一个极为松散的联邦

[wanghx]

小刚说的很有道理，尤其是关于所谓“居然禁止中央官员和派遣人员入境”的奴才惊诧论。但我也有些疑问和看法：

1. federation 里的 state，和独立 nation 的 state，在国际法上的地位是可以不同的。需要在这一点上明确。比如欧盟中每个成员国，都有联合国席位；而美国，澳大利亚，瑞士的各 state，则是没有独立的 nation 地位的。这个《宪法》中没有明确这一点。至今欧盟宪法还没有通过，所以还不算一个联邦性质，只是一个比较弱的契约联盟。
   
   
2. 台湾和中共国之间的事情，和香港地区和中共国一样，这种统一是虚假的。
   
   
3. 迁徙自由，和水果蔬菜的贩运问题，虽然有相似之处，但毕竟还是不同的。可能水果的边检有地方保护主义导致，或者某种生物灾害的防范措施。即便是人，在自由国家，遇到大的灾害的时候，也会实行旅行管制，以对抗灾害。这和迁徙自由是两个不同的问题。
   
   
4. 我认为，是否具有迁徙自由，是评判一个行政区域是否统一的标准之一。否则只是联盟的性质，而不能说是联邦。从自由主义政治的民主观来看，统一的意思是人民对一个区域具有主权，那么在这个区域的迁徙自由，就是主权的表现。
   

小刚: Re: 转贴：胡平、严家其等民运给中国人设计的现代版《动物庄园宪章》？！

其实关键是“联邦”（federation）和“国”(state)的概念没分清楚。

那部宪法也好，宝宝也好，小安子也好，都是从一“国”(state)的概念出发，再在国里分国、分省，于是就有这个矛盾。

如果从真正的“联邦”（federation）概念看，就没有这个问题。联邦有紧密，有松散，也有从较松散到较紧密地发展过程（美国独立后的历史就有这样 的过程）。

现在的欧盟，某种意义上就是一个极为松散的联邦，并由各成员state自行“管理本state之入出境”。

如果台湾和大陆未来要以各自独立实体的身份结成联邦，至少刚开始的时候，还是免不了会各自自行“管理本state之入出境”。

On Aug 4, 3:51 pm, "Anhunqu" wrote:

> -----究竟哪支执法部队有权"管理出入境"？这支部队需要多大规模？？
> -----"邦"和"区"既然拥有"边检"、可否拥有自己的"海关"？可否在国内自行开征关税？？

其实我在澳大利亚联邦境内就遇到过这样的“边检”，只不过检的不是人，而是水果--不让行人私带水果从外州入境。

> -----如果某个"邦"或"区"居然禁止中央官员和派遣人员入境怎么办？

这取决于当初建立联邦时所缔结的契约了。

其实“中央官员和派遣人员”一说，就是中央集权社会培养出来的思维，很难相信是出于是在加拿大联邦生活了近20年的人之口。

记得11年前曾个澳洲联邦参议员跟我说过，很多华人把联邦议员理解为级别最高的议员，那是错的。在联邦制的概念中，联邦议员与州议员是平级的，属于同事， 只是所管的事物范围不同而已。

[wanghx]

很有启发性。我的想法和你是很接近的，只是有些疑问需要把它们弄清楚。nation 和 state 的边界并不一致，nation 可以独立成 state，也可以一个 nation 分成若干 states。

比如，同样是支那 nation，可以分成多个 states。同时，我认为图博和维吾尔和汉族，不是同一个 nation，至少目前还不是，没有民族认同感。所谓“中华民族”是强加的谎言概念。

有人说图博和维吾尔只是“族裔，种族，ethnicity"，我认为这是抹杀其长期历史上的政治独立地位的谎言手法。我认为他们都具有 nation 的性质。只有维族和藏族都主动自愿认同和汉族是同一个 nation 民族的时候，他们才成为同一个 nation 中的 ethnic groups。

而多个 nation 之间，是否可以组成 state，这就是问题所在。如欧盟那样的 multi nation union 多民族独立国家联合体方式，是我欣赏的，但是从中共国的知识分子的思想现状，看不到一点希望。独联体这个名字很不错。:) 我认为自由主义国(state)是独立公民的联合体。

荷兰与德国公民在两国间的迁徙自由，是双边或者多国协议所授权的。在有契约授权之前，不是自由利权。而一个 nation state 内的迁徙自由，是国际人权法（若干国际条约文件）明确保障的。国内法不可以和已经签署的国际法冲突。

中共国人脑子里一团糊涂账，因为如下概念没有分清：

ethnicity: 族群，族裔，种族（人类学，人种学，语言学，宗教意义上的）

nation:    民族（政治，文化，历史意义上的）

country:  国家，家国（地理，社会概念上的）

state:     邦国，政邦，政国 （政治，政府行政区域意义上的）

federation: 联邦，state 的联合体，更紧密，有统一的宪法，联邦政府的行政权较大。

union:       邦联，nation 的联合体，较松散，不一定有统一的宪法，而是靠多国协议维系，联邦政府的行政权较弱。

所以，我觉得如果按照胡平先生对这个翁張劉嚴張版《中华联邦共和国宪法建议性草案》的解说来看，这”国“其实不是 state，也不是 federation，而是 nation union。只有从这个概念出发来探讨迁徙自由的问题，这个”翁草案“才能自圆其说。

郭庆海: 统一是个带有严重集权色彩的概念，所以，当有人一方面声称追求民主，一方面又迷恋统一，就显得很滑稽。

立里:

我不认为统一一定是集权色彩。我不反对统一，而且也认为统一有很多好处和必要性。但是统一必须在独立的基础上谈，才是合法的。统一本身并不违反自由主义原则。

”统一“这个词本身有问题，如果换成”联合“”联盟“，更好。

2009/8/5 Xiaogang Zhang

1. 联合国席位，有历史演变的因素。美利坚联邦和澳大利亚联邦成立的时候，还没有联合国这东东，各州欣然把外交全权交给联邦，都只觉得省了大事，没人心痛。

到联合国成立时，老斯搞了个花招，要了三个席位。可那个时候，乌克兰和白俄罗斯的“独立性”，能跟俄亥俄或加利福尼亚的独立性同日而语吗？

假若5年或10年后，欧盟宪法不仅通过了，欧盟议会还选出了内阁，各成员国也把国防甚至外交事务交给了欧盟内阁，我猜他们也不会一下子把十几二十几个联合 国席位缩并成一个。

（以前纳赛尔时代埃及与叙利亚、北也门组成阿拉伯联合共和国/阿拉伯合众国（或阿时，不知道联合国席位是如何处理的，我查不到资料）。

4. 早在有欧盟之前，许多西欧国家之间，人民就可自由地从一个国家迁徙到另一个国家。边境地带，还可以在一个国家买房子住，而在另一个国家上班，中间往来无需 经过任何关卡。比如你们荷兰与德国之间就是这样。除了一块牌子外，不留神连哪是边界都看不出来。可她们并不是统一的。

其实在这种情况下，对于小老百姓来说，统一还是独立，实在没什么区别。无非就是把税交给一个小国政府，还是交给一个联邦政府的区别了，都没什么神圣的。

小刚

[wanghx]

小安子强调迁徙自由，目的不是为了真正实现迁徙自由，而是为了利用汉族人口优势，试图使得军事殖民的事实合法化。

而胡平先生体谅疆藏民族的政治自治诉求，认同在统一的邦国内部实行移民控制，这是对以往非法的军事殖民的补偿。

本来在一个自由的邦国内，是不应该侵犯迁徙自由的。可是恶劣的历史造成的民族冲突现实已经很难立刻改善，因此要一些权宜之计。

从理论上说我反对禁止迁徙自由，除非根本是独立的 nation state 民族邦国之间，否则国民的利权应该是平等的。

其实，我认为一个合乎标准的宪法，关键在于如何保障居民自决这一点利权不被政权侵犯，那么无论如何组织政权，都不是大问题了。

我对邦国，联邦，邦联，任何形态都没有定见，因为这根本不重要。重要的是人民的自由选择的意愿如何确保不被侵犯。

[wanghx]

国际人权法中所确立的“迁徙的自由”，不仅仅是“离开，旅行”的自由。迁徙是包括定居的利权的。

至于一些国家某些地区禁止居住，如果并非禁止某类国民居住，而是禁止所有国民居住的，那不是侵犯迁徙自由。

比如某些自然保护区，军事和工业区。而对于私人领地，禁止他人进入，是产权的体现，这里没有迁徙自由的问题。

如果是其他情形，请举例说明。

2009/8/5 Xiaogang Zhang

wanghx wrote:

荷兰与德国公民在两国间的迁徙自由，是双边或者多国协议所授权的。在有契约授权之前，不是自由利权。而一个 nation state 内的迁徙自由，是国际人权法（若干国际条约文件）明确保障的。国内法不可以和已经签署的国际法冲突。

联邦制本身就是一个双边或多边契约的结果，至于松散还是紧密，那是契约里面授权的程度问题。

有关迁徒自由，我觉得还是有理解问题。关键应该是有离开的自由，有旅行的自由，倒不见得必然就有定居的自由。不管是在美国、澳洲、荷兰还是中国，都有好多 土地是不会让你随便去定居的，甚至不能让你随便进的。 :)

不过呢，话说回来，我的理想倒是取消一切边境篱栏。我在一篇半年只写了一个开头，想要讲述家族和个人经历的文章里，说了这么一句话：一旦民主中国建立起 来，我一定会发起一个联署，推动立法，开放所有边境，让人民可以自由往来，.....。

小刚

[wanghx]

'给新疆维族、西藏藏族以"出入境管理权"'这种说法，就证明了你的奴才思维。自由利权不是你给就有，你不给就无。

有入境管理权形同独立。这其实是在谈独立后如何统一的问题而已。就和独联体一样了。

2009/8/6 stuartl

小刚兄，你真的赞同给新疆维族、西藏藏族以"出入境管理权"？在什么范围内？维族聚居区（南疆、吐鲁番）全境和西藏、甘青滇藏区全境？

On Aug 5, 5:25 pm, Xiaogang Zhang wrote:
> w wrote:国际人权法中所确立的"迁徙的自由"，不仅仅是"离开，旅行"的自由。迁徙是包括定居的利权的。

>
> 至于一些国家某些地区禁止居住，如果并非禁止某类国民居住，而是禁止所有国民居住的，那不是侵犯迁徙自由。
>
> 比如某些自然保护区，军事和工业区。而对于私人领地，禁止他人进入，是产权的体现，这里没有迁徙自由的问题。
>

> 如果是其他情形，请举例说明。自然保护区（或者其他类型的"保护区"、"保留地"）建立的时候，不见得都是把原有居民赶走了事的。　:)

> 其他情况，说起来更复杂。例如土著地权问题，我本来是想在另一篇以"从我向土著道歉谈起"回答刘因全"汉人并没有占领维人家园"说的文章中谈的。不过那篇一直没顾得上写，就在这里提一提吧。
> 为了容易理解，咱换个方式讲：话说大地主刘文彩，拥有庄园百座，良田万顷。老共一来，经过打土豪分田地、合作化、改革开放、化公为私，几十年下来，统统变成了别家的私产。终有一天，中国成了民主法治社会，刘氏子孙出来打官司，要索回家产。现实一点，就是别的不要，那祖宗寝园的风水宝地是绝对不放弃。新政府知道刘家有理，但几十年的混帐算不清楚，又不能把现在的产权主人赶走，也不愿意赔钱（而且全国要都赔起来，也赔不起），只能设法妥协。最后免不了给刘氏子孙随时祭祖的权利，和对外人在刘氏祖坟地带开发、定居加以种种限制，......。
> 你要是把大地主刘文彩理解成土著部落、庄园良田理解为固有疆界、刘家祖坟理解为祭祀圣地，那就跟土著地权问题沾边了。再把问题扩大，把"土著部落"的"固有疆界"扩大到"住民自决"的范围考虑，就又开始跟"出入境管理权"问题沾边了。:)
> 总之是一句话：问题复杂，贵在妥协，关键是尊重。君不见，出入境管理甚严的美国，英裔居民比例，渐成少数；作为白人大本营的欧洲，外来移民日益增多。可想而知，将来的中国大陆，也免不了黑白黄混居的必然性；那些拥有"出入境管理权"的小邦，也总有一天会自己自愿开放边境。
> 小刚2009/8/5 Xiaogang Zhangwanghx wrote:荷兰与德国公民在两国间的迁徙自由，是双边或者多国协议所授权的。在有契约授权之前，不是自由利权。而一个 nation state 内的迁徙自由，是国际人权法（若干国际条约文件）明确保障的。国内法不可以和已经签署的国际法冲突。
>
> 联邦制本身就是一个双边或多边契约的结果，至于松散还是紧密，那是契约里面授权的程度问题。
> 有关迁徒自由，我觉得还是有理解问题。关键应该是有离开的自由，有旅行的自由，倒不见得必然就有定居的自由。不管是在美国、澳洲、荷兰还是中国，都有好多土地是不会让你随便去定居的，甚至不能让你随便进的。 :)
> 不过呢，话说回来，我的理想倒是取消一切边境篱栏。我在一篇半年只写了一个开头，想要讲述家族和个人经历的文章里，说了这么一句话：一旦民主中国建立起来，我一定会发起一个联署，推动立法，开放所有边境，让人民可以自由往来，.....。

> 小刚

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许志永被黑帮绑架 http://tr.im/vxqH

[wanghx]

中共国人越是这么想，越侵犯独立权，禁止独立，结果越可能是彻底的分裂。等着看吧。杀人虽然有用，但无法长久。

古代君王都知道要争取民心，恩威并用。如今的一群纳粹分子，却连专制君主都不如，很相信暴力压制。黑帮依靠帝国主义思想洗脑来欺骗人民，激发起更大的冲突，也同时为自己挖成了墓穴。

杀人亦有限，

列国自有疆。
——杜甫

2009/8/6 stuartl

长远的理想，也许大家都差不多，但具体的过程如何去走，中国如何实现民主化、如何巩固新生的民主制度，
是更有意义的话题。基于长远的理想或者理论上的考虑都不足以成为现实选择的依据；"自治邦"这样的逆向
歧视联邦制即使在理论上都欠妥，更别提实际应用了。

妥协是必要的，但妥协未必意味着汉人需要继续忍受制度性的逆向歧视。如何实现最佳的平衡，是很大的话题，
在这里我想评论一点：严家其宪草式的联邦制是下策。我个人认为的上策是全国各地不分族群都实行基层自治，
但省级政区之间不实行联邦制也不实行简单的中央制（单一制），而是介于二者之间的分权方式（省权范围很
有限但基本自主，不受中央操纵），这个想法在两周前的一个帖子里提出过：
http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1248290697.A.htm

另外，美国的政治制度其实是联邦制（各州之间）与邦联制（印第安保留地与美国其他地区之间）的混合政体，
只是印第安保留地力量过于微弱而通常被忽视。中国民主转型的初期应该回避边疆族群自治的议题，待到民主
制度巩固之后，如果某些少数族群聚居地区的居民要求仿照美国印第安保留地制度实现原住民自治也未尝不可。

On Aug 5, 6:40 pm, Xiaogang Zhang wrote:
> stuartl wrote:小刚兄，你真的赞同给新疆维族、西藏藏族以"出入境管理权"？在什么范围内？

维族聚居区（南疆、吐鲁番）全境和西藏、甘青滇藏区全境？

你没看见在帖尾，我说的"我的理想倒是取消一切边境篱栏"....."开放所有边境"吗？
> 我期望什么，跟我认为什么东西和权利有没有道理是两回事。
> 不过有一点，民族问题的妥善解决，必须以互相妥协、互相理解和互相照顾对方利益为基础，否则永无宁日。

[石井武濑]

解惑帖，这个问题困扰我好久了。

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