饱醉豚 逍遥 关于达赖 民主 西藏历史 奴隶主
wanghx
http://www.bullog.cn/blogs/DNA/archives/230800.aspx
我和逍遥老师的争论的焦点，正如逍遥老师指出的，达赖喇嘛是否允许藏人信仰自由，是否允许藏人接受自由人权的思想，比如卢梭之类的思想，是否政教合 一，是否要恢复农奴制度。其实很多方面我和逍遥老师的价值观虽略有差别，我基本上也赞同他的观点，我也欣赏一个开放自由的制度。所以关键点在于对事实的认 定。
首先是达赖喇嘛关于西藏的政治体制的观点。众所周知，西藏流亡政府的体制是三权分立制。三权分立制度似乎是孟德斯鸠先提出来，和卢梭的思想当然也并 不冲突，想必逍遥老师了解得比我更清楚，因为他显然是很了解卢梭的。
如果逍遥老师不相信我说的话，可以去这个网站看看西藏流亡政府的政府解构和宪章，人家在六十年代以后就政治改革了，不要拿以前的说事儿。根据现在的 西藏政府法规（或达赖喇嘛自己的提议），达赖喇嘛本身是可以根据投票被废除的。
http://www.xizang-zhiye.org/b5/ex/
摘录一点达赖喇嘛政府的宪法给逍遥老师看，希望他能够相信达赖喇嘛是允许别人信仰自由的。
第 二 章 基 本 權 利 和 義 務
第 九 條 法 律 面 前 人 人 平 等
全 體 西 藏 公 民 在 法 律 面 前 一 律 平 等。 不 分 性 別、 種 族、 語 言 文 字、 宗 教 信 仰、 僧 俗、 貧
富、 出 生 地 和 社 會 地 位 與 職 位 以 及 其 他 情 況， 可 以 平 等 享 受 本 章 所 載 的 各 項 權 利。
第 十 條 宗 教 信 仰 自 由
各 種 宗 教 在 法 律 面 前 一 律 平 等。 任 何 藏 人 都 可 以 享 有 思 想、 智 慧、 信 仰 的 自 由、 擁 有 以
單 獨 或 集 體 方 式 信 仰、 修 持、 加 入 教 會 以 及 講 經 宏 法 等 進 行 各 種 宗 教 儀 式 的 權 利。
第 十 一 條 議 會 選 舉 與 候 選 人 資 格
除 依 法 失 去 選 舉 權 利 者 外， 凡 年 滿 十 八 周 歲 的 西 藏 公 民 均 享 有 選 舉 權； 除 依 法 失 去 被
選 舉 權 者 而 外， 凡 年 滿 二 十 五 周 歲 的 西 藏 公 民 均 享 有 被 選 舉 權。
第 十 二 條 基 本 自 由 和 其 他 權 利
除 了 基 於 藏 人 當 前 和 長 遠 原 則 或 人 民 利 益 而 被 有 關 法 律 禁 止， 以 及 由 議 會 製 定 的 公
務 員 在 職 期 的 有 關 限 製 而 外， 任 何 西 藏 公 民 均 可 享 有 以 下 權 利 與 自 由﹕
生 命、 意 願、 財 產 等 的 權 利。
言 論 自 由。
行 動 自 由
發 行 和 出 版 報 刊、 雜 誌 以 及 著 作。
非 攜 帶 武 器 的 和 平 聚 會。
訴 訟 期 間， 不 具 備 條 件 者 免 費 獲 得 律 師 和 翻 譯。
成 立 和 參 加 宗 教、 文 化、 經 濟、 協 會 等 各 種 團 體。
根 據 自 己 的 知 識 在 西 藏 政 府 或 所 屬 機 構 平 等 地 參 加 工 作 的 機 會。
經 營 符 合 所 在 國 法 律 的 商 貿、 房 地 產 以 及 其 它 業 務。
未 滿 十 四 周 歲 的 兒 童 不 需 參 加 勞 動 等。
关于教育，达赖喇嘛流亡政府在西藏建立的学校是按照印度的教学制度安排课程的，印度的学校是否可以宣传卢梭、孟德斯鸠或甘地的思想，逍遥兄似乎不必 怀疑。不久前美国的李江琳女士刚刚在那里考察回来，还带了不少照片，逍遥老师可以去这个论坛找李江琳（笔名寒江月）： www.duping.net 。另外，西藏之声网站的宪章规定孩子要在居住地当地就近入学。达赖喇嘛的政府有很多接受西方教育的留学生。达赖喇嘛本人是否如逍遥老师所认为的不许人家接 受其他思想呢？恰恰相反，他亲自以身做则，学习现代物理学、进化论、脑神经科学之类的思想，甚至参加脑神经科学家的研讨会——当然是以非科学家的身份参 与，谈谈打坐的感觉。
如果进化论、脑神经科学和现代物理学之类的东西都不能算其他思想的话，我们还可以听听达赖喇嘛的惊人言论：“如果科学证明我们的宗教教义是错误的， 我们应该修订教义。”
下面这一篇是达赖喇嘛的著作的摘录，逍遥老师一定没有读过，否则他就不会有这样的偏见。
达赖喇嘛: 当佛法遇上了科学
(博讯2006年10月03日)
我从来没有受过科学训练。我的科学知识主要来自三方面：阅读杂志上重要科学故事的报导，像《新闻周刊》（Newsweek）之类的杂志。或是收听有关科学
事件的广播，例如英国广播公司（BBC）的科学节目。最后，是我近年来阅读的天文学方面书籍。
近三十年来，我有很多机会和科学家开会及讨论。过程中，我总是企图掌 握科学思想的潜在模式与法门，以及特殊理论或新发现的涵义。但我对科学，却还有另一种更深层的想法：科学不仅涉及了对「现实」（reality）的了解， 科学还涉及一个重要的问题，就是「它如何影响伦理道德与人的价值」。
这些年，我接触得比较多的科学领域有：次原子物理、宇宙论和生物学， 其中包括神经科学和心理学。由于我受的智能训练主要是佛学思想，因此我当然会常常想到佛学核心观念和主流科学想法之间的出入。这本书是我长期思考得到的结 果，也是一位来自西藏的僧侣，对我们这个充满了气泡室、粒子加速器、功能性磁振造影（fMRI, functional magnetic resonance imaging）等现代设备的世界，所进行的一趟知性之旅。
在我到印度之后很多年，偶然看到一位西藏佛学思想家在一九四O年代的 一封公开信。写这封信的人叫根顿群培(Gend__ Ch__hel，是dge-vdun chos-vphel的音译），他是西藏学者，不但精通梵文，还兼通英文，这在当代是绝无仅有的。一九三O年代，他在英国统治的印度到处旅行，足迹遍及阿 富汗、尼泊尔、锡兰等地。这封信是他旅行各地二十年之后所写的，令我着迷。信中明白指出，佛学和现代科学之间的对话，在很多地方都能使双方互蒙其利。我也 发现，根顿群培的观察有很多都和我的想法不谋而合。
可惜这封信没有引起预期的广泛回响，部分原因可能是在一九五九年我到 印度之前，没有正式印行。但是看到这封信，一股暖流在我心里涌现，原来我在科学世界里的摸索并不孤单，早就有西藏前辈做过同样的事了。更令人开心的是，根 顿群培还是我同乡，是安多（Amdo）人。在这么多年之后，看到这样的一封信，真让我感动。
记得就在几年前，我和一位嫁给西藏人的美国女士有段有趣的会谈。她听 说我对科学很感兴趣，并且计画和知名的科学家们对谈之后，很担心，她警告我科学对佛教的生存是有妨害的。她告诉我，历史证明科学是宗教的杀手，也认为我想 和科学界的代表建立友谊，是不智的。
在个人探索科学的过程中，我认为，我是把脖子伸出去了。我之所以有信 心在科学界探索，乃因为我有个基本信念：科学和佛学的基本目标是一致的，均是以严谨的验证来追求现实的本质。如果科学分析很明确的指出某些佛学观点是错误 的，我们就应该接受科学发现的事实，放弃这些观点。
在我的内心，算是个有国际观的世界公民。因此，科学家有一项共同特质 最能感动我：他们乐意彼此分享知识，丝毫不受国界的限制。即使冷战期间，国际的政治局势形成极度危险的两极对峙，我发现东西两方阵营的科学家还是有非常好 的沟通管道。对身处于政治领域的人来说，这根本是无法想象的。我认为，这就是真正四海一家的精神。知识不是哪里个团体或国家的私有物品，而是全人类共有的 资产。
我对科学的兴趣还不仅是个人因素而已。对我和很多其它人而言，西藏主 要原因就是我们不够改革开放、不够现代化。因此，到了印度，我们为西藏难民儿童设立学校，使用现代化教材，这是西藏首次的科学教育。至此，我终于了解，现 代化的本质在于引进现代化的教育，而现代教育的核心则必须掌握相关的科学与技术。我亲身参与这项教育改革计画，鼓舞了那些处理僧务的同仁。他们的主要任务 本来是教授传统的佛学思想，现在也把科学放进僧侣训练的课程里。
随著对科学的认识慢慢加深，我逐渐了解，科学发展到今天这种程度，还 是只在物质世界打转而已。当然，传统的佛学在这方面和科学相比，不管是理论或诠释，都是非常粗浅的。但是，在此同时，就算是科学发展最进步的先进国家，人 民仍持续经历到各种苦难，尤其是在情绪和心理层面。科学所能带给我们的最大好处，是有助于缓和人类在物质上或肉体上的苦难；至于精神上的苦难，则只能靠对 人心品质的提升与态度的转化，才能处理与克服。换句话说，要追求根本的喜悦，增进人的基本价值是绝对必要的。因此，从人性本善的角度来看，科学与灵性 （spirituality）并非毫不相干，两者对我们都很重要。我们需要这两样东西，来缓和生理与心理的苦难。
这本书并不想把科学与灵性（或许我应该说佛学，这是我最熟悉的思想） 统整在一起。我只是想探索这两个人类最重要的领域，看看能不能建构出一个更全面、更整体的方式，来了解周遭环境；利用已发现的合理证据，去深入探索可见与 不可见的世界。
我不是以做学问的方式，来处理佛学与科学之间那些可能可以融合与不能 融合的论点。这一点就留给学有专精的学者去做。然而我相信，灵性和科学都追求一个更远大的目标，就是真理。因此在追求真理的过程中，两者应该是具有互补功 能的法门、应该都能从对方学到许多，若能够充分合作，将更有机会扩大人类知识和智能的视野。不仅如此，经由两大学门之间的对话，我希望科学与灵性能对人类 的需求和福祉，提供更好的服务。
除此之外，我把自己学习科学的历程公诸于世，正是希望遍布全世界的数 百万佛教信徒能严肃看待科学，并且接受它的基本发现，把这些看法纳入自己的世界观。科学与灵性的对话，其实已历史久远，尤其是在基督教的信仰世界里。但在 我自己的佛教系统，也就是藏传佛教，由于不同的历史、社会与政治因素，和科学的全面接触都还是很新鲜的事。关于科学能带来什么东西，目前尚不明朗。不管每 个人对科学的观点如何，对于自然世界的了解和对人类生存的事实来说，你我都不能忽略演化论、相对论和量子力学的真知灼见。这就是我在本书里强调的世界观。 或许，和灵性的接触当中，科学也可以有所学习，特别是碰触到更宽广的人世议题─从伦理到社会的各层面。当然，佛学自身有其特有的见解，如古老的宇宙论和初 浅的物理观念，这在科学知识帮助之下，可以做些修正而提升。我希望本书的出现，能有助于科学与灵性之间的愉快对谈。
由于我的目标是想探索当今世界最深奥、最重要的议题，我希望能尽量和 最多的人交换意见。有监于科学和佛学在推理和立论上都非常复杂且大相径庭，我知道这并非易事；为使讨论能够顺利进行，我偶尔会简化议题。
我很感谢两位编辑，即我长期以来的翻译图登京巴（Thupten Jinpa）和他的同事艾斯纳（Jas'Elsner），他们帮助我理清自己的想法，同时以尽可能流畅的英语表达。我还要感谢很多人，他们对原稿提供了许 多意见。最重要的，我感谢所有和我见面的科学家，非常有耐心的为我这样一个迟钝的学生，不厌其烦的解释复杂的科学理念。他们都是我的老师。
摘自<< 相对世界的美丽---达赖喇嘛的科学智慧>> ，达赖喇嘛 著 蒋伟文 译 _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 *)
再和逍遥老师谈一下《阿姐鼓》的问题。很凑巧，我也非常喜欢《阿姐鼓》，先后买了好几个碟子，还不断加大低音喇叭一直到16寸。
阿姐鼓说的是人皮鼓的故事，但是逍遥老师不懂的是：藏传佛教和其他佛教一样，不杀生，一般是取尸体上的皮，但是也不反对极少数人的献身。以前有不少 自愿献祭的人，主要是信仰坚定的人，包括一些地位很高的喇嘛（也就是逍遥老师说的奴隶主）。根据佛教教义，人身是臭皮囊，以前有燃指供佛燃身供佛的，在佛 经里有记载。其实肉体被做成器具最多的不是普通人，而是德高望重的大喇嘛之类的人物，他们死了，有些肉、脑髓要给人吃，骨头做法器，头盖骨做成容器，皮剥 下来做各种用具。农奴和犯人层次太低，一般是没有资格做法器的。所以，大多数的法器都是逍遥老师所说的“奴隶主”的身体做的。
人皮鼓，是一种常用的法器，一般是意外死亡的少男少女，生前人品很好的，家庭信仰坚贞的，他们的皮才会被当作法器。这不仅不是一种酷刑，更是一种尊 荣。所以逍遥所以为的阿姐鼓的传说，一定是人皮鼓到了汉人区的误传。
活人奉献肉身的行为在藏传佛教里面确实有，但是非常少。自愿奉献的行为绝对不是逍遥老师所猜测的酷刑，而是和燃身供佛或者释迦牟尼把自己的肉割下来 给老鹰吃差不多的一种行为。同样的，站在藏传佛教的角度看，汉人死了不布施尸体种福田，似乎是很遗憾的。
藏传佛教的有些巫术听起来很恐怖，比如说传说中神乎其神的“男女双修”，一定不符合逍遥老师的价值观和审美观。我是看了《金枝》和一些佛经之后才在 网上偶尔了解一小点藏传佛教的常识的，那些巫术和《金枝》所记载的原理相通，所以觉得很好理解。至于这些方面的知识，或者宗教学硕士寒江月女士可以给出更 好的答复。
以上内容，纯粹与逍遥老师交流。
http://www.bullog.cn/blogs/baozuitun/archives/231490.aspx
昨天半夜，有人告诉我逍遥老师发贴跟我讨论。因为夜深困倦，只能匆匆谈了几点，未能涉及更多方面。对逍遥老师的很多立场，我 应当明确表示自己的观点，因为逍遥老师是值得讨论的人。
1、
逍遥老师对“奴隶主”达赖喇嘛能够成为民主斗士一直抱怀疑态度，他问我：“我希望饱君真诚的回答我，如果你下意识的觉得，他这样做岂不是成了大傻瓜！”实际上我并不认为他傻，相反，很英明。
历史上“奴隶主”变成“XX斗士”的并不少。逍遥老师研读过佛学，当然知道释迦牟尼老师是如何放弃奴隶主的特权去出家修行的。西藏的邻国不丹，国王是个 和达赖身份相当的奴隶主，最近也在搞民主改革，不知道算不算民主斗士？不知道算不算太傻？
在中国，曾有个最大的“奴隶主”光绪皇帝，从他最后的阅读书目看，主要是孟德斯鸠、卢梭、西方各国宪法。他要搞宪政，搞议 会，从一个独裁的皇帝变成一个宪政皇帝，算不算朝民主方向迈步，算不算民主斗士？
逍遥老师以“奴隶主”的身份对达赖喇嘛诛心，也算是一种合理的猜想，却不是一种符合概率足够大的诛心。（本人素来喜欢诛心， 有文为证。）
从人性自私的角度对达赖诛心，我认为一个追求国家民族富强进步的政治领袖才有成就感，而不是当一个被社会诟病的奴隶主更有成 就感。在当今社会，要获取自己的名声和国际地位，只有和现代文明接轨才是最佳的策略。所以，我认为达赖具备了当民主斗士的心理动机。
我和逍遥老师都在诛心，只是我的诛心技巧更高明一些。某些读者反对我对郭泉诛心，却支持逍遥老师诛心，也算出乎我的意外。
至 于达赖喇嘛有没有允许信仰自由，关键在于他是否允许他人接受其他的思想。正如逍遥老师指出：佛教思想如果有了别的思想制衡，就不会有太大的危害。现在的西 藏，达赖喇嘛不仅允许引入别的思想，还主动带头学习进化论、宇宙学、现代物理、脑神经科学之类的知识，这算不算有了制衡呢？
逍遥老师说：
如果，有确凿的证据证明，达赖已经这样做了。那我收回所有的怀疑，并真诚的祝愿他早日得偿所愿。他立刻在我心中上升到足以媲 美甘地和曼德拉的程度。记住我们所追求的是人类的自由和民主， 在这个过程当中，不要愚弄民众，不要自欺欺人。没有道德上的标杆，没有相应的理性制度设计，其结果难道会比gcd更好，我对此深表怀疑。
我对逍遥老师这段话非常欣赏，我们要的是制度，不是英雄。我很欣然看到西藏流亡政府从50年代的制度变成现在三权分立、信仰自由的制度，并坚持了很多年。也很欣然看到达赖喇嘛从一个奴隶主变成了民主斗士。
逍遥老师说：
“ 任何企图美化历史上西藏人民的生活的人，都是对极端专制的颂扬，假如他们不是由于无知。这样的人，谈论民主和自由，也许根本 不是我们想要的那种民主和自由。”
达赖喇嘛老师正是看到西藏旧体制的种种弊端，而开始政治改革的。达赖不美化历史上的西藏生活，只是说：中国现在的政策不是大 多数西藏人愿意接受的。
2、
逍遥老师对达赖喇嘛的不信任，来自于对中共的不信任。他说：
不 错，也许他现在的确做了些民主的事，但如果你了解一点点gcd在延安时做的事，也许会更有利于你思考达赖的事。我说一点，当时许多美国 记者，谴责国民党腐败专制，而延安的gcd，民主清廉。
对此事我本来想说“洗脑”，考虑到逍遥老师不喜欢洗脑这个词，我换一种说法：这 是逍遥老师在接受信息不全面情况下的思维判断。
对 延安，我确实了解一点点。我看过《延安日记》、《延安一日》之类的部分章节，也读过毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》，耳闻过贺子珍和江青史沫特来争风 吃醋的八卦，我还知道延安整风的事，知道延安种鸦片的事，知道杀害大量刘志丹党羽的事，我还知道有个王实味因为反腐败反特权被杀掉的故事，我怎么就没得出 延安时期的GCD很好的结论呢？不知道为什么逍遥老师能够得出这样奇怪的结论。至于很多美国记者说延安GCD的好话，我知道的不超过3个记者（其中一个还是毛的情人），还是在大 陆的宣传中得知的，海外似乎很少有这样的宣传。
3、
逍遥老师问我：
最后，向你再次请教，“达赖喇嘛所主张的未来西藏的社会好坏，似乎更应该由藏人的价值观去判断。善恶好坏只是价值判断，不是事实判断。” 这句话真的很高深，我读不太懂。我尝试把它翻译成我读得懂的形式，就是，所谓那些我们看起来的酷刑和残忍，要由西藏人自己判断，如果他们认为这很好很强大，那就是 我们多事自作多情，是你所说的“逍遥老师的另一个思维弱点是过于强烈的善恶观念”！……我再翻译你那句话，是不是可以这 么说，“gcd所主张的未来中国的社会好坏，似乎更应该由中国人的价值观去判断。善恶好坏只是价值判断，不是事实判断。”我想现在我们所做的事，从人数上看，我们绝对不占优势。否则，何至于现实会是这个样子。中国政府可以用你这个民主人士的这句 话，去应对国际上的多管闲事者。
我要说的是：逍遥老师的翻译完全准确无误。作为一个经常被读者误解的写手，我感谢如此正确的解读和毫无歧义的翻译。对于 GCD所说的未来中国的道路，比如一党制或多党制，比如独裁或民主，比如专政或宪政，确实应该由中国人民按照自己的价值说了算。前 提是在新闻自由、信息不受操控的前提下举行全国的公投或自由选举。
但是逍遥老师这句话是错误的：“我想现在我们所做的事，从人数上看，我们绝对不占优势。否则，何至于现实会是这个样子。中国政府可以用你这个民主人士的这 句话，去应对国际上的多管闲事者。”
首先， 从杨佳这样的杀人刀客受到欢呼看，“我们”占了绝对的多数。从GFW的防卫和网管疲于奔命的和谐来看，“我们”也占了大多数。不信可以到一个中立的海外论坛去看一下，比如说那个谁都可以发贴的 博讯网，除了一些明显的五毛帖子，您可以看到“我们”绝对是大多数。
可以说，在中国人具备了西藏流亡政府所具备的选举、三权分立、公投等制度的是时候，国际上多管闲事者不会很多了。
4、
涉及佛教的几个话题。逍遥老师说：
另外你说所谓众生平等乃是指众生都可成佛，不是指社会地位。众生都可成佛，自然是题中应有之义，释迦在当时虽然没有着重强调 社会地位，那是他深知社会现实。但是，他起码在他的追随者中， 创建了平等的乌托邦。一个人出家，就得抛弃从前的财富和社会地位。一个妓女只要出家，那她的地位和一个王子出家是平等的！！！！这 一点，也许你没在意过，也许你认为这是天经地义的。但我第一次知道的时候，深感震撼，不足为外人道也。
而后世禅家丛林制度，以及名言，一日不作一日不食。所有这些，难道不让人深感惊叹吗？也许禅是所谓的修正主义，但我掩饰不住 对它的好感。
我 想指出的是：释迦牟尼并不要求弟子全部出家，只是出家与不出家相比，更容易修炼。他也没要求别人放弃财富，比如他讲法的给孤独园精舍的主人给孤独长老，就 是个亿万富翁。从佛经看，释迦牟尼虽然说平等，也是有私心的，比如他儿子、他老婆、他姨母，并没有什么了不起的修炼，他都许诺他们成佛。
至于逍遥老师深有好感的“一日不作一日不食”，则是根本违背佛法的。比丘出家了就不该有财产，以乞讨结缘，不从事生产经营， 这是释迦牟尼的教诲。
5、关于洗脑的观点以及一些误解
逍遥老师说：
假如你说的真的有道理，那我们还在这里发什么，有关民主和自由的文章，还有何意义和价值？你不停的说我被洗脑被洗脑被洗脑， 我想问问你，那些西藏人被洗脑没有？是他们被洗得严重，还是我被洗得严重？我想你大概不会认为，我比他们更严重，很好，那请问，既然你连我这个被轻微洗脑的人都想挽救，那么对于那些被洗得更严重的西藏人为何无 动于衷。
最后，我对所谓洗脑说说我的观点，洗脑这个标签在我眼中毫无价值，用来骂人都不妥当。人 但凡不是白痴，就总会被某种思想洗脑，你不可能重建人类文明，你必须先学会说话学会识字，看前人和今人的文章，吸收其中的思想。这个所谓学习的过程，就是 被洗脑的过程。但只要有怀疑和实证精神，被洗脑一点也不可怕，最终你会得到你自己的见解，无论它最初来自哪里，但经过你自己的加工和修饰后，它将成为你自 己的思想自己的见解，摆脱一个鹦鹉或者照相机录音机的层次。达尔文也曾被基督教洗脑，但他从科学研究中，摆脱了那种洗脑，并强烈的反对它。
我和您的共同点是相信任何人都可以被洗脑。我和您的不同点是不相信普通人的理性足以在信息高度不完全或者高度不对称的情况下 有摆脱洗脑的能力。洗脑，就是利用信息控制，让你自己的大脑去作出判断。怀疑、实证、理性，其实是洗脑中可以被利用的东西。在洗脑过程中，信息控制才是关键。出于对逍遥老师习惯的尊重，我试图用“接受信息不全面条件下的思维判断”来代替洗脑，但是太罗索，有时候还是觉得洗脑这个词 比较简练。对于逍遥老师是否摆脱了洗脑，或者跟流亡藏人相比谁被洗脑更严重的问题，我有自己的观点，但是我今天不说（李鹏老师教我的）。
有一点是肯定您猜错了。您说：“那请问，既然你连我这个被轻微洗脑的人都想挽救，那么对于那些被洗得更严重的西藏人为何无动于衷。”我并没有兴趣挽救一个被洗脑的人。因为这是公开的辩论，我只是向旁观者表明我比你正确，而不是要挽救你。我更没兴趣去挽救那 些“被洗脑”的流亡西藏人，他们在海外没有GFW，没有真理部，没有民乐台干扰他们收听广播电台，孩子们在印度的学校，按照印度的学校标准读书，如果这也算洗脑的话，那些在 中国国内的人被洗脑的程度会更轻？
西 藏流亡政府是一个没有实力控制每一个流亡者的空壳政府，即使在印度，他们也不能设立监狱关押政治异议人士，也不能动用坦克去压反对派，也不能用真理部下令 关闭印度的任何一家报社或媒体。每一个流亡藏人都可以自由选择自己的生活。面对这样的人，我要是去挽救他们的“被洗脑”，简直是笑掉大牙。
顺便说一句，现在想挽救他们的是中国大陆政府，不是我。我不是中国 政府公务员，也不是共产党员，没有挽救他们的义务。
6、对于西藏历史，逍遥老师还是有一些误解：
我支持他们争取自由和民主，但绝不会支持他们企图复辟更加血腥和暴力的专制制度。他们的历史信用太差，而宗教的洗脑作用如此 巨大，我甚至怀疑，在西藏这样的地方，就是标准的民主走向它反面的合适之地。难道我们希望，把伊朗伊拉克这样的恐怖国家，搞一个来放在身边不成？
首先，我们比较一下历史上的西藏和中国的任何一个朝代，没有证据显示西藏比中原政权更血腥更残暴。那个上书的老班禅说：1959年之前，西藏没有大规模饿死人。一个历史事实是：蒙古人接受了藏传佛教后，杀人也不那么凶悍了。
无论宗教的洗脑作用多大，正如逍遥老师说的，“起码佛教历史上从来没有过圣战，也没有利用战争的手段强行推广宗教的重大历史事件”。既然有如此的历史，既然西藏人又深信佛教，既然境内外的西藏人即使在现在这样的绝境都没有变成恐怖分子，那么为什么逍遥老师 能够猜想未来的西藏会成为一个伊朗和伊拉克那样的国家呢？
以上内容，纯属与逍遥老师辩论玩（而不是要宣扬我的政治主张，所以对我的任何指控，概不认账。）匆匆未及深思，若有辨艺上的 不妥之处，请大家多多指教。
逍遥老师的原文，请观看相关博客链接。
http://www.bullog.cn/blogs/DNA/archives/230800.aspx
http://www.bullog.cn/blogs/dna/archives/229592.aspx
http://www.bullog.cn/blogs/DNA/archives/230800.aspx
答饱醉豚君及闲扯
http://www.bullog.cn/blogs/baozuitun/archives/230227.aspx
http://www.bullog.cn/blogs/baozuitun/trackbacks/230227.aspx
看到君引用通告，深感欣慰，这说明有时候只要稍稍努力，就可以改变一些事情。但我这里的引用链接发送似乎总有些问题，倒让我有点尴尬。希望这篇能够顺利发
送。先闲扯几句，望君不要介怀。
【有人批评闲扯，让人混乱了讨论的主题，特置后处理。】
我在人文上不强，但自认还是有点常识。并且一直在努力试图两者兼顾。对科学史的认识，让我能明白一件事，哪怕是相对稳定的自然界规律，人们在历史上都吵吵 嚷嚷，不能达成一致，某些问题持续百年乃至千年，才最终得到一个大多数人接受的结论。
那么对于人类社会中的诸多问题和思想，鉴于它如此复杂并且多变。我想没有任何一个观点是百分百的错误，同样也不存在百分百正确的观点。而且在很多时候，更 应该求同存异，这和科学是有显著差别的。
【 闲扯这么多，见谅，回到正题，饱君文中有几点臆断是我所不能接受的。】
1、逍遥老师的立场很明确：那些让人当奴隶的信仰不是好信仰，不该纵容让人当奴隶的制度和信仰存在。
首先在制度这个问题上，毫无疑问我反对任何让人当奴隶的制度，没错。但在信仰上则不然，佛教信仰固然是原因之一，但把所有的一切都推到它头上，显然并不公 平。如果西藏不是政教合一，不允许其它的思想传入，那么也不至于如此这般。只能说佛教被西藏历史上的统治阶层充分的利用了。试想，假如西藏与世隔绝，甚至 全球都如西藏这般。那么，所有的思想都是不可能的。在这方面，说宗教是人民的鸦片实不为过。
另外饱君多半没有仔细看我的博文和回复，否则你会发现我对佛教的评价相当之高。当然也是我表达有问题，这再次说明讨论的必要性。
你因先入之见，对我“反达赖”这事十分的不赞同，认为我被洗脑和犯糊涂，正撞上老罗的枪口，某些人一离开自己的领域就开始胡说。所以，我不仅“反达赖”更
是借此要进一步反佛教信仰，反藏民的佛教信仰才是我主要目的所在，所谓项庄舞剑意在沛公是也。这就是主观臆断。
事实上，如果世界上只允许存在一种宗教信仰，那我选择佛教，而不是民主国家中的基督教及其分支。基督教不因存在于民主国家就更为我青睐，而佛教不因它导致 稳定的农奴制，我就要反对。
也许有人会觉得我这样说是神经错乱，但我对佛教的基本观点和态度，已在前文中有明确表述。只要有其它思想的制衡，佛教中特别有利于统治阶层部分思想，就不 会有太大的危害。写到这里，我在想，达赖允许藏民有别的信仰吗？他会允许别的思想传入他希望中的那个西藏吗？比如卢梭等思想启蒙家的著 作，他愿意资助这些书，被翻译成藏文，并鼓励他的追随者们阅读吗？我希望饱君真诚的回答我，如果你下意识的觉得，他这样做岂不是成了大傻瓜！
那我们之间不必再有任何别的讨论。如果，有确凿的证据证明，达赖已经这样做了。那我收回所有的怀疑，并真诚的祝愿他早日得偿所愿。他立刻在我心中上升到足 以媲美甘地和曼德拉的程度。记住我们所追求的是人类的自由和民主，在这个过程当中，不要愚弄民众，不要自欺欺人。没有道德上的标杆，没有 相应的理性制度设计，其结果难道会比gcd更好，我对此深表怀疑。
事变之后，痛苦煎熬，几至自杀境地，这些折磨也让我读了些书，有了些收获。我看到了gcd当初的许多人，是如此的理想主义，是如此的满腔热血，为了理想中 那个人间的天堂，多少人抛头颅洒热血，其结果，如果烈士真的有灵，这样的现实对得出他们的付出吗。我们缺少的是关键的制度， 由于巨大的个人崇拜，革命最终的结果的是，走到了它以前所反对的那一方，甚至更糟。世事之奇无过于此，我就不类比了，达赖在藏人心中的地位如何，大家都知 道。不错，也许他现在的确做了些民主的事，但如果你了解一点点gcd在延安时做的事，也许会更有利于 你思考达赖的事。 我说一点，当时许多美国记者，谴责国民党腐败专制，而延安的gcd，民主清廉。我甚至有时候都在想，如果不是美国因为意识形态的僵化立场，最终放弃了支持 gcd，而去支持gmd，我们是不是真有可能有一个社会主义形式上的民主社会，计划经济和市场经济并非不能调和，有美国的帮助，各民主党的地位显然更有保 证，多党制以及军队国家化，未见得不能成为现实。当然，我这种童话般的想法，实在是不该说出来，让人鄙视。
而最终的国际局势，迫使美国和中国建交，事实上我们彼此都需要对方，而他们在历史上的错误决定，让彼此都付出了代价，当然，我们这边的代价无疑要大得多。 只能说，从鸦片战争以后，我们就很倒霉，每次历史转向的时候，都会偏离大家想要的那个目标。现在，无疑好时机又开始降临，也许在我们这一代，或者我们子孙 的那一代，中国人终于实现百余年前就想要实现的梦想。
说这么多，无非是想说我对达赖不信任的思想渊源。能不能得到认同，自然是另一回事。当然我也许太悲观，当然我所想的一切可能都错得离谱。
2、但是逍遥老师显然读过很多中国大陆共产党政府（我这里特意指出“中国大陆共产党政府”，一是强调台湾政府也是中国政府，台湾是 中国领土；二强调中国共产党是中国大陆实际上的执政党，希望爱国爱党的读者支持我，并宣传这种说法。）的宣传资料，并深信了。
这个主观臆断，我都想不出来你怎么得到的。好像我的时间和精力都多得要命，我是个理呆，又是教师。主要的时间和精力都用来看专业书和备课，还要写科普文 章，以前还要和原教旨基督徒们辩论进化论。
老实说，我对西藏的印象，主要来自郑钧、朱 哲琴这样的热爱西藏的歌手和文人。从他们的歌和作品包括摄影中看到，蓝天和白云，看到虔诚的藏民，谁不为他们的虔诚动容 呢？至少我做不到。我推荐你听听阿姐鼓。 很好听很动人，当年大街小巷四处流传。你知道一个人喜欢一个东西以后，就可能在网络上东搜西搜。
好吧，纯属不幸，我在网上看到了这个，“ "阿姐鼓"，在西藏的文化传统中，意味着一面以纯洁少女的皮做的祭神的鼓：人皮鼓。这是现代西藏早已废除了的酷刑。歌曲《阿姐 鼓》则以这个被废除的酷刑为叙事文本（背景）。对于这个文本的处理，歌曲的创作者采取了双重立场：一方面，以西藏传统的宗教教义，即"生死轮回"观念来稀 释少女牺牲的残酷；另一方面，又以现代人对这个传统的超越感来审美化地远眺这个残酷。因此，"阿姐鼓"在歌曲中幻 现出的是一个绚丽如梦的死亡历史的审美风景，在这个风景中，前现代的蒙昧残酷因为晕染了当代文化诗学的光辉而炫耀人心：悲惨消逝的阿姐在美丽的鼓声中重现 了！”http://baike.baidu.com/view/159513.htm
结果就是，从此拒听类似歌曲，并对这些人如此诗意的美化，所谓“审美化地远眺这个残酷”的思想境界，致以我私人最恶毒的诅咒，诅咒他们的女性亲属，也成为 阿姐鼓的素材，并享受“审美化地远眺”待遇！我倒想知道，如果有人将纳粹对犹太人的酷刑，也如此“审美化地远眺”会引发什么样的后果。
我万分惊讶的发现，似乎整个世界就我一个人不正常。有人谴责这首歌吗？有人对此愤怒吗？就算有，声音 也不大。我还看到，这首歌在西方也很流行，也许他们不知道背景，也许他们和我们一样对此保持“审美化地远眺”。的确歌好人唱得也好。千不 该万不该，是我发现了真相。别人也没藏着，坦然面对记者。饱君告诉我，是不是我不正常！
所以你的主观臆断错到了什么程度，也许你也听过阿姐鼓，也许你也同样知道优美的旋律清冽的声音背后隐藏的是什么，你曾为之感到震惊吗？还 是认为，西藏本来就是那样，何必惊讶。那我们也就再无讨论之必要。如果你真的不知道，现在你有何感受。
3、最后，向你再次请教，“达赖喇嘛所主张的未来西藏的社会好坏，似乎更应该由藏人的价值观去判断。善恶好坏只是价值判断，不是事 实判断。”
这句话真的很高深，我读不太懂。我尝试把它翻译成我读得懂的形式，就是，所谓那些我们看起来的酷刑和残忍，要由西藏人自己判 断，如果他们认为这很好很强大，那就是我们多事自作多情，是你所说的“逍遥老师的另一个思维弱点是过于强烈的善恶观念”！
假如你说的真的有道理，那我们还在这里发什么，有关民主和自由的文章，还有何意义和价值？你不停的说我被洗脑被洗脑被洗脑，我想问问你，那些西藏人被洗脑 没有？是他们被洗得严重，还是我被洗得严重？我想你大概不会认为，我比他们更严重，很好，那请问，既然你连我这个被轻微洗脑的人都想挽 救，那么对于那些被洗得更严重的西藏人为何无动于衷。
我再翻译你那句话，是不是可以这么说，“gcd所主张的未来中国的社会好坏，似乎更应该由中国人的价值观去判断。善恶好坏 只是价值判断，不是事实判断。”我想现在我们所做的事，从人数上看，我们绝对不占优势。否则，何至于现实会是这个样子。中国政府可以用 你这个民主人士的这句话，去应对国际上的多管闲事者。
最后，我对所谓洗脑说说我的观点，洗脑这个标签在我眼中毫无价值，用来骂人都不妥当。人但凡不是白痴，就总会被某种思想洗 脑，你不可能重建人类文明，你必须先学会说话学会识字，看前人和今人的文章，吸收其中的思想。这个所谓学习的过程，就是被洗脑的过程。但只要有怀疑和实证 精神，被洗脑一点也不可怕，最终你会得到你自己的见解，无论它最初来自哪里，但经过你自己的加工和修饰后，它将成为你自己的思想自己的见解，摆脱一个鹦鹉 或者照相机录音机的层次。达尔文也曾被基督教洗脑，但他从科学研究中，摆脱了那种洗脑，并强烈的反对它。
至于你说的南怀谨先生的佛学在佛学界乃非主流。这个有所耳闻，但他的书救过我的命，再说，自释迦走了以后，佛教迅速分裂，就可知他们内部也是见解差异甚 大。但无论我看了多少书，我不是佛教徒，因为我最终仍然无法接受，六道轮回，这就和所有的佛教徒相异，更无法接受南怀瑾先生拒绝演化论或者进化论对人类起 源的解释。
另外你说所谓众生平等乃是指众生都可成佛，不是指社会地位。众生都可成佛，自然是题中应有之义，释迦在当时虽然没有着重强调社会地位，那是他深知社会现 实。但是，他起码在他的追随者中，创建了平等的乌托邦。一个人出家，就得抛弃从前的财富和社会地位。一个妓女只要出家，那她的地位和一个 王子出家是平等的！！！！这一点，也许你没在意过，也许你认为这是天经地义的。但我第一次知道的时候，深感震撼，不足为外人道也。
而后世禅家丛林制度，以及名言，一日不作一日不食。所有这些，难道不让人深感惊叹吗？也许禅是所谓的修正主义，但我掩饰不住对它的好感。
的确，我是个无神论者，是反宗教的。但我真的很难很难去反佛教中的某些分支。我做不到。人应该遵循自己的本心，而不是简单的政治正确或者其它什么正确。当 然，本心会因接受到的信息慢慢改变。但这种改变应该是真实的，不是为了刻意去迎合什么。
关于佛学的讨论到此为止，毕竟我不是佛教徒，也无意在现在过多的谈论它，也许几十年后死之将至会开始谈论它。但现在，时间太少，事情太多，我还有好几篇东 西想写。请见谅。
ps:顺带回复 孩子是根草君
孩子是根草 [219.145.250.*] @ 2008-12-1 15:59:52
楼主以一颗包容之心看他，他可未必领情，看他说话尖酸刻薄，却装作一副虚怀若谷的样子。
你真行，居然看透我的本质。很遗憾，你要是知道我高中时候什么样，才知道什么是我的尖酸刻薄。现在嘛，已经被现实磨成鹅卵石了，想刻薄都很困难。名言 曰，“不得中行而与之，必也狂狷乎？狂者进取，狷者有所不为也”。自认做不到谦谦君子温润如玉的境界，只好狂狷了。又篡改名言曰，“自反而不缩，虽童生， 吾不惴焉？自反而缩，虽千万人，吾往矣。”千万人吾往矣做不到，但前半句还是能做到的，。最后一句名言，“道理最大。”
没有道理，你就在旁边看热闹吧。
闲扯：
常常在一些博客的评论中看到，不少人推荐自己博文的链接，就如同我第一次上网建个人主页时，到处宣传一样。每个人当然都希望自己写的东西有人看，有人欣赏 有人赞同。
但时代在前进，技术在发展。引用链接通告在我看来，就是一个很好的宣传方式。每个人都在博客上谈论问题，谈论自己的观点，或者对某些社会现实发表看法。如 果你也对这些问题现实有兴趣，有自己的思考，并就此写了些东西，无论是新写的还是从前写的，通过博客引用通告，都比直接在评论里留下链接，从效果上看要好 得多，至少其它人不用复制你的链接，再自己黏贴到地址栏。引用通告提供，鼠标一点你的博文就会被打开的快捷方式。不要小看这小小的不便，至少会带来三倍的 差距。而且，引用通告会自动发送你文章的标题和前几句话，算是一个简介，吸引人的兴趣。比如饱醉豚君的这篇，“逍-遥不是sb，某些读者才是”。就让我不 能不去看看他的博文，并就此回复。
我喜欢讨论，也倡导讨论的风气。已经有网友说，不要摆出高高在上的姿态，我自觉自己从未有过这种姿态，但依然被人误解。但讨论和争论即有助于澄清认识，也 显然可以进一步消除某些误会。当然，岂能尽如人意，但求无愧我心而已。
我深知人类社会的复杂性，超出任何人想象。我只希望大家不要把彼此猜想成全知者，虽然理论上大家都知道没有人全知，但在讨论什么问题的时候，似乎暗地里有 这个假设。比如，前几天我感叹杨佳事件，顺便胡扯了下法家。就有人先质疑我用心不良，然后质疑我是白痴被洗脑。
我倒想问问，凭什么我就该对法家有全面的认识，我又不是干这行的。对法家的认识，不过是浮光掠影的一点了解。发现了一些自认为法家思想的闪光点，认为对于 我们推进一个更理想的社会有好处，如此而已。
如果你对此有深刻的认识，发现我在这事上很傻很天真，或者很黄很暴力，那很好，请批驳请指正。如果，你觉得既然我没给钱，凭什么白给我上课，就是想发泄发 泄，那我的评论栏不欢迎你，难道不是理所当然的事。博文的评论，就是博主在网上的一个会客厅，不是广场，主人不欢迎恶客，有什么不对吗？【在此也再次感谢 罗文全君，不仅让我认识到法家的险恶一面，更重要的是让我知道了秦晖。所谓，活到老学到老，人生也如此而已。】
记得很久以前，就此类涉及所谓言论自由问题，牛博上烽烟四起，最后以一个专业名词告终，“群己权界”，这个词是严复翻译自由论一书的创造，足以说明他老人 家高明，将自由论这一书名，翻译成群己权界论。还不清楚的朋友，请看这里http://baike.baidu.com/view/1230606.html。
可叹，这么多年时间对我们的民族来说是白过了，甚至毫无疑问的说，在思想领域上大倒退。如今，我们需要重新介绍和解释一些，几十年甚至百年前就引入中国的 一些基本民主和自由概念。
当然，如果你不仅想骂还不想被博主给删了，希望让后读者赞同你的高明。那好，你也可以使用引用通告。如今，牛博的博客是自由申请的。只要你的标题别太呛 人，开头几句不要迫不及待，那它生存下来的可能性自然大大提高。我决不会关闭评论和引用通告。只要你坚持，迟早有一天，会有一群和你一样认为，博主很傻很 天真很黄很暴力的同志，会光顾你的博客，足以满足你的愿望。
http://www.bullog.cn/blogs/dna/archives/229592.aspx
自万年前人类文明正式登上这个世界的中心舞台后，曾经诞生过多少宗教，难以胜数。但目前，被广泛承认的世界性宗教，主要是基督教、伊斯兰教和佛教。且不谈 这些宗教内部又分成了若干教派，有人也许还会说起码还有犹太教，但犹太教只有犹太人才有资格入教，或者你要入教就得成为犹太人才行，这大大的阻碍了犹太教 世界化的进程，或者别人压根也没有那心思。在我这个宗教门外汉看来，基督教就是犹太教的一个彻底分裂了的分支，按生物学上的类比，其它宗教的内部派别最多 到亚种层次，但基督教和犹太教分道扬镳后，已经是一个全新的物种。
本文的讨论重点不在宗教本身，所以有关这方面的错误认识，不是重点。三大宗教中，只有佛教是相对平和的，这一点但凡对三大宗教有基本认识的人，就可以得到 和我一样的结论。起码佛教历史上从来没有过圣战，也没有利用战争的手段强行推广宗教的重大历史事件。而且，创教宗师，明确提出众生平等的教义，这不得不让 我对它好感甚多，就不说佛教的某些思想对中国文化的重大影响。今天我们所用的一些词汇乃至成语典故中都有佛教思想的渗透。比如，放下屠刀之类。
我本人因为心理原因，曾一度沉迷佛学之中，虽然历史无法假设，但如果没有在那段黑暗的日子中，遇到南怀瑾先生的书，也许已经离世而去也未为可知。不止一 次，我为佛学赞叹。佛学中充满平等、慈悲、不杀生等等理念，这些理念都是创教宗师释迦摩尼明确提倡的。足以让任何一个自认为是人道主义信徒的赞赏。在历史 上，就曾经发生过印度佛教徒豪不抵抗被人屠杀的事件。也可以作为这种教义的一个明证。事实上印度的佛教徒要么逃亡了，要么被屠杀殆尽了，以至于本起源于印 度的佛教，如今要被再次引入，即印度的新佛教运动。顺便说一句，著名的唐僧同志，其在印度的地位，是相当之高的。他的著作，给现在的印度人重新认识当初的 印度佛教文化，有很重大的价值。
同时，佛学经由历史的发展，其中一些分支中也有强烈的理性主义色彩，比如禅宗。所谓不疑不误，大疑大悟，提倡怀疑精神。这种匪夷所思的宗教文化，恐怕也只 有佛学才能孕育出来。
唠叨了一大堆，无非是想说，佛教佛学在人道主义上有着很多不切实际的理想主义色彩。那么一个以佛教为根基，以虔诚的佛教徒构成的官僚体系治国模式，是否能 成为传说中的乌托邦？从很多方面，西方人也许就是这样看待西藏的。传说中的乌托邦，人间天堂。
西藏在经历了上千年的以佛教为基础的政教合一体系，但其社会制度从吐蕃时代的奴隶制发展到农奴制阶段后，就此停滞不前，这简直是匪夷所思。倡导平等、慈悲 的佛教，反倒将它的社会政治制度，牢牢的定格在了这个阶段，要知道西藏和中原之间一直没有隔绝过文化和物质上的交流，但是中原的社会制度对其几无影响。这 也许正是由于，它强大的政教合一，排斥了一切其它思想文化的引入，比如儒家的儒学等等，影响了亚洲一大片国家，但西藏嵬然不动。
作为一种宗教，它既有解释宇宙人生等所谓终极任务，而且它必须要对现实进行解释。面对人世间充斥的不平等不慈悲的现实，释迦摩尼作为一个非革命者，他并不 会试图通过暴力等等手段，去改变世界，而是认为这都是因果所致。或者套用一句更为非佛学爱好者更加熟悉的一句话，存在即“合理”（这句话，似乎有些说法是 翻译的谬误所致，诸君有否教我之处？）。
当然，一种现象能够存在，尤其是长时间存在，必然有它存在的理由，但有理由不等于“合理”。释迦摩尼既不是革命者也不是真正的启蒙思想家，虽然他大力倡导 众生平等，悲悯众生之苦，但他指出的解脱之路，不是现实斗争，也不是着重宣扬平等之自由人权。他的解脱之路，中国人都知道，成佛。只要你成佛就彻底解脱。 但同时，佛教引入印度教的轮回转世思想，显然，大多数人是没办法在短短几十年中，像他老人家那样得大解脱。所以，需要多世修行，那么你这辈子做奴隶，被欺 辱，这既是你上辈子或者更早做的因，如今承受这个果。但没关系，只要你这辈子做好因，比如修行比如去庙里捐钱比如逆来顺受等等，这里面可以发挥的地方就太 多了。那么你下辈子就会得好报。一句相当精妙的总结是这样说的，“欲知前世因，今生受者是；欲知后世果，今生作者是”。
但凡一个头脑正常的既得利益者，都会迅速发现这种对现实世界的解释，真是太贴心了。在西藏对佛教最虔诚的信徒，真是达赖和班禅为代表的统治阶层么？最普通 的西藏人，最普通的农奴，他们的虔诚至今让许多人动容。
其实，佛教的这种思想，至今对我们也是有重大作用的。甚至都不用去看那些个风景名胜之地的庙宇，中国有几个稍微有点风景的山头上没有庙宇的？没有让人烧香 许愿之地？只不过这一套，对士大夫阶层用处不大。
专制是否有程度之别？就我个人而言，当前环境下，宗教自由这方面，实在糟糕，但是西藏人真的想回到从前？或者，一个前奴隶主，真的脱胎换骨成了民主斗士？ 要让西藏民主化？
如今流亡国外的达赖只不过是人类历史上，又一个沽名钓誉之徒，如果他所信仰的宗教是真理，他就不害怕地狱的烈焰？或者，他也知道那是扯淡。地狱的烈焰，永 远针对的是被剥夺权利的大众，而不是统治阶层。他不是曼德拉更不是甘地。如果没有佛教佛学中，那些优秀的思想精华作为包装，他的身份无非就是一流亡的专制 “君主”而已。把这种人捧成民主斗士，试问有多少人认为，为了实现最高理想，是否我们就可以不惜一切手段？
再问有哪一个民主社会，是搞政教合一的？如果，达赖公开宣布，他理想中的未来西藏，宗教不在干涉世俗政务，按照公认的民主方式治理西 藏等等。那么，我可以表示谨慎的支持。
任何企图美化历史上西藏人民的生活的人，都是对极端专制的颂扬，假如他们不是由于无知。这样的人，谈论民主和自由，也许根本不是我们想要的那种民主和自 由。无可否认，今天的西藏人，和我们一样受到某种不公平的对待，也许更多也许更少，但那是和更好的社会比，绝不是和他们从前的历史比。
我支持他们争取自由和民主，但绝不会支持他们企图复辟更加血腥和暴力的专制制度。他们的历史信用太差，而宗教的洗脑作用如此巨大，我甚至怀疑，在西藏这样
的地方，就是标准的民主走向它反面的合适之地。难道我们希望，把伊朗伊拉克这样的恐怖国家，搞一个来放在身边不成？
昨晚在QQ群，某网友提到一个牛博作者逍遥老师的文章《奴隶主也可以成为民主英雄？》
http://www.bullog.cn/blogs/DNA/archives/229592.aspx
该网友如此评论：“逍遥不是SB吗？老罗这样选牛博，以后牛博网下半身超过上半身是迟早的事。”
我去看了一下逍遥的博客，觉得一些科普文章还是可以的。正如罗永浩老师答复别人时所说的：某些人一谈到社会问题政治问题就SB，但是他其实牛逼在科 普、经济学、电脑、摄影、小说……
在文章和回复读者评论的帖子里，看到博主逍遥老师对解放农奴的热忱。站在佛教的教义上，农奴是不需要别人去解放的。因果轮回，当农奴也是当人，在六 道中，人算不差的，比畜牲、饿鬼好多了。要是农奴居然配合解放军去镇压奴隶主，那就是给自己增添恶业，恐怕要下地狱了。
农奴的问题，归结为自由主义的悖论：人有没有自愿选择为奴的权利？人有没有信仰自由的权利？
逍遥老师的立场很明确：那些让人当奴隶的信仰不是好信仰，不该纵容让人当奴隶的制度和信仰存在。
达赖和班禅，在逍遥老师的观念里，是奴隶主。在大多数藏人的心目里，是上师。逍遥老师认为他有责任让藏人明白：达赖和班禅是奴隶主。 逍遥老师认为，农奴的信仰是虔诚的，奴隶主的信仰是不大虔诚的。因此在道义上，他反对奴隶主用宗教欺骗农奴。
西方对西藏的“乌托邦”幻觉，主要来源于近年来藏传佛教的宣传。宣传，就是选择对自己有利的东西去宣传。事实上达赖喇嘛对西方的宣传是很好的东西 ——虽然只是宣扬经过精心挑选的（而不是充满让人反感的垃圾），但是这些好东西证明了达赖喇嘛的见识和境界，也为西藏和藏传佛教的发展指明了一条更容易被 世界接受的道路。逍遥老师的佛教思想，似乎来源于南怀瑾老师的宣传。南老师的佛教是一种很适合让部分高层人物和知识分子欣赏的思想，当然也是一种宣传。南 师最明智之处在于不当比丘，既不需要守不捉金钱戒，也不需守XX戒律。
不管是西方主流人士还是逍遥老师，似乎都没有去深入研究过藏传佛教。
在南传的上部座佛教的大多数人看来，包括藏传佛教在内的大乘佛教都不是佛教。中国和日本的主流佛教当然都不是佛教。在大乘佛教里，某些人认为充满巫 术色彩的藏传佛教是邪教。某些人认为净土宗强调外在力量的救赎，因而也是邪道（更象因信得救的基督教披上了佛教的外衣）。惠能和尚发扬光大的禅宗，与其说 是佛教的成熟，不如说是佛教的修正主义。试图用某一个自命正宗的佛教教义来衡量各种佛教，并不合适。逍遥老师回帖指责别人对佛学没有正见，但是他自己所以 为的正见，恐怕在佛学界也是争议颇大。台湾曾经举办一次诵经会，能够被各派都接受的佛经居然只有薄薄的《心经》——并非独立经典，只是《大般若经》的摘 要，而对《心经》的理解却又起了争执。可见“正见”本身又是多么不具备权威性。南怀瑾老师名声在外，在佛学界的认可程度却并不高，逍遥老师可以到一些佛学 论坛去看看别人的评论。
奴隶主为什么不可以成为民主斗士？逍遥老师显然没有读过很多达赖喇嘛的文章和演讲，没有把达赖喇嘛的思想和古代的西藏作一对比，看看有了多少改变。 逍遥老师似乎也没有了解现在西藏流亡政府的结构和流亡藏人所受到的教育，以为他们还是要复辟农奴制度。
但是逍遥老师显然读过很多中国大陆共产党政府（我这里特意指出“中国大陆共产党政府”，一是强调台湾政府也是中国政府，台湾是中国领土；二强调中国 共产党是中国大陆实际上的执政党，希望爱国爱党的读者支持我，并宣传这种说法。）的宣传资料，并深信了。他说宗教的洗脑作用很大，但是我觉得某些东西对逍 遥老师也有洗脑作用。逍遥老师应该是可以认识到这一点的，因为他是道金斯哈密顿威尔逊那个圈子的，想必了解人类的大脑结构没根本的区别，都是狩猎－采集时 代的遗产，正如Daivid Buss所说的，都是用几万年前的大脑来思考今天的问题。愚昧的农奴可以被洗脑，逍遥老师当然也是可以被洗脑的。
从大脑结构来说，逍遥老师和西藏农奴站在同一个水平线上。从信仰自由的角度来说，逍遥老师信仰道金斯，西藏农奴信仰藏传佛教，他们都有同样的信仰自 由。因此逍遥老师的信仰反对达赖喇嘛，而农奴们信任达赖喇嘛。
佛教并不如逍遥老师理解的宣扬这个世间人人平等，释迦牟尼说的“不谤国主”，就是要大家安心当奴隶，不要造反。众生平等讲的是一切有情界都有成佛的 潜能，而不是大家都该有一样的社会地位。
博主作为道金斯哈密顿等人熏陶的科学家，应该意识到极端反宗教人士道金斯老师的一些艰难之处——尽管他的反宗教文章斗志昂扬，说话道理十足，却丝毫 不能改变宗教信徒们的信仰。人的大脑结构数千年并没有改变，那时候有很多人信奉的宗教，现在总还有一定比率的信徒。你可以用一种信仰代替另一种信仰，但是 要让已经信仰某个宗教的群体改变信仰，很难。
一旦宗教和政治混合，逍遥老师的思维就表现得很没有政治头脑，但是表现得很政治正确或很有正气。
逍遥老师的另一个思维弱点是过于强烈的善恶观念——这似乎不符合现代生物学的见解。在一个生物社会中，动物的ESS机制是以最有利于基因生存为目 标，而不是以善为目标。鹰鸽博弈模型是一个典型的例子。
达赖喇嘛所主张的未来西藏的社会好坏，似乎更应该由藏人的价值观去判断。善恶好坏只是价值判断，不是事实判断。逍遥老师说达赖喇嘛复辟农奴制度和专 制，恐怕是他自己被洗脑后的想象。
逍遥老师不是SB，只是头脑偶尔有点混乱，或者反洗脑的刚度不够。但是看到他的文章有这么多人顶，我想某些读者才是SB。
乐观主义 [125.70.56.*] @ 2008-12-1 12:48:36
不清楚达赖活佛准备怎样对待在西藏和藏区的汉人，给不给他们以民主的选举权？据我所知现在在藏的汉人不少，是不是59年前的才算，现在在西藏做生意的汉人
不少，据我所知他们并不是GCD组织过去的。
说漂亮话是容易的，MZD在掌握国家政权前也说过很多漂亮话。
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博主回复 @ 2008-12-2 17:34:34
请看他们的宪法。
一块红布 [125.69.67.*] @ 2008-12-1 13:41:01
西藏在上世纪初，十三世达赖的时候，离独立仅一步之遥，要不是他们看到英国对付锡金、不丹、尼泊尔、克什米尔的手段而犹豫不决的话，比外蒙古独立都早。这
也说明当时的农奴制越来越保守，容不得半点革新。和平解放后的叛乱固然有中国大陆共产党政府左倾冒进的刺激，但是根底还是在于触动了保守的农奴制度，所以
才有贵族、领主、旧官僚们的叛乱。而这又促成了旧制度的覆灭。
达赖的存在，其意义目前仅限于他是扎在中国大陆共产党政府肉里的一根刺，只是埋得深了一些，不好挑罢了。看到这么多在中国大陆共产党政府（感觉饱老师的这
个制造有些罗嗦）管治下的人为他叫好，感觉他们只是把他当作了代言人，代表了部分人的利益或者说是部分人的民主诉求而已。
所谓境外流亡藏人，其中的核心人物的家庭出身都是当年的农奴主（逍遥这点说错了），虽然他们不可能复辟农奴制，但这个烙印造成对现政权的仇视是不必否认
的，所以他们才会披上民主的外衣，与中国大陆共产党政府缠斗，只能说，这张牌是选对了，搞得政府很头疼。但是追求民主的人士大可不必为他们叫好，离他们坐
庄还早着呢，现在的力量对比，他们无疑是蚍蜉撼树。
要说洗脑的话，被谁洗脑都不是好事，不过我不相信达赖的咋呼。所谓西藏问题，本来就是内政问题，随着中国大陆共产党政府的进步，自然会迎刃而解。
还有一件不明白的事情，为何大家对新疆、内蒙的感觉和西藏不一样呢？
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博主回复 @ 2008-12-2 12:13:02
披上民主的外衣——这说法不对。事实上是他们一直在检讨旧制度的缺陷。 中共政府其实也是一直在检讨制度的缺陷，但是似乎没有谁有能力发动改革。
孩子是根草 [219.145.250.*] @ 2008-12-1 15:59:52
楼主以一颗包容之心看他，他可未必领情，看他说话尖酸刻薄，却装作一副虚怀若谷的样子。
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[引用通告] Gene & Meme [211.103.155.*] @ 2008-12-1 22:43:24
答饱醉豚君及闲扯 引用了这篇文章。
摘要:
答饱醉豚君及闲扯http://www.bullog.cn/blogs/baozuitun/archives/230227.aspxhttp:
//www.bullog.cn/blogs/baozuitu...
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五毛党中央 [58.50.167.*] @ 2008-12-2 3:29:28
顶你文章的大部分全都是sb.没有例外。
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博主回复 @ 2008-12-2 17:31:29
一般来说，跟贴就算顶。你跟贴了，对吗？
joe [116.70.8.*] @ 2008-12-2 9:02:03
to 五毛党中央:
"大部分全都是" 啧啧, 看看人家这语言功底,这境界.真不sb.
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无上荣光 [123.235.210.*] @ 2008-12-2 10:24:54
确实没接触过藏传佛教，现在赶去看逍遥文。
感叹一下：饱老师懂得真多哦。
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博主回复 @ 2008-12-2 17:32:59
我懂的关于佛教的知识，你可以在１００小时之内全部掌握。
五毛党中央 [58.50.205.*] @ 2008-12-2 12:26:45
顶你文章的全都是大部分傻逼。没有例外。
我改还不行吗。
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thinker613 [58.14.205.*] @ 2008-12-2 14:31:53
归结为自由主义的悖论：人有没有自愿选择为奴的权利？人有没有信仰自由的权利？
是不是少了个字：人有没有不信仰自由的权利？
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thinker613 [58.14.205.*] @ 2008-12-2 14:45:46
或者是：人有没有信仰不自由的权利？
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jaguar [60.12.143.*] @ 2008-12-2 15:59:05
饱老师对佛教的研究有多深？能不能搞个讲座秀一下啊？
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博主回复 @ 2008-12-2 17:29:43
只懂一点点皮毛，看一些科普的经论。因为逍遥老师懂得还不如我多，所以我才敢和他谈论。
自在才 [125.115.9.*] @ 2008-12-2 17:10:58
你对佛教的理解有点意思，有点见解：）没有太多以今论史的强迫症状。
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金枪鱼 [69.207.156.*] @ 2008-12-3 15:11:22
一块红布 [125.69.67.*] @ 2008-12-1 13:41:01
还有一件不明白的事情，为何大家对新疆、内蒙的感觉和西藏不一样呢？
===============
1，西藏地理文化宗教的独特性；2，他们缺个达赖喇嘛级别的公关大师。
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libido1362 [218.56.8.*] @ 2008-12-3 15:57:21
逍遥和你在讲道理,你没有针锋相对的勇气,躲了过去,旁敲侧击的抬杠.我看到的是驴唇不对马嘴或者说鸡同鸭讲.
没事自己加总结,比如
"农奴的问题，归结为自由主义的悖论：人有没有自愿选择为奴的权利？人有没有信仰自由的权利？
逍遥老师的立场很明确：那些让人当奴隶的信仰不是好信仰，不该纵容让人当奴隶的制度和信仰存在。
达赖和班禅，在逍遥老师的观念里，是奴隶主。在大多数藏人的心目里，是上师。逍遥老师认为他有责任让藏人明白：达赖和班禅是奴隶主。
逍遥老师认为，农奴的信仰是虔诚的，奴隶主的信仰是不大虔诚的。因此在道义上，他反对奴隶主用宗教欺骗农奴"
你这是明显的上纲上线.
你这脑子被洗的够可以的了,伟大的斗争方法在你这里真是运用的淋漓尽致.
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王大山 [222.210.117.*] @ 2008-12-6 15:40:51
牛博网向来是抬杠和意淫的乐土。这两天吵得火热的是关于达赖喇嘛的争论。
看了一下，起因大致是这样的：
逍-遥老师写了一篇奴隶主也可以成为民主英雄？，应该是逍-遥老师关于藏传佛教和达赖喇嘛的评论成为争论的焦点。
逍
-遥老师说：如今流亡国外的达赖只不过是人类历史上，又一个沽名钓誉之徒，如果他所信仰的宗教是真理，他就不害怕地狱的烈焰？或者，他也知道那是扯淡。地
狱的烈焰，永远针对的是被剥夺权利的大众，而不是统治阶层。他不是曼德拉更不是甘地。如果没有佛教佛学中，那些优秀的思想精华作为包装，他的身份无非就是
一流亡的专制“君主”而已。
饱醉豚老师写了一篇逍-遥不是SB，某些读者才是。，题目很雷人，“逍遥老师不是SB，只是头脑偶尔有点混乱，或者反洗脑的刚度不够。但是看到他的文章有
这么多人顶，我想某些读者才是SB。
”敢情是写“科普文章还是可以的”，“反洗脑的刚度不够”的逍-遥老师在“头脑偶尔有点混乱”的情况下写了这么一篇文章，居然“有这么多人顶”，令饱醉豚
老师很不爽，又不好再借罗永浩老师的话：某些人一谈到社会问题政治问题就SB，但是他其实牛逼在科普、经济学、电脑、摄影、小说……，于是迁怒于拙于思考
和表达的某些读者。
敢情饱醉豚老师“一谈到社会问题政治问题”就牛逼？
我看未必。
饱醉豚老师说：奴隶主为什么不可以成为民主斗士？逍遥老师显然没有读过很多达赖喇嘛的文章和演讲，没有把达赖喇嘛的思想和古代的西藏作一对比，看看有了多
少改变。逍遥老师似乎也没有了解现在西藏流亡政府的结构和流亡藏人所受到的教育，以为他们还是要复辟农奴制度。
达赖喇嘛的思想是思想，中国大陆共产党政府的思想也是思想。
单就思想本身看，怕中国大陆共产党政府“建设富强民主文明和谐的社会主义现代化国家”的思想似乎更先进吧？
藏传佛教是信仰，共产主义也是信仰，甚至，中国特色的社会主义同样是信仰。
单就信仰本身看，“解放全人类”的信仰似乎也更加崇高。
逍-遥老师说：“人但凡不是白痴，就总会被某种思想洗脑”，这句话说的好，我没有参与2000年前的任何大的运动，2000年后也没有，所以我属于被某种
思想洗脑的人。
没有掌握实际公权力的人所宣传的所谓统治思想充其量只能是意淫的理想。
不要说“不管是西方主流人士还是逍遥老师，似乎都没有去深入研究过藏传佛教。”我想，这儿没有人是纯粹讨论宗教信仰的吧？既然来到傻逼老愤青罗永浩老师倡
导的乐土，谁还不能弯弯身板，光明正大的承认一下你也就是一傻逼，一愤青呢？既然都是人，又何必装神？
你即使通读马恩列斯、毛邓江胡，是不是就比别人更有资格去评论中国大陆共产党政府呢？是不是就可以说别人更傻逼呢？
我看还是未必。
饱醉豚老师在答复逍遥老师，关于达赖喇嘛一文中，摘录我们没有看过的“达赖喇嘛政府的宪法”和达赖喇嘛的文章，“希望他能够相信达赖喇嘛是允许别人信仰自
由的”，还强调“达赖喇嘛本身是可以根据投票被废除的”。
实在抱歉的很，我虽然是第一次看摘录的“达赖喇嘛政府的宪法”，但我却读过很多次《中华人民共和国的宪法》。
既然饱醉豚老师认为很多人“反洗脑的刚度不够”，我想你应该知道有些东西即使写进宪法，也白搭……
纯粹抬杠。
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huaye [61.149.30.*] @ 2008-11-30 16:57:52
齐奥塞斯库政权的崩溃——七日革命
终于找到了这部纪录片，看看独裁者的下场。
http://www.bullog.cn/blogs/huaye/archives/229606.aspx
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听风而来 [121.30.205.*] @ 2008-11-30 16:59:15
为了实现理想,不择手段.这样的思维很有中国特色.甘地和曼德拉到是很不一样。但看这两位的斗争用的时间就很让某些人头疼.曼德拉进监狱到出监狱用了几乎 半生的时间.甘地也是监狱进进出出很有把监狱当家的风范。
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araby [125.125.98.*] @ 2008-11-30 17:06:24
或者套用一句更为非佛学爱好者更加熟悉的一句话，存在即“合理”（这句话，似乎有些说法是翻译的谬误所致，诸君有否教我之处？）。
---- 按照我的记忆，大概也许好像是这样子的：博主的理解是正确的。存在即合理，这个“合理”是符合因果关系，存在了就一定有其存在的理由的意思。而我们很多人 都把这句话理解成了“存在了就是有道理的，合乎情理的”意思。就好像zg，它存在是有原因的，符合因果关系，是“合理”的，但是它的存在是不应该的，又是 不“合理”的。
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araby [125.125.98.*] @ 2008-11-30 17:08:30
上面说的不对，zg存在本事是没什么错的，结社自由嘛，关键是它好像不太适合执政。。。
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恋厦郎 [58.62.74.*] @ 2008-11-30 17:36:07
araby [125.125.98.*] @ 2008-11-30 17:08:30
上面说的不对，zg存在本事是没什么错的，结社自由嘛，关键是它好像不太适合执政。。。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
我,不同意他执政。
因为：1.未经选举上台。2.过往执政效果恶劣。3.不允许反对派，甚至反对意见存在。
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子蛇 [58.147.74.*] @ 2008-11-30 17:46:00
就像杨佳被警察反面捧成英雄，达赖有如此影响，至少部分，也是仰仗中共捧场。
法轮功也是这样的吧，没有江老儿那些事儿，他们也不至于有这么大影响。
另外，说到佛教跟国家的关系，可以观察一下东南亚几个国家。
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chingye [221.223.83.*] @ 2008-11-30 17:52:13
http://zhidao.baidu.com/question/49501163.html
【ZT】转帖！！！！！
”存在即合理“是黑格尔的论述，原文实际上是“凡是现实存在的，都是合乎理性的”，以后被国人简化为“存在即合理”。个人觉得意思有些变化，至少有所转 移。
哲学论断在一般意义上并不存在对错的说法，只能说它是否有道理。
此外，黑格尔后面还有一句话说，凡是合乎理性的，也就一定要在现实中得到实现。这才是他的本意，主要是为了论证德国资产阶级革命的现实性和可能性。
建议阅读恩格斯《反杜林论》
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子蛇 [61.19.231.*] @ 2008-11-30 17:53:23
遗漏了两句话：
考虑共党的反面捧场因素以及他们自身的一些问题，达赖、杨佳是否能当得起如今的赞许，或许可以商议，但另一方面，英雄本就常是时势给逼出来的。陈胜吴广是 例。
－－－－－－－－－话题分割线－－－－－－－－－
听风而来兄，你在很多帖子里引起打声一片，我就看你不是五毛。坚持住！
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听风而来 [121.30.205.*] @ 2008-11-30 17:55:22
这有什么好坚持的，那天不想说了就一个字也不想打了。
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zcs [218.6.64.*] @ 2008-11-30 17:59:17
是博主跳出”沉迷佛学'的心得？
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博主回复 @ 2008-11-30 19:05:31
谈达赖不谈佛学就没法谈，恰好我学过几天。
和大人 [114.234.91.*] @ 2008-11-30 18:05:34
没见过哪个佛教文化国家孕育出像样的民主。民主对他们来说也是舶来品
中、韩、日继承了传统的儒、释、道文化。
三种文化相辅相成，终于孕育了面对历史“死不认账”，“死不要脸”的一个民族共性，这一点，三个国家做的不相上下，日韩受西方影响较重，行为尚且收敛，中 国大陆尤甚。
2.佛教讲究众生平等，但六道轮回本身就不平等。
3.小乘佛教讲究出世。佛祖放着王子不当跑去修行就是这个道理。
大乘佛教孕育了毒害中国千年的香火文化，庙堂文化。
西方人去教堂忏悔认罪向上帝认错。中国人去寺庙烧香拜佛向佛祖行贿。
烧杀淫妄不要紧，只要香烧得够旺，请的和尚够多，香火钱给得够多就是大公德。只要有钱，磕头磕得响，连菩萨都能搞定.........
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博主回复 @ 2008-11-30 18:55:59
香火文化，庙堂文化，是大乘佛教中净土宗干的事，大乘佛教八个支派，净土宗的群众基础最广。但它的佛学是最浅薄的。当时，释迦就认识到并预言净土宗是佛教 中最晚被毁灭的。就是因为它简单，容易流传。
听风而来 [121.30.205.*] @ 2008-11-30 18:12:28
让宗教的归宗教,让政治的归政治吧.这好象是耶稣说的，原话好象是恺撒的归恺撒，上帝的归上帝.我是这么理解的这句话的.呵呵
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yangzhizhu [61.148.115.*] @ 2008-11-30 18:14:49
上次看博主推崇法家，我就知道博主被洗脑了。
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博主回复 @ 2008-11-30 19:04:39
人但凡不是白痴，就总会被某种思想洗脑，但只要有怀疑和实证精神，被洗脑也不可怕。达尔文也曾被基督教洗脑。
听风而来 [121.30.205.*] @ 2008-11-30 18:34:30
动不动就说别人被洗脑了。我看说这话到是很像被洗脑的样子。
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优哉又再 [221.217.57.*] @ 2008-11-30 18:52:16
亲爱的楼主，别那么轴好不好，你懂一个词，叫“统一战线”么？“凡是敌人反对的……”
不信你问问sarcozi。
且不说你对佛教、禅宗等等理解的不对，且不说你相信那个有关历史进步的谎言，且不说你对达赖的看法刺激了广大右愤。
就说你把伊朗、伊拉克归为“恐怖国家”，是不是一种洗脑的结果呢？1
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博主回复 @ 2008-11-30 19:03:15
圣战的刺激太大，以及恐怖分子嚣张，这些个国家又缺乏民主的约束，宗教的洗脑，不是恐怖国家是什么。至于我对佛教的理解对不对，恐怕不是你能评价的。就凭 你一句凡是，就说明你对佛学不会有所谓的正见。
东方不亮 [122.159.26.*] @ 2008-11-30 19:27:05
很好的思考角度。斗胆说几句：
存在即合理固然可以说过去和现在的合理性，但是也不能排除你的反抗同样具有合理性。你对目前的境遇承受和反抗作为存在都可以说具有合理性。
所谓合理性的解释其实是可以做任意解释的，因此要慎用合理性这个词。一个命题，它的结论和它的前提和论述逻辑同样重要。
在组织进化论中的话语体系中，个体的博弈选择是不能用合理性来解释的，因为恶同样有其合理性。但是在考量群体组织的博弈演化过程中，该理论确实可以证明， 个体的选择集合中存在着善和恶的轨迹，善对本群体及个体总体讲有益，而恶有害，这难道就是天命？
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博主回复 @ 2008-11-30 19:53:18
受教
罗文全 [202.115.193.*] @ 2008-11-30 19:30:19
逍遥兄，任何文化与民主都不会有内在的冲突，任何一种文明的文化都是多元和繁杂的，其内部的冲突与多样性均可以包容民主制度，民主制度并非需要实质的文化 内容的支撑，这个世界上没有“标准的民主走向它反面的合适之地”，仅仅是各国在民主转型中的具体制度问题和路径依赖罢了，你可以参考阿马蒂亚·森的《以自 由看待发展》中关于非洲博茨瓦纳和亚洲的印度的问题。
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博主回复 @ 2008-11-30 19:51:56
我的意思是说，民主把希特勒给选上去了，这家伙上台的第一件是就是把民主给废了。
青岛小楚哥 [221.215.115.*] @ 2008-11-30 19:37:44
实现真正的藏 民自治，对谁都有好处。
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暮鴉 [221.218.153.*] @ 2008-11-30 19:52:02
【yangzhizhu [61.148.115.*] @ 2008-11-30 18:14:49
上次看博主推崇法家，我就知道博主被洗脑了。】
這種級別的「辯證法」，我都懶得駁你。多看點書。自己被沒被洗過腦，也得你多懂了點東西纔會明白的。
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罗文全 [202.115.193.*] @ 2008-11-30 19:59:04
如果你仅仅把民主看做选举，多数的决策不应该得到限制，那民主当然有问题，但现代的自由民主也就是宪政的核心是权力分立和制衡，魏玛宪法天然有缺陷，比如 紧急状态的总统权力过大而议会没有相应的制约权，全民公举的门槛过低，使得容易被希特勒利用，这些都可以通过宪政制度的程序建构来解决，很多人以此来丑化 民主，呵呵。
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博主回复 @ 2008-11-30 20:03:09
所以嘛制度很重要，没有一个好的制度，很容易搞成暴民社会。放开心胸一点，也谈不上丑化。有句话说得很谦逊但有力，最不坏的制度！
罗文全 [202.115.193.*] @ 2008-11-30 20:10:00
你如果带着你 20:03:09 回复的这种心态看达赖，就不会写出此文了，呵呵。
ps，我一直觉能写出《自由从摇篮开始》的杨支柱应该和现实牛博中的作者杨支柱是同一人，没想到，在现实生活中，他人格竟然是分裂的。我知道论断别人不 好，不过，既然我以前受过他的书的影响，在这插一句应该没什么。
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博主回复 @ 2008-11-30 20:14:54
我可以预言，如果达赖真的脱胎换骨了，那他必将被他的同伴抛弃，起码会严重分裂。什么时候听到这样的重大新闻了，那我会向他致敬。现在，把怀疑置于首位， 是稳妥的。
严九 [61.51.65.*] @ 2008-11-30 20:14:18
基督经义让人直面邪恶痛斥不公，人的得救必须当下与罪决裂，同时也鼓励人和邪恶划清界限。
佛教的和稀泥主义，只懂得让人一味妥协，其自夸是一种智慧的宗教，实际是一种懒惰的宗教。
圣经的登山宝训中耶稣说过穷苦的人、悲伤的人、温顺的人都会有福（指天国中的福），耶稣也同样鼓励大家要谦卑。但圣经中要求的忍耐，是一种与邪恶划清界线 的忍耐。
至于佛教里面鼓吹那种舍身喂虎割肉喂鹰的精神，影响中国人太多了。总觉得老虎被喂饱了就不会再过来欺负自己什么？不看看纳粹是怎么对犹太人的？某共亦是这 样，贪欲是无限的，他们就算饱了，也要吃到撑，吃撑了自己扣喉吐出来还要继续吃。
佛教和基督教孰优孰劣，从这里就能略知一二。至于将当年天主教高层为了私利而煽动起的宗教战争归罪于神的教诲，这真是极大的不智。圣经中只说要去爱自己的 仇敌，却没有说过要消灭仇敌的肉身。对于佛教而言，难道也要说当年武则天盘剥民众大兴佛教也是佛祖教导？
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博主回复 @ 2008-11-30 23:12:39
我靠，怎么把神棍招来了。你那个主子杀的人，比老毛还多。居然，还有反老毛的民主人士最后信了它，足以说明一个人要是有了妈的宗教信仰，那简直就是不可理 喻的。要多大的信心才能对血淋淋的历史视而不见。如果，他们的自我辩护可以当真，那么任何一种专制体制都可以进行同样的自我辩护。你的id,马上会被屏 蔽，好走不送！至于这回复，就留在这里作为样本吧。特别修改，有了妈的基督教信仰。再次修改，一个非基督徒突然有了基督教信仰。在那些基督教传统国家里， 经历启蒙运动后，基督教已经蜕变为一种民族文化传统。不像新的基督徒们，满脑子想的是天国和传福音的狂热。
wlub [218.7.43.*] @ 2008-11-30 20:15:10
如果，达赖公开宣布，他理想中的未来西藏，宗教不在干涉世俗政务，按照公认的民主方式治理西藏等等。那么，我可以表示谨慎的支持。----------- -----------------------
上师多次表示要推动西藏民主化，并表示西藏问题解决之后他就是一名普通的佛教徒。
个人认为博主对上师的诽谤全是出于自己的臆断。
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博主回复 @ 2008-11-30 20:22:29
拭目以待吧，时间最终会证明一切。些微的委屈，我这篇博文，就是达赖本人看了，恐怕也不一定会认为是毁谤。所以你就别代表他了，他有给你授权？
听风而来 [121.30.205.*] @ 2008-11-30 20:32:39
看冯象的<宽宽信箱和出埃及记>确实感受到了上帝的爱是一种什么样的爱。冯象本身并不是基督徒.他要一个独自完成对圣经的翻译.
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诸法无我 [202.198.67.*] @ 2008-11-30 20:58:59
1、“你的id,马上会被屏蔽”？博主太不宽容了吧？
2、达赖老师从多年前就不太插手流亡政府的政务了，现在只是精神领袖而已。而且他在演说中明确支持政教分离。
3、我可不代表他，所以还望别封我id
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博主回复 @ 2008-11-30 23:02:30
我只是反感神棍，居然借我的博客传基督教，气愤。最不知所谓的就是，许多基督网站喜欢醒目的贴出，和尚也转信基督教了，尼姑也转信基督教了，真是不知所 谓。
wlub [218.7.43.*] @ 2008-11-30 21:01:49
博主回复 @ 2008-11-30 20:22:29
拭目以待吧，时间最终会证明一切。些微的委屈，我这篇博文，就是达赖本人看了，恐怕也不一定会认为是毁谤。所以你就别代表他了，他有给你授权？
-------------------------------------------------
我自然没资格代表上师，不过我有自由认为你是在诽谤。就像你没有西藏600万藏胞的授权一样有自由可以担心上师回藏后西藏会成为政教合一的社会。
西藏流亡政府是政教合一么？他们是有民主机制的，宪章里提及宗教在传统民主国家也不少见。
法国宪法里就明文写到天主教是法国大多数人信仰的宗教，00年前后，还有部分人提请过修宪将天主教改为国教。虽然此事未成，但当时影响颇大支持人也不在少 数。难道法国也是政教合一。
59后上师一直推行宗教改革，虽不彻底已有小成。我一直希望西藏可以成为中国民主化的一块样板。
另外个人感觉博主思维比较混乱，政教合一的体制固然可能把西藏变成伊拉克，但是今天TG继续推行政策性移民那才是真正为民族冲突埋下伏笔，你今天消灭藏人 的信仰不代表明天藏人的信仰不会复苏。举个例子犹太人流亡千年，一样受到希伯来文明的召唤复国，今天冲突不断。藏传文化传承千载，文化底蕴沉淀的绝不弱于 犹太文化，不是TG可以消灭的。专制总有解体的一天到那时候今天TG所作所为可能只有上师大智慧才能化解。
我认为博主想要悲天悯人的关心西藏未来，关心眼前藏人所受的不公待遇，保护西藏文化才是最重要的，所谓未来西藏会不会走上政教合一之路，这个问题和TG倒 台之后中国会不会血流成河的讨论一样没啥意义
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博主回复 @ 2008-11-30 23:00:27
诽谤是个法律术语，你觉得你有这个权力？注意不是权利。西藏历来就是政教合一的，这是事实不是担心，只不过这个合一被gcd强行打断了而已。消灭藏人的信 仰，你脑子里全是浆糊么？这种意思都读得出来，我服了你。不说了，满脑子宗教信仰的人，没办法理性的讨论问题。你是又一个实例。
听风而来 [121.30.205.*] @ 2008-11-30 21:08:03
精神领袖......
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听风而来 [121.30.205.*] @ 2008-11-30 21:10:42
在政治范围里搞领袖已经让人有点挠头。在精神领域也要弄领袖?算了吧.政治要自由,精神更要自由。
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[引用通告] 闹着玩儿 [211.103.155.*] @ 2008-11-30 21:18:09
一个可怜的人 引用了这篇文章。
摘要: 一个大谈反专制的人，却会说全世界占绝大多数人口所信奉的不同的宗教形容成“妈的宗教信仰”，并对他们进行人身攻击且屏蔽噤声。 恭贺又一个上台后会让世界人口锐减七成的“反...
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博主回复 @ 2008-11-30 23:16:27
你肯定不知道道金斯是谁。我以为是谁，原来是被封了的神棍。真是佩服神棍的战斗精神，用这种方式也要来留言。
饮马川 [222.172.192.*] @ 2008-11-30 21:30:39
人是会进步的，达赖老师固然少年时奴隶主出身，但是人总是在不停的妥协修正自己的。大家基本上也都当过忠党爱国的热血青年，不妨碍在接受更多信息之后改变 自己的观点。
另外华盛顿老师也是奴隶主
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博主回复 @ 2008-11-30 22:55:06
扯出华盛顿比达赖你也真想得出，无语。
zcs [218.66.74.*] @ 2008-11-30 21:44:34
博主标明："我这个宗教门外汉"。可却对三大宗教大加评判，是否有点言不由衷？
你称赞“佛学中充满平等、慈悲、不杀生等等理念”是最好的。可耶稣与你死我活阶级斗争不同，以我死你活的牺牲精神不是更可贵？
解放前出资办工厂的人就是资本家，是革命对象。如今出资办工厂，也许就是先进生产力呢？
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博主回复 @ 2008-11-30 22:54:06
看不懂你到底想说什么，我说是门外汉意思很简单，如果你真想研究宗教，那就别把我说的当真。至于评判，门外汉就不能评判？这又是什么道理？另外我这个门外 汉也知道圣战，也知道十字军东征。
ulysses [119.119.140.*] @ 2008-11-30 22:21:52
谈普世价值，不要谈宗教。
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博主回复 @ 2008-11-30 22:48:56
这是什么大人物光临？真把自己当根葱了。言论自由的意思就是只能谈普世价值，那么我只能说声呸！
philqiu [218.82.147.*] @ 2008-11-30 23:26:08
我也是宗教门外汉，但是说到西藏这块地方，如果用宗教的概念去套，必然是套不清楚的。因为那个问题已经不是纯然的宗教问题了，甚至和宗教没啥关系，纯粹是 个政治问题。
现在西藏的问题很简单：你通过各种“革命手段”，都无法打消他们对你的“异心”，那么你打算怎么办？
选项：
1）继续高压，对抗到底；
2）适当减压，加强交流；
3）彻底减压，放弃诉求。
就我而言，1）和3）都不可选，只有2）可选。
而老和尚现在在国外鼓吹的，就是希望政府能走2）这条路；而政府现在做的，则是1），同时拼命说老和尚要选3）。
所以你说，为什么奴隶主成了民主英雄了？是给谁“逼成”了民主英雄了呢？
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博主回复 @ 2008-12-1 9:14:04
我们的处境难道比西藏人要好么，我不觉得。至于你说的第二条，那是人人都希望的，不仅仅对西藏，更要是对全国。起码大陆应该和香港一样吧，这个要求我觉得 不算高，也并非不能实现。
wlub [218.7.43.*] @ 2008-11-30 23:33:01
博主回复 @ 2008-11-30 23:00:27
诽谤是个法律术语，你觉得你有这个权力？注意不是权利。西藏历来就是政教合一的，这是事实不是担心，只不过这个合一被gcd强行打断了而已。消灭藏人的信 仰，你脑子里全是浆糊么？这种意思都读得出来，我服了你。不说了，满脑子宗教信仰的人，没办法理性的讨论问题。你是又一个实例。
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1诽谤是个法律术语，但法律术语我说出来不一定代表就是站在司法角度上。就好象周星驰的无厘头里有也诽谤。具体你指责上师的话是否属实，我不能证明或者证 否，不过你提到法律角度既然上师没有授权我确实没有法律替上师讨还公道的权力。再次先向你道歉。
2西藏的政教合一被GCD强行打断，这个事实不可否认。但上师进行宗教改革这个事实也不可否认，并不因为上师进行宗教改革是由于GCD的压力，这一行为就 不伟大。
3 消灭藏人宗教信仰我指的是GCD再从事这一行为，并没有指你有这种行为，宣扬宗教改革民主化，反对政教合一，宗教领袖过多参与政治是世界发展的趋势。今天 藏人正在受到异族统治，文化正在被不断侵蚀，我觉得博主这个时候质疑藏人的精神领袖是否会回来进行政教合一的统治不太合适一。
我的个人观点无论何事，都应时间分场合。好比抗日战争的时候你去重庆像蒋先生宣传反战这个有点不太合适宜。当然这是我个人的观点，博主也许十分伟大有一颗 悲天悯人的胸怀就好象甘地在二战期间就不断的宣传反战，也许博主也圣雄甘地一样有一颗伟大的心灵不是我这样一脑子浆糊的人所能理解的。
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博主回复 @ 2008-12-1 9:17:35
此句有疑问，藏人正受异族统治？gcd又成了汉族的代表了么，我觉得中华民族这个提法是好的，大家终究是一家人，同样受压迫。在这种时候，在扯上民族纷 争，对谁有利？如果，不能团结，如果，宣扬民族仇恨，后果如何，我就不说了。
wlub [218.7.43.*] @ 2008-11-30 23:34:26
多谢博主 指点一处错别字，“权力”“权力”我在计算机上输入经常不加分别，一直也未注意，多谢博主指证
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wlub [218.7.43.*] @ 2008-11-30 23:34:45
呵呵 上面 又打错了
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如歌 [221.216.36.*] @ 2008-11-30 23:50:16
博主:以您的知识和涵养及您对宗教的理解.我觉得您跟白痴有一拼.
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博主回复 @ 2008-12-1 9:10:08
样本
马特 [58.22.135.*] @ 2008-12-1 1:15:23
这篇纯属放屁
楼主根本不了解达赖的成长轨迹
事实上西藏“和平解放”之后至出走前的那几年，是达赖人生中相当重要的一段，并在达赖的思想中烙下很深的印记
仔细回顾达赖的言论，就会发现他有颇为亲近左派思想的一面
达赖对目前这个中共的评价，经常是不满于其背离宗旨
至于政教合一，恐怕不是达赖的想法
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博主回复 @ 2008-12-1 9:20:15
静等详文，这样的事情恐怕不是你这么三言两语可以消解的。
孩子是根草 [219.145.249.*] @ 2008-12-1 2:57:18
那么你有是那根葱，还真把自己当回事呀！
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博主回复 @ 2008-12-1 9:09:53
所以我从来不指点别人该写什么不该写什么。又是一个浆糊
yamipie [221.223.65.*] @ 2008-12-1 2:58:43
谁能代替谁思考？
我始终觉得，佛教给人最大的益处就是我们能给身边的人一些温暖就好。
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圆锥角膜 [218.94.94.*] @ 2008-12-1 8:09:21
文章写的还真是不错。
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philqiu [218.82.147.*] @ 2008-12-1 9:24:46
博主回复 @ 2008-12-1 9:14:04
我们的处境难道比西藏人要好么，我不觉得。至于你说的第二条，那是人人都希望的，不仅仅对西藏，更要是对全国。起码大陆应该和香港一样吧，这个要求我觉得 不算高，也并非不能实现。
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逍-遥，我不觉得我们的处境比藏民好多少，但是的确是好一点的，至少我们的“父母官”都是同族人，呵呵。
没错，第二条的确是人人都希望的，不光藏区、维区、蒙区都一样。但是我们也都知道现实中就有人不愿意大家这样，而非要“代表”我们说我们要走有“XX特 色” 的道路。只是现在你既然是针对藏民藏区而言，所以我自然只提老和尚这头了，否则，不是就该把前几年组党的那帮也提出来了？其实他们的主张和老和尚的主张相 去不多（除了老和尚有点理想主义，希望让所有藏民都能归入“藏区”以外），也不高，也并非不能实现。不是么？呵呵。
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一块红布 [125.69.67.*] @ 2008-12-1 11:52:19
据我所知（1979-1989在藏十年），在纠正左的错误方面，从胡耀邦开始，基本上是退到了右边，所以会有86-89年的打砸抢烧杀，胡到了以后，基本 上稳住了政局，站在中间路线，所以又稳定了近9年。
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一块红布 [125.69.67.*] @ 2008-12-1 12:00:25
我想说的意思是，正是由于以往的动荡，造成达赖有机可乘，博主说得最中肯的一点，就是一个所谓得道高僧，要当民主英雄，规划“大藏区”，要代表600万藏 民利益，可笑得紧。且不说人家要不要你代表，就算是西藏还有班禅喇嘛，你把人家又放在哪里呢？
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[引用通告] 饱醉豚 [211.103.155.*] @ 2008-12-1 12:06:06
逍-遥不是SB， 某些读者才是。 引用了这篇文章。
摘要: 昨晚在QQ群，某网友提到一个牛博作者逍遥老师的文章《奴隶主也可以成为民主英雄？》 http://www.bullog.cn/blogs/DNA/archives/229592.aspx 该网友如此评论...
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乐观主义 [125.70.56.*] @ 2008-12-1 12:25:17
看了留言觉得很有意思，逍遥兄的博文后最热闹，逍遥兄故意的吧。说句政治不正确的话，西藏人民好像必须有一个宗教领袖（或称精神领袖），先帝爷时代就是以 先帝为精神领袖，当时还过得幸福一点。从这点上看，现在是藏族同胞思想最自由时期。
我赞成宗教对人的道德规范，但反对宗教的愚民和利用宗教对人民进行控制。
还有我最反对用民族说事的人，用所谓民族把人分成一群一群的，挑起一群人去斗另一群人。
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hawhaw [60.191.157.*] @ 2008-12-1 12:36:43
如果说人相互是平等的，那么思想也应是；借贵博客传基督教，也没什么大不了；能不能不封号，因为那象... ...。
另外因为爱读牛博上文章，期望博主们少流露些先觉者的优越感。
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子蛇 [202.28.21.*] @ 2008-12-1 14:10:10
和大人 [114.234.91.*] @ 2008-11-30 18:05:34
没见过哪个佛教文化国家孕育出像样的民主。民主对他们来说也是舶来品
中、韩、日继承了传统的儒、释、道文化。
三种文化相辅相成，终于孕育了面对历史“死不认账”，“死不要脸”的一个民族共性，这一点，三个国家做的不相上下，日韩受西方影响较重，行为尚且收敛，中 国大陆尤甚。
2.佛教讲究众生平等，但六道轮回本身就不平等。
3.小乘佛教讲究出世。佛祖放着王子不当跑去修行就是这个道理。
大乘佛教孕育了毒害中国千年的香火文化，庙堂文化。
西方人去教堂忏悔认罪向上帝认错。中国人去寺庙烧香拜佛向佛祖行贿。
烧杀淫妄不要紧，只要香烧得够旺，请的和尚够多，香火钱给得够多就是大公德。只要有钱，磕头磕得响，连菩萨都能搞定.........
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别的不敢妄评，只说“西方人去教堂忏悔认罪向上帝认错。中国人去寺庙烧香拜佛向佛祖行贿。”这一句。
要那么简单了看，信耶稣的人里不也有多少恶贯满盈的，他们做完恶，一通忏悔，便自觉已得宽恕，洗清罪恶，神清气爽地准备下一桩恶行了。更不要说，有许多人 还是打着耶稣的名义行恶的。
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zcs [59.56.16.*] @ 2008-12-1 18:46:36
博主标明："我这个宗教门外汉"。可却对三大宗教大加评判，是否有点言不由衷？
你称赞“佛学中充满平等、慈悲、不杀生等等理念”是最好的。可耶稣与你死我活阶级斗争不同，以我死你活的牺牲精神不是更可贵？
解放前出资办工厂的人就是资本家，是革命对象。如今出资办工厂，也许就是先进生产力呢？
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博主回复 @ 2008-11-30 22:54:06
看不懂你到底想说什么，我说是门外汉意思很简单，如果你真想研究宗教，那就别把我说的当真。至于评判，门外汉就不能评判？这又是什么道理？另外我这个门外 汉也知道圣战，也知道十字军东征。
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在用不着说假话的时候，博主何必要说一句“别把我说的当真”的假话呢？我就是这个意思。
其实有神论的宗教，都有可以导致邪恶。好像基督教他们公开承认了这一点。但这些宗教并非一定是邪恶的，这恐怕也是事实。
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博主回复 @ 2008-12-1 19:19:13
汗，你好像不知道学术研究和普通闲扯之间的巨大差别，关于宗教学的相关严肃研究很多，并有相关专业，我写那个东西的时候没查过专业文章，所以特此注明。免 得招来专业人士的笑话，牛博这种地方卧虎藏龙。
世界上所有的夏天 [122.234.49.*] @ 2008-12-2 1:33:30
前面有些人说,"中国人去寺庙烧香拜佛向佛祖行贿".以此来表示对佛教的不认同.
我想不能把普通人对佛教的理解和行为方式,解释为佛教提倡的教义本身吧.其实真正的佛教徒是不能通过烧香拜佛来求告某些具体利益的.
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七月4日 [122.4.142.*] @ 2008-12-2 1:42:49
我不是基督教徒,对基督教知之也不多.楼主看到对基督教有正面评价的便骂为神棍,应该是很清楚了.我想请教个问题天主教与基督教有什么异同,及对新教的评 价,比如出于英国,现在在美国占主流的清教派.不怕你骂我无知,我还想问问十字军东征的是基督教吗?我记得好象是天主教.
关于达赖,楼主称为奴隶主,我以为是小看达赖了.奴隶在西藏其实是很少一部分人,其他还有僧侣平民等,达赖何尝不是他们的领袖?反过来说,其又似乎不是奴 隶主,僧侣是不需要蓄奴的.楼主好象确信达赖一定会实行政教合一,请问何来的这样的信心?最少达赖公开是反对政教合一,楼主是怎样知道其心里是不同的想 法? 达赖同其他人是否有理念上的矛盾,楼主以没有相关新闻为论据,并以此推导达赖不会走向民主.其实是有的,比如同藏青会.虽然还没有公开的分裂,这方面的新 闻报道还是不少的.楼主怎么说没有呢?难道只看CCTV?打字太累,还有许多疑问,就此打住.
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七月4日 [122.4.142.*] @ 2008-12-2 1:46:09
最后表个态,因我对西方各宗教基本无知,因此持中立态度.
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一脑袋糨子 [213.100.27.*] @ 2008-12-2 2:09:16
逍遥，不能因为我们的处境不比藏人好，就不许藏人抱屈。如果这样也行，日本从自己也没少弄慰安妇，所以中国的慰安妇就不比日本的冤？
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miloservic [117.34.177.*] @ 2008-12-2 8:53:24
和大人 [114.234.91.*] @ 2008-11-30 18:05:34
没见过哪个佛教文化国家孕育出像样的民主。民主对他们来说也是舶来品
中、韩、日继承了传统的儒、释、道文化。
三种文化相辅相成，终于孕育了面对历史“死不认账”，“死不要脸”的一个民族共性，这一点，三个国家做的不相上下，日韩受西方影响较重，行为尚且收敛，中 国大陆尤甚。
2.佛教讲究众生平等，但六道轮回本身就不平等。
3.小乘佛教讲究出世。佛祖放着王子不当跑去修行就是这个道理。
大乘佛教孕育了毒害中国千年的香火文化，庙堂文化。
西方人去教堂忏悔认罪向上帝认错。中国人去寺庙烧香拜佛向佛祖行贿。
烧杀淫妄不要紧，只要香烧得够旺，请的和尚够多，香火钱给得够多就是大公德。只要有钱，磕头磕得响，连菩萨都能搞定.........
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你的西方人的迷信 会让梵蒂冈教堂很感动的 呵呵
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[引用通告] 牛博算个屁，谁都别装逼 [211.103.155.*] @ 2008-12-2 10:36:29
我看未必 引用了这篇文章。
摘要: http://www.bullog.cn/blogs/baozuitun/trackback/230227.aspxhttp://www.bullog.cn/blogs/DNA/trackback/2...
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followingcj [133.51.99.*] @ 2008-12-2 15:26:48
饮马川 [222.172.192.*] @ 2008-11-30 21:30:39
人是会进步的，达赖老师固然少年时奴隶主出身，但是人总是在不停的妥协修正自己的。大家基本上也都当过忠党爱国的热血青年，不妨碍在接受更多信息之后改变 自己的观点。
另外华盛顿老师也是奴隶主
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博主回复 @ 2008-11-30 22:55:06
扯出华盛顿比达赖你也真想得出，无语。
华盛顿干吗不能和达赖相比，一个带着偏见的人在讨论过程中很难不被偏见所左右。华盛顿有建立民主国家的理想，达赖难道就一心要奴役西藏人。
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gridhar [61.174.250.*] @ 2008-12-3 16:46:56
"任何企图美化历史上西藏人民的生活的人，都是对极端专制的颂扬",这样的语气好耳熟啊，真可谓俯视天下，挥斥方遒，俨然成了一个道德审判者
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博主回复 @ 2008-12-3 16:56:21
你正在做同样的事
自“叛乱”后，只有一个集团在西藏有可能进行“洗脑”。
--在全中国更是如此。
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霸波尔奔 [58.213.113.*] @ 2008-12-1 23:24:59
这么长
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阿鬼 [221.223.83.*] @ 2008-12-1 23:25:57
结果就是，从此拒听类似歌曲，并对这些人如此诗意的美化，所谓“审美化地远眺这个残酷”的思想境界，致以我私人最恶毒的诅咒，诅咒他们的女性亲属，也成为 阿姐鼓的素材，并享受“审美化地远眺”待遇！我倒想知道，如果有人将纳粹对犹太人的酷刑，也如此“审美化地远眺”会引发什么样的后果。
————————————————————————
逍遥老师的话让我想起以前一些类似的感触。我曾经有过疑问，对于一件血泪凝成的物品（哪怕是很精美的艺术品），到底采取什么态度才正常？是拒绝去想背后蕴 藏的悲苦和血泪，欣欣然“审美化地远眺”呢，还是“牢记阶级仇恨”呢？
结论似乎是——怎样都正常，取决于当事人本身的身份，经历，时间和空间的距离，这就是人类。
生僻的例子就不举了，随手抓些什么万里长城、金字塔之类的例子就可以说明问题。从古到今的“伟大奇迹”，有哪一个不是血肉筑成？实际上大家不也从全世界的 各个角落跑过去，“审美化的远眺”了吗？这有什么不正常的呢？
２０年前消逝的生命，能让我至今落泪；２００年前的，可能只是偶尔触动；２０００年前长城脚下的白骨，说来也是一条人命，但是要我为他们落泪，我真的做不 到。这就是人类。
其实，我猜测，２０００年后的人们提起纳粹大屠杀，大概就像我们今天提起孟姜女的老公，是感叹多于悲悯吧。
逍遥老师有一颗多愁善感的心，但是别的人不这样敏感，似乎也不一定就提得到“正常，还是不正常”的层次上来。
有感而发，信口胡言，逍遥老师勿怪。
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达克 [218.81.6.*] @ 2008-12-1 23:34:35
说实话 我开始倾向于你了。
不过还是要看看醉兄如何反驳。
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恒之 [202.40.139.*] @ 2008-12-1 23:53:43
悄悄话
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ziyou507 [218.28.128.*] @ 2008-12-2 0:07:50
---这个逍遥不行
---其唯一作用就是证明牛博下半身很多作者强于上半身
---基本上逍遥就是第二个金士并嘛
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killbill [61.233.8.*] @ 2008-12-2 0:09:57
敌人的敌人就是朋友——逍遥是不是忍了很久才没有抛出这句话？
呵呵～我也不希望看到用动机论来掐架的，这样互掐就会很快陷入无意义
让我猜一下下一集的情节：对方很可能会抓住您文中《阿姐鼓》的部分反击，因为这些是他的地盘他做主
总的来说我站在您这边（并不一定是因为您说的多有道理，而是因为我的屁股坐在这边）
另外，我觉得达赖让人难以忍受的最重要一点就是，他看起来像个民族主义者，实际上是个或多或少的种族主义者
支持您！
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一脑袋糨子 [213.100.27.*] @ 2008-12-2 0:18:21
“ 这个主观臆断，我都想不出来你怎么得到的。”
饱醉豚的主观臆断，不以此为最。我也引用：
http://www.bullog.cn/blogs/baozuitun/archives/215019.aspx
http://www.bullog.cn/blogs/baozuitun/archives/227026.aspx
两篇文章我都有回复——好吧，我承认因为喜欢逍遥，逍遥如果肯看看我写了点啥，我会高兴一下。 ^_^
唉，其实先前喜欢饱醉豚的——原谅我吧，更先前，我还喜欢过余秋雨呢。
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博主回复 @ 2008-12-3 10:05:29
去看了，你好像没有申请个博客。
ziyou507 [218.28.128.*] @ 2008-12-2 0:18:52
----比如他先攻击人家达赖,居然说出什么要老饱证明达赖开放的话来
----殊不知达赖混迹西方,要不开放能有这么大名声?
----这些太幼稚低级的错误,他犯的振振有词
----可见智力基本没有开发,因为缺乏基本的反思审慎
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博主回复 @ 2008-12-3 10:06:09
不能让人质疑么
胖郎 [222.82.36.*] @ 2008-12-2 0:35:08
“达赖现象”我个人觉得他至少做到了让今人（大多）敬佩。
也就是说他（和他的沿袭前任）不管以前怎么操蛋，他的理念今天能为我们所接受，那就是今天他的成功。
而GCD不管他建党初期多么的伟大，今日之你我所见是如此的操蛋和让人唾弃，这就是所谓的事实吧。
我们一定要了解过去（历史）但是不能改变过去（历史），因为现在也慢慢快变为后代们可笑的料点。
逍-遥 老师：您说呢？。。。。。。。。。。。。
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博主回复 @ 2008-12-3 10:06:56
当然，有很大进步。但有句话叫做名实不符。
七月4日 [122.4.142.*] @ 2008-12-2 0:41:42
楼主应该对西藏及其风俗一无所知,对藏传佛教更不了解,对不了解的事要慎发意见.提到西藏的酷刑,其实大多是GCD的宣传.当然是有的,似乎并不比传统中 国更严重.比如被我们误解的血酬,听名字很血腥,其实不过是民间调节纠纷的一种方式.具体为本着双方自愿的前提下,可以用钱或物品补偿被害者的一种平诉制 度.又分几种情况而定:一,本族内的事件由伤害方对被害人补偿;二,为本族利益而伤害其他族人,由全族人分摊;三,为个人利益伤害外族人,由个人补偿.前 面说了,血酬只适用双方自愿.如被害方不同意,仍由法律调节.至于其他的方面,也许我们的误解比对所谓酷刑还要离谱.展开说会很多很多,有兴趣者自己了解 吧,我实在懒的打字.
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2nd [221.220.252.*] @ 2008-12-2 0:52:45
金士病借尸还魂
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牛牛大宝 [58.248.155.*] @ 2008-12-2 1:03:58
我在想，达赖允许藏民有别的信仰吗？他会允许别的思想传入他希望中的那个西藏吗？比如卢梭等思想启蒙家的著作，他愿意资助这些书，被翻译成藏文，并鼓励他 的追随者们阅读吗？
==========================================
达赖还邀请过物理学家去研究佛教的一些神秘现象呢，看达赖的传记还有一些文章就知道。随便在网上找找达赖的公开演讲听听看看，他是公然表示其它几大宗教都 是好的，教人向善的。这个他的传记里也有写。
达赖吸收了很多西方的文化，不拘泥于形式，至少看上去心胸宽广，幽默，这点拜他流亡所赐。每年他都在全世界进行几场类似巡回演唱一样的巡回授课（真的是他 授课）。他的流亡也许对佛教在世界的传播是个福音，但对中国的佛教传播也许是个损失。不过谁知道呢，也许他不流亡，就和班禅一样结婚生子了。
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[引用通告] 胡思乱想 [211.103.155.*] @ 2008-12-2 1:10:16
看到关于达赖的文章 引用了这篇文章。
摘要: 逍遥的，他说：，我在想，达赖允许藏民有别的信仰吗？他会允许别的思想传入他希望中的那个西藏吗？比如卢梭等思想启蒙家的著作，他愿意资助这些书，被翻译 成藏文，并鼓励他的追随者们阅读吗？我希望饱君真诚的回答我...
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[引用通告] 路在脚下 [211.103.155.*] @ 2008-12-2 1:16:58
请教逍-遥老师 引用了这篇文章。
摘要: 请教逍-遥老师 逍-遥在文章《答饱醉豚君及闲扯》中，说了很多，让我了解到了不少以前不明白的事，但有一段话，似乎值得讨论。不过这段话逍-遥老师也是引用的百度百科： "阿姐鼓"，在西藏的文化传统中，意味着...
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核桃 [221.200.79.*] @ 2008-12-2 1:21:00
不至于因为对某一领域不完全熟悉而不敢说话，我觉得也是勇气可嘉。饱醉豚老师批评逍遥深受我党洗脑而不自觉，估计很多人都深有同感。我们总是努力的翻检身 上还有哪一块是被洗过而暗藏的污垢，但这种翻检总是需要时间的，除非，一开始就对黨提供的所有信息否定。但是如果没有89那样的突发事件经历，这样的否定 又谈何容易？那三个照着老毛像扔鸡蛋的壮士不是被要搞民主的学生们扭送的公安局的吗？
楼上2nd：就不要再提金氏了，大家可能在吃宵夜。
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[引用通告] 饱醉豚 [211.103.155.*] @ 2008-12-2 1:53:34
答复逍遥老师，关于达赖喇嘛 引用了这篇文章。
摘要: http://www.bullog.cn/blogs/DNA/archives/230800.aspx 我和逍遥老师的争论的焦点，正如逍遥老师指出的，达赖喇嘛是否允许藏人信仰自由，是否允...
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aaa111 [220.194.241.*] @ 2008-12-2 2:12:09
最近常接触有关明、清和民国的文章，有一点感想。
我受的教育对于这些历史阶段使用了妖魔化的手段。
比如明阉党同士林的斗争并不是那么残酷，双方只死了很少的人。
比如北洋政府也没有那么不堪，他们基本是收敛的，不太肆意妄为的。
抹黑的手段不外是只把最黑的部分展现出来，并艺术化，而屏蔽其他部分，像白毛女、泥塑收租院。
我想这样做的目的大约是愚民+恐吓，我以前对封建社会等‘旧社会’就有一种由衷的恐惧。
不知朝鲜是如何向他的人民宣传外部世界的，似乎也是这种路子。
西藏情况不了解，我接受的信息同博主的类似，农奴、人皮等等，但现在我不太确定了，心里的疑虑在滋长。你懂我的意思吧。呵呵。
希望能够得到全面、客观的信息。
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许阿牛 [129.241.61.*] @ 2008-12-2 3:02:37
“阿姐鼓”这个例子可能并不恰当——因为1950年之前的西藏恐怕既非官方话语描述的“野蛮愚昧的喇嘛教”统治下“水深火热”的西藏也非达赖一方描述的田 园牧歌式的香巴拉…99年去西藏几大寺工作过两月，对前一种妖魔化描述体会至深…明明用圆寂上师颅骨及诸如早夭婆罗门少女胫骨做成的法器，被我们的官文描 述成酷刑处置农奴后的结果…
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许阿牛 [129.241.61.*] @ 2008-12-2 3:03:10
个人以为，对西藏政教合一文化及其从历史到近代与汉地关系的所有研究成果中目前可以看到的最好著述依然非王力雄的《天葬》莫属，有评价认为中国几十年所有 国家资金搞出西藏问题研究不如王力雄三年时间写出的一本《天葬》，我观后亦觉得所言不虚…逍遥老师有兴趣话可以看下
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李清晨 [61.233.175.*] @ 2008-12-2 3:08:05
我说一点，当时许多美国记者，谴责国民党腐败专制，而延安的gcd，民主清廉。
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美国记者就没糊涂蛋了？天下傻逼一家亲，他们能在那探知多少真相？好一个民主清廉……简直莫名其妙。
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博主回复 @ 2008-12-3 10:13:38
我和你是一个意思，现在的美国记者，照样有傻逼。
fender [128.163.7.*] @ 2008-12-2 3:23:16
逍遥老师说的一点很重要，不要盲目崇拜一个人，你可以很欣赏、很喜欢，但不要崇拜。达赖喇嘛我就很喜欢，但我也很警惕。
顺便说一句，咱们老达赖、达赖的，大概是受政府影响，但对藏人可能有失尊重，外媒一律是Dalai Lama。
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fender [128.163.7.*] @ 2008-12-2 3:29:23
许阿牛 [129.241.61.*] @ 2008-12-2 3:02:37
“ 阿姐鼓”这个例子可能并不恰当——因为1950年之前的西藏恐怕既非官方话语描述的“野蛮愚昧的喇嘛教”统治下“水深火热”的西藏也非达赖一方描述的田园 牧歌式的香巴拉…99年去西藏几大寺工作过两月，对前一种妖魔化描述体会至深…明明用圆寂上师颅骨及诸如早夭婆罗门少女胫骨做成的法器，被我们的官文描述 成酷刑处置农奴后的结果…
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喜欢一下。藏文化我们了解的太少了，天葬乍听起来不也有点毛骨悚然的，这个民族对死的态度和理解和我们太不一样了。
欸，文化差异这么大，说的语言又完全不一样，怎么自古以来就成了汉人的一部分了呢？相比起来，我倒是支持说朝鲜、韩国和日本自古以来就是我们的一部分。
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fender [128.163.7.*] @ 2008-12-2 4:26:46
醉饱豚有了最新回复，逍遥恐怕要改变一下对达赖喇嘛的看法。
不过如果没有逍遥的挑战，醉饱豚可能不会翻出这些东西来。旁观的都是些受益者，得说声谢谢。
谢谢！
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金仕并 [159.226.89.*] @ 2008-12-2 4:48:36
逍遥这么温和的人，可以让阿鬼之类攻击过我的人，能够和和气气地留言讨论问题，却仍然会被2nd这样的低能儿攻击……
据此便可以评定流氓自由王八的等级。
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再见安打 [124.95.39.*] @ 2008-12-2 9:09:48
延安整风是民主吗？毛当权的地方就没有过民主之说
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罗文全 [202.115.193.*] @ 2008-12-2 10:06:53
关于宗教是鸦片一说其实可以参照马克思主义的历史现实遭遇来理解，比如在西方马克思就是追求民主和自由，反抗专制的学说，而到了苏联和中国就成了统治者压 迫的工具，宗教当然也是这样，逍遥兄何以单单只看到一面了呢？科学中的技术不也被希特勒利用来屠杀犹太人，难道逍遥兄也认为科学有问题？我想讨论问题之前 必须清晰的划分概念，宗教信仰与具体的宗教制度是两个层面的，混淆而谈没有意义。
关于具体的西藏问题，可以参考吴澧先生写的《吐蕃问题大思路》（http://www.my1510.cn/article.php? 295b52f673e199f1）
洗脑仅仅特指专制权力依赖公权的单向的灌输，与个人批判性阅读后采纳是两个层面的事。
关于美国一事，更多是和苏联有关，共倒向苏，美当然支国。党史方面网络上有最简单而明晰的《两个局外人的对谈录》系列，逍遥兄可自己搜索参看。
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博主回复 @ 2008-12-3 10:14:30
多谢，君总有惠我之处，关于洗脑受教了。
自在才 [125.115.9.*] @ 2008-12-2 10:23:56
我只问一个命题：达赖是虔诚的宗教大师，还是虔诚的民主斗士？
显然他是前者，后者是画蛇添足，就像共产党冠诸于革命者太多的胡说九道的家。达赖为民主做了贡献，但民主对他也只是好东西。核心依旧是他的宗教。
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cdkk747 [222.212.213.*] @ 2008-12-2 10:37:46
《红太阳是怎样升起来的》一书对延安期间有深刻的描述。
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青年近卫军 [202.121.56.*] @ 2008-12-2 11:12:34
有理有节，有谦谦君子之风。
支持。
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无法沉默 [58.248.96.*] @ 2008-12-2 11:16:34
我在想，达赖允许藏民有别的信仰吗？他会允许别的思想传入他希望中的那个西藏吗？比如卢梭等思想启蒙家的著作，他愿意资助这些书，被翻译成藏文，并鼓励他 的追随者们阅读吗？
————————————————————————
民主不民主不在于他是否为和自己不同的思想传播创造条件，而是不禁止和自己思想不同的思想传播。
让GCD为反对GCD或者不同于GCD的思想传播创造条件，甚至帮助其传播是不现实的。
就是在美国，民主党也不会帮助共和党来传播共和党的政策，反之亦然。
这样的要求是反人类的。
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2nd [221.221.234.*] @ 2008-12-2 11:20:11
金老师批评我了,而且说我是流氓自由王八.
我觉得我应该承认并接受.
因为我崇尚自由,而且不看人家写的什么上来就骂,最后我姓王.
由此观之,真是一个标准的流氓自由王八
谢谢金老师!
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听风而来 [121.30.109.*] @ 2008-12-2 11:28:23
无法沉默在扯淡.给不给传播和让不让传播这是两个问题.别扯在一起。
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ac54321 [124.42.81.*] @ 2008-12-2 11:33:56
虽未看饱君文章，但就博主的观点，本人表示支持。
我们不能因为“敌人的敌人就是朋友”的这种混帐逻辑，而不加思索的支持DL
就诸君的观点，我也总结了一点规律：凡是容许质疑的，愿意接受竞争和挑战的，便是好的；凡是不许质疑，不容挑战的，便是坏的。还是比较罗嗦且缺乏严密性， 可能已有某位先哲总结了更好的格言，诸位知道的请指点。
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hawhaw [60.191.157.*] @ 2008-12-2 11:54:51
悄悄话
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博主回复 @ 2008-12-3 10:15:43
没关系，误会总是难免的。
deadpen [61.170.133.*] @ 2008-12-2 13:25:52
我不觉得文革时民间酷刑"割耳朵", "炒豆子", 比西藏的那些酷刑高尚多少
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博主回复 @ 2008-12-3 10:16:06
这是什么逻辑？
[引用通告] 饱醉豚 [211.103.155.*] @ 2008-12-2 17:24:19
答逍遥老师，关于达赖及其他（续） 引用了这篇文章。
摘要: 昨天半夜，有人告诉我逍遥老师发贴跟我讨论。因为夜深困倦，只能匆匆谈了几点，未能涉及更多方面。对逍遥老师的很多立场，我应当明确表示自己的观点，因为 逍遥老师是值得讨论的人。 &...
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sumoon [211.138.182.*] @ 2008-12-2 19:09:40
建议大家看看老鸨的答辩再回复不迟.因为一开始本人也认为逍遥说的有道理,可是看了老鸨的答复,才知不然,呵呵
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博主回复 @ 2008-12-3 10:16:38
这正是讨论的意义所在。
位卑未敢忘忧民 [123.152.1.*] @ 2008-12-2 19:16:39
1延安的gcd，民主清廉。
=======================================================逍遥君怎么知道的？
2达赖允许藏民有别的信仰吗？他会允许别的思想传入他希望中的那个西藏吗？
======================================================
逍遥君怎么怎么达赖不允许藏民有别的信仰？何况达赖只是佛教人士，他宣扬自己的佛教教义有什么错？
3如果不是美国因为意识形态的僵化立场，最终放弃了支持gcd，而去支持gmd
========================================================逍遥君又怎么知道当时美国的立场？
据我所知是美国希望2党合作而没有支持gmd
4人皮鼓。这是现代西藏早已废除了的酷刑。
========================================================逍遥君怎么知道是酷刑？难道一定是 从活人身上扒下来的吗？
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位卑未敢忘忧民 [123.152.1.*] @ 2008-12-2 19:22:09
逍遥君，答辩一定要严谨，要经的起推敲。
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博主回复 @ 2008-12-3 10:17:31
我说的隐晦了些，关于延安的事，本以为都能明白我想说什么。现在看来，都有误会啊。
龙?聋!笼! [125.123.45.*] @ 2008-12-2 22:42:30
另一头的文章没看过，我觉得逍遥老师说的很有道理,让我受教了。谢谢......
支持讨论,鼓励讨论，那样才有进步。...
(楼上有些抱看热闹或者笑话心态的网友实在让人讨厌)
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长思简言 [124.117.104.*] @ 2008-12-3 12:50:55
拜读。问好！支持理性讨论。
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孙一 [124.134.78.*] @ 2008-12-3 14:19:59
看到牛博的民主人士里还有像作者这样思维正常的人，我被感动的流下了热泪
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一块红布 [125.69.67.*] @ 2008-12-3 15:57:05
在西藏博物馆看到一封噶厦政府名叫次曲康的头人写给朗孜厦监狱头人书信的原件：
执格头人：
本处需要进行天女敬食佛事，需头颅四具、肠子十副、净血、污血、废墟土、寡妇经血、麻风病人血、各种肉、各种心、各种血、阴阳之水、旋风土、向北之荆棘、 狗粪、人粪、屠夫之靴等物，务于二十日送往。
次曲康 十九日
噶厦政府和寺庙中的上层人士，为了“念咒经”，需要大量的人体器官作祭品，朗孜厦监狱只好杀害无辜的农奴，为三大领主服务。从农奴到检察官的西藏自治区隆 子县检察干警格桑平措介绍说：在旧西藏，达赖什么时候“念咒经”，朗孜厦就什么时候抓人、杀人。住在八廓街的次仁央宗１４岁的儿子普布，因寺庙中的上层头 人要“念咒经”需要人体器官，被朗孜厦监狱抓去活活杀死，次仁央宗得知后赶到朗孜厦，连儿子的面都没看到，就被赶了出去。据不完全统计，仅１９４８年，朗 孜厦就三次无故抓人、杀人，被害无辜农奴达２１人之多。
http://review.jcrb.com/zyw/n635/ca394154.htm
当然你也可以冷笑一声：五毛党。但谁帮达赖应对呢？
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一块红布 [125.69.67.*] @ 2008-12-3 16:10:19
延安时期，边区的33制，无论形式还是内容上都算得上民主，当然，动机值得怀疑。还有就是1949-1955，政协的作用确实巨大。以至于影响了以党政 治，所以有后来的反右。
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博主回复 @ 2008-12-3 16:16:45
历史的遗憾
位卑未敢忘忧民 [123.152.1.*] @ 2008-12-3 20:45:43
感谢逍遥君的回复。我想问逍遥君一个问题，延安当时有没有 种鸦片啊？期待回复。
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博主回复 @ 2008-12-3 21:16:10
印象中记得是有的，我觉得结合当时的环境，不算问题。在秦晖的文章里早说过，清末我们就实现鸦片出口了。清朝政府就在种鸦片，大家就一直种下去。我觉得建 国后都该种下去。直到加入禁毒国际组织以后在停。这样可以多要一点利益。当然，建国后鸦片只能出口。
位卑未敢忘忧民 [123.152.1.*] @ 2008-12-3 21:43:05
逍遥君，辛苦了。其实我也相信有。可是有些听风的人就是说没有。还说别人是SB。不知他们的脑子怎么想的。估计是花岗岩脑袋了。呵呵。
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zyzyzhangyuan [202.113.19.*] @ 2008-12-2 2:13:34
达赖喇嘛的这篇文章写得非常赞 大大出乎我的意料
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zyzyzhangyuan [202.113.19.*] @ 2008-12-2 2:17:17
思路清晰，语言流畅。更值得欣赏的是对科学的接纳与探求
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西门喝血 [121.34.174.*] @ 2008-12-2 2:20:07
达赖喇嘛挺厉害.这么老了还在不断学习,佩服.
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killbill [61.233.8.*] @ 2008-12-2 2:49:05
这句话最搞笑：“如果科学证明我们的宗教教义是错误的，我们应该修订教义。”
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chingye [221.223.43.*] @ 2008-12-2 2:50:27
4x年的party也挺民主的。后来就变了。。。
当然，目标还没有迹象能证明达赖真会变。。。。
估计又会很多反对了，虽然不中听，但是也算是一种合理揣测，是不。
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五毛党中央 [58.50.167.*] @ 2008-12-2 2:55:22
当年共产党执政前那也是相当的信仰“民主”“平等”啊。
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mozhixu [210.82.108.*] @ 2008-12-2 2:56:21
楼上请搜索高华著作红太阳是怎样升起的,40年代的老共一点都不民主,储安平先生早有名言
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五毛党中央 [58.50.167.*] @ 2008-12-2 2:56:46
“如果科学证明我们的宗教教义是错误的，我们应该修订教义。”
-----------------------------------------------------------
用科学来判断教义的喇嘛不是个好喇嘛。
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killbill [61.233.8.*] @ 2008-12-2 3:05:42
把教义修改成什么呢？
“有流亡政府特色的藏传佛教教义”？
LOL，搁置争议，共同抗汉～
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zyzyzhangyuan [202.113.19.*] @ 2008-12-2 3:05:48
五毛党中央 [58.50.167.*] @ 2008-12-2 2:56:46
“如果科学证明我们的宗教教义是错误的，我们应该修订教义。”
-----------------------------------------------------------
用科学来判断教义的喇嘛不是个好喇嘛。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
那么承认日心说的教皇也不是个好教皇喽？
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罗马石料 [12.15.136.*] @ 2008-12-2 3:21:23
几个月前的某天我在电视里看了一个对达赖的访谈。有一段是在达赖的住所里拍的。也不记得是在哪个国家了，（可能是印度？）反正是在一个小山坡里，房间也不
大。达赖在书桌前用放大镜仔细观察一只手表的内部构造。节目里达赖说他的主要兴趣爱好之一是“了解各种仪器的构造”，他说他尤其喜欢“钟表”，有的时候会
有人送钟表给他当礼物，达赖说他收到后总是很好奇的“把它们都拆开，看里面的结构，看它们是如何运转的”。
制作人问达赖，“如果科学和宗教发生了冲突，你会选择信哪个呢？”
达赖毫不犹豫的说，“当然是选择相信科学了。”
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许阿牛 [129.241.61.*] @ 2008-12-2 3:25:00
饱醉豚老师说得透彻，来牛博这么久，难得见这么心平气和的探讨
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fender [128.163.7.*] @ 2008-12-2 3:49:30
西藏选择和培养达赖喇嘛的制度看起来很不错啊，比如这一个，从他所说的、并从单个个体的角度来看，是个很有修养的人。相比之下，我们的制度可就差多了。
不过到底是现在的达赖喇嘛是因为天生就有这种胸怀，还是流亡政府的身份使他具有了这种言行，还是不很清楚。如果他没有离开西藏，而且西藏是个独立的国家，
他还会有这样的思想和行为吗？太祖不也是对科学很感兴趣吗？
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fender [128.163.7.*] @ 2008-12-2 4:07:37
又看了一遍，不得不说，从小就是皇帝的，和那些从小做梦做皇帝并且最终做成了皇帝的，这差距不是一点儿半点儿。“在个人探索科学的过程中，我认为，我是把
脖子伸出去了”，这话说得着实感人。
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fender [128.163.7.*] @ 2008-12-2 4:18:23
那位美国女士的说法也很耐人寻味，看起来她对文化的多样性很感兴趣，并不是十分乐意看到一个很独特的文化最终被科学吞掉。很想知道达赖是怎么看这个问题
的，他伸出了脖子，可能连西藏文化也全搭进去了。
顺便，两位博主的辩论非常好，每个人都很认真的针对对方的观点，有来有往，所争论的问题在辩论过程中被澄清了，这是最好的辩论，旁观者受益多多，非常感
谢。
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飞刺 [125.86.216.*] @ 2008-12-2 7:20:27
这篇着实感人,看到达赖喇嘛提到更敦群培,这位写<西藏欲经><白史>等著作的被很多人咒骂唾棄的大才子,俺眼淚都要下來
了......
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barbie [193.157.235.*] @ 2008-12-2 7:38:50
是的，我也很喜欢这篇文章。
与之前的一些嚣张和颓靡相比，这篇文章冷静客观，有理有据。
在你成为名人前，先记得我吧～～
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我是你爸爸 [221.221.144.*] @ 2008-12-2 8:51:23
李敖说过对人要有疑处不疑,对事要有不疑出有疑!那个所谓的逍遥老师(真你妈让老师这两字自杀的心都有),按你逻辑来说我们善良 真实
正直的喇嘛应该继续端坐在高高在上的布达拉宫,那样西藏人民就会生活幸福安康,要吃有吃要喝又喝,高兴得时候还能来二两,这都是小人的境界,如果在高点的
境界就是把自己的孩子献出来当个喇嘛,见了面磕个头,再高再高的境界就是把自己的孩子杀了,搞个乐器出来,孩子进天堂了!
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游姐 [219.238.219.*] @ 2008-12-2 9:01:02
政治家没有说自己不民主不科学的。
达赖喇嘛也要引入三个代表了
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killbill [61.237.239.*] @ 2008-12-2 9:34:46
这个达兰萨拉宪法和天朝的宪法、DPRK的宪法应该没有什么不同嘛，哈哈，满本都写着两个字是“忽悠”～
噶厦流亡半个多世纪，历史和天朝差不多长，而接受西方思想浸淫更是远胜于天朝，那么——有谁听说有什么非藏传佛教信仰的民运人士、不同政见者？有多少比例
的达兰萨拉的孩子留学以后在欧美的自然科学实验室里工作？有没有小有名气的科学家（或科普工作者）的？
我没有听说过，谁来介绍一下
藏传佛教对精神的控制（俗称洗脑）可见一斑，天朝估计也甘拜下风，要是练起团体操，估计小金的队伍都扛不住
人民需要的是真正的民主、精神的自由，寄希望于那些手上有血的前农奴主，只可能是前出虎穴，又入狼窝
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博主回复 @ 2008-12-2 12:05:56
1.藏人留学生绝大多数回到流亡政府或在流亡社区工作，留在发达地区不归的很少，这种服务精神不是一般中国留学生可以比拟的。目前的流亡藏人似乎还没有可
以办大量科研机构的条件。 2.宪法的条文，当然要看落实。藏人这种三权分立制度已经有很多届政府的事实。
是骡子是马牵出来 [221.218.217.*] @ 2008-12-2 10:13:09
同意豚老师的事实展示，但是执政者所制定的法规、其言行著作所展示的意识体现，
跟其执行力度和执行方式还是可以有很大出入，甚至是可以背道而驰的的。对于这点
我们只要对比一下国情现状和我国相关宪法及领导人讲话就很清楚了。所以，具体来说
一个政体是否合格，还是要摆出更多执行方面的事实，并且作更多观察才能证明的
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博主回复 @ 2008-12-2 12:13:14
如果胡锦涛说：“如果科学证明共产党领导中国是错误的，我当然相信科学”——我一定会吹捧胡锦涛的。
疯和尚 [123.117.162.*] @ 2008-12-2 10:27:51
谢谢了
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因左而笨 [222.125.130.*] @ 2008-12-2 10:33:23
逍遥输了，不用再辩了。他搞科普的，读书拣顺手的，党推销的那些。上次他说，“今天的中国，也许尤其需要像邓颖超、宋庆龄这样的伟大女性。”我立马明白他
的脑袋是洗过的，还挺白。呵呵，你蛮客气的，也克制。
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fender [128.163.7.*] @ 2008-12-2 10:35:06
有谁听说有什么非藏传佛教信仰的民运人士、不同政见者？有多少比例的达兰萨拉的孩子留学以后在欧美的自然科学实验室里工作？有没有小有名气的科学家（或科
普工作者）的？
------------
没听说过，连这部宪法都头回听见。说到底，没谁真正关心这个事情，西藏人不喜欢我们也是应该的，谁愿意一天到晚被人拿过来当谈资消遣着玩儿？
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因左而笨 [222.125.130.*] @ 2008-12-2 10:41:21
我对达赖一直不感兴趣，没什么感觉。只是觉得达赖太天真，对中共寄予的幻想有些可笑。杨恒均曾经很严肃地批评达赖至今不忘毛主席，暗示达赖有隐秘的黑暗倾
向，让我更加迷惑了。老饱什么时候多谈谈达赖，中共的我固然不信，但好莱坞明星口颂的达赖感觉也夸张了点，让人狐疑。
达赖是什么人一回事，独立又是另一回事。我对独立保持极其开放的态度，不管是藏疆还是台湾，甚至香港。
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belay [117.33.165.*] @ 2008-12-2 11:51:32
记得上次VOA News - 民调：达赖喇嘛为世界受尊重领袖，在美国还是什么国家是第二。
http://www.voanews.com/chinese/w2008-11-28-voa35.cfm（还好找到了）
这些声望，也不是能演出来吧。看来确有实力和魅力。
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killbill [61.237.239.*] @ 2008-12-2 12:33:31
博主回复 @ 2008-12-2 12:05:56
...目前的流亡藏人似乎还没有可以办大量科研机构的条件。
...
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
这么说就算有学习自然科学的藏人留学生，回到达兰萨拉也没有办法从事研究工作，或者放弃了专业从事其他工作。
博主老师又说，“留在发达地区不归的很少”，那么综合起来看，我是不是可以理解为：学习和从事自然科学研究的藏人青年不论“在家在外”都很少，即总数很
少。
那么何来“达赖支持科学”一说？参加了几个沙龙趴踢就算贴上了“爱科学”的标签了吗？
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博主回复 @ 2008-12-2 17:52:49
你比较一下天朝的同样人口的同样贫困的西部的一个镇，看看有多少著名的科学工作者，看看有多少留学生。
五毛党中央 [58.50.205.*] @ 2008-12-2 12:41:14
仁慈，和蔼，热爱科学民主自由平等的无比伟大的精神领袖。
为了和中共表达不一样的立场，不论怎样天使化达赖都是可行的。
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博主回复 @ 2008-12-2 17:54:39
真遗憾，中共的高官在魅力和智慧上，迄今未产生可以和老和尚媲美的。
无上荣光 [123.235.210.*] @ 2008-12-2 13:13:46
老毛在陕北窑洞的时候也很有魅力，每天民主科学不离口，也有西方记者万里迢迢去看他，被他的魅力折服。八路军原来也不拿群众一针一线，现在贪腐程度还了
得？你能预料到吗？
对掌权者保持警惕，我原以为是牛博的基本常识和风格，现在看来并不尽然。
我党没有宗教在手还可以把百姓愚弄成这样，更何况有悠久宗教传统的藏人？
达赖表现得再好，现在也不算数。一个流亡政府，不表现好纯属找死。
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killbill [61.237.239.*] @ 2008-12-2 13:32:03
达赖和李大师（may the force be with him）的关系不是不错吗？
只要达赖公开劝诫李大师相信科学，甚至只要劝李大师向公众承认他生病的时候是吃药的，我就心甘情愿吹捧达赖
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博主回复 @ 2008-12-2 17:38:57
请说出李大师什么时候说过他生病从来不吃药。请说出李大师什么时候说过他不信科学。
justinlaun [218.85.121.*] @ 2008-12-2 14:03:53
无上荣光 [123.235.210.*] @ 2008-12-2 13:13:46
老毛在陕北窑洞的时候也很有魅力，每天民主科学不离口，也有西方记者万里迢迢去看他，被他的魅力折服。八路军原来也不拿群众一针一线，现在贪腐程度还了
得？你能预料到吗？
对掌权者保持警惕，我原以为是牛博的基本常识和风格，现在看来并不尽然。
我党没有宗教在手还可以把百姓愚弄成这样，更何况有悠久宗教传统的藏人？
达赖表现得再好，现在也不算数。一个流亡政府，不表现好纯属找死。
老毛在窑洞时满嘴民主、科学，确实骗了不少人，甚至包括不少幼稚的民主派人士和不了解中国国情的国际友人，但有一个小小记者愣是识破了他的鬼把戏，他就是
赵构，详细情况可去看看赵的《延安一月》
至于八路不拿群众一针一线，我不知道你说的八路是个笼统概念呐，还是指整个从有武装到后来的解放军，如果是后者你还相信一针一线这样的谎言，那我就无语
了，因为要养活这么大一只队伍，你真以为类似南泥湾垦荒能解决的了？
我D没有宗教在手，也能把百姓愚弄成这样，其实如果你仔细研究我D的组织方式和行事原则，他与宗教并无而致，说是邪教可能也不为过呐！
至于在朝和在野时的主张，我们汉文化的人很可能不以为然，我个人觉得那是因为我们没有契约原则，我们离建立一个契约型社会还有很大差距。
顺便说一句，看了达赖的文章，更是佩服不已！不愧为领袖型的人物！！！
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姜瓜 [218.81.118.*] @ 2008-12-2 15:12:25
奴隶制是要被废除的，但是这件事情是不是要GCD来做呢？就像美国去打萨达姆，这个事情是不是该美国去做、做得怎么样，还两说。
如果不以阴暗的想法来揣度，GCD当时想解放农奴的心还是有的，当然这是扩大势力范围的同时，捎带手做的。如果这造就了一个信仰民主科学的宗教领袖，倒也
算一桩功劳了。在政治的撕扯中，产生的结果不一定就是完全糟糕的。
可是现在要怎么收场确实是个问题，中国不像美国，换个总统就能撤军了，我们非得换了体制才有的说呢。
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乐观主义 [125.70.56.*] @ 2008-12-2 15:16:43
博主回复 @ 2008-12-2 12:13:14
如果胡锦涛说：“如果科学证明共产党领导中国是错误的，我当然相信科学”——我一定会吹捧胡锦涛的。
--------------------------------------------------------------------------------
胡锦涛即使说了这样的话，我也不会吹捧他！光说有个屁用。
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博主回复 @ 2008-12-2 17:46:22
他敢说就是英雄。
倚檀 [203.156.214.*] @ 2008-12-2 15:32:13
这些信息,以前一点也没看到过.
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killbill [61.237.239.*] @ 2008-12-2 17:01:45
博主回复 @ 2008-12-2 12:13:14
如果胡锦涛说：“如果科学证明共产党领导中国是错误的，我当然相信科学”——我一定会吹捧胡锦涛的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那您的标准也太低了，说不定您已经要开始吹捧了，因为人家已经用科学的马主义及其由中国特色的引申理论证明了是正确的了
从这句话能隐约看出一点“敌人的敌人是朋友”、“敌人的敌人的敌人是敌人”的苗头，但是我还不想说，呵呵
期待您多谈几句，因为言多必失嘛
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博主回复 @ 2008-12-2 17:45:07
您又瞎扯了……我没说“证明是正确的也算数”。另外，傻逼才认为马克思主义是科学。
sumoon [211.138.182.*] @ 2008-12-2 18:02:45
赞老鸨!
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killbill [61.237.239.*] @ 2008-12-2 18:17:52
博主回复 @ 2008-12-2 17:45:07
您又瞎扯了……我没说“证明是正确的也算数”。另外，傻逼才认为马克思主义是科学。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
所以我看出“敌人的敌人是朋友”、“敌人的敌人的敌人是敌人”的苗头，又来了不是？
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博主回复 @ 2008-12-2 18:29:24
去读波普的《猜想和反驳》，读完200次以后再跟俺门讨论这个问题。
killbill [61.237.239.*] @ 2008-12-2 18:19:21
博主回复 @ 2008-12-2 17:38:57
请说出李大师什么时候说过他生病从来不吃药。请说出李大师什么时候说过他不信科学。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
多新鲜！
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killbill [61.237.239.*] @ 2008-12-2 18:21:18
博主回复 @ 2008-12-2 17:52:49
你比较一下天朝的同样人口的同样贫困的西部的一个镇，看看有多少著名的科学工作者，看看有多少留学生。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
直说了吧，天朝怎样怎样，关达赖爱不爱科学屁事？
想明白了吗？逻辑那叫一个混乱
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博主回复 @ 2008-12-2 18:23:39
那您到美国找一个同样人口同样贫困的地区去比啊。
killbill [61.237.239.*] @ 2008-12-2 18:27:05
我不是天朝的粉丝，更不会傻到去做一个标榜“爱科学”的宗教领袖的粉丝
自己的屁股最好自己做主，各位也坐稳了
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killbill [61.237.239.*] @ 2008-12-2 18:29:14
博主回复 @ 2008-12-2 18:23:39
那您到美国找一个同样人口同样贫困的地区去比啊。
＝＝＝＝＝＝
您是真傻还是假幽默？^_^
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killbill [61.237.239.*] @ 2008-12-2 18:36:41
博主回复 @ 2008-12-2 18:29:24
去读波普的《猜想和反驳》，读完200次以后再跟俺门讨论这个问题。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我倒是建议您多读一读Dan Burke的著作，哈哈
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自在才 [125.115.9.*] @ 2008-12-2 21:41:46
达赖论科学，也是思想或哲学上的论，不是马克思哲学，是宗教哲学上的论：）一般如此博学而谦虚的人，称为大师丝毫不过。正如他不是科学家一样，虽然他爱科
学；他也不是民主斗士，虽然他爱民主。他只是本着宗教情怀做到了这许多宗教如何应对民主这个东西，并与他融合。历史上宗教界是不常出科学家的，因为很容易
悖逆教义。把科学拉进宗教的怀里，只能是思想高度。很多科学家也很有宗教热情，但最大的意义仍然只能在思想上的对话沟通。宗教跟民族和政治产生更大的关联
性。
楼主此文甚好，纠正了我某些无知。
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不敢苟同 [116.228.251.*] @ 2008-12-2 23:24:43
古西藏宗教是允许用活人殉葬的，后来才改为牲畜，人类学家的研究成果是，古代西藏国王曾用过活人殉葬。
对于20世纪中的情况，西方学者是这样写的：
但是后来是否还在用活人作祭品,,这个问题一直不清楚.1915年,当一个英国人访问甘孜时,有人告诉他说,那里的寺庙过去曾把婴儿作祭品,这表明,这一
做法对藏传佛教徒并不完全陌生.我们还有罗伯特埃克瓦尔德证词.罗伯特是一位美国传教士和人类学家,出生在中国,成人后,至少在藏人居住的地方生活了八
年.
他说,虽然以牲畜作为祭品的现象更为普遍,但也有以人作祭祀的现象了.查理斯贝尔爵士给了我们最令人信服的线索.贝尔写道,有一次他曾访问了西藏与不丹接
壤的一个地方.在那里他看见了一座印度塔,叫做班卡比泽科坦,里面藏着一个八岁男孩和一个八岁女孩的尸体,"他们是为了某种宗教仪式而被杀死的"以人为祭
祀的现象充其量也是偶尔发生.但我斗胆地说,在更加边远的地区,用人作祭品的做法也许存在.不过这种情况不会经常发生.去西藏的旅游者和外国居民写了许多
报道.通过对这些报道所做的广泛调查,也只找到了上述这些例子. ___戈伦夫<现代西藏的诞生> 第30页
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一笑而过 [116.254.177.*] @ 2008-12-2 23:44:14
拿西藏旧时的所谓野蛮说事很无力，因为古代汉人也有活人殉葬。
甚至到近现代，一些省份还有所谓打生桩活埋儿童的野蛮残酷行为。
是非要拿现在的事实来衡量才容易得出答案，不过，国人对西藏的信息几乎全来自CCAV心滑社之类的放屁部门。
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yeyiqun [222.45.132.*] @ 2008-12-2 23:51:32
再顶老鸨
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七月4日 [122.4.140.*] @ 2008-12-3 2:06:38
看到达赖两字就反对的对达赖知道多少?可以说基本都不知道.有什么理由反对自己不知道的人或事物呢?无论支持或反对,都应是在认识的基础上作出的判断.达
赖是个什么样的人,我相信大部分人都是通过CCTV之类的途径.基于现实的推想,CCTV是无法作到公正真实全面的.我们大部分人想象中的达赖其实与真实
的基本没有关系,大部分反对的不过是虚构出来得幻想.
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於意云 [124.173.187.*] @ 2008-12-3 4:52:43
我们对达赖喇嘛到底了解多少？
我只是一遍又一遍地听CCTV说达赖喇嘛在策动西藏独立。但在国内没有一个渠道能够让我知道达赖喇嘛在国外流亡这么几十年，他说了什么，做了什么，他主张
的究竟是什么。感觉达赖喇嘛仿佛杨某，被秘密审判了，或者缺席审判之类。
如果感觉自己掌握的是真理，就不要怕让民众听见不同的声音，除非你觉得自己的行动和说法都不能让人信服。
在美国的朋友在MSN上对我说达赖喇嘛是邪恶的，因为他穿LV的皮鞋，戴劳力士的金表。
我觉得反驳这样的说法简直是对双方智商的侮辱，于是下了线，再也不和她聊天了。
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位卑未敢忘忧民 [123.152.1.*] @ 2008-12-3 8:38:29
科学发展到今天这种程度，还是只在物质世界打转而已================================================
===============
这话说的好
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herman007 [218.56.45.*] @ 2008-12-3 9:26:17
killbill [61.233.8.*] @ 2008-12-2 2:49:05
这句话最搞笑：“如果科学证明我们的宗教教义是错误的，我们应该修订教义。”
-----------------------
搞笑？仁兄不认为这是一种追求真理、令人钦佩的态度吗？我不明白你有什么好笑的？说出来听听？
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herman007 [218.56.45.*] @ 2008-12-3 9:33:18
五毛党中央 [58.50.167.*] @ 2008-12-2 2:56:46
“如果科学证明我们的宗教教义是错误的，我们应该修订教义。”
-----------------------------------------------------------
用科学来判断教义的喇嘛不是个好喇嘛。
---------------------
哲学也好，宗教也好，是人类对于灵性和精神世界的进行探索并形成的一种理论。正如科学是人类对于物质世界进行探索而形成的理论一样。历史上，哲学和宗教总
是随着人们探索的深入而有所变化。引起这种变化的原因，当然也包括科学上的新发现。所以，判断是不是好喇嘛，用是否尊重科学作为标准是不恰当的。恰当的标
准应该是：是否尊重真理。
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驴子 [218.6.245.*] @ 2008-12-3 9:57:23
达赖只能说是个政治家！！
没有哪一个政治家不说自己的体制优越，平等。
哪些不了解中国国情的，只看中国的法律的话，也是非常优越的呀！
说、文件是一回事！
待拿到自己想要的后，变成独裁又会是一回事！！
LZ有点书生意气了！！
没有任何一个国家敢说绝对人人平等的！
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meinhell [66.230.230.*] @ 2008-12-3 10:30:27
楼主的这些信息真是太好了，难得一见。
无论如何，达赖还得过诺贝尔和平奖呢，由此推断，他和胡胡佳一样是个值得肯定和支持的好人吧，虽然我们从小被灌输了他被妖魔化之后的形像。
民主还是什么的和宗教关系不是特别大吧，在我看来共产主义和藏传佛教都是人们的一种信仰，前者向恶，后者向善，因为由历史可知，共产主义是一种反人类的邪
教，却没发现佛教能造成什么反人类的悲剧。
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特适尔 [218.106.124.*] @ 2008-12-3 12:31:30
达赖喇嘛不简单，真是活到老、学到老哇！
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长思简言 [124.117.104.*] @ 2008-12-3 13:15:02
拜读。问好！
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DYxMAN [219.141.251.*] @ 2008-12-3 15:22:07
关于达赖，关于李大师，我们国内的信息完全是匪党歪曲了的“真相”，我看了时代周刊对李大师的采访，用其英语原文和官报的翻译对比，全部是李大师说“我们
要吃饭”，翻译必然是“人可以飞”，李大师说“我们被迫害”，翻译必然是“生病不能吃药”，不但如此，下面还配有中国英文“翻译”（当然是飞和不吃药
的）！这就像达赖一直坚持非暴力原则，因此，被西方公认为（愤青说，"谁承认了")非暴力运动的三大领袖之一（其余两个马丁路德金和甘地大家可以承认
的），政府却说他指使了拉萨的“暴乱”，达赖一直主张高度自治，政府却一直要求达赖放弃独立立场！所以，博主很耐心的回复评论，这一点我很感动，如果是
我，没这个耐心的，因为，从精子状态就被污染了的垃圾大脑，清理起来太难了！
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DYxMAN [219.141.251.*] @ 2008-12-3 15:27:47
楼上有个说不看中国国情只看中国的法律也很优越，我觉得你太脑残了，一个独裁政权的法律，里面还有四项基本原则这样的屁话，能说是优越？对不起，我替楼主
回了，越权了，忍不住！
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DYxMAN [219.141.251.*] @ 2008-12-3 15:36:54
谁提民主，愤青就反驳：难道美国就绝对民主？谁提公平，愤青就说：难道美国就绝对的公平？谁说自由，愤青就说：难道美国就绝对的自由？我只能说，哪里都没
有这么多的绝对，只有我们这里有绝对：绝对的傻逼！
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疯了。。 [124.114.32.*] @ 2008-12-3 20:17:09
西藏之页早就被和谐了，需要通过代理上
建议大家看看达赖代表提交北京的备忘录，以及前两天才落幕的流亡藏人大会通过的中间道路路线
民族主义者和爱国者们用的是外人的眼光看西藏
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CHENGEMYZ [122.242.136.*] @ 2008-12-3 22:31:39
醉豚直俱惊世之才,达赖长怀不群佛性.
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zzyy163163 [124.200.58.*] @ 2008-12-4 20:26:45
博主回复 @ 2008-12-2 17:38:57
请说出李大师什么时候说过他生病从来不吃药。请说出李大师什么时候说过他不信科学。
==========
博主,这话你都敢说?李某的意思是:真正修炼的人不吃药.吃药是把业力压回身体.而通过吃苦和接受可以消业,把业转成德(他说的德和业是物质).而功是由
德这种物质演炼来的.生病,是消业的一种.李的意思,真心修炼的人,是不吃药的.但如果你心性上不去,那吃了药就吃了.但是你不能总不提高心性.否则你怎
么修炼?
对于科学.李某说科学的基点是错的.所以走上了一条太过物质的路,让人否定神和报应.
还有,李某暗示自己是佛,比释迦摩尼还高。说他自己是在宇宙之外看守宇宙的人……而生老病死，是人的事。按他的理论，他不会得病……
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博主回复 @ 2008-12-4 21:05:39
轮子应该批判，但是不应该用造谣和故意曲解的方式去批判。
zzyy163163 [124.200.58.*] @ 2008-12-4 22:49:18
博主回复 @ 2008-12-4 21:05:39
轮子应该批判，但是不应该用造谣和故意曲解的方式去批判。
======
你这是什么回复？至少我在这里说的话没有造谣和故意曲解。因为我和我的家人曾在两三年的时间中都是轮子习练者。光李的书家中就有多本。参与过轮子小组的学
习。他的讲法录音也听过多次，收看过他在多地的讲法讲座。我说的话里哪儿是造谣？
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zzyy163163 [124.200.58.*] @ 2008-12-4 23:22:30
还有轮子的集*会*示*威问题。轮子的示威，就我所看到的，都是非暴力的。一些民主人士也看到了这点。但是，李某对于示威的态度并不是我们这些人去和他们
说明真相，这样的态度。而是把去和不去提高到了你的功能否圆*满，最后能不能修成的高度。他专门写了《挖根》《与时间的对话》等短文。前者，说那些讲我们
这样做是否干扰了常人社会，是不是违反了我们不参与任何政治的教诲，之类的话的人，他是放不下人这一面。他的基点在常人社会上，那他就修不成。后者，讲给
你圆*满的时间不多了……暗示大家赶快走出去。之后他在多个国外法会上都讲过类似的话……
所以，虽然轮子的示*威展示了非暴力的外表。但是，他示威的基点不是一般人认为的“说明真相”。而是在明知在中国社会中，这种行为可能引发的政治后果的情
况下，有目的策动的。
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河洛客 [123.14.26.*] @ 2008-12-8 1:15:56
zzyy163163 [124.200.58.*] @ 2008-12-4 22:49:18
博主回复 @ 2008-12-4 21:05:39
轮子应该批判，但是不应该用造谣和故意曲解的方式去批判。
======
你这是什么回复？至少我在这里说的话没有造谣和故意曲解。因为我和我的家人曾在两三年的时间中都是轮子习练者。光李的书家中就有多本。参与过轮子小组的学
习。他的讲法录音也听过多次，收看过他在多地的讲法讲座。我说的话里哪儿是造谣？
-----------------
长期潜水的人都被你气的冒出来，脑子塞满浆糊，怎么理解的啊？怪不得你跑去踩了三年轮子！
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我是你爸爸 [221.221.144.*] @ 2008-12-2 17:50:24
这个逍遥 呵呵还老师,他脑子有问题吧!
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sumoon [211.138.182.*] @ 2008-12-2 18:18:32
不错,老鸨答辩的很有理性,也很有道理,逍遥当思考,呵呵
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dajiangyou [218.69.238.*] @ 2008-12-2 18:19:07
逍遥老师在西藏问题上被洗脑严重，不知在台湾问题上如何
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牛牛大宝 [58.248.144.*] @ 2008-12-2 18:58:21
写得真好。fantastic
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wanghb79 [116.18.227.*] @ 2008-12-2 19:01:50
这个写的真好，原来逍遥在西藏问题上的认识跟我比都有这么大差距
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三木 [219.236.78.*] @ 2008-12-2 19:02:02
本裁判宣布：
根据双方辩论的情况来看，反方饱醉豚同学言辞干脆利落、举证信手拈来且清晰到位、思路简洁明朗、明显胜于正方选手逍遥同学，所以我裁判组决定第一回合判饱 醉豚同学以明显优势胜出！在接下来的辩论中我们希望可以看到逍遥同学的精彩反驳，请大家掌声鼓励逍遥同学!
下面比赛继续进行……
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姜瓜 [218.81.118.*] @ 2008-12-2 19:04:52
关于“我们”到底是不是多数这个问题上，我不能同意博主，这从我整天被二逼们包围的事实就可以判断。现在还不到拼人数的时候呢，沉默的大多数更容易被二逼 们争取，这点恐怕也必须正视。
有个网友说得好，大多数西藏人民集体失语，被洗了两变脑了，也难怪。
要让西藏人民获得民智，还是不要做这种两选一的题目来的保险。
我觉得这场争论产生的客观结果很好，让很多读者从简单二元对立中跳出来了。
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onetwo [120.84.12.*] @ 2008-12-2 19:14:56
作为牛博读者，我觉得这样的辩论很好，很受益。
惟一不好的地方是，有些像我辈一样在旁边看辩论的人，总是忍不住浮出来说某一方是傻逼，以获得一点轻微的优越感——有益的辩论被这些人弄成了一场“辩傻 逼”……
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听风而来 [121.30.109.*] @ 2008-12-2 19:27:07
然而对西藏历史的解读却展示给我们一个不尽相同的景象。“在旧西藏，宗教冲突是家常便饭。”一位西方的佛教徒这样写到。“历史为藏教喇嘛及其追随者们生活 在忍让、非暴力、友善的香格里拉这一图景蒙上了阴影。实际的情况大相径庭。旧日的西藏更像欧洲宗教战争的反改革（Counter- Reformation）时期 [注5]。”在十三世纪，忽必烈树立了第一位“大喇嘛（Grand Lama）”,其凌驾于其他喇嘛之上的地位就象教皇与他的主教们之间的关系。几个世纪后，中国的君主派遣军队入藏支持当时25岁、雄心勃勃的“大喇嘛”。 这位年轻的喇嘛后自封为达赖喇嘛（意为海洋）和全藏的统治者。具有讽刺意味的史实是：第一位达赖喇嘛是中国军队树立的。
他之前的两位“转世”喇嘛也被追认为达赖，因此真正的第一任达赖喇嘛史称达赖三世。这位实际上的一世（三世）达赖喇嘛没收了其他不属于他所在教派的寺院， 并被认为曾销毁与他所崇尚的教义不相符的佛学文档。下一世达赖喇嘛则过着奢侈享乐的生活。他有很多情妇，与朋友们纵情享乐，以及其他与转世活佛的身份不相 符的事。由于这些不端的行为，他被属下的僧侣谋杀。在170年间，尽管达赖喇嘛有着至高无上的神圣地位，他们当中的五位死于治下的高级僧侣或其他朝臣之 手。[注6]
几百年间，西藏的各个竞争教派之间充斥着严酷的暴力冲突和草率的杀戮。1660年，五世达赖喇嘛面临后藏地区的强敌白教嘎举（Kagyu）教派最高喇嘛葛 玛巴挑起的叛乱。五世达赖用严酷的手段对付叛乱者。他指示蒙古军队消灭所有男女，以及他们的后代。“如同以卵击石。。。总之，消灭他们的一切痕迹，甚至名 字。”[注7]
1792年，很多嘎举寺院被没收，僧侣被迫归依为黄教格鲁派（达赖喇嘛的教派）。格鲁派，又称“黄顶”，并未表现出多少容忍和融合其他教派的意愿。如同黄 教的传统颂词中所述“赞美你，黄教的暴力之神/把他们变为尘土/那些玷污和腐蚀格鲁教义的/大人物、高官、和凡人。[注 8]（译者：译自如下英语Praise to you, violent god of the Yellow Hat teachings/who reduces to particles of dust/ great beings, high officials and ordinary people/ who pollute and corrupt the Gelug doctrine.）”一位十八世纪西藏将军的回忆录中描述藏传教派冲突的残忍和血腥与任何其他宗教所经历的别无二致。[注9]这段冷酷的史实往往被当今 西方藏传佛教的追随者们所忽略。
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听风而来 [121.30.109.*] @ 2008-12-2 19:28:35
那雄天派是被谁迫害的?都是流亡的,差距咋就这么大呢?扯淡.
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听风而来 [121.30.109.*] @ 2008-12-2 19:30:04
居然相信延安种鸦片。呵呵。原来也只是看到自己想看到的。
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位卑未敢忘忧民 [123.152.1.*] @ 2008-12-2 19:36:03
饱醉豚君说的有道理。赞一个。我去看过逍遥君的答辩了。漏洞百出。经不住推敲的。
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位卑未敢忘忧民 [123.152.1.*] @ 2008-12-2 19:43:17
听风而来 [121.30.109.*] @ 2008-12-2 19:30:04
居然相信延安种鸦片。呵呵。原来也只是看到自己想看到的。
==============================================================
跟你掐一下。为什么延安不能种鸦片？看我裆一贯以谎言为主的传统，所以我还真有点相信延安在种鸦片。
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听风而来 [121.30.205.*] @ 2008-12-2 19:44:48
SB读者大集合了。本人后悔来这了。太不好意思了。
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听风而来 [121.30.205.*] @ 2008-12-2 19:46:16
走之前回答一SB:以你SB的传统.我必须相信你就是一SB.
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温暖透明 [221.237.26.*] @ 2008-12-2 20:05:04
我相信延安种鸦片，其原因与我相信杨佳其实没有杀人一样
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zyzyzhangyuan [202.113.19.*] @ 2008-12-2 20:13:27
写得真好
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ziyou507 [218.28.128.*] @ 2008-12-2 20:38:10
(2008-12-02 09:19:11) 自由(47380196)
(2008-12-02 02:04:57) 自由(47380196)
咳,农奴是卑贱者,能作法器吗?
这个简单道理啊
诬蔑藏族人民而已
所以这个逍遥很丢脸啊
连这些常识都不去查证
还说自己没有被洗脑,谁信啊
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killbill [61.237.239.*] @ 2008-12-2 20:48:43
如果这里有一个房间的话，我会建议取名叫做"极品堂"
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killbill [61.237.239.*] @ 2008-12-2 20:50:28
上面这句留言是附给听风同学的，特此说明:D
听风而来 [121.30.205.*] @ 2008-12-2 19:44:48
SB读者大集合了。本人后悔来这了。太不好意思了。
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rockyang [123.112.189.*] @ 2008-12-2 21:00:35
结合自身的经历，我坚定支持饱醉豚老师！
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刘亚玲 [194.94.136.*] @ 2008-12-2 21:22:53
40年代的延安什么样，血酬定律里也有涉及。包遵信先生也有专文论述，可惜没存下来，现在不知道怎么找。
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[引用通告] Gene & Meme [211.103.155.*] @ 2008-12-2 23:40:41
与牛博众网友再论达赖喇嘛 引用了这篇文章。
摘要: 与牛博众网友再论达赖喇嘛 感谢fender君指正，应该称达赖喇嘛。无论我是否认同他是不是民主斗士，但我...
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yeyiqun [222.45.132.*] @ 2008-12-2 23:48:38
顶老鸨
鼓掌
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qwea.h [125.81.96.*] @ 2008-12-3 0:44:35
什么男女双修，智慧女，真的存在吗，具体是怎样的，谁能说一下？如果是假的，那么真实情况是怎样，如果是真的，存在了多久，对藏族有什么影响？
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博主回复 @ 2008-12-3 1:21:05
双修的时候，喇嘛要吃一些很恶心的东西，比如说女人的月经、著名喇嘛死后的脑浆、死人肉、死人身上的油……吃的时候还不能有任何恶心的感觉。在成为上师之 前，性交的时候不能射精，否则要下地狱。万一不小心要射出来，，赶紧自己吃掉……这些只是书里记载的，你可以到国外的一些图书馆找藏学去研究。
qwea.h [125.81.96.*] @ 2008-12-3 0:53:41
如果那两个是真的，并在西藏广泛流传，那我觉得起码这两个教旨应该废除的。或者废除一个，什么智慧女，如果真是那样，算得上反人类了吧。
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博主回复 @ 2008-12-3 1:16:32
智慧女，当然是很早以前就有的。这些修炼办法，可能是五世达赖制定的。
於意云 [222.209.217.*] @ 2008-12-3 1:36:48
从佛经看，释迦牟尼虽然说平等，也是有私心的，比如他儿子、他老婆、他姨母，并没有什么了不起的修炼，他都许诺他们成佛。
—— 这句话说得不大对头哈，从佛经上看，释迦牟尼佛的儿子，妻子和姨母，修行都是很认真的。关于“许诺谁谁谁成佛”，按大乘教义，众生皆有佛性，也就是说，你 我这样的人，只要修行，终有一天也会成佛的；飞虫蝼蚁猪狗这样的畜生，乃至地狱里的众生，历经轮回，也会有机缘修行成佛，所以放生时要念佛号之类的，就是 要在这些动物众生的阿赖耶识里种下向佛的种子，方便它在以后的轮回里走上修行的路。
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zyzyzhangyuan [202.113.19.*] @ 2008-12-3 1:45:20
楼上的话让我想起来西游记里孔雀大明王。。。。
囧 不学无术滴人飘过
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於意云 [222.209.217.*] @ 2008-12-3 1:48:13
双修的时候，喇嘛要吃一些很恶心的东西，比如说女人的月经、著名喇嘛死后的脑浆、死人肉、死人身上的油……吃的时候还不能有任何恶心的感觉。在成为上师之 前，性交的时候不能射精，否则要下地狱。万一不小心要射出来，，赶紧自己吃掉……这些只是书里记载的，你可以到国外的一些图书馆找藏学去研究。
—— 这些事情我不知道，也不打算辩论真伪。只不过想说，如果这是真的，当我们讨论它是否恶心时，已经处在能理解这件事情的语境之外了。也不要仅用一句“那其实 是必须的、是很神圣”的话来帮助理解，因为在行事者看来，已经没有“恶心”和“不恶心”的区别了。比如我听说过的，主持完天葬后手都不洗就吃东西，这是当 事人的一个小恶作剧，故意吓唬旁观者的，果然旁观者花容失色。如果旁观者没有“摸了死人、肮脏、恐怖、恶心”的分别念头存在，他怎么会被吓住呢？
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於意云 [222.209.217.*] @ 2008-12-3 1:55:46
其实对吃什么东西的理解，就好比对那个“人皮鼓”的理解一样。一听说用人皮认人骨来做法器，顿时觉得恐怖残忍，顿时觉得这个宗教体系有问题；结果仔细一考 证，完全不是那么回事。
一听说要吃一些平时不吃的东西，顿时觉得很恶心很奇怪，尤其又与汉地佛教的传统不同。其实人家吃的，并不是很恶心很奇怪的东西，觉得恶心奇怪的，是我们这 些不理解的旁观者。
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七月4日 [122.4.140.*] @ 2008-12-3 2:35:10
同意上面於意云朋友见解.就像老外看华人吃动物内脏感到恶心,而我们会对他们感到恶心不可理解一样.谁对谁错?有很多无关对错,人们却本能的以自己的习惯 为正确.
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於意云 [124.173.187.*] @ 2008-12-3 3:15:35
位卑未敢忘忧民 [123.152.1.*] @ 2008-12-2 19:43:17
听风而来 [121.30.109.*] @ 2008-12-2 19:30:04
居然相信延安种鸦片。呵呵。原来也只是看到自己想看到的。
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我认识的一个阿姨的妈妈，曾是D的高级干部，她就主持过种鸦片的工作（虽然不是在延安），而她的丈夫没有主持这种工作，因为级别不如她高。
此外红军长征途中征兵，也是以发大烟土和枪为诱惑的，但早上发了大烟土，晚上又收回去了。
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於意云 [124.173.187.*] @ 2008-12-3 4:07:53
双修的时候，喇嘛要吃一些很恶心的东西，比如说女人的月经、著名喇嘛死后的脑浆、死人肉、死人身上的油……
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再说吃什么的问题，比如女人的月经。因为人眼所见的是女人的月经，同时普遍人的常识里，月经是女性生理产生的不洁净的东西，不适宜作为进口的食品，所以觉 得恶心。那么，如果我说，我看见男性抽烟，便觉得他们是在吃女人的月经，喜欢抽烟的男性是否会认为我不可理喻呢？在佛教教义里，烟草就是魔女的经血所化， 我接受了这种认知，于是一看见抽烟的男人，下意识的反应就是“他在吃女人的月经”，于是感觉恶心和厌烦；又由于按教义，抽烟是种下地狱的种子，于是我更生 起恐怖，进而想远离这个人。但对于我的恶心、厌恶、恐怖及逃避的心情，我想抽烟者本人恐怕非但不能理解，反而会觉得荒谬；他对吸烟非但没有不舒服，反而感 觉爽歪歪呢。
再说著名喇嘛死后的脑浆等等。
像达赖喇嘛、班禅以及大宝法王，在信众看来，都是菩萨在世，其中达赖喇嘛是观世音菩萨的化身，班禅是弥勒菩萨的化身，大宝法王则是释迦摩尼佛授记的贤劫第 六尊佛，将于弥勒佛后成佛，名狮子吼佛（或许有出入，但我看牛博里有人说钱烈宪做鬼脸时像大宝法王，让我觉得钱烈宪长得太牛了！）许多大喇嘛，也被视为菩 萨的化身，能够亲近他们，对信众来说，都是极其难得的机缘，会被视为自己极大的福气；这些大喇嘛大堪布圆寂后，他们的头发指甲衣服等等，在信众眼中都是极 其难得的珍宝，有时候还会和他们的舍利子一起，制作成甘露丸等物，结缘给信众们服用。服用甘露丸对信众来说有莫大的益处（不信仰的人看来这自然什么也不 是），大喇嘛大堪布们的肉身就更珍贵得无以复加。修行者的慈悲，愿意将自己的身体布施给众生。然而旁人看来又是花容失色，呀！怎么吃死人肉呢？
所以，用我们的常识来评价我们眼中所见的现象，是一件不大妥当的事。因为我们肉眼所见，仅是事情的某一个层面；而我们评价事物时，又常依据个人的喜好和已 经形成的价值观来进行取舍。比如说，你认为某人在抽烟，我则认为他在吃女人的经血；你认为抽烟的害处仅是损害健康，而我认为这会下地狱。于是你很可能认为 我迷信，狂想，不同意我的观点（我也并不会强迫你接受我的观点，只是以后见了人抽烟，我依旧会躲得远远罢了）。你接受的汉地佛教传统，和尚是不能淫，吃 素，于是听说藏传佛教有双修，能喝酒吃肉，顿觉愤怒，视之为虚伪。假设最开始你接受的就是藏传佛教的仪轨和教义，或许在听说汉地佛教的种种规矩后也会觉得 古怪：他们咋和我们不一样呢？
最简单的例子，佛教教义，不可谤佛。旁人一听便会觉得“真狭隘真虚伪，不许别人说他的坏话”，然而在信众看来，这是佛祖的慈悲，因为在教义里，谤佛是要下 地狱的极严重罪过，并且不得忏悔（一些罪过是可以通过发露忏悔来消除的），佛祖说“不可谤佛”的意思，不是说“你必须颂扬我”，而是说“你千万小心，不要 犯下地狱的大错”。
对于我们不了解的领域，不要轻易评价，我们谁也不是全知全能。不喜欢讲道理的就请看钱烈宪同学的《水差子的悲鸣》，当我们都还是一些水差子时，目光短浅会 使我们视蜻蜓为妖怪，甚至不知道、也想象不出世上居然还有比我们更高级一层的生命；而当我们傲慢起来时，就会对天穹外飞翔的蜻蜓怒斥：“你怎么不符合我们 的路线？”
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沾衣 [88.165.120.*] @ 2008-12-3 5:22:39
延安鸦片不是孤证，也早有论述。
不知道听风那位是看到哪篇反驳？
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位卑未敢忘忧民 [123.152.1.*] @ 2008-12-3 8:31:56
位卑未敢忘忧民 [123.152.1.*] @ 2008-12-2 19:43:17
听风而来 [121.30.109.*] @ 2008-12-2 19:30:04
居然相信延安种鸦片。呵呵。原来也只是看到自己想看到的。
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跟你掐一下。为什么延安不能种鸦片？看我裆一贯以谎言为主的传统，所以我还真有点相信延安在种鸦片。
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听风而来 [121.30.205.*] @ 2008-12-2 19:44:48
SB读者大集合了。本人后悔来这了。太不好意思了。
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听风而来 [121.30.205.*] @ 2008-12-2 19:46:16
走之前回答一SB:以你SB的传统.我必须相信你就是一SB.
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听风而来，说你什么好呢。说不过就说别人SB。你不知道真理是不怕怀疑的么。那么多人都是SB，就你不是？佛说你骂别人是什么你自己就是什么。有事说事， 不要骂人啊。
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ziyou507 [218.28.128.*] @ 2008-12-3 9:07:29
killbill [61.237.239.*] @ 2008-12-2 20:48:43
如果这里有一个房间的话，我会建议取名叫做"极品堂"
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这里有五月花：49639757 饱醉豚qq群。
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qwea.h [210.176.65.*] @ 2008-12-3 9:21:21
那这两个修炼方法一直流传至今吗?影响范围广吗，因为好象藏传佛教有许多分支,大部分人信的是其中某一个,是这样吗?
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qwea.h [210.176.65.*] @ 2008-12-3 9:29:24
於意云
我觉得关键不在于男女双修恶心不恶心，而在于这种修炼方法有没有违背基本人伦,或者侵害他人作为人的基本权利,我觉得无论信仰与不信仰某宗教都必须基于这 个基础。不晓得博主怎么看.如果退出原旨伊斯兰教还会被杀呢,这应该算反人类吧.
所以我觉得像智慧女这种东西,(粗略在google上了解了下),如果是真的，如果接受范围很广,如果流传至今,那么起码我要说藏传佛教有很不好的一面, 有必须干涉的一面。
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qwea.h [210.176.65.*] @ 2008-12-3 9:35:24
有些事是不能借任何名义去行使的.比如剥夺他人的生命,胁迫\侵犯\迫害无知的人,以自己的教旨规范不属于本宗教的人等....
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blakee [220.113.1.*] @ 2008-12-3 10:11:34
中国现在的政策不是大多数西藏人愿意接受的。----那乐意接受的怎么办？达赖喇嘛就是一政客。
西藏只是藏族居住的部分地方，还有甘肃、青海、四川、云南的藏族呢。
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因左而笨 [222.125.129.*] @ 2008-12-3 10:17:08
“我说一点，当时许多美国记者，谴责国民党腐败专制，而延安的gcd，民主清廉。”
对于逍遥，应该怒其不争，哀其不幸吧。
延安整风，斯大林式的清洗，逍遥竟然不知道？
这是“民主清廉”？！
想起这样一句名言来了：
“有的人也向往民主，但是他们说的是批斗会。”
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因左而笨 [222.125.129.*] @ 2008-12-3 10:21:29
老毛和史沫特莱有没有中出可以争论，种鸦片的事情还用得着争论吗，中共都承认的事情，5毛还翻案。
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libido1362 [218.56.8.*] @ 2008-12-3 11:22:28
1.逍遥老师是有言论自由的,那么,他可以去怀疑.
2.你可以说你不同意,可以表达你自己的观点.但不要弄成一个辩论,尤其是你的论据本身还不能成为论据.比如,中国宪法规定了你许多的权力,但规定就是规 定而已:DL也可以这么做.
3.多看看康德的三批判书.这不是说你谁都不要信,但请你,保留一下怀疑的精神:这是大部分中国人所缺少的.
4.我还是说出来好了:GCD可以造假,为什么DL就不能.事情不是以他俩者必有一人对为前提的.为什么不能同时怀疑俩者?求你给别人的怀疑一点尊重,不 要表现的像个流氓.
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[引用通告] Gene & Meme [211.103.155.*] @ 2008-12-3 11:46:14
与饱醉豚君商榷一个重要问题 引用了这篇文章。
摘要: http://www.bullog.cn/blogs/baozuitun/archives/231490.aspx http://www.bullog.cn/blogs/baozuitun/track...
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特适尔 [218.106.124.*] @ 2008-12-3 12:26:17
达赖喇嘛1989年获得过诺贝尔和平奖。得奖者应该是个不错的人哟！
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小罗纳尔多 [202.197.8.*] @ 2008-12-3 14:55:35
於意云 [124.173.187.*] @ 2008-12-3 4:07:53
// 再说吃什么的问题，比如女人的月经。因为人眼所见的是女人的月经，同时普遍人的常识里，月经是女性生理产生的不洁净的东西，不适宜作为进口的食品，所以觉 得恶心。那么，如果我说，我看见男性抽烟，便觉得他们是在吃女人的月经，喜欢抽烟的男性是否会认为我不可理喻呢？在佛教教义里，烟草就是魔女的经血所化， 我接受了这种认知，于是一看见抽烟的男人，下意识的反应就是“他在吃女人的月经”，于是感觉恶心和厌烦；又由于按教义，抽烟是种下地狱的种子，于是我更生 起恐怖，进而想远离这个人。但对于我的恶心、厌恶、恐怖及逃避的心情，我想抽烟者本人恐怕非但不能理解，反而会觉得荒谬；他对吸烟非但没有不舒服，反而感 觉爽歪歪呢。//
阁下是那种丝毫不懂自然科学，整天沉迷于主观感觉世界的文艺女性吧。这个例子妥当么？吸烟者对吸烟感到爽歪歪，难道仅仅是因为吸烟者的意识觉得吸烟爽歪歪 吗？香烟中的尼古丁具有刺激人类中枢神经的强烈作用，这是吸烟者觉得爽歪歪的原因，我敢打包票说阁下虽然觉得吸烟很恶心，但如果坚持抽上一、二百支的话， 也会产生您所反感的吸烟男人觉得爽歪歪欲罢不能的感觉。这是客观存在，而女人的月经阁下能给出什么材料证明里面含有让人类摄入后产生舒适感的成分呢？用抽 烟者自身的快感来试图证明吃女人的月经同样能产生快感是说不过去的。
//再说著名喇嘛死后的脑浆等等。
像达赖喇嘛、班禅以及大宝法王，在信众看来，都是菩萨在世，其中达赖喇嘛是观世音菩萨的化身，班禅是弥勒菩萨的化身，大宝法王则是释迦摩尼佛授记的贤劫第 六尊佛，将于弥勒佛后成佛，名狮子吼佛（或许有出入，但我看牛博里有人说钱烈宪做鬼脸时像大宝法王，让我觉得钱烈宪长得太牛了！）许多大喇嘛，也被视为菩 萨的化身，能够亲近他们，对信众来说，都是极其难得的机缘，会被视为自己极大的福气；这些大喇嘛大堪布圆寂后，他们的头发指甲衣服等等，在信众眼中都是极 其难得的珍宝，有时候还会和他们的舍利子一起，制作成甘露丸等物，结缘给信众们服用。服用甘露丸对信众来说有莫大的益处（不信仰的人看来这自然什么也不 是），大喇嘛大堪布们的肉身就更珍贵得无以复加。修行者的慈悲，愿意将自己的身体布施给众生。然而旁人看来又是花容失色，呀！怎么吃死人肉呢？//
甘露丸不光包括人血人肉，还包括大便小便吧，对信众来说都是极其难得的珍宝对吧。总之只要加上一层信仰的外衣，让人吃屎吃尿都是合情合理的对吧，只要他们 自己愿意，信仰真牛比呀，干什么都是对的。我记得斯德哥尔摩症的患者也是对劫持自己的罪犯持同情和爱戴的心理的，但这并不妨碍警察逮捕法院判刑。如果照您 的意思，这个罪犯在牛比一点，整一个宗教理论出来，让这个患者的感情上升信仰层次，那么囚室监禁做性奴也应该是正常的事情呀，我们这些旁人花容失色说： 呀！怎么被强奸了还不恨他，也是可笑的感觉了对吧。
//所以，用我们的常识来评价我们眼中所见的现象，是一件不大妥当的事。因为我们肉眼所见，仅是事情的某一个层面；而我们评价事物时，又常依据个人的喜好 和已经形成的价值观来进行取舍。……
对于我们不了解的领域，不要轻易评价，我们谁也不是全知全能。不喜欢讲道理的就请看钱烈宪同学的《水差子的悲鸣》，当我们都还是一些水差子时，目光短浅会 使我们视蜻蜓为妖怪，甚至不知道、也想象不出世上居然还有比我们更高级一层的生命；而当我们傲慢起来时，就会对天穹外飞翔的蜻蜓怒斥：“你怎么不符合我们 的路线？”//
你认为评价事物是根据个人喜好和已经形成的价值观来取舍的，然而你并不能也没有说清楚这些喜好和价值观来源于何处。说理的依据有多种，这世界总有一些已经 被人所公认或被严密的逻辑和客观实验所论证的基本依据，也有一些所谓的道理则完全出自人的主观想象，比如你提到的非常可笑的香烟和月经对比的问题，我前面 已经说了这是完全不同的两码事，香烟使人上瘾是客观存在的事情。而你所举的佛祖如何如何的例子则属于佛家自己的说法，因为佛祖说傍我者下地狱就说明佛家的 不可傍佛有道理，是典型的自我循环论证，是你逻辑混乱的表现，李老师也对他的教徒说过不信我则如何如何，难道我们能拿李老师的著作去判断他说的是不是有道 理吗？ 总之，你的问题是自认为所有的价值观都是平等合理的，但我并不这么认为。
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於意云 [124.173.187.*] @ 2008-12-3 23:49:40
这是客观存在，而女人的月经阁下能给出什么材料证明里面含有让人类摄入后产生舒适感的成分呢？用抽烟者自身的快感来试图证明吃女人的月经同样能产生快感是 说不过去的。
=======================================================
请注意，你误解了我的论点。我的观点并不是“吃月经能和抽烟一样给人带来快感”，而是：看见别人抽烟，我觉得反感，就像看见他在吃月经一样。
当我看见一个人抽烟时，我并不会对旁人宣扬“他在吃月经”，我会和大家一样用平常的话语表达“他在抽烟”，只是“抽烟”这个现象对我引起的感受，会和其他 人、包括吸烟者本身的感受，有所不同。以此类比，当大家看见修行人在吃什么东西时，会觉得不适和恶心，但大家的感受也很可能和吃东西的人的感受不同。就像 我看见有人抽烟便觉他在吃月经一样，大家看见的修行人在吃的东西甲，很可能在他自己看来是东西甲，也是东西乙，也可能什么也不是。
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於意云 [124.173.187.*] @ 2008-12-3 23:50:03
甘露丸不光包括人血人肉，还包括大便小便吧，对信众来说都是极其难得的珍宝对吧。 总之只要加上一层信仰的外衣，让人吃屎吃尿都是合情合理的对吧，只要他们自己愿意，信仰真牛比呀，干什么都是对的。
你说得很对，大德们的排泄物，也被视为甘露。正因为被视为甘露，所以信众们才甘之如饴。而在不信仰的人看来，只会想到那是屎尿，是不该吃的东西，会反感。 举例说，人的大粪在狗看来就像我们看红烧肉一样香，谁会阻止一只狗吃屎呢？狗会认为“我吃到了难得的美味”（你可以说我“狗改不了吃屎”，呵呵）。
但是，就像大喇嘛大堪布们不会强迫谁服用这样的甘露或屎尿一样，不信仰的人又如何能对有信仰的人服用甘露或屎尿与否横加干涉呢？事实就是有那样的东西在， 信众们不能说服你接受“那是甘露”，你也不能改变信众们“那是甘露”的观念。通常这样的辩论都是鸡同鸭讲，谁也说服不了谁，而这种甘露也不像薯片或巧克力 一样到处卖，所以不愿意吃的人也不会接触到；即便接触到了，你也可以不吃。
用信仰和斯德哥尔摩综合症类比是不大合适的，斯德哥尔摩综合症的前提是犯罪和既成事实的人身伤害，但信仰宗教却不是犯罪。所以我赞成佛教，但是反对奥姆真 理教，以宗教的名义犯罪更让人反感。但真正的宗教信仰，自始自终都是自愿的；斯德哥尔摩综合症的受害者在最开始却是遭强迫的。如果信众被迫服用屎尿，或者 因此造成了暴毙、癫狂、残疾、自杀或杀人，你有理由反对。
事情是否合情合理，并不在于它是否披上了什么样的外衣。比如云南少数民族视牛肠里的草糜为最难得的美味，通常只用来招待贵宾，而汉地的贵宾到了那里，只觉 得自己吃了半成品的牛粪；日本人喜爱的一种肉肠，是用野兔的直肠做的，直肠并不清洗，里面的残留物分泌物都保留了，据分析，这样的肠子里富含大量的维生素 B族，同时有青草的香味，被认为是既美味又营养的科学美食（牛博某人博客里看来的，希望不是伪证）。这些“吃屎”压根不关信仰的事，在他们看来就合情合 理，在我们这些吃惯了稻米的人看来未免就不可思议。我们不能用强力去取缔其他民族的饮食习惯。你的权利只是：当这样的食品摆在你面前时，你可以决定吃或不 吃。
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於意云 [124.173.187.*] @ 2008-12-3 23:50:44
而你所举的佛祖如何如何的例子则属于佛家自己的说法，因为佛祖说傍我者下地狱就说明佛家的不可傍佛有道理，是典型的自我循环论证，是你逻辑混乱的表现，李 老师也对他的教徒说过不信我则如何如何，难道我们能拿李老师的著作去判断他说的是不是有道理吗？
==================================================================
你又误解了我的话，我并不是要对你证明“谤佛就要下地狱”，而是想说，在佛教教义规定了“不可谤佛”并且解释了原因。如果信仰佛教，自然会接受这样的解 释，不信仰则不会接受，并认为这个规定是护短。
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於意云 [124.173.187.*] @ 2008-12-3 23:51:22
总之，你的问题是自认为所有的价值观都是平等合理的，但我并不这么认为。
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又误解了，我也不认为所有的价值观都是平等合理的，我能接受佛教、基督教、伊斯兰教，但不接受奥姆真理教、FLG，还有中学政治教科书上的“马克思主 义”。
阁下是那种丝毫不懂自然科学，整天沉迷于主观感觉世界的文艺女性吧。
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我是女性，不文艺，自然科学也懂一点，要上班，不可能“整天沉迷于主观感觉世界”。同时我要温和地提醒你：在我看来，没有什么“主观感觉世界”，也没有什 么 “客观物质世界”。自从接触语言哲学后，我就放弃了中学政治教科书上说的主观客观唯物唯心，我接受语言哲学的理论：“这世上除了语言，没有其他。”我想你 可能不大容易接受这个观点，不过没关系，你可以不接受。
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小罗纳尔多 [222.247.77.*] @ 2008-12-4 2:45:51
当我看见一个人抽烟时，我并不会对旁人宣扬“他在吃月经”，我会和大家一样用平常的话语表达“他在抽烟”，只是“抽烟”这个现象对我引起的感受，会和其他 人、包括吸烟者本身的感受，有所不同。以此类比，当大家看见修行人在吃什么东西时，会觉得不适和恶心，但大家的感受也很可能和吃东西的人的感受不同。就像 我看见有人抽烟便觉他在吃月经一样，大家看见的修行人在吃的东西甲，很可能在他自己看来是东西甲，也是东西乙，也可能什么也不是。
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我的意思是抽烟给人带来快感有科学依据，而吃月经如何给人带来快感？你觉得修行人吃月经会吃出别的味道，只是你的臆想吧，有资料显示那些修道者在吃的时候 甘之如饴么？ 在我看来更可能的情况是像西游记里虎力大仙三人求圣水被孙悟空三人作弄一样，他们喝的很不是滋味，但自我安慰说“圣水可能就是这个味道”。
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小罗纳尔多 [222.247.77.*] @ 2008-12-4 3:01:13
你说得很对，大德们的排泄物，也被视为甘露。正因为被视为甘露，所以信众们才甘之如饴。而在不信仰的人看来，只会想到那是屎尿，是不该吃的东西，会反感。 举例说，人的大粪在狗看来就像我们看红烧肉一样香，谁会阻止一只狗吃屎呢？狗会认为“我吃到了难得的美味”（你可以说我“狗改不了吃屎”，呵呵）。
但是，就像大喇嘛大堪布们不会强迫谁服用这样的甘露或屎尿一样，不信仰的人又如何能对有信仰的人服用甘露或屎尿与否横加干涉呢？事实就是有那样的东西在， 信众们不能说服你接受“那是甘露”，你也不能改变信众们“那是甘露”的观念。通常这样的辩论都是鸡同鸭讲，谁也说服不了谁，而这种甘露也不像薯片或巧克力 一样到处卖，所以不愿意吃的人也不会接触到；即便接触到了，你也可以不吃。
用信仰和斯德哥尔摩综合症类比是不大合适的，斯德哥尔摩综合症的前提是犯罪和既成事实的人身伤害，但信仰宗教却不是犯罪。所以我赞成佛教，但是反对奥姆真 理教，以宗教的名义犯罪更让人反感。但真正的宗教信仰，自始自终都是自愿的；斯德哥尔摩综合症的受害者在最开始却是遭强迫的。如果信众被迫服用屎尿，或者 因此造成了暴毙、癫狂、残疾、自杀或杀人，你有理由反对。
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我很难认同你的“只要有信仰，人吃屎吃尿也是合理的”看法，也许你觉得只要是自愿并没什么，但是我始终在考虑的问题是：这些让信众吃屎吃尿的教义最初是从 哪里来的？可能在你看来这些教义都是神谕一样的东西无须质疑，但我却认为更可能的情况是在历史上某个教宗恶作剧或者心理变态的产物，然后随着时间流传到后 世，大德们不知道这个来源，于是奉为神圣，你能否认这种情况吗？老罗的传统论段子中说猴子在笼子里因为传统的原因竟然不吃香蕉了，而为什么不能吃香蕉，没 有猴子知道。 因为教义里规定了大德们的排泄物也是神圣的，所以信众们就视为甘露，难道这里面就不存在一种欺骗的因素么？在我看来和斯德哥尔摩综合症没什么区别，难道强 盗的行为是作恶，骗子就不是么？或者你认为只要心甘情愿，谎言说多了也就变成了真理？那些信众从小就生活在被宗教完全笼罩的环境里，丝毫没有接触别的世界 的可能性，在这种情况下他们信了这种教义，难道也算是自愿选择的结果？作选择题至少要有两个以上的选项吧。
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小罗纳尔多 [222.247.77.*] @ 2008-12-4 3:04:54
我是女性，不文艺，自然科学也懂一点，要上班，不可能“整天沉迷于主观感觉世界”。同时我要温和地提醒你：在我看来，没有什么“主观感觉世界”，也没有什 么“客观物质世界”。自从接触语言哲学后，我就放弃了中学政治教科书上说的主观客观唯物唯心，我接受语言哲学的理论：“这世上除了语言，没有其他。”我想 你可能不大容易接受这个观点，不过没关系，你可以不接受。
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这个确实高深莫测，是我等凡人无法理会的，你当然有你选择哲学理论的自由，但同时我要温和的提醒你，从此你也要做好大多数的人无法认同你，且会发言驳斥你 观点的普遍情形
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读着读着就傻了 [218.93.22.*] @ 2008-12-4 10:38:46
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