstilling - og selvfølgelig vil det være litt
> "opp og ned" - men i det store og det hele (og jeg kan selvfølgelig
> bare snakke for egen rase) - synes jeg dommerne er gode - og det
> beviser de da ved å sette opp det man kaller "typelike" hunder.
> Standarden er en ting - men noen dommere liker en tyngre utgave av
> rasen, en annen en litt letter type - uten at rasestandarden blir brutt
> av den grunn (og med letter typer tenker jeg ikke da på en "lett"
> utgave av rasen - som vil gi seg utslag i lett benbygning, lite hode
> osv, men slank).
Hvorfor skal man ha rasestandarder da, om dommerne som er så gode kan ha
sine favorittversjoner av den? En standard er vel en standard, er den
ikke? Særlig når det nettopp er dommerne som skal opprettholde standarden,
blir dette pussig.
Jeg misforsto deg kanskje?
*litt forvirret*
> Jeg synes
> du tillegger dommerne egenskaper uten helt å kjenne forholdene....
Greit at du synes det. Men - hvordan vet du at jeg ikke kjenner
forholdene? Fortsatt tilhold inni mitt hode? Er den stemmen din, den jeg
enda ikke har klart å finne eier til?
Kristin B. B.
> Kristin B. B. skrev:
Bør vi henge NKK, da? Dette var altså Nordisk vinnerutstilling på Hamar nå
i november.
Jeg tror du tar feil, og at det holder at dommerne er utdannet på den
typen hund, om ikke nødvendigvis akkurat på den rasen.
Har altså selv sett to dommere som må slå opp i rasestandarden (fint,
egentlig, for noe må den vel kunne brukes til i utstillingssammenheng?)
ved dømmming av hund.
Kristin B. B.
> Bikkja (jepp - samme sultne) fikk BIR på Bjerkebanen August (?) 2006.
> Kritikkene fra dommeren var overveldende. Allt var bare fryd og gammen.
> Han
> hadde kun et punkt i negativ retning og det var at hun kunne hatt et noe
> mer
> feminint hode.
> En uke senere stillte vi på en annen NKK utstilling hvor vi nærmest ble
> kastet ut i første runde (riktignok med rødt da). Kritikken var bare ræva
> men det var et positivt punkt: Hun hadde et meget fint feminint hode!!
> Skal man le eller grine av sånt??
Le, så klart, med mindre man synes utstillinger er viktige! Er selv
valpekjøperen fra et varmt sted: utstillinger er ikke min greie, snarere
tvert om, men siden naboen min ikke lager blandingshunder med det
utseendet _og_ de kvalitetene jeg vil ha, måtte jeg velge rasehund.
(Jeg er godt fornøyd med hunden, det er ikke det, men utstillinger blir
kun på oppdretters ønske - om jeg får flytte sau med bikkja i bytte. Hun
har sau på gården sin.)
Mona
Kristin B. B. skrev:
> Det bunner i at raser som ikke har utstilling som avlsverktøy, foretrekkes
> av de som skal bruke bikkjene til noe.
Javel? Hvor mange raser gjelder det? For egen del synes jeg det er helt
flott med begge deler.
> Se på de mange rasene som har brukslinjer og utstillingslinjer parallelt,
> eller se på de rasene som ikke har noe å gjøre i en utstillingsring uten
> dokumenterte bruksegenskaper. Nevner i fleng border collie.
Er det mange som har brukslinjer og utstillingslinjer parallelt? Vet om
schäfer...
> Hvilken funksjonalitet gir disse vinklene?
Bla bevegelser. For egen rases del, kan for dårlige vinkler bla
medføre leddbånd som ryker.
> Å? Opprettholder dommerne rasestandarden? Er det fordi de opprettholdende
> dommerne selv er oppdrettere?
Det er riktig at mange dommere er oppdrettere. Og de av alle må jo
være interessert i at rasestandarden følges? Som sagt kan jeg bare
snakke for egen rases del, selv om jeg har sett andre raser bli
bedømt, kjenner jeg bare godt nok til forholdene rundt egen rase.
> Mener du det er gunstig? I så fall: hvorfor? Gjerne opp mot disse
> brukshundrasene de aller fleste som skal bruke bikkja, velger.
At hunden innehar det som kreves for at den ser ut som den rasen den
skal se ut som? Ja! En rottweiler som har for dårlige vinkler, er
overbygd og for lang i ryggen har ikke noe i skogen å gjøre som
brukshund (og da tenker jeg brukshund for mitt bruk - men den må
gjerne tusle et enkelt spor). At den kan risiktere å slite korsbånd,
få ryggplager eller andre fysiske plager er *veldig* til stede.
> (Ett eksempel på rasestandarder vs. utstilling:
> jeg kjøpte hund på bruksegenskapene jeg leste om i rasestandarden, og så
> dokumentert på nettet. Utstilling kan ikke måle disse egenskapene.
Selvsagt kan ikke en eksteriørdommer bedømme bruksegenskapene! De må
du får dømt/bevist gjennom andre instanser som brukskonkurranser
eller annet som er aktuelt for rasen (feks. da gjeting for border
collie).
> Hvorfor skal man ha rasestandarder da, om dommerne som er så gode kan ha
> sine favorittversjoner av den?
Hvis du mener at "3 kilos" forskjell er å ha sin favorittversjon av
rasestandarden, ja så gjerne for meg. Man kan spikke en pinne ned til
virkelig bittesmå fliser om man vil.
>En standard er vel en standard, er den
> ikke?
Jo, og jeg har heller ikke sagt annet.
> Greit at du synes det. Men - hvordan vet du at jeg ikke kjenner
> forholdene?
Det er bare det inntrykket jeg sitter igjen med etter det jeg har lest
her og på hjemmesiden din mtp "diskusjonen" du har med NKK og dine
kommentarer. Men mulig jeg tar feil - og da beklager jeg det.
>Fortsatt tilhold inni mitt hode? Er den stemmen din, den jeg
> enda ikke har klart å finne eier til?
Nei, det er virkelig mange andre steder jeg heller vil være ;) Men jeg
tror du er "flerstemt" jeg.... ;)
---
Kristin B. B.
>
> Kristin B. B. skrev:
>
>> Det bunner i at raser som ikke har utstilling som avlsverktøy,
>> foretrekkes
>> av de som skal bruke bikkjene til noe.
>
> Javel? Hvor mange raser gjelder det? For egen del synes jeg det er helt
> flott med begge deler.
Stiller du meg det spørsmålet, når du har konkludert med at jeg ikke har
peiling på noe innen dette du påberoper deg særlig kunnskap om?
Fnis!
>> Se på de mange rasene som har brukslinjer og utstillingslinjer
>> parallelt,
>> eller se på de rasene som ikke har noe å gjøre i en utstillingsring uten
>> dokumenterte bruksegenskaper. Nevner i fleng border collie.
>
> Er det mange som har brukslinjer og utstillingslinjer parallelt? Vet om
> schäfer...
Se over, men skal også hjelpe deg (alltid morsomt å la ammmatørene hjelpe
De som Kan og Vet Bedre):
- jaktvarianter av retrievere, som -golden og -labrador.
- working kelpie - noter det lille ordet "working"
- som du også nevner: sjefer, altså bruks- og utstillings-. (Ikke min
venns denne gangen ... ;p )
>> Hvilken funksjonalitet gir disse vinklene?
>
> Bla bevegelser. For egen rases del, kan for dårlige vinkler bla
> medføre leddbånd som ryker.
Å? Hva slags fysiologi ligger til grunn for det?
*nysgjerrig, datter av fysioterapeut/mensendiecker, og sports-tv-titter
som jeg er*
>
>
>> Å? Opprettholder dommerne rasestandarden? Er det fordi de
>> opprettholdende
>> dommerne selv er oppdrettere?
>
> Det er riktig at mange dommere er oppdrettere. Og de av alle må jo
> være interessert i at rasestandarden følges?
Er det innlysende? Jeg ser det ikke sånn ...
Hadde jeg vært en som satset mye på å få frem mitt oppdrett, i tillegg til
å være en autoritet på rasen, samt om det virkelig var slik som du har
sagt, at dommerne endrer eller fastslår rasestandarden, tror jeg nok at
jeg ville sett det som en tidvis for stor fristelse å avgjøre ting til min
fordel. Men det er nå meg.
Jeg har jo ikke peiling ...
;)
> At hunden innehar det som kreves for at den ser ut som den rasen den
> skal se ut som? Ja! En rottweiler som har for dårlige vinkler,
Ja? Hva med disse dårlige vinklene? Hvorfor var de tidligere rottweilerne,
fra den tiden hvor rasen ikke ble stilt, kun brukt, rettere og lettere?
> er
> overbygd og for lang i ryggen har ikke noe i skogen å gjøre som
> brukshund (og da tenker jeg brukshund (...))
Enig. En hund som er for lang i ryggen, relativt sett, har lite å gjøre i
livet, spør du meg. Særlig om den er så tung som rottweileren. Dessverre
ser det ut til at disse rasestandardene har gitt oss hunder som er avlet
vekk fra brukelighet, og inn i en form for (etter mitt syn) syk estetikk.
(Jeg ser ikke det estetiske i disse hundene, men jeg klarer nok ikke å
abstrahere nok, slik at jeg kan se dem som de smykker de kanskje er.)
> At den kan risiktere å slite korsbånd,
> få ryggplager eller andre fysiske plager er *veldig* til stede.
Slitte korsbånd av for lange rygger? Utdype?
> Selvsagt kan ikke en eksteriørdommer bedømme bruksegenskapene! De må
> du får dømt/bevist gjennom andre instanser som brukskonkurranser
> eller annet som er aktuelt for rasen (feks. da gjeting for border
> collie).
Men det står om disse egenskapene i samtlige rasestandarder, og du sier
selv at utstillingsdommerne påvirker nettopp disse. Forklare den villfarne?
>
>> Hvorfor skal man ha rasestandarder da, om dommerne som er så gode kan ha
>> sine favorittversjoner av den?
>
> Hvis du mener at "3 kilos" forskjell er å ha sin favorittversjon av
> rasestandarden, ja så gjerne for meg. Man kan spikke en pinne ned til
> virkelig bittesmå fliser om man vil.
Ja, det var nettopp det jeg mente at disse rasestandardene ofte gjør. Der
spesifiseres antall hvite negler vs. antall svarte negler, antall hvite
brysthår på vanligvis ikke-hvite hunder, antall cm-avvik (2-4 i hver
retning - flir, se f. eks. border collienes størrelsesvariasjon!) m. m.
Er det til hunders og rasestandarders beste at man spikker fliser, mener
du?
>> Greit at du synes det. Men - hvordan vet du at jeg ikke kjenner
>> forholdene?
>
> Det er bare det inntrykket jeg sitter igjen med etter det jeg har lest
> her og på hjemmesiden din mtp "diskusjonen" du har med NKK og dine
> kommentarer. Men mulig jeg tar feil - og da beklager jeg det.
>
>> Fortsatt tilhold inni mitt hode? Er den stemmen din, den jeg
>> enda ikke har klart å finne eier til?
>
> Nei, det er virkelig mange andre steder jeg heller vil være ;) Men jeg
> tror du er "flerstemt" jeg.... ;)
Enda mere informasjon om meg? Vil du ikke komme ut - eller inn?
;)
Mona
Kristin B. B. skrev:
> Se over, men skal også hjelpe deg (alltid morsomt å la ammmatørene hjelpe
> De som Kan og Vet Bedre):
> - jaktvarianter av retrievere, som -golden og -labrador.
> - working kelpie - noter det lille ordet "working"
> - som du også nevner: sjefer, altså bruks- og utstillings-. (Ikke min
> venns denne gangen ... ;p )
... og ennå mangler det mange.... ;)
> Jeg ser det ikke sånn ...
> Hadde jeg vært en som satset mye på å få frem mitt oppdrett, i tillegg til
> å være en autoritet på rasen, samt om det virkelig var slik som du har
> sagt, at dommerne endrer eller fastslår rasestandarden,
Jeg har ikke sagt at dommerne fastslår rasestandarden, de skal være
med å opprettholde den. Det er raseklubbene som fastsetter
rasestandarden, og da først og fremst raseklubben i det landet rasen
kommer fra.
> Ja? Hva med disse dårlige vinklene? Hvorfor var de tidligere rottweilerne,
> fra den tiden hvor rasen ikke ble stilt, kun brukt, rettere og lettere?
Vel, avlsrådet i NRK har gjennom flere år, og i samarbeid med
veterinær/NKK sett nettopp på dette, fordi det var en periode mange
rottweilere som tok korsbåndene. Det er vel kanskje en grunn til at
rasen fikk bedre vinkler som en del av standarden.
> Dessverre
> ser det ut til at disse rasestandardene har gitt oss hunder som er avlet
> vekk fra brukelighet, og inn i en form for (etter mitt syn) syk estetikk.
Det kan jeg være enig i, på enkelte raser.
> Slitte korsbånd av for lange rygger? Utdype?
Leser du det som står, så var vinkler, lang rygg, overbygd hund det
startet med. Deretter skrev jeg at korsbånd kunne ryke, den kunne få
ryggplager osv. Men det er klart, deler man opp en setning nok, kan man
sitte igjen med mange spørsmål.....
> Men det står om disse egenskapene i samtlige rasestandarder, og du sier
> selv at utstillingsdommerne påvirker nettopp disse. Forklare den villfarne?
Nei, jeg sier at en eksteriørdommer skal være med å opprettholde
*eksteriøret* på hunden. At det står om bruksegenskapene i
rasestandarden er så, men ikke noe en eksteriørdommer får
sett/dømt. Men kvervuler gjerne....
> Ja, det var nettopp det jeg mente at disse rasestandardene ofte gjør. Der
> spesifiseres antall hvite negler vs. antall svarte negler, antall hvite
> brysthår på vanligvis ikke-hvite hunder, antall cm-avvik (2-4 i hver
> retning - flir, se f. eks. border collienes størrelsesvariasjon!) m. m.
At man til slutt må ned til detaljer for å "kåre en vinner" er vel
ikke så unaturlig - jo, sikkert i dine øyne, men ikke mine. Jeg har i
dag en hannhund som absolutt kan bli champion. Han er i følge
rasetandarden ganske "perfekt". Det *jeg* (og sikkert noen dommere
også) kunne ønsket meg, er litt mer utfyllende kinn, dvs han er noe
smal i nesepartiet. Han er ørlite lang i ryggen, men i og med han er
så stor, gjør det lite med helheten, og han har en aning store ører.
Men han har vanvittig flotte bevegelser! Men skal man kåre en vinner,
blir det slike ørsmå detaljer som må avgjøre til syvende og sist.
Har flere ganger vært med på at dommeren er så i tvil fordi hundene
er så like, at til slutt er det bevegelser/hvor godt trent en hund er
som blir det avgjørende. På min rase er bevegelser noe de ser veldig
på, og mange dommere lar de løpe til en hund til slutt ikke "orker"
mer (der har du forresten litt av det med bruksegenskapene du
etterlyser- dvs bevegelser/utholdenhet...)
> Er det til hunders og rasestandarders beste at man spikker fliser, mener
> du?
Når det til slutt er de ørsmå detaljer som må avgjøre hvem som er
best den dagen - så ja.
> Vil du ikke komme ut - eller inn?
Jeg har overhodet ikke behov for å være der - tro meg!
---
Mona,
www.freewebs.com/arghtia
Mona
Kristin B. B. skrev:
> Bør vi henge NKK, da?
Det er vel i så fall din gate.... ;)
>Dette var altså Nordisk vinnerutstilling på Hamar nå
> i november.
> Jeg tror du tar feil, og at det holder at dommerne er utdannet på den
> typen hund, om ikke nødvendigvis akkurat på den rasen.
Mulig du har rett. Vet bare at vi har fått den beskjed når vi har
arrangert utstilling og det har vært påmeldt "sjeldne" raser. Men kan
lete det opp ved leilighet
----
Mona,
www.freewebs.com/arghtia
Kristin B. B.
>
> Kristin B. B. skrev:
>
>> Se over, men skal også hjelpe deg (alltid morsomt å la ammmatørene
>> hjelpe
>> De som Kan og Vet Bedre):
>> - jaktvarianter av retrievere, som -golden og -labrador.
>> - working kelpie - noter det lille ordet "working"
>> - som du også nevner: sjefer, altså bruks- og utstillings-. (Ikke min
>> venns denne gangen ... ;p )
>
> ... og ennå mangler det mange.... ;)
Ja, men til å være den Eksperten avslører som Ukyndig, må jeg si det er
godt gjort å få frem flere konkrete eksempler enn selv den som påstår å
være den Vise. Har du noen i det hele tatt?
(Jeg har en til, da, og det er working (...) spaniel. Også med det lille
ordet "working" ...
Pussig egentlig at atter en utstillingsstandardisert rase er blitt delt
opp i brukelig og utstillbar - altså siden utstillinger er et slikt godt
og brukelig verktøy ...)
>> samt om det virkelig var slik som du har
>> sagt, at dommerne endrer eller fastslår rasestandarden,
>
> Jeg har ikke sagt at dommerne fastslår rasestandarden, de skal være
> med å opprettholde den. Det er raseklubbene som fastsetter
> rasestandarden, og da først og fremst raseklubben i det landet rasen
> kommer fra.
Hva er forskjellen på å opprettholde og endre, når vi ser at rase etter
rase avles inn i usunn- (og) ubrukelighet?
Falt liksom dommerne og utstillingene ut i et utviklingsledd? Hvordan har
din rases utvikling kunnet forekomme, om dommerne opprettholder? Tok man
bare en flott bruksrase, laget et rasestandard, og så begynte man å avle
for at hundene skulle passe inn i standarden, som de ikke passet til i
utgangspunktet?
*undrer*
>> Ja? Hva med disse dårlige vinklene? Hvorfor var de tidligere
>> rottweilerne,
>> fra den tiden hvor rasen ikke ble stilt, kun brukt, rettere og lettere?
>
> Vel, avlsrådet i NRK har gjennom flere år, og i samarbeid med
> veterinær/NKK sett nettopp på dette, fordi det var en periode mange
> rottweilere som tok korsbåndene. Det er vel kanskje en grunn til at
> rasen fikk bedre vinkler som en del av standarden.
Skjønner. Den norske rasestandarden er altså utviklet (eller opprettholdt)
helt uavhengig av den fra opprinnelseslandet, er det så?
Samtidig ser det ut til at alle rasestandardene har fjernet seg fra den
mer åpenvinklede, noe lettere hunden, som tydeligvis var god nok til
_bruk_ den gangen.
For meg henger dette ikke på greip, men det er her vi kanskje svinger
innom Autoriteter og Steintavler: noen klarer å akseptere at Noen
Autoriteter sier det skal være Sånn-og-dermed-basta, mens sånne kjipinger
som meg mener at ting bør være (godt og faglig) begrunnet for at jeg skal
kjøpe det. Argumenter av typen "Autoritetene har sagt det" eller "Slik har
vi gjort det i alle år" ser ut til å vekke et kverulantisk gen hos meg.
Klarer bare ikke å kjøpe sånt. Må innrømme at jeg ikke prøver en gang, jeg
tror alle får det bedre om flere tenkte og stilte spørsmål i større grad.
>> Slitte korsbånd av for lange rygger? Utdype?
>
> Deretter skrev jeg at korsbånd kunne ryke, den kunne få
> ryggplager osv. Men det er klart, deler man opp en setning nok, kan man
> sitte igjen med mange spørsmål.....
Og essensen ble ...?
Ser liksom stadig denne underlige sammenstillingen av lange rygger og
avrevne korsbånd, og det får jeg bare ikke til å gå opp.
>> Men det står om disse egenskapene i samtlige rasestandarder, og du sier
>> selv at utstillingsdommerne påvirker nettopp disse. Forklare den
>> villfarne?
>
> Men kvervuler gjerne....
Takk, da gjør jeg det - så gjerne.
;)
> At man til slutt må ned til detaljer for å "kåre en vinner" er vel
> ikke så unaturlig (...) skal man kåre en vinner,
> blir det slike ørsmå detaljer som må avgjøre til syvende og sist.
> Har flere ganger vært med på at dommeren er så i tvil fordi hundene
> er så like, (...)
>
>> Er det til hunders og rasestandarders beste at man spikker fliser, mener
>> du?
>
> Når det til slutt er de ørsmå detaljer som må avgjøre hvem som er
> best den dagen - så ja.
Ut fra dette kan jeg bedre forstå rasestandarders flisespikking. For meg
ukyndige (har du jo fastslått) virker det helt tullete når det første man
møter, er en rasestandard spesifisert ned i småfliser.
Jeg (er valpekjøperen fra h...te, som) mener man kunne ta samtlige hunder
av en type, i mitt tilfelle briard, spansk og portugisisk vann- og/eller
gjeterhund, pyreneisk gjeterhund (ikke vokterhunden, men gjeterhunden),
katalansk gjeterhund, den polske med det umulige navnet, bearded collie
(før de ble avlet inn i den dumme pelsen), ditto for gammel engelsk
sauehund, bergamasco, m. fl., og slå sammen til en rase.
Dette ville gi en bred genpool, og man kunne begynne å avle på friske
individer (hd-, adrøntget, øyelyste, undersøkt for annet arvelig som kan
dokumenteres), med bruksegenskaper. Det ville vært en langt bedre "rase",
og med mulighet for å se etter linjer med de og de bruksegenskapene. Jeg
så spesielt etter vann- og apportarbeide, oppvokst som jeg er med
retrievere, i tillegg til gjeterhundens førermykhet og temperament - ah!
Håper du også forstår - ut fra det. Det er ikke så greit for de som må
lære, vet du :)
>> Vil du ikke komme ut - eller inn?
>
> Jeg har overhodet ikke behov for å være der - tro meg!
Og jeg er glad i deg, Mona :)))
*klemmer virtuelt*
Kristin B. B.
>
> Kristin B. B. skrev:
>
>> Bør vi henge NKK, da?
>
> Det er vel i så fall din gate.... ;)
Nei - det henger ingen her ...?
*sjekker gata nøye, og tar i bruk - utstillingshunden*
OlaV
Snip
> Jeg (er valpekjøperen fra h...te, som) mener man kunne ta samtlige
> hunder av en type, i mitt tilfelle briard, spansk og portugisisk
> vann- og/eller gjeterhund, pyreneisk gjeterhund (ikke vokterhunden,
> men gjeterhunden), katalansk gjeterhund, den polske med det umulige
> navnet, bearded collie (før de ble avlet inn i den dumme pelsen),
> ditto for gammel engelsk sauehund, bergamasco, m. fl., og slå sammen
> til en rase.
Uffda! Tror ikke du er klar over hva du ville få da? Greitt nok at
genpoolen ville bli BRED, men avl på resultatet av ditt fantasifoster ville
gitt en sånn spredning i hver eneste kombinasjon at det ville være umulig
å forutsi hvilke egenskaper individene ville fått. Rett og slett en blanding
av hummer og kanari! Og avlsarbeidet til dem som har jobbet i årevis
med å ensrette og velge ut de hundene med best egenskaper for sin
type bruk og sitt område ville gått i vasken. Anarki! B-)
> Dette ville gi en bred genpool, og man kunne begynne å avle på friske
> individer (hd-, adrøntget, øyelyste, undersøkt for annet arvelig som
> kan dokumenteres), med bruksegenskaper. Det ville vært en langt bedre
> "rase", og med mulighet for å se etter linjer med de og de
> bruksegenskapene. Jeg så spesielt etter vann- og apportarbeide,
> oppvokst som jeg er med retrievere, i tillegg til gjeterhundens
> førermykhet og temperament - ah!
Nope. NOEN av hundene ville fått NOEN av egenskapene du vil
ha, resten ville blitt en salig blanding av det hele, noen med og noen
uten de egenskapene du absolutt IKKE vil ha...
Da er det bedre å satse på en rase/evt. blande raser, som allerede er
gjennomavlet på den/de egenskapene du er ute etter, og jobbe
videre på den/de. Forutsigbarheten og dermed brukbarheten er
vesentlig mye større da, og spredningen mindre. Genpoolen blir
selvsagt også mindre, men det stiller bare høyere krav og utfordringer
til dem som avler på rasen.
--
Mvh
OlaV
Kristin B. B.
> Kristin B. B. wrote:
>> Jeg mener man kunne ta samtlige
>> hunder av en type, i mitt tilfelle briard, spansk og portugisisk
>> vann- og/eller gjeterhund, pyreneisk gjeterhund (ikke vokterhunden,
>> men gjeterhunden), katalansk gjeterhund, den polske med det umulige
>> navnet, bearded collie (før de ble avlet inn i den dumme pelsen),
>> ditto for gammel engelsk sauehund, bergamasco, m. fl., og slå sammen
>> til en rase.
>
> Uffda! Tror ikke du er klar over hva du ville få da? Greitt nok at
> genpoolen ville bli BRED, men avl på resultatet av ditt fantasifoster
> ville
> gitt en sånn spredning i hver eneste kombinasjon at det ville være umulig
> å forutsi hvilke egenskaper individene ville fått. Rett og slett en
> blanding
> av hummer og kanari!
Hvorfor det?
(Ok, dette er et lurespørsmål, jeg har overskuddsenergi pga. ferie, og
koser meg med Mytene!)
> Og avlsarbeidet til dem som har jobbet i årevis
> med å ensrette og velge ut de hundene med best egenskaper for sin
> type bruk og sitt område ville gått i vasken.
Ok, jeg skal avsløre meg litt: vi har drevet utstillingsrettet avl i
omkring 100 år.
Hva var avlskriteriene før den tid? Hva var avlskriteriene for det som i
dag er blitt Raser med Rasestandarder?
Det var jo nettopp det som det tar lengre tid å endre gjennom avl enn
utseende: bruksegenskaper ...
(Nei søren, der ga jeg svaret, og da blir det en lang og kjedelig natt ...)
(Underhold meg, noen, ferie er kjedelig!!!)
> Anarki! B-)
Je, det vil jeg gjerne ha! Åpent, ikke skjult som i dag.
>
>
>> Dette ville gi en bred genpool, og man kunne begynne å avle på friske
>> individer (hd-, adrøntget, øyelyste, undersøkt for annet arvelig som
>> kan dokumenteres), med bruksegenskaper. Det ville vært en langt bedre
>> "rase", og med mulighet for å se etter linjer med de og de
>> bruksegenskapene. Jeg så spesielt etter vann- og apportarbeide,
>> oppvokst som jeg er med retrievere, i tillegg til gjeterhundens
>> førermykhet og temperament - ah!
>
> Nope. NOEN av hundene ville fått NOEN av egenskapene du vil
> ha, resten ville blitt en salig blanding av det hele, noen med og noen
> uten de egenskapene du absolutt IKKE vil ha...
Om du ser på mitt ovenfor nevnte, og tenker grundig igjennom resonnementet
ditt en gang til: hva baserer du denne påstanden på?
For meg er det ikke naturlig å dra din slutning.
> Da er det bedre å satse på en rase/evt. blande raser, som allerede er
> gjennomavlet på den/de egenskapene du er ute etter, og jobbe
> videre på den/de.
Ja, som linjer som ikke går på rent blod, men bruksegenskaper, og noe
utseende. Vi vil ha visse utseendemessige ting på hundene, som f. eks. en
svart maske på visse gjeterhunder. (Noen myter er lokale, noen er globale.)
> Forutsigbarheten og dermed brukbarheten er
> vesentlig mye større da, og spredningen mindre. Genpoolen blir
> selvsagt også mindre, men det stiller bare høyere krav og utfordringer
> til dem som avler på rasen.
Hvor høye krav er "bare"? Genetikk er svært vanskelig å forstå for de
aller fleste av oss, og det er også et omfattende forskningsfelt. Både
psykologiske egenskaper, om man kan bruke den betegnelsen på dyr, og
utseendemessig. Særlig det første krever en omfattende kunnskap.
Eller at man kjenner linjene man avler på. Jeg ser ikke at det blir noen
forskjell i å avle på utseende eller innmat. Tror for egen del det bare er
snakk om hva man er vant til å tenke over eller på.
Likeså tror jeg at min modell med bruksegenskaper vil gi like stort rom
for forminsket genpool som dagens utstillingsavl.
Dessverre. Mennesker er seg selv like i alle tidsepoker og valgsituasjoner.
:)
OlaV
> På Thu, 28 Dec 2006 00:52:50 +0100, skrev OlaV
>>> Jeg mener man kunne ta samtlige
>>> hunder av en type, i mitt tilfelle briard, spansk og portugisisk
>>> vann- og/eller gjeterhund, pyreneisk gjeterhund (ikke vokterhunden,
>>> men gjeterhunden), katalansk gjeterhund, den polske med det umulige
>>> navnet, bearded collie (før de ble avlet inn i den dumme pelsen),
>>> ditto for gammel engelsk sauehund, bergamasco, m. fl., og slå sammen
>>> til en rase.
>>
>> Uffda! Tror ikke du er klar over hva du ville få da? Greitt nok at
>> genpoolen ville bli BRED, men avl på resultatet av ditt fantasifoster
>> ville
>> gitt en sånn spredning i hver eneste kombinasjon at det ville være
>> umulig å forutsi hvilke egenskaper individene ville fått. Rett og
>> slett en blanding av hummer og kanari!
>
> Hvorfor det?
Genetikken.
> (Ok, dette er et lurespørsmål, jeg har overskuddsenergi pga. ferie, og
> koser meg med Mytene!)
Hvilke Myter?
>> Og avlsarbeidet til dem som har jobbet i årevis
>> med å ensrette og velge ut de hundene med best egenskaper for sin
>> type bruk og sitt område ville gått i vasken.
>
> Ok, jeg skal avsløre meg litt: vi har drevet utstillingsrettet avl i
> omkring 100 år.
> Hva var avlskriteriene før den tid? Hva var avlskriteriene for det
> som i dag er blitt Raser med Rasestandarder?
> Det var jo nettopp det som det tar lengre tid å endre gjennom avl enn
> utseende: bruksegenskaper ...
> (Nei søren, der ga jeg svaret, og da blir det en lang og kjedelig
> natt ...) (Underhold meg, noen, ferie er kjedelig!!!)
Ehm, hvor er Avsløringen?
>> Anarki! B-)
>
> Je, det vil jeg gjerne ha! Åpent, ikke skjult som i dag.
Åh, hvor er det skjulte anarkiet? Christiania?
Anarkiet og dets konsekvenser er vanskelige greier, og funker
sannsynligvis dårlig for dit den urbaniserte menneskeheten er
kommet i dag.
>>> Dette ville gi en bred genpool, og man kunne begynne å avle på
>>> friske individer (hd-, adrøntget, øyelyste, undersøkt for annet
>>> arvelig som kan dokumenteres), med bruksegenskaper. Det ville vært
>>> en langt bedre "rase", og med mulighet for å se etter linjer med de
>>> og de bruksegenskapene. Jeg så spesielt etter vann- og
>>> apportarbeide, oppvokst som jeg er med retrievere, i tillegg til
>>> gjeterhundens førermykhet og temperament - ah!
>>
>> Nope. NOEN av hundene ville fått NOEN av egenskapene du vil
>> ha, resten ville blitt en salig blanding av det hele, noen med og
>> noen uten de egenskapene du absolutt IKKE vil ha...
>
> Om du ser på mitt ovenfor nevnte, og tenker grundig igjennom
> resonnementet ditt en gang til: hva baserer du denne påstanden på?
De praktiske resultatene av avl og avkomstgransking som er gjort i
husdyr og -kjæledyravlen.
> For meg er det ikke naturlig å dra din slutning.
Jeg finner det fremdeles, etter å ha tenkt igjennom resonnementet mitt,
naturlig å dra min slutning. Og du baserer din slutning på?
> Ja, som linjer som ikke går på rent blod, men bruksegenskaper, og noe
> utseende. Vi vil ha visse utseendemessige ting på hundene, som f.
> eks. en svart maske på visse gjeterhunder. (Noen myter er lokale,
> noen er globale.)
Vanligvis fordi de hadde en eller annen praktisk hensikt, som f.eks.
størrelsen på hihunden. Og at gjeterhunden er lettere for gjeteren
å få øye på om den skiller seg ut fra sauene den gjeter, mens
vokterhunden gjerne kan se ut som en sau, og på enkelte
områder være like dum og sta som en...;-)
>> Forutsigbarheten og dermed brukbarheten er
>> vesentlig mye større da, og spredningen mindre. Genpoolen blir
>> selvsagt også mindre, men det stiller bare høyere krav og
>> utfordringer til dem som avler på rasen.
>
> Hvor høye krav er "bare"?
Høye nok til å få framgang.
> Genetikk er svært vanskelig å forstå for de
> aller fleste av oss, og det er også et omfattende forskningsfelt. Både
> psykologiske egenskaper, om man kan bruke den betegnelsen på dyr, og
> utseendemessig. Særlig det første krever en omfattende kunnskap.
Jepp. Adferd/drifter/bruksegenskaper er selvsagt
vanskelige å avle på og -etter, da de ikke er like lett definerbare
og målbare som eksteriøre "ting", og i tillegg styres av flere gener.
Men prøver man ikke, oppnår man heller ikke noe...
> Eller at man kjenner linjene man avler på. Jeg ser ikke at det blir
> noen forskjell i å avle på utseende eller innmat.
Jeg har hele tiden ment på de mentale egenskapene, fordi de aller
fleste raser er definert ut ifra deres bruksområde i utgangspunktet.
Og ettersom du spurte om hvor rasestandardene kommer fra,
ville jeg være så høflig å peke ut omtrent retningen hvor de kommer
fra.
> Tror for egen del
> det bare er snakk om hva man er vant til å tenke over eller på.
> Likeså tror jeg at min modell med bruksegenskaper vil gi like stort
> rom for forminsket genpool som dagens utstillingsavl.
> Dessverre. Mennesker er seg selv like i alle tidsepoker og
> valgsituasjoner. :)
Jepp, ligger nok i genene våre;-)
--
Mvh
OlaV
Hilde Stegane
Kristin B. B. skrev:
> Hvor kommer i så fall disse standardene fra?
Standarden blir skrevet når rasen godkjennes. Den skal beskrive
idealhunden i hver respektive rase. Og de aller fleste raser har blitt
til fordi det har vært et bruksområde for dem, dermed skisserer de
aller fleste rasestandarder en hund med et eksteriør passende til sin
arbeidsoppgave.
> Bør vi henge NKK, da?
Ja. :)
>utstillinger er ikke min greie, snarere
> tvert om, men siden naboen min ikke lager blandingshunder med det
> utseendet _og_ de kvalitetene jeg vil ha, måtte jeg velge rasehund.
> (Jeg er godt fornøyd med hunden, det er ikke det, men utstillinger blir
> kun på oppdretters ønske - om jeg får flytte sau med bikkja i bytte. Hun
> har sau på gården sin.)
Snodig, trodde du hadde brukshund, jeg?
Men det var kanskje helt til den fikk HD, til tross for sitt edle
opphav?
> Det bunner i at raser som ikke har utstilling som avlsverktøy, foretrekkes
> av de som skal bruke bikkjene til noe.
> Se på de mange rasene som har brukslinjer og utstillingslinjer parallelt,
> eller se på de rasene som ikke har noe å gjøre i en utstillingsring uten
> dokumenterte bruksegenskaper. Nevner i fleng border collie.
Du nevner i fleng, ja? ;)
> - working kelpie - noter det lille ordet "working"
Nå er kelpien fullstendig brukelig helt på egen hånd, den da.
Men du har kanskje ikke fått med deg at Australian Kelpie og Working
Kelpie er to forskjellige raser? Australian Kelpie er mer en generell
brukshund, mens WK'en er en gjeterhund.
> Å? Hva slags fysiologi ligger til grunn for det?
> *nysgjerrig, datter av fysioterapeut/mensendiecker, og sports-tv-titter
> som jeg er*
Leddbånd er laget for ledd. Vinklingen forekommer i ledd. Når du
endrer eller konstruerer fysikken feil når det gjelder ledd og
leddbånd, kan de ryke ved belastning (de er ikke laget av gummi, vet
du).
>Se på
> større utgaver av min hund, de som i dag kalles Briard, som avles på disse
> vinklene og svanehalser. D'ække mye funksjonalitet i de bikkjenes fysikk,
> spør du meg.
Nå er vel briarden enda en av de hundene som faktisk ikke er helt
ødelagte, og heller ikke delt inn i bruksvariant og utstillingsvariant
(men de kan likevel brukes, noe som må bety at det ikke er SÅ galt
som du skal ha det til?).
> Hvorfor skal man ha rasestandarder da, om dommerne som er så gode kan ha
> sine favorittversjoner av den? En standard er vel en standard, er den
> ikke?
Therein lies the toad.
Så lenge de respektive raseklubber tillater at standarden IKKE
følges, så får vi ekstremiteter som går utover funksjon, som i
schäferens tilfelle. Lab og golden er fine eksempler på at ting har
gått litt galt, de er alt for runde, og mangler mentaliteten, men få
er så FUBAR som schäferen.
> Ja, det var nettopp det jeg mente at disse rasestandardene ofte gjør. Der
> spesifiseres antall hvite negler vs. antall svarte negler, antall hvite
> brysthår på vanligvis ikke-hvite hunder, antall cm-avvik (2-4 i hver
> retning - flir, se f. eks. border collienes størrelsesvariasjon!) m. m.
>
> Er det til hunders og rasestandarders beste at man spikker fliser, mener
> du?
Vel, når man ser hvor galt det bærer med vide termer, så kan vi for
guds skyld ikke fjerne detaljene. Da hadde du ikke kjent igjen en
eneste hund når du gikk på gata, alt ville vært en salig smørje (og
siden det er utstillingshunder, vil du ikke kunne skille dem på hva
som er i nøtta, heller).
Hvis man skulle tillate litt mer hvitt, bare litt, så ville jo DET
måtte settes en grense for også, ellers ville man ende opp med "bare
litt til", helt til man har en helhvit variant.
Og man kan jo ikke flisespikke, så da blir det lov også, og så blir
det "in", og tilslutt finnes det ingen b/t rottweilere igjen, bare
hvite. Supert.
> Jeg (er valpekjøperen fra h...te, som) mener man kunne ta samtlige hunder
> av en type, i mitt tilfelle briard, spansk og portugisisk vann- og/eller
> gjeterhund, pyreneisk gjeterhund (ikke vokterhunden, men gjeterhunden),
> katalansk gjeterhund, den polske med det umulige navnet, bearded collie
> (før de ble avlet inn i den dumme pelsen), ditto for gammel engelsk
> sauehund, bergamasco, m. fl., og slå sammen til en rase.
Ja, du mener og mener og mener i det vide og det brede, men kanskje du
skulle tenke _før_ du mener?`Da blir det sikkert litt lettere å
svelge om man finner ut at man har tatt feil en gang også, om man ikke
har gått ut og fortalt verden at man har Svaret (som du er så glad i
å kalle det).
Er du klar over hva som ville skjedd om du faktisk _gjorde_ det?
>Likeså tror jeg at min modell med bruksegenskaper vil gi like stort rom
>for forminsket genpool som dagens utstillingsavl.
>Dessverre. Mennesker er seg selv like i alle tidsepoker og valgsituasjoner.
Nei, se her ja. Du HAR jo forstått det. Det er bare det at du skal
klare å gjøre det så mye bedre enn alle de andre som har gått før
deg, ikke sant?
>(Han mener bl. a. at man bør utvide den såkalte genpoolen for hver n'te
>generasjon, gjennom å blande inn en av de opprinnelige rasene.)
Ja, fortell meg gjerne hvilke opprinnelige raser man skal blande inn i
chow-chow, basenji, kuvazs, mynderasene, broholmer, ovtcharkarasene (og
de øvrige urhundene fra Europa), bare for å nevne noen?
Hilde Stegane
Hilde Stegane skrev:
>[...] så får vi ekstremiteter som går utover funksjon, som i
> schäferens tilfelle.
Øh... Ekstremvarianter skulle det stå, selv om schäferens
ekstremiteter faktisk går utover dens funksjon. :)
Mona
Kristin B. B. skrev:
> Ja, men til å være den Eksperten avslører som Ukyndig, må jeg si det er
> godt gjort å få frem flere konkrete eksempler enn selv den som påstår å
> være den Vise. Har du noen i det hele tatt?
Mange! Det er en relativt stor gruppe du har glemt. Men "Eksperten" lar
den "Ukyndige" lete og lære - bør ikke være noe problem for deg
det.. ;)
> Hva er forskjellen på å opprettholde og endre,
Her har du forklaringer:
http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=endre&ordbok=bokmaal&s=n&alfabet=n&renset=j
> Hvordan har
> din rases utvikling kunnet forekomme, om dommerne opprettholder? Tok man
> bare en flott bruksrase, laget et rasestandard, og så begynte man å avle
> for at hundene skulle passe inn i standarden, som de ikke passet til i
> utgangspunktet?
Rottweileren var en rase som holdt på å dø ut. Det var ikke mange
igjen, da man bestemte seg for å prøve å redde rasen tidlig på 1900
tallet. De bilder du henviser til, er av hunder som var fra den tiden.
Finner du bilder fra enda lenger tilbake - da de var kveghunder - var
de mer lik dagens hunder igjen. De bilder jeg regner med du henviser
til, ser rasen ut som en dårlig dobermann...
> Skjønner. Den norske rasestandarden er altså utviklet (eller opprettholdt)
> helt uavhengig av den fra opprinnelseslandet, er det så?
Mulig andre lands raser ikke gjør dette - og mulig det kan komme som
et sjokk - men avlsrådene i de nordiske rottweilerklubbene, samt
Tyskland (som er rasens hjemland), har klart å samarbeide opp gjennom
årene.....
> Samtidig ser det ut til at alle rasestandardene har fjernet seg fra den
> mer åpenvinklede, noe lettere hunden, som tydeligvis var god nok til
> _bruk_ den gangen.
Tydeligvis _ikke_ mtp at man har valgt å lage den standarden rasen har
hatt i disse årene...
>. Må innrømme at jeg ikke prøver en gang,
*Det* er det vel ingen som har problemer med å skjønne.
> Og essensen ble ...?
At du velger å kvervulere og ikke ønsker å skjønne hva som står.
> Ser liksom stadig denne underlige sammenstillingen av lange rygger og
> avrevne korsbånd, og det får jeg bare ikke til å gå opp.
Nei, ser i ettertid at du må ha alt med teskje - oppdelt i små ord -
gjerne flotte fremmedord.
Jeg beklager at du ikke skjønner hva jeg skriver.
> Takk, da gjør jeg det - så gjerne.
Det er vel de færreste som ikke har fått med seg det nå...
> For meg
> ukyndige (har du jo fastslått)
Såra sjel OG dårlig avreagering.... Du begynner nå å gjenta deg til
det kjedsommelige..
> Jeg (er valpekjøperen fra h...te, som) mener man kunne ta samtlige hunder
> av en type, i mitt tilfelle briard, spansk og portugisisk vann- og/eller
> gjeterhund, pyreneisk gjeterhund (ikke vokterhunden, men gjeterhunden),
> katalansk gjeterhund, den polske med det umulige navnet, bearded collie
> (før de ble avlet inn i den dumme pelsen), ditto for gammel engelsk
> sauehund, bergamasco, m. fl., og slå sammen til en rase.
>
> Dette ville gi en bred genpool, og man kunne begynne å avle på friske
> individer (hd-, adrøntget, øyelyste, undersøkt for annet arvelig som kan
> dokumenteres), med bruksegenskaper. Det ville vært en langt bedre "rase",
> og med mulighet for å se etter linjer med de og de bruksegenskapene. Jeg
> så spesielt etter vann- og apportarbeide, oppvokst som jeg er med
> retrievere, i tillegg til gjeterhundens førermykhet og temperament - ah!
Det over ble veldig godt besvart av OlaV.
>
> Håper du også forstår - ut fra det. Det er ikke så greit for de som må
> lære, vet du :)
Begynner å bli virkelig bekymret for avreageringen din....
----
Mona,
www.freewebs.com/arghtia
Kristin B. B.
> Kristin B. B. skrev:
>
>> Ja, men til å være den Eksperten avslører som Ukyndig, må jeg si det er
>> godt gjort å få frem flere konkrete eksempler enn selv den som påstår å
>> være den Vise. Har du noen i det hele tatt?
>
> Mange! Det er en relativt stor gruppe du har glemt. Men "Eksperten" lar
> den "Ukyndige" lete og lære - bør ikke være noe problem for deg
> det.. ;)
Synes du ikke jeg er så hjernedød allikevel, altså? Bør jeg føle meg
smigret?
I så fall takker jeg for komplimentet ;)
Men jeg ser at du mangler den kunnskapen man kanskje burde ha, om man
til stadighet fremstiller seg selv som bedreviter i forhold til
opponenter. For du har enda ikke kommet med noen raser, eller med noe
korrektiv til mitt ukyndige valg.
(Les f. eks. Hilde Stegane, hun har noen kommentarer. Hun er vel ikke
helt på jordet, eller er hun?)
>> Hva er forskjellen på å opprettholde og endre,
>
> Her har du forklaringer:
>
> http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=opprettholde&ordbok=bokmaal&s=n&alfabet=n&renset=j
> http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=endre&ordbok=bokmaal&s=n&alfabet=n&renset=j
Hm, jeg ser at jeg kan ha vært vanskelig å forstå, (og at du er en
smigrende ivrig leser av mine innlegg).
Det jeg altså mente, var å stille noen spørsmål til dine påstander, som
var noe selvmotsigende. Jeg synes det var vanskelig å forstå hva _du_
mente. Dokpro er stort sett sylskarpt i definisjoner, og noe å lære av.
>> Hvordan har
>> din rases utvikling kunnet forekomme, om dommerne opprettholder? Tok man
>> bare en flott bruksrase, laget et rasestandard, og så begynte man å avle
>> for at hundene skulle passe inn i standarden, som de ikke passet til i
>> utgangspunktet?
> Rottweileren var en rase som holdt på å dø ut. Det var ikke mange
> igjen, da man bestemte seg for å prøve å redde rasen tidlig på 1900
> tallet. De bilder du henviser til, er av hunder som var fra den tiden.
> Finner du bilder fra enda lenger tilbake - da de var kveghunder - var
> de mer lik dagens hunder igjen. De bilder jeg regner med du henviser
> til,
Har ikke henvist til et eneste bilde, jeg.
Om vi skal være nøye, har jeg kun fremsatt noen påstander, som du
velvilligst har kommentert.
I dette avsnittet jeg kommenterer nå, har du kommet med noen fakta, som
jeg tror kan stemme. Du kan rasen, jeg kan den over hodet ikke.
Alt jeg kan lære om det meste, er velkomment.
:)
>> Skjønner. Den norske rasestandarden er altså utviklet (eller opprettholdt)
>> helt uavhengig av den fra opprinnelseslandet, er det så?
>
> Mulig andre lands raser ikke gjør dette - og mulig det kan komme som
> et sjokk - men avlsrådene i de nordiske rottweilerklubbene, samt
> Tyskland (som er rasens hjemland), har klart å samarbeide opp gjennom
> årene.....
Jeg kommenterte bare dine påstander, og fant ikke noe sjokkerende i dem.
Om jeg tok feil ved å lese og forholde meg til det du skrev, er det vel
kanskje ikke jeg som burde henges eller hakkes? Kanskje forklaringen var
dårlig?
Du skrev jo også, og har gjentatt det flere steder at du kan masse om
utstilling, og at jeg er bortimot hjernedød på området, for å sette dine
ord på spissen. (Det er en ganske korrekt oppfatning, da min holdning
til utstilling er noe - avventende ...)
Fikk du f. eks. med deg at det ene stedet hvor du kom med faktiske
opplysninger (vedr. rasestandard og flisespikking, når det ellers står
ganske likt mellom konkurrenter), så fant du en ganske lydhør leser i
meg. En som fikk med seg det saklige du la frem.
Må jeg få den ære å trene deg positivt i den retningen for fremtiden?
*fniser - nei, feil: klikker for Mona*
> At du velger å kvervulere og ikke ønsker å skjønne hva som står.
> Nei, ser i ettertid at du må ha alt med teskje - oppdelt i små ord -
> gjerne flotte fremmedord.
Ja, slike som dette nye "kvervulere" er meg fullstendig fremmed. Jeg har
kanskje mistolket det i retning av et mer kjent - lånord.
Du vil kanskje be- eller avkrefte om jeg har tippet riktig, eller om jeg
er fullstendig - fremmedgjort?
> Det er vel de færreste som ikke har fått med seg det nå...
Skyldig! Kjedet meg!
Fnis!
(Under forutsetning av at jeg har oppfattet det fremmede ordet
"kvervulere" korrekt: en variant av å _kverulere_.)
> Såra sjel OG dårlig avreagering....
Så den stemmen inni mitt hode _var_ faktisk din. Hadde en mistanke om
det hele tiden. Det er noe av det mest fasinerende med den delen av
hundeverdenen som omfatter de Aktive: der finner man mange Eksperter på
Ymse Områder av livet.
Særlig finnes det mye ekspertise på hva som foregår inni andre
mennesker. Det er kanskje dette som skal til for å bli hundepsykolog?
(Hunder og sjel, liksom, fatt det den som kan, mulig jeg er den eneste
som ser humoren i sånt ...)
> Begynner å bli virkelig bekymret for avreageringen din....
Du behøver ikke å være det, men jeg liker omtanken din. Når jeg kjeder
meg, oppsøker jeg gjerne et diskusjonsforum - for å avreagere.
Størstedelen av moroa med å poste i dette forumet (for meg), er jo at
din reaksjon er kjent ...
;)
(Konsekvensanalysen din er ikke kjent. Kan det være at den mangler? Skal
vi prate om det - på neste trening?)
Kristin B. B.
>>> Uffda! Tror ikke du er klar over hva du ville få da? Greitt nok at
>>> genpoolen ville bli BRED, men avl på resultatet av ditt fantasifoster
>>> ville
>>> gitt en sånn spredning i hver eneste kombinasjon at det ville være
>>> umulig å forutsi hvilke egenskaper individene ville fått. Rett og
>>> slett en blanding av hummer og kanari!
>> Hvorfor det?
>
> Genetikken.
Ja? Nettopp genetikken er særlig interessant i dette, synes jeg. Vil du
forklare meg hvorfor du mener genetikken blir fullstendig uoversiktlig i
denne settingen?
>> (Ok, dette er et lurespørsmål, jeg har overskuddsenergi pga. ferie, og
>> koser meg med Mytene!)
>
> Hvilke Myter?
Se over?
;)
>>> Og avlsarbeidet til dem som har jobbet i årevis
>>> med å ensrette og velge ut de hundene med best egenskaper for sin
>>> type bruk og sitt område ville gått i vasken.
>> Ok, jeg skal avsløre meg litt: vi har drevet utstillingsrettet avl i
>> omkring 100 år.
>> Hva var avlskriteriene før den tid? Hva var avlskriteriene for det
>> som i dag er blitt Raser med Rasestandarder?
>> Det var jo nettopp det som det tar lengre tid å endre gjennom avl enn
>> utseende: bruksegenskaper ...
>> (Nei søren, der ga jeg svaret, og da blir det en lang og kjedelig
>> natt ...) (Underhold meg, noen, ferie er kjedelig!!!)
>
> Ehm, hvor er Avsløringen?
I at det er en del Myter, som den du fremsetter over, og at avl på
bruksegenskaper er nøyaktig like ødeleggende for en god genpool, som avl
på utstillingsegenskaper ...
(At et begrep som Genetikken plutselig blomstrer opp om man går en annen
vei enn Autoritetene har gått i evigheter. Myten utelukker at
Autoriteter kan finnes på mange områder innen avlen, noen kan til og med
ha meget gode faglige forutsetninger for å være Autoriteter.)
>
>>> Anarki! B-)
>> Je, det vil jeg gjerne ha! Åpent, ikke skjult som i dag.
>
> Åh, hvor er det skjulte anarkiet?
Jeg tenkte i retning av at folk stort sett gjør som de vil, øyentjener
litt når de mener det er til gavn for dem, og så går verden sin skjeve
gang, uten at man følger avtalte spilleregler eller Sjefens pålegg.
:)
>>>> Dette ville gi en bred genpool, og man kunne begynne å avle på
>>>> friske individer (hd-, adrøntget, øyelyste, undersøkt for annet
>>>> arvelig som kan dokumenteres), med bruksegenskaper. Det ville vært
>>>> en langt bedre "rase", og med mulighet for å se etter linjer med de
>>>> og de bruksegenskapene. Jeg så spesielt etter vann- og
>>>> apportarbeide, oppvokst som jeg er med retrievere, i tillegg til
>>>> gjeterhundens førermykhet og temperament - ah!
>> Om du ser på mitt ovenfor nevnte, og tenker grundig igjennom
>> resonnementet ditt en gang til: hva baserer du denne påstanden på?
>
> De praktiske resultatene av avl og avkomstgransking som er gjort i
> husdyr og -kjæledyravlen.
Denne var vanskelig å forstå. Utdype?
>
>> For meg er det ikke naturlig å dra din slutning.
>
> Jeg finner det fremdeles, etter å ha tenkt igjennom resonnementet mitt,
> naturlig å dra min slutning. Og du baserer din slutning på?
>
>> Ja, som linjer som ikke går på rent blod, men bruksegenskaper, og noe
>> utseende. Vi vil ha visse utseendemessige ting på hundene, som f.
>> eks. en svart maske på visse gjeterhunder. (Noen myter er lokale,
>> noen er globale.)
>
> Vanligvis fordi de hadde en eller annen praktisk hensikt, som f.eks.
> størrelsen på hihunden. Og at gjeterhunden er lettere for gjeteren
> å få øye på om den skiller seg ut fra sauene den gjeter, mens
> vokterhunden gjerne kan se ut som en sau, og på enkelte
> områder være like dum og sta som en...;-)
Ja, dette kan være noen forklaringer på akkurat det samme fenomenet, som
kan dukke opp til og med på forskjellige kontinenter.
Jeg tror ikke på Svaret en gang for alle, jeg tror det er mange veier
til Rom, og mange forklaringer på forskjellige fenomener.
>>> Forutsigbarheten og dermed brukbarheten er
>>> vesentlig mye større da, og spredningen mindre. Genpoolen blir
>>> selvsagt også mindre, men det stiller bare høyere krav og
>>> utfordringer til dem som avler på rasen.
>> Hvor høye krav er "bare"?
>
> Høye nok til å få framgang.
Greit. Men et lite spørsmål til det, i lys av det du sier ellers:
Finnes det ingen som har fått til gode resultater (fremgang) avlsmessig
om de har avlet på andre blandinger enn to som kommer fra samme
blodslinjer (som er primært utstillingshundenes avlsmetode, for dette må
til for å sikre likt utseende)?
For meg virker dette litt søkt. Om man får en gatemiks mellom hendene,
kan jeg forstå at det kan bli mye rart i det individet, men det er ingen
opplagt Sannhet for meg at blanding av forskjellige blodslinjer (raser)
gir det du beskriver, altså individer uten noen form for predikerbarhet
i adferd. Mitt syn støttes vel også av ditt, når du nevner dette med
folk som kan mye om genetikk. (Jeg går ut fra at du også mener folk som
kanskje har litt mindre formell kunnskap, men lang trening i å vurdere
hund, rasetypiske trekk, arvelighet når det gjelder sykdom, fysikk,
bruksegenskaper m. m.)
>
>> Genetikk er svært vanskelig å forstå for de
>> aller fleste av oss, og det er også et omfattende forskningsfelt. Både
>> psykologiske egenskaper, om man kan bruke den betegnelsen på dyr, og
>> utseendemessig. Særlig det første krever en omfattende kunnskap.
>
> Jepp. Adferd/drifter/bruksegenskaper er selvsagt
> vanskelige å avle på og -etter, da de ikke er like lett definerbare
> og målbare som eksteriøre "ting", og i tillegg styres av flere gener.
> Men prøver man ikke, oppnår man heller ikke noe...
Her ser det ut til at vi er på bølgelengde. Bor det en liten anarkist i
deg?
(Ifølge autoritetene er kun Utstilling gyldig avsverktøy, fordi alt
annet blir umulig å forutsi resultatene av. Se forøvrig det foregående
jeg skrev, om man ikke har sovnet allerede.)
> Jeg har hele tiden ment på de mentale egenskapene, fordi de aller
> fleste raser er definert ut ifra deres bruksområde i utgangspunktet.
> Og ettersom du spurte om hvor rasestandardene kommer fra,
> ville jeg være så høflig å peke ut omtrent retningen hvor de kommer
> fra.
Jeg skjønte det, og satte pris på det.
(Det var bare verdens kjedeligste dag i går! Tilgi ...)
Christian Kavli
> (Ifølge autoritetene er kun Utstilling gyldig avsverktøy, fordi alt
> annet blir umulig å forutsi resultatene av.
Jeg regner med at du er bevist ironisk her, dvs. du er ikke enig med
autoritetene du henviser til?
Det finnes et godt verktøy for å avle bevist på mentale egenskaper, og
derigjennom bruksegenskaper. Verktøyet heter
funksjonsanalyse/mentaltest. I Nordisk sammenheng så er det Svenskene
som er lengst fremme på dette. Du fikk sikkert en del informasjon om det
på Barbro-kurset du var på i høst, hvis hun fortalte, som hun har gjort
tidligere, om funksjonsanalysens historie. Barbro er en av de, som på en
vitenskaplig måte, har vært med på å utvikle funksjonsanalysen til det
avlsverktøyet det i dag er. Man kan alltids diskutere styrker og
svakheter ved denne testen, men at det er det beste vi har er det vel
liten uenighet om i "bransjen". Hvis man i tillegg tar med
brukskonkurranser, IPO-/Schutshundprøver, jaktprøver og
tjenestehundgodkjenninger får man gode og systematiske kartlegginger av
de mentale egenskapene på et avlsmateriale.
--
christian,
www.ckavli.com
"Assumption is the mother of all fuckups"
Kristin B. B.
> * Kristin B. B. @ 28.12.2006 21:50:
>> (Ifølge autoritetene er kun Utstilling gyldig avsverktøy, fordi alt
>> annet blir umulig å forutsi resultatene av.
>
> Jeg regner med at du er bevist ironisk her, dvs. du er ikke enig med
> autoritetene du henviser til?
Korrekt regnet!
:)
> Det finnes et godt verktøy for å avle bevist på mentale egenskaper, og
> derigjennom bruksegenskaper. Verktøyet heter
> funksjonsanalyse/mentaltest. I Nordisk sammenheng så er det Svenskene
> som er lengst fremme på dette. Du fikk sikkert en del informasjon om det
> på Barbro-kurset du var på i høst, hvis hun fortalte, som hun har gjort
> tidligere, om funksjonsanalysens historie. Barbro er en av de, som på en
> vitenskaplig måte, har vært med på å utvikle funksjonsanalysen til det
> avlsverktøyet det i dag er. Man kan alltids diskutere styrker og
> svakheter ved denne testen, men at det er det beste vi har er det vel
> liten uenighet om i "bransjen". Hvis man i tillegg tar med
> brukskonkurranser, IPO-/Schutshundprøver, jaktprøver og
> tjenestehundgodkjenninger får man gode og systematiske kartlegginger av
> de mentale egenskapene på et avlsmateriale.
Stemmer. I tillegg hadde jeg en meget lærerik oppstart før kurset, hvor
jeg satte i gang minst en debatt på canis vedr. hva hva disse testene
faktisk måler. Der kom det opp mange ting jeg aldri hadde tenkt på uten
de debattene, og jeg hadde en virkelig god "pakke" med til kurs.
Det er også fordi så lenge livet gikk min vei, var det meningen at jeg
skulle utdanne meg til å skrive slike (eller liknende) beslutningssystemer.
Jeg har stor interesse for akkurat denne typen måleverktøy, kanskje
fordi feilkildene er så mange, biasene (her kommer bikkja mi inn) kan
komme av det vi tror vi vet (fordi vi har holdt på lenge, er vant til å
tro at ting er sånn av den og den grunn), og ikke lenger evner å tre
minst ett skritt tilbake for å undre.
Lang setning, noen forstår den kanskje. :)
Jeg vil også berømme Barbro for hennes evne til å undre og være åpen,
ydmyk. Virkelig et menneske som innbyr til respekt og sympati!