olie en de wereld
roelof
Date: Tues, Mar 28 2006 9:06 am
Email: "Amstel" <jasper.zonder...@gmail.com>
Groups: nl.wetenschap
Not yet ratedRating:
show options
Reply | Reply to Author | Forward | Print | Individual Message | Show
original | Report Abuse | Find messages by this author
>> Als morgen iedereen naar de bank gaat om zijn geld op te nemen,
>> dan stort alles in.
>en hoe lang zal dat nog duren
Niet zo heel erg lang meer. De huidige (makkelijk te exploiteren)
olievelden raken leeg, en zonder (of met erg dure) olie stort onze
huidige economie in. Zonder olie geen eten (kunstmest + vervoer),
energie, plastics, etc etc. Ik geef ons nog max 30 jaar.
Reply Rate this post: Text for clearing space
From: roelof - view profile
Date: Tues, Mar 28 2006 10:49 am
Email: "roelof" <roelmeis...@gmail.com>
Groups: nl.wetenschap
Not yet ratedRating:
show options
Reply | Reply to Author | Forward | Print | Individual Message | Show
original | Remove | Report Abuse | Find messages by this author
Dat is wel de werkelijkheid,
maar neem maar van mij aan dat er tegenwoordig in de wetenschap al
zoveel
extra dingen worden uitgevonden om dit te voorkomen, op gebied van
besparing/vervanging...
zo zijn er heel veel dingen in ontwikkeling die nu al kunnen worden
uitgevoerd, en dingen die binnen 30 jaar zo ver zullen zijn door
ontwikkeld dat die angst niet zo heel erg groot hoeft te zijn.
Binnen 30 jaar is er gelukkig op energie gebied geen olie meer nodig
want dan hebben we 2 verschillende bronnen, goedkope bronnen:
kernsplitsing en kernfusie.
de huidige kernsplitsing kan 10x zo efficient... dit maakt het mogelijk
om kern stof uit de oceaan te halen... en daar zit genoeg om de hele
wereld voor een kleine 250 jaar te voorzien van stroom(dit was geloof
ik inclusief vervoer)
en de huidige kernfusie is nog niet uit ontwikkeld, maar in 2012 is er
een reactor in frankrijk die voor het eerst energie oplevert, werkt
deze de (cittr/cetr heet hij geloof ik) dan worden de fabrieken
opgeschaalt. een 2x zo grote fabriek levert 4x zoveel energie op etc
etc. de grondstof hiervoor, deuterium waarvan genoeg voor handen is
voor de komende paar miljard jaar.
en olie, tegenwoordig kan het al zeer efficient uit biomassa worden
gehaald, tegen dezelfde kost prijs als olie bij de huidige kost
prijs(maar die prijs is nog maar kort geleden zo hoog gestegen).
Het is zelfs mogelijk dat een normaal boerenbedrijf volledig
zelfvoorzienend kan zijn, door simpel weg overgebleven voer resten van
de koeien door te vergisten en te verstoken.
kortom, de hele wereld maakt zich genoeg zorgen, en probeert het op te
lossen
Reply
From: Amstel - view profile
Date: Tues, Mar 28 2006 10:59 am
Email: "Amstel" <jasper.zonder...@gmail.com>
Groups: nl.wetenschap
Not yet ratedRating:
show options
Reply | Reply to Author | Forward | Print | Individual Message | Show
original | Report Abuse | Find messages by this author
Roelof,
ik hoop dat je gelijk hebt en dat het allemaal wel mee zal vallen.
Echter, ik zie nog steeds weinig van de door jou aangegeven oplossingen
in de praktijk. Kernenergie i.d.v.v. splitsing zie ik niet als een
serieuze oplossing, mede door de gevaren en het kernafval wat
overblijft en voor meer gevaar zorgt, kernfusie is (nog) niet echt
rendabel. Die centrale in La France die in 2012 operatief zou moeten
zijn ken ik niet, heb je daar meer info over?
Inderdaad, een normaal boerenbedrijf kán zelfvoorzienend zijn, maar
zou de economie, die momenteel beheerst wordt door idioten op een
beursvloer en oliehandelaren, zich op tijd aan gaan passen? Gáán we
idd op tijd op waterstof of vergelijkbare alternatieven over, of hadden
we dat inmiddels al moeten doen? Ik vraag het me af...
Reply Rate this post: Rating Saved
From: BZ - view profile
Date: Tues, Mar 28 2006 12:04 pm
Email: BZ <B...@caradhras.net>
Groups: nl.wetenschap
Not yet ratedRating:
show options
Reply | Reply to Author | Forward | Print | Individual Message | Show
original | Report Abuse | Find messages by this author
Amstel wrote in nl.wetenschap:
> Niet zo heel erg lang meer. De huidige (makkelijk te exploiteren)
> olievelden raken leeg, en zonder (of met erg dure) olie stort onze
> huidige economie in. Zonder olie geen eten (kunstmest + vervoer),
> energie, plastics, etc etc. Ik geef ons nog max 30 jaar.
Wat een flauwekul. Het is niet alsof van de ene op de andere dag de
olie op is. Dat gaat allemaal heel geleidelijk, en geleidelijk worden
dus ook nieuwe technieken en alternatieven ontwikkeld.
--
BZ
Reply Rate this post: Rating Saved
From: Amstel - view profile
Date: Tues, Mar 28 2006 12:20 pm
Email: "Amstel" <jasper.zonder...@gmail.com>
Groups: nl.wetenschap
Not yet ratedRating:
show options
Reply | Reply to Author | Forward | Print | Individual Message | Show
original | Report Abuse | Find messages by this author
>Wat een flauwekul. Het is niet alsof van de ene op de andere dag de
>olie op is. Dat gaat allemaal heel geleidelijk, en geleidelijk worden
>dus ook nieuwe technieken en alternatieven ontwikkeld.
Waar lees jij dat het in één keer opraakt? Ik zeg dat olie momenteel
de basis is voor onze economie, en dat de MAKKELIJK exploiteerbare olie
binnen 30 jaar (en als je de huidige groei in verbruik van Azië
meeteld misschien maar 20) op raakt. Dit heeft grote gevolgen voor de
olieprijs, en aangezien onze huidige economie voor een groot deel
gebaseerd is op deze olieprijs gaat dit grote gevolgen hebben voor onze
economie. Ik hoop dát we idd over gaan schakelen op andere
alternatieven, maar ik heb weinig positieve ontwikkelingen gezien
dusver. Alles is (tot dusver) nét niet rendabel te krijgen
(windenergie, zonneenergie, kernfusie) of heeft andere nadelen (zoals
waterstof: te weinig opslagruimte in je auto tenzij je je kofferbak
vult met een bom, of zoals kernsplitsing: gevaarlijk en waar ga je heen
met je afval?). De ontwikkelingen op dit gebied gaan imho in een
tergend en gevaarlijk traag tempo. Hoe dan ook, zelfs als er tijdig
alternatieven beschikbaar zijn zal het grote gevolgen hebben in de
huidige machtsverhoudingen en daarmee de economische situatie in deze
wereld.
Jasper.
Reply Rate this post: Rating Saved
From: roelof - view profile
Date: Tues, Mar 28 2006 1:15 pm
Email: "roelof" <roelmeis...@gmail.com>
Groups: nl.wetenschap
Not yet ratedRating:
show options
Reply | Reply to Author | Forward | Print | Individual Message | Show
original | Remove | Report Abuse | Find messages by this author
Het is de iter: http://www.kennislink.nl/web/show?id=133527
en over die ontwikkelingen heb je gelijk het gaat heeel langzaam.
Dat is net het funeste eraan op het moment dat de media rept over een
techniek duurt het nog 5 jaar om op zijn minst door te ontwikkelen,
maar als je kijkt naar wat voor een ontwikkelingen er te lezen zijn in
de technische weekbladen, dan is de drive de motivatie er wel om naar
goede alternatieven te zoeken.
en om nog even terug te komen op de kernsplitsing, een reactor die 10x
zo efficient is, gebruikt dus 10x zo weinig uranium, maar deze dingen
(snelle kweek reactoren) nouja je hoort het aan de naam, daar zijn de
meeste regeringen bang voor, omdat het principe anders is minder
geaccepteerd en jah sneller(om zo doende met kleinere hoeveelheden te
kunnen werken) maar geen enkele burger wil er naast een wonen.... dus
waar bouw je zo'n ding....
En waterstof, kan wel in kleinere volumes worden gebruikt, maar dan
moet de druk omhoog naar 60 bar. En dat is een grotere investerings
post in auto's en distributie systemen, waar ook iedereen weer van
hiuvert.
En China is de grote boeman, want die gaat zeker de olie consumptie de
komende 10 jaar nog verdubbelen.
jasper ik ben het dus zeker met je eens, maar ik blijf door de
vooruitzichten hopen op een goede afloop.
Dit is een wat lange post, in de hoop hem door te laten gaan onder een
wat toepasselijkere title. Zoals je kunt zien denk ik redelijk positief
over de toekomst, maar hoe de rest?
Amstel
Even een samenvatting uit de vorige thread:
>Het is de iter: http://www.kennislink.nl/web/show?id=133527
>en over die ontwikkelingen heb je gelijk het gaat heeel langzaam.
Ai het is (bijna) nog ernstiger dan ik dacht. Ik quote: "De opvolger
van ITER, DEMO, zal een prototype elektriciteitscentrale van 1000 MW
worden, die over zo'n 35 jaar de eerste elektriciteit aan het net zal
leveren. Fusie kan dan in de tweede helft van deze eeuw gaan voorzien
in een groeiend deel van de wereldenergiebehoefte.".
ITER wordt dus enkel een centrale die het principe mag gaan aantonen,
daarna moet er nog één gebouwd worden die dan in een miniscuul deel
van de energievraag van deze aarbol gaat voorzien. En dit is dan een
samenwerkingsverband van zo ongeveer ieder land ter wereld die iets op
atoomvlak te bieden heeft... Tegen die tijd is olie zowieso US$400 of
duurder en kan de normale mens dit allang niet meer opbrengen.
En idd, de motivatie is er wel (zéker bij wetenschappers), maar wordt
volgens mij zwaar gedwarsboomd door de olielobby, die op politiek vlak
in de US en EU erg veel te zeggen heeft.
Kernenergie door splitsing wordt misschien wel schoner en minder
gevaarlijk, maar blijft geen ideale oplossing, imho.
>> Alles is (tot dusver) nét niet rendabel te krijgen
>Kewstie van de olieprijs verdubbelen,
Ik bedoel dat niet economisch maar energie-technisch. De produktie van
een windmolen kost momenteel (bijna) netzoveel aan energie (alleen al
bijv. de hoogovens die gebruikt worden voor de produkte van het metaal)
als dat het ding in de 10 jaar dat ie ongeveer meegaat oplevert.
Hetzelfde geld voor zonneenergie dmv zonnecellen en andere zgn.
'schone' energiebronnen.
Jasper.
dre
> Ok, we pakken het draadje hier op :)
>
> Even een samenvatting uit de vorige thread:
>
>> Het is de iter: http://www.kennislink.nl/web/show?id=133527
>> en over die ontwikkelingen heb je gelijk het gaat heeel langzaam.
>
> Ai het is (bijna) nog ernstiger dan ik dacht. Ik quote: "De opvolger
> van ITER, DEMO, zal een prototype elektriciteitscentrale van 1000 MW
> worden, die over zo'n 35 jaar de eerste elektriciteit aan het net zal
> leveren. Fusie kan dan in de tweede helft van deze eeuw gaan voorzien
> in een groeiend deel van de wereldenergiebehoefte.".
> ITER wordt dus enkel een centrale die het principe mag gaan aantonen,
> daarna moet er nog één gebouwd worden die dan in een miniscuul deel
> van de energievraag van deze aarbol gaat voorzien. En dit is dan een
> samenwerkingsverband van zo ongeveer ieder land ter wereld die iets op
> atoomvlak te bieden heeft... Tegen die tijd is olie zowieso US$400 of
> duurder en kan de normale mens dit allang niet meer opbrengen.
>
> En idd, de motivatie is er wel (zéker bij wetenschappers), maar wordt
> volgens mij zwaar gedwarsboomd door de olielobby,
borrelpraat,nu is het gewoon te duur,dat wordt
anders als ze er geld aan kunnen verdienen,
dus omstreeks bij 100 dollar per vat,zelfs nu is
olie nog geodkoper.
waarom zijn er nu dan ook kerncentrales?
de olie lobby had die toch ook kunnen stoppen als
ze zoveel macht hebben ?
die op politiek vlak
> in de US en EU erg veel te zeggen heeft.
> Kernenergie door splitsing wordt misschien wel schoner en minder
> gevaarlijk, maar blijft geen ideale oplossing, imho.
>
>
>>> Alles is (tot dusver) nét niet rendabel te krijgen
>> Kewstie van de olieprijs verdubbelen,
>
> Ik bedoel dat niet economisch maar energie-technisch. De produktie van
> een windmolen kost momenteel (bijna) netzoveel aan energie (alleen al
> bijv. de hoogovens die gebruikt worden voor de produkte van het metaal)
> als dat het ding in de 10 jaar dat ie ongeveer meegaat oplevert.
> Hetzelfde geld voor zonneenergie dmv zonnecellen en andere zgn.
> 'schone' energiebronnen.
>
> Jasper.
>
dan heeft elk huis zonnepanelen en staan er
honderd duizenden windmolens,is golf energie
normaal,kernenergie weer terug,etc.
niks geen ecomie op z'n reet.
Amstel
>de olie lobby had die toch ook kunnen stoppen als
>ze zoveel macht hebben ?
Kerncentrales zie je dan ook voornamenlijk in landen met weinig
olie-belangen, zoals Frankrijk en Japan. Andere landen hebben er ook
wel een paar maar die zijn indertijd meer neergezet om oa kernwapens te
kunnen produceren en op atoomgebied niet achter te blijven.
>dan heeft elk huis zonnepanelen en staan er
>honderd duizenden windmolens,is golf energie
>normaal,kernenergie weer terug,etc.
>niks geen ecomie op z'n reet.
Zoals het er nu uitziet (en ik net ook al schreef) zijn deze
alternatieven nog niet rendabel. Ze kosten meer energie om te
produceren dan ze in hun leven opwekken. Doodlopende weg voorlopig.
dre
>> waarom zijn er nu dan ook kerncentrales?
>> de olie lobby had die toch ook kunnen stoppen als
>> ze zoveel macht hebben ?
>
> Kerncentrales zie je dan ook voornamenlijk in landen met weinig
> olie-belangen, zoals Frankrijk en Japan.
rusland...barst van de olie.
Andere landen hebben er ook
> wel een paar
de us heeft 100 centrales die 20% van de stroom
opwekken,waardeloze lobby heeft die olie industrie...
shell zit in biomassa ,zonnepanelen en molens.
maar die zijn indertijd meer neergezet om oa
kernwapens te
> kunnen produceren en op atoomgebied niet achter te blijven.
100 centrales voor kernwapens...oh boy...
en dus de bevolking gebruikt de stroom dus niet?
>
>> dan heeft elk huis zonnepanelen en staan er
>> honderd duizenden windmolens,is golf energie
>> normaal,kernenergie weer terug,etc.
>> niks geen ecomie op z'n reet.
>
> Zoals het er nu uitziet (en ik net ook al schreef) zijn deze
> alternatieven nog niet rendabel. Ze kosten meer energie om te
> produceren dan ze in hun leven opwekken. Doodlopende weg voorlopig.
>
ja VOORLOPIG ,als jij 2 of 3 euro voor een kW moet
betalen wat doe je dan?
juist dan gooi je je dak vol zonnepanelen,neemt
een warmtepomp,koopt een molentje,en klaar
is kees ,grote investering maar je kunt wel je
haar fohnen..
dan is die investering plotseling niet zo'n
opstakel meer,had je 30 jaar geleden gezegd dat
anno 2006 de literprijs van benzine 3 gulden
is,dan had je als antwoord gekregen dat ze dan wel
gingen fietsen...maarr....rijd iemand ook maar een
meter minder?
nee dus.
Amstel
>"Amstel" <jasper.zonder...@gmail.com> wrote in
>news:1143547197.2...@g10g2000cwb.googlegroups.com:
>> >> Alles is (tot dusver) nét niet rendabel te krijgen
>>>Kewstie van de olieprijs verdubbelen,
>> Ik bedoel dat niet economisch maar energie-technisch.
>Dat komt grotendeels op hetzelfde neer.
Onzin. economische rendabiliteit is iets héél anders dan
daadwerkelijk energieverbruik.
>> De produktie van
>> een windmolen kost momenteel (bijna) netzoveel aan energie (alleen al
>> bijv. de hoogovens die gebruikt worden voor de produkte van het metaal)
>> als dat het ding in de 10 jaar dat ie ongeveer meegaat oplevert.
>> Hetzelfde geld voor zonneenergie dmv zonnecellen en andere zgn.
>> 'schone' energiebronnen.
>onzin
>onzin
Goh je hebt me direct overtuigd.
Maar even voor de duidelijkheid, dit is dus geen onzin. We laten ons
door de pro-millieu lobby wat dat betreft een oor aannaaien, en NL
volzetten met die windmolens heeft mi. weinig nut.
lees bijvoorbeeld eens http://www.libertarian.nl/NL/archives/000061.php
--> en dan neemt hij de energie nodig voor de PRODUKTIE nog niet mee en
toont al aan dat windmolens niet rendabel zijn (of te krijgen zijn).
Als je wilt kan ik nog wel een lading links voor je opzoeken met meer
feiten...
Jan den Hollander
> Amstel schreef:
>> En idd, de motivatie is er wel (zéker bij wetenschappers), maar wordt
>> volgens mij zwaar gedwarsboomd door de olielobby,
> borrelpraat,nu is het gewoon te duur,dat wordt anders als ze er geld aan
> kunnen verdienen,
> dus omstreeks bij 100 dollar per vat,zelfs nu is olie nog geodkoper.
precies. Maar het is wel degelijk zo dat hogere olieprijzen het
ontwikkelen van alternatieve energiebronnen stimuleert. Maar volgens
economische wetmatigheid worden de goedkoopste alternatieven eerst
ontwikkeld, de de duurdere pas later. In de jaren '70 was dat offshore
(Noordzee en Golf van Mexico), en de Northslope van Alaska. Iets
dergelijks zien we nu ook weer, maar nu in het Kaspische Zee gebied en
Rusland. Ook de welbekende teerzanden in Canada staan weer volop in de
belangstelling, zie:
<http://www.nytimes.com/2006/03/28/business/28alberta.html>, als dat
niet werkt probeer dan
<http://news.google.com/news?&q=FORT+McMURRAY,+Alberta> , en
http://money.canoe.ca/News/Other/2006/02/24/1461208-cp.html Als je die
teerzanden meerekent dan is het niet langer Saoedi Arabie dat de
grootste oliereserves heeft, maar Venezuela met Canada op de derde plaats.
En daarnaast ouwe vertrouwden als steenkool, waarvan beweerd wordt dat
de US alleen al voldoende reserves hebben om een paar eeuwen vooruit te
kunnen. In de US worden dit moment vooral kolencentrales gebouwd.
Als er een probleem is dan is veeleer het milieu de dupe; economische
gezien leidt het tot allerlei nieuwe bedrijvigheid.
> waarom zijn er nu dan ook kerncentrales?
> de olie lobby had die toch ook kunnen stoppen als ze zoveel macht hebben ?
Kerncentrales zijn een verhaal apart: die zijn een erfenis van het
Manhattan project
roelof
Het merendeel is ook niet rendabel, en om de kerncentrales even aan te
halen:
die staan alleen in landen met minder olie belangen, want in landen als
NL en VS daar is de groei gestagneerd op het moment dat de olie
industrie weer genormaliseerd was... denka aan de 70-er jaren.
De olie industrie zit hier zeer zeker wel achter, want met goedkope gas
en kolen konden ze makkelijk op prijs concurreren, en hoefden ze alleen
maar een serie negatieve publiciteit te ondersteunen, et voila de
publieke opinie was de afgelopen 15-20 jaar tegen kern energie.
En tja de iter.... de besluitvorming erover ligt echt in de handen van
de grootste olie slurpers ter wereld. En bedenk wel, olie wordt niet
alleen gebruikt voor vervoer en stroom.... kijk maar eens goed om je
heen en bedenk hoeveel we er van afhankelijk zijn, de halve industrij
en 75% van alle inovaties draait om plastic... en daar zullen toch echt
wel goede surrogaten(lees: bio olie) voor moeten komen.
maar als je geen zuiver product hebt voor $400 (dat is ruwe olie) en de
opwerking om het zwavel en andere onverwerkbare stoffen vrij te maken
kosten nog een $100 per vat.... want niet alleen de priojs maar ook de
kwaliteit is aan het veranderen....
al zijn er nu lopende onderzoeken waarmee ze het rendement van
zonnecellen van 10 naar 35% kunnen optrekken..... en op prijs gebied is
het verschil klein. en golf energie is leuk maar niet genoeg om de
economie te dragen.
even recapituleren:
- de innovatie draait, al zei het trouwens op een klein budget, hard om
de toekomst te redden.
- er komen duizende werkloze econmomen van de hogescholen
- te weinig beta studenten
- en de innovatie duurt erg lang om door te voeren
de doodlopende weg moet nog verder worden geplaveit door 1 weg werker
met een paar duizende toeterende auto's achter zich, deze auto's komen
steeds dichterbij, en remmen niet af maar geven gas bij.
roelof
Date: Tues, Mar 28 2006 3:57 pm
Email: Marko Nieuwenhuizen <n...@m.please>
Groups: nl.wetenschap
Not yet ratedRating:
show options
Reply | Reply to Author | Forward | Print | Individual Message | Show
original | Report Abuse | Find messages by this author
"Amstel" <jasper.zonder...@gmail.com> wrote in
news:1143541252.3...@v46g2000cwv.googlegroups.com:
>>Wat een flauwekul. Het is niet alsof van de ene op de andere dag de
>>olie op is. Dat gaat allemaal heel geleidelijk, en geleidelijk worden
>>dus ook nieuwe technieken en alternatieven ontwikkeld.
> Waar lees jij dat het in één keer opraakt? Ik zeg dat olie momenteel
> de basis is voor onze economie, en dat de MAKKELIJK exploiteerbare olie
> binnen 30 jaar (en als je de huidige groei in verbruik van Azië
> meeteld misschien maar 20) op raakt. Dit heeft grote gevolgen voor de
> olieprijs, en aangezien onze huidige economie voor een groot deel
> gebaseerd is op deze olieprijs gaat dit grote gevolgen hebben voor onze
> economie.
Omdat de olie geleidelijk "op" raakt, ook de zogenaamd makkelijk
exploiteerbare, zal de prijs ook geleidelijk stijgen. En geleidelijk
worden alternatieven dus interessanter.
Bovendien, de huidige olieprijs heeft kennelijk ook geen echt effect op
de inflatie en de stand van de beurzen. Ondanks dat iedereen moord en
brand schreeuwt over de olieprijzen was in 2005 de inflatie laag waren
de
beurskoersen hoog.
> Ik hoop dát we idd over gaan schakelen op andere
> alternatieven, maar ik heb weinig positieve ontwikkelingen gezien
> dusver.
Dan moet je beter om je heen kijken. Alle oliemaatschappijen houden
zich
met die ontwikkeling bezig. Maar wel in het tempo dat hun uitkomt. Het
is
zinloos om veel geld te investeren in een alternatief voor jouw product
terwijl je zelf nog voor jaren op de plank hebt liggen. Dan geef je een
hoop geld uit, en tegen de tijd dat je investering zich terug zou gaan
betalen zijn je patenten verlopen en gaat de concurrent er met jouw
investering vandoor.
roelof
Je hebt het hier over beurskoersen, maar misschien heb je het nog niet
door, dat dingen wordt beinvleod door andere factoren dan de
werkelijkheid. Door rente standen en kunstgrepen om hem te laten
stijgen, media berichten en dan op de laatste plaats de nabije
toekomst, zoals winstverwachtingen.
Maar neem nou die opmerking van onze eigen CBS die beweert dat als er
daadwerkelijk een tekort zou zijn aan beta studenten en mensen in de
zorg hiervan ook de lonen hoger zouden zijn, wat niet het geval is. Dan
zullen alle experts en de hele 'markt' het wel fout hebben en zal er
wel een overvloed zijn. OF er is wel een tekort maar de lonen worden
alleen maar bepaalt door de bovenstaande manager, die alleen maar naar
de cijfers kijkt.
maar nog een ander punt is, dat de olie niet geleidelij op raakt maar
dat het in 2 voud werkt. en de vraag stijgt(niet alleen vanuit azie)
maar ook het aanbod daalt. Daar komt bij dat ze in het midden oosten
binnen 1 jaar tijd in de jaren 80 in eenkeer hun hele olie reserve
hebben verdubbelt(omdat het geld verdeelt werd aan de hand van je
reserven)
Hoeveel olie erin de hele wereld is is alleen bekend bij nou
waarschijnlijk 3 mensen in de opec.
zoals ik al zei, dit is een doodlopende weg, die wordt afgeplaveit,
maar door 1 persoon terwijl er een hele snelweg in de hoogste
versnelling komt aan rijden
Marko Nieuwenhuizen
news:1143556242.6...@v46g2000cwv.googlegroups.com:
> Deze post komt uit een ander forum
>
waarom laat je het daar dan niet staan?
> Je hebt het hier over beurskoersen, maar misschien heb je het nog niet
> door, dat dingen wordt beinvleod door andere factoren dan de
> werkelijkheid.
Door de olielobby zeker?
> Door rente standen en kunstgrepen om hem te laten
> stijgen, media berichten en dan op de laatste plaats de nabije
> toekomst, zoals winstverwachtingen.
>
> Maar neem nou die opmerking van onze eigen CBS die beweert dat als er
> daadwerkelijk een tekort zou zijn aan beta studenten en mensen in de
> zorg hiervan ook de lonen hoger zouden zijn, wat niet het geval is.
> Dan zullen alle experts en de hele 'markt' het wel fout hebben en zal
> er wel een overvloed zijn. OF er is wel een tekort maar de lonen
> worden alleen maar bepaalt door de bovenstaande manager, die alleen
> maar naar de cijfers kijkt.
>
De prijs van een werknemer wordt niet op dezelfde manier bepaald als de
prijs van een paperclip. En een tekort los je niet op door de lonen te
verhogen.
> maar nog een ander punt is, dat de olie niet geleidelij op raakt maar
> dat het in 2 voud werkt. en de vraag stijgt(niet alleen vanuit azie)
> maar ook het aanbod daalt. Daar komt bij dat ze in het midden oosten
> binnen 1 jaar tijd in de jaren 80 in eenkeer hun hele olie reserve
> hebben verdubbelt(omdat het geld verdeelt werd aan de hand van je
> reserven)
>
Of het nu van 2 kanten komt of van 1 kant maakt voor de geleidelijkheid
niet uit. De olie is niet van de ene op de andere dag op, de prijs gaat
ook niet van de ene op de andere dag omhoog.
Marko Nieuwenhuizen
@g10g2000cwb.googlegroups.com:
>>Van: Marko Nieuwenhuizen
>
>>"Amstel" <jasper.zonder...@gmail.com> wrote in
>>news:1143547197.2...@g10g2000cwb.googlegroups.com:
>
>>> >> Alles is (tot dusver) nét niet rendabel te krijgen
>>>>Kewstie van de olieprijs verdubbelen,
>
>>> Ik bedoel dat niet economisch maar energie-technisch.
>
>>Dat komt grotendeels op hetzelfde neer.
>
> Onzin. economische rendabiliteit is iets héél anders dan
> daadwerkelijk energieverbruik.
>
De prijs van een product wordt voor het grootste deel bepaald door de
hoeveelheid energie die het kost om het te produceren. Grondstofprijzen?
Arbeidskosten? Die gaan ook voor het grootste deel op aan energie, en aan
producten waarvan de prijs wordt bepaald door de hoeveelheid (etc)
J. J. Lodder
> Binnen 30 jaar is er gelukkig op energie gebied geen olie meer nodig
> want dan hebben we 2 verschillende bronnen, goedkope bronnen:
> kernsplitsing en kernfusie.
> de huidige kernsplitsing kan 10x zo efficient... dit maakt het mogelijk
Je hebt kennelijk geen idee van waar je het over hebt,
Jan
J. J. Lodder
> >waarom zijn er nu dan ook kerncentrales?
> >de olie lobby had die toch ook kunnen stoppen als
> >ze zoveel macht hebben ?
>
> Kerncentrales zie je dan ook voornamenlijk in landen met weinig
> olie-belangen, zoals Frankrijk en Japan. Andere landen hebben er ook
> wel een paar maar die zijn indertijd meer neergezet om oa kernwapens te
> kunnen produceren en op atoomgebied niet achter te blijven.
Kerncentrales zie je vnl in landen
die ooit dringend behoefte aan kernwapens hadden,
en in hun economische vazalstaten,
Jan
J. J. Lodder
Vulgair marxisme,
in een nieuw jasje,
Jan
Amstel
>> daadwerkelijk energieverbruik.
>De prijs van een product wordt voor het grootste deel bepaald door de
>hoeveelheid energie die het kost om het te produceren. Grondstofprijzen?
>Arbeidskosten? Die gaan ook voor het grootste deel op aan energie, en aan
>producten waarvan de prijs wordt bepaald door de hoeveelheid (etc)
Je hebt gelijk als je zegt dat economische rendabiliteit gekoppeld is
aan het daadwerkelijk energieverbruik. Dit zegt echter niets over het
rendabel opwekken van energie, en of de opgetelde energiekosten tbv de
produktie niet hoger zijn dan de opbrengst.
Wist je dat kerncentrales gemiddeld 2-10% méér energie kosten dan dat
ze opleveren? Dit doordat de winning, vervoer, opslag en verrijking van
uranium zeer energieverslindende processen zijn, waardoor je netto
verlies gaat lijden...
roelof
bij dat ik zoiets heb gelezen. Om die redenen is het winnen van
grondstoffen uit de oceaan voor een 'conventionele' reactor nu ook niet
rendabel, maar de mensen die de snelle kweek reactoren aanprijzen, tja
die hebben ook de cijfers om dit dus met een factor 10 te verlagen....
als je 10x zo weinig nodig bent, bespaar je nou misschien 5x zoveel
energie.
Amstel
>die hebben ook de cijfers om dit dus met een factor 10 te verlagen....
>als je 10x zo weinig nodig bent, bespaar je nou misschien 5x zoveel
Ik kan me vergissen, maar wordt een snelle kweek-reactor niet primair
gebruikt voor het verrijken van Uranium? Wie weet dat?
roelof
J. J. Lodder schreef:
Hoezo?
Ik zit dit toch echt niet uit mijn duim te zuigen. Er zijn de
technologieen en er is ook al een kleine snelle kweekreactor. en
kernfusie wordt aan gewerkt... Op het moment zijn er (zij het erg
langzaam) plannen om een kernfusie reactor te bouwen in Frankrijk de
tomahawk. In engeland staat er nu al een die niet rendabel is.....
Maar ik zou graag verrijkt willen worden met jouw kennis die jou de
stelligheid geven om te beweren dat ik zo even dingen uit de duim zit
te zuigen....
roelof
ook om ze te gebruiken voor energie op winning, of ik heb me in de naam
vergist
Pim Lemmens
Nee, met een reactor kun je geen uranium verrijken. Je kunt hoogstens uit
niet splijtbaar uranium (U-238) transuranen maken, die dan eventueel wel
weer splijtbaar zijn.
Pim.
Amstel
>> gebruikt voor het verrijken van Uranium? Wie weet dat?
>Nee, met een reactor kun je geen uranium verrijken. Je kunt hoogstens uit
>niet splijtbaar uranium (U-238) transuranen maken, die dan eventueel wel
>weer splijtbaar zijn.
Ok, weer wat geleerd ;)
roelof
Helly1975 schreef:
Diadem schreef:
Op globaal niveau zet het gewoon geen zoden aan de dijk. Om diezelfde
reden valt kernenergie af.
Zou je deze stelling wat kunnen specificeren? (even het kostenplaatje
buiten beschouwing latend)
Het punt met kernenergie is dat je een brandstof gebruikt waarvan er
maar een eindige hoeveelheid is. En deze hoeveelheid is gewoon niet zo
groot. Genoeg om bestaande kerncentrales nog heel lang van brandstof te
voorzien, maar op dit moment wordt ook maar een heel klein deel van de
totale energievoorziening uit kernenergie gehaald. Als je echt op grote
schaal kernenergie gaat toepassen ben je snel door je brandstof heen.
Als kernenergie goedkoop zou zijn en geen andere problemen zou hebben,
zou ik zeggen, geniet ervan totdat het op is, maar helaas is
kernenergie gewoon erg duur, en geeft het risico's en veel vervuiling
(in de vorm van afval). Dus het is wat mij betreft gewoon niet de
moeite.
Dit probleem is trouwens vanaf begin af aan al wel bekend. Er is een
methode om de effectiviteit van de brandstof te verhogen, en toen men
met kernenergie begon was het eigenlijk de bedoeling dat de huidige
centrales een tussenstap zouden vormen naar de effectievere methode.
Als deze methode zou worden toegepast zou er ineens nog wel voor vele
honderden jaren aan brandstof zijn, zelfs bij toepassing van
kernenergie op zeer grote schaal.
Deze methode is het procedé van de zogenaamde 'snelle kweek' Ik zal
niet in technische details treden, maar gebleken is dat dit procedé
gewoon niet haalbaar is, voornamelijk vanwege veiligheidsproblemen. Bij
een normale reactor kun je het reactieproces goed controleren, en het
risico op die manier heel erg minimaliseren. Bij een snelle kweek
reactie is het proces veel ongecontroleerder, en daarbij veel
gevaarlijker. Als het bij een snelle kweek reactor mis gaat, dan is het
te laat om in te grijpen. En in plaats van een relatief 'onschuldige'
meltdown krijg je een volwaardige nucleaire explosie - waarbij alle
radioactieve troep die in de centrale zit de atmosfeer in wordt
geslingerd, een hoeveelheid vergelijkbaar met zo'n 1000 atoombommen.
In in jaren tachtig hebben ze vlak over de Duitse grens, in Kalkar, een
grote snelle kweek reactor gebouwd. Het opstarten van deze centrale is
uiteindelijk door de rechter verboden wegens te grote
veiligheidsrisico's. En terecht volgens mij. Deze centrale werd
bijvoorbeeld met vloeibaar natrium gekoeld, waarna het natrium weer met
water werd gekoeld. Natrium en water reageren op nogal heftige wijze
met elkaar. Één lek in je leidingen en je hele centrale zegt kaboom.
Anyway, sindsdien is deze methode van kernenergie wel zo'n beetje dood.
Daarmee is grootschalige toepassing van kernenergie zinloos geworden.
De kernenergielobby is echter, voorspelbaar maar helaas, niet zo happig
om dat toe te geven.
> kijk, zover ik heb begrepen hebben ze die veiligheids risico's nu meer onder controle, maar dat is ook informatie die van een pro kernenergie wetenschapper komt....
wie weet is de hele discusie over kernenergie dan al gestreden
Jan den Hollander
> Ik kan me vergissen, maar wordt een snelle kweek-reactor niet primair
> gebruikt voor het verrijken van Uranium? Wie weet dat?
inderdaad, je vergis je.
Amstel
nuttig commentaar.
Amstel
>wie weet is de hele discusie over kernenergie dan al gestreden
Hopen dan maar dat kernfusie wél rendabel wordt en ook snel
toegepast... hebben we iig stroom. Dan de rest v/d olieprukten nog zien
te vervangen door duurzamere methodes en we zien wel waar t schip
strand...
Marko Nieuwenhuizen
news:1143619501.9...@z34g2000cwc.googlegroups.com:
>
> J. J. Lodder schreef:
>
>> roelof <roelm...@gmail.com> wrote:
>>
>> > Binnen 30 jaar is er gelukkig op energie gebied geen olie meer
>> > nodig want dan hebben we 2 verschillende bronnen, goedkope bronnen:
>> > kernsplitsing en kernfusie.
>> > de huidige kernsplitsing kan 10x zo efficient... dit maakt het
>> > mogelijk
>>
>> Je hebt kennelijk geen idee van waar je het over hebt,
>>
>
> Hoezo?
>
> Ik zit dit toch echt niet uit mijn duim te zuigen.
Dat misschien niet, maar je praat wel heel makkelijk (te) enthousiaste
bronnen na. En wat betreft 10x zo efficient kunnen, dat moet wel bijna
flauwekul zijn. De meeste mensen zijn blij als ze de efficientie van een
proces met enkele procenten kunnen verbeteren. In een klap 10 keer zo
efficient lijkt me dan ook een utopie.
> Er zijn de
> technologieen en er is ook al een kleine snelle kweekreactor. en
> kernfusie wordt aan gewerkt...
Dat laatste al meer dan 30 jaar, zonder veel resultaat.
Op het moment zijn er (zij het erg
> langzaam) plannen om een kernfusie reactor te bouwen in Frankrijk de
> tomahawk.
of tokamak?
> In engeland staat er nu al een die niet rendabel is.....
150 miljoen km hiervandaan staat er ook een.
Pim Lemmens
> "roelof" <roelm...@gmail.com> wrote in
> news:1143619501.9...@z34g2000cwc.googlegroups.com:
>> technologieen en er is ook al een kleine snelle kweekreactor. en
>> kernfusie wordt aan gewerkt...
>
> Dat laatste al meer dan 30 jaar, zonder veel resultaat.
>
> Op het moment zijn er (zij het erg
>> langzaam) plannen om een kernfusie reactor te bouwen in Frankrijk de
>> tomahawk.
>
> of tokamak?
>
>> In engeland staat er nu al een die niet rendabel is.....
>
> 150 miljoen km hiervandaan staat er ook een.
Ja, het is een schande wat een energieverspilling daar plaats vindt. Over
rentabiliteit gesproken: 99,999999% van alle energie die daar wordt opgewekt
gaat gewoon verloren, daar kunnen wij hier niet van profiteren.
Pim.
Jan den Hollander
> Marko Nieuwenhuizen wrote:
>>150 miljoen km hiervandaan staat er ook een.
> Ja, het is een schande wat een energieverspilling daar plaats vindt. Over
> rentabiliteit gesproken: 99,999999% van alle energie die daar wordt opgewekt
> gaat gewoon verloren, daar kunnen wij hier niet van profiteren.
doe d'r wat an! Ergens in de StarTrek archieven moet nog eens schetsje
liggen van een Dyson sphere.
J. J. Lodder
Je herkauwt allerlei propaganda,
kennelijk zonder die op waarde te kunnen schatten,
Jan
J. J. Lodder
Kalkar is uiteindelijk vooral ook opgegeven
omdat het een ontwerp voor een snelle kweekreactor
naar een toen al verouderd concept betrof.
Kalkar type reactoren zouden niet hebben kunnen concureren
met de Franse Super-Phenix. (die ook nooit wat geworden is)
Beste,
Jan
J. J. Lodder
Maar je kan met een snelle kweekreactor
wel plutonium verrijken, tot weapons-grade desgewenst,
Jan
J. J. Lodder
Eerst maar eens het 'beetje' wat hier wel aankomt in exploitatie nemen,
Jan
PS Onlangs zag ik een verbazingwekkend krantestuk van Jan Terlouw.
Hij is van zijn fusie/kernenergie geloof gevallen,
en zegt nu dat grootschalige thermische zonneenergiecentrales
voorlopig de oplossing zijn.
De obstakels ervoor zijn niet technisch, maar politiek.
roelof
maar in datzelfde stukje brak hij ook nog een lans voor
fusie/kernenergie
hij is er niet vanaf gevallen alleen hij zei dat het direct haalbare,
ook qua publieke opinie, een zonne energie centrale zou zijn.
In diezelfde krant, stonden na dien ook allerlei experts met cijfers,
waaruit blijkt dat kernenergie, op de snelle manier, wel haalbaar is,
windenergie niet etc etc
Maar ieder artikel daaraan gewijd geeft uiteindelijk maar een ding aan,
de cijfers verschillen per persoon/instantie die ze berekent.
PS
Jan, als jij dat stuk ook hebt gelezen, dan heb je ook de cijfers
gezien.... en die geven echt wel een bepaalde mate van haalbaarheid aan.
J. J. Lodder
Ja, jammer dat Ringworld echt niet kan,
Jan
J. J. Lodder
Leer quoten, ander hou ik ermee op.
Je weet wel, options bij google aanklikken,
of een echte newsserver gebruiken.
.
Zou ieder van ons zo goed willen zijn om naar
<http://groups-beta.google.com/support/bin/request.py?contact_type=features>
te surfen en het 8ste hokje van boven aan te klikken?
Bij voorbaat mijn dank.
Maar terzake.
[over Jan Terlouw en zonne energie, quote hersteld]
> > PS Onlangs zag ik een verbazingwekkend krantestuk van Jan Terlouw.
> > Hij is van zijn fusie/kernenergie geloof gevallen,
> > en zegt nu dat grootschalige thermische zonneenergiecentrales
> > voorlopig de oplossing zijn.
> > De obstakels ervoor zijn niet technisch, maar politiek.
> Jah
>
> maar in datzelfde stukje brak hij ook nog een lans voor
> fusie/kernenergie
Dan lees jij iets anders dan ik.
> hij is er niet vanaf gevallen alleen hij zei dat het direct haalbare,
> ook qua publieke opinie, een zonne energie centrale zou zijn.
>
> In diezelfde krant, stonden na dien ook allerlei experts met cijfers,
> waaruit blijkt dat kernenergie, op de snelle manier, wel haalbaar is,
> windenergie niet etc etc
>
> Maar ieder artikel daaraan gewijd geeft uiteindelijk maar een ding aan,
> de cijfers verschillen per persoon/instantie die ze berekent.
"Er zijn enorme belangen in het geding." (Jan Terlouw)
> Jan, als jij dat stuk ook hebt gelezen, dan heb je ook de cijfers
> gezien.... en die geven echt wel een bepaalde mate van haalbaarheid aan.
Ik bedoelde het origineel in de Volkskrant van:
<www.gezen.nl/www.gezen.nl/index8626-2.html?option=com_content&task=view&id=76&I
temid=1>
En dat lijkt mij een duidelijk stuk,
en 'van zijn geloof vallen'
lijkt mij geen misplaatste omschrijving.
Jan
--
"Figures can't lie, but liars can figure."
MJH Diamant
Lodder) wrote:
>PS Onlangs zag ik een verbazingwekkend krantestuk van Jan Terlouw.
>Hij is van zijn fusie/kernenergie geloof gevallen,
>en zegt nu dat grootschalige thermische zonneenergiecentrales
>voorlopig de oplossing zijn.
>De obstakels ervoor zijn niet technisch, maar politiek.
Alleen jammer dat meeste grote woestijnen nu net in handen
zijn van vervelende islamitische regimes(toevallig veelal dezelfde
waar nu de olie vandaan komt); mogelijk verdient
het de voorkeur om zonneenergie te winnen op de oceanen;
m.b.v. drijvende eilanden die verankerd zijn aan de oceaanbodem,
alleen om goedkoop drijvende eilanden te maken heb je veel plastic
nodig, en laat je daar nu toevallig weer olie voor nodig hebben.
J. J. Lodder
> Nou het meer kosten weet ik nog niet zo zeker, maar het staat mij ook
> bij dat ik zoiets heb gelezen.
Google op Storm van Leeuwen + nuclear voor wat bronnen.
Of kijk op
http://www.stormsmith.nl/
Korrels zout niet vergeten,
Jan
J. J. Lodder
> Ok, we pakken het draadje hier op :)
>
> Even een samenvatting uit de vorige thread:
>
> >Het is de iter: http://www.kennislink.nl/web/show?id=133527
> >en over die ontwikkelingen heb je gelijk het gaat heeel langzaam.
>
> Ai het is (bijna) nog ernstiger dan ik dacht. Ik quote: "De opvolger
> van ITER, DEMO, zal een prototype elektriciteitscentrale van 1000 MW
> worden, die over zo'n 35 jaar de eerste elektriciteit aan het net zal
> leveren. Fusie kan dan in de tweede helft van deze eeuw gaan voorzien
> in een groeiend deel van de wereldenergiebehoefte.".
> ITER wordt dus enkel een centrale die het principe mag gaan aantonen,
> daarna moet er nog één gebouwd worden die dan in een miniscuul deel
> van de energievraag van deze aarbol gaat voorzien.
Voor een wat realistischer blik op het potentieel van fusie
zou je een blik kunnen werpen op:
L.M. Lidsky, The Trouble with Fusion.
Technology Review, 86:7:32-44, October. 1983.
Google op Lidsky + fusion geeft veel meer,
ook commentaar en samenvatting.
En ja, Lidsky was een fusieonderzoeker,
en hij weet waar hij het over heeft.
De respons van de fusiebelanghebbenden erop
heeft vnl uit doodzwijgen bestaan,
in de hoop dat het dan wel vergeten wordt.
Vergeefs uiteraard:
de kritiek van Lidsky is nog steeds zeer to the point.
Fusie wordt iets wat of helemaal niet werkt,
of als het wel werkt iets wat niemand wil hebben.
Tenzij er alsnog iemand iets beters bedenkt
dan alsmaar grotere tokamaks.
Maar juist omdat het hele onderzoeksbudget opgaat
aan alsmar grotere tokamks is dat niet waarschijnlijk.
Beste,
Jan
Tjarko de Jong
Ian Banks bescheef een leuke variant. Een kleinere ring die met
ongeveer 1g en een rotatietijd van ongeveer een dag, ronddraait in een
planeetbaan. Doordat er geen zon in het midden zit kunnen tui-draden
gebuikt worden om het geheel bij elkaar te houden. Een simpel
sommetje laat zien dat het geheel nog bet groot is. en er kunnen
mischien wel meerdere per zon gebouwd worden ;-)
roelof
Nou ik weet niet of ik je meot bedanken, maar helaas is er altijd wel
weer iemand in staat om het zelfs het kleinste sprankje hoop in de
toekomst toch weer weg te trappen... Niets persoonlijks hoor jan.
Maar deze discussie ontstond uit het draaien van de economie, en hoe
die zou instorten zonder olie... Ik zag nog een redelijk perspectief in
de toekomst dat wij duurzame energie bronnen zouden kunnen ontwikkelen,
of op zijn minst een degelijke vervanger voor olie... Maar zelfs
optimisme is niet meer aan de orde tegenwoordig, om dat er altijd 5
mensen zijn die de nadelen en de kosten anders berekenen dan die ene
positieve ziel die het heeft bedacht of het idee over neemt.
Het is jammer, maar tegen cijfers zelf durf ik als wetenschapper ook
niks tegenin te brengen, als het maar vaak genoeg op verschillende
manieren klopt(of zo goed als) en helaas is het met eigenlijke alle
alternatieve bronnen zo....
Nou nu is er weer werk aan de winkel.... Want ik als twintiger zal toch
echt ook ooit zonder olie ooit moeten overleven, en ik zit recht in het
R&D wereldje dus ik kan aan de bak, ik weet nou niet of het positief of
negatief is....
mensen good luck and good night :D
Jan den Hollander
"roelof" <roelm...@gmail.com> wrote in message
news:1143667821.6...@t31g2000cwb.googlegroups.com...
> J. J. Lodder wrote:
[knip]
> > Tenzij er alsnog iemand iets beters bedenkt
> > dan alsmaar grotere tokamaks.
> > Maar juist omdat het hele onderzoeksbudget opgaat
> > aan alsmar grotere tokamks is dat niet waarschijnlijk.
[knip]
> Nou nu is er weer werk aan de winkel.... Want ik als twintiger zal toch
> echt ook ooit zonder olie ooit moeten overleven, en ik zit recht in het
> R&D wereldje dus ik kan aan de bak, ik weet nou niet of het positief of
> negatief is....
Mijn (voorzichtige) reactie: Beschouw het als positief.
Het betekent dat er inderdaad veel werk aan de winkel is; waarbij dat hele
ITER gebeuren slechts een onbeduidend iets is.
Energie technologie, in de breedste zin van het woord. En er zijn heel voor
de hand liggende dingen die op korte termijn al rendabel kunnen zijn. Zelf
denk ik daarbij in de eerste plaats aan 'meer economische met de beschikbare
energie omgaan': betere isolatie, zuiniger auto's etc, maar er is
ongetwijfeld veel meer te bedenken. Ik denk dat het probleem is dat 'men'
altijd klaarstaat met grootschalige projecten: nog grotere tokamaks,
woestijnen volzetten met zonne collectoren, of Athabasca op de schop nemen,
etc etc; ik denk dat te gemakkelijk voorbij gegaan wordt aan de kansen die
bestaan in het aanpakken van kleinschaliger problemen.
Een andere reden voor mijn voorzichtige optmisme is dat de oliesector nu een
veel kleiner aandeel van de totale economie inneemt dan 40 jaar geleden
tijdens de toenmalige oliecrisis het geval was; dat betekent dat hogere
olieprijzen nu gemakkelijker verwerkt kunnen worden door de ecomonmie
J. J. Lodder
> > aan alsmar grotere tokamaks is dat niet waarschijnlijk.
> Nou ik weet niet of ik je meot bedanken, maar helaas is er altijd wel
> weer iemand in staat om het zelfs het kleinste sprankje hoop in de
> toekomst toch weer weg te trappen... Niets persoonlijks hoor jan.
Het is veel gevaarlijker om illusies te hebben
over technische oplossingen die er vast wel zullen komen.
Fusie is daar een goed voorbeeld van.
Door sommigen wordt de vast wel komende fusie
gebruikt als argument on nu niets te doen.
We kunnen nu best de olie verkwisten,
want over dertig jaar is die immers toch niet meer nodig,
want dan is er immers toch (onbeperkt, je weet wel) fusie.
Beste,
Jan
J. J. Lodder
Geef mij L5 dan maar,
Jan
Jasper
>over technische oplossingen die er vast wel zullen komen.
>Fusie is daar een goed voorbeeld van.
>Door sommigen wordt de vast wel komende fusie
>gebruikt als argument on nu niets te doen.
>We kunnen nu best de olie verkwisten,
>want over dertig jaar is die immers toch niet meer nodig,
>want dan is er immers toch (onbeperkt, je weet wel) fusie.
En daar ben ik het compleet mee eens. Je krijgt zolangzamerhand
inderdaad de indruk dat vrijwel de hele wereld denkt: "Ach ze zijn er
mee bezig, er komt wel een oplossing, techniek staat voor niets we/ze
vinden wel wat". En dat is een mentaliteit die ons langzaam richting
afgrond duwt.
Dat terwijl er de afgelopen 50 jaar nauwelijks vooruitgang is geweest
op energiegebied, de basisprincipes van energieopwekking zijn
onverandert. Ook beseffen velen niet dat olie niet alleen nodig is voor
auto's en het opwekken van stroom, maar ook zeer veel gebruikt wordt in
bijv. onze landbouw (kunstmest, zonder kunstmest groeit er in bijv. NL
de komende 20 jaar helemaal niks). Ook plastics/rubbers e.d. zijn
allemaal van levensbelang voor ons levensonderhoud en de economie, en
hiervoor zijn tot dusver weinig alternatieven ontwikkeld...
Jasper
Tjarko de Jong
Lodder) wrote:
Ik kom uit op een diameter van 12 lichtseconde. Dat lijkt me niet te
passen in een lagrange punt van een planeet, en een kale zon heeft
toch geen lagrange punten?
Jasper
aantal jaren op bioalcohol rijden, en zelfs Bush ziet inmiddels in dat
olie een doodlopende weg is en stimuleert nu onderzoek naar
biobrandstoffen.
Wat ik echter mis is een duidelijke doorbraak die op korte termijn kan
gaan zorgen voor een sterk gereduceerd olieverbruik in zowel transport,
als andere olie-verslindende sectoren. En ik blijf het gevoel hebben
dat de hele wereld denkt 'ach ze vinden er wel wat op', zonder dat ik
duidelijke resultaten heb gezien...
Jan den Hollander
> Er is nog wel hoop. Brazilië bijvoorbeeld laat alle auto's al een
> aantal jaren op bioalcohol rijden, en zelfs Bush ziet inmiddels in dat
> olie een doodlopende weg is en stimuleert nu onderzoek naar
> biobrandstoffen.
ach, dat is een truc om de landbouwlobby tevreden te stemmen. Hoe was
het ook al weer? <q>70 percent more energy is required to produce
ethanol than the energy that actually is in it</q>, zie:
Ethanol Fuel from Corn Faulted as ‘Unsustainable Subsidized Food
Burning’ <http://healthandenergy.com/ethanol.htm>
Jasper
>het ook al weer? <q>70 percent more energy is required to produce
>ethanol than the energy that actually is in it</q>, zie:
Damn. Weer een illusie armer. Er blijft weinig over zo ;(
Jan den Hollander
Alcohol maken uit graan is inderdaad verspilling. Wat misschien wel
interessant is als je bijproducten van de landbouw of bosbouw (zoals
maisstengels, of stro, etc) zou kunnen gebruiken om alcohol te maken.
Probleem is dan wel dat je dan eerst moet uitvinden hoe je cellulose zou
kunnen omzetten in alcohol
Marko Nieuwenhuizen
@bgtnsc04-news.ops.worldnet.att.net:
> Probleem is dan wel dat je dan eerst moet uitvinden hoe je cellulose zou
> kunnen omzetten in alcohol
>
"Gewoon" een kwestie van slim knippen en plakken.
Jan den Hollander
news:Xns9796C235CB...@62.179.104.136...
> Jan den Hollander <sp...@uce.gov> wrote in news:33RWf.43250$bn3.20565
> > Probleem is dan wel dat je dan eerst moet uitvinden hoe je cellulose zou
> > kunnen omzetten in alcohol
> "Gewoon" een kwestie van slim knippen en plakken.
De vraag is hoe dat economisch te doen. Je kunt cellulose hydrolyseren door
te koken met een zwak zuur als ik me niet vergis (middelbare school
scheikunde), maar dat is energetisch ongunstig en nogal milieuonvriendelijk
als je het op grote schaal wilt gaat doen.
Schimmels zijn in staat om cellulose of te breken, maar die maken er er geen
alcohol van maar allerlei andere stofjes. Misschien zou je iets via
genetisch sleutelen iets in elkaar kunnen prutsen: gistcellen voorzien van
een enzyme dat in staat is cellulose af te breken, zoiets dus. Het lijkt mij
dat dit iets is waar een gewiekste slimmerik z'n fortuin mee zou kunnen
maken; ik ken lieden die al patentaaanvrages hebben lopen
J. J. Lodder
Dat is met geschikte biotechnologie geen probleem,
Jan
Jan den Hollander
news:1hd14hn.vup...@de-ster.xs4all.nl...
de vraag is niet of het tot de technische mogelijkheden behoort, wel of het
economisch gezien haalbaar is. De bestaande biotechnologie is nog te duur.
MJH Diamant
Het is handiger om celluose om te zetten in olie,
dit kan met gewone chemie, mits bij voldoende hoge
druk en temperatuur zie b.v. :
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_depolymerization#Theory_and_process
http://journeytoforever.org/biofuel_library/wood_to_oil.html
J. J. Lodder
Waarom zou het ding perse in een dag moeten draaien?
De voorstellen voor bewoning van de Lagrangepunten
hebbn ook 1 g door rotatie, bij verstandiger afmetingen.
Beste,
Jan
Marko Nieuwenhuizen
news:l7do22h78ulr5c48o...@4ax.com:
> Het is handiger om celluose om te zetten in olie,
> dit kan met gewone chemie, mits bij voldoende hoge
> druk en temperatuur
Dat maakt het helaas wel meteen een stuk ongunstiger energetisch gezien.
Bovendien, maar dat is mijn persoonlijke visie, zie ik meer in gasvormige
brandstoffen/energiedragers (methaan), of vloeistoffen met korte
koolstofketen zoals methanol en ethanol.
Jan den Hollander
"Marko Nieuwenhuizen" <no...@m.please> wrote in message
als je het via een biotechnologisch proces doet dan blijf je ook zitten met
een eindproduct van pak 'em beet 10% alcohol. Dat moet je nog eens
destilleren om een hoogwaardig product te verkrijgen. Hoe je het ook wendt
of keert, het blijft energetisch gezien klungelen. Misschien moeten we van
dat hele ethanol idee af. Waarom niet anaeroob vergisten, met als
eindproduct methaan gas?
J. J. Lodder
Destilleren kost op grote schaal hoeft nauwelijks meer
dan de mengentropie te kosten,
Jan
Tjarko de Jong
Lodder) wrote:
Schijnen mensen prettig te vind, een dag-nacht ritme van rond de 24
uur. Met de rotatievector van de ring ongeveer loodrecht op de zon is
dat gemakkelijk te maken. Die ring is ook groot genoeg voor en open
atmosfeer a la ringwereld.
>De voorstellen voor bewoning van de Lagrangepunten
>hebbn ook 1 g door rotatie, bij verstandiger afmetingen.
Vergeleken met een Niven type ringwereld zijn dit verstandigere
afmetingen. :-)
Zullen we het voorlopig maar bij een massiefe bol stenen houden van
zo'n 6x10^24 kg?
MJH Diamant
Voor een rotatieperiode van 24 uur en een versnelling van 1 g heb
je dan tuidraden nodig van 1,89 miljoen kilometer lang,
het is al knap lastig om tuidraden te maken van 100 km die alleen
hun eigen gewicht hoeven de dragen.
Er zit misschien meer in grotere planeten die snel roteren, zodat
er rond de evenaar een zone is van 1 g gravitatie versnelling.
B.v. een planeet die 4 keer de diameter heeft van de aarde, heeft
zonder rotatie ongeveer 4 keer de zwaartekracht versnelling van de
aarde.
Als de planeet een rotatieperiode heeft van 1,6 uur , dan levert
dat 3 g middelpuntvliedende kracht op rond de evenaar, netto kom
je dan uit op 1 g. Wel even wennen dagen van 1,6 uur.
J. J. Lodder
Maar dat is ook wel te regelen
zonder het ding nou perse in 24 rond te laten draaien.
> >De voorstellen voor bewoning van de Lagrangepunten
> >hebbn ook 1 g door rotatie, bij verstandiger afmetingen.
>
> Vergeleken met een Niven type ringwereld zijn dit verstandigere
> afmetingen. :-)
> Zullen we het voorlopig maar bij een massiefe bol stenen houden van
> zo'n 6x10^24 kg?
Of een halve stenen bol,
met Mayor Amalfi at the joystick?
(Cities in Flight, James Blish)
Wel even de spindizzy uitvinden,
maar dat is misschien wel makkelijker
dan al die idioot sterke materialen,
Jan
Tjarko de Jong
Lodder) wrote:
>Tjarko de Jong <Tja...@dutlbcz.lr.tudelft.nl> wrote:
>
>> On Thu, 30 Mar 2006 21:58:29 +0100, nos...@de-ster.demon.nl (J. J.
>> Lodder) wrote:
[knip]
>> >De voorstellen voor bewoning van de Lagrangepunten
>> >hebbn ook 1 g door rotatie, bij verstandiger afmetingen.
>>
>> Vergeleken met een Niven type ringwereld zijn dit verstandigere
>> afmetingen. :-)
>> Zullen we het voorlopig maar bij een massiefe bol stenen houden van
>> zo'n 6x10^24 kg?
>
>Of een halve stenen bol,
>met Mayor Amalfi at the joystick?
>(Cities in Flight, James Blish)
>
>Wel even de spindizzy uitvinden,
>maar dat is misschien wel makkelijker
>dan al die idioot sterke materialen,
Eerst die nulpunts-energie generator uitvinden. Die is nodig om het
voor de spindizzy benodigde vermogen op te wekken. ;-)
Dirk Selis
> over technische oplossingen die er vast wel zullen komen.
> Fusie is daar een goed voorbeeld van.
De druk ligt hier niet zo hoog , want er is nog gas als er geen olie meer is
.
Er is maar 1 oplossing denk ik : benodigde energie uitrekenen voor aan eten
, kleren en onderdak te geraken , met verlichting en computers om bezig te
zijn en als luxe verwarming en een warm bad . Dan kijken hoeveel mensen er
kunnen leven van te op te wekken beschikbare energie en dan plannen .
Maar de wonderen zijn de wereld nog niet uit , zoals antigraviteit .
Dirk
J. J. Lodder
Inderdaad, en met de bijbehorende 'reactionless drive'
duurt het ook niet meer zolang tot je ergens bent,
Jan
J. J. Lodder
Beste Dirk,
we hebben jou toch om hier af en toe
voor wat anti-graviteit te zorgen?
Jan
dre
> De vraag is hoe dat economisch te doen. Je kunt cellulose hydrolyseren door
> te koken met een zwak zuur als ik me niet vergis (middelbare school
> scheikunde), maar dat is energetisch ongunstig en nogal milieuonvriendelijk
> als je het op grote schaal wilt gaat doen.
> Schimmels zijn in staat om cellulose of te breken, maar die maken er er geen
> alcohol van maar allerlei andere stofjes. Misschien zou je iets via
> genetisch sleutelen iets in elkaar kunnen prutsen: gistcellen voorzien van
> een enzyme dat in staat is cellulose af te breken, zoiets dus. Het lijkt mij
> dat dit iets is waar een gewiekste slimmerik z'n fortuin mee zou kunnen
> maken; ik ken lieden die al patentaaanvrages hebben lopen
>
>
dit misschien?
'Termieten bieden oplossing voor energiecrisis'
Gepost door: Nescio - Bron: Planet.nl @ 5-4-2006
1:12:38
Termieten vormen een belangrijk studie-object voor
het verkrijgen van schone energie.
Wetenschappers van het prestigieuze California
Institute of Technology, vorderen gestaag met het
onderzoek naar de wijze waarop termieten cellulose
omzetten in stoffen die als biobrandstoffen kunnen
dienen.
Miljoenen jaren succesvol
Als vraatzuchige insecten genieten termieten geen
al te beste reputatie. De beestjes verorberen
jaarlijks honderen miljoenen tonnen hout en ze
laten zich daarbij niet makkelijk uit het veld slaan.
Hun destructieve gedrag kan echter ook grote
voordelen opleveren, zo menen wetenschappers van
het California Institute of Technology (Caltech).
"Termieten spelen een cruciale rol bij de
omzetting van lignocellulose (bestanddeel van
houtige planten) in andere producten. Als we
willen begrijpen hoe de omzeting van houtige
gewassen of andere ingewikkelde plantenproducten
naar voor de mens bruikbare producten biologisch
in elkaar steekt, dan vormen termieten een zeer
interessant studie-object. De insecten doen dit
namelijk al honderden miljoenen jaren buitengewoon
succesvol, " weet Jared Leadbetter van het
Califorische intstituut.
Ethanol
In het laboratorium van het Caltech proberen de
betrokken wetenschappers de complexe
omzettingstechniek van de termieten te ontrafelen.
De insecten zetten de voor andere dieren
nauwelijks verteerbare lignocellulose om in andere
stoffen zoals ethanol, een vloeibare stof die al
als brandstof wordt gebruikt. Dat doen de dieren
met behulp van specifieke enzymen in hun darmkanalen.
Leadbetter hoopt dit proces zodanig te doorgronden
dat het in de toekomst mogelijk wordt om houtige
gewassen als bron voor ethanol te kunnen gebruiken.
Waterstof
Een andere mogelijke energiebron die Leadbetter
als bijproduct op het spoor kwam, is waterstof. De
microbes die in de darmkanalen van termieten
voorkomen, blijken tijdens het omzettingsproces
waterstof te produceren.
Door de emzymen van de termieten in het
laboratorium te kopiėren en een methode te
ontwikkelen die het proces van omzetting nabootst,
denkt Leadbetter dat het mogelijk is om ethanol of
waterstof te produceren.
"Als we de waterstof kunnen winnen en het proces
op grote schaal kunnen nabootsten, is de potentie
voor een onuitputtelijke bron voor waterstof
misschien nog maar een paar jaar weg", zo hoopt de
onderzoeker.
Belangrijk speerpunt is de aanmaak van de
specifieke emzymen die het omzettingsproces in
werking zetten. Leadbetter denkt die aan de hand
van de genetische samenstelling van de enzymen te
kunnen dupliceren. Eenmaal geļsoleerd, dienen de
enzymen vervolgens geļntergreerd te worden in een
specifiek industrieel proces dat uiteindelijk
waterstof als bruikbare energiebron moet opleveren.
Experts op het gebied van biomassa als energiebron
komen deze week bijeen op het Joint Genome
Institute om hun voorlopige resultaten te
bespreken. Hoewel Leadbetter hoge verwachtingen
van de termiet als voorbeeldfunctie heeft, denkt
de wetenschapper dat het nog wel een jaar of
twintig duurt voordat de mondiale
energievoorzieninig op grote schaal profijt heeft
van zijn onderzoek.
Links:
Termite Power: Can Pests' Guts Create New Fuel?
'Termite guts can save the planet', says Nobel
laureate
© 2006 Planet Internet
Jasper
>van de termiet als voorbeeldfunctie heeft, denkt
>de wetenschapper dat het nog wel een jaar of
>twintig duurt voordat de mondiale
>energievoorzieninig op grote schaal profijt heeft
>van zijn onderzoek.
Als zijn onderzoek inderdaad iets op gaat leveren en hij voldoende
mensen daarvan kan overtuigen om verder te kunnen onderzoeken. En dan
nog, 20 jaar is ver weg.. Té ver imho.
dre
en in hoeverre hij dit alles heeft opgeleukt zodat
hij aandacht kreeg en geld zal krijgen voor onderzoek.
20 jaar is niet overdreven lang vind ik als je
ziet dat kernfusie nog langer zal vergen of
waarschijnlijk nooit wat zal worden..
Jan den Hollander
Er is natuurlijk een oud vertrouwd proces omdat te doen: anaeroob
omzetten in moerasgas (methaan). Je stort landbouwafval in een sloot of
put, luchtdicht afsluiten met een stolp, en laat de natuur z'n gang maar
gaan. Werd destijds op het Hollandse platteland wel aangewend om methaan
gas aan te maken voor huishoudelijk gebruik.
J. J. Lodder
Wordt nog steeds,
Jan
Johan Wevers
>Er zit misschien meer in grotere planeten die snel roteren, zodat
>er rond de evenaar een zone is van 1 g gravitatie versnelling.
>B.v. een planeet die 4 keer de diameter heeft van de aarde, heeft
>zonder rotatie ongeveer 4 keer de zwaartekracht versnelling van de
>aarde.
Hmmm. Het zal wel aardig stormen op zo'n planeet.
--
ir. J.C.A. Wevers // Physics and science fiction site:
joh...@vulcan.xs4all.nl // http://www.xs4all.nl/~johanw/index.html
PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html
Johan Wevers
>PS Onlangs zag ik een verbazingwekkend krantestuk van Jan Terlouw.
>Hij is van zijn fusie/kernenergie geloof gevallen,
>en zegt nu dat grootschalige thermische zonneenergiecentrales
>voorlopig de oplossing zijn.
>De obstakels ervoor zijn niet technisch, maar politiek.
Is dat met de obstakels voor kweekreactoren niet ook zo?
MJH Diamant
Wevers) wrote:
>MJH Diamant <dreamcatc...@xs4all.nl> wrote:
>
>>Er zit misschien meer in grotere planeten die snel roteren, zodat
>>er rond de evenaar een zone is van 1 g gravitatie versnelling.
>>B.v. een planeet die 4 keer de diameter heeft van de aarde, heeft
>>zonder rotatie ongeveer 4 keer de zwaartekracht versnelling van de
>>aarde.
>
>Hmmm. Het zal wel aardig stormen op zo'n planeet.
De corioliskracht zal behoorlijk groter zijn dan op aarde
maar of het daar harder/meer van gaat stormen weet ik niet.