Vlaamse dialecten en hun toekomst

[Johannes]

Uit de Volkskrant van vandaag:


De zurkeltrutte en de tsiepmuile gaan onherroepelijk ten onder
VAN ONZE CORRESPONDENTE LEEN VERVAEKE − 10/08/12, 00:00
Vlaamse streektalen leven nog één keer op. Maar, zegt de taalwetenschapper:
'Met elke hoogbejaarde die overlijdt, gaat er een woordenboekje verloren.' .

BRUSSEL - Tsiepmuile. Dat is, sinds eind juli, officieel het mooiste
dialectwoord uit de Vlaamse stad Gent. Na een heuse verkiezing - met 6.368
uitgebrachte stemmen - werd het synoniem voor 'huilebalk' uitgeroepen tot
'wijste Gents woord'.

Twee maanden eerder werd bij eenzelfde verkiezing in de provincie
West-Vlaanderen al het woord zurkeltrutte uitverkoren, sappig West-Vlaams
voor 'zuurpruim'. En op de Avond van de Platte Klap raakte muijenaks
(poedelnaakt) verkozen tot mooiste dialectwoord uit de Kempense stad Geel.

Dialecten zijn helemaal terug in Vlaanderen. Steeds meer zangers en
rappers - zoals Flip Kowlier of Wannes Capelle - grijpen terug naar hun
streektaal; steeds meer films en tv-series - zoals De Helaasheid der Dingen
of Het Goddelijke Monster - bevatten dialogen in smakelijk patois. Voor
Rundskop oefende acteur Matthias Schoenaerts maandenlang op de
Sint-Truidense klanken.

'Het Gents is alvast een taal die herleeft', zegt Geert Jacobs, geboren en
getogen Gentenaar en een groot liefhebber van de Gentse tongval. 'Zo'n
verkiezing van het mooiste dialectwoord, dat was vroeger iets voor op café.
Tegen het einde van de avond kon niemand dat woord nog uitspreken. Maar nu
is dat nationaal nieuws, het komt op het journaal.'

De 47-jarige Jacobs spreekt zelf geen perfect Gents, maar hij probeert zijn
woordenschat voortdurend uit te breiden. Hij gaat naar optredens van
Letterfretter Mike, of van Fatih, een half-Turkse socioloog die in het Gents
rapt. 'Dat vind ik fantastisch, dat ook nieuwe Gentenaars die uitdrukkingen
en woorden oppikken. Zo blijft het Gents bewaard.'

De dialectrevival is opmerkelijk. Jarenlang probeerden Vlaamse ouders hun
kinderen zo accentloos mogelijk op te voeden, en leken de tientallen Vlaamse
dialecten ten dode opgeschreven. De lokale idiomen waren het exclusieve
domein van heemkundige kringen, oud-strijdersclubs voor een verloren strijd.

Wie had kunnen bedenken dat er nu apps zouden zijn voor smartphones, waarop
je de Vlaamse dialecten kunt vergelijken? En dat luisteraars op
jongerenzender Studio Brussel in een dagelijks quiz zouden raden naar de
betekenis van weinschelle, kribbediejzeke of gatbadgerke (respectievelijk
'wenkbrauwen' in Limburg, 'lieveheersbeestje' in de Kempen en 'iemand met
korte benen' in Vlaams-Brabant)?

Toch is de hernieuwde interesse logisch te verklaren. 'De Vlamingen beginnen
hun dialecten te koesteren, omdat ze beseffen dat die verloren dreigen te
gaan', zegt Reinhild Vandekerckhove, docent sociolinguïstiek en Nederlandse
taalkunde aan de Universiteit van Antwerpen. 'Eigenlijk is die culturele
revival een slecht teken. Het toont dat het voor de Vlaamse dialecten vijf
voor twaalf is.'

De teloorgang van de Vlaamse dialecten, vanaf de jaren zeventig en tachtig,
valt samen met de emancipatie van Vlaanderen als Nederlandstalige
taalgemeenschap. Na decennia van Franstalige overheersing probeerde de
Vlaamse intelligentsia de volkse dialecten te onderdrukken, ten faveure van
het Standaardnederlands, dat toen nog Algemeen Beschaafd Nederlands (ABN)
werd genoemd.

'Dialect werd plots als gemeen beschouwd', zegt Eddy Levis, voorzitter van
het dialectgenootschap Gentsche Sosseteit. 'Ik herinner me dat ik op
schoolreis naar Normandië in de bus Gentse liedjes begon te zingen. De
leraar vloog tegen me uit: Is 't gedaan met dat vuil Gents? Dat spreek je
maar in je citeetje, maar niet op school.'

Tussentaal
Na twee decennia van beschavingsoffensieven zijn de dialecten in Vlaanderen
er slecht aan toe. Zelfs in West-Vlaanderen, de provincie waar de bewoners
hun onverstaanbare taaltje het langst in ere hielden, is het tij nu aan het
keren. Maar in plaats van Standaardnederlands zijn de Vlamingen vooral
'tussentaal' gaan praten: een mengeling van Standaardnederlands en dialect,
met veel Brabantse en Antwerpse invloeden, overgenomen van Vlaamse
televisiesoaps.

De Vlaamse 'tussentaal' wordt verguisd door taalpuristen, die het noch
mossel, noch vis vinden. Maar volgens taalwetenschapper Reinhild
Vandekerckhove is er niets mis met die 'tussentaal', waarin de regionale
accenten stevig doorklinken. 'Men denkt soms dat jongeren nu minder goed
Standaardnederlands praten dan vroeger, maar dat is niet waar. In feite is
tussentaal gewoon het dialect van deze tijd.'

Als taalwetenschapper heeft Vandekerckhove geen oordeel over het verdwijnen
van de Vlaamse dialecten. 'Talen zijn nu eenmaal altijd in beweging, dat is
niet goed of slecht', zegt ze. 'Maar emotioneel snap ik dat mensen er moeite
mee hebben. Het is de taal van onze grootouders, het is een stukje erfgoed
dat verdwijnt.'

Om de taal van hun grootouders nog even te vast te houden, vallen Vlamingen
nu als een blok voor nostalgische initiatieven. Zoals de verkiezingen van
het mooiste dialectwoord, theatervoorstellingen in het dialect, of de
dialectversies van de Kuifjestrips. 'De Biezjoes van Bianca Castafiore', in
het Gents, verscheen net anderhalve maand geleden.

De waardering voor het dialect is enorm toegenomen, merkt Eddy Levis, die al
dertig jaar voor het Gents strijdt. 'Ik geef tegenwoordig veel lezingen op
scholen over het Gentse dialect. En Brussel heeft zelfs een echte
streektaalverantwoordelijke. Als je zulke initiatieven vijftien jaar geleden
had voorgesteld, hadden ze je waarschijnlijk neergeschoten.'

Maar het zal niet helpen om de teloorgang tegen te gaan, vreest Levis. 'Het
is mooi dat zangers en acteurs nu meer dialect gebruiken, maar ik betwijfel
of het dialectgebruik op straat daarmee zal toenemen. Ik merk het aan mijn
lezingen op scholen. De jongeren vinden het Gents plezant, maar niemand
spreekt het nog echt.'

Taalwetenschapper Reinhild Vandekerckhove beaamt: het is te laat. 'De
jongeren die graag naar popmuziek in een dialect luisteren, vinden het leuk
om af en toe met een dialectwoordje te goochelen. Verder gaat het niet, want
de meesten spreken het dialect niet meer. Het is niet tegen te houden: met
elke hoogbejaarde die overlijdt, gaat er een woordenboekje verloren.'

[iMark]

Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:

> Uit de Volkskrant van vandaag:

Je bent me net voor. Ik heb het artikel net gelezen en had een URL
willen posten.

Ik zie nu dat het artikel alleen online beschikbaar is voor
Volkskrantabonnees. Het is dus niet erg netjes om het volledige artikel
op usenet te publiceren.

[Nieckq]

"iMark"

Ik vind het wél democratisch.

Boeken e.d. worden ook uitgebreid geciteerd.

[Peter Elderson]

"Nieckq" <nie...@xyz.invalid> wrote:
> "iMark"
>> Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>
>>> Uit de Volkskrant van vandaag:
>
>> Je bent me net voor. Ik heb het artikel net gelezen en had een URL
>> willen posten.
>
>> Ik zie nu dat het artikel alleen online beschikbaar is voor
>> Volkskrantabonnees. Het is dus niet erg netjes om het volledige artikel
>> op usenet te publiceren.
>
> Ik vind het wél democratisch.

Rechten schenden is niet demokratisch.

[Peter Elderson]

Op 10-8-2012 12:35, Van Bakel schreef:

> On Fri, 10 Aug 2012 10:47:41 +0200, "Johannes"
> <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>
>> Uit de Volkskrant van vandaag:
>

> <knip>

>
>> Zelfs in West-Vlaanderen, de provincie waar de bewoners

>> hun onverstaanbare taaltje het langst in ere hielden...
>
> Nou ja, zeg. Onverstaanbaar voor een Ollander zeker! En hoezo taaltje?
> Spreekt Sjakie uit Schiedam ook een taaltje?
>

Hee, ken jij die ook? Toffe gast he?

[Peter Elderson]

Van Bakel <ba...@bakel.invalid> wrote:

> Ja, vind ik ook. Wel moeilijk te verstaan.

Tja, wat wil je in Schiedam... dubbele tong is daar standaard.

--
pe

[Nieckq]

"Peter Elderson" <
[Citeren Volkskrant]

> Rechten schenden is niet demokratisch.

Citeren is wél democrfatisch.

En rechten dienen door een rechter bepaald.

[Flibsy]

Auteursrecht schenden is niet democratisch.

--
Flibsy

[Nieckq]

"Johannes" meldde:

> Uit de Volkskrant van vandaag:

't Is weer komkommertijd bij de VK..
Weer een flinke klodder politieke correctheid.

[...]

> Twee maanden eerder werd bij eenzelfde verkiezing in de provincie
> West-Vlaanderen al het woord zurkeltrutte uitverkoren, sappig West-Vlaams
> voor 'zuurpruim'. En op de Avond van de Platte Klap raakte muijenaks
> (poedelnaakt) verkozen tot mooiste dialectwoord uit de Kempense stad Geel.

Ter plaatse zeggen ze "Kempisch"
Overigens is Geel internationaal vermaard om zijn "gezinsverpleging",
een specifieke vorm van opvang van verstandelijk gehandicapten.
Gezinsverpleging beoogt het opnemen van de patiënten in gezinnen
in en om Geel. Alwaar ze naar vermogen een handje kunnen helpen
in gezinsbedrijven enz.
Er zijn zelfs verkeersborden die "waarschuwen" voor
"gezinsverpleging".

> Dialecten zijn helemaal terug in Vlaanderen.

Wat weet De Volkskrant daar nu van?

>Steeds meer zangers en rappers - zoals Flip Kowlier of Wannes Capelle -
>grijpen terug naar hun streektaal;

Dialectzingende en -sprekende zangers en kunstenaars had je altijd al.
Wannes Van de Velde, De Strangers (Antwerps), Ivan Heylen (Oostvlaams) e.a.
De Volkskrant en/of zijn stelt zich weer eens behoorlijk aan.

> steeds meer films en tv-series - zoals De Helaasheid der Dingen of Het
> Goddelijke Monster - bevatten dialogen in smakelijk patois. Voor Rundskop
> oefende acteur Matthias Schoenaerts maandenlang op de Sint-Truidense
> klanken.
>
> 'Het Gents is alvast een taal die herleeft', zegt Geert Jacobs, geboren en
> getogen Gentenaar en een groot liefhebber van de Gentse tongval. 'Zo'n
> verkiezing van het mooiste dialectwoord, dat was vroeger iets voor op
> café. Tegen het einde van de avond kon niemand dat woord nog uitspreken.
> Maar nu is dat nationaal nieuws, het komt op het journaal.'
>
> De 47-jarige Jacobs spreekt zelf geen perfect Gents, maar hij probeert
> zijn woordenschat voortdurend uit te breiden. Hij gaat naar optredens van
> Letterfretter Mike, of van Fatih, een half-Turkse socioloog die in het
> Gents rapt. 'Dat vind ik fantastisch, dat ook nieuwe Gentenaars die
> uitdrukkingen en woorden oppikken. Zo blijft het Gents bewaard.'
>
> De dialectrevival is opmerkelijk. Jarenlang probeerden Vlaamse ouders hun
> kinderen zo accentloos mogelijk op te voeden,

Er klinkt altijd wél één van de drie grote dialectgroepen door,
Vlaanders, Brabants en Limburgs.

> en leken de tientallen Vlaamse dialecten ten dode opgeschreven. De lokale
> idiomen waren het exclusieve domein van heemkundige kringen,
> oud-strijdersclubs voor een verloren strijd.
>
> Wie had kunnen bedenken dat er nu apps zouden zijn voor smartphones,
> waarop je de Vlaamse dialecten kunt vergelijken? En dat luisteraars op
> jongerenzender Studio Brussel in een dagelijks quiz zouden raden naar de
> betekenis van weinschelle, kribbediejzeke of gatbadgerke (respectievelijk
> 'wenkbrauwen' in Limburg, 'lieveheersbeestje' in de Kempen en 'iemand met
> korte benen' in Vlaams-Brabant)?
>
> Toch is de hernieuwde interesse logisch te verklaren. 'De Vlamingen
> beginnen hun dialecten te koesteren,

Niets nieuws onder de zon. Guido Gezelle wist er alles van.

>omdat ze beseffen dat die verloren dreigen te gaan', zegt Reinhild
>Vandekerckhove, docent sociolinguïstiek en Nederlandse taalkunde aan de
>Universiteit van Antwerpen. 'Eigenlijk is die culturele revival een slecht
>teken. Het toont dat het voor de Vlaamse dialecten vijf voor twaalf is.'
>
> De teloorgang van de Vlaamse dialecten, vanaf de jaren zeventig en
> tachtig,

Het verschijnsel is al véél en véél ouder, sorry.

> valt samen met de emancipatie van Vlaanderen als Nederlandstalige
> taalgemeenschap.

Die emancipatie begon zowat meteen na 1830.
Nee, erg snel loopt het niet. Maar er werd vooruitgang geboekt.

> Na decennia van Franstalige overheersing probeerde de Vlaamse
> intelligentsia de volkse dialecten te onderdrukken,

In Antwerpen niet iig. Iedereen sprak daar tot voor kort
APA (algemeen plat Antwerps) onder elkaar. Uitzonderingen daargelaten.

>ten faveure van het Standaardnederlands, dat toen nog Algemeen Beschaafd
>Nederlands (ABN) werd genoemd.

Ja, schrap die politiek incorrecte "B" maar. En de "A" zal binnenkort
een zelfde lot beschoren zijn. Zie b.v.
http://www.loc.gov/standards/iso639-2/php/code_list.php

> 'Dialect werd plots als gemeen beschouwd',

= "gemeenzaam"

> zegt Eddy Levis, voorzitter van het dialectgenootschap Gentsche Sosseteit.
> 'Ik herinner me dat ik op schoolreis naar Normandië in de bus Gentse
> liedjes begon te zingen. De leraar vloog tegen me uit: Is 't gedaan met
> dat vuil Gents? Dat spreek je maar in je citeetje, maar niet op school.'
>
> Tussentaal
> Na twee decennia

Twee eeuwen, zullen ze bedoelen.

>van beschavingsoffensieven zijn de dialecten in Vlaanderen er slecht aan
>toe. Zelfs in West-Vlaanderen, de provincie waar de bewoners hun
>onverstaanbare taaltje het langst in ere hielden, is het tij nu aan het
>keren. Maar in plaats van Standaardnederlands zijn de Vlamingen vooral
>'tussentaal' gaan praten: een mengeling van Standaardnederlands en dialect,
>met veel Brabantse en Antwerpse invloeden, overgenomen van Vlaamse
>televisiesoaps.
>
> De Vlaamse 'tussentaal' wordt verguisd door taalpuristen,

En ook door dialectsprekers.

>die het noch mossel, noch vis vinden.

= vlees noch vis.

>Maar volgens taalwetenschapper Reinhild Vandekerckhove is er niets mis met
>die 'tussentaal', waarin de regionale accenten stevig doorklinken. 'Men
>denkt soms dat jongeren nu minder goed Standaardnederlands praten dan
>vroeger, maar dat is niet waar. In feite is tussentaal gewoon het dialect
>van deze tijd.'

Eindelijk iets zinnigs en relevants. Waarbij "tussentaal" =
"Verkavelingsvlaams", mag ik aannemen?

> Als taalwetenschapper heeft Vandekerckhove geen oordeel over het
> verdwijnen van de Vlaamse dialecten. 'Talen zijn nu eenmaal altijd in
> beweging, dat is niet goed of slecht', zegt ze. 'Maar emotioneel snap ik
> dat mensen er moeite mee hebben. Het is de taal van onze grootouders, het
> is een stukje erfgoed dat verdwijnt.'

Het hoeft helemaal niet te verdwijnen; het kan naast het AN groeien
en bloeien. denk maar aan Wales of Ierland.
Vooral in Wales beleeft de streektaal een enorme heropleveing,
ook in gebieden waar het Welsh helemaal was uitgestorven.

[...]

> Taalwetenschapper Reinhild Vandekerckhove beaamt: het is te laat.

Ga eens gezellig een avondje uit in het Brussels Volkstejoeter
en ophouden met dat gezeur.

> 'De jongeren die graag naar popmuziek in een dialect luisteren, vinden het
> leuk om af en toe met een dialectwoordje te goochelen. Verder gaat het
> niet, want de meesten spreken het dialect niet meer. Het is niet tegen te
> houden: met elke hoogbejaarde die overlijdt, gaat er een woordenboekje
> verloren.'

Oude wijn in nieuwe zakken. Sinds 1830 is er weinig veranderd
bij de intlelectuelen die taal en dialect aan de zijlijn observeren.

Ik maak dorps- en streekdialect dagelijks mee.
Aalsters, Brussels en Antwerps - noem maar op - zijn voorlopig nog niet
dood.


Nieckq

[Nieckq]

"Flibsy"

Elke al dan niet democratische staat heeft zijn eigen wetgeving.

En (dagbladen) citeren hoeft geen inbreuk te zijjn op enige wetgeving,
incl. die inzake "auteursrechten".

Boeken e.d. worden om de haverklap geciteerd op usenet,
en daar heb je nooit iets over gezegd.

[Peter Elderson]

Op 10-8-2012 17:05, Nieckq schreef:

Integraal overnemen van een artikel uit het besloten deel van een
nieuwswebsite heeft niets met demokratie te maken. Citeren op zich heeft
niets met demokratie te maken.

[Peter Elderson]

Op 10-8-2012 17:15, Nieckq schreef:

> "Flibsy"
>> "Nieckq" <nie...@xyz.invalid> wrote:
>>> "Peter Elderson" <
>>> [Citeren Volkskrant]
>>>
>>>> Rechten schenden is niet demokratisch.
>>>
>>> Citeren is wél democrfatisch.
>>>
>>> En rechten dienen door een rechter bepaald.
>>
>> Auteursrecht schenden is niet democratisch.
>
> Elke al dan niet democratische staat heeft zijn eigen wetgeving.

Citeren / overnemen is op zich dus niet demokratisch.

[Nieckq]

"Nieckq"
[...]

> Ja, schrap die politiek incorrecte "B" maar. En de "A" zal binnenkort
> een zelfde lot beschoren zijn. Zie b.v.
> http://www.loc.gov/standards/iso639-2/php/code_list.php

Waarmee ik dus doel op het volgende:
de Nederlandse taal wordt aangeduid door de ISO-afko "nl" in het
tweeletterstelsel.
Maar in het stelsel met drielettercodes staat er:
"dut" (B) nld (T)". De taalaanduiding zelf luidt "Dutch, Flemish",
"néerlandais, flamand".

Bespottelijke situatie.

En geen spoor meer van dat "algemeen"; integendeel er worden twee
Nederlandse talen opgevoerd...

[Nieckq]

"Peter Elderson"

> Op 10-8-2012 17:05, Nieckq schreef:
>> "Peter Elderson" <
>> [Citeren Volkskrant]
>>
>>> Rechten schenden is niet demokratisch.
>>
>> Citeren is wél democrfatisch.
>>
>> En rechten dienen door een rechter bepaald.
>
> Integraal overnemen van een artikel uit het besloten deel van een
> nieuwswebsite heeft niets met demokratie te maken.

Maar zolang het niet door een rechter wordt aangemerkt
als een schending van de auteursrechten, is er niets aan de hand;
Geen enkele gewone burger moet op de stoel van de rechter gaan zitten.

>Citeren op zich heeft niets met demokratie te maken.

Citeren is een dimensie van de vrije meningsuiting, wat zelf onlosmakelijk
vastzit aan democratie.

.

[Nieckq]

"Peter Elderson"

Citeren mag zolang het niet uitdrukkelijk bij wet of
door een rechter verboden is.
En de wet dient door de rechter getoetst.
Niet door derden.
Trias politica, het fundament van de democratie.
Scheding der machten.

[d @nopandoradotbespam.invalid d@n]

"Johannes" <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> schreef in bericht
news:5024ca9d$0$14594$6d5e...@edutel.xlned.com...

Ik heb daar 3 dingen op te zeggen.
Eigenlijk 4.
Allez, kom: 5 ;-)
(Vrij naar Monty Python -trouwens eerst op de VPRO gezien, pas veel later op
de BBC.)

Naarmate het AN in Vl aan invloed heeft gewonnen (o.a. dankzij Marc Galle en
"Hier spreekt men Nederlands" met Joos Florquin), zijn de dialecten meer en
meer teloor gegaan.
Dialect werd gelijk gesteld met 'ongecultiveerd'.
Nederland en Nederlands werd het nieuwe ijkpunt.
Soms werd daarin overdreven. Ik herinner me enkele Vl op tv die katholieker
dan de paus probeerden te zijn (zo Hollands mogelijk wilden klinken).
Wat soms potsierlijk was.
Waar was onze eigenheid naartoe?

Zoals de OP stelt, is -onder invloed van soaps op de commerciële tv- de
tussentaal belangrijker geworden.
Vind ik maar niks. Vis noch vlees, mossel noch vis.
Spreek dan ofwel AN ofwel dialect.
Al heb ik makkelijk praten: Antwerps is een (gemankeerde) wereldtaal ;-)

Anderzijds is globalisering een feit. De wereld is een pak kleiner geworden.
Ik heb destijds nog heel hard aan mijn Engelse uitspraak moeten werken
(ùren, dàgen, màànden naar de BBC worldservice geluisterd -op tv was er
toen nog geen BBC)
Nu spreekt iedereen een mondje vol Engels of Frans.
We reizen ook veel meer.

Als tegenbeweging is er blijkbaar weer interesse voor de dialecten.
Zo gaat dat altijd: actie = reactie.

[Nieckq]

"d@n"
....

> Waar was onze eigenheid naartoe?

Taal is primair een communicatiemiddel.
De leukigheid en/of esthetische en identiteits-aspecten
zijn secundair.

Oostends is mooi, maar snappen ze niet in A'pen of Hasselt.

> Zoals de OP stelt, is -onder invloed van soaps op de commerciële tv- de
> tussentaal belangrijker geworden.
> Vind ik maar niks. Vis noch vlees, mossel noch vis.
> Spreek dan ofwel AN ofwel dialect.

Lukt niet zogauw je mensen hebt uit meer dan één
Vlaamse provincie. Ik heb met het Aalsters nog net géén probleem.
En dat ligt maar op 25 km van Brussel.

[...]

Dialect is niemand op tegen - maar een algemene voertaal moet
er ook wezen, voor álle Nederlandstaligen.

Dat Parijs de norm is voor Luik en Marseille, schijnt vanzelfsprekend.
Maar de Hollanders daarentegen zijn vaak te ongeliefd om als norm te worden
aanvaard.
Zelfs in eigen land.
Ik kan me daar wel iets bij voorstellen als ik het gesjelleche
camping-Nederlands beluister
dat vaak even plat is als het land zelf.
Dat komt ervan, het woord "beschaafd" is inmiddels een vies woord geworden
inzake taal.
Hoe het verder moet met onze taal, weet ik niet, maar ik moet wel AN
blijven spreken, want ik heb daarnaast geen eigen streek-, stads- of
dorpstaal.
Al kan ik het wel aardig imiteren.

[Bart Dinnissen]

On Fri, 10 Aug 2012 11:44:15 +0200, in nl.taal "Nieckq"
<nie...@xyz.invalid> wrote:

>"iMark"
>> Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>
>>> Uit de Volkskrant van vandaag:
>
>> Je bent me net voor. Ik heb het artikel net gelezen en had een URL
>> willen posten.
>
>> Ik zie nu dat het artikel alleen online beschikbaar is voor
>> Volkskrantabonnees. Het is dus niet erg netjes om het volledige artikel
>> op usenet te publiceren.
>
>Ik vind het wél democratisch.

Jouw opvatting van het woord democratisch wordt met de dag vreemder. Ik
zie werkelijk niet hoe 'democratisch' van toepassing kan zijn op het
citeren van een artikel. Je kunt net zo goed zeggen dat het hardop
voorlezen van een boek in het park democratisch is.

--
Bart Dinnissen

As usual, I'm writing slowly because
I know you can't read fast.
-Radar

[Bart Dinnissen]

On Fri, 10 Aug 2012 17:27:15 +0200, in nl.taal "Nieckq"
<nie...@xyz.invalid> wrote:


>Citeren is een dimensie van de vrije meningsuiting, wat zelf onlosmakelijk
>vastzit aan democratie.

De vrije meningsuiting is een voorwaarde voor democratie, ja. maar dat
betekent niet dat elke vrij geuite mening ook 'democratisch' is. Ik kan
hardop zeggen dat de auto van de buren een vreemde kleur is. Dat is een
vrije meningsuiting. Met democratie heeft dat niet te maken, net zo min
als met autocratie of andere staatsvormen.

[Nieckq]

"Bart Dinnissen" <dinn...@chello.nl> a écrit dans le message de
news:r3da28dj4kr010vf4...@4ax.com...

> On Fri, 10 Aug 2012 11:44:15 +0200, in nl.taal "Nieckq"
> <nie...@xyz.invalid> wrote:
>
>>"iMark"

[...]

>>> Ik zie nu dat het artikel alleen online beschikbaar is voor
>>> Volkskrantabonnees. Het is dus niet erg netjes om het volledige artikel
>>> op usenet te publiceren.
>>
>>Ik vind het wél democratisch.
>
> Jouw opvatting van het woord democratisch wordt met de dag vreemder.

Citeren mag. Alles mag wat niet verboden is.
In een democratie.
In een dictatuur ligt dat anders.

Roepen dat er een "schending" zou zijn van auteursrechten,
is niet aan posters, maar in een rechtstaat (= democratie)
is dat de taak van de rechter.

Voorts:

1. Citeren mag, dat is de regel.
Alles wat niet uitdrukkelijk bij wet is verboden,
is toegestaan.

2. Zolang de rechter niet heeft gevonnist dat er
schending is van auteursrechten, is er GEEN
schending van auteursrechten.

3. In dezen is er bij mijn weten geen vonnis
geveld. De VK zou zich technisch gesproken burgerlijke
partij kunnen stellen. Wat heel erg onwaarschijnlijk
is gezien de geringe kansen op succes en de kleinschaligheid
van de vermeende schending.

4. Er is dus niets aan de hand.
Evenmin als met het citeren van boeken, naslagwerken enz.

[Nieckq]

"Bart Dinnissen" <dinn...@chello.nl> a écrit dans le message de

news:bdda28hktdmngsbgn...@4ax.com...

> On Fri, 10 Aug 2012 17:27:15 +0200, in nl.taal "Nieckq"
> <nie...@xyz.invalid> wrote:
>
>
>>Citeren is een dimensie van de vrije meningsuiting, wat zelf onlosmakelijk
>>vastzit aan democratie.
>
> De vrije meningsuiting is een voorwaarde voor democratie, ja. maar dat

> betekent niet dat elke vrij geuite mening ook 'democratisch' is./

Dat bepaalt de wet en aan de hand daarvan de rechter.
Althans in een democratische rechtstaat.
Binnen die grenzen doe en laat je wat je wilt.

> Ik kan
> hardop zeggen dat de auto van de buren een vreemde kleur is. Dat is een
> vrije meningsuiting. Met democratie heeft dat niet te maken, net zo min
> als met autocratie of andere staatsvormen.

De vrije meningsuiting is niet absoluut. Er zijn uitzonderingen
(holocaustontkkenning, racisme enz.). Maar er is geen censuur
vooraf. Alleen mogelijke sancties achteraf - en dan alleen
via de rechter, niet via andere wegen of middelen.

aan zitten roepen dat er een "schending van auteursrechten"
is omdat er een krantenartikel wordt geciteerd, gaat niet op,
zolang geen rechter aldus heeft gevonnist.

Het lijkt zeer onwaarschijnlijk dat er in NL een rechter is
die de VK in het gelijk zou stellen in geval van een rechtszaak.
Roepen dat er een "schending" is in dezen is juist een aantijging
die niet door een rechter is getoetst.

Er is vooralsnog helemaal niet aangetoond dat er een schending is
begaan. Dus moeten we er voorlopig van uitgaan dat er géén schending plaats
heeft gevonden.

[Nieckq]

> "Bart Dinnissen"
[...]

>> Ik kan
>> hardop zeggen dat de auto van de buren een vreemde kleur is. Dat is een
>> vrije meningsuiting. Met democratie heeft dat niet te maken, net zo min
>> als met autocratie of andere staatsvormen.

In een parlementaire democratie is er geen censuur vooraf van overheidswege.
Vandaar ook die vrije meningsuiting.

Die vrije meningsuiting kan in een democratische rechtsstaat slechts
worden beperkt behoudens drie criteria:
1. Een rechter doet uitspraak.
2. Dat doet hij op grond van een vooraf bestaande wet, koninklijk besluit of
andere
geschreven rechtsregel.
3. Het gebeurt ACHTERAF.

Die gang van zaken hangt nauw samen met de scheiding der
machten, die zelf weer kenmerkend is voor een samenleving
die democratisch wordt bestuurd.

[Nieckq]

"Nieckq"
[ Koude drukte om ��n "integraal" op usenet geciteerd VK-artikel]

> Die gang van zaken hangt nauw samen met de scheiding der
> machten, die zelf weer kenmerkend is voor een samenleving
> die democratisch wordt bestuurd.

Overigens is de enige weg om in dezen EVENTUEEL een
"schending van auteursrechten" aan te tonen de gerechtelijke weg;
dus een klacht, aangifte of burgerlijke partijstelling door de VK
op basis van de Nederlandse wetgeving.
Gebeurt dat NIET, dan is er �berhaupt geen "schending" van wat dan ook.

Nogmaals: citeren valt onder de vrijheid van meningsuiting, waarop
eenieder zich kan beroepen, desnoods voor het Europees Hof
van de Rechten van de Mens. Men kan zich daarbij beroepen
op het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens.

[d @nopandoradotbespam.invalid d@n]

"Bart Dinnissen" <dinn...@chello.nl> schreef in bericht
news:bdda28hktdmngsbgn...@4ax.com...

> As usual, I'm writing slowly because
> I know you can't read fast.
> -Radar

Aha, radar...
http://4077th_mash_1.tripod.com/radar_quotes.htm

[Bart Dinnissen]

On Fri, 10 Aug 2012 18:35:46 +0200, in nl.taal "Nieckq"

<nie...@xyz.invalid> wrote:

>"Bart Dinnissen" <dinn...@chello.nl> a écrit dans le message de
>news:bdda28hktdmngsbgn...@4ax.com...
>> On Fri, 10 Aug 2012 17:27:15 +0200, in nl.taal "Nieckq"
>> <nie...@xyz.invalid> wrote:
>>
>>
>>>Citeren is een dimensie van de vrije meningsuiting, wat zelf onlosmakelijk
>>>vastzit aan democratie.
>>
>> De vrije meningsuiting is een voorwaarde voor democratie, ja. maar dat
>> betekent niet dat elke vrij geuite mening ook 'democratisch' is./
>
>Dat bepaalt de wet en aan de hand daarvan de rechter.
>Althans in een democratische rechtstaat.
>Binnen die grenzen doe en laat je wat je wilt.

Precies. Binnen de grenzen doe je wat je wilt.

Maar als ik tegen mijn vrouw zeg dat haar boontjes niet gaar zijn, is
dat het uiten van een mening. Die mening kan ik vrij uiten. Maar waar
het dan over democratie gaat mis ik.

Hoezo is het citeren van een persbericht 'democratisch'? Het kan te hard
zijn, of onverstaanbaar. het kan vertaald zijn, of spijkerschrift. het
kan ergens over gaan of over niets. Op welke manier komt de democratie
er bij?

[Michel Martens]

Nieckq schreef op Fri, 10 Aug 2012 17:11:44 +0200 in de nieuwsgroep
nl.taal

>> Toch is de hernieuwde interesse logisch te verklaren. 'De Vlamingen
>> beginnen hun dialecten te koesteren,
>
>Niets nieuws onder de zon. Guido Gezelle wist er alles van.

Guido Gezelle schreef geen dialect in zijn poëtisch werk; hij schreef
Nederlands met veel woorden uit de West-Vlaamse streektaal. Mocht hij
dialect geschreven hebben dan zouden zijn teksten er helemaal anders
uitgezien hebben. Ik heb ooit zo'n transcriptie in het West-Vlaams
gelezen en die tekst was niet meer te herkennen. Hij kon overigens
perfect Nederlands schrijven zonder overdadig gebruik te maken van
streektaalwoorden. Er zijn zo heel wat brieven van hem bewaard
gebleven die gericht zijn aan officiële of semi-officiële instanties.
Uiteraard dragen die teksten de kenmerken van negentiende-eeuws
Belgisch Nederlands maar met bijna geen West-Vlamismen.

In de dbnl lees ik o.a.:

_______________________________________________________
De taal die Gezelle zelf schreef, vormt een vraagstuk apart. Hierover
R. de Coninck, Guido Gezelle's purisme, Oudenaarde, 1953; R. de
Coninck, Gezelle's taalparticularisme, Oudenaarde, 1955. Caesar
Gezelle verwijst naar de verantwoording van de Dichtoefeningen (*) om
aan te tonen dat Gezelle geen dialect schreef en minder tot
taalparticularisme geneigd was (in den beginne) dan veel anderen; vgl.
ook J. Boets, Cortracena, 22-3; K. de Busschere, De Leiegouw, 1972,
315, en Kritisch Akkoord, Brussel-Den Haag, 1974, 78.
_______________________________________________________

Uit: Handboek tot de geschiedenis der Nederlandse letterkunde. Deel 4
auteur: G.P.M. Knuvelder

(*) Hier de tekst van de inleiding tot 'Dictoefeningen':

Prospectus

Deze mijne vlaamsche dichtoefeningen worden u aangeboden met het
gevoelen als van iemand die een speeltuig uit de middeleeuwen zou
trachten weer in te voeren: met het zelfste wantrouwen op goeden
uitval, toch ook met geen mindere overtuiging dat er wel iets meê te
doen ware, mocht het in betere handen geraken.

Immers het zijn Vlaamsche Dichtoefeningen, vlaamsche, uit Vlanderen,
zoo gij wilt; ten minsten wenschte ik dat ze voor zoodanige, niet
alleen van stoffe en van styl, maar ook van woorden en van wendingen,
mochten gelden.

Bij het werken daaraan heb ik liefst naar oude vlaamsche Dichters
opgezien, en zoo veel mogelijk die tale gebruikt die bij Maerlant en
andere te boeke staat en die, God lof, alhier nog levende gehoord en
gesproken wordt.

Betrouwe dat eenvoudigheid en gemak wel kunnen samenstaan met edele
deftigheid, waar die vereischt wordt; en ben geenszins van meeninge
dat eigen vlaamsch dichten noodzakelijk tot liedtjeszangerije
vervallen moet.

Aan sommigen hebben alreê verscheidene mijner oefeningen behaagd,
anderen zullen ze misschien tegensteken; wat er van geworde of niet,
zoo blijve ik te vreden in Hem die ons eene moedertale geschonken
heeft, en tot Wiens eere ik mijn beste doe om ze in weerden te
bewaren.

G.G.
--
Michel

[Michel Martens]

"d@n" <d d @ n o p a n d o r a d o t b e s p a m . i n v a l i d>
schreef op Fri, 10 Aug 2012 17:35:54 +0200 in de nieuwsgroep nl.taal

>Naarmate het AN in Vl aan invloed heeft gewonnen (o.a. dankzij Marc Galle en
>"Hier spreekt men Nederlands" met Joos Florquin), zijn de dialecten meer en
>meer teloor gegaan.

Dar geloof ik niks van.
Die programma's waren populair, da's juist, vooral 'Hier spreekt men
Nederlands' maar de inhoud ging zoals met veel luistervoer, het ene
oor in en het andere uit. Ik heb Marc Galle op de radio nog
meegemaakt. Wat heb ik daarvan onthouden? Niks. Behalve één
'verbetering' omdat ik die zo hilarisch vond: "Zeg niet 'kinesist' (in
Nederland 'fyiotherapeut' maar 'heilgymnast". Goed, dat woord bestaat
maar heb jij dat ooit horen gebruiken in Vlaanderen? En Joos
Florquin's programma was vooral populair omdat daar een sprekende hond
in werd opgevoerd.

>Dialect werd gelijk gesteld met 'ongecultiveerd'.

Dat was inderdaad zo. Maar dat dialect werd vervangen door een zeer
herkenbare Vlaamse tussentaal, niet door AN.

>Nederland en Nederlands werd het nieuwe ijkpunt.

Nederland niet, het Nederlands gedeeltelijk maar dan onder invloed van
het medium tv, net zoals datzelfde medium de oorzaak is van de
tussentaal en het Verkavemingsvlaams.

>Soms werd daarin overdreven. Ik herinner me enkele Vl op tv die katholieker
>dan de paus probeerden te zijn (zo Hollands mogelijk wilden klinken).
>Wat soms potsierlijk was.
>Waar was onze eigenheid naartoe?

Heel juist. Burgemeester Cools van Antwerpen was daar het
potsierlijkste voorbeeld van.

>Zoals de OP stelt, is -onder invloed van soaps op de commerciële tv- de
>tussentaal belangrijker geworden.
>Vind ik maar niks. Vis noch vlees, mossel noch vis.
>Spreek dan ofwel AN ofwel dialect.

Daar heeft iedereen (nou ja) zijn eigen mening over maar dat
verkavelingsvlaams is wel een merkwaardig taalverschijnsel.

>Al heb ik makkelijk praten: Antwerps is een (gemankeerde) wereldtaal ;-)

"Uit gouden korenaren schiep God de Antwerpenaren .
"Uit het restant, alle anderen van het land.

En volgens een achttiende-eeuwse 'vorser' spraken Adam en Eva in het
Paradijs ook al Antwerps.

>Anderzijds is globalisering een feit. De wereld is een pak kleiner geworden.
>Ik heb destijds nog heel hard aan mijn Engelse uitspraak moeten werken
>(ùren, dàgen, màànden naar de BBC worldservice geluisterd -op tv was er
>toen nog geen BBC)
>Nu spreekt iedereen een mondje vol Engels of Frans.
>We reizen ook veel meer.
>
>Als tegenbeweging is er blijkbaar weer interesse voor de dialecten.
>Zo gaat dat altijd: actie = reactie.

Die belangstelling is vooral folkloristisch zoals men probeert om oude
volksspelen in ere te houden. Taalevolutie hou je niet tegen.
--
Michel

[Ruud Harmsen]

Fri, 10 Aug 2012 11:44:15 +0200: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>
schreef/wrote:

>"iMark"
>> Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>
>>> Uit de Volkskrant van vandaag:
>
>> Je bent me net voor. Ik heb het artikel net gelezen en had een URL
>> willen posten.
>

>> Ik zie nu dat het artikel alleen online beschikbaar is voor
>> Volkskrantabonnees. Het is dus niet erg netjes om het volledige artikel
>> op usenet te publiceren.
>

>Ik vind het w�l democratisch.
>
>Boeken e.d. worden ook uitgebreid geciteerd.

Iusmentis/

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

[Ruud Harmsen]

10 Aug 2012 10:10:56 GMT: Peter Elderson <addre...@invalid.invalid>
schreef/wrote:

>"Nieckq" <nie...@xyz.invalid> wrote:
>> "iMark"
>>> Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>>
>>>> Uit de Volkskrant van vandaag:
>>
>>> Je bent me net voor. Ik heb het artikel net gelezen en had een URL
>>> willen posten.
>>
>>> Ik zie nu dat het artikel alleen online beschikbaar is voor
>>> Volkskrantabonnees. Het is dus niet erg netjes om het volledige artikel
>>> op usenet te publiceren.
>>
>> Ik vind het w�l democratisch.
>

>Rechten schenden is niet demokratisch.

Applaus.

[Ruud Harmsen]

Fri, 10 Aug 2012 17:05:34 +0200: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>
schreef/wrote:

>"Peter Elderson" <
>[Citeren Volkskrant]
>
>> Rechten schenden is niet demokratisch.
>

>Citeren is w�l democrfatisch.

Citeren is citeren en niet een heel artikel kopi�ren, tenzij erg kort.
De grens is niet exact wettelijk vastgelegd (althans in Nederland,
andere jurisdicties ken ik niet). Als gezegd, zie iusmentis.nl

>En rechten dienen door een rechter bepaald.

Nee, door de wetgever. De rechter toetst alleen concrete voorvallen
aan die algemene wetten.

[Ruud Harmsen]

Fri, 10 Aug 2012 17:15:30 +0200: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>
schreef/wrote:

>"Flibsy"
>> "Nieckq" <nie...@xyz.invalid> wrote:
>>> "Peter Elderson" <
>>> [Citeren Volkskrant]
>>>
>>>> Rechten schenden is niet demokratisch.
>>>

>>> Citeren is w�l democrfatisch.

>>>
>>> En rechten dienen door een rechter bepaald.
>>
>> Auteursrecht schenden is niet democratisch.
>
>Elke al dan niet democratische staat heeft zijn eigen wetgeving.
>
>En (dagbladen) citeren hoeft geen inbreuk te zijjn op enige wetgeving,
>incl. die inzake "auteursrechten".
>
>Boeken e.d. worden om de haverklap geciteerd op usenet,
>en daar heb je nooit iets over gezegd.

Ik bespeur hier een diepgaand gebrek aan kennis.

Lees dit eens http://www.iusmentis.com/auteursrecht/citeren/

[Ruud Harmsen]

Fri, 10 Aug 2012 17:27:15 +0200: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>
schreef/wrote:

>"Peter Elderson"
>> Op 10-8-2012 17:05, Nieckq schreef:
>>> "Peter Elderson" <
>>> [Citeren Volkskrant]
>>>
>>>> Rechten schenden is niet demokratisch.
>>>

>>> Citeren is w�l democrfatisch.

>>>
>>> En rechten dienen door een rechter bepaald.
>>
>> Integraal overnemen van een artikel uit het besloten deel van een
>> nieuwswebsite heeft niets met demokratie te maken.
>
>Maar zolang het niet door een rechter wordt aangemerkt
>als een schending van de auteursrechten, is er niets aan de hand;
>Geen enkele gewone burger moet op de stoel van de rechter gaan zitten.

De Nederlandse Auteurswet staat online en is niet moeilijk te lezen.
Hetzelfde geldt voor de Berner conventie. Iemand als Arnoud Engelfriet
geeft bovendien deskundige uitleg.

>>Citeren op zich heeft niets met demokratie te maken.
>
>Citeren is een dimensie van de vrije meningsuiting, wat zelf onlosmakelijk
>vastzit aan democratie.

Veel mensen denken dat vrijheid van meningsuiting absoluut is, maar
dat is een misverstand.
http://www.google.com/search?q=vrijheid+meningsuiting+site%3Arudhar.com

In Amerika mag iets meer, maar ook daar niet alles.

[Ruud Harmsen]

Fri, 10 Aug 2012 18:35:46 +0200: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>
schreef/wrote:

>De vrije meningsuiting is niet absoluut. Er zijn uitzonderingen
>(holocaustontkkenning, racisme enz.).

Ja. En smaad, laster, belediging, opruiing, haatzaaien.

>Maar er is geen censuur
>vooraf. Alleen mogelijke sancties achteraf - en dan alleen
>via de rechter, niet via andere wegen of middelen.

Ja. Wel is er ook Notice&Takedown als opstapje daartoe.

>aan zitten roepen dat er een "schending van auteursrechten"
>is omdat er een krantenartikel wordt geciteerd, gaat niet op,
>zolang geen rechter aldus heeft gevonnist.

Lees de auteurswet en/of de deskundige uitleg daarvan bij iusmentis.nl
(waarvan de auteur trouwens vindt dat het auteursrecht op de schop
moet; maar hij scheidt uitleg en eigen mening).

>Het lijkt zeer onwaarschijnlijk dat er in NL een rechter is
>die de VK in het gelijk zou stellen in geval van een rechtszaak.

De jurisprudentie geeft je ongelijk. Lees eerst eens wat over je
onderwerp en ga daarna onzin spuien.

>Roepen dat er een "schending" is in dezen is juist een aantijging
>die niet door een rechter is getoetst.

De rechthebbende kan in civiel recht een eis tot schadevergoeding
indienen, en kan zo nodig, los daarvan, verwijdering op straffe van
dwangsommen eisen.

De Auteurswet bevat trouwens ook een stukje strafrecht voor mensen die
er beroep of gewoonte van maken.

>Er is vooralsnog helemaal niet aangetoond dat er een schending is

>begaan. Dus moeten we er voorlopig van uitgaan dat er g��n schending plaats
>heeft gevonden.

Gelul.

[Luc]

Nieckq:

> "Nieckq"
> [...]
>
>> Ja, schrap die politiek incorrecte "B" maar. En de "A" zal binnenkort
>> een zelfde lot beschoren zijn. Zie b.v.
>> http://www.loc.gov/standards/iso639-2/php/code_list.php
>
> Waarmee ik dus doel op het volgende:
> de Nederlandse taal wordt aangeduid door de ISO-afko "nl" in het
> tweeletterstelsel.
> Maar in het stelsel met drielettercodes staat er:
> "dut" (B) nld (T)". De taalaanduiding zelf luidt "Dutch, Flemish",

> "nï¿œerlandais, flamand".

Mag ik je er even op wijzen dat het Vlaams al lang zijn eigen taalcode
"vls" heeft?

http://www.sil.org/iso639-3/codes.asp?order=639_3&letter=v

[Luc]

d@n:

> Naarmate het AN in Vl aan invloed heeft gewonnen (o.a. dankzij Marc Galle
> en "Hier spreekt men Nederlands" met Joos Florquin), zijn de dialecten meer
> en meer teloor gegaan.
> Dialect werd gelijk gesteld met 'ongecultiveerd'.
> Nederland en Nederlands werd het nieuwe ijkpunt.

Blijf dat vooral geloven.

[Ruud Harmsen]

Fri, 10 Aug 2012 19:07:49 +0200: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>
schreef/wrote:

>"Nieckq"
>[ Koude drukte om één "integraal" op usenet geciteerd VK-artikel]

>
>> Die gang van zaken hangt nauw samen met de scheiding der
>> machten, die zelf weer kenmerkend is voor een samenleving
>> die democratisch wordt bestuurd.
>
>Overigens is de enige weg om in dezen EVENTUEEL een
>"schending van auteursrechten" aan te tonen de gerechtelijke weg;
>dus een klacht, aangifte of burgerlijke partijstelling door de VK
>op basis van de Nederlandse wetgeving.

>Gebeurt dat NIET, dan is er überhaupt geen "schending" van wat dan ook.

Notice & takedown.

Al heel vaak met succes plaatjes laten verwijderen in Oostenrijk en
Amerika, gewoon met een mailtje. Civielrechtelijk had ik ook gelijk
kunnen krijgen, maar omdat er geen of nauwelijks aantoonbare
financiële schade was, was dat geen begaanbare weg.

Meer info: http://rudhar.com/politics/yvhertum/

>Nogmaals: citeren valt onder de vrijheid van meningsuiting,

Onzin.

>waarop
>eenieder zich kan beroepen, desnoods voor het Europees Hof
>van de Rechten van de Mens. Men kan zich daarbij beroepen
>op het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens.

Daar staat duidelijk in "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de
wet". Staten kunnen en mogen de vrijheid van MU beperken en deden dat
ook. Een beroep op het EVRM i.v.m. citaatrecht is juridisch kansloos
en onzinnig. Elke enigszins ethische advocaat zal je dat afraden.

[Ruud Harmsen]

Fri, 10 Aug 2012 18:28:16 +0200: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>
schreef/wrote:

>"Bart Dinnissen" <dinn...@chello.nl> a écrit dans le message de
>news:r3da28dj4kr010vf4...@4ax.com...
>> On Fri, 10 Aug 2012 11:44:15 +0200, in nl.taal "Nieckq"
>> <nie...@xyz.invalid> wrote:
>>
>>>"iMark"
>[...]
>
>>>> Ik zie nu dat het artikel alleen online beschikbaar is voor
>>>> Volkskrantabonnees. Het is dus niet erg netjes om het volledige artikel
>>>> op usenet te publiceren.
>>>
>>>Ik vind het wél democratisch.
>>
>> Jouw opvatting van het woord democratisch wordt met de dag vreemder.
>
>Citeren mag.

Onder bepaalde voorwaarden. Alleen wat nodig is voor het doel en niet
meer. Een heel artikel voldoet bijna nooit aan die voorwaarden.

>Alles mag wat niet verboden is.
>In een democratie.
>In een dictatuur ligt dat anders.
>
>Roepen dat er een "schending" zou zijn van auteursrechten,
>is niet aan posters, maar in een rechtstaat (= democratie)
>is dat de taak van de rechter.

Onzin. Iedereen hoort de wet te kennen, kan die ook kennen, en mag
daar meningen over hebben.

>Voorts:
>
>1. Citeren mag, dat is de regel.

Welk wetsartikel is dat?

>3. In dezen is er bij mijn weten geen vonnis
>geveld.

Je weet niet zo veel, kennelijk. Tientallen zo niet honderden zaken.
Lees eens wat rond op rechtspraak.nl .

>De VK zou zich technisch gesproken burgerlijke
>partij kunnen stellen. Wat heel erg onwaarschijnlijk
>is gezien de geringe kansen op succes en de kleinschaligheid
>van de vermeende schending.

Onzin.

>4. Er is dus niets aan de hand.
>Evenmin als met het citeren van boeken, naslagwerken enz.

Onzin. Je weet te weinig over je onderwerp.

[Ruud Harmsen]

Fri, 10 Aug 2012 12:36:57 +0200: Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>
schreef/wrote:

>> Nou ja, zeg. Onverstaanbaar voor een Ollander zeker! En hoezo taaltje?
>> Spreekt Sjakie uit Schiedam ook een taaltje?
>>
>
>Hee, ken jij die ook? Toffe gast he?

Ik heb er 10 jaar gewoon en ben 'm nooit tegengekomen. Ook niemand
anders die Sjaak of Jacques heette.

Het iemand om iemand Sjakie te noemen ervaar ik als typisch
Amsterdams. Vanuit Schiedam gezien is/was Amsterdam een totaal andere
wereld.

[Ruud Harmsen]

10 Aug 2012 11:19:42 GMT: Peter Elderson <addre...@invalid.invalid>
schreef/wrote:

>> Ja, vind ik ook. Wel moeilijk te verstaan.
>
>Tja, wat wil je in Schiedam... dubbele tong is daar standaard.

Schiedammers en Vlaardingers spreken heel duidelijk. Rotterdammers
niet. Iemand als Herman den Blijker moet voor mij ondertiteld worden.

http://rudhar.com/recensie/2080503b.htm

[Luc]

Peter Elderson:

> "Nieckq" <nie...@xyz.invalid> wrote:
>> "iMark"
>>> Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>>>> Uit de Volkskrant van vandaag:
>>
>>> Je bent me net voor. Ik heb het artikel net gelezen en had een URL
>>> willen posten.
>>

>>> Ik zie nu dat het artikel alleen online beschikbaar is voor
>>> Volkskrantabonnees. Het is dus niet erg netjes om het volledige artikel
>>> op usenet te publiceren.
>>
>> Ik vind het wél democratisch.
>

> Rechten schenden is niet demokratisch.

Ach, vertel dat aan Obama, de EU en al die andere politieke
marionetten. Er zijn wel verschrikkelijker dingen dan het schenden van
een imaginair recht.

[Ruud Harmsen]

Fri, 10 Aug 2012 22:32:00 +0200: Luc <.@.> schreef/wrote:
>Mag ik je er even op wijzen dat het Vlaams al lang zijn eigen taalcode
>"vls" heeft?
>
>http://www.sil.org/iso639-3/codes.asp?order=639_3&letter=v

Dat zijn dialecten, Oost-Vlaams en West-Vlaams en Frankrijks-Vlaams.

[Flibsy]

Daar gaat het niet om, hoe verschrikkelijk het is. Het gaat erom dat er
niets democratisch is aan rechten schenden.

--
Flibsy

[Luc]

Nieckq:
> "d@n"
> ....

>> Waar was onze eigenheid naartoe?
>

> Taal is primair een communicatiemiddel.
> De leukigheid en/of esthetische en identiteits-aspecten
> zijn secundair.

Die laatste zijn juist primair.


[...


> Dialect is niemand op tegen - maar een algemene voertaal moet
> er ook wezen, voor ï¿œlle Nederlandstaligen.

Maar blijkbaar werkt het dus ook zonder.


> Dat Parijs de norm is voor Luik en Marseille, schijnt vanzelfsprekend.

Dat is al net zo'n truï¿œsme als zeggen dat Nederland de norm is voor
Vlaanderen. O wacht, dat was inderdaad wat je zei. Nu ja, het klopt
gewoon niet. Taal gaat veel dieper dan het oppervlakkige idee dat taal
iets is dat "in het woordenboek op het schap" staat, of dat "taal A in
land A" gesproken wordt.


> Maar de Hollanders daarentegen zijn vaak te ongeliefd om als norm te worden
> aanvaard.
> Zelfs in eigen land.
> Ik kan me daar wel iets bij voorstellen als ik het gesjelleche
> camping-Nederlands beluister
> dat vaak even plat is als het land zelf.


]

[Luc]

Flibsy:

> Luc <.@.> wrote:
>> Peter Elderson:
>>> "Nieckq" <nie...@xyz.invalid> wrote:
>>>> "iMark"
>>>>> Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote: >>>> Uit de
>>>>> Volkskrant van vandaag:
>>>>>>> Je bent me net voor. Ik heb het artikel net gelezen en had een URL
>>>>>>> willen posten. Ik zie nu dat het artikel alleen online beschikbaar is
>>>>>>> voor
>>>>> Volkskrantabonnees. Het is dus niet erg netjes om het volledige artikel
>>>>> op usenet te publiceren.

>>>>>> Ik vind het wï¿œl democratisch.

>>>
>>> Rechten schenden is niet demokratisch.
>>
>> Ach, vertel dat aan Obama, de EU en al die andere politieke marionetten.
>> Er zijn wel verschrikkelijker dingen dan het schenden van een imaginair
>> recht.
>
> Daar gaat het niet om, hoe verschrikkelijk het is. Het gaat erom dat er
> niets democratisch is aan rechten schenden.

Ach kul. Er was vijfhonderd jaar geleden ook niets "democratisch" aan
het verzwijgen dat je buurvrouw een heks was die de oogst deed
mislukken.

Ik geloof niet zo in die democratie van jou, vrees ik. En in die
"rechten" al helemaal niet.

[iMark]

Nieckq <nie...@xyz.invalid> wrote:

> "iMark"
> > Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>
> >> Uit de Volkskrant van vandaag:
>
> > Je bent me net voor. Ik heb het artikel net gelezen en had een URL
> > willen posten.
>
> > Ik zie nu dat het artikel alleen online beschikbaar is voor
> > Volkskrantabonnees. Het is dus niet erg netjes om het volledige artikel
> > op usenet te publiceren.
>

> Ik vind het w�l democratisch.

Dat heeft er niks mee te maken.

> Boeken e.d. worden ook uitgebreid geciteerd.

Dat heeft er ook niks mee te maken. Waar het om gaat is dat een
krantenartikel waar auteursrecht op rust in zijn geheel geknipt en
geplakt is. Dat noem ik geen citeren maar jatwerk.

Wanneer het artikel in het gedeelte van de webstek van de Volkskrant had
gestaan dat vrij toegankelijk is, had een URL kunnen volstaan. Een ieder
had het dan kunnen lezen. Door het artikel alleen voor abonnees online
beschikbaar te stellen (en natuurlijk voor lezers van de papieren krant)
geeft de Volkskrant impliciet aan niet gediend te zijn van het knippen
en plakken van het artikel.

Het lijkt me allemaal geen raketwetenschap.

[Peter Elderson]

Vanuit Schiedam gezien is de hele wereld een totaal andere wereld.

--
pe

[Peter Elderson]

"Nieckq" <nie...@xyz.invalid> wrote:
> "Peter Elderson"

>> Op 10-8-2012 17:15, Nieckq schreef:

>>> "Flibsy"
>>>> "Nieckq" <nie...@xyz.invalid> wrote:
>>>>> "Peter Elderson" <
>>>>> [Citeren Volkskrant]
>>>>>

>>>>>> Rechten schenden is niet demokratisch.
>>>>>

>>>>> Citeren is wél democrfatisch.

>>>>>
>>>>> En rechten dienen door een rechter bepaald.
>>>>

>>>> Auteursrecht schenden is niet democratisch.
>>>
>>> Elke al dan niet democratische staat heeft zijn eigen wetgeving.
>>

>> Citeren / overnemen is op zich dus niet demokratisch.
>
> Citeren mag zolang het niet uitdrukkelijk bij wet of
> door een rechter verboden is.
> En de wet dient door de rechter getoetst.
> Niet door derden.
> Trias politica, het fundament van de democratie.
> Scheding der machten.

Draaikonterij maakt je domme uitspraak niet waar.

--
pe

[Ruud Harmsen]

Sat, 11 Aug 2012 00:22:51 +0200: nie...@nergenshuizen.invalid (iMark)
schreef/wrote:

>Dat heeft er ook niks mee te maken. Waar het om gaat is dat een
>krantenartikel waar auteursrecht op rust in zijn geheel geknipt en
>geplakt is. Dat noem ik geen citeren maar jatwerk.

Tenzij de persexceptie van toepassing is? Heb ik ook het een en ander
over gepubliceerd. Mijn persoonlijke mening is dat die persexceptie in
2012 niet meer zinnig is en weg kan.

[Ruud Harmsen]

10 Aug 2012 22:37:42 GMT: Peter Elderson <addre...@invalid.invalid>
schreef/wrote:

>> Het iemand om iemand Sjakie te noemen ervaar ik als typisch
>> Amsterdams. Vanuit Schiedam gezien is/was Amsterdam een totaal andere
>> wereld.
>
>Vanuit Schiedam gezien is de hele wereld een totaal andere wereld.

Ja, dat is waar. Heel ge�soleerd gebiedje was het. De aanleg van de
metro heeft veel goed gedaan: veel opener nu allemaal.

[Ruud Harmsen]

Sat, 11 Aug 2012 09:03:07 +1000: Van Bakel <ba...@bakel.invalid>
schreef/wrote:

>>Het iemand om iemand Sjakie te noemen ervaar ik als typisch
>>Amsterdams. Vanuit Schiedam gezien is/was Amsterdam een totaal andere
>>wereld.
>

>Ja, maar vanuit Vlaanderen gezien is het één pot nat.


Vlaardingen? Vlaardingen? Wat heeft dat er nou mee te maken??

>Als men al geen
>onderscheid kan maken tussen Holland en Nederland... Bovendien
>allitereert het lekker.

[Flibsy]

Luc <.@.> wrote:
> Flibsy:
>> Luc <.@.> wrote:
>>> Peter Elderson:
>>>> "Nieckq" <nie...@xyz.invalid> wrote:
>>>>> "iMark"
>>>>>> Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote: >>>> Uit de
>>>>>> Volkskrant van vandaag:
>>>>>>>> Je bent me net voor. Ik heb het artikel net gelezen en had een URL
>>>>>>>> >>>>>>> willen posten. Ik zie nu dat het artikel alleen online beschikbaar is
>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>> voor
>>>>>> Volkskrantabonnees. Het is dus niet erg netjes om het volledige artikel
>>>>>> op usenet te publiceren.

>>>>>>> Ik vind het wél democratisch.

>>>>>>> Rechten schenden is niet demokratisch.
>>>>> Ach, vertel dat aan Obama, de EU en al die andere politieke marionetten.
>>> Er zijn wel verschrikkelijker dingen dan het schenden van een imaginair >> recht.
>>
>> Daar gaat het niet om, hoe verschrikkelijk het is. Het gaat erom dat er
>> niets democratisch is aan rechten schenden.
> Ach kul. Er was vijfhonderd jaar geleden ook niets "democratisch" aan het
> verzwijgen dat je buurvrouw een heks was die de oogst deed mislukken.
>
> Ik geloof niet zo in die democratie van jou, vrees ik. En in die
> "rechten" al helemaal niet.

Wat klets je nou toch?

Iemand roept 'citeren is democratisch'. Dat is net zo'n onzin als 'fietsen
is culinair'.
En daar gaat het over, dat het verbinden van die begrippen onzin is.
Jouw of mijn oordeel over democratie, kookkunst, rechten of de onderbroek
van Irene Moors heeft daar allemaal niets mee te maken.

--
Flibsy

[Johannes]

"iMark" <nie...@nergenshuizen.invalid> schreef in bericht
news:1koly8u.1u26qg7vvdi7dN%nie...@nergenshuizen.invalid...

> Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>
>> Uit de Volkskrant van vandaag:
>
> Je bent me net voor. Ik heb het artikel net gelezen en had een URL
> willen posten.
>
> Ik zie nu dat het artikel alleen online beschikbaar is voor
> Volkskrantabonnees. Het is dus niet erg netjes om het volledige artikel
> op usenet te publiceren.

Het artikel staat ook, iets uitvoertiger, in de papieren krqant.

[Johannes]

"Nieckq" <nie...@xyz.invalid> schreef in bericht
news:a8k3fg...@mid.individual.net...
> "iMark"

>> Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>
>>> Uit de Volkskrant van vandaag:
>
>> Je bent me net voor. Ik heb het artikel net gelezen en had een URL
>> willen posten.
>
>> Ik zie nu dat het artikel alleen online beschikbaar is voor
>> Volkskrantabonnees. Het is dus niet erg netjes om het volledige artikel
>> op usenet te publiceren.
>

> Ik vind het w�l democratisch.

>
> Boeken e.d. worden ook uitgebreid geciteerd.

Het originele artikel, in de papieren krant, is uitvoeriger. En
taalnieuwsgroepleden buiten Nederland (in Belgi� bijvoorbeeld) mogen er ook
kennis van nemen. Dat kan op een andere manier amper anders. Zo citeren is
voor mij geen usance, maar hier kon het, vooral t.b.v. onze Belgische
nieuwsgroepers die de krant niet op papier kunnen krijgen, niet anders. Het
onderwerp hoort hier thuis. Indirect is het ook promotie voor de krant.
Misschien was het citeren iets minder "netjes", maar als de krant dit
werkelijk niet had gewild, was deze mogelijkheid op een eenvoudige manier op
de website te blokkeren.

[Johannes]

"Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:5025273d$0$6980$e4fe...@news2.news.xs4all.nl...

> Op 10-8-2012 17:15, Nieckq schreef:
>> "Flibsy"
>>> "Nieckq" <nie...@xyz.invalid> wrote:
>>>> "Peter Elderson" <
>>>> [Citeren Volkskrant]
>>>>

>>>>> Rechten schenden is niet demokratisch.
>>>>

>>>> Citeren is wél democrfatisch.
>>>>
>>>> En rechten dienen door een rechter bepaald.
>>>
>>> Auteursrecht schenden is niet democratisch.
>>
>> Elke al dan niet democratische staat heeft zijn eigen wetgeving.
>
> Citeren / overnemen is op zich dus niet demokratisch.

Hangt ervan af. Als je er zo strikt over denkt, kun je alle
literatuuronderwijs ook wel verbieden.
De pagina was formeel alleen voor abonnees, maar als de krant werkelijk geen
citering van de inhoud had gewild en had willen verbieden, had men dat wel
nadrukkelijker vermeld en met simpele middelen op de website kunnen
verhinderen.

In beginsel wil een krant ook gelezen worden, het zo citeren (vergelijk het
met voorlezen voor de klas) is voor mij geen usance, het dient hier een
onderwijskundig doel en is in een beperkte kring (de taalnieuwsgroep) in
overeenstemming met het onderwerp, en alleen zo kunnen ook de deelnemers
buiten Nederland (met name België) aan de discussie deelnemen. Indirect is
het ook nog eens promotie voor de krant, maar dat terzijde.

[Flibsy]

"Johannes" <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
> "Nieckq" <nie...@xyz.invalid> schreef in bericht news:a8k3fg...@mid.individual.net...
>> "iMark"
>>> Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>>
>>>> Uit de Volkskrant van vandaag:
>>
>>> Je bent me net voor. Ik heb het artikel net gelezen en had een URL
>>> willen posten.
>>
>>> Ik zie nu dat het artikel alleen online beschikbaar is voor
>>> Volkskrantabonnees. Het is dus niet erg netjes om het volledige artikel
>>> op usenet te publiceren.
>>

>> Ik vind het wél democratisch.

>>
>> Boeken e.d. worden ook uitgebreid geciteerd.
>
> Het originele artikel, in de papieren krant, is uitvoeriger. En

> taalnieuwsgroepleden buiten Nederland (in België bijvoorbeeld) mogen er

> ook kennis van nemen. Dat kan op een andere manier amper anders. Zo
> citeren is voor mij geen usance, maar hier kon het, vooral t.b.v. onze
> Belgische nieuwsgroepers die de krant niet op papier kunnen krijgen, niet
> anders. Het onderwerp hoort hier thuis. Indirect is het ook promotie voor
> de krant. Misschien was het citeren iets minder "netjes", maar als de
> krant dit werkelijk niet had gewild, was deze mogelijkheid op een
> eenvoudige manier op de website te blokkeren.

Integraal citeren uit een besloten site op een publiek medium = flagrante
schending van auteursrecht.

Ik zou je de toegang tot de besloten site onmiddellijk ontzeggen als ik VK
was. En geen geld terug, anders daag ik je voor de rechter. Als ik VK ben,
hè.

Vind ík het erg? Welnee, je doet maar. Maar netjes is het niet.

--
Flibsy

[Flibsy]

Echt nonsens. Een publieke nieuwsgroep is geen beperkte kring. Iedereen met
een internetaansluiting kan meekijken en deelnemen, zonder enige
belemmering.

Onderwijskundig doel mijn neus, dit is een discussie- seku ouwehoergroep,
geen schoolklas.

Het is niet recht te praten.

--
Flibsy

[Flibsy]

Flibsy <fli...@nltaal.nl> wrote:

> "Johannes" <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
> Misschien was het citeren iets minder "netjes", maar als de
>> krant dit werkelijk niet had gewild, was deze mogelijkheid op een
>> eenvoudige manier op de website te blokkeren.
>
> Integraal citeren uit een besloten site op een publiek medium = flagrante
> schending van auteursrecht.
>
> Ik zou je de toegang tot de besloten site onmiddellijk ontzeggen als ik VK
> was. En geen geld terug, anders daag ik je voor de rechter. Als ik VK ben,
> hè.
>
> Vind ík het erg? Welnee, je doet maar. Maar netjes is het niet.

1e artikel van de gebruiksvoorwaarden op de site van de Volkskrant:

o *Auteursrecht*
> Op de inhoud en vormgeving van de Volkskrant (hieronder begrepen de
> papieren krant, het magazine, de internetsite en iedere andere uiting
> daarvan, ongeacht de drager) rust auteursrecht en databankenrecht. Voor
> het overnemen, opslaan en verspreiden van (delen van) de inhoud en
> gebruik van de vormgeving, op welke wijze dan ook, dient u vooraf
> schriftelijke toestemming te hebben verkregen van de Volkskrant c.q. rechthebbende.

--
Flibsy

[iMark]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

> Sat, 11 Aug 2012 00:22:51 +0200: nie...@nergenshuizen.invalid (iMark)
> schreef/wrote:
>
> >Dat heeft er ook niks mee te maken. Waar het om gaat is dat een
> >krantenartikel waar auteursrecht op rust in zijn geheel geknipt en
> >geplakt is. Dat noem ik geen citeren maar jatwerk.
>
> Tenzij de persexceptie van toepassing is? Heb ik ook het een en ander
> over gepubliceerd.

Lijkt me van niet.

http://www.iusmentis.com/meningsuiting/nieuws-journalistiek/persexceptie
-auteurswet/

> Mijn persoonlijke mening is dat die persexceptie in
> 2012 niet meer zinnig is en weg kan.

Lijkt me een andere discussie. Het gaat in dit geval om het integraal
knippen en plakken van een artikel waar auteursrecht op rust.

Ik heb best begrip voor de goede bedoelingen van Johannes om het
betreffende artikel een bredere verspreiding te geven, in het bijzonder
buiten Nederland. Maar schending van het auteursrecht blijft het.

Ik kan me overigens herinneren dat ik in het verleden ook wel eens een
artikel (of een gedeelte ervan) heb geknipt en geplakt. Ik kreeg toen de
wind van voren van Ruud Harmsen. Ik heb die wijze les goed in mijn oren
geknoopt en heb me toen verdiept in het auteursrecht. Ik vind het dan
ook opvallend dat Ruud nu met de persexceptie komt aanzetten.

Mijn stelregel is de volgende:
- Kort citeren uit een auteursrechtelijk beschermd artikel van een ander
mag.
- Een URL die verwijst naar het hele artikel mag uitereraard ook gepost
worden.
- Wanneer het artikel op een website staat die niet zonder betaling
toegankelijk is, heeft het weinig zin om de URL te posten. De
belanghebbenden geven explicitet aan er niet van gediend te zijn dat er
geciteerd wordt. In dit geval had Johannes kunnen schrijven dat er in de
krant van vandaag een leuk artikel over Vlaamse dialecten staat,
eventueel gelardeerd met enkele citaten. Maar het hele artikel knippen
en plakken is niets meer of minder dan het schenden van auteursrecht.

[iMark]

Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:

> "Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
> news:5025273d$0$6980$e4fe...@news2.news.xs4all.nl...
> > Op 10-8-2012 17:15, Nieckq schreef:
> >> "Flibsy"
> >>> "Nieckq" <nie...@xyz.invalid> wrote:
> >>>> "Peter Elderson" <
> >>>> [Citeren Volkskrant]
> >>>>
> >>>>> Rechten schenden is niet demokratisch.
> >>>>

> >>>> Citeren is w�l democrfatisch.

> >>>>
> >>>> En rechten dienen door een rechter bepaald.
> >>>
> >>> Auteursrecht schenden is niet democratisch.
> >>
> >> Elke al dan niet democratische staat heeft zijn eigen wetgeving.
> >
> > Citeren / overnemen is op zich dus niet demokratisch.
>
> Hangt ervan af. Als je er zo strikt over denkt, kun je alle
> literatuuronderwijs ook wel verbieden.
> De pagina was formeel alleen voor abonnees, maar als de krant werkelijk geen
> citering van de inhoud had gewild en had willen verbieden, had men dat wel
> nadrukkelijker vermeld en met simpele middelen op de website kunnen
> verhinderen.

Wat is er niet duidelijk aan het feit dat wanneer je het artikel online
wilt lezen je moet inloggen met je abonneegegevens?

> In beginsel wil een krant ook gelezen worden, het zo citeren (vergelijk het
> met voorlezen voor de klas) is voor mij geen usance, het dient hier een
> onderwijskundig doel en is in een beperkte kring (de taalnieuwsgroep) in
> overeenstemming met het onderwerp, en alleen zo kunnen ook de deelnemers

> buiten Nederland (met name Belgi�) aan de discussie deelnemen. Indirect is

> het ook nog eens promotie voor de krant, maar dat terzijde.

Dat maakt de krant zelf uit, niet jij.

[Peter Elderson]

Allemaal waar, ik heb er zelf geen moeite mee, maar daar wordt het niet
"demokratisch" van.

[iMark]

Nieckq <nie...@xyz.invalid> wrote:

> "Peter Elderson" <
> [Citeren Volkskrant]
>
> > Rechten schenden is niet demokratisch.
>

> Citeren is w�l democrfatisch.

We hebben het hier niet over citeren maar over het schenden van
auteursrecht. In dit geval het integraal overnemen van een artikel uit
een dagblad.

> En rechten dienen door een rechter bepaald.

De rechten worden de wetgever bepaald. De rechter toetst slechts, nadat
er een klacht is ingediend.

Als je het niet eens bent met de huidige stand van het auteursrecht kun
je bij de volgende Tweede Kamerverkiezingen stemmen voor een partij die
het auteursrecht wil wijzigen. Zo werkt dat in een rechtstaat.

[Flibsy]

Van Bakel <ba...@bakel.invalid> wrote:

> On Fri, 10 Aug 2012 10:58:08 +0200, nie...@nergenshuizen.invalid
> (iMark) wrote:
>
>> Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>>
>>> Uit de Volkskrant van vandaag:
>>
>> Je bent me net voor. Ik heb het artikel net gelezen en had een URL
>> willen posten.
>>
>> Ik zie nu dat het artikel alleen online beschikbaar is voor
>> Volkskrantabonnees. Het is dus niet erg netjes om het volledige artikel
>> op usenet te publiceren.
>

> Prinzipienreiterei. Je maakt alle regelneven van nl.taal wakker, met
> hun overspannen wijsvingertjes.

En wie dacht je daarmee te bedoelen?

--
Flibsy

[BartV]

Van Bakel schreef:

> On Fri, 10 Aug 2012 10:58:08 +0200, nie...@nergenshuizen.invalid
> (iMark) wrote:
>
>> Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>>
>>> Uit de Volkskrant van vandaag:
>>
>> Je bent me net voor. Ik heb het artikel net gelezen en had een URL
>> willen posten.
>>
>> Ik zie nu dat het artikel alleen online beschikbaar is voor
>> Volkskrantabonnees. Het is dus niet erg netjes om het volledige artikel
>> op usenet te publiceren.
>
> Prinzipienreiterei. Je maakt alle regelneven van nl.taal wakker, met
> hun overspannen wijsvingertjes.

Inderdaad. Het aardige is wel dat de discussie die als gevolg daarvan
ontstaat, weer /wel/ een uitstekend voorbeeld is van het democratisch
proces. ;-)

--
Bart

Consensus wordt overgewaardeerd.

[BartV]

Flibsy schreef:

Iets met schoenen passen ...

[Flibsy]

Van Bakel <ba...@bakel.invalid> wrote:

> Ik wilde niemand persoonlijk aanvallen en het algemeen houden.

Ik heb nog geen regelneef gezien.

--
Flibsy

[Peter Elderson]

Wanneer kunnen we stemmen op kandidaten, wie zijn de kandidaten en wat zijn
hun standpunten wb het overnemen van beschermd materiaal?

--
pe

[Flibsy]

En waar leidt de stemmingsuitslag toe?

--
Flibsy

[Peter Elderson]

Dat spreekt toch vanzelf! Tot een volksvertegenwoordiging inzake wetgeving
terzake Aanhalige Zaken.

--
pe

[L. Etterpletter]

Johannes wrote:
> Het artikel staat ook, iets uitvoertiger, in de papieren krqant.

Is dat nou Vlaams, Belgisch of Johannees?

+.

[Bart Dinnissen]

Precies juist!

(Dat ik nou toch niet op zoiets als dat culinaire fietsen kon komen...)

--
Bart Dinnissen

"It is only totalitarian governments that suppress facts.
In this country we simply take a democratic decision not to publish them."
- Yes, Minister

[BartV]

Peter Elderson schreef:

Ik wist wel dat jullie eruit zouden komen. :-)

[Nieckq]

"iMark"

> Nieckq <nie...@xyz.invalid> wrote:
>
>> "Peter Elderson" <
>> [Citeren Volkskrant]
>>
>> > Rechten schenden is niet demokratisch.
>>

>> Citeren is wél democrfatisch.

>
> We hebben het hier niet over citeren maar over het schenden van
> auteursrecht.

Dat is geenszins een uitgemaakte zaak.
Zulks staat geenszins vast.

Het "integraal overnemen van een artikel uit
een dagblad" om het te posten op usenet is
niet zonder meer een "schending van auteursrechten".

Die anti-citeer redenering zou je immers
ook op boeken e.d. kunnen toepassen, waarvan
ook niet is uitgemaakt dat het een "schending
van auteursrechten" is.

Of een paar zinnen uit het artikel schrappen, zodat het
artikel n iet "integraal" wordt geciteerd.

....

[Nieckq]

"Peter Elderson"
...

> Allemaal waar, ik heb er zelf geen moeite mee, maar daar wordt het niet
> "demokratisch" van.

Geen democratie zonder vrije meningsuiting.

Geen vrije meningsuiting zonder vrijelijk citeren van publicaties
en mondelinge bronnen.

Behoudens wettelijke beperkingen, die in het voorkomend geval door de
rechter worden
bepaald. Na een klacht van de "gedupeerde".

Daarbuiten is er geen sprake van "schending van auteursrechten".

Mijn rubriekje "In vuur en Vlaam" werd door Harmsen gekaapt
voor een eigen onderwerp.
Geen zinnig mens die daar gaat roepen over "schending
van auteursrechten".

[Nieckq]

"Flibsy"

...

> o *Auteursrecht*
>> Op de inhoud en vormgeving van de Volkskrant (hieronder begrepen de
>> papieren krant, het magazine, de internetsite en iedere andere uiting
>> daarvan, ongeacht de drager) rust auteursrecht en databankenrecht. Voor
>> het overnemen, opslaan en verspreiden van (delen van) de inhoud en
>> gebruik van de vormgeving, op welke wijze dan ook, dient u vooraf
>> schriftelijke toestemming te hebben verkregen van de Volkskrant c.q.
>> rechthebbende.

Het is nog maar de vraag of de rechter zo'n claim van de VK voor
- zegge en schrijve één artikel (zonder commerciële bedoelingen) -
zal honoreren.

[Nieckq]

"Flibsy"
> "Johannes" <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
[...]

>> In beginsel wil een krant ook gelezen worden, het zo citeren (vergelijk
>> het met voorlezen voor de klas) is voor mij geen usance, het dient hier
>> een onderwijskundig doel en is in een beperkte kring (de taalnieuwsgroep)
>> in overeenstemming met het onderwerp, en alleen zo kunnen ook de
>> deelnemers buiten Nederland (met name België) aan de discussie deelnemen.
>> Indirect is het ook nog eens promotie voor de krant, maar dat terzijde.
>
> Echt nonsens. Een publieke nieuwsgroep is geen beperkte kring. Iedereen
> met
> een internetaansluiting kan meekijken en deelnemen, zonder enige
> belemmering.
>
> Onderwijskundig doel mijn neus, dit is een discussie- seku ouwehoergroep,
> geen schoolklas.
>
> Het is niet recht te praten.

Kijk, je kunt als particulier wel een eigen Volkstribunaal instellen en
het recht in eigen handen willen nemen, maar dat is juridisch van nul
en generlei waarde.
Rechtszaken worden niet op usenet uitgevochten.

[Nieckq]

"Flibsy"
...

> Integraal citeren uit een besloten site op een publiek medium = flagrante
> schending van auteursrecht.

Dus - schrap een paar zinnen, en dan is het geen "integraal" citeren meer.
Opgelost.

> Ik zou je de toegang tot de besloten site onmiddellijk ontzeggen als ik VK
> was. En geen geld terug, anders daag ik je voor de rechter. Als ik VK ben,
> hè.

Het feit dat de VK dat nu juist NIET doet, bewijst je ongelijk.

> Vind ík het erg? Welnee, je doet maar. Maar netjes is het niet.

Als leek fundamentele strafrechtelijke uitspraken inzake auteursrecht doen,
in ook nogal onfris.

[Nieckq]

"Johannes" meldde:
[...]

> Het originele artikel, in de papieren krant, is uitvoeriger. En
> taalnieuwsgroepleden buiten Nederland (in België bijvoorbeeld) mogen er
> ook kennis van nemen. Dat kan op een andere manier amper anders. Zo
> citeren is voor mij geen usance, maar hier kon het, vooral t.b.v. onze
> Belgische nieuwsgroepers die de krant niet op papier kunnen krijgen, niet
> anders. Het onderwerp hoort hier thuis. Indirect is het ook promotie voor

> de krant. Misschien was het citeren iets minder "netjes", maar als de

> krant dit werkelijk niet had gewild, was deze mogelijkheid op een
> eenvoudige manier op de website te blokkeren.

Maak je geen zorgen. Desnoods kun je de zaak op nl.juridisch
voorleggen. Daat zit wél enige juridisch know-jow.


Nieckq

[Nieckq]

"Johannes" meldde:
[...]

> Het artikel staat ook, iets uitvoertiger, in de papieren krqant.

Kranten mogen in principe geciteerd worden.
Behoudens uitzonderingen - die dan moeten worden onderbouwd.


Nieckq

[Nieckq]

"Flibsy" ...

> Iemand roept 'citeren is democratisch'. Dat is net zo'n onzin als 'fietsen
> is culinair'.

Dat je niet snapt dat citeren een vorm van vrije meningsuiting is,
is tekenend.
Dat er beperkingen zijn aan die vrijheid, is een andere discussie.

[Nieckq]

"Peter Elderson"
> Draaikonterij
..
> domme uitspraak niet waar.


Ja, jusite weergave van je houding.

[Nieckq]

"iMark"
...

> Dat heeft er ook niks mee te maken. Waar het om gaat is dat een
> krantenartikel waar auteursrecht op rust in zijn geheel geknipt en
> geplakt is. Dat noem ik geen citeren maar jatwerk.

Hoe jij en de Eldersons het noemen, is van weinig belang.
Dat het een schending van auteursrechten zou zijn,
staat helemaal niet vast.

> Wanneer het artikel in het gedeelte van de webstek van de Volkskrant had
> gestaan dat vrij toegankelijk is, had een URL kunnen volstaan. Een ieder
> had het dan kunnen lezen. Door het artikel alleen voor abonnees online
> beschikbaar te stellen (en natuurlijk voor lezers van de papieren krant)
> geeft de Volkskrant impliciet aan niet gediend te zijn van het knippen
> en plakken van het artikel.

Dat is wat anders dan schending van auteursrechten.

> Het lijkt me allemaal geen raketwetenschap

Dan zou ik me ook maar niet aan extreme aantijgingen wagen
als ik jou was.

[Nieckq]

"Luc"
[...]

>> Dialect is niemand op tegen - maar een algemene voertaal moet
>> er ook wezen, voor álle Nederlandstaligen.
>
> Maar blijkbaar werkt het dus ook zonder.

Waar dan wel? Alle geschreven teksten in wetgeving,
bestuur en rechtspraak zijn in VL in principe AN.

>
>> Dat Parijs de norm is voor Luik en Marseille, schijnt vanzelfsprekend.
>
> Dat is al net zo'n truïsme/

Dat zeg ik dus net hierboven.

> als zeggen dat Nederland de norm is voor Vlaanderen. O wacht, dat was
> inderdaad wat je zei. Nu ja, het klopt gewoon niet. Taal gaat veel dieper
> dan het oppervlakkige idee dat taal iets is dat "in het woordenboek op het
> schap" staat, of dat "taal A in land A" gesproken wordt.

....

[Nieckq]

"Flibsy"
....

> Daar gaat het niet om, hoe verschrikkelijk het is. Het gaat erom dat er
> niets democratisch is aan rechten schenden.

Beweert ook niemand.

[Nieckq]

"Ruud Harmsen"
....
>>De VK zou zich technisch gesproken burgerlijke
>>partij kunnen stellen. Wat heel erg onwaarschijnlijk
>>is gezien de geringe kansen op succes en de kleinschaligheid
>>van de vermeende schending.
>
> Onzin.

Ken je ��n voorbeeld van een vonnis i.v.m.
het citeren van ��n dagblad-artikel?
In NL dan.
....

Als je geen antwoord geeft, betekent dat "Nou, nee.
Eigenlijk niet."

[Nieckq]

"Luc"
> Nieckq:
>> "Nieckq"
>> [...]
>>
>>> Ja, schrap die politiek incorrecte "B" maar. En de "A" zal binnenkort
>>> een zelfde lot beschoren zijn. Zie b.v.
>>> http://www.loc.gov/standards/iso639-2/php/code_list.php
>>
>> Waarmee ik dus doel op het volgende:
>> de Nederlandse taal wordt aangeduid door de ISO-afko "nl" in het
>> tweeletterstelsel.
>> Maar in het stelsel met drielettercodes staat er:
>> "dut" (B) nld (T)". De taalaanduiding zelf luidt "Dutch, Flemish",
>> "néerlandais, flamand".
>
> Mag ik je er even op wijzen dat het Vlaams al lang zijn eigen taalcode
> "vls" heeft?
>
> http://www.sil.org/iso639-3/codes.asp?order=639_3&letter=v

Ja, én? Beter dat dan die verwarring met die twee drielettercodes
voor het Nederlands.

[Nieckq]

"Ruud Harmsen"
...
> Veel mensen denken dat vrijheid van meningsuiting absoluut is,

Ik hoor niet bij die "veel mensen".
Ik meldde z�lf in deze discussie dat er beperkingen bestaan en ik
noemde twee voorbeelden (er zijn er m��r),
waaronder - in Belgi� althans - holocautontkenning.

...

[Nieckq]

"Ruud Harmsen"
....
>>Boeken e.d. worden om de haverklap geciteerd op usenet,
>>en daar heb je nooit iets over gezegd.
>
> Ik bespeur hier een diepgaand gebrek aan kennis.
>
> Lees dit eens http://www.iusmentis.com/auteursrecht/citeren/

> =================================================================
Het citeren van een kort gedeelte van een werk is geen inbreuk
op het auteursrecht, als dat overgenomen stukje echt nodig is
voor je kritiek, bespreking of aankondiging van het werk.
Bronvermelding is altijd verplicht.
Door ICT-jurist Arnoud Engelfriet (blog, contact
=====================================================================

Precies. Het citeren van het VK-artikel past hier prima onder.

[Nieckq]

"Ruud Harmsen"
...
Nieckq:
>>En rechten dienen door een rechter bepaald.

> Nee, door de wetgever. De rechter toetst alleen concrete voorvallen
> aan die algemene wetten.

De wetgever maakt de wetten.
De rechter en niemand anders bepaalt of er wel of geen overtreding is.

[Nieckq]

"Ruud Harmsen"
...

>>Rechten schenden is niet demokratisch.
>

> Applaus.

Geslijm voor een open deur.

[Nieckq]

"Michel Martens"
> Nieckq schreef op Fri, 10 Aug 2012 17:11:44 +0200 in de nieuwsgroep
> nl.taal
>
>>> Toch is de hernieuwde interesse logisch te verklaren. 'De Vlamingen
>>> beginnen hun dialecten te koesteren,
>>
>>Niets nieuws onder de zon. Guido Gezelle wist er alles van.
>
> Guido Gezelle schreef geen dialect in zijn poėtisch werk;

Guido Gezelle was het boegbeeld van het Westvlaams particularisme.

....

[Nieckq]

"Bart Dinnissen"
...
> Hoezo is het citeren van een persbericht 'democratisch'?

Het is geen "persbericht" om te beginnen,
maar een persartikel.

> Het kan te hard
> zijn, of onverstaanbaar. het kan vertaald zijn, of spijkerschrift. het
> kan ergens over gaan of over niets. Op welke manier komt de democratie
> er bij?

In non-democratieën is citeren geen vanzelfsprekendheid.
Een bewijs uit het ongerijmde.

Citeer in Peking maar eens Taiwanese opiniebladen.

...

[Nieckq]

"Ruud Harmsen"
....
> Notice & takedown.
>
> Al heel vaak met succes plaatjes laten verwijderen in Oostenrijk en
> Amerika, gewoon met een mailtje. Civielrechtelijk had ik ook gelijk
> kunnen krijgen, maar omdat er geen of nauwelijks aantoonbare
> financiële schade was, was dat geen begaanbare weg.

Hetzelfde geldt voor het overnemen van één VK-artikel.

[Nieckq]

> "Flibsy"
>
> ...
>
>> o *Auteursrecht*
>>> Op de inhoud en vormgeving van de Volkskrant (hieronder begrepen de
>>> papieren krant, het magazine, de internetsite en iedere andere uiting
>>> daarvan, ongeacht de drager) rust auteursrecht en databankenrecht. Voor
>>> het overnemen, opslaan en verspreiden van (delen van) de inhoud en
>>> gebruik van de vormgeving, op welke wijze dan ook, dient u vooraf
>>> schriftelijke toestemming te hebben verkregen van de Volkskrant c.q.
>>> rechthebbende.

Artikel 1 van de Auteurswet definieert 'auteursrecht' sinds 1912 als volgt
werd als volgt uitgelgd (excerpt):

========================================================================================
Auteursrecht is automatisch, in elk geval in de (vele) landen die de
Conventie van Bern ondertekend hebben:
zodra iemand een werk maakt, rust daar in die landen auteursrecht op.
=========================================================================================

De claim van de VK is dus volmaakt overbodig. Auteursrecht verwerft de
auteur
door auteur te zijn.

Het kapen van mijn rubrieksnaam "In vuur en Vlaem" door Harmsen is in die
geest
ook een "schending van auteursrechten".

Het VK-artikel zelf is één grote copy-paste van een heel allegaartje
auteurs.

[BartV]

Nieckq schreef:

> De wetgever maakt de wetten.
> De rechter en niemand anders bepaalt of er wel of geen overtreding is.

Volgens die redenering is degene die de wereld opblaast, nergens
schuldig aan.