多维专访 李成：当时局势下，六四变革必然失败
wanghx
标 题: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Thu Jun 4 22:29:42 2009), 本站(yilubbs.com)
http://www.dwnews.com/gb/MainNews/Forums/BackStage/2009_6_4_18_6_35_59.html
DWNEWS.COM-- 2009年6月5日6:6:35(京港台时间) --多维新闻网
多维社记者柯宇倩报导／20年前的六四学运如果成功了，将会是怎样的光景？美国
布鲁金斯学会（Brookings Institute）中国问题专家李成对多维社说，也许学生
能推翻政府、也许军队会倒向民众，但绝不可能建立一个健康的民主制度。
布鲁金斯学会约翰?桑顿中国中心研究主任李成在分析六四事件时表示，六四是否
为中国改革的一个分水岭还很难说，因为可能有其他更重要的历史事件，例如辛亥
革命、1978年的改革开放等。“六四只是中国百年民主运动中的一个环节，或是有
具体意义的一个事件，但不管怎么说，它是以失败做结的。”
有说法指当时的学生太过激烈，导致最后不可收拾的局面。李成认为，青年人太过
激烈的行为是可以理解的，很多历史事件，包括共产党革命、五四、文化大革命也
很激烈，问题在于，根据当时的局势，这场变革必然会失败。
“如果各种机制运作成功的话，也许它能够把当时的政府推翻掉，也许军队会倒向
民众，但绝不可能建立一个健康的民主制度。”李成对多维社解释，健康的民主制
度必需有社会结构、权力均衡、有组织的反对势力，但这些在当时的中国都不存
在，所以即使推翻政府，也可能产生一个军人政府，而且学生运动后期出现一些问
题，尤其是无法有组织地领导学生运动，学生领袖一波波来来去去，所以留下比较
极端的学生领导人，主张温和、正式对话、妥协的也就逐渐失去市场。
“如果说六四给了一些意义的话，其中一点就是给了经验教训：怎样来实现中国真
正的民主。需要去考虑民主的程序、规则、权力平衡，而不只是喊口号、上街绝食
等等。我不是说这完全是错的，但要建立一个有效成熟的民主制度，不是用休克疗
法或群众运动就能解决的。”李成说。
李成认为，现在中国高层对六四的态度仍强硬，但再过一代以后，态度可能会转
变。“毕竟是个悲剧，学生是无辜的，整个国际舆论都是指责中国政府的，在外界
眼里，政府是带着武器对学生进行镇压，这是一个历史事实，所以政府中的保守派
是有责任的。”
不过，李成表示，有些领导人还在台上，而且中国目前平反六四的呼声不是很强，
反而是中国境内网民对流亡海外的民运多有多批评和意见。“中国历史上也有很多
事件都没得到平反，包括毛泽东在文化大革命时造成的罪恶也没有彻底清算，所以
六四会有平反的一天，但可能还要等一段时间。”
那么，是不是平反压力主要来自海外？李成对多维社说，海外的压力也不是很大，
因为海外人士，例如留学生，也在重新认识中国。他指出，经济的快速发展带来社
会变化，例如20年前公民社会、中产阶级根本不存在，司法制度也刚开始建立，如
今，一个人数众多的法学队伍正在成形、中产阶级的数量增长快速、中国的非政府
组织、公民社会也在逐步崛起，都是非常可取的变化。
至于六四本身，李成表示，在这过程中也发生了很多变化，最明显的就是胡耀邦的
声誉恢复了。
李成说，这20年来中国在政治制度方面的变化也很大。“如果把民主看成是一个过
程而不是一个事件的话，有很多非常积极的变化，包括领导层之间各种派系的平
衡、妥协；党内选举逐步运用；地方选举的开始，尤其是村民选举；党的制度化建
设上也是，领导层当中，包括任期制、退休制、各地方利益集团的分配，都在逐步
健全。”
李成指出，现在党内部仍意见纷歧，但就看未来是否能在未来把党内的派系逐渐制
度化，更有透明度、更有合法性，就像日本的自民党，由党内的派系来互相制衡，
逐步分享权力，让社会民众有更多的机会参与，让他们寻找自己的发言人，达到真
正意义上的平衡和制衡。
而在六四事件上，中国领导人也付出了很大的代价。李成对多维社说，西方一提到
中国政府就会想到天安门，这个观念要改变是很缓慢的。“中国领导人付了很大很
大的代价，现在还在偿付。在对西方人的价值观、西方媒体的运作、西方政客对事
件的关注上，中国政府的了解是远远不够的，所以这方面中国始终在付很大的代价。”
但另一方面，李成也认为西方对中国的印象该有转变。“西方不能将观念局限在20
年前的中国，否则也是犯很大的错误。因为中国发生了很多的变化，包括政治方面
的变化，当然这里不是讲民主化、多党制，但媒体的商业化、中产阶级的崛起、司
法制度逐渐逐渐建立、公民社会的形成、党内权力制衡，这些都是在政治和社会方
面非常重要的变化。”
因此，李成说，他一方面可以理解西方对人权和民主的关注，但同时也希望西方不
能公式化地以20年前的概念来看现在的中国。
李成也为布鲁金斯学会约翰?桑顿中国中心高级研究员、美中关系全国委员会主
任、汉密尔顿学院政府学教授、美国国会中美工作小组学术组顾问，李成研究中国
领导的转变、中国地区发展、美中关系。
(http://www.brookings.edu/experts/lic.aspx)
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标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Thu Jun 4 22:34:39 2009), 本站(yilubbs.com)
这个专家水平太次了，中国根本就不存在自由国家那种中产阶级，中国的所谓“中产阶
级”，其实都是依附于作为统治阶级的领袖阶级的，皮之不存，毛之焉附的道理大多数
人都懂，这注定了他们只会站在统治阶级一方镇压人民，而不会有成为人民反抗暴
政的
中坚。以为他们会导致什么良好的变化，完全就是做梦嘛！
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
:
http://www.dwnews.com/gb/MainNews/Forums/BackStage/2009_6_4_18_6_35_59.html
: DWNEWS.COM-- 2009年6月5日6:6:35(京港台时间) --多维新闻网
: 多维社记者柯宇倩报导／20年前的六四学运如果成功了，将会是怎样的光景？美
国布鲁金斯学会（Brookings Institute）中国问题专家李成对多维社说，也许学
生能推翻政府、也许军队会倒向民众，但绝不可能建立一个健康的民主制度。
: ...................
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标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Thu Jun 4 22:39:48 2009), 本站(yilubbs.com)
你怎么定义中国的“中产阶级”？
【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 这个专家水平太次了，中国根本就不存在自由国家那种中产阶级，中国的所谓
“中产阶
: 级”，其实都是依附于作为统治阶级的领袖阶级的，皮之不存，毛之焉附的道理
大多数
: 人都懂，这注定了他们只会站在统治阶级一方镇压人民，而不会有成为人民反抗
暴政的
: 中坚。以为他们会导致什么良好的变化，完全就是做梦嘛！
: ...................
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发信人: homelessdog (（看情况）), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Thu Jun 4 22:45:14 2009), 本站(yilubbs.com)
多维越来越和谐了
【 在 Faith 的大作中提到: 】
:
http://www.dwnews.com/gb/MainNews/Forums/BackStage/2009_6_4_18_6_35_59.html
: DWNEWS.COM-- 2009年6月5日6:6:35(京港台时间) --多维新闻网
: 多维社记者柯宇倩报导／20年前的六四学运如果成功了，将会是怎样的光景？美
国布鲁金斯学会（Brookings Institute）中国问题专家李成对多维社说，也许学
生能推翻
: (以下引言省略...)
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发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Thu Jun 4 22:50:35 2009), 本站(yilubbs.com)
关门，放lihlii！
这家伙快点起床！
【 在 Faith 的大作中提到: 】
:
http://www.dwnews.com/gb/MainNews/Forums/BackStage/2009_6_4_18_6_35_59.html
: DWNEWS.COM-- 2009年6月5日6:6:35(京港台时间) --多维新闻网
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国布鲁金斯学会（Brookings Institute）中国问题专家李成对多维社说，也许学
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: (以下引言省略...)
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发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Thu Jun 4 22:51:02 2009), 本站(yilubbs.com)
但也不代表激进的观点就站得住脚。
【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 多维越来越和谐了
: 【 在 Faith 的大作中提到: 】
: :
http://www.dwnews.com/gb/MainNews/Forums/BackStage/2009_6_4_18_6_35_59.html
: : DWNEWS.COM-- 2009年6月5日6:6:35(京港台时间) --多维新闻网
: : 多维社记者柯宇倩报导／20年前的六四学运如果成功了，将会是怎样的光景？
美国布鲁金斯学会（Brookings Institute）中国问题专家李成对多维社说，也许
学生能推翻
: ...................
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发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Thu Jun 4 22:51:33 2009), 本站(yilubbs.com)
哈哈
他骂人还是很带劲的
【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 关门，放lihlii！
: 这家伙快点起床！
: 【 在 Faith 的大作中提到: 】
: :
http://www.dwnews.com/gb/MainNews/Forums/BackStage/2009_6_4_18_6_35_59.html
: : DWNEWS.COM-- 2009年6月5日6:6:35(京港台时间) --多维新闻网
: : 多维社记者柯宇倩报导／20年前的六四学运如果成功了，将会是怎样的光景？
美国布鲁金斯学会（Brookings Institute）中国问题专家李成对多维社说，也许
学生能推翻
: ...................
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发信人: penzer (penzer), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Fri Jun 5 08:03:40 2009), 本站(yilubbs.com)
中国的中产阶级其实就是干部阶级，介于领袖阶级和群众阶级之间的那么一个玩意
儿，
干部阶级当然不仅是公务员，还包括高级白领和国家事业单位的正式工作人员，中
产阶
级这种概念，这完全是欧美学者把自由国家的中产阶级概念硬套在中国问题上的结
果，
对于中国这种典型的国家主义社会，根本不存在。而且实际上中国的中间阶级根本
就没
有扩大，相反是是缩小了。比如说毛时代，国有和集体企业的职工也属于这个干部
阶级
，但是现在他们已经退出了这个阶级，沦为群众阶级，有部分人甚至于变成等外的
贱民
阶级。估计事业单位的正式工作人员和低层公务员也会逐渐退出干部阶级，而由五
百家
组成的领袖阶级倒是一直在不断的扩大。
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 你怎么定义中国的“中产阶级”？
: 【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: : 这个专家水平太次了，中国根本就不存在自由国家那种中产阶级，中国的所谓
“中产阶
: : 级”，其实都是依附于作为统治阶级的领袖阶级的，皮之不存，毛之焉附的道
理大多数
: : 人都懂，这注定了他们只会站在统治阶级一方镇压人民，而不会有成为人民反
抗暴政的
: ...................
--
--
※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 83.233.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244203420.A.htm
发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Fri Jun 5 18:21:42 2009), 本站(yilubbs.com)
你说的这点非常好，非常重要。
我昨天也是这样给我那个黑人同事说的。中国民主靠所谓的中产阶级的壮大，是子
虚乌有的事情。没有独立的市场经济和财产权，有个鬼的中产阶级，没有独立的司
法和民主选举权，就是有了一批富起来的人也不可能形成独立于党和政府的力量。
【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 中国的中产阶级其实就是干部阶级，介于领袖阶级和群众阶级之间的那么一个玩
意儿，
: 干部阶级当然不仅是公务员，还包括高级白领和国家事业单位的正式工作人员，
中产阶
: 级这种概念，这完全是欧美学者把自由国家的中产阶级概念硬套在中国问题上的
结果，
: 对于中国这种典型的国家主义社会，根本不存在。而且实
: (以下引言省略...)
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发信人: homelessdog (（看情况）), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Fri Jun 5 18:25:11 2009), 本站(yilubbs.com)
RE
【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 你说的这点非常好，非常重要。
: 我昨天也是这样给我那个黑人同事说的。中国民主靠所谓的中产阶级的壮大，是
子虚乌有的事情。没有独立的市场经济和财产权，有个鬼的中产阶级，没有独立的
司法和民主选举权，就是有了一批富起来的人也不可能形成独立于党和政府的力量。
: 【 在 penzer 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 200.35.0.0]
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发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Fri Jun 5 18:28:46 2009), 本站(yilubbs.com)
: 而在六四事件上，中国领导人也付出了很大的代价。
其实只要看这一句，就知道他这只狗日的东西。此人是个台湾狗。
我多年前看过他和吴学灿一起接受 VOA 电视访谈。李成就在那里为中共撒谎辩
护。吴学灿气得臭骂他。:)
这段宝贵的录像，youtube 似乎没有找到。
多维新闻本身就是中共的特务宣传机构。
【 在 Faith 的大作中提到: 】
:
http://www.dwnews.com/gb/MainNews/Forums/BackStage/2009_6_4_18_6_35_59.html
: DWNEWS.COM-- 2009年6月5日6:6:35(京港台时间) --多维新闻网
: 多维社记者柯宇倩报导／20年前的六四学运如果成功了，将会是怎样的光景？美
国布鲁金斯学会（Brookings Institute）中国问题专家李成对多维社说，也许学
生能推翻
: (以下引言省略...)
※ 修改:．lihlii 于 Jun 5 18:29:16 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244240926.A.htm
wanghx
CCTV-4 文汇报大公报 凤凰卫视 联合早报 多维新闻 形成中共的海外谎言宣传的
连续谱系，俘获不同政治立场的华人。
【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: : 多维新闻本身就是中共的特务宣传机构。
: ~~~~~~~~~~~我说多维上怎么一点烛光的消息都没有。
wanghx
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
现在明显可以看到他们开始准备用环球屎爆打造一个新的“国际媒体”，进行对外谎
言宣传。
最近不是说要投资多少打造 CNN 级别的对外谎言宣传工具吗？你想，有这笔预
算，现有的走狗肯定眼馋，
会上奏说，我们本来就有平台了，何不利用并加强现在的兄弟们已经做出的成果，
何必另起炉灶呢？
不如把这笔钱给我们，兄弟们一定给你个惊喜。
这就是我推测最近环球屎爆变态报道六四的原因。
lihlii发表于Fri Jun 5 18:47:04 2009 http://yilubbs.com
没看到。宣传办得最好的是法轮功的，但他们太旗帜鲜明了。他们的媒体如新唐人
的有些节目质量很高，缺点是新闻和评论节目里的宣传成分太多了。虽然受迫害团
体的媒体必须要有宣传的努力，但媒体的作用比宣传更大，应该努力做成专业媒体。
民运没有一家像样的媒体。那个《博讯》也是污七八糟，几乎没有有质量的审稿，经
常被特务利用来欺诈。
现在扮演中间色彩的媒体是台湾的国民党的那些狗屁宣传工具。因为他们也充满国
民党的谎言，所以行一善必为两恶，我基本不看。
台湾的自由时报，民视，公视我认为好一些，但同样旗帜鲜明，且小家子气整天闹
岛内的事情而不关心中共国问题。
所以基本上，自由派没有中间色彩的宣传工具存在。做的不错的中共国内的新京
报，财经，南方报系那些，他们比较少撒谎或者不撒谎，不断打打擦边球，这和中
共对外宣传欺诈的那种谎言艺术却不是一类性质，没有后者的欺骗性，很容易被中
共的走狗嗅出，而破口大骂，整肃。
【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 相对立的宣传阵营存在吗？
wanghx
张伟国办的《新世纪》网站以前看，后来他们连服务器也乱套了，经常被攻击停顿或
者自己程序问题。
用了一阵子 blogspot 代替，最近才恢复，速度很慢。
http://www.ncn.org/
报道新闻不及时，而是以发表评论文章为主的一个媒体。《北京之春》也是评论为主。
民运办的新闻媒体只有一个不像样子的博讯。
wanghx
国政府的宣传机构，
voa 美国之音, rfa 自由亚洲电台，其新闻质量，工作水准，都比不上新唐人，希
望之声，大纪元这些法轮功办的媒体。
VOA 想改路线，走媒体路线，把 voa.gov 改成了 voanews.com ，可是它越改我越
不想看，和 BBC，德国之声 DW 一样，被允许到中共国建立办公分支机构了，新闻
的锐利度下降，充斥粉饰中共的谎言。但我还是感谢他们给我的启蒙。也许它们想
通过这种方式改善接受度，承担了中间媒体的作用。现在不知道学生听 VOA, BBC,
DW 的有多少比例。
在为中共国社会的无力者发声方面，新唐人等媒体做得比 RFA，VOA 更好。VOA 成
了一些对中共国的信息封锁状况下的人民并不缺乏的世界要闻的大杂烩；RFA 主要
关注那些异议学者的声音，而新唐人，大纪元更多的是对老百姓，维权人士和律师
的采访。所以，现在让我能了解中共国社会的，是《新唐人》《大纪元》《希望之声》。
《博讯》的报道都很肤浅。
wanghx
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
法轮功比较糟糕的是老喜欢搞点怪力乱神之类的东西，对于长期受唯物主义熏陶的
中国
人，这么搞，效果很差，一开始就容易形成抵触心理。
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 09:59:56 2009), 本站(yilubbs.com)
面对一个良知彻底堕落的社会，你不谈神的问题恐怕是没啥可谈的了。:)
神是绝望者最后的希望所在。
其实，比如新唐人，有很多节目并不谈法轮功的有神论，而且都很好。它说气功治
病之类的一般我不看，因为我不大相信神迹。也许等到我有切近的危机的时候，就
会相信神迹。
【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 法轮功比较糟糕的是老喜欢搞点怪力乱神之类的东西，对于长期受唯物主义熏陶
的中国
发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Fri Jun 5 22:07:29 2009), 本站(yilubbs.com)
我记得前几年社科院的调查结果是中国的社会可分为9个阶层。
中国社会是哑铃型而非纺锤型 这个论断也听到过
但是详细的数据分析 没什么印象
【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 中国的中产阶级其实就是干部阶级，介于领袖阶级和群众阶级之间的那么一个玩
意儿，
发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Fri Jun 5 22:12:18 2009), 本站(yilubbs.com)
如果将来征收地产税，产权问题应该会有一个明确的说法。
一方面 有房者的负担加重了
另一方面 他们也可以以此为契机争取说话的机会了
发信人: jprp (极品人品), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Fri Jun 5 22:22:33 2009), 本站(yilubbs.com)
这个。
如果路易十六不召开三级会议而直接征税，大革命至少不会在十八世纪发生
路易十六做不到，但是tg征税可从来没有征求过纳税人的意见。
政府已经拥有财产的情况下，对租户收财产税，不要低估了tg的创新能力。
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 如果将来征收地产税，产权问题应该会有一个明确的说法。
发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Fri Jun 5 22:24:02 2009), 本站(yilubbs.com)
最好的办法仍然是在国内生活一段时间。
至于网络上的言论，经济动物的讨论比政治动物的讨论更有料。
【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 多谢，看来还是只能上天涯
发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Fri Jun 5 23:57:13 2009), 本站(yilubbs.com)
没有独立的司法，有财产权有什么用啊。照样强拆你房子。便宜买你的，高价卖
出，你又怎么样？
没有一个由人民选出的，代表人民的国会，制定宪法和各种大小法律，怎么可能会
有独立的司法？因为不是人民的代表制定的法律，一定不能代表民意。法律从制定
出来，都是不公正的，或者模糊无法使用的，成为行政部门的权力工具获取自己的
利益的。
没有三权分立，特别是立法权（国会）和执法权（行政）的分离，怎么可能保证普
通人民的自由和权利不被行政部门侵犯，保证立法者和执行者不同流合污，利益共
享？
这一些想法，不仅仅是美国应用了，而且是从洛克，卢梭，康德等人早就指出了，
英国等国家早就应用了。
那些脱离民主，只谈法制的人，真是不知道读过这些人的书没，不知道这是在沙上
建塔。。。
【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 那，你展望一下收地产税/财产税后，对各个阶层的影响？
发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 00:05:01 2009), 本站(yilubbs.com)
指望先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？
你说的这个 是拿成熟的民主政治去要求不民主的政治制度，
而解决不了从无到有的问题。
现在 不就是在找合理合法的机会 去向政府讨回权利吗？
如果一味的消极对待
反正没有独立司法 没有三权分立 想着我去操那份心又有什么用
那么如何走出第一步？
【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 没有独立的司法，有财产权有什么用啊。照样强拆你房子。便宜买你的，高价卖
出，你又怎么样？
lihlii:
Faith 责问“先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？”，但是他的经
济动物维权促进民主论，
更加不现实。:) “经济动物”的理性都很清楚，要往权力体制中钻营，去解决自己
的利益保障问题，
而不是什么促进民主法治建设。公务员热就是大众理性的体现。所以，这种想法必
然失败。
我想，Faith 所支持的“经济动物”“找合理合法的机会去向政府讨回权利”，唯一的
价值，是
成为失败和民怨积累的过程，从而为革命的发生积累社会力量。如此而已。真正的
问题的解决，必然
要通过社会革命，从立法的合法性本身开始。这一点在黑帮专制的任何时期都是不
可能达到的。
另外，民运人士也办了一个声誉比较好的媒体，China Digital Times，但是英文
的，面向外国人的。
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 10:04:29 2009), 本站(yilubbs.com)
你的意思是，英美法国的法治都是天生的就成熟了。;)
【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 指望先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？
发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 00:16:25 2009), 本站(yilubbs.com)
我把前面一篇文章充实了一下。开始写得太简略。
你说我是一个鼓吹消极等待的人吗？
只是说了一个事实而已，单单从经济改革入手，是很难触动政治改革的。而且我认
为，这种经济改革也几乎和政治改革一样难。因为触动到根本的利益问题。经济和
政治，根本不可能分家。 你给人完全的财产权了，那那些靠房地产吃饭的高官奸
商怎么办？ 这可是共产党发财 的一个大头啊。
但也只是说难，不是说不可能。咱们现在做的就是一件从game theory 来说一场必
输的game，所以所有的可能性，都可以尝试，从各个方向都突破。
推动政府开放言禁，开放一定的经济权利，都是应该和可以去做的事。至于是否能
做到，就天知道了。
不过，“如果我们不能乞求上帝给我们一个美好的未来，我们可以乞求上帝给我们
勇气去面对一切未知的未来。”只有拥有这份勇气，我们才有成功的希望。
【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 指望先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？
发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 00:27:36 2009), 本站(yilubbs.com)
【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我把前面一篇文章充实了一下。开始写得太简略。
: 你说我是一个鼓吹消极等待的人吗？
没说你鼓吹消极对待。但是你刚才说的那些话理论上没问题 实践上问题多多。
民主政治的实现过程 不是千篇一律的。美国的民主过程不具有可模仿性。
其中很重要的一个原因是 它直接跳过了专制社会，没有历史的包袱。
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 10:05:51 2009), 本站(yilubbs.com)
: 美国的民主过程不具有可模仿性。
: 其中很重要的一个原因是 它直接跳过了专制社会，没有历史的包袱。
这是胡扯淡。英国对美国没有专制基础？黑奴制度不是专制历史包袱？都在放屁。
发信人: homelessdog (（看情况）), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 00:32:22 2009), 本站(yilubbs.com)
【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 现在 不就是在找合理合法的机会 去向政府讨回权利吗？
~~~~~~~~~~~~~~~中国特色的政府精明就精明在这里了，你牺牲了人辛辛苦苦讨回
去的一点权力，天天感恩叩头不说，他随时想收回去就收回去。
发信人: homelessdog (（看情况）), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 00:35:05 2009), 本站(yilubbs.com)
哦，看来还得咬着牙看大纪元
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 不要说这些非专业搞媒体的民运人士办媒体了，就连专业的，拿国会拨款资助的
美国政府的宣传机构，
发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 00:41:52 2009), 本站(yilubbs.com)
新唐人电视台有视频录像，有当时事件的录像，真人面谈，历史史料价值和可靠性
都比报纸强。
【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 哦，看来还得咬着牙看大纪元
发信人: bridged (断桥：万事俱备就缺技术), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 00:53:42 2009), 本站(yilubbs.com)
要办媒体，首先要考虑接受度。
中文媒体的基色是国内媒体，除了出生在海外的，大家一般都是在国内下熏陶出来
的。用词、分析、背景全部不一样。
无法提高接受度就无法办起大家喜闻乐见的媒体。
【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 怎么会这样
发信人: charlet (fuyun), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 01:03:20 2009), 本站(yilubbs.com)
从能产生的效果来讲，新唐人之类的没用的，国内几个人能看到，法轮功网站上的
讯息一般人谁去看。能起“作用”的还是牛博网之类影响国内中青年的网站。哪怕你
读大计元，知道再多，了解再多能有什么用，能起到效果促进变革的还是一群群看
凯迪坎牛博的群众
【 在 charlet 的大作中提到: 】
: bullogger is good
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 10:30:22 2009), 本站(yilubbs.com)
赞同。牛博，凯迪，天涯，都起到很大作用。但是他们对现实的展示，都不彻底。
在海外的自由派如果只看这些网站而不去看新唐人，你对社会阅读的真实度会大打
折扣。
都要看看。RFA 的老百姓的声音等访谈也非常有价值。
【 在 charlet 的大作中提到: 】
: 从能产生的效果来讲，新唐人之类的没用的，国内几个人能看到，法轮功网站上
的讯息一般人谁去看。能起“作用”的还是牛博网之类影响国内中青年的网站。哪怕
你读大计元，知道再多，了解再多能有什么用，能起到效果促进变革的还是一群群
看凯迪坎牛博的群众
发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 01:03:51 2009), 本站(yilubbs.com)
唉，看样子我那篇英文文章和后来我的回文，真是没有一个人看啊。
政治学界研究民主化，可几乎都不拿美国做例子的。不是最早期的英国，就是后来
第三波的民主化国家，拉美，非洲，亚洲和前共产主义国家。
虽然他们找出了一些普遍规律，比如 problems of democratic transition and
consolidation 一书写的等等， 但我还是认为，条条道路通罗马，历史没有决定
论，没有一个既定的统一的民主化路线。
不过可以来说，最开初西欧的民主化就是由各大阶级，经济有重要地位但之间又有
冲突和依赖的几大阶层，的权力制衡开始的。
我前面一个回帖被人批说高阶层制衡不对--- 我那里说的高阶层，是指经济有重要
地位但之间又有冲突和依赖的几大阶层，不是指共产党内部的几个高级官员的制衡。
我说的执政党在民众压力下开始的党内分裂是现代二十世纪极权国家可以通过改良
启动民主化的路线，也是指仅仅是启动而已。民主化的路还长得很呢。
不过和你们这么一辨，我也发现自己开始思路并不清晰。有一个问题，这两个机
制，可不可以有统一的因素在里面呢。没有的话，为什么没有呢。 Barrington
moore 和game theroists 等人可能要说，开始时的社会阶层构成不一样，player
的力量不一样。但最开始为什么会有这个不一样呢？偶然的地理历史因素吗？
说实在的，我不好意思多写了。回家看书去也。像diagois 这样的人都潜水，我还
出来现，真是脸皮厚啊。
【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 民主政治的实现过程 不是千篇一律的。
发信人: jprp (极品人品), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 02:16:38 2009), 本站(yilubbs.com)
地产税一开始不可能是美国的这个比例1%-3%
肯定是从更低的值开始的，比如上海已经开征的土地使用税就是地产税的开端
温水煮青蛙，用个10年的时间慢慢加高，在卖地卖完之前，形成稳定的税源
中国的地产税最终名义税率也不可能超过美国，因为中国的征税成本高，实际税率
会比名义税率高很多。
我是不敢低估中国人的忍耐力的，业主们咬着牙一边还贷款一边纳地产税的一天并
非不可能。。。回头一想--tg什么时候开始收70年后的土地租金的，民国最残暴的
军阀也不过如此吧。 为什么中国人勤劳而不富裕，等到这一天就更加清楚明白了。
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 那，你展望一下收地产税/财产税后，对各个阶层的影响？
发信人: okay (okay), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 02:23:48 2009), 本站(yilubbs.com)
民国最差劲的军阀也没有提前七十年收税的吧？
发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 02:28:30 2009), 本站(yilubbs.com)
法轮功的宣传手段大概是03-04年左右开始改观的吧，之前在国内发传单、邮件，
基本都是“江泽民是蛤蟆精转世”、“世纪坛是鬼门关入口”之类，完全把声誉糟蹋了
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 10:19:51 2009), 本站(yilubbs.com)
“江泽民是蛤蟆精转世”、“世纪坛是鬼门关入口”之类，你认为很差，我认为很好。
人民群众喜闻乐见。
你这种自命清高的知识分子，他们也没想争取。:)
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 10:23:21 2009), 本站(yilubbs.com)
其实就像没有条件说理，根本连发声都很困难的条件下，国内兴起的“草泥马”，就
是典范，和骂蛤蟆精是一个意思。
大悲希言。没啥可说的时候，我只有一句臭骂完事。
人民群众都知道了国母，蛤蟆精，让大家知道有人敢于反抗，就够了。这种宣传不
可看作纯粹发泄，在血腥镇压之下，是有革命性的意义的。
CNN 等主流媒体都乐于报道草泥马，为什么？是因为喜欢粗话吗？:) 不是，是看
到其蕴含的反抗精神。
发信人: okay (okay), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 02:50:24 2009), 本站(yilubbs.com)
法论功的宣传手段是符合法论功受众思维特点的，他就不是面向知识分子的宣传，
而是专门针对最广大的基层工人农民。所以，不能说法论功以前的宣传模式就都是
错误的做法。当然，还是改进了更好
【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 法轮功的宣传手段大概是03-04年左右开始改观的吧，之前在国内发传单、邮
件，基本都是“江泽民是蛤蟆精转世”、“世纪坛是鬼门关入口”之类，完全把声誉糟蹋了
发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 02:50:27 2009), 本站(yilubbs.com)
2002年1月出版的《当代中国社会阶层研究报告》（陆学艺主编，社会科学文献出版
社出版），以职业分类为基础，以组织资源、经济资源和文化资源的占有状况为标
准，将当代中国社会划分为10个社会阶层，即国家与社会管理者阶层、经理人员阶
层、私营企业主阶层、专业技术人员阶层、办事人员阶层、个体工商户阶层、商业
服务业员工阶层、产业工人阶层、农业劳动者阶层和城乡无业失业半失业者阶层。
并在此基础上将十个阶层划分为五个地位层级，即上层，中上层，中中层，中下层
和底层。
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 我记得前几年社科院的调查结果是中国的社会可分为9个阶层。
发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 02:58:09 2009), 本站(yilubbs.com)
地产税不可能对解决产权问题有所推进的，所有权、占有权、使用权、收益权……几
个概念一搅和就糊弄过去了
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 如果将来征收地产税，产权问题应该会有一个明确的说法。
发信人: okay (okay), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 03:03:38 2009), 本站(yilubbs.com)
有效。你看看农村基层多少信基督教的就知道了。
再说江泽民也确实长得像。
【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 你觉得“江泽民是蛤蟆精”这种宣传对基层工人农民有效？
发信人: okay (okay), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 03:15:48 2009), 本站(yilubbs.com)
在中国农村，其实这是一回事
【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 信基督教和信江泽民是蛤蟆精显然是两回事，理由我就不一条一条列了
发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 03:43:44 2009), 本站(yilubbs.com)
晕，你去过农村没……
信基督教信法轮功求神拜佛，这些活动是用来寻求慰藉和祈求福祉的，信江泽民是
蛤蟆精能给你带来这些好处？更何况农村人见多了小孩子打架输了就撒泼打滚吐口
水，这种宣传在他们眼里没什么两样，只是拿来当笑柄的
【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: 在中国农村，其实这是一回事
发信人: penzer (penzer), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 09:00:03 2009), 本站(yilubbs.com)
纯粹做梦，说话？你有什么资格说话，你手里有什么东西好拿去跟党妈说话？
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 如果将来征收地产税，产权问题应该会有一个明确的说法。
发信人: penzer (penzer), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 09:01:51 2009), 本站(yilubbs.com)
无非就是中间阶级迅速缩小，乃至于消失，社会高度两极分化，就那么简单。
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 那，你展望一下收地产税/财产税后，对各个阶层的影响？
发信人: penzer (penzer), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 09:05:04 2009), 本站(yilubbs.com)
在讨论中国社会的时候，拿“阶层”二字来说话，本身就很有欺骗性，给人制造了一种
中国是一个阶级差别几乎消失，阶级斗争几乎不存在的社会的这么一种印象。
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 我记得前几年社科院的调查结果是中国的社会可分为9个阶层。
发信人: penzer (penzer), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 09:11:43 2009), 本站(yilubbs.com)
我说句不好听的，现在中共政权想指望他改良，不管主动被动，根本不可能。所以
不如
想办法促其速死。其实老毛有句话我觉得用在中共国挺有道理，就是清官比贪官更
坏。
【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我把前面一篇文章充实了一下。开始写得太简略。
发信人: penzer (penzer), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 09:13:13 2009), 本站(yilubbs.com)
大纪元有啥值得你咬牙的？
【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 哦，看来还得咬着牙看大纪元
wanghx
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 美国的民主过程不具有可模仿性。
: : 其中很重要的一个原因是 它直接跳过了专制社会，没有历史的包袱。
: 这是胡扯淡。英国对美国没有专制基础？黑奴制度不是专制历史包袱？都在放屁。
《论美国的民主》确实有这么一句话（大意如此），
不过我承认那句话的上下文我没注意。印象中 作者是在对比美法的民主过程中表达
这一观点的。
: 【 在 Faith 的大作中提到: 】
: : 指望先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？
: ...................
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 67.165.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244301801.A.htm
发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 11:36:46 2009), 本站(yilubbs.com)
你的犀利评论是很有见地。但我的话没你那么深的内涵。
关于经济动物和政治动物的那句话 并没有延伸到以经济改革渐进到政治改革。
我有时去看zixia的stock版，觉得他们看问题的视角是犀利的。
如果有一天 他们主动或被动的涉入政治领域，未必就不如那些天天谈政治的人。
相反，天天谈政治，乐此不疲的，给人一种务虚不务实的感觉。
所以，我说经济动物的讨论比政治动物的讨论有意思。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: Faith 责问“先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？”，但是他的
经济动物维权促进民主论，
: 更加不现实。:) “经济动物”的理性都很清楚，要往权力体制中钻营，去解决自
己的利益保障问题，
: 而不是什么促进民主法治建设。公务员热就是大众理性的体现。所以，这种想法
必然失败。
: 我想，Faith 所支持的“经济动物”“找合理合法的机会去向政府讨回权利”，唯一
的价值，是
: ...................
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全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244302606.A.htm
发信人: bdzs (bdzs), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 11:39:39 2009), 本站(yilubbs.com)
说真的，很难讲，毕竟flg在基层非常成功。
我可以理解有几千万人练功，但我确实想不通它怎么能让几万人去围中南海。
【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 你觉得“江泽民是蛤蟆精”这种宣传对基层工人农民有效？
: 【 在 okay (okay) 的大作中提到: 】
: : 法论功的宣传手段是符合法论功受众思维特点的，他就不是面向知识分子的宣
传，
: : 而是专门针对最广大的基层工人农民。所以，不能说法论功以前的宣传模式就
都是
: : 错误的做法。当然，还是改进了更好
: ...................
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 71.230.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244302779.A.htm
发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 11:41:54 2009), 本站(yilubbs.com)
这件事 有没有调查报告出炉？
【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 说真的，很难讲，毕竟flg在基层非常成功。
: 我可以理解有几千万人练功，但我确实想不通它怎么能让几万人去围中南海。
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 你觉得“江泽民是蛤蟆精”这种宣传对基层工人农民有效？
: : ...................
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 67.165.0.0]
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发信人: bdzs (bdzs), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 11:48:57 2009), 本站(yilubbs.com)
我只看了康晓光的，puccini以前也写过一篇出色的，我也看了，推荐给了笑蜀。
但是没有特别有深度的调查报告出来。
在我看来，知识分子完全无法理解flg核心信徒的狂热。
普通的信众大家都觉得很好理解，现在医疗这么贵，看病不吃药，只要练功就可以
好的flg当然最抓人心。
但为什么中科院会有那么多人去信（镇压后，中科院十六个院所的二十九个法轮功
代表上书要求收回命令，这些人平均学历是博士）
但为什么会有人敢去围中南海。
这些问题的答案，知识分子完全是不清楚的。
还有前面说基督教的，有人说是求神拜佛，有好处所以才信。那完全不是。他没有
看见过农村对基督教的极度狂热。我是录像、事例都看过，觉得完全无法理解。
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 这件事 有没有调查报告出炉？
: 【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: : 说真的，很难讲，毕竟flg在基层非常成功。
: : 我可以理解有几千万人练功，但我确实想不通它怎么能让几万人去围中南海。
: : ...................
--
※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 71.230.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244303337.A.htm
发信人: homelessdog (（看情况）), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 11:56:00 2009), 本站(yilubbs.com)
不咬着牙刚吃的饭就该全吐出来了。
【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 大纪元有啥值得你咬牙的？
: 【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: : 哦，看来还得咬着牙看大纪元
: : ...................
--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 85.17.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244303760.A.htm
发信人: homelessdog (（看情况）), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 12:02:07 2009), 本站(yilubbs.com)
: China Digital Times
~~~~~~~~~~~~这个还不错，最近才发现
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: Faith 责问“先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？”，但是他的
经济动物维权促进民主论，
: 更加不现实。:) “经济动物”的理性都很清楚，要往权力体制中钻营，去解决自
己的利益保障问题，
: 而不是什么促进民主法治建设。公务员热就是大众理性的体现。所以，这种想法
必然失败。
: 我想，Faith 所支持的“经济动物”“找合理合法的机会
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 85.17.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244304127.A.htm
发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 12:17:36 2009), 本站(yilubbs.com)
中科院的代表要求收回命令的理由有哪些？
【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 我只看了康晓光的，puccini以前也写过一篇出色的，我也看了，推荐给了笑蜀。
: 但是没有特别有深度的调查报告出来。
: 在我看来，知识分子完全无法理解flg核心信徒的狂热。
: 普通的信众大家都觉得很好理解，现在医疗这么贵，看病不吃药，只要练功就可
以好的flg当然最抓人心。
: 但为什么中科院会有那么多人去信（镇压后，中科院十六个院所的二十九个法轮
功代表上书要求收回命令，这些人平均学历是博士）
: ...................
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 67.165.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244305056.A.htm
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 12:21:14 2009), 本站(yilubbs.com)
你这样说话真缺德。什么“狂热”，人家很理性。
【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 我只看了康晓光的，puccini以前也写过一篇出色的，我也看了，推荐给了笑蜀。
: 但是没有特别有深度的调查报告出来。
: 在我看来，知识分子完全无法理解flg核心信徒的狂热。
: 普通的信众大家都觉得很好理解，现在医疗这么贵，看病不吃药，只要练功就可
以好的flg当然最抓人心。
: 但为什么中科院会有那么多人去信（镇压后，中科院十六
: (以下引言省略...)
--
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发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 12:30:16 2009), 本站(yilubbs.com)
为什么你喜欢把问题跟道德扯上边呢
就事论事。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你这样说话真缺德。什么“狂热”，人家很理性。
任何宗教都是非理性的 更何况被定性为邪教的flg
: 【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: : 我只看了康晓光的，puccini以前也写过一篇出色的，我也看了，推荐给了笑蜀。
: : 但是没有特别有深度的调查报告出来。
: : 在我看来，知识分子完全无法理解flg核心信徒的狂热。
: : 普通的信众大家都觉得很好理解，现在医疗这么贵，看病不吃药，只要练功就
可以好的flg当然最抓人心。
: ...................
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lihlii 发表于 Sat Jun 6 14:36:04 2009 http://yilubbs.com
因为你们都很缺德。这是就事论事。
胡鸡巴扯。宗教不是理性，难道还是感性？！
定性为邪教，是你的鸡巴理性思考的结果？！操你狗日的。
【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 为什么你喜欢把问题跟道德扯上边呢
: 就事论事。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 你这样说话真缺德。什么“狂热”，人家很理性。
: 任何宗教都是非理性的 更何况被定性为邪教的flg
发信人: homelessdog (（看情况）), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 12:32:44 2009), 本站(yilubbs.com)
【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 为什么你喜欢把问题跟道德扯上边呢
: 就事论事。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 你这样说话真缺德。什么“狂热”，人家很理性。
: 任何宗教都是非理性的 更何况被定性为邪教的flg
~~~~~~~~~~~~同意前半句话，反对后半句话
: : ...................
--
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发信人: bdzs (bdzs), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 12:33:15 2009), 本站(yilubbs.com)
搞错了，不是收回命令，是当时抗议某个科学杂志对法轮功不符合科学的说法。
摘给你看看
给天津《青少年科技博览》杂志社的信
尊敬的《青少年科技博览》杂志负责同志：
你们好！
我们是法轮功中国科学院的部分学员。贵刊
99年第4期刊登了何祚庥院士所著《我不赞成青
少年炼气功》一文（以下简称“《何文》”）。
这是何氏继1998年5月在北京电视台, 同年11月
在《科技潮》以不实之词攻击法轮功之后，再
次在新闻媒体上诬蔑法轮功。我们认为，《何
文》属严重失实；它侵害了法轮功的声誉，伤
害了千千万万法轮功学员的感情。本着实事求
是的原则，我们感到有必要在此向贵刊反映有
关情况和我们的看法，以澄清事实真相：
一、《何文》内容严重失实，贵刊未经核实即
予以发表是十分草率和不妥当的。
首先，《何文》中所提到的“由于练法轮
功精神失常”的博士生一事，据我们了解，他
指的是中国科学院理论物理所研究生孙为民同
学。我们是和孙为民一起学习、生活过的同学
、朋友，我们很了解他的情况。对于孙为民同
学患病一事，我们认为，他不按法轮功要求做，
并不是法轮功学员。
法轮功的修炼是严肃的。法轮功明确要求：
不按照法轮功要求做的人，就不是法轮功学员；
修炼要专一，练了别的功，就不是法轮功学员，
出了问题与法轮功无关（见《法轮佛法大圆满
法》第142-143页，《转法轮》第77-78页、第
88页）。
我们完全可以证明，孙为民虽接触过法轮功，
但并没有真正按法轮功的要求去做，他一直也
未放弃练他以前曾学过的别的功法。同时，法
轮功还要求学员必须重视心性修炼，首先要做
一个好人，并认真做好本职工作。我们都努力
地按照法轮功的要求去做，而他正相反，平时
很少搞学习和研究工作。法轮功里没有辟谷和
不休息的现象。97年12月，有的学员发现孙为
民不正常就问他原因，他说已经练了别的东西，
不吃不喝不睡觉。我们都多次帮助过他，周丽
、王俊等同学劝他立即放弃不正常状态，和大
家一样正常生活。为了让他正常饮食，王洪广
、杨怡等学员请他吃过饭。他当时答应，事后
还是原样。为保证他的生命安全，曹凯同学与
他寝室同学商量，通知他的单位，最后单位把
他送进医院。综上所述，我们认为，孙所作所
为不符合法轮功的要求，就不是法轮功学员；
他患病一事完全与法轮功无关。
仔细阅读《何文》也不难发现其逻辑混乱，很
难让人相信这是中科院院士和北大哲学系教授
的作品。例如：现代医学对精神病的真正的发
病原因尚没有定论，何氏却认定“炼功导致精
神病”，又自相矛盾地说：炼功导致走火入魔
的原因，至今没有搞清。既然没有搞清，又如
何敢认定就是炼功导致了走火入魔和精神病？！
从另一角度来谈，一个人是否患有精神病，也
不需要搞物理的人来裁决。如果真象《何文》
所述孙就是一个“精神病患者”, 何氏牵强地
以一个精神病人的幻妄之语，如获至宝地到新
闻媒体加以宣扬来说明问题是别有用心的。更
使我们不解的是：何院士所在并有较大影响的
中科院理论物理所在今年初组织并通过了孙为
民同学的学位论文答辩。如此严肃的科研机构
如何肯把学位授予一个何氏屡屡提及的“病情
复发”的“精神病患者”？我们很困惑：到底
是谁有问题？！对此，何氏却在贵刊上只字不
提，足见其用心。
需进一步说明的是何氏多次诽谤法轮功就是用
的唯一的一个孙为民的例子，我们学员几度到
各种场合善意地解释，使真相大白，北京电视
台等新闻机构都认识到了自己的错误。很多人
被法轮功的真实境界所感动，有人从此加入了
法轮功修炼者的行列。至于说，何氏提到所谓
“‘法轮功’的宣传材料”中某工程师如何如
何。更显其根本就不了解法轮功。法轮大法人
传人，心传心。往往都是个人受益后把自己的
体会以各种形式讲给别人。大道无形，只在人
心。法轮大法本身不搞任何形式上的东西。而
任何个人采用什么方式宣传大法，那都是其个
人行为。何氏曾向我们询问所提及的工程师的
情况。那位工程师现在是否是法轮功学员以及
（以下省略）
石采东
男
28
中共党员
中科院地球物理所
博士
李宝庆
男
62
中共党员
中科院地理所
研究员
魏紫銮
男
57
中共党员
中科院计算数字与科学工程
计算所
研究员
刘静航
女
58
群众
中科院遥感应用所
副研究员
孔繁芬
女
58
群众
中科院化工冶金所
研究员
金崇君
男
30
中共党员
中科院物理所
博士后
王 斌
男
25
共青团员
中科院化工冶金所
博士生
张 勇
男
28
群众
中科院化工冶金所
博士后
谢桂荣
女
60
群众
中科院化工冶金所
副研究员
邢志锐
男
50
中共党员
中科院地理所
司机
周学玺
男
58
群众
中科院化工冶金所
副研究员
江利群
女
55
群众
中科院遗传所
工程师
周毓瑶
女
5 59
中共党员
中科院微生物所
副研究员
刘碧玉
女
39
群众
中科院文献情报中心
助会
曹兆丰
男
49
中共党员
中科院遥感所
高工
赵家义
男
64
中共党员
中科院地理所
高工
张文勇
男
28
中共党员
中科院物理所
博士生
时绍平
男
29
群众
专利文献出版社
徐义辉
女
28
中共党员
中国预防医学科学院病毒所
博士
王 俊
男
27
群众
中科院微生物所
硕士生
渠 峰
男
26
共青团员
原中科院生态中心
硕士
张淑华
女
56
中共党员
北京航天轻印刷技术联合公司
副总经理
杨 杰
男
34
中共党员
北京双城律师事务所
律师
李 钒
男
26
预备党员
中科院化冶所
研实员
刘 攀
男
26
共青团员
中科院数学所
硕士生
闻雪松
女
24
共青团员
中科院软件所日语学校
学生
邵明学
男
29
群众
原中科院理论物理所
博士
曹 凯
男
28
群众
中科院发育所
博士生
阎晓华
女
28
群众
中科院动物所
博士生
王凌云
女
24
共青团员
中科院生物物理所
硕士生
孙艳妮
女
23
共青团员
中科院青岛海洋所
硕士生
陈开渠
男
23
共青团员
中科院软件所
硕士生
龚 坤
男
25
群众
中科院应用数学所
博士生
李强兵
男
24
共青团员
中科院高能所
博士生
蔡希凡
男
68
中共党员
中科院综考会
高工
我来统计统计这上面签名的人员....嘿嘿...
法轮信徒遍布科学院的二十来个研究所或其他单位, 共三十五位. 其中男信徒23 位,
女信徒 12 位, 男女性别不够合理.值得欣慰的是年龄结构学科分布都非常理想.
覆盖了数学,物理,化学化工,生物,地理及计算机等绝大部分学科, 有 10多位
具有研究员高工等高级职称, 特别是有十位博士博士后及十位硕士研究生
保证了修练队伍后继有人. 年龄方面, 55 岁以上有 10 位, 30 岁以下有 18 位.
老头老太太及小年轻人占主体, 断代现象极为明显, 但这无关紧要,
今后的重任可以靠这些二十来岁
的年轻人来担负了, 正象人家所说的, 未来是属于你们的---早上八九点钟的太阳.
总而言之言而总之...形势一片大好, 不是小好.法轮的星星之火燎原之势无人抵挡.
特别是化工冶金所地理所在法轮修练与成员发展方面走在中科院前列,
值得大家学习. 建议知识创新工程, 国家自然科学基金或攀登计划等等
评估考核时对这些所要多多照顾.
那些后进的所, 如力学所声学所系统科学所电子所计算机所天文台...等等,
目前竟然没人上榜.../*sigh 还望泥们要多快好省力争上游建设有中科院特色的
法轮功修练基地.
研究所 总人数 男 女 硕士 博士 (副)研究员 党员 团员 年龄
(高工)
地球物理所: 1 1 1 1 28
地理所: 3 3 2 3
62,50,64
计算数学与科学
工程计算所: 1 1 1 1 57
遥感所 2 1 1 2 1 58.49
化工冶金所: 6 4 2 2 4 1 1
58,25,28,
60,58,26
物理所 2 2 2 2 30,28
遗传所 1 1 55
微生物所 2 1 1 1 1 1 59.27
文献情报中心 1 1 39
数学所 1 1 1 1 26
生态中心 1 1 1 1 26
理论物理所 1 1 1 29
软件所 2 1 1 2 2 24,23
发育所 1 1 1 28
发育所 1 1 1 28
动物所 1 1 1 28
生物物理所 1 1 1 1 24
青岛海洋所 1 1 1 1 23
应用数学所 1 1 1 25
高能所 1 1 1 1 24
中科院综考会 1 1 1 1 68
非科学院系统 4 2 2 1
29,28,56,
34
签名人数36，男24，女12，博士博士后12，硕士7，研究员11，党员11，团员8
平均年龄29。
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 中科院的代表要求收回命令的理由有哪些？
: 【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: : 我只看了康晓光的，puccini以前也写过一篇出色的，我也看了，推荐给了笑蜀。
: : 但是没有特别有深度的调查报告出来。
: : 在我看来，知识分子完全无法理解flg核心信徒的狂热。
: : 普通的信众大家都觉得很好理解，现在医疗这么贵，看病不吃药，只要练功就
可以好的flg当然最抓人心。
: ...................
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 71.230.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244305995.A.htm
发信人: homelessdog (（看情况）), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 12:37:41 2009), 本站(yilubbs.com)
这都是些什么呀。
: 对于孙为民同
: 学患病一事，我们认为，他不按法轮功要求做，
: 并不是法轮功学员。
: 法轮功的修炼是严肃的。法轮功明确要求：
: 不按照法轮功要求做的人，就不是法轮功学员；
: 修炼要专一，练了别的功，就不是法轮功学员，
: 出了问题与法轮功无关（见《法轮佛法大圆满
: 法》第142-143页，《转法轮》第77-78页、第
: 88页）。
--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 85.17.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244306261.A.htm
发信人: bdzs (bdzs), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 12:39:34 2009), 本站(yilubbs.com)
这是早期的flg珍贵史料
【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 这都是些什么呀。
: : 对于孙为民同
: : 学患病一事，我们认为，他不按法轮功要求做，
: : 并不是法轮功学员。
: : 法轮功的修炼是严肃的。法轮功明确要求：
: : 不按照法轮功要求做的人，就不是法轮功学员；
: : 修炼要专一，练了别的功，就不是法轮功学员，
: : 出了问题与法轮功无关（见《法轮佛法大圆满
: ...................
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 71.230.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244306374.A.htm
发信人: homelessdog (（看情况）), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 12:42:32 2009), 本站(yilubbs.com)
我是说这里：
: : 对于孙为民同
: : 学患病一事，我们认为，他不按法轮功要求做，
: : 并不是法轮功学员。
: : 法轮功的修炼是严肃的。法轮功明确要求：
: : 不按照法轮功要求做的人，就不是法轮功学员；
: : 修炼要专一，练了别的功，就不是法轮功学员，
: : 出了问题与法轮功无关（见《法轮佛法大圆满
赶快撇清
: 不按照法轮功要求做的人，就不是法轮功学员
【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 这是早期的flg珍贵史料
: 【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: : 这都是些什么呀。
: : ...................
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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 85.17.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244306552.A.htm
发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 13:00:48 2009), 本站(yilubbs.com)
初略的看了下，何的论证是有些牵强，他的观点也可以继续讨论
但这不等于反驳他的人就一定是正确的。
比如说文中的个例孙同学，他拿了理论物理所的博士，只能反映他
在科学研究上的成绩和能力，这和他心性失常，并不冲突。换句话
说，一个人擅长做research，和他的信仰、品格等因素，是不相干
的。在美国，信基督教的科学家多了，但他们在严肃的本专业的学
术论文里，必然不会传经布道。
flg复杂的地方在于
把传统的以修身养性为目的的气功和某种神秘而独断的信仰结合起来
后者是让中共感到芒刺在背的主要原因。
【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 搞错了，不是收回命令，是当时抗议某个科学杂志对法轮功不符合科学的说法。
: 摘给你看看
: 给天津《青少年科技博览》杂志社的信
: 尊敬的《青少年科技博览》杂志负责同志：
: 你们好！
: 我们是法轮功中国科学院的部分学员。贵刊
: 99年第4期刊登了何祚庥院士所著《我不赞成青
: ...................
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 67.165.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244307648.A.htm
发信人: bdzs (bdzs), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 13:04:14 2009), 本站(yilubbs.com)
不是让你看何的论证，而是看签名名单。
考虑一下中科院怎么会有这么多人信。
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 初略的看了下，何的论证是有些牵强，他的观点也可以继续讨论
: 但这不等于反驳他的人就一定是正确的。
: 比如说文中的个例孙同学，他拿了理论物理所的博士，只能反映他
: 在科学研究上的成绩和能力，这和他心性失常，并不冲突。换句话
: 说，一个人擅长做research，和他的信仰、品格等因素，是不相干
: ...................
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 71.230.0.0]
※ 修改:．bdzs 于 Jun 6 13:04:43 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244307854.A.htm
发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 13:40:21 2009), 本站(yilubbs.com)
【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 不是让你看何的论证，而是看签名名单。
: 考虑一下中科院怎么会有这么多人信。
科研工作不是他们生活的全部，也许只是一种职业吧。
他们肯定不是因为flg对他们的research有帮助而支持进而鼓吹
我猜测 这跟他们的信仰有关系。具体如何 只能靠实证研究了。
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 初略的看了下，何的论证是有些牵强，他的观点也可以继续讨论
: : 但这不等于反驳他的人就一定是正确的。
: : 比如说文中的个例孙同学，他拿了理论物理所的博士，只能反映他
: ...................
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 67.165.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244310021.A.htm
发信人: bdzs (bdzs), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 13:42:14 2009), 本站(yilubbs.com)
但很难相信经过几十年科学训练的人会去信练功能治百病。
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: : 不是让你看何的论证，而是看签名名单。
: : 考虑一下中科院怎么会有这么多人信。
: 科研工作不是他们生活的全部，也许只是一种职业吧。
: 他们肯定不是因为flg对他们的research有帮助而支持进而鼓吹
: 我猜测 这跟他们的信仰有关系。具体如何 只能靠实证研究了。
: ...................
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 71.230.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244310134.A.htm
发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 13:49:10 2009), 本站(yilubbs.com)
他们不争取我，去争取人民群众，这没问题啊，要能争取得来也很好，关键是能不
能。
注意，我这里讨论的是镇压以后到04年之间的宣传策略问题，而不是镇压之前。镇
压之前法轮功的确是很成功的，但其成功的原因并不在于对某个领导人的丑化和攻
击（所有蛤蟆精这类攻击都是镇压以后才出现的），而在于它能提供系统、积极的
慰藉，比如练法轮功能治百病，李洪志是佛祖转世能保佑弟子，法轮功的宇宙论很
好很和谐，等等。
01-04年间我在县城和农村接触了不少地下法轮功学员，他们可以算是死忠信徒
了，但言谈间对蛤蟆精这种说法还是嗤之以鼻，更不用说其他人。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: “江泽民是蛤蟆精转世”、“世纪坛是鬼门关入口”之类，你认为很差，我认为很
好。人民群众喜闻乐见。
: 你这种自命清高的知识分子，他们也没想争取。:)
: 【 在 Faith 的大作中提到: 】
: : 指望先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗？
: : 你说的这个 是拿成熟的民主政治去要求不民主的政治制度，
: ...................
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 66.188.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244310550.A.htm
发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 13:59:43 2009), 本站(yilubbs.com)
这很奇怪么？中科院自80年代气功热后一直有传统的，有不小比例的人相信特异功
能的存在、修炼各种功法。
何况学历和信仰之间也没有绝对的相关性，否则照你这么说鼓吹intelligent
design的那些人也完全无法理解了
【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 我只看了康晓光的，puccini以前也写过一篇出色的，我也看了，推荐给了笑蜀。
: 但是没有特别有深度的调查报告出来。
: 在我看来，知识分子完全无法理解flg核心信徒的狂热。
: 普通的信众大家都觉得很好理解，现在医疗这么贵，看病不吃药，只要练功就可
以好的flg当然最抓人心。
: 但为什么中科院会有那么多人去信（镇压后，中科院十六个院所的二十九个法轮
功代表上书要求收回命令，这些人平均学历是博士）
: ...................
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 66.188.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244311183.A.htm
发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 14:11:38 2009), 本站(yilubbs.com)
这里面有学医的人没有 ?
【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 但很难相信经过几十年科学训练的人会去信练功能治百病。
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 科研工作不是他们生活的全部，也许只是一种职业吧。
: : 他们肯定不是因为flg对他们的research有帮助而支持进而鼓吹
: : 我猜测 这跟他们的信仰有关系。具体如何 只能靠实证研究了。
: ...................
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发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 14:14:07 2009), 本站(yilubbs.com)
著名的钱学森 也鼓吹过对特异功能的研究吧
【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 这很奇怪么？中科院自80年代气功热后一直有传统的，有不小比例的人相信特异
功能的存在、修炼各种功法。
: 何况学历和信仰之间也没有绝对的相关性，否则照你这么说鼓吹intelligent
design的那些人也完全无法理解了
: 【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: : 我只看了康晓光的，puccini以前也写过一篇出色的，我也看了，推荐给了笑蜀。
: : 但是没有特别有深度的调查报告出来。
: ...................
--
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发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 14:18:01 2009), 本站(yilubbs.com)
这不矛盾啊。气功热时出现了很多虽然粗糙但乍看并非不可检验的解释理论，什么
小周天啊病灶啊人体潜能啊，很多实验室也专门开辟项目加以证实或证伪。有了
“理论基础”，再加上安慰剂效应等等造成的“经验支持”，不就成了很科学的一个东
西么
【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 但很难相信经过几十年科学训练的人会去信练功能治百病。
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 科研工作不是他们生活的全部，也许只是一种职业吧。
: : 他们肯定不是因为flg对他们的research有帮助而支持进而鼓吹
: : 我猜测 这跟他们的信仰有关系。具体如何 只能靠实证研究了。
: ...................
--
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发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 14:24:19 2009), 本站(yilubbs.com)
要不是他说话的份量（尤其是在中央领导拍板时的份量），也就没有80年代的气功
热了
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 著名的钱学森 也鼓吹过对特异功能的研究吧
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 这很奇怪么？中科院自80年代气功热后一直有传统的，有不小比例的人相信特
异功能的存在、修炼各种功法。
: : 何况学历和信仰之间也没有绝对的相关性，否则照你这么说鼓吹intelligent
design的那些人也完全无法理解了
: ...................
--
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wanghx
很难相信一个有哲学博士头衔的人，会认为科学训练是让人不相信练功能治病。:)
科学能给你这个答案吗？科学教会给你这个答案。你受的是科学教的教育，而不是
科学教育。
【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 但很难相信经过几十年科学训练的人会去信练功能治百病。
wanghx
当然有，且很多。这些都是你们这帮用鸡巴思考的科学教教徒想破鸡巴也想不明白
的怪事。;)
其实你只要换用蛋蛋思考一下，也许就想通了。;)
【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 这里面有学医的人没有 ?
发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 14:53:46 2009), 本站(yilubbs.com)
话糙理也糙。
懒得跟你说。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 因为你们都很缺德。这是就事论事。
wanghx
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
理论的粗糙不能说明什么，只能说理论研究跟不上，方法不对路
【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 这不矛盾啊。气功热时出现了很多虽然粗糙但乍看并非不可检验的解释理论，什
么小周天啊病灶啊人体潜能啊，很多实验室也专门开辟项目加以证实或证伪。有了
“理论基础”，再加上安慰剂效应等等造成的“经验支持”，不就成了很科学的一个东
西么
: 【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: : 但很难相信经过几十年科学训练的人会去信练功能治百
: (以下引言省略...)
--
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发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 18:30:57 2009), 本站(yilubbs.com)
老师同学中以前有信法轮功的。不过他们给我宣传的不是包治百病啊什么的，而是
他们真善忍的人生观。从这一点来说，法轮功给人提供了一个伦理体系。和一般宗
教的作用差不多了。
治病， 神迹等等，基督教和佛教等等都宣传。也是早期招收信徒的主要方法。圣
经里都有写。
但是也不妨碍爱因斯坦，牛顿等人信仰基督教。
【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 理论的粗糙不能说明什么，只能说理论研究跟不上，方法不对路
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 这不矛盾啊。气功热时出现了很多虽然粗糙但乍看并非不可检验的解释理论，
什么小周天啊病灶啊人体潜能啊，很多实验室也专门开辟项目加以证实或证伪。有
了 “理论基础”，再加上安慰剂效应等等造成的“经验支持”，不
: (以下引言省略...)
--
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发信人: homelessdog (（看情况）), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 18:36:58 2009), 本站(yilubbs.com)
这里有没有对特异功能，巫术，神迹，超心理学研究比较多的？可以聊一聊。我说
的不只是气功，是人类学的范畴。
【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 老师同学中以前有信法轮功的。不过他们给我宣传的不是包治百病啊什么的，而
是他们真善忍的人生观。从这一点来说，法轮功给人提供了一个伦理体系。和一般
宗教的作用差不多了。
: 治病， 神迹等等，基督教和佛教等等都宣传。也是早期招收信徒的主要方法。
圣经里都有写。
: 但是也不妨碍爱因斯坦，牛顿等人信仰基督教。
: (以下引言省略...)
--
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发信人: jprp (极品人品), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 18:38:03 2009), 本站(yilubbs.com)
辟谣。
牛顿是基督徒
爱因斯坦是自然神论者。
【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 老师同学中以前有信法轮功的。不过他们给我宣传的不是包治百病啊什么的，而
是他们真善忍的人生观。从这一点来说，法轮功给人提供了一个伦理体系。和一般
宗教的作用差不多了。
: 治病， 神迹等等，基督教和佛教等等都宣传。也是早期招收信徒的主要方法。
圣经里都有写。
: 但是也不妨碍爱因斯坦，牛顿等人信仰基督教。
: 【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: ...................
--
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发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 20:10:11 2009), 本站(yilubbs.com)
爱因斯坦同学信的可不是基督教，
他心中的上帝是斯宾诺沙说的上帝。
为什么每次提到信教的科学家 都要拿他当典型呢？
牛顿陷入神学 是因为当时的科学没法解释第一推动力的原因。
简单的说，自然界按照牛顿提出的三条定律在完美的运作，
但是怎么动起来的，超出了牛顿力学三定律的范畴。
然后他只好借助神学了。
【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 老师同学中以前有信法轮功的。不过他们给我宣传的不是包治百病啊什么的，而
是他们真善忍的人生观。从这一点来说，法轮功给人提供了一个伦理体系。和一般
宗教的作用差不多了。
: 治病， 神迹等等，基督教和佛教等等都宣传。也是早期招收信徒的主要方法。
圣经里都有写。
: 但是也不妨碍爱因斯坦，牛顿等人信仰基督教。
: 【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: ...................
--
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全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244333411.A.htm
发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 22:17:04 2009), 本站(yilubbs.com)
先了解一下基本的科学划界理论吧
【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 理论的粗糙不能说明什么，只能说理论研究跟不上，方法不对路
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 这不矛盾啊。气功热时出现了很多虽然粗糙但乍看并非不可检验的解释理论，
什么小周天啊病灶啊人体潜能啊，很多实验室也专门开辟项目加以证实或证伪。有
了 “理论基础”，再加上安慰剂效应等等造成的“经验支持”，不就成了很科学的一
个东西么
: ...................
--
※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 24.240.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244341024.A.htm
发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 22:24:48 2009), 本站(yilubbs.com)
“爱因斯坦信仰基督教”这个谣言真是流毒甚广啊。爱因斯坦还活着的时候就很纠
结，动不动要出来澄清一趟他不信仰任何宗教，只信仰斯宾诺莎式的泛神论（其实
就是无神论），可是当时的基督教徒根本不鸟他的澄清，呵呵
【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 老师同学中以前有信法轮功的。不过他们给我宣传的不是包治百病啊什么的，而
是他们真善忍的人生观。从这一点来说，法轮功给人提供了一个伦理体系。和一般
宗教的作用差不多了。
: 治病， 神迹等等，基督教和佛教等等都宣传。也是早期招收信徒的主要方法。
圣经里都有写。
: 但是也不妨碍爱因斯坦，牛顿等人信仰基督教。
: 【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: ...................
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 24.240.0.0]
※ 修改:．dikaios 于 Jun 6 23:11:38 修改本文．[FROM: 24.240.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244341488.A.htm
发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 22:30:47 2009), 本站(yilubbs.com)
我以前是研究科学哲学和科学社会学的
对气功热的社会学分析，可以参考刘华杰《中国类科学——从哲学与社会的观点看》。
老刘这本书虽然有些地方分析得太粗糙，有些地方“为尊者讳”没好意思写得太深
入，但大体上还是可以看的
【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 这里有没有对特异功能，巫术，神迹，超心理学研究比较多的？可以聊一聊。我
说的不只是气功，是人类学的范畴。
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 老师同学中以前有信法轮功的。不过他们给我宣传的不是包治百病啊什么的，
而是他们真善忍的人生观。从这一点来说，法轮功给人提供了一个伦理体系。和一
般宗教的作用差不多了。
: ...................
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 24.240.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244341847.A.htm
发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 22:34:15 2009), 本站(yilubbs.com)
爱因斯坦是泛神论者（如斯宾诺莎），不是自然神论者（如莱布尼茨）。所谓自然
神论，是指承认创世神存在、但认为神在创世之后就不再干涉世间事务。而泛神论
则否认有任何人格神（包括创世神）存在，而仅仅把“神”这个词当作“自然”或者
“物理规律”的同义词来使用，说白了就是改头换面的无神论
【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 辟谣。
: 牛顿是基督徒
: 爱因斯坦是自然神论者。
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 老师同学中以前有信法轮功的。不过他们给我宣传的不是包治百病啊什么的，
而是他们真善忍的人生观。从这一点来说，法轮功给人提供了一个伦理体系。和一
般宗教的作用差不多了。
: ...................
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 24.240.0.0]
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发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sat Jun 6 22:38:38 2009), 本站(yilubbs.com)
牛顿那不能叫“陷入”神学。时代不同，那时候的英国，信教是“缺省配置”，不信就
是异端，对宗教反思的前提不存在，自然不会有选择信与不信的问题
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 爱因斯坦同学信的可不是基督教，
: 他心中的上帝是斯宾诺沙说的上帝。
: 为什么每次提到信教的科学家 都要拿他当典型呢？
: 牛顿陷入神学 是因为当时的科学没法解释第一推动力的原因。
: 简单的说，自然界按照牛顿提出的三条定律在完美的运作，
: 但是怎么动起来的，超出了牛顿力学三定律的范畴。
: ...................
--
※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 24.240.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244342318.A.htm
发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sun Jun 7 00:52:31 2009), 本站(yilubbs.com)
谢谢大家。人说教一字可为师， 我这次学了很多东西，一下子有了很多老师了。
以后要照顾学生哦。批评手下留情。
【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 爱因斯坦是泛神论者（如斯宾诺莎），不是自然神论者（如莱布尼茨）。所谓自
然神论，是指承认创世神存在、但认为神在创世之后就不再干涉世间事务。而泛神
论则否认有任何人格神（包括创世神）存在，而仅仅把“神”这个词当作“自然”或者
“物理规律”的同义词来使用，说白了就是改头换面的无神论
: 【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244350351.A.htm
lihlii发表于Sun Jun 7 05:28:53 2009 http://yilubbs.com
泛神论不能认为是无神论的改头换面。对这一点本存在争议。但是，泛神论是对基
督教的一种颠覆，是启蒙运动的一部分。然而，启蒙运动中的思潮，不仅仅是无神
论在知识分子中的扩大。
http://en.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza#Pantheism_controversy
Pantheism controversy
Main article: Pantheism controversy
In 1785, Friedrich Heinrich Jacobi published a condemnation of Spinoza's
pantheism, after Lessing was thought to have confessed on his deathbed
to being a "Spinozist", which was the equivalent in his time of being
called an atheist. Jacobi claimed that Spinoza's doctrine was pure
materialism, because all Nature and God are said to be nothing but
extended substance. This, for Jacobi, was the result of Enlightenment
rationalism and it would finally end in absolute atheism. Moses
Mendelssohn disagreed with Jacobi, saying that there is no actual
difference between theism and pantheism. The entire issue became a major
intellectual and religious concern for European civilization at the
time, which Immanuel Kant rejected, as he thought that attempts to
conceive of transcendent reality would lead to antinomies (statements
that could be proven both right and wrong) in thought.
The attraction of Spinoza's philosophy to late eighteenth-century
Europeans was that it provided an alternative to materialism, atheism,
and deism. Three of Spinoza's ideas strongly appealed to them:
the unity of all that exists;
the regularity of all that happens; and
the identity of spirit and nature.
Spinoza's "God or Nature" provided a living, natural God, in contrast to
the Newtonian mechanical "First Cause" or the dead mechanism of the
French "Man Machine."
【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 爱因斯坦是泛神论者（如斯宾诺莎），不是自然神论者（如莱布尼茨）。所谓自
然神论，是指承认创世神存在、但认为神在创世之后就不再干涉世间事务。而泛神
论则否认有任何人格神（包括创世神）存在，而仅仅把“神”这个词当作“自然”或者
“物理规律”的同义词来使用，说白了就是改头换面的无神论
wanghx
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
只能说中共国知识分子不清楚，并不能说别人都不清楚，中共国长期以来是辩证唯
物主
义一统天下，长时间反复的进行反宗教的洗脑教育，自然是不明白宗教信仰的重要
性了
。
【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 我只看了康晓光的，puccini以前也写过一篇出色的，我也看了，推荐给了笑蜀。
: 但是没有特别有深度的调查报告出来。
: 在我看来，知识分子完全无法理解flg核心信徒的狂热。
发信人: penzer (penzer), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sun Jun 7 09:29:56 2009), 本站(yilubbs.com)
这种事至少我个人可以接受。你确信科学告诉了你靠练功不能治病么？科学只是用
一个
理论体系在实验和数学推导的基础上指出了一系列的关于自然问题的解释和相应的
处理
办法，可是从来没有说，只有现有理论能解释的事情才是真的，反之就是假的，如
果谁
这么想，我看倒需要琢磨一下，他倒底接受的是何种的科学训练了。
【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 但很难相信经过几十年科学训练的人会去信练功能治百病。
发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sun Jun 7 10:55:44 2009), 本站(yilubbs.com)
我觉得可以调查一下 有多少医学院的学生、老师，还有多少医生
曾经相信或者仍然相信flg关于练功治病的说法。
【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 这种事至少我个人可以接受。你确信科学告诉了你靠练功不能治病么？
发信人: bdzs (bdzs), 信区: triangle
标 题: Re: 多维专访：当时局势下，六四变革必然失败
发信站: 一路BBS (Sun Jun 7 13:52:38 2009), 本站(yilubbs.com)
科学并没有明确告诉我，但能告诉我一套分析方法和一系列常识。
你说练功能治病，我肯定相信，练功本来就是运动嘛，有利健康。
但你要说练功治百病，治不好是因为没有诚心练这套功，练了其他的功，这个没有
数据，我绝对不会信。
这不是解释的问题，而是它要摆出一套符合逻辑的，严谨的证据的问题。也是一个
常识问题。
【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 这种事至少我个人可以接受。你确信科学告诉了你靠练功不能治病么？