怒极而悲歌

[(Howard) Huaxin W. D. Wang]

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标  题: [合集]lihlii：怒极而悲歌
发信站: 一见如故 (Thu Oct  5 12:07:40 2006), 本站(yjrg.net)

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作者 lihlii         时间 Tue Sep 19 01:20:57 2006                            
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冤苦有难数执言
残虐无辜三劝规
正直却引全家祸
清白反遭小人非


末路暴露凶残色
穷途掩盖罪证堆
围困谋害终失算
侵扰殴骂难逞遂


披沥呕心鬼魅惊
维权倾家儿女危
智语难启奴才昧
高枝易折阴风摧


晟德取义斥权门
微身成仁笑鼠辈
神助仍需人心向
不信良知唤不回

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作者 petagon        时间 Tue Sep 19 09:59:53 2006                            
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不信良知唤不回

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 冤苦有难数执言
: 残虐无辜三劝规
: 正直却引全家祸
: 清白反遭小人非
: 末路暴露凶残色
: 穷途掩盖罪证堆
: 围困谋害终失算
: 侵扰殴骂难逞遂
: ...................

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作者 lihlii         时间 Tue Sep 19 19:41:34 2006                            
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我是信的。高先生不信。
看看希特勒怎么死的，不是靠唤醒了谁的良知，而是炸了绥靖国家的船和城市。:)

【 在 petagon 的大作中提到: 】
: 不信良知唤不回

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)

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作者 whisper        时间 Tue Sep 19 19:50:40 2006                            
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我对你的良知很担忧。
高的事情恐怕你并不了解。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我是信的。高先生不信。
: 看看希特勒怎么死的，不是靠唤醒了谁的良知，而是炸了绥靖国家的船和城市。:)

: 【 在 petagon 的大作中提到: 】

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作者 lihlii         时间 Tue Sep 19 19:59:21 2006                            
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我没有良知，所以存活。你也一样。
你若有空，帮我了解高的事情。多谢。

【 在 whisper 的大作中提到: 】
: 我对你的良知很担忧。
: 高的事情恐怕你并不了解。

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

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作者 whisper        时间 Tue Sep 19 21:01:11 2006                            
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据我所知，真相猥琐到恐怕令你失望，我就不说了。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我没有良知，所以存活。你也一样。
: 你若有空，帮我了解高的事情。多谢。

: 【 在 whisper 的大作中提到: 】

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作者 wldr           时间 Tue Sep 19 21:10:33 2006                            
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还是说说吧

【 在 whisper (鸵鸟) 的大作中提到: 】
: 据我所知，真相猥琐到恐怕令你失望，我就不说了。

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

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作者 brightstone    时间 Tue Sep 19 21:12:06 2006                            
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re

【 在 wldr (温凉淡然) 的大作中提到: 】
: 还是说说吧

: 【 在 whisper (鸵鸟) 的大作中提到: 】

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作者 lihlii         时间 Tue Sep 19 23:52:32 2006                            
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对一个绝望的人，不在乎失望。如果你能说你就说吧。

【 在 whisper 的大作中提到: 】
: 据我所知，真相猥琐到恐怕令你失望，我就不说了。

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

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作者 lihlii         时间 Wed Sep 20 05:14:43 2006                            
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看到了，但是没有任何超出我想象的内容。:)

【 在 wldr 的大作中提到: 】
: 还是说说吧

: 【 在 whisper (鸵鸟) 的大作中提到: 】

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作者 lihlii         时间 Wed Sep 20 05:27:38 2006                            
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不是基于谰言，而是基于经过确认的言论文章，余+杰，王+怡，
刘+荻，这些人的道义形象在我心目中如果没有破产，也打了
极大的问号。

异议者面对暴政的力量，来自道义人格。这种破产我想不是在
我这里才发生的特例，悲哀。

刘+荻（不锈钢老鼠），最近连续写了若干文章，

自己的命运要掌握在自己手中
我們為什麼要維+權——兼答文+炎
孙+不+二终于被国+安抓到了

她说，高“把灵魂卖给魔鬼”，“他的雄心大得很，还想继续往上爬”，等等。

看了这些，我无言以对。我的悲凉比和身边朋友的对话后感觉更加悲凉。他们表现出无知粗鄙的冷酷；而刘+荻们，让人感到的是巧言精致的残忍，后者更是从­友阵射出的杀人不见血的冷箭。高度也没有爬到过“海拔6000英尺”的我，现在也被刘+荻患上了“神经症”！我疯了，我终于“理性”了。

我等着看刘荻的“好结果”，她如何“掌握”自己的“命运”的。结合她出狱后发表的什么“只是一个被吓坏的小孩”，我终于明白，国+安说她因为出卖朋友而“有立功表­现”减罪释放，并非纯属谣言了。怪不得她反复强调，被她出卖的那个人是个国+安特+务，现在销声匿迹了，这反倒让人担心有鬼。尽管特务之遍布，远远多于“失去了自我­”的“民+运人士”。这就是除了做缩头乌龟，再背着乌龟壳跳上被侮辱被践踏者背上跳几脚让他见“魔鬼”，看他“无一有好结果”的聪明方法之外，“掌握”“自己的命­运”的另一个法门吧。


可叹我当时还为她的“终于被国+安抓到了”愤然，而不知道这些聪明的“按照自己的希望来创造未来”的法门；写下歪诗一首，而不是祝贺她“终于”“把灵魂卖给魔鬼”­。现在体会到了贝多芬写《英雄》交响曲献给拿破仑后的心境。


更糟糕的是，我的愤懑到了高+智+晟先生“终于被国安抓到了”的时候，却只有无语！这是怎样的世界！


回头看看，重新从记忆里抄录此诗再赠刘+荻，依然贴切，不过换个题目：

锈蚀的老鼠

无情秋风荻花落，
齿冷方知唇堪忧！
国若有法政有宪，
安有言论不自由？
罪掩珠穆朗玛雪，
恶沉马里亚那沟。
淘尽史沙真金现，
天网虽疏终可收！

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 看到了，但是没有任何超出我想象的内容。:)

: 【 在 wldr 的大作中提到: 】

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作者 bambi          时间 Wed Sep 20 07:59:15 2006                            
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刘的文章写得很好，真正经得起审视的道义人格是不多的，从远处看到的，只能是事件的大和小，进行道德评价是太难了。
lihlii总是从远处去评判这些人格，所以等到“真相”不断出来，对人的评判也不断发生修正（这里修正的是对liudi的评判了）。也许lihlii不觉得这是大问题，自己原则还是一贯的，但识人还是切近了可靠，对一个远观的人，责难或美誉都有一些节制比较好。

但鸵鸟从刘的文章里引申出真相猥琐的结论，我也是丝毫看不出来。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 不是基于谰言，而是基于经过确认的言论文章，余+杰，王+怡，
: 刘+荻，这些人的道义形象在我心目中如果没有破产，也打了
: 极大的问号。
: 异议者面对暴政的力量，来自道义人格。这种破产我想不是在
: 我这里才发生的特例，悲哀。
: ...................

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作者 whisper        时间 Wed Sep 20 13:01:42 2006                            
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我觉得lihlii是一个极为单纯的人，很善良，但是不够有幽默感，即使近处跟liudi交流，恐怕也不太会觉得有趣。
前几天看艾晓明放电影，前一半是国际同性恋运动，后一半是姚立法，艾把这些囊括在同一个人权话语下来讲，让人觉得很滑稽，两个拥吻的男人代表中国人权和民主的迫切方向？要促进中国的现代化，却引入后现代和现代之间的鸿沟，很混乱的原因说心里不明白。但是，恰恰liudi在这个方面做得很好，象柿油党上街宣传共产主义什么的，看似信手拈来、游刃有余，但都在点子上，把后现代的政治波普发挥得很到位，很聪明，很有建设性。中宣部是有眼光的，不抓liudi会后悔。她也有一些无政府主义观点，但发表文章很少谈这个，大部分都是有启发的。
我说真相可能很猥琐，是相对于lihlii单纯的期望值来说的，也不是从liudi那篇文章来的。其实没有什么内幕，都是一些有局限的人，透过时空距离，思想变成圣经，行动幻化成神迹，话语成了口谕，最后徒增失望而已。

【 在 bambi 的大作中提到: 】
: 刘的文章写得很好，真正经得起审视的道义人格是不多的，从远处看到的，只能是事件的大和小，进行道德评价是太难了。
: lihlii总是从远处去评判这些人格，所以等到“真相”不断出来，对人的评判也不断发生修正（这里修正的是对liudi的评判了）。也许lihlii不觉得这是大问题，自己原则还是一贯的，但识人还是切近了可靠，对一个远观的人
: (以下引言省略...)

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作者 lihlii         时间 Wed Sep 20 17:19:29 2006                            
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我的悲愤绝望，只限于道义层面。不过当我最近仔细看了孙不二，张起，张自霖他们的文字以后，惊讶，
应该说是惊喜。80年代没有彻底堕落啊。反倒是我们余杰这一辈的人堕落猥琐得令人惊讶。我的95%以上的
海外朋友，日子还不错，然而道德是极其堕落的——不是说私德，而是说公德。

我越想这些，越觉得中国人的猥琐卑劣，耻辱。我承认这种耻辱，并深深地感受到。正如高先生所感受到的，
所以他忍受不了要站出来，而我呢，作乌龟王八蛋。

对刘荻余杰们不仅仅是道义上的，更是学术上的。逻辑清晰的人，应该能自己直接得出严谨的推理结论。
重复的分析显得很多余。

刘荻余杰们不但自己做乌龟王八蛋，还不许别人不做，认为那努力摆脱乌龟王八蛋状态的人，乃是“神经症”，
“把心灵卖给魔鬼”“不会有好结果”“终于被国安抓了”。

这些冷嘲热讽，一何的恶毒，一何的猥琐。这些个神汉巫婆，连人家的“心灵”都看得到，甚至“卖给魔鬼”的过程都言之凿凿，真是令人大开眼界。

今天的中国人，不承认自己是乌龟王八蛋的，纯属阿Q。whisper 说我没有幽默感。如果曾经有过的话，那也早是哭笑不得了。

【 在 bambi 的大作中提到: 】
: 刘的文章写得很好，真正经得起审视的道义人格是不多的，从远处看到的，只能是事件的大和小，进行道德评价是太难了。
: lihlii总是从远处去评判这些人格，所以等到“真相”不断出来，对人的评判也不断发生修正（这里修正的是对liudi的评判了）。也许lihlii不觉得这是大问题，自己原则还是一贯的，但识人还是切近了可靠，对一个远观的人
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Sep 20 17:21:38 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 lihlii         时间 Wed Sep 20 17:54:17 2006                            
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whisper: 但是，恰恰liudi在这个方面做得很好，象柿油党上街宣传共产主义什么的，看似信手拈来、游刃有余，但都在点子上，把后现代的政治波普发挥得很到位，很聪明，很有建设性。

lihlii: 她这个想法，和孙不二们的联盟，有什么差别？如果做起来，在中共眼里和手下，都是一样的后果。不信你做做看。自欺欺人。

昨天我甚至想到，如果泛蓝的行为艺术失败，那么就加入中国共产党精神党员，如何？我就是自认为共产党员，我就宣称我遵从《共产党宣言》，我就不要你批准我就加入了。哈哈。
当然后果是一样的。有这种勇气做这种试验的人们，都是值得尊敬的。

你看看这段，还是人话么？

至於那些希望自己什麼都不做，什麼風險都不冒，只成立個組織等待將來摘桃子的人，請注意結she組黨仍然是今天中國最敏感的問題。當然我也很樂意你們成為中共對成立政治組織的容忍度的風向標，替大家趟過組黨這個地雷陣，大家會感謝你們的。 http://www.peace  hall.com/news/gb/pubvp/2005/12/200512040135.shtml

请问，前言后语逻辑一致么？如果“組黨仍然是今天中國最敏感的問題”，那么如何才可以“什麼風險都不冒”？还要别人趟地雷阵，然后自己又在背后辱骂耻笑，这是个人么？

whisper: 中宣部是有眼光的，不抓liudi会后悔。

lihlii: 中宣部没那么蠢，所以在她把罪责推到另一个激进的朋友，后来疑似国安特务的人身上以后，打着哈哈把她放了。:) 这是我现在的理解，所以刘荻出狱后写了那些文字明显为自己道义上做开脱。

我觉得，被迫出卖，或者被诱供，可以原谅。这是投降。投降是符合人道的，只要不是主动邀功请赏，不是愚蠢到轻松被诱供，和盘托出，而是有所保留的话，就虽然不那么体面，但也不恶劣。
前提是要知道，这是可耻的行为。孔子说，好学近乎知，力行近乎仁，知耻近乎勇。如果把可耻的事情，非但狡辩成“明智”，还攻击知耻而后勇的傻子（参看鲁迅《聪明人和傻子和奴才》）们
不但“神经症”，想“往上爬”，而且道德上“把心灵卖给魔鬼”，这简直是无耻不义到了极点了。

就如你说的所谓行为艺术，不错，“力行近乎仁”，请问他们力行过吗？没有力行，是为不仁。

见人落难，无法发言，从而踏之，落井下石，为虎作伥，发出“终于”之事后诸葛亮英明欣喜之词，人性何在？

面对这些“无仁、无义、无人性”（借用高先生语）的一群人，幽默得起来吗？除非也同样的“无人无义无人性”，恬不知耻。

如果你说的事情属实，那么中共如果因此而能把高先生立刻释放，我感谢上帝，我觉得很完美。我只要高先生平安出来，即使不体面。

【 在 whisper 的大作中提到: 】
: 我觉得lihlii是一个极为单纯的人，很善良，但是不够有幽默感，即使近处跟liudi交流，恐怕也不太会觉得有趣。
: 前几天看艾晓明放电影，前一半是国际同性恋运动，后一半是姚立法，艾把这些囊括在同一个人权话语下来讲，让人觉得很滑稽，两个拥吻的男人代表中国人权和民主的迫切方向？要促进中国的现代化，却引入后现代和现代之间
: (以下引言省略...)

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作者 bambi          时间 Wed Sep 20 17:59:55 2006                            
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你不了解liudi，你从那篇文字里得出的判断，和一些人根据你的文字说你汉奸的判断，思路是差不多的。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: whisper: 但是，恰恰liudi在这个方面做得很好，象柿油党上街宣传共产主义什么的，看似信手拈来、游刃有余，但都在点子上，把后现代的政治波普发挥得很到位，很聪明，很有建设性。
: lihlii: 她这个想法，和孙不二们的联盟，有什么差别？如果做起来，在中共眼里和手下，都是一样的后果。不信你做做看。自欺欺人。
: 昨天我甚至想到，如果泛蓝的行为艺术失败，那么就加入中国共产党精神党员，如何？我就是自认为共产党员，我就宣称我遵从《共产党宣言》，我就不要你批准我就加入了。哈哈。
: ...................

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作者 lihlii         时间 Wed Sep 20 18:04:34 2006                            
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你很了解我，所以断言我不了解荻小姐。

【 在 bambi 的大作中提到: 】
: 你不了解liudi，你从那篇文字里得出的判断，和一些人根据你的文字说你汉奸的判断，思路是差不多的。

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)

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作者 whisper        时间 Thu Sep 21 15:37:14 2006                            
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你太激进了，从来没有垮掉的一代，正如八十年代也有很多极热爱儒家的青年一样。

既然你所钟爱的自由制度是承认人性本恶的，为什么要如此高调的谴责他们的道德呢。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我的悲愤绝望，只限于道义层面。不过当我最近仔细看了孙不二，张起，张自霖他们的文字以后，惊讶，
: 应该说是惊喜。80年代没有彻底堕落啊。反倒是我们余杰这一辈的人堕落猥琐得令人惊讶。我的95%以上的
: 海外朋友，日子还不错，然而道德是极其堕落的——不是说私德，而是说公德。
: 我越想这些，越觉得中国人的猥琐卑劣，耻辱。我承认这
: (以下引言省略...)

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作者 lihlii         时间 Thu Sep 21 16:24:45 2006                            
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: 既然你所钟爱的自由制度是承认人性本恶的，为什么要如此高调的谴责他们的道德呢。

1. 前半句前提我就不同意。我不认为“自由主义制度建立在人性本恶”这一假设之上。不需要这一假设。

2. 退一步说，即便这一前提成立，后面的反问在逻辑上也不成立。试举一例：

我想各位都承认交通事故是不可完全避免的吧
既然大家都认为交通事故彻底消失是不可能的，
为什么还要如此高调地惩罚制造了交通事故的人呢？

【 在 whisper 的大作中提到: 】
: 你太激进了，从来没有垮掉的一代，正如八十年代也有很多极热爱儒家的青年一样。
: 既然你所钟爱的自由制度是承认人性本恶的，为什么要如此高调的谴责他们的道德呢。

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)

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作者 lihlii         时间 Thu Sep 21 16:27:52 2006                            
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: 既然你所钟爱的自由制度是承认人性本恶的，为什么要如此高调的谴责他们的道德呢。

再一个不是比拟，而是切近的政治现实中的例子：

如果我们假设台湾目前建立了某种程度上的自由民主制度，
既然自由主义制度是承认人性本恶的，
为什么台湾那么多政治家要如此高调地谴责陈水扁的贪腐（嫌疑）呢？

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 1. 前半句前提我就不同意。我不认为“自由主义制度建立在人性本恶”这一假设之上。不需要这一假设。
: 2. 退一步说，即便这一前提成立，后面的反问在逻辑上也不成立。试举一例：
: 我想各位都承认交通事故是不可完全避免的吧
: (以下引言省略...)

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作者 lihlii         时间 Thu Sep 21 17:15:41 2006                            
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: 你不了解liudi，你从那篇文字里得出的判断，和一些人根据你的文字说你汉奸的判断，思路是差不多的。

我就是个“汉奸”，因为我从根本上否定民族主义。:) 不过在我这个“汉奸”看来，这个卑劣的民族没有什么货色
可以让我出卖，而只有让我想抛弃而抛弃不了的如同鼻涕虫一样恶心的政治文化传统。:) 他们象鬼魅一样时刻缠绕在你的周围，重复着卑鄙猥琐的大合唱，让你困于视听，艰于呼吸。

【 在 bambi 的大作中提到: 】
: 你不了解liudi，你从那篇文字里得出的判断，和一些人根据你的文字说你汉奸的判断，思路是差不多的。

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Sep 21 17:27:48 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 whisper        时间 Thu Sep 21 17:17:21 2006                            
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没话可说，你太理想主义了，适合生活在天堂。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我就是个“汉奸”，因为我从根本上否定民族主义。:) 不过我这个“汉奸”，这个卑劣的民族没有什么东西
: 可以让我出卖，而只有让我想抛弃而抛弃不了的如同鼻涕虫一样恶心的政治文化传统。:)

: 【 在 bambi 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)

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作者 lihlii         时间 Thu Sep 21 17:37:42 2006                            
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我没有一丁点“民族自豪感”。我只有深深的“民族耻辱感”，正如此，我感到和高先生强烈的共鸣。所以，当有人赞扬他为我们民族的光荣的时候，他说，大意是，不是谦虚，我的所为，这不是增加我们民族的光荣，而不过是稍微减少一点我们民族的深重的耻辱。

近年来的观察，更感到包括台湾，新加坡，北美，欧洲的华人整体之意识形态，文化传统的卑劣和无耻。

【 在 whisper 的大作中提到: 】
: 没话可说，你太理想主义了，适合生活在天堂。

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)

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作者 lihlii         时间 Thu Sep 21 17:43:16 2006                            
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这个民族如果还有一些让人敬佩的人物，也早就死得惨烈不如狗了。当代之株连十族之酷烈罪行，就是放在这个奴才之邦的面前，也不会造成任何怨言，能看到的只有恐惧，深深的恐惧，以及为了掩盖这种卑劣的恐惧而粉饰自我的“明智”的谎言。

http://lianzai.china.com/books/html/301/1189/10761.html

朱棣攻取南京后，对于那些不肯归附自己的大臣严加惩治，无所不用其极。建文帝削藩的主 要谋士黄子澄，先被砍去双手、双腿，然后方将其杀死，齐泰亦被“族诛”。朱棣对抵抗最 为坚决的铁铉非常愤恨，命人割下了他的耳鼻后才将其杀死，妻女充为官妓。礼部尚书陈迪 和儿子等六人同日就刑，朱棣在行刑前将陈迪儿子的耳鼻割下煮熟让陈迪吃掉，并问味道如 何。陈迪没有惧色，回答道“忠臣孝子的肉鲜美无比”，坦然就刑。

　　这些事件中，以方孝孺的“诛十族”最为惨烈。方孝孺是当时最有名的读书人，就连姚广孝 也向成祖为其求情。成祖召方孝孺为其写即位诏，方孝孺坚决不从。朱棣以死相威胁，自己 的性命不要了，难道还不顾及九族吗？方孝孺大义凛然，朗声回答“便十族奈我何”。成祖 盛怒，将其灭门十族。自古以来，最严厉的莫过于诛九族，从来没有诛十族的先例。方孝孺 墓

　　方孝孺一案，成祖可是开了先河，空前绝后。所谓十族，就是在九族之外将朋友门生牵连在 内。

　　不久之后，朱棣又兴“瓜蔓抄”。景清在成祖登基后并没有马上殉节，而是委身于朝班很长 时间。一天，他身穿绯衣，暗藏利刃，准备行刺朱棣。朱棣见其神色异常，命人搜身，得到 利刃。景清当庭辱骂朱棣，不屈而死。朱棣命人将他剥皮实草，系于长安门示众，并令用铁 刷子将景清的肉一层层刷下，还把骨头打碎。他还不解气，将其灭族，街坊邻居也受到了牵 连，后来乃至于和景清稍有些关系的人都被杀，犹如瓜之蔓，牵连甚广，许多无辜的人惨遭 横祸。

　　成祖朱棣对建文旧臣的杀戮前后长达十余年，在晚年时法禁犹严，直到仁宗朱高炽即位后这 种情况才得以改变。成祖实行这种近于疯狂的严法酷刑，一方面与其个性有关，但更为本质 的原因则是内心的虚弱。他发动靖难之役，说到底是夺了侄子建文帝的皇位，在皇位继承的 合法性上是要大打折扣的，这一点他自然心知肚明。因此，他希望能够用屠刀堵住人们的非 议之口，并想尽办法证明自己是皇位的合法继承人。为此，他甚至不惜在生母的问题上做文 章。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我没有一丁点“民族自豪感”。我只有深深的“民族耻辱感”，正如此，我感到和高先生强烈的共鸣。所以，当有人赞扬他为我们民族的光荣的时候，他说，大意是，不是谦虚，我的所为，这不是增加我们民族的光荣，而不过是稍微减少一点我们民族的深重的耻辱。
: 近年来的观察，更感到包括台湾，新加坡，北美，欧洲的华人整体之意识形态，文化传统的卑劣和无耻。
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Sep 21 17:47:52 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 lihlii         时间 Thu Sep 21 17:46:37 2006                            
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实行这种近于疯狂的严法酷刑，一方面与其个性有关，但更为本质的原因则是内心的虚弱。他发动...之役，说到底是...合法性上是要大打折扣的，这一点他自然心知肚明。因此，他希望能够用屠刀堵住人们的非议之口...

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 这个民族如果还有一些让人敬佩的人物，也早就死得惨烈不如狗了。当代之株连十族之酷烈罪行，就是放在这个奴才之邦的面前，也不会有造成任何怨言，能看到的只有恐惧，深深的恐惧，以及为了掩盖这种卑劣的恐惧而粉饰自我的“明智”的谎言。
: http://lianzai.china.com/books/html/301/1189/10761.html
: (以下引言省略...)

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作者 yie            时间 Thu Sep 21 18:02:26 2006                            
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在看到专制的卑劣与残酷时,能够大义凛然不惧诛十族的方孝孺正是个儒生!


虽然不免磏仁之归.

仁道有四：磏为下。有圣仁者，有智仁者、有德仁者，有磏仁者。上知天，能用其时；下知地，能用其财；中知人，能安乐之；是圣仁者也。上亦知天，能用其时；下知地、能用其财；中知人，能使人肆之；是智仁也。宽而容众，百姓信之；道所以至，弗辱以时；是德仁者也。廉洁直方，疾乱不治、恶邪不匡；虽居乡里，若坐涂炭；命入朝廷，如赴汤火；非其民、不使，非其食、弗尝；疾乱世而轻死，弗顾弟兄，以法度之，比于不详，是磏仁者也。传曰：山锐则不高，水径则不深，仁磏则其德不厚，志与天地拟者、其人不祥，是伯夷、叔齐、卞随、介子推、原宪、鲍焦、袁旌目、申徒狄之行也，其所受天命之度，适至是而亡，弗能改也，虽枯稿弗舍也。诗云：“亦己焉哉！天实为之，谓之何哉！”磏仁虽下，然圣人不废者、匡民隐括，有在是中者也。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 这个民族如果还有一些让人敬佩的人物，也早就死得惨烈不如狗了。当代之株连十族之酷烈罪行，就是放在这个奴才之邦的面前，也不会造成任何怨言，能看到的只有恐惧，深深的恐惧，以及为了掩盖这种卑劣的恐惧而粉饰自我的“明智”的谎言。
: http://lianzai.china.com/books/html/301/1189/10761.html
: (以下引言省略...)

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作者 yie            时间 Thu Sep 21 18:19:11 2006                            
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是什么能够使得他这么虚弱?他做这些是掩盖,但他并没有否认合法性,道义性.这与《伯罗奔尼撒战争史》中是所反应出来的东西还是有所区别的.


行动的理由

  战争是由一系列行动构成的，这些行动包括：如何对待平民、投降者和俘虏，如何对
待中立者、同盟者等等，这些行动涉及战争本身的规则，也反映出道德和文明的水准。当
时希腊人有一些共同承认的战争规则，如侵入他国不得侵犯那个国家的神庙；一场战斗之
后应根据休战条约让敌方取回阵亡者的尸体等等。 　　

  我们现在就来看雅典人在战争中的一些行动，尤其是注意他们作为行动者提出的理由
。幸运的是，希腊人给我们展示了一些可供分析的理由。这首先得归功于当时希腊人的制
度和惯例，在采取行动之前，即便是敌方，他们也允许其发言陈述自己的观点；其次，我
们当然要感谢《伯罗奔尼撒战争史》一书的作者，他给我们留下了一些相当宝贵的演讲词
，虽然其中有的是设身处地的揣摩的结果。我们下面主要分析两个例子。

1.是否屠城杀降？

  密提林原是雅典同盟的一个贵族政体的独立属国，后来倒向伯罗奔尼撒同盟。据密提
林人说，他们倒戈的理由是因为雅典人建立提洛同盟后，对于波斯的敌视越来越少，而关
心奴役自己的同盟者却越来越多，于是他们感到恐惧，对雅典的领导不再信任。他们的陈
辞还涉及同盟的两个基础：第一是认为同盟需要有诚实的信念和友谊，要有共同的心理状
态，这样行动才会一致；第二是在平等的基础上互相有所畏惧，保持某种力量的均势才有
安全。 　　

  后来雅典人攻打密提林人，密提林人粮食吃完，人民反对贵族当局而主张向雅典投降
，生死任由雅典人处置。在雅典就发生了一场如何处置他们的辩论。开始雅典人在愤怒的
情绪下，决定把密提林全体成年男子都处死刑，而把妇女和未成年的男女都变为奴隶。但
是第二天，雅典人的情绪有了突然的改变，他们开始想到这样的一个决议是多么残酷和史
无前例的——不仅杀戮有罪的人，而且屠杀一个国家的全部人民，于是重开辩论。 　　

  克里昂仍坚持他提出的处死密提林人的原有议案。他发言说：有怜悯之感；迷恋于巧
妙的辩论因而误入迷途；宽大为怀，不念旧恶——这三件事情对于一个统治的帝国都是十
分有害的。他甚至认为这正是使民主政治不能进行有效的帝国统治的弊病。惩罚罪犯最好
和最适当的办法是马上毫不留情地报复。 　　

  戴奥多都斯则激烈地反对处死密提林人的建议。他开始也提到了民主政治的弊病，即
提出提案的个人往往要承担很大的责任和危险，而作出决议的群众却不负责任，如改变决
定也是只迁怒于原先的提议人，这样使得提议者和发言人为了做好事常常不得不对大众说
谎，使用欺骗的手腕。有了这样一个开头，就使我们怀疑戴奥多都斯后面提出不滥杀密提
林人民的理由是不是完全真实的了，或至少他所提出的名义上的理由并不是他主要的理由
。他心里还有更深的理由——这种理由可能是道德的理由。而他可能为了要最有效地达到
使大家能投票通过宽容的决议，却没有诉诸这种理由，而是主要提出功利的理由。他说我
们要考虑的不是密提林人是不是有罪的问题，而是我们的决议对于我们自己是不是正确的
问题。确实可以证明他们是有罪的；但还是不能因此就主张把他们处死，除非那样做对雅
典有利。而事实上赦免他们对于国家才是最有利的。如果采纳克利昂的办法，那么以后每
个城邦不但在叛变时将做更充分的准备，而且在被围攻的时候将抵抗到底而绝不投降。我
们不应当剥夺叛逆者悔过的可能和他们尽快赎罪的机会，即不使他们陷于绝境。 　　

  戴奥多都斯反复说他不考虑什么是适当的和公平的，而只考虑怎样做对于雅典最为有
利。他甚至说报复他们是正义的，但在这一情况中正义和利益不能一致，所以应当更考虑
利益。尽管如此，当他说到下面一些话时，还是具有道德的含义。他说城邦和个人一样，
都是天性易于犯错误的。这实际上就为宽容打开了通路。他还说，我们不应当过于相信死
刑的效力。我们应当认识到，正当的安全基础在于善良的管理，而不在于刑罚的恐怖。对
待一个自由民族的正当方法不是要在他们叛变之后处以严重的惩罚，而应当在他们叛变之
前予以防范。如果我们不得不用武力的话，我们也应当只归咎于尽量少数的人。对于保全
雅典帝国最有利的是宁可让人家对我们不住，也不要把那些活着对我们有利的人处死。所
以他主张只是从容地审判那些被认为有罪送到雅典来的人，而让其余的人在他们自己的城
市中生活着。

　　举手表决时，戴奥多都斯的建议只以微弱的多数得到通过。于是雅典人马上另派一条
战舰去追赶一昼夜前出发去传达杀戮命令的战舰。第二条船上的水手拼命划桨，没有休息
，而负有那一可怕使命的第一条战舰则一直从容地航行，结果，它只是早到一点，当那里
的雅典司令官刚准备执行命令，第二条战舰就进了港口，阻止了这次屠杀。

　　这件事也许反映了民主政治的某种尴尬和无奈，面对大众，尤其是在某些紧迫的问题
上，要使正确的提议通过常常得使用某些技巧，有时不可能说出全部的理由或者真相，甚
至于不排除说谎。但比较起来，民主制看来还是更有可能和平地纠正自己的错误，雅典人
在这件事情上也还是做得比斯巴达人有文明的教养，紧接着修昔底德就写到斯巴达人为了
讨好底比斯人，不留情地杀死了投降的普拉提亚人。而色雷斯人不仅杀死密卡利苏斯城内
的成年平民，甚至杀死儿童学校的儿童〔18〕。

  2.是否武力胁迫中立者？ 　　

  弥罗斯岛是斯巴达移民建立的城邦。他们一直不愿意隶属于雅典帝国，而想保持中立
态度。后来雅典人带军队来到弥罗斯的领土，要求他们加入到自己一边，否则就将诉诸武
力。在这样做之前，他们派遣代表和弥罗斯交涉。雅典人和弥罗斯人的辩论是一次开诚布
公的、强者和弱者有关生死存亡的辩论，这一辩论的场景也许不是完全真实的，但是其中
的理由看来还是反映了各自的观点。 　　

  雅典代表首先坦白地说，他们不想说诸如因为雅典人打败了波斯人，所以有维持帝国
的权利；或者说雅典人现在和弥罗斯人作战，是因为弥罗斯人损害了雅典人——说这套话
都是大家所不相信的。他首先亮出讨论的前提原则，说“正义的标准是以同等的强迫力量
为基础的；同时也知道，强者能够做他们有权力做的一切，弱者只能接受他们必须接受的
一切”。这个原则实际上就是“强权即公理”。他建议弥罗斯只应该在这个前提下争取他
们所能够争取的。而弥罗斯人则试图让雅典人设身处地，说这个原则影响到你们也和影响
到任何其他人一样，如果你们自己到了倾危的一日，就会受到可怕的报复。 　　

  雅典人不以为意，也许他们觉得帝国的末日还很遥远。他们只是敦促对方在武力威胁
面前考虑怎样做对自己才有利。说“我们使你们加入我们这个帝国，不是我们想自找麻烦
，而是为着你们的利益，同时也为着我们自己的利益，想保全你们”。弥罗斯人针锋相对
地说：“我们做奴隶，而你们做主人，怎么会有同等的利益呢？”他们问雅典人为什么不
赞成他们保持中立、不做任何一边的盟邦。雅典人说：“因为你们对我们的敌视对我们的
损害少，而我们和你们的友好对我们的损害多”。即他们是想在实力的基础上寻求最大的
利益,也是在这种实力对比十分悬殊的情况下不在乎弥罗斯人的敌视。弥罗斯人又试图提
请雅典人注意历史，注意他们与其他雅典属国的不同，他们毕竟已经享有了七百年的自由
。而雅典人认为这没有什么差别，哪个国家有力量，它就可以保持独立，我们不去攻击它
是因为我们有所畏惧。言外之意是：弱小的弥罗斯人是他们毫不足惧的。弥罗斯人的问题
就仅在于怎样保全自己的生命，而不去无望地反抗过分强大的对方。这里的逻辑仍然是赤
裸裸、不加掩饰的功利和强权逻辑，完全是实力在说话，再没有其他的考虑。 　　

  弥罗斯人也开始试图运用这一逻辑来说服对方，说在战争中，人数众多的有时也不一
定胜利。而且，“假使我们屈服，那么，我们的一切希望都丧失了；反过来说，只要我们
继续斗争，我们还是有希望站立起来的” 。雅典人要弥罗斯人放弃任何希望，说希望如
果有结实可恃的资源，你们不妨沉醉在希望中。但是按性质说，希望是一个要付出很高代
价的商品。弥罗斯人又说到神\的保佑，因为他们是代表公理而反对不义；而同族的斯巴
达人也会因为荣誉的缘故援助他们。雅典人回答说：“我们和你们都有神\的庇佑，我们
的目的和行动完全合于人们对于神\的信仰，也适合于指导人们自己行动的原则。我们对
于神\的意念和对人们的认识都使我们相信自然界的普遍和必要的规律，就是在可能范围
以内扩张统治的势力，这不是我们制造出来的规律；这个规律制造出来之后，我们也不是
最早使用这个规律的人。我们发现这个规律老早就存在，我们将让它在后代永远存在。我
们不过照这个规律行事。我们知道，无论是你们，或者别人，只要有了我们现有的力量，
也会一模一样地行事。”在此，一种“任何国家只要有可能都会进行扩张“的原则上升到
了“自然界的普遍和必要的规律”的地位，强者照此行事，弱者自认倒霉，关键的是你要
争取做强者而不是谈论道德和怜悯。弥罗斯人希望雅典人从弱者的地位设身处地，而雅典
人却要弥罗斯人从强者的地位设身处地。意思是如果强弱易位，你弥罗斯人也会这样做。
而斯巴达人也是这样做的，他们不会为着保持荣誉的关系来援救你们，斯巴达人最显著的
特点就是他们认为他们所爱做的就是光荣的，合乎他们利益的就是正义的。 　　

  雅典人最后对弥罗斯人说，你们的资源很少，不能使你们应付你们目前所对抗的力量
而获得生存的机会，所以，以独立的态度对待地位相等的人，以恭顺的态度对待地位较高
的人，以温和的态度对待地位较低的人——这是安全的常规。弥罗斯人最终不愿意抛弃自
他们的城邦建立以来享受了七百年的自由，决定抵抗。围攻战进行得很激烈，因为城内有
叛变者，弥罗斯人最后无条件地向雅典人投降了。凡适合于兵役年龄而被俘虏的人们都被
雅典人杀了；妇女及孩童则出卖为奴隶〔19〕。雅典人把弥罗斯作为自己的领土，后来派
了五百移民移居在那里。 　　

  整个辩论中，雅典人的态度都表现得相当无所谓。大概他们认为由于雅典的实力太强
大，而弥罗斯的力量太弱小，雅典人完全可以不在乎弥罗斯人的态度，而这场辩论对弥罗
斯人却是生死攸关的。但这一对弥罗斯人生死攸关的事情在雅典人那里似乎是轻飘飘的，
弥罗斯人试图诉诸雅典人的同情心，却完全不起作用，而对功利逻辑的运用，也无法使雅
典人改变决定。雅典人极其冷静和清醒的只考虑一种逻辑，这就是功利的逻辑、实力的逻
辑、强权的逻辑。如果在国际关系中只有这一种逻辑，那人类的处境确实是永远不会让人
乐观。自然，不仅任何强弱都是相对的，最强的也可能有一天强弱易位〔20〕，无论如何
，雅典代表的发言是很难得的一篇坦率地为强权辩护的辩辞，其揭示的人类处境值得人类
深长思之。 　　

  后来雅典人又为他们远征西西里辩护说：“当一个人或者一个城邦行使绝对权力的时
候，合乎逻辑的方针就是对自己有利的方针，种族上的联系只有在他们靠得住的时候才存
在；一个人依照每个时期的特殊情况而决定他的朋友和敌人”。这些话类似近代“没有永
久的敌友，只有永久的利益”的现实主义的国际政治观。这可能真的是人类过去历史的基
本事实，但如果这也就是人类固定不变的未来，那将令人悲哀。雅典人还为自己的扩张行
为辩护说：“在希腊，我们统治了一些城市，使我们自己不受别人的统治；在西西里，我
们是来解放一些城市，使我们不受西西里人的侵害”。这样说就太过分了，他们派遣强大
的舰队来进攻西西里人竟然是因为害怕遥远的西西里人会侵害他们。雅典人又说：“我们
不得不干涉各方面的事务，只是因为我们不得不在各方面防范我们的敌人；……我们的干
涉政策和我们的国格令誉全都合于你们的利益。”这种为追求一种自身绝对安全的干涉理
由也是很难让人信服的〔21〕。 　　

  在这场战争中，我们几乎到处都只是听见功利的声音，正义的声音几乎可以说是喑哑
的。偶尔听到谈论，谈论它的也只是弱者，强者甚至不屑于掩盖自己，认为完全可以免谈
，这样他自然就完全不受正义的约束，哪怕仅仅是在名义上。弱者的这种谈论对强者来说
也不起作用，雅典人甚至要弥罗斯人完全不要谈正义，而只是计算他们放弃自由独立和不
放弃自由独立的利弊。而人类如果真的要趋近一种持久的和平，结束国际的无政府状态，
是有必要超越这样一种纯粹功利和强权的逻辑的。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 实行这种近于疯狂的严法酷刑，一方面与其个性有关，但更为本质的原因则是内心的虚弱。他发动...之役，说到底是...合法性上是要大打折扣的，这一点他自然心知肚明。因此，他希望能够用屠刀堵住人们的非议之口...

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)

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作者 lihlii         时间 Thu Sep 21 19:05:40 2006                            
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许许多多的人给我来电子邮件，说你为律师群体赢得了荣誉，我通过我爱人打字回说，我要纠正这一个说法，我们赢来的不是荣誉，而是我们为整个人类在这个时代减少一份耻辱，因为我们不能整体的沉默，人的正义价值在今天的中国社会被看作一文不值，但是它事实上是人类的一种普世价值。今天回过头来看，我在写这篇文章的时候，还有一个隐痛，我在担心，第八年、第九年的时候，还需要我写这样的文章时，我是担心这种哀痛。——杨宪宏访谈高智慧晟 [3]

正是儒家传统中的优点“舍身取义”的一个例子。不过他不但舍了自己的身，还舍了十族。今天必然有人会质疑，甚至用最肮脏的词汇咒骂他：你为了“往上爬”，发了“神经症”不算，还害你无辜的十族！你太自私了，你“把心灵卖给了魔鬼”...

杀人者反而不是朱棣，成了方孝孺。朱棣的暴行成了自然必然的上帝，不可避免，不可质疑，不可反抗。朱棣的株连十族，绑架方孝孺族人的残暴，成了方孝孺自己被杀，却能绑架族人一同就死地的残忍。

一个绑架人质的罪犯，利用的是警察顾及人质的安全而不得不听命于他们；朱棣和奴才阉党的株连术，利用的是自由言论者顾及亲属朋友的安全而不得不听命于他们；这样简单清晰的逻辑同态，却居然在国家恐怖主义的效力之下，被公然践踏扭曲成，8x8 时期学生领袖对绝食学生的“绑架”，郭飞雄“搞政治”对基督教家庭教会有害，“自毁长城”（等同于自杀的意思），赌咒发誓不被高先生“绑在同一辆战车上”！

于是，方孝孺，不但是患有“神经症”自杀了，而且是空前绝后的杀人犯。

正如政治化学家 KGB 的“危害 sopai BBS 生存的言论”的逻辑一样。结果，佛家所谓“报应”因果律果然不爽，他的为所欲为的自留地，一个版面，也被以同样的理由封禁了。而这个时候，他又开始叫骂起来[1]，丝毫看不到“科班出身”的“self-censorship”大师的风度仪态了。:)

这种阴险的逻辑谬误，不但逻辑上错误，道义上卑鄙，而且实践上危险，正如 KGB 随时可能遭到报应。:) 它把真实的凶手暴徒掩盖起来，而把最惨烈的受害者，指认为加害者。这正是这种连坐株连的专制主义酷刑统治权术的心理学基础。因为恐惧而叛卖，可以冠冕堂皇地被自吹为“理性”“明智”“实干”，而做到了专制暴政奴才做不到的事情：

1. 暗渡陈仓，赋予专制暴政的合法性

2. 进一步威吓人民和制造恐怖

3. 污损舍身取义的道义英雄

4. 掩护专制暴行，为虎作伥

5. 实现政治株灭权术的目的，让恐怖被株连者，主动站出来攻击被害人

6. 彻底毁坏这些“理性”“明智”“实干”文人的道义形象


[1] 兔 :: 中国最无耻和卑鄙的BBS站务: sopai/dopai派派/多派BBS站务 http://kgb.blogsome.com/2005/05/26/sopai/
[2] 張思之痛陳黨管律師太可怕 http://www.open.com.hk/2006_7p62.htm
[3] http://www.chinaaffairs.org/gb/detail.asp?id=65910
※ 修改:．lihlii 于 Sep 21 19:12:10 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 pengtu         时间 Sat Sep 23 02:35:33 2006                            
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我既有民族自豪感也有民族耻辱感，我认为不光我是，其他很多人都是，其他很多民族都是。
我们对自己的文化了解比较深刻，好的有，坏的当然也有。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我没有一丁点“民族自豪感”。我只有深深的“民族耻辱感”，正如此，我感到和高先生强烈的共鸣。所以，当有人赞扬他为我们民族的光荣的时候，他说，大意是，不是谦虚，我的所为，这不是增加我们民族的光荣，而不过是稍微减少一点我们民族的深重的耻辱。
: 近年来的观察，更感到包括台湾，新加坡，北美，欧洲的华人整体之意识形态，文化传统的卑劣和无耻。
: (以下引言省略...)

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作者 lihlii         时间 Sat Sep 23 08:08:57 2006                            
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景清是否算是“德仁”。

然则英雄造时势，还是时势造英雄？失败者可否是英雄呢？
这一伦理价值观的差异，就牵涉到高先生说的“不可挑肥拣瘦”。
没有前面失败者，赴汤蹈火的“磏仁”勇士，是否能够积累出成功？
就比如，如果没有黄花岗等辛亥前多次失败的磏勇起义志士，
辛亥之役能一蹴而就么？

成功很重要。然而，人除了功利理性，还有人之为人的感性，动物
都有物伤其类的，而况人乎？而中国人之冷酷残忍，是历经奴才专制
主义血腥恐怖后的禽兽不如。

【 在 yie 的大作中提到: 】
: 在看到专制的卑劣与残酷时,能够大义凛然不惧诛十族的方孝孺正是个儒生!
: 虽然不免磏仁之归.
: 仁道有四：磏为下。有圣仁者，有智仁者、有德仁者，有磏仁者。上知天，能用其时；下知地，能用其财；中知人，能安乐之；是圣仁者也。上亦知天，能用其时；下知地、能用其财；中知人，能使人肆之；是智仁也。宽而容众
: (以下引言省略...)

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作者 yie            时间 Sat Sep 23 11:14:40 2006                            
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不管怎样,我们基本上可以确定,西蒙娜基本上是在1939年末开始对她那些观点加以发挥并且翻译了<伊利亚特>的一些篇章.她翻译得很慢,因为她要坚持坚持要每句每句的翻译,不破坏每句的句首词,(有一天,她告诉我,诗人经常使用句首词来表达这样或那样的感情),同时尽可能保留每个词的顺序.西蒙娜经常要花半个小时来翻译一句诗.她翻译出来的那些诗句表明,功夫不负有心人.我后来再也每见过西蒙娜那样将<伊利亚特>诗句中的似水柔情和体恤怜悯之心表达得淋漓尽致.以前,人们几乎没有注意到这首史诗中展现的英雄画卷.虽然我们通常称它为英雄主义,实际上,它却充满着或是陶醉于自身力量之中的人或是受制于他人的痛苦的人.我们原先未曾感受到西蒙娜再她的译文中经常彰示的那种'不可救药的苦涩.""正是因为表现了这种源自人类的温情,又像阳光一样普照了全体人类的苦涩,,<伊利亚特>才能被称为独一无二的史诗.苦涩渗透在每一行诗句中,然而,人们却听不到一句怨言.在这幅张扬着极端暴力和非正义的画卷中,正义和爱情几乎找不到自己的位置,可是那强烈的笔触,却在不易察觉中把正义和爱情的启蒙之光涂抹在画卷上.

<伊利亚特>并不仅仅是一首美丽的诗篇,或者说,它之所以成为美丽的诗篇,是因为它首先浸润着智慧与人性,正义和仁慈的诗篇.

诗人所表现的,同时打动了西蒙娜的东西,主要是诗人描述的人类灵魂面对强权时所感到的无助.无论人操纵强权,还是屈从强权,人都要因此而改变.有时,也许由于勇气或是爱情,人可能奇迹般地避开因接触强权而改变,但他不可能毫发无损的胜出.西蒙娜这样评说<伊利亚特>:"那里的苦涩的真正原因是人类灵魂对力量的屈从,也即,从根本上说对物质的屈从.人人都逃脱不了这种屈从的命运,只是屈从的程度会根据其道德水准而有所区别.在<伊利亚特>中,没人能逃脱这种命运,在人类生存的地球上,也没人能逃脱这种命运.没有人会因为屈从强权而让人看不起.所有在灵魂深处并在人际交往中不畏强权的人都会得到爱戴,但是对他们的爱会很痛苦,因为他们随时可能被摧毁."

在古典悲剧中也是这样:"灵魂的屈辱无需掩饰,既不需要廉价的同情,也不会让人看不起.屈辱的灵魂往往更被欣赏."

同样,<福音书>也是这样的:"<福音书>是古希腊智慧的最后的辉煌结晶....对耶稣受难的描述说明一个同肉体相连的圣洁灵魂,也会因不幸而改变,也会在痛苦和死亡前发抖,也会在失意时感到人类同上帝相分离.对人类苦难的感受赋予<福音书>一种简单的独特风格,这种简单正是古希腊智慧的标志.这种风格同激发了<福音书>的思想是分不开的,因为,只有感受到人类的苦难才能富有正义感和爱心.只有了解强权的王国,并知道如何抵制它才能施与爱心并维护正义.

西蒙娜用古希腊人的这种态度抨击罗马人和希伯来人的态度."罗马人看不起外乡人,敌人,战败者,他们的庶民和奴隶.希伯来人认为痛苦是原罪的标志,于是觉得找到了蔑视受苦人的合法动机.他们认为他们的敌人就是上帝讨厌的人,于是认为对敌人的残酷是合情合理甚至是很有必要的.在基督教统治的20多个世纪中,每当论罪时,罗马人和希伯来人就要被称赞,释读,模仿和引用一番"

此外,西蒙娜认为<福音书>的精髓没能真正传给基督徒."从一开始,人们就认为牺牲标志着救赎,应该高兴地面对痛苦和死亡,仿佛救赎更多的是惠及到人类,而不是基督...只有那些求助于幻想,沉醉或狂热来看待残酷的命运的人能够在表面上超脱于人类苦难之上.如果不用谎言这个盔甲把自己武装起来,他们的灵魂就不可能不收到强权的影响.救赎可以阻止这些灵魂收到这种影响而堕落,但却无法阻止这些灵魂受伤."

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 景清是否算是“德仁”。
: 然则英雄造时势，还是时势造英雄？失败者可否是英雄呢？
: 这一伦理价值观的差异，就牵涉到高先生说的“不可挑肥拣瘦”。
: 没有前面失败者，赴汤蹈火的“磏仁”勇士，是否能够积累出成功？
: (以下引言省略...)

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作者 yie            时间 Sat Sep 23 11:16:12 2006                            
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在周礼之中，良好的哀乐应当是“哀而不伤”，“哀而不怨”。“哀”与“怨”有什么区别呢？在“哀”之中，一个人痛感美好事物的失去，但其对于美好事物的热爱始终如一；而在“怨”之中，这种失去的痛感已经控制了哀伤者，使之丧失了热爱美好事物的能力，甚至表现出对于美好事物或隐或显的仇视。他仿佛发现过去的一切都是虚幻的；他现在以“真实”的名义致力于对于那些虚假的偶像的毁坏，而这往往为他自己带来一种道德上的快感——他是一个污浊世道的受害者，但他抵抗它，揭露它的真相，他在那瞬间仿佛成为了社会的“良心”。但是，他以“真实”的名义对于伤痛的反复述说，往往并没有增加人们对于美好事物的热爱与追求，反而是败坏了这个世界残存的那一点敬畏。“启蒙”与“败坏”，很多时候难道不就是一纸之隔？

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 景清是否算是“德仁”。
: 然则英雄造时势，还是时势造英雄？失败者可否是英雄呢？
: 这一伦理价值观的差异，就牵涉到高先生说的“不可挑肥拣瘦”。
: 没有前面失败者，赴汤蹈火的“磏仁”勇士，是否能够积累出成功？
: (以下引言省略...)

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作者 lihlii         时间 Sat Sep 23 21:18:14 2006                            
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感谢 yie 的深入对话。

我联想到，现在的中国人，‘以“真实”的名义对于伤痛的反复述说’的，有亿万分之几呢？即便是我这种绝对少数的绝望者，都并没有胆量去公开“述说”“真实”。述说真实在当今中国，非但难以“反复述说”，而且不单是一种侥幸的机遇，更需要极大的勇气了。

另一方面，谎言的“反复述说”，依仗着强权，通行无阻。犬儒主义的人们虽然不相信，但是装作相信以表示臣服而获得生存。

这倒也罢了。更奇妙的大众心理现象是，和斯德哥尔摩综合症有关的，当他们觉得真实的述说会使他们臣服的标志性谎言所提供的安全感受到威胁的时候，甚至，当真实的述说使这种通过顺从谎言获得自我安慰的心理平衡打破的时候，那种怨毒，那种刻薄，借助着潜意识里对强权长久的愤懑而爆发出来，施加到强权镇压的受害者身上，而达到维护自己的同时维护强权的卑鄙作用，并通过协同加害，使处于这种心理综合症的患者获得虚假的强权附身的施虐快感——通常受虐狂和施虐狂是共生的，或者具有某种程度的因果关联。

这种群体的良知出卖，是当今中国社会的主流意识形态。

【 在 yie 的大作中提到: 】
: 在周礼之中，良好的哀乐应当是“哀而不伤”，“哀而不怨”。“哀”与“怨”有什么区别呢？在“哀”之中，一个人痛感美好事物的失去，但其对于美好事物的热爱始终如一；而在“怨”之中，这种失去的痛感已经控制了哀伤者，使之丧失了热爱美好事物的能力，甚至表现出对于美好事物或隐或显的仇视。他仿佛发现过去的一切都是虚幻
: (以下引言省略...)

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作者 lihlii         时间 Sat Sep 23 22:14:51 2006                            
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: 是什么能够使得他这么虚弱?他做这些是掩盖,但他并没有否认合法性,道义性.
: 这与《伯罗奔尼撒战争史》中是所反应出来的东西还是有所区别的.

我又仔细看了一下。我想你的意思是，“他”这么疯狂的掩盖，表示他还心存“道义”“合法”这些标准。

如果这一推理逻辑成立，那么，小偷的偷偷摸摸就比强盗的光天化日更肯定“道义”“合法”的标准，而不仅仅是不劳而获的狡猾技巧。强盗如果细致地毁尸灭迹，表示这个强盗比匆忙逃离犯罪现场的强盗更肯定“道义”“合法”。更多的荒谬结论可以展示出来。

为何会如此？因为你忽略了一个更重要的强权逻辑：为达目的不择手段。达到目的是最高标准，而过程中的掩盖和撒谎，可能是因为敬畏“道义”“合法性”这些伦理规范，却更可能仅仅是一种实力衰退后，无法明火执仗之后，不得不采用的手段。

他畏惧的不是“道义”“合法”这些伦理规范，而更简单的，是可能的惩罚。

而他现在这种撕破“依法”伪装的丧心病狂的黑社会手段，显示出本来那种精密制造谎言的手段破产后的狗急跳墙。精密的谎言掩护下的暴力，是强权上升期的标志；而拙劣的谎言加上赤裸裸的暴力，则是衣不遮体的专制强权在穷途末路上的末日狂奔。

Whom the gods destroy, they first make mad. (Euripides ) 上帝要谁灭亡，必先让他疯狂（欧里比德斯) 。

【 在 yie 的大作中提到: 】
: 是什么能够使得他这么虚弱?他做这些是掩盖,但他并没有否认合法性,道义性.这与《伯罗奔尼撒战争史》中是所反应出来的东西还是有所区别的.
: 行动的理由
:    战争是由一系列行动构成的，这些行动包括：如何对待平民、投降者和俘虏，如何对
: 待中立者、同盟者等等，这些行动涉及战争本身的规则，
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Sep 23 22:24:49 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
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作者 Ahran          时间 Sun Sep 24 18:06:42 2006                            
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唉，消息闭塞，不知道在说什么。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我又仔细看了一下。我想你的意思是，“他”这么疯狂的掩盖，表示他还心存“道义”“合法”这些标准。
: 如果这一推理逻辑成立，那么，小偷的偷偷摸摸就比强盗
: (以下引言省略...)

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作者 yie            时间 Wed Sep 27 16:15:13 2006                            
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   不知道,可能是我这一两年多去了菜市场啦,书市场啦,并且干了一些原来以为自己不太可能会干得底层打杂的,心态平和了.沉默的大多数是在默默的劳动,他们不太知道什么是犬儒主义,什么是意识形态,什么是受虐狂和施虐狂.可能贫富苦乐善恶的程度有所区别,不过毕竟是自身维持自身的生活.我觉得他们大多知道什么是真实,不是去叙说,告诉别人,而是自身在承担而已,谁比谁聪明多少呢?人身相同,人情不异.增恶过甚,是会怨的.扎实的做一点和承担一点,知道一个人的限度和有为,可能更为有益一些.而不是过多的纠缠于过大的恶.

  

  

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 感谢 yie 的深入对话。
: 我联想到，现在的中国人，‘以“真实”的名义对于伤痛的反复述说’的，有亿万分之几呢？即便是我这种绝对少数的绝望者，都并没有胆量去公开“述说”“真实”。述说真实在当今中国，非但难以“反复述说”，而且不单是一种侥幸的机遇，更需要极大的勇气了。
: 另一方面，谎言的“反复述说”，依仗着强权，通行无阻
: (以下引言省略...)

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