刘刚：再谈一下我同柴玲关于5月30日撤出天安门广场的争论
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wanghx
Apr 30, 2010, 2:19:32 AM4/30/10
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2008-7-25
14:01清尘
刘
刚：再谈一下我同柴玲关于5月30日撤出天安门广场的争论
转载[簿讯论坛] 再谈一下我同柴玲关于5月30日撤出天安门广场的争论: 剑客 于 北京时间 06/01/2007 (5012 reads)
上周末，我还同小封一道在麒麟金阁吃饭。我没感觉我们吵架啊。我跟小封之间不过是朋友之间的正常讨论而已。
再说了，兄弟阋墙与内，老子打儿子，最高统帅将副统帅象打鸟一样地给灭掉，在中国似乎都是家常便饭了，这些似乎都是注入中国人骨髓中的优良品质和传统中国 文化了。我当年也同你一样，一见到有人当街吵架就兴奋，就围观，生怕没打出血来。也许这些传统近些年估计会少些了，那完全是中国的独生子女政策的后患。虽 然在国外生活了十多年，我们的心还是中国心，中国的那些优良传统，在我们身上还是多多少少会有所体现的。
我对柴玲和封从德一向尊敬有加，对他们在89年期间的胆识和作为也格外钦佩。90年在秦城监狱时，听到他们夫妇已经成功逃亡，曾经为他们高兴得一夜未眠。 但是，虽然我们同被列在六四的21人通辑令名单上，我也一向坚持道不同，不与为谋。我更不用共产党的通辑令作为我划清敌我友的界限。
记得在96年我刚到美国时，曾经在西方主流媒体造成了一段时间的轰动。一次柴玲带着一位波士顿环球报的女记者朋友来见我，说是要整一篇有关居住在波士顿的 中国著名流亡人士的长篇报道，并说主要是要报道刘刚，柴玲，沈彤，和王军涛。我一听说要同柴玲，沈彤一起拍照上报纸，立即坚决拒绝，我也几次拒绝柴玲带来 的她那位女记者朋友的采访。军涛几次劝我给他们一个面子，让他们也有机会在西方主流媒体上再露一回脸，我还是坚持不愿同他们一道在媒体上露脸，并劝军涛也 不要同他们一道上新闻。军涛没有听我劝，同柴玲，沈彤分别接受了那位柴玲朋友的采访。结果在第二天的波士顿环球报的头版头条的位置，登出了一副占了将近半 个版面的柴玲抱着她的那个波斯猫的巨照，另一张沈彤站在他豪宅网球场旁的有巴掌大的照片则登在柴玲和波斯猫的脚下，而王军涛的一张有二寸大小的坐在他家寒 酸不堪的破旧楼梯上的照片则被登在位于后面的某一版的不显眼的地方。我忘记了那篇报道的标题，但我真想给那篇占了几版的报道加一个副标题：中国流亡者的贵 族和贫农。
我同军涛有几次类似的分歧。那一次他给柴玲和猫当陪衬，不过是其中的一次。
王军涛一向心慈手软，他身边的朋友几次出卖他，包括他最亲密的朋友向警方提供他藏身的地方并领着警察抓住他，他说依然要原谅他们，还要继续作朋友。96年 4月，
王军涛的另一位朋友也曾经带着警察去许良英等人家里去抓我，被许先生大骂了一顿。我一听说此事后，便与此人不再来往。军涛劝我说依然要作朋友。也许是我缺 少军涛那种博大胸怀，但我选择朋友的原则一向是宁缺勿滥。
在96年我刚到美国时，小封还在法国巴黎，但几次追着我要谈一些历史问题，我都闭门不见。在那一年的一次由军涛组织的新泽西会议上，小封并未受邀开会，但 他由白梦开车接送，特地赶到会场，说是专程与我见面谈话，被我婉拒。要求晚上到旅馆同我面谈，也被我谢绝。
我不愿去争论谁主撤谁不主撤的历史旧账。我一向认为89年的运动自绝食开始便成为布朗运动，是不可控热核反应。我那时的主要目标便是将学生撤回各学校，实 行校园割据。但我从来不坚持说这就是上上策，谁又知道，如果在广场上再割据几天，就可能发生向作家郑义等人所期望的那样的庆典似的成功革命呢？后来的俄罗 斯总统叶利钦登上苏联红军坦克，罗马尼亚的独裁者齐澳塞斯库被自己的嫡系军队就地正法，完全证明坚持广场也有更美好的结局，只是概率有如中路透彩一样，而 且是要以遭到敌人血腥镇压为代价。
大家都知道是我当时最坚决要求撤出天安门广场，并因此在联席会议上同郑义，郑棣，陈明远，及香港的丘延亮发生冲突。他们几位坚持要永久占据天安门广场，每 次因为我提到撤字就联合起来禁止我发言。郑义在会上指责我说：“我真不明白你为什么一再提出撤出天安门广场？现在广场的形势不是小好，而是大好，而且越来 越好”。
郑棣在会上说我是除了吃饭就是讲撤了。丘延亮则说，只要学生坚持广场，来自港澳台的精神支持和物质援助就会源源不断。实际上郑义，丘延亮，和陈明远都是我 请去开会的。后来，我在会后逐一地说服甘阳，刘苏里，包遵信，张伦，老木，闽奇等人，才使得我们主撤派在联席会议上渐渐占上风，也才使得我在5月27日能 够再一次提出于5月30日撤出广场，得到了上述人的响应和支持。但也有人提出要坚持到6月20日，被我们否决。会后，不同的人都按照本人的意愿去解释执行 不同的撤出计划。
5月27日会后我立即到了广场落实撤出方案，发现柴玲又变卦不同意5月30日撤出广场计划，并说是李录的意见。我立即将李录找来单独谈话，给他讲明5月 30日撤出广场实际上是战略转移，是由广场割据转为校园割据，那时会保障外地声援学生在北京的衣食住行。李录戴着墨镜，不点头亦不摇头。我想我没有说服 他。
随后我同刘苏里便着手安排在纪念碑上举行的关于五月三十日撤出天安门广场的动员大会。我让刘苏里主持，让王丹念联席会议起草的十点声明，我让吾尔开希重点 强调一下这一个月来北京民主运动所取得的重大成功，强调我们们的民主运动会尽快向全国各地延伸。在王丹和吾尔开希讲话时，我草拟了一个字条，主要写了这次 大会后将进行由天安门广场出发的民主大游行，目的地将是北京的各大学校园。我同时将全国的八大地区与北京的八大学校对应，比如说华北地区同北大对应，要求 来自不同地区的学生都参与到对应的北京高校的游行队伍和以后的校园集会活动。
要求北京各高校保障外地来京学生的食宿。我将我草拟的这份撤出方案，交给柴玲，让她照着念一遍就行。张伯立也要求讲了几句，他不过是又借机宣扬一通他自封 的天安门民主大学校长的身份，声称要坚持占领天安门广场。我让刘苏里安排柴玲讲话。柴玲站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。她并没有按着我的字条宣 布大游行路线和各地区进驻北京各高校的方案。而是说：“5月30日撤出天安门广场，不是我们广场指挥部的决定，也不是我们坚持在广场的广大学生的意愿”， 说到这里，她用手指着我，又指指刘苏里和甘阳，继续说：“而是他们，那些所谓的精英们的意见”。这时我听到广场上一片喧哗，她后面再讲什么，我就全然不知 了。我当时只是想，在纳闷，这丫头也真会煽动，也真够老辣的，想不到在这最后关头被这丫头给耍了。我还想， 就是黄金荣杜润生再世，也没有这丫头这胆识这能量啊。我让刘苏里尽快宣布大会结束。随后，甘阳似乎是担心我们被激怒了的外地学生围殴，立即拉上我和刘苏里 撤到政法大学的帐篷内，甘阳还是气得直哆嗦，他猛然站起来，说了一句：“我去抽她丫的。”说完就向帐篷外冲，被我和苏里左右抱住才将他拦下。并不住地劝 他：咱们好爷们不同女斗。
我相信，有了这一段经历，刘苏里，甘阳，都会和我一样，再见了柴玲，都会有一种吞了一颗苍蝇的感觉。
我敢说，如果六四的结局是象罗马尼亚那样的意外成功，封从德和柴玲将是名垂青史的英雄。他们今天也一定会指责所有要求撤出天安门广场的人为右倾退却。不管 怎么说，我不认为我当时的撤就是唯一正确。而事实上我不曾将学生撤出天安门广场，我一直都认为是我在89年的最大失败。
[[i] 本帖最后由 清尘 于 2008-7-25 14:02 编辑 [/i]]
转载[簿讯论坛] 再谈一下我同柴玲关于5月30日撤出天安门广场的争论: 剑客 于 北京时间 06/01/2007 (5012 reads)
上周末，我还同小封一道在麒麟金阁吃饭。我没感觉我们吵架啊。我跟小封之间不过是朋友之间的正常讨论而已。
再说了，兄弟阋墙与内，老子打儿子，最高统帅将副统帅象打鸟一样地给灭掉，在中国似乎都是家常便饭了，这些似乎都是注入中国人骨髓中的优良品质和传统中国 文化了。我当年也同你一样，一见到有人当街吵架就兴奋，就围观，生怕没打出血来。也许这些传统近些年估计会少些了，那完全是中国的独生子女政策的后患。虽 然在国外生活了十多年，我们的心还是中国心，中国的那些优良传统，在我们身上还是多多少少会有所体现的。
我对柴玲和封从德一向尊敬有加，对他们在89年期间的胆识和作为也格外钦佩。90年在秦城监狱时，听到他们夫妇已经成功逃亡，曾经为他们高兴得一夜未眠。 但是，虽然我们同被列在六四的21人通辑令名单上，我也一向坚持道不同，不与为谋。我更不用共产党的通辑令作为我划清敌我友的界限。
记得在96年我刚到美国时，曾经在西方主流媒体造成了一段时间的轰动。一次柴玲带着一位波士顿环球报的女记者朋友来见我，说是要整一篇有关居住在波士顿的 中国著名流亡人士的长篇报道，并说主要是要报道刘刚，柴玲，沈彤，和王军涛。我一听说要同柴玲，沈彤一起拍照上报纸，立即坚决拒绝，我也几次拒绝柴玲带来 的她那位女记者朋友的采访。军涛几次劝我给他们一个面子，让他们也有机会在西方主流媒体上再露一回脸，我还是坚持不愿同他们一道在媒体上露脸，并劝军涛也 不要同他们一道上新闻。军涛没有听我劝，同柴玲，沈彤分别接受了那位柴玲朋友的采访。结果在第二天的波士顿环球报的头版头条的位置，登出了一副占了将近半 个版面的柴玲抱着她的那个波斯猫的巨照，另一张沈彤站在他豪宅网球场旁的有巴掌大的照片则登在柴玲和波斯猫的脚下，而王军涛的一张有二寸大小的坐在他家寒 酸不堪的破旧楼梯上的照片则被登在位于后面的某一版的不显眼的地方。我忘记了那篇报道的标题，但我真想给那篇占了几版的报道加一个副标题：中国流亡者的贵 族和贫农。
我同军涛有几次类似的分歧。那一次他给柴玲和猫当陪衬，不过是其中的一次。
王军涛一向心慈手软，他身边的朋友几次出卖他，包括他最亲密的朋友向警方提供他藏身的地方并领着警察抓住他，他说依然要原谅他们，还要继续作朋友。96年 4月，
王军涛的另一位朋友也曾经带着警察去许良英等人家里去抓我，被许先生大骂了一顿。我一听说此事后，便与此人不再来往。军涛劝我说依然要作朋友。也许是我缺 少军涛那种博大胸怀，但我选择朋友的原则一向是宁缺勿滥。
在96年我刚到美国时，小封还在法国巴黎，但几次追着我要谈一些历史问题，我都闭门不见。在那一年的一次由军涛组织的新泽西会议上，小封并未受邀开会，但 他由白梦开车接送，特地赶到会场，说是专程与我见面谈话，被我婉拒。要求晚上到旅馆同我面谈，也被我谢绝。
我不愿去争论谁主撤谁不主撤的历史旧账。我一向认为89年的运动自绝食开始便成为布朗运动，是不可控热核反应。我那时的主要目标便是将学生撤回各学校，实 行校园割据。但我从来不坚持说这就是上上策，谁又知道，如果在广场上再割据几天，就可能发生向作家郑义等人所期望的那样的庆典似的成功革命呢？后来的俄罗 斯总统叶利钦登上苏联红军坦克，罗马尼亚的独裁者齐澳塞斯库被自己的嫡系军队就地正法，完全证明坚持广场也有更美好的结局，只是概率有如中路透彩一样，而 且是要以遭到敌人血腥镇压为代价。
大家都知道是我当时最坚决要求撤出天安门广场，并因此在联席会议上同郑义，郑棣，陈明远，及香港的丘延亮发生冲突。他们几位坚持要永久占据天安门广场，每 次因为我提到撤字就联合起来禁止我发言。郑义在会上指责我说：“我真不明白你为什么一再提出撤出天安门广场？现在广场的形势不是小好，而是大好，而且越来 越好”。
郑棣在会上说我是除了吃饭就是讲撤了。丘延亮则说，只要学生坚持广场，来自港澳台的精神支持和物质援助就会源源不断。实际上郑义，丘延亮，和陈明远都是我 请去开会的。后来，我在会后逐一地说服甘阳，刘苏里，包遵信，张伦，老木，闽奇等人，才使得我们主撤派在联席会议上渐渐占上风，也才使得我在5月27日能 够再一次提出于5月30日撤出广场，得到了上述人的响应和支持。但也有人提出要坚持到6月20日，被我们否决。会后，不同的人都按照本人的意愿去解释执行 不同的撤出计划。
5月27日会后我立即到了广场落实撤出方案，发现柴玲又变卦不同意5月30日撤出广场计划，并说是李录的意见。我立即将李录找来单独谈话，给他讲明5月 30日撤出广场实际上是战略转移，是由广场割据转为校园割据，那时会保障外地声援学生在北京的衣食住行。李录戴着墨镜，不点头亦不摇头。我想我没有说服 他。
随后我同刘苏里便着手安排在纪念碑上举行的关于五月三十日撤出天安门广场的动员大会。我让刘苏里主持，让王丹念联席会议起草的十点声明，我让吾尔开希重点 强调一下这一个月来北京民主运动所取得的重大成功，强调我们们的民主运动会尽快向全国各地延伸。在王丹和吾尔开希讲话时，我草拟了一个字条，主要写了这次 大会后将进行由天安门广场出发的民主大游行，目的地将是北京的各大学校园。我同时将全国的八大地区与北京的八大学校对应，比如说华北地区同北大对应，要求 来自不同地区的学生都参与到对应的北京高校的游行队伍和以后的校园集会活动。
要求北京各高校保障外地来京学生的食宿。我将我草拟的这份撤出方案，交给柴玲，让她照着念一遍就行。张伯立也要求讲了几句，他不过是又借机宣扬一通他自封 的天安门民主大学校长的身份，声称要坚持占领天安门广场。我让刘苏里安排柴玲讲话。柴玲站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。她并没有按着我的字条宣 布大游行路线和各地区进驻北京各高校的方案。而是说：“5月30日撤出天安门广场，不是我们广场指挥部的决定，也不是我们坚持在广场的广大学生的意愿”， 说到这里，她用手指着我，又指指刘苏里和甘阳，继续说：“而是他们，那些所谓的精英们的意见”。这时我听到广场上一片喧哗，她后面再讲什么，我就全然不知 了。我当时只是想，在纳闷，这丫头也真会煽动，也真够老辣的，想不到在这最后关头被这丫头给耍了。我还想， 就是黄金荣杜润生再世，也没有这丫头这胆识这能量啊。我让刘苏里尽快宣布大会结束。随后，甘阳似乎是担心我们被激怒了的外地学生围殴，立即拉上我和刘苏里 撤到政法大学的帐篷内，甘阳还是气得直哆嗦，他猛然站起来，说了一句：“我去抽她丫的。”说完就向帐篷外冲，被我和苏里左右抱住才将他拦下。并不住地劝 他：咱们好爷们不同女斗。
我相信，有了这一段经历，刘苏里，甘阳，都会和我一样，再见了柴玲，都会有一种吞了一颗苍蝇的感觉。
我敢说，如果六四的结局是象罗马尼亚那样的意外成功，封从德和柴玲将是名垂青史的英雄。他们今天也一定会指责所有要求撤出天安门广场的人为右倾退却。不管 怎么说，我不认为我当时的撤就是唯一正确。而事实上我不曾将学生撤出天安门广场，我一直都认为是我在89年的最大失败。
[[i] 本帖最后由 清尘 于 2008-7-25 14:02 编辑 [/i]]
2008-7-25
19:41newperson
绝
大多数的陈述都提及了有各个方面不同态度的人作为在场者可以作证，因此比较可信。
只有这句： “90年在秦城监狱时，听到他们夫妇已经成功逃亡，曾经为他们高兴得一夜未眠。” 有点过了， 大概是作者主要为自己庆幸， 少了本来担心会把一切浑水都泼到自己身上来的人， 换我也要高兴的。
只有这句： “90年在秦城监狱时，听到他们夫妇已经成功逃亡，曾经为他们高兴得一夜未眠。” 有点过了， 大概是作者主要为自己庆幸， 少了本来担心会把一切浑水都泼到自己身上来的人， 换我也要高兴的。
2008-7-26
00:29客舟求剑
说
实话，看过一些文字的和影像的资料之后，不喜欢柴女士。当然，比起很多凡夫俗子，她算是精英人物。但是，总觉得她做事的路子有些邪。和当年天安门那些热血
纯洁的青年们比起来，她不够纯粹，内心也复杂。听说她是日照人，据我所知，在胶东地区，普遍对日照人有地域歧视。就像国人对河南人的歧视和诋毁。我反对地
域歧视。只是陈述这个事实。
2008-7-26
09:45升云
我
觉着文中透着的国外民运中的不团结才让人心寒
当然用不着铁板一块,可是为一个共同的目标努力的行为都看不到,成天的内耗.
[[i] 本帖最后由 升云 于 2008-7-26 09:48 编辑 [/i]]
当然用不着铁板一块,可是为一个共同的目标努力的行为都看不到,成天的内耗.
[[i] 本帖最后由 升云 于 2008-7-26 09:48 编辑 [/i]]
2008-7-26
09:56箫剑
是
的，柴玲是山东日照人，上个世纪末我读大学本科时宿舍里一个同学是日照的，我最早听他说的。
为我们山东出了柴玲这样的“精英人物”而羞耻，就像为山东诸城出了康生、江青一样感到耻辱。
为我们山东出了柴玲这样的“精英人物”而羞耻，就像为山东诸城出了康生、江青一样感到耻辱。
2008-7-26
11:10清尘
我
们这个民族既出了林昭这类傻瓜，也出了更多的江青，柴玲，北大中文系的女生马楠，不锈钢老鼠刘荻，南京许老太这类投机精品女人。
那个网上最著名的北大女生马楠，因为反美而一举成名，当着全世界人民面痛斥美国总统，痛斥美国人权状况恶劣，让全世界人民看到了中国大学生反对美国推销民 主 自由价值观的严正立场，有意思的是，两年后本科毕业，她却选择到“人权状况恶劣”的美国去留学，摇身一变，嫁给了美国人．过上了全职太太的生活，生孩 子，看孩子，逛街，购物。
那个网上最著名的北大女生马楠，因为反美而一举成名，当着全世界人民面痛斥美国总统，痛斥美国人权状况恶劣，让全世界人民看到了中国大学生反对美国推销民 主 自由价值观的严正立场，有意思的是，两年后本科毕业，她却选择到“人权状况恶劣”的美国去留学，摇身一变，嫁给了美国人．过上了全职太太的生活，生孩 子，看孩子，逛街，购物。
2008-7-26
11:14newperson
不
至于把老鼠列里面吧。老鼠挺好的， 有点小毛病而已呀。 南京许老太是谁呀？
2008-7-26
11:18浦志强
从来不曾公开说起过的话题，今天稍稍讲几句，我保证讲自己的真实感受：
对柴玲，我当时就很反感，不是因为她的长相，那时大家都不怎么认真洗脸，个个又都自命不凡，所以脸上都挺狰狞。我反感她，是因为她的做派，至于抢到喇 叭的是她而不是别人，对历史的走向有多大的影响，那倒未必。我只是因为她不守规矩而反感她。
假如她在广场上不夺权，假如她守规矩了，是否会好些，我只能说可能吧，我认为无碍大局。没有她和李录，知识分子照样不能控制局面，刘刚和王军涛们照样不能 把人撤下来。我当时想法很激进，坚决不赞成撤退，至于留下来能干什么，我也不清楚，只是觉得不放弃才对得起历史。
刘刚和军涛等人，现在还以为纪念碑上的几十人，加上统战部里的十几人，齐心协力就能决定八九的命运，这还是缺乏真正的反思，还是不肯承认自己当时真正 的影响力就不够。其实，大家作为个体都无足轻重，我认为这就是八九民运。所以说柴玲能算什么？她照样啥也不是。她走了以后，经商挣钱再不回头，其实i跟好 多人一样，不需要说她了，这种选择的问题，是她的事。
刘刚说她当时就有多坏，就有多险恶，我想这个问题意义不大了，虽然她的确道德有亏。我总在想，当时大家的韬略和见地，比起党和国家领导人来说差得远， 不果是相当于小孩儿过家家而已。只不过，民主社会里孩子们过家家，是在为将来进白宫打基础，在中国不是这个逻辑，如此而已。
对柴玲，我当时就很反感，不是因为她的长相，那时大家都不怎么认真洗脸，个个又都自命不凡，所以脸上都挺狰狞。我反感她，是因为她的做派，至于抢到喇 叭的是她而不是别人，对历史的走向有多大的影响，那倒未必。我只是因为她不守规矩而反感她。
假如她在广场上不夺权，假如她守规矩了，是否会好些，我只能说可能吧，我认为无碍大局。没有她和李录，知识分子照样不能控制局面，刘刚和王军涛们照样不能 把人撤下来。我当时想法很激进，坚决不赞成撤退，至于留下来能干什么，我也不清楚，只是觉得不放弃才对得起历史。
刘刚和军涛等人，现在还以为纪念碑上的几十人，加上统战部里的十几人，齐心协力就能决定八九的命运，这还是缺乏真正的反思，还是不肯承认自己当时真正 的影响力就不够。其实，大家作为个体都无足轻重，我认为这就是八九民运。所以说柴玲能算什么？她照样啥也不是。她走了以后，经商挣钱再不回头，其实i跟好 多人一样，不需要说她了，这种选择的问题，是她的事。
刘刚说她当时就有多坏，就有多险恶，我想这个问题意义不大了，虽然她的确道德有亏。我总在想，当时大家的韬略和见地，比起党和国家领导人来说差得远， 不果是相当于小孩儿过家家而已。只不过，民主社会里孩子们过家家，是在为将来进白宫打基础，在中国不是这个逻辑，如此而已。
2008-7-26
11:27newperson
刘
刚谈的是事， 楼上谈的是可能性。我们只能就事情发表看法，无法对可能性发表看法，可能性属于历史反思。
柴玲违反了议事程序，将会议程序讨论的事情未经他人同意直接转嫁给广场决定，程序错， 结果不可能好。
程序对，结果至少有可能好。
===============================
另外，民主社会里孩子们过家家， 可不是那么个过法。 西方教育总体来说首先是人的成长和团队合作。人的道德素质培养与技巧和技术培养不是一回事。
柴玲违反了议事程序，将会议程序讨论的事情未经他人同意直接转嫁给广场决定，程序错， 结果不可能好。
程序对，结果至少有可能好。
===============================
另外，民主社会里孩子们过家家， 可不是那么个过法。 西方教育总体来说首先是人的成长和团队合作。人的道德素质培养与技巧和技术培养不是一回事。
2008-7-26
11:42newperson
回
复 #9 newperson 的帖子
另外, 64人物去经商不搞民运了有什么可奇怪可遗憾的，很正常啊。
不正常的是： 自我商业宣传手段，商业和人品的integrity。 不仅64人当对此反省， 所有人都当反省。缺少此种良知认识的反省，民主自由都是扯淡。
另外, 64人物去经商不搞民运了有什么可奇怪可遗憾的，很正常啊。
不正常的是： 自我商业宣传手段，商业和人品的integrity。 不仅64人当对此反省， 所有人都当反省。缺少此种良知认识的反省，民主自由都是扯淡。
2008-7-26
11:45浦志强
赞
同9、10两位楼上的指正和观点，是我自己说得不清楚，谢谢两位。
2008-7-26
11:48newperson
回
复 #11 浦志强 的帖子
您真是这个坛子里少有的谦卑的人，谢谢您。
另外本人是一个人。不过，这点不是您的错，是我把自己的话分成了两楼。抱歉。
您真是这个坛子里少有的谦卑的人，谢谢您。
另外本人是一个人。不过，这点不是您的错，是我把自己的话分成了两楼。抱歉。
2008-7-26
12:19starboard
不
撤的意见是正确的，分而化之，各个击破是中共玩得不能再纯熟的把戏，与其这样被关上二十年，放出来成为人们避之不及，被所有人遗忘的“贱民”，或者就这样
烂死在监狱里，不如当时取义成仁，做个流芳百世的烈士来得好；而且这样也让世界彻底认清了中共的凶残本性，剥夺了中共统治的合法性基础。从这些结果来看，
不撤远好于撤离。
“各国变法无不从流血而成。今日中国未闻有因变法而流血者,此国之所以不昌也,有之,请自嗣同始。”
“各国变法无不从流血而成。今日中国未闻有因变法而流血者,此国之所以不昌也,有之,请自嗣同始。”
2008-7-26
12:57古镜
***
作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***
2008-7-26
13:04孤舟独影
搁
置争议，大家为着一个共同的目标努力。
2008-7-26
13:57清尘
回
复 #7 newperson 的帖子
建议2008-2-19newperson 您时间太短，应多翻翻看看论坛以前老帖子，还有幸未被删除的，当然有的已经被删除了．老话说，从历史中能看到未来．我未注册前就长久在论坛翻看以前老帖 子．少言多看，潜水为一乐趣
建议2008-2-19newperson 您时间太短，应多翻翻看看论坛以前老帖子，还有幸未被删除的，当然有的已经被删除了．老话说，从历史中能看到未来．我未注册前就长久在论坛翻看以前老帖 子．少言多看，潜水为一乐趣
2008-7-26
19:30孟虹
我
们这个民族既出了林昭这类傻瓜，也出了更多的江青，柴玲，北大中文系的女生马楠，不锈钢老鼠刘荻，南京许老太这类投机精品女人。
=========================
=========================
2008-7-26
19:36蹦跶青蛙
为
什么总喜欢自己咬自己？
你们的目的是要在中国推进民主自由呢，还是像分出个谁是英雄谁是狗熊？！
要说民运难成事，这就是很主要的原因了。
你们的目的是要在中国推进民主自由呢，还是像分出个谁是英雄谁是狗熊？！
要说民运难成事，这就是很主要的原因了。
2008-7-26
20:10不锈钢老鼠
回
复 #7 newperson 的帖子
俺老鼠是宇宙大盗，到处偷鸡摸狗抢银行，自然是坏得很了。
俺老鼠是宇宙大盗，到处偷鸡摸狗抢银行，自然是坏得很了。
2008-7-27
07:26Andrew
[quote]
原帖由 [i]浦志强[/i] 于 2008-7-26 11:18 发表
对柴玲，我当时就很反感，不是因为她的长相，那时[color=red]大家都不怎么认真洗脸，个个又都自命不凡，所以脸上都挺狰狞。[/color] [/quote]
说得有深度. 不过狰狞可能说得重了些.
[color=red]不正常的是： 自我商业宣传手段，商业和人品的integrity。 不仅64人当对此反省， 所有人都当反省。缺少此种良知认识的反省，民主自由都是扯淡。[/color]
无可厚非. 以对政治家的要求, 民主, 自由衡量生意人?
良知,人品. integrity在生意场上和政坛上意义不同.
对柴玲，我当时就很反感，不是因为她的长相，那时[color=red]大家都不怎么认真洗脸，个个又都自命不凡，所以脸上都挺狰狞。[/color] [/quote]
说得有深度. 不过狰狞可能说得重了些.
[color=red]不正常的是： 自我商业宣传手段，商业和人品的integrity。 不仅64人当对此反省， 所有人都当反省。缺少此种良知认识的反省，民主自由都是扯淡。[/color]
无可厚非. 以对政治家的要求, 民主, 自由衡量生意人?
良知,人品. integrity在生意场上和政坛上意义不同.
2008-7-28
19:39一公民
坚
决支持 刘钢 与那几个家伙 划清界限！
2009-5-8
14:56名可名吗
其
实，终归的原因大家可能没有想过：
大家心目中的民主，究竟是什么样的？以及大家做的事情是否与自己心里所向往的真正的民主中做事情一样呢？
我倒觉得，有点象是文化大革命又来了的感觉！
大家心目中的民主，究竟是什么样的？以及大家做的事情是否与自己心里所向往的真正的民主中做事情一样呢？
我倒觉得，有点象是文化大革命又来了的感觉！
2009-5-8
15:24澳楼梅
中
国政治的进化需要刘刚那样的英雄，但有很多人一开始都想当英雄，最后至少在很多人眼里当不成，但是这并不等于他们就一定是一群败类，在英雄和败类之间还有
很多有血有肉的人，在那些特定的历史条件下不那么坚强，不那么智慧，不那么阔达，不那么。。。但是他们只要是站在历史潮流的正义的一边，他们还是值得让人
敬仰。历史会记住刘刚，也不忘记柴玲。
2009-5-8
19:00lubin
骂
柴玲容易像柴玲那样在开枪以后坚守广场负起一个学生领袖的职责却不那么容易。
2009-5-9
09:27是
撤
是“正确选择”？二十年后的反思竟然得出这样一个结果？可悲！“战略转移”？你们什么时候有过战略谋划？4。27游行你们用纠察队与民众隔绝是战略谋划？
每一次冲击警察的警戒线是你们冲在前面？百万之众在天安门聚首时，你们做了什么？你是否以为，你们撤了，军队，装甲车，坦克车就不在去广场？你们之后不是
也有一个所谓的“空校运动”吗？结果如何，除了省去了分兵占领的麻烦，有什么实际效果？广场的学生没有撤，屠杀是在广场进行的吗？哪个群体牺牲的更多？最
后问一句：你们说来就来，说走就走，对得起民众吗？没有民众你们还吃得了这碗饭吗？
我不是嘲笑你们的天真。我是说二十年过去应当不在天真。专制的本质决定了，只要你张开那张“自由”的嘴就一定让你闭上。让你消失。评论柴玲可以，茶余饭后 尽兴的聊，弄到网上还乐此不疲，这就是作为“公众人物”所具有的起码的素质与智慧？能不能集中一点精力，分清一下敌我？
我不是嘲笑你们的天真。我是说二十年过去应当不在天真。专制的本质决定了，只要你张开那张“自由”的嘴就一定让你闭上。让你消失。评论柴玲可以，茶余饭后 尽兴的聊，弄到网上还乐此不疲，这就是作为“公众人物”所具有的起码的素质与智慧？能不能集中一点精力，分清一下敌我？
2009-5-9
10:21fengyan
回
复 #25 是 的帖子
“4。27游行你们用纠察队[b][u]与民众隔绝[/u][/b]是战略谋划？”——62下午，我上纪念碑找到一个学生头儿，我说：“刘晓波等4人绝食 不行，应当全民绝食，我是普通市民，你们把喇叭给我，我要呼吁全体市民和他们4个共同绝食！”
学生头儿回答：“普通市民？普通市民参加，不行！刘晓波等4人都是名人，普通市民跟着参乎进来，损害名人效应！”
哈哈~很是类似张怀阳要和刘沙沙一起上街发传单，被刘以“保护张的安全”为由而拒绝，谁知道刘的心里是不是担心“损害名人效应”呢？
区别在于，刘晓波等4人是真绝食（显然是有大量现场见证人的）；刘沙沙是否真地上街发传单了，就只有她自己知道了。
[[i] 本帖最后由 fengyan 于 2009-5-9 10:33 编辑 [/i]]
“4。27游行你们用纠察队[b][u]与民众隔绝[/u][/b]是战略谋划？”——62下午，我上纪念碑找到一个学生头儿，我说：“刘晓波等4人绝食 不行，应当全民绝食，我是普通市民，你们把喇叭给我，我要呼吁全体市民和他们4个共同绝食！”
学生头儿回答：“普通市民？普通市民参加，不行！刘晓波等4人都是名人，普通市民跟着参乎进来，损害名人效应！”
哈哈~很是类似张怀阳要和刘沙沙一起上街发传单，被刘以“保护张的安全”为由而拒绝，谁知道刘的心里是不是担心“损害名人效应”呢？
区别在于，刘晓波等4人是真绝食（显然是有大量现场见证人的）；刘沙沙是否真地上街发传单了，就只有她自己知道了。
[[i] 本帖最后由 fengyan 于 2009-5-9 10:33 编辑 [/i]]
2009-5-9
11:10是
[quote]
原帖由 [i]fengyan[/i] 于 2009-5-9 10:21 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1627694&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
“4。27游行你们用纠察队与民众隔绝是战略谋划？”——62下午，我上纪念碑找到一个学生头儿，我说：“刘晓波等4人绝食不行，应当全民绝食，我是普通 市民，你们把喇叭给我，我要呼吁全体市民和他们4个共同绝食！ ... [/quote]
你还不错那，能找到学生的头。我想去见见超华愣是让外围的纠察给拦住了。
“4。27游行你们用纠察队与民众隔绝是战略谋划？”——62下午，我上纪念碑找到一个学生头儿，我说：“刘晓波等4人绝食不行，应当全民绝食，我是普通 市民，你们把喇叭给我，我要呼吁全体市民和他们4个共同绝食！ ... [/quote]
你还不错那，能找到学生的头。我想去见见超华愣是让外围的纠察给拦住了。
2009-5-9
11:55fengyan
[quote]
原帖由 [i]是[/i] 于 2009-5-9 11:10 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1627711&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你还不错那，能找到学生的头。我想去见见超华愣是让外围的纠察给拦住了。 [/quote]
纪念碑上特拥挤，我好像是挤到帐篷里去了，仿佛看见吾尔开希了（卷毛，满脸油汪汪的），就是一闪，根本没机会说话。见到的那个“学生头儿”也好像是在指挥 部大帐外，兴许也就是个“纠察队员”，就是挡驾，“花说柳说”反正就是阻挡老百姓就是了。和前面说的“好像是挤到帐篷里去了”“似乎”矛盾——当时人山人 海、都是情绪高涨的，这记性也确实拿不精准了~（20年了：）
“弹指一挥间”，想来也好像就是昨天发生的一样。再过几个20年，也不过就是再“弹几下指”，都能出息到哪去？所以说，我是晓波、方站等“保守派”这伙儿 的，任劳任怨、踏踏实实地甘做铺路石为子孙后代打基础了。
哦~有点儿想起来了，也可能是在62的前些天是在广场的小帐篷里见过那个“卷毛，满脸油汪汪”的家伙的。呵呵~怀上旧了：“火红、沸腾的日子！”
“我想去见见超华愣是让外围的纠察给拦住了”——其实，咱们的遭遇可能都是一样的。（细节如前所述）
有些细节还不能说，涉及某“革命战友”“保密、安全”的需要。
你还不错那，能找到学生的头。我想去见见超华愣是让外围的纠察给拦住了。 [/quote]
纪念碑上特拥挤，我好像是挤到帐篷里去了，仿佛看见吾尔开希了（卷毛，满脸油汪汪的），就是一闪，根本没机会说话。见到的那个“学生头儿”也好像是在指挥 部大帐外，兴许也就是个“纠察队员”，就是挡驾，“花说柳说”反正就是阻挡老百姓就是了。和前面说的“好像是挤到帐篷里去了”“似乎”矛盾——当时人山人 海、都是情绪高涨的，这记性也确实拿不精准了~（20年了：）
“弹指一挥间”，想来也好像就是昨天发生的一样。再过几个20年，也不过就是再“弹几下指”，都能出息到哪去？所以说，我是晓波、方站等“保守派”这伙儿 的，任劳任怨、踏踏实实地甘做铺路石为子孙后代打基础了。
哦~有点儿想起来了，也可能是在62的前些天是在广场的小帐篷里见过那个“卷毛，满脸油汪汪”的家伙的。呵呵~怀上旧了：“火红、沸腾的日子！”
“我想去见见超华愣是让外围的纠察给拦住了”——其实，咱们的遭遇可能都是一样的。（细节如前所述）
有些细节还不能说，涉及某“革命战友”“保密、安全”的需要。
2009-5-9
12:34是
我
感到失望的是：二十年的反思还是在原地踏步。可惜读了那么多的书。怎么读的？
2009-5-9
14:01lubin
[quote]
原帖由 [i]newperson[/i] 于 2008-7-26 11:42 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1510815&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
另外, 64人物去经商不搞民运了有什么可奇怪可遗憾的，很正常啊。
不正常的是： 自我商业宣传手段，商业和人品的integrity。 不仅64人当对此反省， 所有人都当反省。缺少此种良知认识的反省，民主自由都是扯淡。 [/quote]
你的这套说辞经常重复，也同样被重复反驳了多次，我不妨再重复一次。
回复 newperson 的帖子
[size=4]newperson对[u][b][color=#ff0000]柴玲[/color][/b][/u]的污蔑是毫无根据的。
他的理由无非三条：1。商业网站上说她领导天安门示威。2.她在中国开分公司 3.拒绝撤退。
1，newperson故意改动[u][b][color=#ff0000]柴玲[/color][/b][/u]在网站上关于天安门的叙述将天安门的示 威巧妙的改为天安门事件，暗示[u][b][color=#ff0000]柴玲[/color][/b][/u]用发生在63，64的屠杀替自己打广告进 而引出所谓“她毫无反省的以六四血来挣钱的行为”这是极其荒谬和不负责任的，我没有用更恰当的形容词完全因为你自称是当时受害人。89学运是一次史无前例 的伟大的民主运动，每一个参与者都以此为荣，而作为领导者更有理由以此为荣。[u][b][color=#ff0000]柴玲[/color][/b] [/u]在商业网站上说自己享誉天安示威没有丝毫过错，正如开餐馆的宣扬自己是二战老兵一样，难道老兵是在以战友的血挣钱？[u][b][color= #ff0000]柴玲[/color][/b][/u]的荣誉你无权剥夺。和她一样作为参与者我也以此为荣，和我一样的更多参与者同样以此为荣。
2，既然是商人为什么就不能在中国开分公司，何况是一个曾经不顾生命安危为中国的自由奋斗却又被来自自己营垒的人污蔑打击的人。辛德勒的公司也为纳粹生 产。
3，拒绝撤退不是她的选择而是广场大多数学生的选择，以上eddie的说法基本属实，我只想补充一点，刘刚之所以想让[u][b][color= #ff0000]柴玲[/color][/b][/u]念他的稿子正是因为[u][b][color=#ff0000]柴玲[/color][/b] [/u]是最先提出撤退的，刘刚提到的[u][b][color=#ff0000]柴玲[/color][/b][/u]的说法更是广场的实际情况，就是 当时广场的绝大部分学生根本不想撤，而这一点是她在先赞同撤退然后遇上李禄才了解的。所以她是否赞同撤退根本改变不了广场的结局，更重要的是学生是否撤退 改变不了中共屠城的血腥罪恶。
最后要说一点，这里 没有经历过64而又讨厌[u][b][color=#ff0000]柴玲[/color][/b][/u]的人基本是受了纪录片天安门的蒙蔽，那不过是民 主机会主义者戴晴主导，红色美国后代卡玛韩丁等几个女人担纲的自作多情歪曲解读64的一部偏见之作。[/size]
另外, 64人物去经商不搞民运了有什么可奇怪可遗憾的，很正常啊。
不正常的是： 自我商业宣传手段，商业和人品的integrity。 不仅64人当对此反省， 所有人都当反省。缺少此种良知认识的反省，民主自由都是扯淡。 [/quote]
你的这套说辞经常重复，也同样被重复反驳了多次，我不妨再重复一次。
回复 newperson 的帖子
[size=4]newperson对[u][b][color=#ff0000]柴玲[/color][/b][/u]的污蔑是毫无根据的。
他的理由无非三条：1。商业网站上说她领导天安门示威。2.她在中国开分公司 3.拒绝撤退。
1，newperson故意改动[u][b][color=#ff0000]柴玲[/color][/b][/u]在网站上关于天安门的叙述将天安门的示 威巧妙的改为天安门事件，暗示[u][b][color=#ff0000]柴玲[/color][/b][/u]用发生在63，64的屠杀替自己打广告进 而引出所谓“她毫无反省的以六四血来挣钱的行为”这是极其荒谬和不负责任的，我没有用更恰当的形容词完全因为你自称是当时受害人。89学运是一次史无前例 的伟大的民主运动，每一个参与者都以此为荣，而作为领导者更有理由以此为荣。[u][b][color=#ff0000]柴玲[/color][/b] [/u]在商业网站上说自己享誉天安示威没有丝毫过错，正如开餐馆的宣扬自己是二战老兵一样，难道老兵是在以战友的血挣钱？[u][b][color= #ff0000]柴玲[/color][/b][/u]的荣誉你无权剥夺。和她一样作为参与者我也以此为荣，和我一样的更多参与者同样以此为荣。
2，既然是商人为什么就不能在中国开分公司，何况是一个曾经不顾生命安危为中国的自由奋斗却又被来自自己营垒的人污蔑打击的人。辛德勒的公司也为纳粹生 产。
3，拒绝撤退不是她的选择而是广场大多数学生的选择，以上eddie的说法基本属实，我只想补充一点，刘刚之所以想让[u][b][color= #ff0000]柴玲[/color][/b][/u]念他的稿子正是因为[u][b][color=#ff0000]柴玲[/color][/b] [/u]是最先提出撤退的，刘刚提到的[u][b][color=#ff0000]柴玲[/color][/b][/u]的说法更是广场的实际情况，就是 当时广场的绝大部分学生根本不想撤，而这一点是她在先赞同撤退然后遇上李禄才了解的。所以她是否赞同撤退根本改变不了广场的结局，更重要的是学生是否撤退 改变不了中共屠城的血腥罪恶。
最后要说一点，这里 没有经历过64而又讨厌[u][b][color=#ff0000]柴玲[/color][/b][/u]的人基本是受了纪录片天安门的蒙蔽，那不过是民 主机会主义者戴晴主导，红色美国后代卡玛韩丁等几个女人担纲的自作多情歪曲解读64的一部偏见之作。[/size]
2009-5-9
14:35张鹤慈
回
复 #30 lubin 的帖子
柴玲∶“同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求，我心里觉得很悲哀，[b]我没办法告诉他们，其实[u]我们期待[/u]的就是，就是流 血。[/b]就是让政府最后，[b]无赖至极的时候它用屠刀来对著它的[/b]，它的公民。我想，[b]也只有广场血流成河的时候，全中国的人民才能真正 擦亮眼睛。[/b](哭)他们真正才能团结起来。[b]但是这种话怎么能跟同学们说？[/b]
柴玲∶“[b]下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗[/b]。
柴玲∶“同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求，我心里觉得很悲哀，[b]我没办法告诉他们，其实[u]我们期待[/u]的就是，就是流 血。[/b]就是让政府最后，[b]无赖至极的时候它用屠刀来对著它的[/b]，它的公民。我想，[b]也只有广场血流成河的时候，全中国的人民才能真正 擦亮眼睛。[/b](哭)他们真正才能团结起来。[b]但是这种话怎么能跟同学们说？[/b]
柴玲∶“[b]下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗[/b]。
2009-5-9
14:43fengyan
回
复 #31 张鹤慈 的帖子
柴玲，找挨收拾~
柴玲，找挨收拾~
2009-5-9
15:16张鹤慈
回
复 #32 fengyan 的帖子
最近我一直感覺到特別悲哀, 而且同學, 就他們本身的民主素質也是相當差的。而且說句實在的, 在我倡議發起絕食這一天我心裏就很明白, 不會有任何成果的！我早就知道, 有些人, 有些事業注定是失敗的。我一直清楚這一點, 但是我一直在努力, 在給大家一個堅定的形象──我們在爭取勝利。但我心裏很明白。
我就是越幹越悲哀。大該四月二十幾號時我就開始感覺到了。那時我想, 我現在也想說但一直不願說, 因為中國人不能罵中國人, 但我不得不說, 就是, 有時候我想, 中國人, 我不值得為你奮鬥！（哭）我不值得為你獻身！（哭）
記者
你自己會繼續在廣場上堅持嗎？
柴玲
我想我不會的。
記者
為什麼呢？
柴玲
因為我跟大家不一樣。我是上了黑名單的人。被這樣的政府殘害, 不甘心。我要求生。我就這樣想。我不知道會不會有人說自私什麼的, 但是我覺得, 我的這些工作, 應該有人接著幹下去, 因為這種民主運動不是一個人能幹成的。
最近我一直感覺到特別悲哀, 而且同學, 就他們本身的民主素質也是相當差的。而且說句實在的, 在我倡議發起絕食這一天我心裏就很明白, 不會有任何成果的！我早就知道, 有些人, 有些事業注定是失敗的。我一直清楚這一點, 但是我一直在努力, 在給大家一個堅定的形象──我們在爭取勝利。但我心裏很明白。
我就是越幹越悲哀。大該四月二十幾號時我就開始感覺到了。那時我想, 我現在也想說但一直不願說, 因為中國人不能罵中國人, 但我不得不說, 就是, 有時候我想, 中國人, 我不值得為你奮鬥！（哭）我不值得為你獻身！（哭）
記者
你自己會繼續在廣場上堅持嗎？
柴玲
我想我不會的。
記者
為什麼呢？
柴玲
因為我跟大家不一樣。我是上了黑名單的人。被這樣的政府殘害, 不甘心。我要求生。我就這樣想。我不知道會不會有人說自私什麼的, 但是我覺得, 我的這些工作, 應該有人接著幹下去, 因為這種民主運動不是一個人能幹成的。
2009-5-9
15:22波斯小昭
政
府端起了枪，柴玲们就是把学生推上前去对着枪口的人。死亡，是双方合力的结果。政府造成流血，柴玲们手有腥气。
2009-5-9
15:46xiongzeshangren
失
败了，就墙倒众人推把责任都推到一个女孩子身上，这样做公平吗？且不说纪录片《天安门》篡改历史故意抹黑柴玲，就说在广场上那些人，他（她）们留在广场上
难道是个别人用枪顶着脑门儿或者用大洋引诱他们所以才不撤？
天安门运动失败的唯一原因就是中共动用了强大的国家机器镇压，而民众根本没有相应的力量与之对抗。其他的所谓这个人坏那个人愚蠢什么的纯属扯淡。
天安门运动失败的唯一原因就是中共动用了强大的国家机器镇压，而民众根本没有相应的力量与之对抗。其他的所谓这个人坏那个人愚蠢什么的纯属扯淡。
2009-5-9
15:59亦微
王
丹：为柴玲辩护——致港大学生的第二封信
香港明报, 2009-4-18
首先，我要感谢香港大学的同学们，你们的公投以压倒性的比例通过了要求平反六四的诉求，为港大的学生洗刷了名誉，也再次证明追求民主是人类的基本理念。感 谢你们坚持了做人的基本原则。
同时，看到港大有人批评柴玲是逃跑的学生领袖，我也深深地感到，20年过去了，即使在香港，很多人对当年发生的事情也不是很清楚了。这是非常令人遗憾的。 作为当年的参与者，我觉得我有责任就一些基本问题做一些澄清，尤其是关於柴玲的问题。
关於柴玲，外界一直有很多不公正的评价。最近香港大学学生会会长说柴玲带头逃跑就是一例。更多的说法，是关於《天安门》纪录片中她的一段话，大意是说： 「我们走，让别人流血」之类。多年以来，每一次演讲或者公开发言，只要涉及到这个问题，我都一再强调，外界对於柴玲过分不公正。20周年之际，我必须再次 站出来为她辩护。
首先，分析一个人不能仅仅根据一句话，这是基本常识。柴玲以一个女孩子，担任天安门广场指挥部总指挥，可以说是尽心尽力地希望推动中国民主化进程。在整个 八九民运的过程中，柴玲做了大量的工作，怎麽能因为一句话就抹煞掉她的全部呢？
她确是最後一批撤出广场的
其次，就算柴玲说了一番「我要活著」之类的话，但是第一，那样的话我们应当放在前後的内容中来看，不能断章取义，柴玲接受记者采访的时间长达一两个小时， 怎麽能够仅仅根据她这两句话对她，甚至对学生领袖群体下结论呢？第二，身为广场总指挥，柴玲面临的压力之大，是任何外人无法比拟的，何況得知自己的同学被 屠杀之後，本来就感性的她，激愤之下说一些极端的话不仅是可以理解的，也是应当被谅解的，外界不管具体情景就下判断，对柴玲极为不公平。
第三，也是最重要的是，很多人都批评柴玲「让别人流血，我要活著」这样的话，但是他们都忘记了一个基本的事实，那就是，不管柴玲说了什麽，但是实际行动 上，她确实是最後一批撤退出广场的，这一点有录影和在场的成千上万的同学可以证明。我们判断一个人，到底是看她的言论呢，还是看她的行动，这不是一个很简 单的标准吗？为什麽那些指摘她的人不提她最後撤出的事实呢？
最後我要说的是，最近一些年来，柴玲比较淡出民运，有些人对此也颇有微词。但是大家想想，长期以来，为了参加民主运动被迫逃亡，有家不能回的柴玲，曾经领 导了整个天安门广场的学生行动的柴玲，多年以来却承受了外界这麽多的不公正的评价，很多还是极为恶意的攻击和羞辱人格的辱侮，她的内心会是多麽的难过？我 看了很多对她的评论，内心极为不忍：那些人对开枪杀人的刽子手都没有像对柴玲那样苛刻，这个世界还有公理可言吗？！我们没有必要批评她退出，如果是我面对 这样的不公，我也不一定能够坚持下去。
我不是说柴玲所作的一切都是正确的，但是我认为我们对於柴玲，应当更加公正一些。为柴玲辩护，并非因为我们曾经是战友，事实上，我们已经有四五年没有联络 了。为柴玲辩护仅仅是因为作为一个历史研究者，我不希望历史对任何一个人是不公正的。
香港明报, 2009-4-18
首先，我要感谢香港大学的同学们，你们的公投以压倒性的比例通过了要求平反六四的诉求，为港大的学生洗刷了名誉，也再次证明追求民主是人类的基本理念。感 谢你们坚持了做人的基本原则。
同时，看到港大有人批评柴玲是逃跑的学生领袖，我也深深地感到，20年过去了，即使在香港，很多人对当年发生的事情也不是很清楚了。这是非常令人遗憾的。 作为当年的参与者，我觉得我有责任就一些基本问题做一些澄清，尤其是关於柴玲的问题。
关於柴玲，外界一直有很多不公正的评价。最近香港大学学生会会长说柴玲带头逃跑就是一例。更多的说法，是关於《天安门》纪录片中她的一段话，大意是说： 「我们走，让别人流血」之类。多年以来，每一次演讲或者公开发言，只要涉及到这个问题，我都一再强调，外界对於柴玲过分不公正。20周年之际，我必须再次 站出来为她辩护。
首先，分析一个人不能仅仅根据一句话，这是基本常识。柴玲以一个女孩子，担任天安门广场指挥部总指挥，可以说是尽心尽力地希望推动中国民主化进程。在整个 八九民运的过程中，柴玲做了大量的工作，怎麽能因为一句话就抹煞掉她的全部呢？
她确是最後一批撤出广场的
其次，就算柴玲说了一番「我要活著」之类的话，但是第一，那样的话我们应当放在前後的内容中来看，不能断章取义，柴玲接受记者采访的时间长达一两个小时， 怎麽能够仅仅根据她这两句话对她，甚至对学生领袖群体下结论呢？第二，身为广场总指挥，柴玲面临的压力之大，是任何外人无法比拟的，何況得知自己的同学被 屠杀之後，本来就感性的她，激愤之下说一些极端的话不仅是可以理解的，也是应当被谅解的，外界不管具体情景就下判断，对柴玲极为不公平。
第三，也是最重要的是，很多人都批评柴玲「让别人流血，我要活著」这样的话，但是他们都忘记了一个基本的事实，那就是，不管柴玲说了什麽，但是实际行动 上，她确实是最後一批撤退出广场的，这一点有录影和在场的成千上万的同学可以证明。我们判断一个人，到底是看她的言论呢，还是看她的行动，这不是一个很简 单的标准吗？为什麽那些指摘她的人不提她最後撤出的事实呢？
最後我要说的是，最近一些年来，柴玲比较淡出民运，有些人对此也颇有微词。但是大家想想，长期以来，为了参加民主运动被迫逃亡，有家不能回的柴玲，曾经领 导了整个天安门广场的学生行动的柴玲，多年以来却承受了外界这麽多的不公正的评价，很多还是极为恶意的攻击和羞辱人格的辱侮，她的内心会是多麽的难过？我 看了很多对她的评论，内心极为不忍：那些人对开枪杀人的刽子手都没有像对柴玲那样苛刻，这个世界还有公理可言吗？！我们没有必要批评她退出，如果是我面对 这样的不公，我也不一定能够坚持下去。
我不是说柴玲所作的一切都是正确的，但是我认为我们对於柴玲，应当更加公正一些。为柴玲辩护，并非因为我们曾经是战友，事实上，我们已经有四五年没有联络 了。为柴玲辩护仅仅是因为作为一个历史研究者，我不希望历史对任何一个人是不公正的。
2009-5-9
16:08fengyan
[quote]
原帖由 [i]波斯小昭[/i] 于 2009-5-9 15:22 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1627860&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
政府端起了枪，柴玲们就是把学生推上前去对着枪口的人。死亡，是双方合力的结果。政府造成流血，柴玲们手有腥气。 [/quote]
柴玲们既然叫嚷“流血”，他们就有义务站在枪口的头排，否则就是骗子。这就是我说的人品问题。以后这种骗子让我遇见，我将可以不惜雇佣暴力力量把他们强制 到面向枪口的第一排——让他们骗，我让他们“弄假成真”把自己骗进去！
谁能否认一部分付出生命的热血学生可能拒绝了父母回家的劝告“坚守阵地”直至牺牲（“阵地”也不一定仅为广场）的直接原因正是这些“学生领袖”的“鞭策” 与“鼓舞”？
政府端起了枪，柴玲们就是把学生推上前去对着枪口的人。死亡，是双方合力的结果。政府造成流血，柴玲们手有腥气。 [/quote]
柴玲们既然叫嚷“流血”，他们就有义务站在枪口的头排，否则就是骗子。这就是我说的人品问题。以后这种骗子让我遇见，我将可以不惜雇佣暴力力量把他们强制 到面向枪口的第一排——让他们骗，我让他们“弄假成真”把自己骗进去！
谁能否认一部分付出生命的热血学生可能拒绝了父母回家的劝告“坚守阵地”直至牺牲（“阵地”也不一定仅为广场）的直接原因正是这些“学生领袖”的“鞭策” 与“鼓舞”？
2009-5-9
16:18张鹤慈
回
复 #35 xiongzeshangren 的帖子
【且不说纪录片《天安门》篡改历史故意抹黑柴玲】
上面引用的柴玲的谈话，是纪录片《天安门》篡改历史故意抹黑柴玲，还是柴玲自己说的？
【且不说纪录片《天安门》篡改历史故意抹黑柴玲】
上面引用的柴玲的谈话，是纪录片《天安门》篡改历史故意抹黑柴玲，还是柴玲自己说的？
2009-5-9
16:24fengyan
[quote]
原帖由 [i]亦微[/i] 于 2009-5-9 15:59 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1627873&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
王丹：为柴玲辩护——致港大学生的第二封信
[size=4]第三，也是最重要的是，很多人都批评柴玲「让别人流血，我要活著」这样的话，但是他们都忘记了一个[b]基本的事实[/b]，那就是，不 管柴玲说了什麽，但是[b]实际行动上，她确实是最後一批撤退出广场的[/b]，这一点有录影和在场的成千上万的同学可以证明。我们判断一个人，到底是看 她的言论呢，还是看她的行动，这不是一个很简单的标准吗？为什麽那些指摘她的人不提她最後撤出的事实呢？[/size] [/quote]
前面说了，既然柴玲主张“流血”，她就有义务身体力行先去死，以自己的实际行动体现自己的“流血”主张，“感动”、“鼓舞”自己的“手下”、“士兵”—— 而不仅仅是什么“最後一批撤退出广场”就如何如何了。
自己不想死，就别教唆别人去死！（己所不欲，勿施于人）
王丹：为柴玲辩护——致港大学生的第二封信
[size=4]第三，也是最重要的是，很多人都批评柴玲「让别人流血，我要活著」这样的话，但是他们都忘记了一个[b]基本的事实[/b]，那就是，不 管柴玲说了什麽，但是[b]实际行动上，她确实是最後一批撤退出广场的[/b]，这一点有录影和在场的成千上万的同学可以证明。我们判断一个人，到底是看 她的言论呢，还是看她的行动，这不是一个很简单的标准吗？为什麽那些指摘她的人不提她最後撤出的事实呢？[/size] [/quote]
前面说了，既然柴玲主张“流血”，她就有义务身体力行先去死，以自己的实际行动体现自己的“流血”主张，“感动”、“鼓舞”自己的“手下”、“士兵”—— 而不仅仅是什么“最後一批撤退出广场”就如何如何了。
自己不想死，就别教唆别人去死！（己所不欲，勿施于人）
2009-5-9
16:56亦微
回
复 #39 fengyan 的帖子
我不赞成选择流血。但留在广场的行为本身就说明准备面临随时可能出现的死亡。当时死亡的学生和市民并不是因为主动迎上去“站在枪口的头排”而死的。
[[i] 本帖最后由 亦微 于 2009-5-9 16:58 编辑 [/i]]
我不赞成选择流血。但留在广场的行为本身就说明准备面临随时可能出现的死亡。当时死亡的学生和市民并不是因为主动迎上去“站在枪口的头排”而死的。
[[i] 本帖最后由 亦微 于 2009-5-9 16:58 编辑 [/i]]
查看完整版本: 刘刚：再谈一下我同柴玲关于5月30日撤
出天安门广场的争论
fengyan
回
复 #40 亦微 的帖子
「让别人流血，我要活著」——这句话太恶心人、太恶毒了！就算当时说的是“气话”，事后“消气”（之后）也应当道歉。不道歉，是一种坚持恶性不改的表现。
再让你见识见识类似的一位“维权代表”、“访民领袖”恬不知耻的心态：“被告还说，她不能得罪政府，因为她有钱，有财产，如果得罪政府，政府就会让她家倾 家荡产；被告说，原告不用怕得罪政府，说原告也没钱，什么都没有，得罪政府顶多是被抓起来，也没有什么损失”（[url=http: //zyzg.us/thread-196527-1-1.html]http://zyzg.us/thread-196527-1-1.html[/url] #1）
[[i] 本帖最后由 fengyan 于 2009-5-9 17:11 编辑 [/i]]
「让别人流血，我要活著」——这句话太恶心人、太恶毒了！就算当时说的是“气话”，事后“消气”（之后）也应当道歉。不道歉，是一种坚持恶性不改的表现。
再让你见识见识类似的一位“维权代表”、“访民领袖”恬不知耻的心态：“被告还说，她不能得罪政府，因为她有钱，有财产，如果得罪政府，政府就会让她家倾 家荡产；被告说，原告不用怕得罪政府，说原告也没钱，什么都没有，得罪政府顶多是被抓起来，也没有什么损失”（[url=http: //zyzg.us/thread-196527-1-1.html]http://zyzg.us/thread-196527-1-1.html[/url] #1）
[[i] 本帖最后由 fengyan 于 2009-5-9 17:11 编辑 [/i]]
2009-5-9
17:23亦微
「让
别人流血，我要活著」------封从德有一篇文章（忘记在哪里看到了）详细分析表达这个意思的原话录音是经过有意剪辑拼成的。
2009-5-9
17:27fengyan
回
复 #42 亦微 的帖子
不知道柴玲事后对「让别人流血，我要活著」是否有“说法”。
不知道柴玲事后对「让别人流血，我要活著」是否有“说法”。
2009-5-9
17:58北洋老爷
89
年小共匪与21年的小共匪
89年小共匪与21年的小共匪
21年的小共匪们在俄共大老板支助开会组共产中国支部，事不慎，小共匪们从上海逃到
嘉兴。会上，北大精英张国涛与北大旁听生毛泽东及留日海归陈公博算是三个不同的代表
小人物。其后，陈公博弃共投汪，最后与汪一起投倭，成为倭奴汉奸。大学生张国涛则
被北大旁听生毛泽东借刀杀人，张自知斗不过毛土，弃共投蒋，转香港人，至加拿大，
算是全身而退。只有毛土借着倭鬼侵略坐大，最后做斯大林的干儿子窃得了民国江山。
89年的小共匪们虽然都是大学生，但角色与21年小共匪差不多。刘刚王丹们不但北大
是的精英，而且还有方大教授与匪崽团委军涛们亲切指导与后台，而封从德夫妻只能
算在京的平民学生，而李录们则外地来的平民学生。
老共匪一开枪，刘刚王丹们与匪崽军涛聪明反被聪明误，被老共匪一一逮着，老共匪
们不但关了他们几年，还靠他们发了点财。封从德夫妻倒幸运地逃出去，不用做老共匪
的黑牢。可惜的是，夫妻二人各奔东西，夫坚持，妻从商。李录们也跑出去，读书经商
两不误。
20年快过去了，既没有倭国打劫的好事，更没有米帝的支助，小共匪们只能靠上西方主流
媒体来自慰一下。其间王丹主流小共匪倒是得了不少阿扁的银两，现在阿扁倒台坐牢。
王丹不为阿扁叫屈，倒是厚着脸皮在白色恐怖中山大炮国民党的黑帮大堂开什么记者会。
连找个象样饭店开个记者会的都没有吗？看一看达赖住什么饭店，召见老小共匪们。
不知427白色恐怖中山大炮国民党黑帮大堂的记者会，刘刚王丹主流记者会上了西方主流媒体没有！？
[[i] 本帖最后由 北洋老爷 于 2009-5-9 18:09 编辑 [/i]]
89年小共匪与21年的小共匪
21年的小共匪们在俄共大老板支助开会组共产中国支部，事不慎，小共匪们从上海逃到
嘉兴。会上，北大精英张国涛与北大旁听生毛泽东及留日海归陈公博算是三个不同的代表
小人物。其后，陈公博弃共投汪，最后与汪一起投倭，成为倭奴汉奸。大学生张国涛则
被北大旁听生毛泽东借刀杀人，张自知斗不过毛土，弃共投蒋，转香港人，至加拿大，
算是全身而退。只有毛土借着倭鬼侵略坐大，最后做斯大林的干儿子窃得了民国江山。
89年的小共匪们虽然都是大学生，但角色与21年小共匪差不多。刘刚王丹们不但北大
是的精英，而且还有方大教授与匪崽团委军涛们亲切指导与后台，而封从德夫妻只能
算在京的平民学生，而李录们则外地来的平民学生。
老共匪一开枪，刘刚王丹们与匪崽军涛聪明反被聪明误，被老共匪一一逮着，老共匪
们不但关了他们几年，还靠他们发了点财。封从德夫妻倒幸运地逃出去，不用做老共匪
的黑牢。可惜的是，夫妻二人各奔东西，夫坚持，妻从商。李录们也跑出去，读书经商
两不误。
20年快过去了，既没有倭国打劫的好事，更没有米帝的支助，小共匪们只能靠上西方主流
媒体来自慰一下。其间王丹主流小共匪倒是得了不少阿扁的银两，现在阿扁倒台坐牢。
王丹不为阿扁叫屈，倒是厚着脸皮在白色恐怖中山大炮国民党的黑帮大堂开什么记者会。
连找个象样饭店开个记者会的都没有吗？看一看达赖住什么饭店，召见老小共匪们。
不知427白色恐怖中山大炮国民党黑帮大堂的记者会，刘刚王丹主流记者会上了西方主流媒体没有！？
[[i] 本帖最后由 北洋老爷 于 2009-5-9 18:09 编辑 [/i]]
2009-5-9
18:26亦微
回
复 #43 fengyan 的帖子
我没跟踪调查了~
我没跟踪调查了~
2009-5-9
18:58在水一方
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复 #42 亦微 的帖子
我记得封从德的那篇文章里说，柴玲说“等着政府开枪镇压”的话是转述李录的话，在天安门中被剪辑成柴玲的话了，如果事实如此，天安门的剪辑是有问题的。
不过从柴玲的言行中，确实有文革的痕迹。文革对中国人的影响确实是巨大的，仿佛不用悲壮的语言，就不能激发民众，仿佛理性平静的说话，就不能揭示真理，这 正是中国人的悲哀了。
我记得封从德的那篇文章里说，柴玲说“等着政府开枪镇压”的话是转述李录的话，在天安门中被剪辑成柴玲的话了，如果事实如此，天安门的剪辑是有问题的。
不过从柴玲的言行中，确实有文革的痕迹。文革对中国人的影响确实是巨大的，仿佛不用悲壮的语言，就不能激发民众，仿佛理性平静的说话，就不能揭示真理，这 正是中国人的悲哀了。
2009-5-9
19:30张鹤慈
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复 #46 在水一方 的帖子
天安门的剪辑有什么问题？是更改了，删节，添加了什么？
下面哪一个字不是柴玲说的？删节或添加了一个字？
柴玲∶“同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求，我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后， 无赖至极的时候它用屠刀来对著它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人民才能真正擦亮眼睛。(哭)他们真正才能团结起来。但是这种话 怎么能跟同学们说？
柴玲∶“下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。
天安门的剪辑有什么问题？是更改了，删节，添加了什么？
下面哪一个字不是柴玲说的？删节或添加了一个字？
柴玲∶“同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求，我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后， 无赖至极的时候它用屠刀来对著它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人民才能真正擦亮眼睛。(哭)他们真正才能团结起来。但是这种话 怎么能跟同学们说？
柴玲∶“下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。
2009-5-9
19:38张鹤慈
所
以我觉得很悲哀。这些话没有办法直接跟同学讲，跟同学说，我们就是要在这里流血，用我们的鲜血和生命来唤起民众，同学们肯定会这样做的，但是，他们是年轻
的孩子们
昨天我跟我爱人说，我再也不愿在中国待下去了，我说我想到国外去，因为我学的是心理学，在绝食的第一天我就说过我不是为死而战，而是为了生而战。因为民主 不是一代人的事，我现在更坚定这种信心，如果我有机会活下去的话，那么我会用毕生的精力在中国，从一个孩子降生的时候就跟他说，要作一个正直的、有良心 的、有独立人权和人格的中国人。我要用毕生的精力来培养一批真正的中国人，我不知道我有没有机会这样做了。
下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。
昨天我跟我爱人说，我再也不愿在中国待下去了，我说我想到国外去，因为我学的是心理学，在绝食的第一天我就说过我不是为死而战，而是为了生而战。因为民主 不是一代人的事，我现在更坚定这种信心，如果我有机会活下去的话，那么我会用毕生的精力在中国，从一个孩子降生的时候就跟他说，要作一个正直的、有良心 的、有独立人权和人格的中国人。我要用毕生的精力来培养一批真正的中国人，我不知道我有没有机会这样做了。
下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。
2009-5-9
19:39张鹤慈
因
为我跟大家不一样。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不甘心。我要求生。我就这样想。我不知道会不会有人说自私什么的，但是我觉得，我的这些工作，
应该有人来接着干下去，因为这种民主运动不是一个人能干成的。这段话先不要披露，好吗？
2009-5-9
19:44亦微
回
复 #46 在水一方 的帖子
要是有人找到封的那篇文章就好了
要是有人找到封的那篇文章就好了
2009-5-9
19:59fengyan
[quote]
原帖由 [i]张鹤慈[/i] 于 2009-5-9 19:38 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1627989&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]下一步作为[b][i]我[/i][/b]个人，我愿意[b][i]求生[/i][/b]下去。广场上的[b][u]同学[/u] [/b]，我想[u][b]只能[/b][/u]是坚持到底，[b][u]等待[/u][/b]政府狗急跳墙的时候[b][u]血洗[/u][/b]。 [/size] [/quote]
她为啥不能“呼吁”同学和她一样求生，为啥同学就只能等待血洗？
她是“精英”，同学是“草根”？“一将功成万骨枯”？
[size=4]下一步作为[b][i]我[/i][/b]个人，我愿意[b][i]求生[/i][/b]下去。广场上的[b][u]同学[/u] [/b]，我想[u][b]只能[/b][/u]是坚持到底，[b][u]等待[/u][/b]政府狗急跳墙的时候[b][u]血洗[/u][/b]。 [/size] [/quote]
她为啥不能“呼吁”同学和她一样求生，为啥同学就只能等待血洗？
她是“精英”，同学是“草根”？“一将功成万骨枯”？
2009-5-9
20:02fengyan
[quote]
原帖由 [i]张鹤慈[/i] 于 2009-5-9 19:39 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1627990&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]因为我跟大家不一样。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不甘心。我要求生。我就这样想。我不知道会不会有人说自私什么的，但是我觉 得，我的这些工作，应该有人来接着干下去，因为这种民主运动不是一个人能干成的。[b][u]这段话先不要披露，好吗？[/u][/b][/size] [/quote]
臭××！：（
[size=4]因为我跟大家不一样。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不甘心。我要求生。我就这样想。我不知道会不会有人说自私什么的，但是我觉 得，我的这些工作，应该有人来接着干下去，因为这种民主运动不是一个人能干成的。[b][u]这段话先不要披露，好吗？[/u][/b][/size] [/quote]
臭××！：（
2009-5-9
20:02张鹤慈
市
高联以前的一些领导同学首先没有领导素质，再一个动机并不是那么纯洁。
我们才发现广场已经出现那种局面，就是各种组织层出不穷。市高联在他们在任期间换了182任主席，就那么几天。随便什么人就可召集一个会议，接着拉起一帮 人来，然后把人清出去，（不清）又被别人否定掉，就这么弄来弄去。而学生中又出现什么呢？小的，学阀割据，小学阀，自己拉起一帮人作纠察，而他纠察队长可 以说我是纠察总指挥什么的；同学的健康状况在急剧地恶化下去；市民工人的募捐情况很糟糕，越来越糟糕；那个卫生条件也越来越糟糕，而且那种，爆发大瘟疫的 危险越来越加剧。同学情绪处于一种面临崩溃的边缘——很激动，不太理性，躁狂，容易发脾气。那时我们在收拾以前的市高联留下的那种，就是那种，“军阀混 战”的残局， 而同学这边，就说，政府逐渐形成铁板一块，而同学这边怎么样呢？市民的热情在降下去，市民出现动摇，甚至有些市民开始慰问解放军了。同学 这边，首先大部分同学军心不稳，都很失望，他们不知道，说我们到底要要求什么，我们下一步要干什么。有些同学就很伤心地走了，而且同学中出现了一些那样的 情况。有的同学打着民主的旗号，甚至想把募来的钱自己藏起来，而且又有些同学把市民给的钱拿去商店买东西。我这只是听说，但我想这个消息会有人证明的。
问：有人换外汇，（不清）
对，对。更可怕的是，有些同学逐渐被政府收买，他们作为一种学生中的特务和奸细。政府跟他们讲，你们能让同学撤走的话，那你们就是人民的功臣，国家的功 臣，人民会记得你，国家会记得你。如有些死硬派不撤的话，那么周围的便衣随时你可以调动。
问：你们有感觉吗，就是说有学生叛徒？
绝对有感觉，而且我们有证据。
问：他们给多少钱？
钱我不太清楚。给他们什么样的许诺和交易不清楚。但有一次，我也有一次跟政府接触的机会。我感到他们带有一种强烈的暗示性。
同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求。我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后，无赖至极 的时候它用屠刀来对着它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同 学们说？尤其可悲的是，有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是 帮助政府，或者不让政府采取这种措施，而在政府最终狗急跳墙之前把我们瓦解掉，分化掉，让我们撤离广场。如果是这种同学们自我崩溃，自我瓦解这样一种情况 下，我们要，要撤回原地的话，那么中国就会这样的一种情况：党内的所有的比较先进的什么思想有点民主意识的人，还有历次运动中，象什么四五运动，象什么反 自由化，清除精神污染历次运动中没有被打下去的人，这次一下全被清洗干净。而且邓小平就说了，是有极少数的人，党内有，好象社会上也有，学生中也有一小撮
所以从知识界联合会回来以后，我就去与当时来负责保卫我们总部的纠察同学谈了一些，他们说我们不是来当纠察的，我们就想来看看，看看真正什么是民主？北京 在干什么？但是我们看到很失望，我们当一批纠察我们失望一批，我们整个组织究竟在干什么？还有一个同学说我们大批同学都走了，我们本来有五六百人，现在只 剩下十多个人。说我们这些人都坚持下去，都是坚定分子。因为，有一个孩子跟我说：我就是不甘心，我要看看究竟乱到什么程度。
没有。最近我一直感觉到特别悲哀，而且同学，就他们本身的民主素质也是相当差的。而且说句实在的，在我倡议发起绝食这一天我心里就很明白不会有任何成果的
中国人的人性被压抑的很卑微，包括在这次运动中看得很清楚。好多同学就等着。就象外地的同学来了，我们要吃的，我们要住的，我们要什么什么，你们有什么新 闻告诉我们？你们下一步有什么打算？我觉得很难过。你自己，你有双手，你有喉咙，你有眼睛，你可以听，看，你可以去说，去做，你可以丰衣足食，你也可以有 自己的想法和见解。当然另一方面他们在尽力维持一种领导的权威，这也是对的，但实际上有些同学就很不负责任。他们很习惯于，习惯于一种封建的专制，因为两 千多年来，我们要求民主，包括很多同学都不明白什么是真正的民主。我想这次运动只能说是民主的启蒙运动
我们才发现广场已经出现那种局面，就是各种组织层出不穷。市高联在他们在任期间换了182任主席，就那么几天。随便什么人就可召集一个会议，接着拉起一帮 人来，然后把人清出去，（不清）又被别人否定掉，就这么弄来弄去。而学生中又出现什么呢？小的，学阀割据，小学阀，自己拉起一帮人作纠察，而他纠察队长可 以说我是纠察总指挥什么的；同学的健康状况在急剧地恶化下去；市民工人的募捐情况很糟糕，越来越糟糕；那个卫生条件也越来越糟糕，而且那种，爆发大瘟疫的 危险越来越加剧。同学情绪处于一种面临崩溃的边缘——很激动，不太理性，躁狂，容易发脾气。那时我们在收拾以前的市高联留下的那种，就是那种，“军阀混 战”的残局， 而同学这边，就说，政府逐渐形成铁板一块，而同学这边怎么样呢？市民的热情在降下去，市民出现动摇，甚至有些市民开始慰问解放军了。同学 这边，首先大部分同学军心不稳，都很失望，他们不知道，说我们到底要要求什么，我们下一步要干什么。有些同学就很伤心地走了，而且同学中出现了一些那样的 情况。有的同学打着民主的旗号，甚至想把募来的钱自己藏起来，而且又有些同学把市民给的钱拿去商店买东西。我这只是听说，但我想这个消息会有人证明的。
问：有人换外汇，（不清）
对，对。更可怕的是，有些同学逐渐被政府收买，他们作为一种学生中的特务和奸细。政府跟他们讲，你们能让同学撤走的话，那你们就是人民的功臣，国家的功 臣，人民会记得你，国家会记得你。如有些死硬派不撤的话，那么周围的便衣随时你可以调动。
问：你们有感觉吗，就是说有学生叛徒？
绝对有感觉，而且我们有证据。
问：他们给多少钱？
钱我不太清楚。给他们什么样的许诺和交易不清楚。但有一次，我也有一次跟政府接触的机会。我感到他们带有一种强烈的暗示性。
同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求。我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后，无赖至极 的时候它用屠刀来对着它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同 学们说？尤其可悲的是，有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是 帮助政府，或者不让政府采取这种措施，而在政府最终狗急跳墙之前把我们瓦解掉，分化掉，让我们撤离广场。如果是这种同学们自我崩溃，自我瓦解这样一种情况 下，我们要，要撤回原地的话，那么中国就会这样的一种情况：党内的所有的比较先进的什么思想有点民主意识的人，还有历次运动中，象什么四五运动，象什么反 自由化，清除精神污染历次运动中没有被打下去的人，这次一下全被清洗干净。而且邓小平就说了，是有极少数的人，党内有，好象社会上也有，学生中也有一小撮
所以从知识界联合会回来以后，我就去与当时来负责保卫我们总部的纠察同学谈了一些，他们说我们不是来当纠察的，我们就想来看看，看看真正什么是民主？北京 在干什么？但是我们看到很失望，我们当一批纠察我们失望一批，我们整个组织究竟在干什么？还有一个同学说我们大批同学都走了，我们本来有五六百人，现在只 剩下十多个人。说我们这些人都坚持下去，都是坚定分子。因为，有一个孩子跟我说：我就是不甘心，我要看看究竟乱到什么程度。
没有。最近我一直感觉到特别悲哀，而且同学，就他们本身的民主素质也是相当差的。而且说句实在的，在我倡议发起绝食这一天我心里就很明白不会有任何成果的
中国人的人性被压抑的很卑微，包括在这次运动中看得很清楚。好多同学就等着。就象外地的同学来了，我们要吃的，我们要住的，我们要什么什么，你们有什么新 闻告诉我们？你们下一步有什么打算？我觉得很难过。你自己，你有双手，你有喉咙，你有眼睛，你可以听，看，你可以去说，去做，你可以丰衣足食，你也可以有 自己的想法和见解。当然另一方面他们在尽力维持一种领导的权威，这也是对的，但实际上有些同学就很不负责任。他们很习惯于，习惯于一种封建的专制，因为两 千多年来，我们要求民主，包括很多同学都不明白什么是真正的民主。我想这次运动只能说是民主的启蒙运动
2009-5-9
20:03lubin
就
贴
柴玲，1989最美丽的女性
柴玲是1989最美丽的女性，她以自己的激情投身于这场伟大的运动，她不是职业政治家，她说话不像王丹那样滴水不漏，她虚弱过，胆怯过，和每一个正常人一 样她有撇下道义偷生的念头。然而英雄从来就像她这样，在关键时刻，她能克服自身的胆怯，懦弱，置生死于度外，勇敢的承担起历史的责任。她528因精神近于 崩溃说了很多话有一两句不负责任的话，她61提交辞职信想南下保命，但在巨大的责任面前她放弃了求生的希望而选择了战斗到底。所以她坚持到最后撤离，作为 中共最痛恨的学生领袖。所以她直到最后也在尽一个学生领袖的职责。每一个当时在场的人都知道，是她在军队杀进天安门之前明确地告诉学生大屠杀已经开始，西 长安街血流成河，是她发出愿走的走愿留的留的指令而她自己要留在天安门，是她下死命令禁止一切抵抗并组织纠察队搜缴一切可能的武器（主要是石块，木棍等 等），最后是她丈夫顶着巨大的压力宣布撤退。
柴玲，1989最美丽的女性
柴玲是1989最美丽的女性，她以自己的激情投身于这场伟大的运动，她不是职业政治家，她说话不像王丹那样滴水不漏，她虚弱过，胆怯过，和每一个正常人一 样她有撇下道义偷生的念头。然而英雄从来就像她这样，在关键时刻，她能克服自身的胆怯，懦弱，置生死于度外，勇敢的承担起历史的责任。她528因精神近于 崩溃说了很多话有一两句不负责任的话，她61提交辞职信想南下保命，但在巨大的责任面前她放弃了求生的希望而选择了战斗到底。所以她坚持到最后撤离，作为 中共最痛恨的学生领袖。所以她直到最后也在尽一个学生领袖的职责。每一个当时在场的人都知道，是她在军队杀进天安门之前明确地告诉学生大屠杀已经开始，西 长安街血流成河，是她发出愿走的走愿留的留的指令而她自己要留在天安门，是她下死命令禁止一切抵抗并组织纠察队搜缴一切可能的武器（主要是石块，木棍等 等），最后是她丈夫顶着巨大的压力宣布撤退。
2009-5-9
20:08lubin
发
表于 2008-7-26 23:35 资料 个人空间 短消息 加为好友
回复 #46 蹦跶青蛙 的帖子
引蛇出洞真是不敢当，那是某教主的智慧我辈愚顽之人岂能相提并论，但澄清却是必要的。
自95年那部纪录片播出以来，中共五毛，民运中的变节分子以及形形色色的顾影自怜的糊涂蛋就开始了一场构陷柴玲的大合唱，这本是中共玩得炉火纯青的老把 戏，这样的结果也是中共最乐于见到的。早在中共自己都搞不清谁是一小撮的时候，他们就炮制出一小撮人煽动不明真相的。。。。与中共对抗的不变的神话。可这 一小撮到底是谁，在64期间及以后很长时间中共都不能自圆其说，然而这场始于民主阵营内部的构陷运动为中共找到了答案。什么答案？就是柴玲528哭哭啼啼 说的一大堆话中掐头去尾的两句话以及戴晴之流在那部纪录片里含沙射影指桑骂槐捏造出的一个所谓学生中的激进派，然后再基于一个荒谬绝伦的逻辑推出如果没有 激进派，中共就不会开枪，所以屠杀罪在激进派。我相信，今后某一天当中共掩盖不住64真相后又要为自己辩解时第一个抛出的必定是那段蒙太奇的柴玲谈话，第 一场全民构陷运动必定针对柴玲。
回复 #46 蹦跶青蛙 的帖子
引蛇出洞真是不敢当，那是某教主的智慧我辈愚顽之人岂能相提并论，但澄清却是必要的。
自95年那部纪录片播出以来，中共五毛，民运中的变节分子以及形形色色的顾影自怜的糊涂蛋就开始了一场构陷柴玲的大合唱，这本是中共玩得炉火纯青的老把 戏，这样的结果也是中共最乐于见到的。早在中共自己都搞不清谁是一小撮的时候，他们就炮制出一小撮人煽动不明真相的。。。。与中共对抗的不变的神话。可这 一小撮到底是谁，在64期间及以后很长时间中共都不能自圆其说，然而这场始于民主阵营内部的构陷运动为中共找到了答案。什么答案？就是柴玲528哭哭啼啼 说的一大堆话中掐头去尾的两句话以及戴晴之流在那部纪录片里含沙射影指桑骂槐捏造出的一个所谓学生中的激进派，然后再基于一个荒谬绝伦的逻辑推出如果没有 激进派，中共就不会开枪，所以屠杀罪在激进派。我相信，今后某一天当中共掩盖不住64真相后又要为自己辩解时第一个抛出的必定是那段蒙太奇的柴玲谈话，第 一场全民构陷运动必定针对柴玲。
2009-5-9
20:09lubin
作
者: 封从德 不是我愛駁，五毛們一直很喜歡這些謠言 2008-11-30 12:34:52 [点击:4121]
五毛們一直很喜歡這些謠言，
也很喜歡那些未經證實的編造或斷章取義以妖魔化八九學運，
尤其是文革造反派頭目製作的紀錄片《天安門》。
這本身就說明問題。
劉剛的回憶不值一駁，很多情況根本沒有發生或是顛倒的。翻翻當時的報道就知道，5/27記者會上(而非劉剛所謂的“动员大会”)根本不存在什么柴玲的那些 話，更沒有所謂的“广场上一片喧哗”，否則對該記者會的那么多報道，為何一點都沒提及柴玲的那些話、尤其是“广场上一片喧哗”？
那個記者會實際上是我張羅的，劉剛說“我让刘苏里主持，让王丹念十点声明，我让吾尔开希重点强调。。。我草拟了一个字条。。我让刘苏里安排柴玲讲话。柴玲 站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。。。广场上一片喧哗”，這些根本就是虛構的自大情節。
還說什么【甘阳还是气得直哆嗦，他猛然站起来，说了一句：“我去抽她丫的。”说完就向帐篷外冲】，甘陽怎么會反對堅守廣場呢？劉剛可能根本不知道，聯席會 議十點聲明“至少堅持的6/20”的草案，就是甘陽起草的；而聯席會議上真正反對這一條的，就是柴玲和我，這才勉強改為5/30撤的。聯席會議上柴玲提出 “空校撤離方案”，王丹吾爾開希反對，怎麼也沒見劉剛支持撤呢？
對劉剛說的故事的證偽，以後再細論。
五毛們一直很喜歡這些謠言，
也很喜歡那些未經證實的編造或斷章取義以妖魔化八九學運，
尤其是文革造反派頭目製作的紀錄片《天安門》。
這本身就說明問題。
劉剛的回憶不值一駁，很多情況根本沒有發生或是顛倒的。翻翻當時的報道就知道，5/27記者會上(而非劉剛所謂的“动员大会”)根本不存在什么柴玲的那些 話，更沒有所謂的“广场上一片喧哗”，否則對該記者會的那么多報道，為何一點都沒提及柴玲的那些話、尤其是“广场上一片喧哗”？
那個記者會實際上是我張羅的，劉剛說“我让刘苏里主持，让王丹念十点声明，我让吾尔开希重点强调。。。我草拟了一个字条。。我让刘苏里安排柴玲讲话。柴玲 站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。。。广场上一片喧哗”，這些根本就是虛構的自大情節。
還說什么【甘阳还是气得直哆嗦，他猛然站起来，说了一句：“我去抽她丫的。”说完就向帐篷外冲】，甘陽怎么會反對堅守廣場呢？劉剛可能根本不知道，聯席會 議十點聲明“至少堅持的6/20”的草案，就是甘陽起草的；而聯席會議上真正反對這一條的，就是柴玲和我，這才勉強改為5/30撤的。聯席會議上柴玲提出 “空校撤離方案”，王丹吾爾開希反對，怎麼也沒見劉剛支持撤呢？
對劉剛說的故事的證偽，以後再細論。
2009-5-9
20:12张鹤慈
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复 #42 亦微 的帖子
采访太长，我可以把原文都转发过来，我不相信有人能够为这个采访辩护。
如果你觉得有可能为柴玲辩护，我可以把原文转发过来。
采访太长，我可以把原文都转发过来，我不相信有人能够为这个采访辩护。
如果你觉得有可能为柴玲辩护，我可以把原文转发过来。
2009-5-9
20:17lubin
[quote]
原帖由 [i]张鹤慈[/i] 于 2009-5-9 20:12 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628019&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
采访太长，我可以把原文都转发过来，我不相信有人能够为这个采访辩护。
如果你觉得有可能为柴玲辩护，我可以把原文转发过来。 [/quote]
柴玲不需要辩护，柴玲坚守广场至最后撤退的行动足以粉碎一切谎言。
采访太长，我可以把原文都转发过来，我不相信有人能够为这个采访辩护。
如果你觉得有可能为柴玲辩护，我可以把原文转发过来。 [/quote]
柴玲不需要辩护，柴玲坚守广场至最后撤退的行动足以粉碎一切谎言。
2009-5-9
20:21lubin
整
个六四期间，柴玲说过很多话，宵小鼠辈们永远只能拿出那两句话来诬蔑柴玲。
然而正是所谓温和派的代表王丹多次发言，判断一个人到底是看他的行为还是言论。何况还是长达两个多小时一边哭一边说的采访中的两句话。
然而正是所谓温和派的代表王丹多次发言，判断一个人到底是看他的行为还是言论。何况还是长达两个多小时一边哭一边说的采访中的两句话。
2009-5-9
20:26lubin
柴
玲在六月四日軍隊開進天安門廣場前的最後的話是：“廣場統一指揮部發佈第五號最嚴厲的命令：請所有的手中有棍棒、瓶子、磚頭、甚至燃燒彈的同學立即放下這
些徙有虛名的武器。你們知道嗎？在西長安街上，已經是屍體遍地，血流成河，被殺的、被打的都是那些投擲東西的人。你可以、你可以扔東西，作為你個人，而你
想到沒有，只要你一扔，所有的同學都要犧牲。”
请攻击柴玲的卫道士们来解读这段话。
请攻击柴玲的卫道士们来解读这段话。
2009-5-9
20:33张鹤慈
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复 #59 lubin 的帖子
【何况还是长达两个多小时一边哭一边说的采访中的两句话。】
听说过喝醉了的话可以不算数的，没有听说过哭着说的话可以不算数的。
【整个六四期间，柴玲说过很多话，】毛泽东一生也说过很多话，如为人民服务，言者无罪，难道就因为他说过这些话就不能批评他？
【何况还是长达两个多小时一边哭一边说的采访中的两句话。】
听说过喝醉了的话可以不算数的，没有听说过哭着说的话可以不算数的。
【整个六四期间，柴玲说过很多话，】毛泽东一生也说过很多话，如为人民服务，言者无罪，难道就因为他说过这些话就不能批评他？
2009-5-9
20:36lubin
[quote]
原帖由 [i]fengyan[/i] 于 2009-5-9 19:59 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628005&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
她为啥不能“呼吁”同学和她一样求生，为啥同学就只能等待血洗？
她是“精英”，同学是“草根”？“一将功成万骨枯”？ [/quote]
孙中山为什么不呼吁黄花岗的烈士们和自己一起求生？
但柴玲没有呼吁，作为广场总指挥，柴玲在屠杀发生后仍然留在广场，在当时看来，这不是等死吗？
康梁孙没有做到的，柴玲做到了。
但我不赞成康梁孙甚至柴玲这样做。
她为啥不能“呼吁”同学和她一样求生，为啥同学就只能等待血洗？
她是“精英”，同学是“草根”？“一将功成万骨枯”？ [/quote]
孙中山为什么不呼吁黄花岗的烈士们和自己一起求生？
但柴玲没有呼吁，作为广场总指挥，柴玲在屠杀发生后仍然留在广场，在当时看来，这不是等死吗？
康梁孙没有做到的，柴玲做到了。
但我不赞成康梁孙甚至柴玲这样做。
2009-5-9
20:38lubin
[quote]
原帖由 [i]张鹤慈[/i] 于 2009-5-9 20:33 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628048&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
【何况还是长达两个多小时一边哭一边说的采访中的两句话。】
听说过喝醉了的话可以不算数的，没有听说过哭着说的话可以不算数的。
【整个六四期间，柴玲说过很多话，】毛泽东一生也说过很多话，如为人民服 ... [/quote]
柴玲的精神状态如何，每一个看过录像的人都清楚。
毛泽东的罪恶来自他的行为而不是几句屁话。
【何况还是长达两个多小时一边哭一边说的采访中的两句话。】
听说过喝醉了的话可以不算数的，没有听说过哭着说的话可以不算数的。
【整个六四期间，柴玲说过很多话，】毛泽东一生也说过很多话，如为人民服 ... [/quote]
柴玲的精神状态如何，每一个看过录像的人都清楚。
毛泽东的罪恶来自他的行为而不是几句屁话。
2009-5-9
20:43lubin
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复 #61 张鹤慈 的帖子
【整个六四期间，柴玲说过很多话，】毛泽东一生也说过很多话，如为人民服务，言者无罪，难道就因为他说过这些话就不能批评他？
===================================
智者千虑，必有一失。愚者千虑，必有一得。
好人千言，必有失言。恶棍千言，可有善言。何况毛仅骗人而已。
这样的逻辑，张大师也不顾身份，玩弄文字游戏，颠倒黑白。
【整个六四期间，柴玲说过很多话，】毛泽东一生也说过很多话，如为人民服务，言者无罪，难道就因为他说过这些话就不能批评他？
===================================
智者千虑，必有一失。愚者千虑，必有一得。
好人千言，必有失言。恶棍千言，可有善言。何况毛仅骗人而已。
这样的逻辑，张大师也不顾身份，玩弄文字游戏，颠倒黑白。
2009-5-9
20:47张鹤慈
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复 #62 lubin 的帖子
毛病就出在你们把自己看作了孙中山，把别人看作了为孙中山争总统的工具。
工具可以死，总统不可以。
干脆把马甲脱了练不更方便？
毛病就出在你们把自己看作了孙中山，把别人看作了为孙中山争总统的工具。
工具可以死，总统不可以。
干脆把马甲脱了练不更方便？
2009-5-9
20:54lubin
[quote]
原帖由 [i]张鹤慈[/i] 于 2009-5-9 20:47 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628060&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
毛病就出在你们把自己看作了孙中山，把别人看作了为孙中山争总统的工具。
工具可以死，总统不可以。
干脆把马甲脱了练不更方便？ [/quote]
[size=4]柴玲在六月四日軍隊開進天安門廣場前的最後的話是：“廣場統一指揮部發佈第五號最嚴厲的命令：請所有的手中有棍棒、瓶子、磚頭、甚至燃燒 彈的同學立即放下這些徙有虛名的武器。你們知道嗎？在西長安街上，已經是屍體遍地，血流成河，被殺的、被打的都是那些投擲東西的人。你可以、你可以扔東 西，作為你個人，而你想到沒有，只要你一扔，所有的同學都要犧牲。”[/size]
孙中山是这样做的吗？
这是最危机时刻柴玲的广播讲话，她的讲话直接影响当时学生的行为。
而你们反复污蔑她的不过是事后透露出来的一段采访中的两句话，她的行为已经完全否定了她采访中的一切说法，包括她要南下保命的初衷。
怯懦是人的天性，被恐惧压垮不是柴玲的错只能证明她是一个正常的小女生。然而64坚守广场，承担起巨大的历史责任，证明她是真英雄。
毛病就出在你们把自己看作了孙中山，把别人看作了为孙中山争总统的工具。
工具可以死，总统不可以。
干脆把马甲脱了练不更方便？ [/quote]
[size=4]柴玲在六月四日軍隊開進天安門廣場前的最後的話是：“廣場統一指揮部發佈第五號最嚴厲的命令：請所有的手中有棍棒、瓶子、磚頭、甚至燃燒 彈的同學立即放下這些徙有虛名的武器。你們知道嗎？在西長安街上，已經是屍體遍地，血流成河，被殺的、被打的都是那些投擲東西的人。你可以、你可以扔東 西，作為你個人，而你想到沒有，只要你一扔，所有的同學都要犧牲。”[/size]
孙中山是这样做的吗？
这是最危机时刻柴玲的广播讲话，她的讲话直接影响当时学生的行为。
而你们反复污蔑她的不过是事后透露出来的一段采访中的两句话，她的行为已经完全否定了她采访中的一切说法，包括她要南下保命的初衷。
怯懦是人的天性，被恐惧压垮不是柴玲的错只能证明她是一个正常的小女生。然而64坚守广场，承担起巨大的历史责任，证明她是真英雄。
2009-5-9
20:55张鹤慈
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复 #62 lubin 的帖子
【柴玲在屠杀发生后仍然留在广场，在当时看来，这不是等死吗？】
如果20年以后，你仍然这么想，只能证明20年后你一点没有改进。
6，3晚上的6，4凌晨，天安门广场不是最危险的地方。
63夜，军队的目的占领广场，但不是在广场上大开杀戒，而是在广场外大开杀戒，进一步威逼广场的人员撤出。
如果想在广场动手，早就动手了，地铁和人民大会堂下的地道早可把军队运送到了广场。
[[i] 本帖最后由 张鹤慈 于 2009-5-9 21:04 编辑 [/i]]
【柴玲在屠杀发生后仍然留在广场，在当时看来，这不是等死吗？】
如果20年以后，你仍然这么想，只能证明20年后你一点没有改进。
6，3晚上的6，4凌晨，天安门广场不是最危险的地方。
63夜，军队的目的占领广场，但不是在广场上大开杀戒，而是在广场外大开杀戒，进一步威逼广场的人员撤出。
如果想在广场动手，早就动手了，地铁和人民大会堂下的地道早可把军队运送到了广场。
[[i] 本帖最后由 张鹤慈 于 2009-5-9 21:04 编辑 [/i]]
2009-5-9
21:03lubin
[quote]
原帖由 [i]张鹤慈[/i] 于 2009-5-9 20:55 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628067&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
【柴玲在屠杀发生后仍然留在广场，在当时看来，这不是等死吗？】
如果20年以后，你仍然这么想，只能证明20年后你一点没有改进。
6，3晚上的6，4凌晨，天安门广场不是最危险的地方。
63夜，军队的目的占 ... [/quote]
你的说法不过是事后诸葛亮的自作聪明，外面已经血流成河，杀害学生领袖是当然选择。
谁也不是共产党肚里的蛔虫，没有人肯定共产党不会在广场杀人。发生大屠杀的消息，也就是我上面引述的柴玲广播讲话后，广场大部分人逃跑了，他们相信共产党 会在广场杀人。天安门纪录片里广场外北京市民的声音“他们打天安门去了，今晚天安门不会少死人”等等，足以说明，当时的人都认为天安门将被血洗。
后来发生的事不过是共产党的策略，当时共产党的策略没几个人能搞清楚。
用事后发生的事来歪曲事前学生的选择，是你一贯的混淆视听手段。
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-9 21:04 编辑 [/i]]
【柴玲在屠杀发生后仍然留在广场，在当时看来，这不是等死吗？】
如果20年以后，你仍然这么想，只能证明20年后你一点没有改进。
6，3晚上的6，4凌晨，天安门广场不是最危险的地方。
63夜，军队的目的占 ... [/quote]
你的说法不过是事后诸葛亮的自作聪明，外面已经血流成河，杀害学生领袖是当然选择。
谁也不是共产党肚里的蛔虫，没有人肯定共产党不会在广场杀人。发生大屠杀的消息，也就是我上面引述的柴玲广播讲话后，广场大部分人逃跑了，他们相信共产党 会在广场杀人。天安门纪录片里广场外北京市民的声音“他们打天安门去了，今晚天安门不会少死人”等等，足以说明，当时的人都认为天安门将被血洗。
后来发生的事不过是共产党的策略，当时共产党的策略没几个人能搞清楚。
用事后发生的事来歪曲事前学生的选择，是你一贯的混淆视听手段。
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-9 21:04 编辑 [/i]]
2009-5-9
21:09张鹤慈
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复 #68 lubin 的帖子
当时被血洗，也是市民在街道上阻止军队进入北京。
你们当然清楚。
看看柴玲当时的话：“你可以、你可以扔東西，作為你個人，而你想到沒有，只要你一扔，所有的同學都要犧牲。”
危险的是在街上扔东西的市民，
当时被血洗，也是市民在街道上阻止军队进入北京。
你们当然清楚。
看看柴玲当时的话：“你可以、你可以扔東西，作為你個人，而你想到沒有，只要你一扔，所有的同學都要犧牲。”
危险的是在街上扔东西的市民，
2009-5-9
21:13lubin
[quote]
原帖由 [i]张鹤慈[/i] 于 2009-5-9 21:09 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628080&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
当时被血洗，也是市民在街道上阻止军队进入北京。
你们当然清楚。
看看柴玲当时的话：“你可以、你可以扔東西，作為你個人，而你想到沒有，只要你一扔，所有的同學都要犧牲。”
危险的是在街上扔东西的 ... [/quote]
那又有谁告诉你天安门不危险，头号人物柴玲不危险呢？
你这种解读历史的手段真是滑天下之大稽。
你还可以告诉我，因为毛岸英被炸死表明老毛把毛岸英送到最危险的前线而不是什么安全的彭德怀司令部。
当时被血洗，也是市民在街道上阻止军队进入北京。
你们当然清楚。
看看柴玲当时的话：“你可以、你可以扔東西，作為你個人，而你想到沒有，只要你一扔，所有的同學都要犧牲。”
危险的是在街上扔东西的 ... [/quote]
那又有谁告诉你天安门不危险，头号人物柴玲不危险呢？
你这种解读历史的手段真是滑天下之大稽。
你还可以告诉我，因为毛岸英被炸死表明老毛把毛岸英送到最危险的前线而不是什么安全的彭德怀司令部。
2009-5-9
21:15lubin
[quote]
原帖由 [i]张鹤慈[/i] 于 2009-5-9 21:09 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628080&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
当时被血洗，也是市民在街道上阻止军队进入北京。
你们当然清楚。
看看柴玲当时的话：“你可以、你可以扔東西，作為你個人，而你想到沒有，只要你一扔，所有的同學都要犧牲。”
危险的是在街上扔东西的 ... [/quote]
哪里危险竟然由刚刚被告知广场外情况的柴玲说了算？原来你们一直把柴玲当军委邓主席啊 !
当时被血洗，也是市民在街道上阻止军队进入北京。
你们当然清楚。
看看柴玲当时的话：“你可以、你可以扔東西，作為你個人，而你想到沒有，只要你一扔，所有的同學都要犧牲。”
危险的是在街上扔东西的 ... [/quote]
哪里危险竟然由刚刚被告知广场外情况的柴玲说了算？原来你们一直把柴玲当军委邓主席啊 !
2009-5-9
21:26在水一方
不
管怎么说，我觉得对柴玲的过于指责还是不太好的。我觉得，柴玲在录像中的表现，正说明了她是一个真实的人，否则，她完全可以说些假大空的话，正是她对形势
的绝望，才会说出这些话来。
她说这些话应该是不会想到会被披露的吧。如果想到会被披露，她怎么可能把自己的心声都说出来呢？
一个英雄，他伟大之处并不是口号震天，英雄也会有软弱、儿女情长的时候，世人谁不留恋生命？说不留恋生命的人，谁会相信他说的会是真的？
柴玲最后留在广场的行动，确实证明了她的坚强。
她说这些话应该是不会想到会被披露的吧。如果想到会被披露，她怎么可能把自己的心声都说出来呢？
一个英雄，他伟大之处并不是口号震天，英雄也会有软弱、儿女情长的时候，世人谁不留恋生命？说不留恋生命的人，谁会相信他说的会是真的？
柴玲最后留在广场的行动，确实证明了她的坚强。
2009-5-10
06:11张鹤慈
回
复 #72 在水一方 的帖子
柴玲的问题的确主要不是什么让别人死，自己要出国发展，
她在采访中的谈话，对血流成河的预言，自己当时也并不相信，不过是她的自我表现，和艺术夸张，她当时绝对没有想到真的会血流成河，否则，打死她，她也不会 和记者说那些话。
她的毛病是狼奶喝的太多了，自己以领袖自居，仍然是毛泽东打天下的口吻；所以才会说出来这些话，自己一点没有觉察出来。
革命高于一切，学生死去换取民主的觉醒，她需要活下去继续革命，在她看来是自然而然的。对不同看法的学生，没有证据就诬蔑为特务，也是她自己把自己认定· 为革命的领袖的自然的结论。
柴玲的问题的确主要不是什么让别人死，自己要出国发展，
她在采访中的谈话，对血流成河的预言，自己当时也并不相信，不过是她的自我表现，和艺术夸张，她当时绝对没有想到真的会血流成河，否则，打死她，她也不会 和记者说那些话。
她的毛病是狼奶喝的太多了，自己以领袖自居，仍然是毛泽东打天下的口吻；所以才会说出来这些话，自己一点没有觉察出来。
革命高于一切，学生死去换取民主的觉醒，她需要活下去继续革命，在她看来是自然而然的。对不同看法的学生，没有证据就诬蔑为特务，也是她自己把自己认定· 为革命的领袖的自然的结论。
2009-5-10
06:47日落横滨
柴
玲比起某些89学生来说， 有一个明显的优点， 她会反思， 敢于否定自我。 显然， 她对自己的过去是很悔恨的， 因此， 她从此经商，不介入政治。
某些人现在居然还替她辩护， 她本人要知道了，估计也不同意吧 ？
2009-5-10
08:56特别战线
[size
=4]刘钢的叙述虽然不错，但[/size][size=4]刘钢忽视了学生们的最大担心，那就是，一旦撤回学校，必然遭到秋后算帐，开除，逮捕，判刑，
几乎不可避免。这一点，中国的大学生们都是心知肚明的。
所以，柴玲李录这样的直筒子激进派振臂一呼，必然赢得多数人的认同。
这是一个事实。当时就是酱子的。
[/size][size=4]刘钢你不能当事后诸葛亮啊。
[/size][size=4]刘钢你知否还记得，自己96年刚刚流放到美国，大家对你期望很高，可是，在中国的MFN问题上，你表态支持美国商界的立 场，支持美国给那个迫害你人权的中国贸易最惠国待遇，令很多看好你的民运人士摇头。
当时，许多人推测，是军涛误导了你，蒙蔽了你。这么多年过去了，也没见你自己做过澄清。
事隔多年，许多细节都记忆失真了。比如下面[/size][size=3]明报记者施嘉雯的报道，居然提到“黄雀行动”的当事人讲述营救刘刚的所谓经过， 其实刘刚根本没有逃脱，而是被捕，关在凌源监狱。[/size]
[size=4]
[/size][size=5][color=#ff0000]拯救民运人士内幕曝光 [/color][/size]
[size=2][/size] [table=250][tr][td]
[/td][/tr][/table][size=3]六四事件发生后，不少被通缉学运领袖及民运人士都经香港逃离中国，包括吾尔开希、刘刚、柴玲、封从 德，及文化界的高尔泰、郑义、北明、浦小雨等。[color=#ffffff](*)[/color][/size]
[size=3]
[/size]
[size=3]高峰时期，在港民运人士有逾40人，他们潜往香港的路线主要有5条，到港后会获安排入住「安全屋」一段时间，等候核实身分转赴外地。 [color=#ffffff](*)[/color]
大家原是素未谋面的陌路人，但要出钱出力冒险拯救「通缉犯」，原来只因两个字：同情。20年前有份参与营救六四民运人士的Tiger说：「当时全香港没有 人不同情(民运人士)，好像曾钰成，之前程介南也是支联会常委，这班人现在才转ɜ，之前他们叫口号还比我大声。」[color=#ffffff](*) [/color]
「救人要紧！没考虑那麽多。人，如果一考虑那麽多东西，前怕虎，后怕狼，什麽都怕，便什麽也做不成。」1989年6月，35岁的Tiger不计后果，决定 参与营救行动，他的解释很简单：「对我来说，过程最重要，见证历史过程，做对、做错是另一回事。」就是因为这个逻辑，Tiger从没有后悔。[color =#ffffff](*)[/color]
六四事件前，Tiger只是一个很平凡的生意人，与世无争，差不多与政治绝缘，「我没有参加任何政党，不是民主党，又不是公民党……即使六四发生时，我在 内地做生意，没有参与，只是关注」。[color=#ffffff](*)[/color]
民运人士藏身深圳仓库[color=#ffffff](*)[/color]
不过，一次机缘巧合，Tiger竟与民运人士连系上。原来Tiger的公司在深圳有仓库，有次伙计发现仓内竟有人寄居，原来他们是逃难而来的民运人士。 [color=#ffffff](*)[/color]
Tiger忆述：「我想帮他们避一避风头，以为过了一段时间，风平浪静了，他们便可以回。」Tiger说，只要有门路，由深圳偷渡去香港并不难，「其实只 要能到广州，再由深圳去香港，绝不困难，最难是如何由北京去广东。你想想，当年连大肚婆都可以到香港生仔，来香港有几难？以往一些报道，只是夸大其词！」 [color=#ffffff](*)[/color]
Tiger更向记者展示当时民运人士来港的路线，船程最短只需半小时，即由深圳蛇口往屯门踏石角，「这＿?漱茏?＿5公里，强壮些可以游水过来，但这条路 其实最难，因为这水域养?，水不够深，又有淤泥」。最长的路线是汕尾往黄竹坑，要7至8小时，还有惠东港口镇往柴湾、筲箕湾等，约5小时。[color= #ffffff](*)[/color]
除了水路，还有一条陆路，Tiger讲解当时的做法：先将民运人士送到深圳，然后买一张假身分证，当时大约100元，再参加当地旅游社「中英街一日游」。 到了沙头角中英街，大家便装模作样过界买化妆品、金饰等东西，总之好像游客般，然后向领队说人有三急，再离队找洗手间，乘机走到港界。只要去了港界，这时 候，即使有香港警察前来阻拦，但他们不会将你「推回深圳」，因为你已属「非法入境」，所以会予以拘捕，这样民运人士便可要求「政治庇护」，等候当局甄别。 Tiger坦言，这条「路线」成本最低，但也有风险，因为要经过沙头角边防。[color=#ffffff](*)[/color]
回想当日，Tiger第一个营救的是女士，叫做于硕，是大学讲师。第一次安排人「坐船」赴港，过程不像电影情节般惊险，但抵＿?ㄤ巧颡き△异? ATiger想不到内地局势不如他们想像般简单，本来一心靠自己的Tiger，心知长此下去不妙，在朋友介绍下认识了朱耀明牧师及其他协助民运人士的组 织，当中包括宗教团体、学生组织及社运组织。[color=#ffffff](*)[/color]
最后，「船费」及民运人士在港起居饮食的开支有覑落了，Tiger多次说：「我出的钱不值一提，主要都是他们支持的。」[color=#ffffff] (*)[/color]
要逃亡到港的人各式各样，不单有大学生、讲师、教授，原来也有深圳公安！有份参与营救的朱耀明牧师解释，这些有军方或公安背景的人士会被列为相当敏感的类 别，大部分由英国接收；至於中央政府通缉名单上的学运领袖，因有一定知名度，核实身分相对容易，所以一般留港三四天便有新的「家」。最难的倒是一班「普通 人」，有人可能要滞港至少数个月才有国家愿意接收。[color=#ffffff](*)[/color]
暗号：我是李成功[color=#ffffff](*)[/color]
说得容易，然而行动中要营救的始终不是普通人物，计划一旦曝光，不但影响当事人，亦会危及「志愿者」，所以参与的人都要保持高度警觉。Tiger透露，第 一批逃离人士采用的暗号最简单，双方只凭一句：「我是李成功」来核实身分，但因暗号实在太简单，时间一长易被侦破或冒认。后来他们会因应不同的救助人，准 备不同暗号，像营救画家高尔泰时，其暗语是：「听说高先生近来画了一组以楚辞神话为题材的油画……」，答曰：「不是楚辞，你可能听错了，是上古神话。」这 个对答，原来是其中一组暗号。[color=#ffffff](*)[/color]
不过，人也有冒失的时候，好像拯救前北京四通公司董事长万润南的太太。当日万润南先走，曾向太太留下暗号：「何先生叫你请食全聚德烤鸭。」但隔了几个月， 当有人赶赴北京想救万太，说了这句暗号时，万太竟一时想不起这事，还以为有人真的叫她请客。[color=#ffffff](*)[/color]
[b][u]Tiger谈起当年营救过的人，包括被中央政府通缉的21名学生之一的刘刚。当日Tiger收到消息时，刘刚人已在深圳，为安全起见， Tiger在深圳招待所租了几个房间，让刘刚入住其中一间。Tiger随后亲赴深圳打点一切，更找专人陪伴刘刚，最后再安排刘刚由惠东乘船到黄竹坑。由於 刘刚是八九民运的核心人物，曾发起成立高自联，在通缉名单排名仅次王丹、吾尔开希，所以他来港后，在元朗住了几天便获美国接收[/u][/b]。 [color=#ffffff](*)[/color]
20年来，Tiger为营救民运人士出力，甚至曾一度停工一年担任民运人士的「度假营」舍监，但他从没有跟人说过他的工作，甚至连他的家人也不知情，「我 父母年事高，我不想他们担心！」今年是六四20周年，他才破戒接受记者访问。Tiger深信六四会有平反的一天，亦希望有一天可以在中国土地上再和这批 「老友」碰头。现在，Tiger偶尔仍有帮忙民运的事，但过去20年的六四游行，Tiger一次也没有参加。只出席过六四烛光晚会。[color= #ffffff](*)[/color]
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[size=3]
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[size=4]
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[[i] 本帖最后由 特别战线 于 2009-5-10 23:14 编辑 [/i]]
所以，柴玲李录这样的直筒子激进派振臂一呼，必然赢得多数人的认同。
这是一个事实。当时就是酱子的。
[/size][size=4]刘钢你不能当事后诸葛亮啊。
[/size][size=4]刘钢你知否还记得，自己96年刚刚流放到美国，大家对你期望很高，可是，在中国的MFN问题上，你表态支持美国商界的立 场，支持美国给那个迫害你人权的中国贸易最惠国待遇，令很多看好你的民运人士摇头。
当时，许多人推测，是军涛误导了你，蒙蔽了你。这么多年过去了，也没见你自己做过澄清。
事隔多年，许多细节都记忆失真了。比如下面[/size][size=3]明报记者施嘉雯的报道，居然提到“黄雀行动”的当事人讲述营救刘刚的所谓经过， 其实刘刚根本没有逃脱，而是被捕，关在凌源监狱。[/size]
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[/size][size=5][color=#ff0000]拯救民运人士内幕曝光 [/color][/size]
[size=2][/size] [table=250][tr][td]
[/td][/tr][/table][size=3]六四事件发生后，不少被通缉学运领袖及民运人士都经香港逃离中国，包括吾尔开希、刘刚、柴玲、封从 德，及文化界的高尔泰、郑义、北明、浦小雨等。[color=#ffffff](*)[/color][/size]
[size=3]
[/size]
[size=3]高峰时期，在港民运人士有逾40人，他们潜往香港的路线主要有5条，到港后会获安排入住「安全屋」一段时间，等候核实身分转赴外地。 [color=#ffffff](*)[/color]
大家原是素未谋面的陌路人，但要出钱出力冒险拯救「通缉犯」，原来只因两个字：同情。20年前有份参与营救六四民运人士的Tiger说：「当时全香港没有 人不同情(民运人士)，好像曾钰成，之前程介南也是支联会常委，这班人现在才转ɜ，之前他们叫口号还比我大声。」[color=#ffffff](*) [/color]
「救人要紧！没考虑那麽多。人，如果一考虑那麽多东西，前怕虎，后怕狼，什麽都怕，便什麽也做不成。」1989年6月，35岁的Tiger不计后果，决定 参与营救行动，他的解释很简单：「对我来说，过程最重要，见证历史过程，做对、做错是另一回事。」就是因为这个逻辑，Tiger从没有后悔。[color =#ffffff](*)[/color]
六四事件前，Tiger只是一个很平凡的生意人，与世无争，差不多与政治绝缘，「我没有参加任何政党，不是民主党，又不是公民党……即使六四发生时，我在 内地做生意，没有参与，只是关注」。[color=#ffffff](*)[/color]
民运人士藏身深圳仓库[color=#ffffff](*)[/color]
不过，一次机缘巧合，Tiger竟与民运人士连系上。原来Tiger的公司在深圳有仓库，有次伙计发现仓内竟有人寄居，原来他们是逃难而来的民运人士。 [color=#ffffff](*)[/color]
Tiger忆述：「我想帮他们避一避风头，以为过了一段时间，风平浪静了，他们便可以回。」Tiger说，只要有门路，由深圳偷渡去香港并不难，「其实只 要能到广州，再由深圳去香港，绝不困难，最难是如何由北京去广东。你想想，当年连大肚婆都可以到香港生仔，来香港有几难？以往一些报道，只是夸大其词！」 [color=#ffffff](*)[/color]
Tiger更向记者展示当时民运人士来港的路线，船程最短只需半小时，即由深圳蛇口往屯门踏石角，「这＿?漱茏?＿5公里，强壮些可以游水过来，但这条路 其实最难，因为这水域养?，水不够深，又有淤泥」。最长的路线是汕尾往黄竹坑，要7至8小时，还有惠东港口镇往柴湾、筲箕湾等，约5小时。[color= #ffffff](*)[/color]
除了水路，还有一条陆路，Tiger讲解当时的做法：先将民运人士送到深圳，然后买一张假身分证，当时大约100元，再参加当地旅游社「中英街一日游」。 到了沙头角中英街，大家便装模作样过界买化妆品、金饰等东西，总之好像游客般，然后向领队说人有三急，再离队找洗手间，乘机走到港界。只要去了港界，这时 候，即使有香港警察前来阻拦，但他们不会将你「推回深圳」，因为你已属「非法入境」，所以会予以拘捕，这样民运人士便可要求「政治庇护」，等候当局甄别。 Tiger坦言，这条「路线」成本最低，但也有风险，因为要经过沙头角边防。[color=#ffffff](*)[/color]
回想当日，Tiger第一个营救的是女士，叫做于硕，是大学讲师。第一次安排人「坐船」赴港，过程不像电影情节般惊险，但抵＿?ㄤ巧颡き△异? ATiger想不到内地局势不如他们想像般简单，本来一心靠自己的Tiger，心知长此下去不妙，在朋友介绍下认识了朱耀明牧师及其他协助民运人士的组 织，当中包括宗教团体、学生组织及社运组织。[color=#ffffff](*)[/color]
最后，「船费」及民运人士在港起居饮食的开支有覑落了，Tiger多次说：「我出的钱不值一提，主要都是他们支持的。」[color=#ffffff] (*)[/color]
要逃亡到港的人各式各样，不单有大学生、讲师、教授，原来也有深圳公安！有份参与营救的朱耀明牧师解释，这些有军方或公安背景的人士会被列为相当敏感的类 别，大部分由英国接收；至於中央政府通缉名单上的学运领袖，因有一定知名度，核实身分相对容易，所以一般留港三四天便有新的「家」。最难的倒是一班「普通 人」，有人可能要滞港至少数个月才有国家愿意接收。[color=#ffffff](*)[/color]
暗号：我是李成功[color=#ffffff](*)[/color]
说得容易，然而行动中要营救的始终不是普通人物，计划一旦曝光，不但影响当事人，亦会危及「志愿者」，所以参与的人都要保持高度警觉。Tiger透露，第 一批逃离人士采用的暗号最简单，双方只凭一句：「我是李成功」来核实身分，但因暗号实在太简单，时间一长易被侦破或冒认。后来他们会因应不同的救助人，准 备不同暗号，像营救画家高尔泰时，其暗语是：「听说高先生近来画了一组以楚辞神话为题材的油画……」，答曰：「不是楚辞，你可能听错了，是上古神话。」这 个对答，原来是其中一组暗号。[color=#ffffff](*)[/color]
不过，人也有冒失的时候，好像拯救前北京四通公司董事长万润南的太太。当日万润南先走，曾向太太留下暗号：「何先生叫你请食全聚德烤鸭。」但隔了几个月， 当有人赶赴北京想救万太，说了这句暗号时，万太竟一时想不起这事，还以为有人真的叫她请客。[color=#ffffff](*)[/color]
[b][u]Tiger谈起当年营救过的人，包括被中央政府通缉的21名学生之一的刘刚。当日Tiger收到消息时，刘刚人已在深圳，为安全起见， Tiger在深圳招待所租了几个房间，让刘刚入住其中一间。Tiger随后亲赴深圳打点一切，更找专人陪伴刘刚，最后再安排刘刚由惠东乘船到黄竹坑。由於 刘刚是八九民运的核心人物，曾发起成立高自联，在通缉名单排名仅次王丹、吾尔开希，所以他来港后，在元朗住了几天便获美国接收[/u][/b]。 [color=#ffffff](*)[/color]
20年来，Tiger为营救民运人士出力，甚至曾一度停工一年担任民运人士的「度假营」舍监，但他从没有跟人说过他的工作，甚至连他的家人也不知情，「我 父母年事高，我不想他们担心！」今年是六四20周年，他才破戒接受记者访问。Tiger深信六四会有平反的一天，亦希望有一天可以在中国土地上再和这批 「老友」碰头。现在，Tiger偶尔仍有帮忙民运的事，但过去20年的六四游行，Tiger一次也没有参加。只出席过六四烛光晚会。[color= #ffffff](*)[/color]
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[[i] 本帖最后由 特别战线 于 2009-5-10 23:14 编辑 [/i]]
2009-5-10
09:48张鹤慈
【但
刘钢忽视了学生们的最大担心，那就是，一旦撤回学校，必然遭到秋后算帐，开除，逮捕，判刑，几乎不可避免。】
为了怕秋后算帐而不撤出，一点道理也没有。
学生不撤出，就是要政府一个保证，不秋后算帐。
学生相信不相信政府？
如果相信，政府早就保证对学生不秋后算帐。
如果学生不相信政府，不撤出只能是帐单越来越大，除非推翻政府，否则根本不能保证政府不秋后算帐。
为了怕秋后算帐而不撤出，一点道理也没有。
学生不撤出，就是要政府一个保证，不秋后算帐。
学生相信不相信政府？
如果相信，政府早就保证对学生不秋后算帐。
如果学生不相信政府，不撤出只能是帐单越来越大，除非推翻政府，否则根本不能保证政府不秋后算帐。
2009-5-10
11:31在水一方
[size=4][color=black]
有感於《天安門》一片的报道[/color][/size]
[size=4][color=black] ----封从德 [/color][/size]
[size=4][color=black] [/color]
[/size][size=4][color=black]如果一個人說了一個小時的話，我們只抽取其中的一兩句巧妙地編排一下，便很容易扭曲其原意，乃 至完全反轉。最近有關柴玲當年的一段錄像談話的報導，便可說明一個昭然的事實可以被歪曲到何種程度。
[/color] 基本的事實是﹕
一、柴玲絕沒有「讓別人流血、自己求生」，相反，一九八九年六月三日夜屠城開始，直至六四凌晨，柴玲和指揮部的成員，一步都沒有離開過廣場。清晨五點 過，集中在紀念碑的數千同學撤出廣場時，柴玲帶著指揮部全体成員走在第一排，上到長安街時，坦克從隊伍後尾衝來，當場壓死壓傷十二位同學，如果坦克是衝隊 首輾來，柴玲和其他人便不堪設想。然而上蒼自有安排。[/size]
[size=4] 二、說「柴玲談話的這段錄影從前未公佈」或只是「部分被用過」，也未符事實。這段講話的全文，可以在「天安門一九八九」一書中找到， 第二六四至二六九頁。該書由台灣聯經出版，時間在一九八九年八月初，距六四僅兩個月。知名學者普林斯頓教授余英時先生為該書作序，是當時【以上第22頁】 [font=楷體_GB2312]有關六四較普遍而權威的資料。該文是由錄像轉抄的，說明全文早已公佈過(其實亦非全文，參見「柴玲一九八九年五月廿八日 錄影談話」全文。––作者九八年註。)[/font]
[/size][font=新宋体][size=4][color=black] 三、先不管柴玲這一個多小時的內容如何，她第一句話就是「我想，這是我最後的幾句話了。」中間又叮囑「這些話先不要披露」，完全是以留下遺言的心情說出肺 腑之言。
[/color][/size][/font][font=新宋体][size=4][color=black] 四、再看內容。柴玲要求「不要披露」 的那些話，我認為她有資格那麼說，她沒有在任何情況下臨陣脫逃，又以如此之坦誠說出了自己的心情和不甘，正顯出她是能戰勝自我的強者。真的勇士，不是沒有 畏懼，而是能夠戰勝畏懼的人，柴玲的行為證明了她是勇者。
[/color][/size][/font][font=新宋体][size=4][color=black] 五、然而，如果將她的這些話編排起 來，成為如報導的那個樣子，那麼，給人的印象完全可以反過來––「讓別人流血，自己求生」。這是對柴玲的中傷。具体內容，還是留待讀者看完全文，自作評 價。
[/color][/size][/font][size=4][color=black][font=新宋体] 六、為何柴玲想離開廣場？五月二十八 日下午，作完這次談話之後，她找到我說要去南方發動「聯省自治」，以便更好地配合北京的運動，我以為此舉與學生「不參與黨派之爭」，「不政治化」之基本原 則有所偏離，廣場上也脫不開身，即行勸止。當晚，她在「營地聯席會議」上辭職。是在如此情況下作這番談話的，其實一出廣場，比在學生堆中的危險大得多，柴 玲說她「不在廣場上堅持下去」，哪裡是「讓別人流血，自己求生」？此即其談話帶「遺言」性質的因由。 (六四檔案´89)
[/font][font=新宋体] 七、那麼，她說「我和大家不一樣，我是上黑名單的人，對政府這樣的殘害，我不甘心，我要求生」，又是怎麼回事呢？ 第一，這句話在原文中，是在「期待流血」那些話之後半個小時【以上第23頁】說的，二者本連不上，記者硬是將其緊接在一起，混淆視聽，自然達到歪曲的效 果。第二，如果讀原來的全文就知道中間柴玲講了許多感人的話。她也是人，為何不可以期望自己也有一個安宁的生活？「因為她是總指揮」？––正是因為她是總 指揮，她說自己與別人不同就很坦白，一般沒上黑名單的人，法不治眾﹔上了黑名單的人，不是應該特別注意安全嗎？第三，要明白，五月二十八日，還沒有六四屠 殺，誰也沒料到會有這麼慘烈的結局，當時最有危險的，不就是這些上了黑名單的人嗎？大家不要用六四屠殺之後的眼光看之前的事。而報導的效果恰好利用了這一 時間差，而令讀者不自覺。 [/font]
[font=新宋体] [/font][font=新宋体]八、關於「期待流血」一段，報導用移花接木，前後拼湊的方法，同樣也扭曲了其本意。上下文很清楚，這裡的「期待」，不 是「期望」，而是「等待」、「準備」之意。實際上廣場上的許多同學，不斷地用自我犧牲的方式以感化政府，促成對話﹕從絕食到絕水，乃至準備自焚，其作法可 以討論，其精神實在可嘉––要清楚，他們不是要犧牲別人來達到自己的目的，而是犧牲的是自己，難道這種自我犧牲精神也當韃伐嗎？五月二十八日柴玲講這話是 在四千同學絕食七天七夜無效，政府反施以戒嚴令的情況下，對政府不再抱幻想的心情。事實不是證明，共產黨的真面目確實以其屠殺而暴露於光天化日之下了吧？ [/font]
[/color][font=新宋体] 九、柴玲的過錯，在於說了這些話，自己又沒死。如果柴玲死在廣場，或被坦克壓碎在長安街上，大家再看這個錄像， 還會這麼指責她嗎？然而，真有人希望她死掉嗎？不是大家聽到她逃出中國時，都歡欣鼓舞嗎？[/font]
[/size][size=4][color=black][font=新宋体][font=新宋体] 十、柴玲逃出中國時，這篇談話已公諸於世半年多了，鋪天蓋地的榮譽堆在她身上，沒人提起此文，是為甚麼？五年之後，卻用如此卑劣的手法來中傷，又為甚麼？ 彼一時矣，此一時矣，這個公案值得一參。
[font=新宋体] 最後，鑒於八九民運許多基本史實的調查長期受到忽視、誤解乃至歪曲，建議有能力的民運機構，及有關史學研究單位，組織力量，趁大家 記憶還未模糊，當事人都在的有利條件下，開始全面的研究，成立專業或業餘小組，逐步搞清六四有關的重大史實，以防止諸如此次的歪曲。一個不吸取歷史教訓的 民族，是一群白癡，將在同一個坑裡跌兩跤。(作於巴黎，一九九五年五月四日，九八年元月修訂)[/font][/font]
[/font][font=楷體_GB2312][/font]
[/color](六四檔案 - 1989)[/size]
[[i] 本帖最后由 在水一方 于 2009-5-12 08:38 编辑 [/i]]
[size=4][color=black] ----封从德 [/color][/size]
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[/size][size=4][color=black]如果一個人說了一個小時的話，我們只抽取其中的一兩句巧妙地編排一下，便很容易扭曲其原意，乃 至完全反轉。最近有關柴玲當年的一段錄像談話的報導，便可說明一個昭然的事實可以被歪曲到何種程度。
[/color] 基本的事實是﹕
一、柴玲絕沒有「讓別人流血、自己求生」，相反，一九八九年六月三日夜屠城開始，直至六四凌晨，柴玲和指揮部的成員，一步都沒有離開過廣場。清晨五點 過，集中在紀念碑的數千同學撤出廣場時，柴玲帶著指揮部全体成員走在第一排，上到長安街時，坦克從隊伍後尾衝來，當場壓死壓傷十二位同學，如果坦克是衝隊 首輾來，柴玲和其他人便不堪設想。然而上蒼自有安排。[/size]
[size=4] 二、說「柴玲談話的這段錄影從前未公佈」或只是「部分被用過」，也未符事實。這段講話的全文，可以在「天安門一九八九」一書中找到， 第二六四至二六九頁。該書由台灣聯經出版，時間在一九八九年八月初，距六四僅兩個月。知名學者普林斯頓教授余英時先生為該書作序，是當時【以上第22頁】 [font=楷體_GB2312]有關六四較普遍而權威的資料。該文是由錄像轉抄的，說明全文早已公佈過(其實亦非全文，參見「柴玲一九八九年五月廿八日 錄影談話」全文。––作者九八年註。)[/font]
[/size][font=新宋体][size=4][color=black] 三、先不管柴玲這一個多小時的內容如何，她第一句話就是「我想，這是我最後的幾句話了。」中間又叮囑「這些話先不要披露」，完全是以留下遺言的心情說出肺 腑之言。
[/color][/size][/font][font=新宋体][size=4][color=black] 四、再看內容。柴玲要求「不要披露」 的那些話，我認為她有資格那麼說，她沒有在任何情況下臨陣脫逃，又以如此之坦誠說出了自己的心情和不甘，正顯出她是能戰勝自我的強者。真的勇士，不是沒有 畏懼，而是能夠戰勝畏懼的人，柴玲的行為證明了她是勇者。
[/color][/size][/font][font=新宋体][size=4][color=black] 五、然而，如果將她的這些話編排起 來，成為如報導的那個樣子，那麼，給人的印象完全可以反過來––「讓別人流血，自己求生」。這是對柴玲的中傷。具体內容，還是留待讀者看完全文，自作評 價。
[/color][/size][/font][size=4][color=black][font=新宋体] 六、為何柴玲想離開廣場？五月二十八 日下午，作完這次談話之後，她找到我說要去南方發動「聯省自治」，以便更好地配合北京的運動，我以為此舉與學生「不參與黨派之爭」，「不政治化」之基本原 則有所偏離，廣場上也脫不開身，即行勸止。當晚，她在「營地聯席會議」上辭職。是在如此情況下作這番談話的，其實一出廣場，比在學生堆中的危險大得多，柴 玲說她「不在廣場上堅持下去」，哪裡是「讓別人流血，自己求生」？此即其談話帶「遺言」性質的因由。 (六四檔案´89)
[/font][font=新宋体] 七、那麼，她說「我和大家不一樣，我是上黑名單的人，對政府這樣的殘害，我不甘心，我要求生」，又是怎麼回事呢？ 第一，這句話在原文中，是在「期待流血」那些話之後半個小時【以上第23頁】說的，二者本連不上，記者硬是將其緊接在一起，混淆視聽，自然達到歪曲的效 果。第二，如果讀原來的全文就知道中間柴玲講了許多感人的話。她也是人，為何不可以期望自己也有一個安宁的生活？「因為她是總指揮」？––正是因為她是總 指揮，她說自己與別人不同就很坦白，一般沒上黑名單的人，法不治眾﹔上了黑名單的人，不是應該特別注意安全嗎？第三，要明白，五月二十八日，還沒有六四屠 殺，誰也沒料到會有這麼慘烈的結局，當時最有危險的，不就是這些上了黑名單的人嗎？大家不要用六四屠殺之後的眼光看之前的事。而報導的效果恰好利用了這一 時間差，而令讀者不自覺。 [/font]
[font=新宋体] [/font][font=新宋体]八、關於「期待流血」一段，報導用移花接木，前後拼湊的方法，同樣也扭曲了其本意。上下文很清楚，這裡的「期待」，不 是「期望」，而是「等待」、「準備」之意。實際上廣場上的許多同學，不斷地用自我犧牲的方式以感化政府，促成對話﹕從絕食到絕水，乃至準備自焚，其作法可 以討論，其精神實在可嘉––要清楚，他們不是要犧牲別人來達到自己的目的，而是犧牲的是自己，難道這種自我犧牲精神也當韃伐嗎？五月二十八日柴玲講這話是 在四千同學絕食七天七夜無效，政府反施以戒嚴令的情況下，對政府不再抱幻想的心情。事實不是證明，共產黨的真面目確實以其屠殺而暴露於光天化日之下了吧？ [/font]
[/color][font=新宋体] 九、柴玲的過錯，在於說了這些話，自己又沒死。如果柴玲死在廣場，或被坦克壓碎在長安街上，大家再看這個錄像， 還會這麼指責她嗎？然而，真有人希望她死掉嗎？不是大家聽到她逃出中國時，都歡欣鼓舞嗎？[/font]
[/size][size=4][color=black][font=新宋体][font=新宋体] 十、柴玲逃出中國時，這篇談話已公諸於世半年多了，鋪天蓋地的榮譽堆在她身上，沒人提起此文，是為甚麼？五年之後，卻用如此卑劣的手法來中傷，又為甚麼？ 彼一時矣，此一時矣，這個公案值得一參。
[font=新宋体] 最後，鑒於八九民運許多基本史實的調查長期受到忽視、誤解乃至歪曲，建議有能力的民運機構，及有關史學研究單位，組織力量，趁大家 記憶還未模糊，當事人都在的有利條件下，開始全面的研究，成立專業或業餘小組，逐步搞清六四有關的重大史實，以防止諸如此次的歪曲。一個不吸取歷史教訓的 民族，是一群白癡，將在同一個坑裡跌兩跤。(作於巴黎，一九九五年五月四日，九八年元月修訂)[/font][/font]
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[/color](六四檔案 - 1989)[/size]
[[i] 本帖最后由 在水一方 于 2009-5-12 08:38 编辑 [/i]]
2009-5-10
15:55lubin
[quote]
原帖由 [i]日落横滨[/i] 于 2009-5-10 06:47 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628266&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
柴玲比起某些89学生来说， 有一个明显的优点， 她会反思， 敢于否定自我。 显然， 她对自己的过去是很悔恨的， 因此， 她从此经商，不介入政治。 某些人现在居然还替她辩护， 她本人要知道了，估计也不同意吧 ？ [/quote]
攻击柴玲的人总是那么滑稽，柴玲经商竟然是因为悔恨，而且悔恨得在她自己的商业网站上说她因领导天安门请愿行动而声名远扬。
六四是柴玲的荣誉，我作为一个普通参与者都以此为荣。
柴玲比起某些89学生来说， 有一个明显的优点， 她会反思， 敢于否定自我。 显然， 她对自己的过去是很悔恨的， 因此， 她从此经商，不介入政治。 某些人现在居然还替她辩护， 她本人要知道了，估计也不同意吧 ？ [/quote]
攻击柴玲的人总是那么滑稽，柴玲经商竟然是因为悔恨，而且悔恨得在她自己的商业网站上说她因领导天安门请愿行动而声名远扬。
六四是柴玲的荣誉，我作为一个普通参与者都以此为荣。
2009-5-10
16:22lubin
[quote]
原帖由 [i]张鹤慈[/i] 于 2009-5-10 09:48 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628303&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
【但刘钢忽视了学生们的最大担心，那就是，一旦撤回学校，必然遭到秋后算帐，开除，逮捕，判刑，几乎不可避免。】
为了怕秋后算帐而不撤出，一点道理也没有。
学生不撤出，就是要政府一个保证，不秋后算帐 ... [/quote]
张老先生既然不是六四的亲历者就最好不要这里霸王硬上弓，对六四的史实妄加猜测。这里六四的亲历者很多，虚心听听别人的说法没坏处。
关于撤与不撤的问题，根本不是你这个局外人拍脑门想的那么简单，也不是刘刚们起草一个声明就能解决，诬蔑柴玲想让别人流血自己求生又始终绕不过柴玲最早提 出撤离，空校的方案这个坎。更绕不过所谓的激进份子柴玲想撒手不管一走了之这个坎，因为她走了以后谁来督促 学生坚持到流血？在看到柴玲坚守广场，屠杀发生后下死命令制止暴力避免流血的时候，你们也就只剩下耍赖这唯一的手段了。
告诉你一点六四常识，5月25号，我从外地赶回北京，走出火车站不久看到的大标语就是“召开紧急人大，罢免李鹏",王军涛先生至今还在证明他的人大梦想有 可能实现，知道谁在策划坚守广场吗？知道学生坚守广场的第一目标日期吗？如果你都不知道就请虚心一点，多听多看。
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-10 16:34 编辑 [/i]]
【但刘钢忽视了学生们的最大担心，那就是，一旦撤回学校，必然遭到秋后算帐，开除，逮捕，判刑，几乎不可避免。】
为了怕秋后算帐而不撤出，一点道理也没有。
学生不撤出，就是要政府一个保证，不秋后算帐 ... [/quote]
张老先生既然不是六四的亲历者就最好不要这里霸王硬上弓，对六四的史实妄加猜测。这里六四的亲历者很多，虚心听听别人的说法没坏处。
关于撤与不撤的问题，根本不是你这个局外人拍脑门想的那么简单，也不是刘刚们起草一个声明就能解决，诬蔑柴玲想让别人流血自己求生又始终绕不过柴玲最早提 出撤离，空校的方案这个坎。更绕不过所谓的激进份子柴玲想撒手不管一走了之这个坎，因为她走了以后谁来督促 学生坚持到流血？在看到柴玲坚守广场，屠杀发生后下死命令制止暴力避免流血的时候，你们也就只剩下耍赖这唯一的手段了。
告诉你一点六四常识，5月25号，我从外地赶回北京，走出火车站不久看到的大标语就是“召开紧急人大，罢免李鹏",王军涛先生至今还在证明他的人大梦想有 可能实现，知道谁在策划坚守广场吗？知道学生坚守广场的第一目标日期吗？如果你都不知道就请虚心一点，多听多看。
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-10 16:34 编辑 [/i]]
2009-5-10
18:02张鹤慈
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复 #77 在水一方 的帖子
【報導用移花接木，前後拼湊的方法】
下面的那一句是報導用移花接木，前後拼湊？
问：你自己会继续在广场坚持吗?
我想我不会的。
问：为什么呢？
[b]因为我跟[u]大家[/u]不一样[/b]。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不甘心。[b]我要求生[/b]。
还原一个真实的柴玲
柴玲的问题的确主要不是什么让别人死，自己要出国发展，
她在采访中的谈话，对血流成河的预言，自己当时也并不相信，不过是她看红岩等革命小说看多了后的的自我表现，和艺术夸张；
她当时绝对没有想到真的会血流成河，否则，打死她，她也不会和记者说那些话。
她的毛病是狼奶喝的太多了，自己以领袖自居，仍然是毛泽东打天下的口吻；所以才会说出来这些话，自己一点没有觉察出来这些话有毛病。
革命高于一切，学生死去换取民主的觉醒，她需要活下去继续革命，在她看来是自然而然，天经地义的。对不同看法的学生，没有证据就诬蔑为特务，也是她自己把 自己认定为革命的领袖的自然的结论
【報導用移花接木，前後拼湊的方法】
下面的那一句是報導用移花接木，前後拼湊？
问：你自己会继续在广场坚持吗?
我想我不会的。
问：为什么呢？
[b]因为我跟[u]大家[/u]不一样[/b]。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不甘心。[b]我要求生[/b]。
还原一个真实的柴玲
柴玲的问题的确主要不是什么让别人死，自己要出国发展，
她在采访中的谈话，对血流成河的预言，自己当时也并不相信，不过是她看红岩等革命小说看多了后的的自我表现，和艺术夸张；
她当时绝对没有想到真的会血流成河，否则，打死她，她也不会和记者说那些话。
她的毛病是狼奶喝的太多了，自己以领袖自居，仍然是毛泽东打天下的口吻；所以才会说出来这些话，自己一点没有觉察出来这些话有毛病。
革命高于一切，学生死去换取民主的觉醒，她需要活下去继续革命，在她看来是自然而然，天经地义的。对不同看法的学生，没有证据就诬蔑为特务，也是她自己把 自己认定为革命的领袖的自然的结论
lubin
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复 #80 张鹤慈 的帖子
张老先生既然不是六四的亲历者就最好不要这里霸王硬上弓，对六四的史实妄加猜测。这里六四的亲历者很多，虚心听听别人的说法没坏处。
关于撤与不撤的问题，根本不是你这个局外人拍脑门想的那么简单，也不是刘刚们起草一个声明就能解决，诬蔑柴玲想让别人流血自己求生又始终绕不过柴玲最早提 出撤离，空校的方案这个坎。更绕不过所谓的激进份子柴玲想撒手不管一走了之这个坎，因为她走了以后谁来督促 学生坚持到流血？在看到柴玲坚守广场，屠杀发生后下死命令制止暴力避免流血的时候，你们也就只剩下耍赖这唯一的手段了。
告诉你一点六四常识，5月25号，我从外地赶回北京，走出火车站不久看到的大标语就是“召开紧急人大，罢免李鹏",王军涛先生至今还在证明他的人大梦想有 可能实现，知道谁在策划坚守广场吗？知道学生坚守广场的第一目标日期吗？如果你都不知道就请虚心一点，多听多看。
张老先生既然不是六四的亲历者就最好不要这里霸王硬上弓，对六四的史实妄加猜测。这里六四的亲历者很多，虚心听听别人的说法没坏处。
关于撤与不撤的问题，根本不是你这个局外人拍脑门想的那么简单，也不是刘刚们起草一个声明就能解决，诬蔑柴玲想让别人流血自己求生又始终绕不过柴玲最早提 出撤离，空校的方案这个坎。更绕不过所谓的激进份子柴玲想撒手不管一走了之这个坎，因为她走了以后谁来督促 学生坚持到流血？在看到柴玲坚守广场，屠杀发生后下死命令制止暴力避免流血的时候，你们也就只剩下耍赖这唯一的手段了。
告诉你一点六四常识，5月25号，我从外地赶回北京，走出火车站不久看到的大标语就是“召开紧急人大，罢免李鹏",王军涛先生至今还在证明他的人大梦想有 可能实现，知道谁在策划坚守广场吗？知道学生坚守广场的第一目标日期吗？如果你都不知道就请虚心一点，多听多看。
2009-5-10
20:19在水一方
张
先生也不要太执着于指责别人的不是了，厚道一点吧。当时的情况，是谁站出来，谁就是政府的敌人，能够站出来的都是英雄，不管她的领导方法有哪些问题，不管
她是否以领袖自居。其实柴玲有没有领袖欲，从她这二十年的作为就可以看出，如果她有领袖欲，怎会去经商，而不在民运中争权夺利呢，就她的水平，比现在哪一
个民运明星差呢？
要尊重那些敢于站出来的人，因为，我们都没有那样的勇气。因为，那时的站出来，是绝没有什么鲜花在等待的。成功的渺茫，是每一个对共产党有点了解的人都知 道的。那些站出来的人，都是出于青年人的热血和对国家的热爱，倒是那些缩头观看，事后对别人乱加指责的人应该反省一下自己，你，又做过哪些事情呢？
要尊重那些敢于站出来的人，因为，我们都没有那样的勇气。因为，那时的站出来，是绝没有什么鲜花在等待的。成功的渺茫，是每一个对共产党有点了解的人都知 道的。那些站出来的人，都是出于青年人的热血和对国家的热爱，倒是那些缩头观看，事后对别人乱加指责的人应该反省一下自己，你，又做过哪些事情呢？
2009-5-10
20:50张鹤慈
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复 #82 在水一方 的帖子
【能够站出来的都是英雄，】？？？
89年就柴玲一个人站出来了？
凭什么她就可以把同时站出来的学生称为不懂民主，习惯于一种封建的专制？是中共特务
看看都能柴玲说其他同学的话
没有领导素质
动机并不是那么纯洁
学生中又出现什么呢？小的，学阀割据，小学阀，自己拉起一帮人作纠察，而他纠察队长可以说我是纠察总指挥什么的
有的同学打着民主的旗号，甚至想把募来的钱自己藏起来，而且又有些同学把市民给的钱拿去商店买东西。
有些同学逐渐被政府收买，他们作为一种学生中的特务和奸细
有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是帮助政府
我们就想来看看，看看真正什么是民主？北京在干什么？但是我们看到很失望，我们当一批纠察我们失望一批
而且同学，就他们本身的民主素质也是相当差的。而且说句实在的，在我倡议发起绝食这一天我心里就很明白不会有任何成果的
但实际上有些同学就很不负责任。他们很习惯于，习惯于一种封建的专制，因为两千多年来，我们要求民主，包括很多同学都不明白什么是真正的民主
[size=4][/size]
[size=4][/size]
[size=4][/size]
[size=4]－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
市高联以前的一些领导同学首先没有领导素质，再一个动机并不是那么纯洁。
我们才发现广场已经出现那种局面，就是各种组织层出不穷。市高联在他们在任期间换了182任主席，就那么几天。随便什么人就可召集一个会议，接着拉起一帮 人来，然后把人清出去，（不清）又被别人否定掉，就这么弄来弄去。而学生中又出现什么呢？小的，学阀割据，小学阀，自己拉起一帮人作纠察，而他纠察队长可 以说我是纠察总指挥什么的；同学的健康状况在急剧地恶化下去；市民工人的募捐情况很糟糕，越来越糟糕；那个卫生条件也越来越糟糕，而且那种，爆发大瘟疫的 危险越来越加剧。同学情绪处于一种面临崩溃的边缘——很激动，不太理性，躁狂，容易发脾气。那时我们在收拾以前的市高联留下的那种，就是那种，“军阀混 战”的残局， 而同学这边，就说，政府逐渐形成铁板一块，而同学这边怎么样呢？市民的热情在降下去，市民出现动摇，甚至有些市民开始慰问解放军了。同学这边，首先大部分 同学军心不稳，都很失望，他们不知道，说我们到底要要求什么，我们下一步要干什么。有些同学就很伤心地走了，而且同学中出现了一些那样的情况。有的同学打 着民主的旗号，甚至想把募来的钱自己藏起来，而且又有些同学把市民给的钱拿去商店买东西。我这只是听说，但我想这个消息会有人证明的。
问：有人换外汇，（不清）
对，对。更可怕的是，有些同学逐渐被政府收买，他们作为一种学生中的特务和奸细。政府跟他们讲，你们能让同学撤走的话，那你们就是人民的功臣，国家的功 臣，人民会记得你，国家会记得你。如有些死硬派不撤的话，那么周围的便衣随时你可以调动。
问：你们有感觉吗，就是说有学生叛徒？
绝对有感觉，而且我们有证据。
问：他们给多少钱？
钱我不太清楚。给他们什么样的许诺和交易不清楚。但有一次，我也有一次跟政府接触的机会。我感到他们带有一种强烈的暗示性。
同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求。我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后，无赖至极 的时候它用屠刀来对着它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同 学们说？尤其可悲的是，有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是 帮助政府，或者不让政府采取这种措施，而在政府最终狗急跳墙之前把我们瓦解掉，分化掉，让我们撤离广场。如果是这种同学们自我崩溃，自我瓦解这样一种情况 下，我们要，要撤回原地的话，那么中国就会这样的一种情况：党内的所有的比较先进的什么思想有点民主意识的人，还有历次运动中，象什么四五运动，象什么反 自由化，清除精神污染历次运动中没有被打下去的人，这次一下全被清洗干净。而且邓小平就说了，是有极少数的人，党内有，好象社会上也有，学生中也有一小撮
所以从知识界联合会回来以后，我就去与当时来负责保卫我们总部的纠察同学谈了一些，他们说我们不是来当纠察的，我们就想来看看，看看真正什么是民主？北京 在干什么？但是我们看到很失望，我们当一批纠察我们失望一批，我们整个组织究竟在干什么？还有一个同学说我们大批同学都走了，我们本来有五六百人，现在只 剩下十多个人。说我们这些人都坚持下去，都是坚定分子。因为，有一个孩子跟我说：我就是不甘心，我要看看究竟乱到什么程度。
没有。最近我一直感觉到特别悲哀，而且同学，就他们本身的民主素质也是相当差的。而且说句实在的，在我倡议发起绝食这一天我心里就很明白不会有任何成果的
中国人的人性被压抑的很卑微，包括在这次运动中看得很清楚。好多同学就等着。就象外地的同学来了，我们要吃的，我们要住的，我们要什么什么，你们有什么新 闻告诉我们？你们下一步有什么打算？我觉得很难过。你自己，你有双手，你有喉咙，你有眼睛，你可以听，看，你可以去说，去做，你可以丰衣足食，你也可以有 自己的想法和见解。当然另一方面他们在尽力维持一种领导的权威，这也是对的，但实际上有些同学就很不负责任。他们很习惯于，习惯于一种封建的专制，因为两 千多年来，我们要求民主，包括很多同学都不明白什么是真正的民主。我想这次运动只能说是民主的启蒙运动[/size]
[[i] 本帖最后由 张鹤慈 于 2009-5-10 20:53 编辑 [/i]]
【能够站出来的都是英雄，】？？？
89年就柴玲一个人站出来了？
凭什么她就可以把同时站出来的学生称为不懂民主，习惯于一种封建的专制？是中共特务
看看都能柴玲说其他同学的话
没有领导素质
动机并不是那么纯洁
学生中又出现什么呢？小的，学阀割据，小学阀，自己拉起一帮人作纠察，而他纠察队长可以说我是纠察总指挥什么的
有的同学打着民主的旗号，甚至想把募来的钱自己藏起来，而且又有些同学把市民给的钱拿去商店买东西。
有些同学逐渐被政府收买，他们作为一种学生中的特务和奸细
有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是帮助政府
我们就想来看看，看看真正什么是民主？北京在干什么？但是我们看到很失望，我们当一批纠察我们失望一批
而且同学，就他们本身的民主素质也是相当差的。而且说句实在的，在我倡议发起绝食这一天我心里就很明白不会有任何成果的
但实际上有些同学就很不负责任。他们很习惯于，习惯于一种封建的专制，因为两千多年来，我们要求民主，包括很多同学都不明白什么是真正的民主
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[size=4]－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
市高联以前的一些领导同学首先没有领导素质，再一个动机并不是那么纯洁。
我们才发现广场已经出现那种局面，就是各种组织层出不穷。市高联在他们在任期间换了182任主席，就那么几天。随便什么人就可召集一个会议，接着拉起一帮 人来，然后把人清出去，（不清）又被别人否定掉，就这么弄来弄去。而学生中又出现什么呢？小的，学阀割据，小学阀，自己拉起一帮人作纠察，而他纠察队长可 以说我是纠察总指挥什么的；同学的健康状况在急剧地恶化下去；市民工人的募捐情况很糟糕，越来越糟糕；那个卫生条件也越来越糟糕，而且那种，爆发大瘟疫的 危险越来越加剧。同学情绪处于一种面临崩溃的边缘——很激动，不太理性，躁狂，容易发脾气。那时我们在收拾以前的市高联留下的那种，就是那种，“军阀混 战”的残局， 而同学这边，就说，政府逐渐形成铁板一块，而同学这边怎么样呢？市民的热情在降下去，市民出现动摇，甚至有些市民开始慰问解放军了。同学这边，首先大部分 同学军心不稳，都很失望，他们不知道，说我们到底要要求什么，我们下一步要干什么。有些同学就很伤心地走了，而且同学中出现了一些那样的情况。有的同学打 着民主的旗号，甚至想把募来的钱自己藏起来，而且又有些同学把市民给的钱拿去商店买东西。我这只是听说，但我想这个消息会有人证明的。
问：有人换外汇，（不清）
对，对。更可怕的是，有些同学逐渐被政府收买，他们作为一种学生中的特务和奸细。政府跟他们讲，你们能让同学撤走的话，那你们就是人民的功臣，国家的功 臣，人民会记得你，国家会记得你。如有些死硬派不撤的话，那么周围的便衣随时你可以调动。
问：你们有感觉吗，就是说有学生叛徒？
绝对有感觉，而且我们有证据。
问：他们给多少钱？
钱我不太清楚。给他们什么样的许诺和交易不清楚。但有一次，我也有一次跟政府接触的机会。我感到他们带有一种强烈的暗示性。
同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求。我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后，无赖至极 的时候它用屠刀来对着它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同 学们说？尤其可悲的是，有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是 帮助政府，或者不让政府采取这种措施，而在政府最终狗急跳墙之前把我们瓦解掉，分化掉，让我们撤离广场。如果是这种同学们自我崩溃，自我瓦解这样一种情况 下，我们要，要撤回原地的话，那么中国就会这样的一种情况：党内的所有的比较先进的什么思想有点民主意识的人，还有历次运动中，象什么四五运动，象什么反 自由化，清除精神污染历次运动中没有被打下去的人，这次一下全被清洗干净。而且邓小平就说了，是有极少数的人，党内有，好象社会上也有，学生中也有一小撮
所以从知识界联合会回来以后，我就去与当时来负责保卫我们总部的纠察同学谈了一些，他们说我们不是来当纠察的，我们就想来看看，看看真正什么是民主？北京 在干什么？但是我们看到很失望，我们当一批纠察我们失望一批，我们整个组织究竟在干什么？还有一个同学说我们大批同学都走了，我们本来有五六百人，现在只 剩下十多个人。说我们这些人都坚持下去，都是坚定分子。因为，有一个孩子跟我说：我就是不甘心，我要看看究竟乱到什么程度。
没有。最近我一直感觉到特别悲哀，而且同学，就他们本身的民主素质也是相当差的。而且说句实在的，在我倡议发起绝食这一天我心里就很明白不会有任何成果的
中国人的人性被压抑的很卑微，包括在这次运动中看得很清楚。好多同学就等着。就象外地的同学来了，我们要吃的，我们要住的，我们要什么什么，你们有什么新 闻告诉我们？你们下一步有什么打算？我觉得很难过。你自己，你有双手，你有喉咙，你有眼睛，你可以听，看，你可以去说，去做，你可以丰衣足食，你也可以有 自己的想法和见解。当然另一方面他们在尽力维持一种领导的权威，这也是对的，但实际上有些同学就很不负责任。他们很习惯于，习惯于一种封建的专制，因为两 千多年来，我们要求民主，包括很多同学都不明白什么是真正的民主。我想这次运动只能说是民主的启蒙运动[/size]
[[i] 本帖最后由 张鹤慈 于 2009-5-10 20:53 编辑 [/i]]
2009-5-10
21:00lubin
[quote]
原帖由 [i]张鹤慈[/i] 于 2009-5-10 20:50 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628467&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
【能够站出来的都是英雄，】？？？
89年就柴玲一个人站出来了？
凭什么她就可以把同时站出来的学生称为不懂民主，习惯于一种封建的专制？是中共特务
看看都能柴玲说其他同学的话
没有领导素质 ... [/quote]
继续耍赖的本事也就这么一点点，不断重复一个采访而对人坚守广场，制止暴力，避免流血的行为视而不见。
王丹说得好，判断人是看他的言论还是行为？你连起码的常识都不具备，只有倚老卖老，撒泼耍赖的本事了。
【能够站出来的都是英雄，】？？？
89年就柴玲一个人站出来了？
凭什么她就可以把同时站出来的学生称为不懂民主，习惯于一种封建的专制？是中共特务
看看都能柴玲说其他同学的话
没有领导素质 ... [/quote]
继续耍赖的本事也就这么一点点，不断重复一个采访而对人坚守广场，制止暴力，避免流血的行为视而不见。
王丹说得好，判断人是看他的言论还是行为？你连起码的常识都不具备，只有倚老卖老，撒泼耍赖的本事了。
2009-5-11
05:32张鹤慈
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复 #84 lubin 的帖子
【王丹说得好，判断人是看他的言论还是行为？】
以后你可以随便胡说八道了，反正只需要看行为。
【王丹说得好，判断人是看他的言论还是行为？】
以后你可以随便胡说八道了，反正只需要看行为。
2009-5-11
09:23在水一方
我
就是认为柴玲是英雄，是个真实的英雄，站出来的人就是英雄，和普通的没有站出来的学生是完全不一样的。试问张先生你当时在做什么呢？你这种思维让我送你两
个字：变态！
[[i] 本帖最后由 在水一方 于 2009-5-11 10:38 编辑 [/i]]
[[i] 本帖最后由 在水一方 于 2009-5-11 10:38 编辑 [/i]]
2009-5-11
09:42在水一方
八
九年是一个悲剧，是参与者心中永远的痛，现在中国民主遥遥无期，烈士们的鲜血还历历在目，张先生你这样乐此不疲地往幸存者伤口上撒盐，居心何在？良心何
在？
你还相信天理吗？当你往一个伤痕累累的女性心中撒盐时，请你扪心自问，你有良心吗？
[[i] 本帖最后由 在水一方 于 2009-5-11 09:43 编辑 [/i]]
你还相信天理吗？当你往一个伤痕累累的女性心中撒盐时，请你扪心自问，你有良心吗？
[[i] 本帖最后由 在水一方 于 2009-5-11 09:43 编辑 [/i]]
2009-5-11
10:13在水一方
张
先生：
那时讲民主，可不象现在这样轻松，那时的人大多数都是相信政府的。能够站出来的人，都是头脑异常敏锐的人，抱着牺牲的准备的，你不能因为她一时软弱的话而 质疑她站出来的初衷。
前面我指责你的话也许有点难听，但是看了你这么多帖子，忍无可忍，我也不打算删帖，让大家说说我说得过不过分。
一个25、6岁的人，在那样极端残酷的环境下，你怎么忍心把她的一言一行拿出来细细解剖，她那样的性格，怎经得住你事后这样精心的收集和整理，呜呼，柴 玲，何其不幸也，生在这样的中国！
[[i] 本帖最后由 在水一方 于 2009-5-11 10:35 编辑 [/i]]
那时讲民主，可不象现在这样轻松，那时的人大多数都是相信政府的。能够站出来的人，都是头脑异常敏锐的人，抱着牺牲的准备的，你不能因为她一时软弱的话而 质疑她站出来的初衷。
前面我指责你的话也许有点难听，但是看了你这么多帖子，忍无可忍，我也不打算删帖，让大家说说我说得过不过分。
一个25、6岁的人，在那样极端残酷的环境下，你怎么忍心把她的一言一行拿出来细细解剖，她那样的性格，怎经得住你事后这样精心的收集和整理，呜呼，柴 玲，何其不幸也，生在这样的中国！
[[i] 本帖最后由 在水一方 于 2009-5-11 10:35 编辑 [/i]]
2009-5-11
17:30张鹤慈
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复 #88 在水一方 的帖子
【一个25、6岁的人，在那样极端残酷的环境下，你怎么忍心把她的一言一行拿出来细细解剖，她那样的性格，怎经得住你事后这样精心的收集和整理，呜呼，柴 玲，何其不幸也，生在这样的中国！】
你定义一下，多少岁的人才可以为自己的言行负责任？
【一个25、6岁的人，在那样极端残酷的环境下，你怎么忍心把她的一言一行拿出来细细解剖，她那样的性格，怎经得住你事后这样精心的收集和整理，呜呼，柴 玲，何其不幸也，生在这样的中国！】
你定义一下，多少岁的人才可以为自己的言行负责任？
2009-5-11
19:15lubin
[quote]
原帖由 [i]张鹤慈[/i] 于 2009-5-11 17:30 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628719&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
【一个25、6岁的人，在那样极端残酷的环境下，你怎么忍心把她的一言一行拿出来细细解剖，她那样的性格，怎经得住你事后这样精心的收集和整理，呜呼，柴 玲，何其不幸也，生在这样的中国！】
你定义一下，多少 ... [/quote]
请善于以言治罪的张大完人宣判，当时23岁的柴玲对自己一次一两个小时的私人采访中的掐头去尾的两句话应该负什么责任？
张大完人还在继续使用混淆视听的丑陋伎俩，他不能对柴玲的行为做出评价只有耍赖的本事，拿私人采访中情绪明显失控时的两句话反复炒作，但要诬蔑柴玲却忘不 了使用“言行”一词，不知你要柴玲对她的什么“行”负责？估计你希望她64凌晨鼓动暴力好让中共有更多杀人借口。
敢问张大完人，你老婆跟你吵架时一定有过激言论吧，她或你一定是成年人吧，应该负什么责任？
一个自己无所作为却不断对别人吹毛求疵的张喝吃，公然在自由论坛鼓吹以言治罪，自我扒皮实在不知羞耻。
【一个25、6岁的人，在那样极端残酷的环境下，你怎么忍心把她的一言一行拿出来细细解剖，她那样的性格，怎经得住你事后这样精心的收集和整理，呜呼，柴 玲，何其不幸也，生在这样的中国！】
你定义一下，多少 ... [/quote]
请善于以言治罪的张大完人宣判，当时23岁的柴玲对自己一次一两个小时的私人采访中的掐头去尾的两句话应该负什么责任？
张大完人还在继续使用混淆视听的丑陋伎俩，他不能对柴玲的行为做出评价只有耍赖的本事，拿私人采访中情绪明显失控时的两句话反复炒作，但要诬蔑柴玲却忘不 了使用“言行”一词，不知你要柴玲对她的什么“行”负责？估计你希望她64凌晨鼓动暴力好让中共有更多杀人借口。
敢问张大完人，你老婆跟你吵架时一定有过激言论吧，她或你一定是成年人吧，应该负什么责任？
一个自己无所作为却不断对别人吹毛求疵的张喝吃，公然在自由论坛鼓吹以言治罪，自我扒皮实在不知羞耻。
2009-5-11
20:26张鹤慈
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复 #90 lubin 的帖子
【当时23岁的柴玲对自己一次一两个小时的私人采访中的掐头去尾的两句话应该负什么责任？】
我可以把原文引用过来，是怕太长没有人看。
难道我引用的不是整个的一段？只是两句话？
要不要我再引用一次，你数数是几句话？
【当时23岁的柴玲对自己一次一两个小时的私人采访中的掐头去尾的两句话应该负什么责任？】
我可以把原文引用过来，是怕太长没有人看。
难道我引用的不是整个的一段？只是两句话？
要不要我再引用一次，你数数是几句话？
2009-5-11
20:55若迷1
[font
=宋体][size=10.5pt][font=Tahoma][size=4]老张在上面的一系列发言中并没有对柴玲进行什么道德指控，他主要是把柴玲
说过的话再重新陈列出来。可辩论对手不敢去否认柴玲说过的这些话，却不断地用什么“撒泼耍赖”、“变态！”、“扒皮”之类的辱骂性词汇攻击对手。这是在辩
论还是在辱骂？[/size][/font][/size][/font]
[font=宋体][size=10.5pt][font=Tahoma][size=4][/size][/font][/size][/font]
[font=宋体][size=10.5pt][font=Tahoma][size=4]在无法否认柴玲说过的这些话的情况下，用“一时激愤”之类的说 辞去为其辩护是说不过去的。当时的柴玲是北师大的研究生，有这种文化水平的人当然无法让人把她当成一个头脑简单的家庭妇女。更何况，她作为广场总指挥，前 后说了那么多有记录的话，难道都可以不负责任地事后辩解说那些只不过是一时激愤之言？[/size][/font][/size][/font]
[font=宋体][size=10.5pt][font=Tahoma][size=4][/size][/font][/size][/font]
[font=宋体][size=10.5pt][font=Tahoma][size=4]如果非要用“激愤”为柴玲辩护的话，我看，她在整个运动中的话 好多都是激愤之言。她有哪些话是理性的？即使能找到她的理性言论也无法掩盖她的“激愤”之言。事实上，正是有了这些所谓的激愤之言才流露出她的一些真实想 法，也反映了她的矛盾和对人对己的不统一。
[/size][/font][/size][/font]
[font=宋体][size=10.5pt][font=Tahoma][size=4][/size][/font][/size][/font]
[font=宋体][size=10.5pt][font=Tahoma][size=4]在无法否认柴玲说过的这些话的情况下，用“一时激愤”之类的说 辞去为其辩护是说不过去的。当时的柴玲是北师大的研究生，有这种文化水平的人当然无法让人把她当成一个头脑简单的家庭妇女。更何况，她作为广场总指挥，前 后说了那么多有记录的话，难道都可以不负责任地事后辩解说那些只不过是一时激愤之言？[/size][/font][/size][/font]
[font=宋体][size=10.5pt][font=Tahoma][size=4][/size][/font][/size][/font]
[font=宋体][size=10.5pt][font=Tahoma][size=4]如果非要用“激愤”为柴玲辩护的话，我看，她在整个运动中的话 好多都是激愤之言。她有哪些话是理性的？即使能找到她的理性言论也无法掩盖她的“激愤”之言。事实上，正是有了这些所谓的激愤之言才流露出她的一些真实想 法，也反映了她的矛盾和对人对己的不统一。
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2009-5-11
21:09lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-11 20:55 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628768&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
老张在上面的一系列发言中并没有对柴玲进行什么道德指控，他主要是把柴玲说过的话再重新陈列出来。可辩论对手不敢去否认柴玲说过的这些话，却不断地用什么 “撒泼耍赖”、“变态！”、“扒皮”之类的辱骂性词汇攻 ... [/quote]
指东打西毫无意义，一叶障目倒是丑态百出。
我们从来没有否认过柴玲的言论，相反恰恰认为柴玲的言论证明她是一个有血有肉，有矛盾，有弱点甚至可以被恐惧压垮的真实的女学生。
同样，正是这样一个女学生，在巨大的危险面前，克服了作为人的普遍的弱点，勇敢地承担起一个普通女孩原本不能承担的历史责任，使她成为真正的英雄。
老张在上面的一系列发言中并没有对柴玲进行什么道德指控，他主要是把柴玲说过的话再重新陈列出来。可辩论对手不敢去否认柴玲说过的这些话，却不断地用什么 “撒泼耍赖”、“变态！”、“扒皮”之类的辱骂性词汇攻 ... [/quote]
指东打西毫无意义，一叶障目倒是丑态百出。
我们从来没有否认过柴玲的言论，相反恰恰认为柴玲的言论证明她是一个有血有肉，有矛盾，有弱点甚至可以被恐惧压垮的真实的女学生。
同样，正是这样一个女学生，在巨大的危险面前，克服了作为人的普遍的弱点，勇敢地承担起一个普通女孩原本不能承担的历史责任，使她成为真正的英雄。
2009-5-11
21:33若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-11 21:09 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628774&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]同样，正是这样一个女学生，在巨大的危险面前，克服了作为人的普遍的弱点，勇敢地承担起一个普通女孩原本不能承担的历史责任，使她成为真 正的英雄。[/size][/quote]
[size=4]承担历史责任？20年来她从来都没有真正再为她当年的的所作所为进一步重申过、面对过、担当过，有这样承担历史责任的吗？作为当年广场的 总指挥，沉默20年，有这样承担历史责任的吗？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]真正的英雄？是真正的英雄又何必要躲起来不站出来为当年的英雄行为继续坚持？真正的英雄事后不需要荣誉了吗？她当年在天安门广场上的风姿 哪里去了？真正的英雄连流血都不怕敢跟法西斯政府较量难道还怕今天一些人的批评吗？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]真正的英雄就是这样实现了自己当年说的话[b]：“下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急 跳墙的时候血洗[/b]。”[/size]
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-11 21:45 编辑 [/i]]
[size=4]同样，正是这样一个女学生，在巨大的危险面前，克服了作为人的普遍的弱点，勇敢地承担起一个普通女孩原本不能承担的历史责任，使她成为真 正的英雄。[/size][/quote]
[size=4]承担历史责任？20年来她从来都没有真正再为她当年的的所作所为进一步重申过、面对过、担当过，有这样承担历史责任的吗？作为当年广场的 总指挥，沉默20年，有这样承担历史责任的吗？[/size]
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[size=4]真正的英雄？是真正的英雄又何必要躲起来不站出来为当年的英雄行为继续坚持？真正的英雄事后不需要荣誉了吗？她当年在天安门广场上的风姿 哪里去了？真正的英雄连流血都不怕敢跟法西斯政府较量难道还怕今天一些人的批评吗？[/size]
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[size=4]真正的英雄就是这样实现了自己当年说的话[b]：“下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急 跳墙的时候血洗[/b]。”[/size]
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-11 21:45 编辑 [/i]]
2009-5-11
22:54lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-11 21:33 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628780&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
承担历史责任？20年来她从来都没有真正再为她当年的的所作所为进一步重申过、面对过、担当过，有这样承担历史责任的吗？作为当年广场的总指挥，沉默20 年，有这样承担历史责任的吗？
真正的英雄？是真正的英 ... [/quote]
一个曾经全身心投入到中国自由民主事业曾经面对大屠杀置生死于不顾的女学生却受到那么多无赖的诬蔑，正如王丹所说，换了他也很难坚持下去。
20年你明白是什么意思吗？柴玲在国内逃亡九个月后90年逃到香港，此后她一直积极投身海外民运。然而天安门那部造谣纪录片完全改变了这一切，95年天安 门出笼，请你去北京之春搜一下柴玲对天安门的反驳。但即使柴玲有一万个理由驳斥这些谎言，一个女人始终承受不了人言可畏的恐怖局面，即使她坚持民运工作， 她也只能每天应付如上面这位张喝吃这样每天编造出一些谣言新花样，这对民运有意义吗？这对她个人有意义吗？自95以后，她当然的淡出民运圈，这是明智的选 择，我们只能祝福她，我们没有资格要求她更多。
承担历史责任？20年来她从来都没有真正再为她当年的的所作所为进一步重申过、面对过、担当过，有这样承担历史责任的吗？作为当年广场的总指挥，沉默20 年，有这样承担历史责任的吗？
真正的英雄？是真正的英 ... [/quote]
一个曾经全身心投入到中国自由民主事业曾经面对大屠杀置生死于不顾的女学生却受到那么多无赖的诬蔑，正如王丹所说，换了他也很难坚持下去。
20年你明白是什么意思吗？柴玲在国内逃亡九个月后90年逃到香港，此后她一直积极投身海外民运。然而天安门那部造谣纪录片完全改变了这一切，95年天安 门出笼，请你去北京之春搜一下柴玲对天安门的反驳。但即使柴玲有一万个理由驳斥这些谎言，一个女人始终承受不了人言可畏的恐怖局面，即使她坚持民运工作， 她也只能每天应付如上面这位张喝吃这样每天编造出一些谣言新花样，这对民运有意义吗？这对她个人有意义吗？自95以后，她当然的淡出民运圈，这是明智的选 择，我们只能祝福她，我们没有资格要求她更多。
2009-5-11
23:07lubin
真
正的英雄就是这样实现了自己当年说的话：“下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。”
======================================
这又是你们惯用的诬蔑，这些话不过时在一次私人采访时哭哭啼啼说出的看法，他后面还有一句，痛哭中说，“他们还是孩子啊”，历代英雄，无论康梁还是孙文还 没有在策略与战友情谊之间做如此痛彻的表述，而更重要的是，即使她私下里有这样的想法，像每一个中国人一样，想让别人牺牲，自己享受胜利果实，她却用行动 证明了自己是一个敢于承担责任，敢于面对自己人性的弱点，在大屠杀的64日，能够战胜恐惧置生死于不顾的英雄。从那一刻起，任何对她的诬蔑都变成了可耻的 谎言，她面对流血没有自己偷生，她仍然在公开的尽一个总指挥的职责。当你们所谓的她要别人流血的时机到来的时候，她在制止任何暴力的可能，在最大限度的避 免同学们的伤亡。
面对一个二十三岁弱女子的英雄行为，你们还有什么脸面对人说三道四，满口喷粪。
======================================
这又是你们惯用的诬蔑，这些话不过时在一次私人采访时哭哭啼啼说出的看法，他后面还有一句，痛哭中说，“他们还是孩子啊”，历代英雄，无论康梁还是孙文还 没有在策略与战友情谊之间做如此痛彻的表述，而更重要的是，即使她私下里有这样的想法，像每一个中国人一样，想让别人牺牲，自己享受胜利果实，她却用行动 证明了自己是一个敢于承担责任，敢于面对自己人性的弱点，在大屠杀的64日，能够战胜恐惧置生死于不顾的英雄。从那一刻起，任何对她的诬蔑都变成了可耻的 谎言，她面对流血没有自己偷生，她仍然在公开的尽一个总指挥的职责。当你们所谓的她要别人流血的时机到来的时候，她在制止任何暴力的可能，在最大限度的避 免同学们的伤亡。
面对一个二十三岁弱女子的英雄行为，你们还有什么脸面对人说三道四，满口喷粪。
2009-5-11
23:43若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-11 22:54 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628803&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
一个曾经全身心投入到中国自由民主事业曾经面对大屠杀置生死于不顾的女学生···[/quote]
[size=4]曾经面对大屠杀置生死于不顾？柴玲本人如何面对的？她面对了枪口还是刺刀？面对了机枪还是坦克？就是在柴玲的自述中她也从来没有直接面对 过，她和军队最近距离的遭遇是在和学生一起撤离广场的时候坦克从学生队伍的后面追杀上来的，而柴玲是在队伍的最前面。她面对的是一条逃亡的路，是学生市民 面对了大屠杀。[/size]
[quote][size=4]但即使柴玲有一万个理由驳斥这些谎言，一个女人始终承受不了人言可畏的恐怖局面···[/size][/quote]
[size=3]刚才不是还说她是真正的英雄吗？不是还说曾经面对大屠杀吗？是真正的英雄又敢面对大屠杀，可怎么又找借口说她是女人了？真正的英雄面对大 屠杀的时候她不是女人？是真正的英雄怕什么人言可畏？共产党的真刀真枪她都敢面对还怕什么人言可畏？是真正的英雄哪里需要什么一万个理由？如果一个人连自 己说过的话都不敢再面对，一旦被人揭露出来就畏缩掉，那算什么真正的英雄？[/size]
[size=3][quote]天安门那部造谣纪录片完全改变了这一切[/quote]天安门纪录片里面对柴玲有什么造谣之处？片子里面所引用的有关柴玲 的方面全部都是有原始记录的。即使里面有所剪裁，但原话总不会被篡改吧？片子出来之后，如果柴玲能够为自己有力辩护的话，她需要害怕造谣吗？而你若认为柴 玲的文章如何如何有说服力，为何不转过来让大家看？难道有理有力的东西怕见人还要躲起来吗？[/size]
[size=3][quote]如上面这位张喝吃这样每天编造出一些谣言新花样[/quote][/size]
[size=3]老张一个字也没有编造，他在上面那么多层了楼里引用的柴玲的原话全都是有录像纪录的，这些记录在网上随便就能找到。[/size]
[size=3][quote]自95以后，她当然的淡出民运圈，这是明智的选择，我们只能祝福她，我们没有资格要求她更多。[/quote] [/size]
[size=3]原来在你看来，柴玲是真正的英雄就只能在民运圈里才能说话，难道美国不是一个言论自由的社会她还必须依附民运圈才能说话，离开了民运圈就 不再是真正的英雄了？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]柴玲当然有她选择的自由，但别人也有评价她的自由。这正如你有称她为英雄的自由而我有反驳你的自由一样，同样老张也有评价柴玲的自由。 [/size]
一个曾经全身心投入到中国自由民主事业曾经面对大屠杀置生死于不顾的女学生···[/quote]
[size=4]曾经面对大屠杀置生死于不顾？柴玲本人如何面对的？她面对了枪口还是刺刀？面对了机枪还是坦克？就是在柴玲的自述中她也从来没有直接面对 过，她和军队最近距离的遭遇是在和学生一起撤离广场的时候坦克从学生队伍的后面追杀上来的，而柴玲是在队伍的最前面。她面对的是一条逃亡的路，是学生市民 面对了大屠杀。[/size]
[quote][size=4]但即使柴玲有一万个理由驳斥这些谎言，一个女人始终承受不了人言可畏的恐怖局面···[/size][/quote]
[size=3]刚才不是还说她是真正的英雄吗？不是还说曾经面对大屠杀吗？是真正的英雄又敢面对大屠杀，可怎么又找借口说她是女人了？真正的英雄面对大 屠杀的时候她不是女人？是真正的英雄怕什么人言可畏？共产党的真刀真枪她都敢面对还怕什么人言可畏？是真正的英雄哪里需要什么一万个理由？如果一个人连自 己说过的话都不敢再面对，一旦被人揭露出来就畏缩掉，那算什么真正的英雄？[/size]
[size=3][quote]天安门那部造谣纪录片完全改变了这一切[/quote]天安门纪录片里面对柴玲有什么造谣之处？片子里面所引用的有关柴玲 的方面全部都是有原始记录的。即使里面有所剪裁，但原话总不会被篡改吧？片子出来之后，如果柴玲能够为自己有力辩护的话，她需要害怕造谣吗？而你若认为柴 玲的文章如何如何有说服力，为何不转过来让大家看？难道有理有力的东西怕见人还要躲起来吗？[/size]
[size=3][quote]如上面这位张喝吃这样每天编造出一些谣言新花样[/quote][/size]
[size=3]老张一个字也没有编造，他在上面那么多层了楼里引用的柴玲的原话全都是有录像纪录的，这些记录在网上随便就能找到。[/size]
[size=3][quote]自95以后，她当然的淡出民运圈，这是明智的选择，我们只能祝福她，我们没有资格要求她更多。[/quote] [/size]
[size=3]原来在你看来，柴玲是真正的英雄就只能在民运圈里才能说话，难道美国不是一个言论自由的社会她还必须依附民运圈才能说话，离开了民运圈就 不再是真正的英雄了？[/size]
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[size=3]柴玲当然有她选择的自由，但别人也有评价她的自由。这正如你有称她为英雄的自由而我有反驳你的自由一样，同样老张也有评价柴玲的自由。 [/size]
2009-5-12
00:42若迷1
[size
=3][quote]原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-11 23:07 发表
[/size][url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628813&ptid=184123][size=3][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/size][/url]
[size=3]这些话不过时在一次私人采访时哭哭啼啼说出的看法，[/quote]你刚才不是还在说是张鹤慈造谣吗？怎么引用的是同一句话你又承认是她 说出的看法而不是造谣了呢？[/size]
[size=3][quote]即使她私下里有这样的想法，[/quote]这可不仅仅是什么她私下里有的想法，而是她说出来的话，这正好表露了她的心 迹。她当时身为总指挥（或辞退一说为真，总算担任过），又是研究生水平，总该知道说话要负责吧？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]你现在是不是想说她不该说这些话或是说错了？可20年来柴玲自己认过这个错吗？这才是真正最关键的地方。她可曾为此有过丝毫的忏悔？ [/size]
[size=3][quote]在大屠杀的64日，能够战胜恐惧置生死于不顾的英雄。[/quote]当军队开进天安门广场的时候大屠杀已经在东西长安街 等地发生。最后刘晓波等出面同军队谈判让学生撤离广场，柴玲等也只能作出妥协同意撤离，她并没有在军队真正近距离接近纪念碑下的学生时再搞什么保卫天安 门，她置生死于顾了，这是对的，而她在这之前所说的“广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。”是错的。可是柴玲对她的错误至今 不但不承认，还让一些人如你者将其称为英雄就是20年之后还不知道错在那里。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]辩论认识可以，请你不要血口喷人。不是不敢跟你对骂，而是这里不允许。我警告你，你要是再这样乱骂人我则对你不会再客气。[/size]
[size=3]这些话不过时在一次私人采访时哭哭啼啼说出的看法，[/quote]你刚才不是还在说是张鹤慈造谣吗？怎么引用的是同一句话你又承认是她 说出的看法而不是造谣了呢？[/size]
[size=3][quote]即使她私下里有这样的想法，[/quote]这可不仅仅是什么她私下里有的想法，而是她说出来的话，这正好表露了她的心 迹。她当时身为总指挥（或辞退一说为真，总算担任过），又是研究生水平，总该知道说话要负责吧？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]你现在是不是想说她不该说这些话或是说错了？可20年来柴玲自己认过这个错吗？这才是真正最关键的地方。她可曾为此有过丝毫的忏悔？ [/size]
[size=3][quote]在大屠杀的64日，能够战胜恐惧置生死于不顾的英雄。[/quote]当军队开进天安门广场的时候大屠杀已经在东西长安街 等地发生。最后刘晓波等出面同军队谈判让学生撤离广场，柴玲等也只能作出妥协同意撤离，她并没有在军队真正近距离接近纪念碑下的学生时再搞什么保卫天安 门，她置生死于顾了，这是对的，而她在这之前所说的“广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。”是错的。可是柴玲对她的错误至今 不但不承认，还让一些人如你者将其称为英雄就是20年之后还不知道错在那里。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]辩论认识可以，请你不要血口喷人。不是不敢跟你对骂，而是这里不允许。我警告你，你要是再这样乱骂人我则对你不会再客气。[/size]
2009-5-12
01:28若迷1
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-11 21:33 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628780&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]真正的英雄就是这样实现了自己当年说的话[b]：“下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急 跳墙的时候血洗[/b]。”[/size][/quote]
[size=4]上面这句话我说得不准确，应该订正为：[/size]
[size=4][/size]
[size=4]lubin称之为真正的英雄该如何面对自己说过的话[b]“下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待 政府狗急跳墙的时候血洗[/b]。”？[/size]
[size=4]真正的英雄就是这样实现了自己当年说的话[b]：“下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急 跳墙的时候血洗[/b]。”[/size][/quote]
[size=4]上面这句话我说得不准确，应该订正为：[/size]
[size=4][/size]
[size=4]lubin称之为真正的英雄该如何面对自己说过的话[b]“下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待 政府狗急跳墙的时候血洗[/b]。”？[/size]
2009-5-12
08:55在水一方
[font
=宋体][size=10.5pt][align=center][size=4][font=宋体][size=14pt]王丹：为柴玲辩护
[/size][/font][size=14pt][/size][/size][/align]
[b]王丹致港大学生第二封信：为柴玲辩护[/b]
[size=4] [/size][size=4][/size][size=3] [size=4]首先，我要感谢香港大学的同学们，你们的公投以压倒性的比例通过了要求平反六四的诉求，为港大的学生洗刷了名誉，也再次证明追求民主是 人类的基本理念。感谢你们坚持了做人的基本原则。[/size]
[/size][size=4] 同时，看到港大有人批评柴玲是逃跑的学生领袖，我也深深地感到，20年过去了，即使在香港，很多人对当年发生的事情也不是很清楚了。这是非常令人遗憾 的。作为当年的参与者，我觉得我有责任就一些基本问题做一些澄清，尤其是关于柴玲的问题。[/size]
[size=4] 关于柴玲，外界一直有很多不公正的评价。最近香港大学学生会会长说柴玲带头逃跑就是一例。更多的说法，是关于《天安门》纪录片中她的一段话，大意是说： 「我们走，让别人流血」之类。多年以来，每一次演讲或者公开发言，只要涉及到这个问题，我都一再强调，[b][color=red]外界对于柴玲过分不公 正[/color][/b]。20周年之际，我必须再次站出来为她辩护。[/size]
[size=4] 首先，分析一个人不能仅仅根据一句话，这是基本常识。柴玲以一个女孩子，担任天安门广场指挥部总指挥，可以说是尽心尽力地希望推动中国民主化进程。在整 个八九民运的过程中，柴玲做了大量的工作，[b][color=red]怎麽能因为一句话就抹煞掉她的全部呢？[/color][/b][/size]
[size=4] 其次，就算柴玲说了一番「我要活覑」之类的话，但是第一，那样的话我们应当放在前后的内容中来看，[b][color=red]不能断章取义 [/color][/b]，柴玲接受记者採访的时间长达一两个小时，[b][color=red]怎麽能够仅仅根据她这两句话对她，甚至对学生领袖群体下 结论呢？[/color][/b]第二，身为广场总指挥，柴玲面临的压力之大，是任何外人无法比拟的，何况得知自己的同学被屠杀之后，本来就感性的她，激 愤之下说一些极端的话不仅是可以理解的，也是应当被谅解的，外界不管具体情景就下判断，对柴玲极为不公平。[/size]
[size=4] 第三，也是最重要的是，很多人都批评柴玲「让别人流血，我要活覑」这样的话，但是他们都忘记了一个基本的事实，那就是，不管柴玲说了什麽，但是实际行动 上，她确实是最后一批撤退出广场的，这一点有录影和在场的成千上万的同学可以证明。[b][color=red]我们判断一个人，到底是看她的言论呢，还 是看她的行动，这不是一个很简单的标准吗？[/color][/b]为什麽那些指摘她的人不提她最后撤出的事实呢？[/size]
[size=4] 最后我要说的是，最近一些年来，柴玲比较澹出民运，有些人对此也颇有微词。但是大家想想，长期以来，为了参加民主运动[b][color=red]被迫 逃亡[/color][/b]，有家不能回的柴玲，曾经领导了整个天安门广场的学生行动的柴玲，[b][color=red]多年以来却承受了外界这麽多 的不公正的评价，很多还是极为恶意的攻击和羞辱人格的辱瘗，她的内心会是多麽的难过？[/color][/b]我看了很多对她的评论，内心极为不忍： [b][color=red]那些人对开枪杀人的刽子手都没有像对柴玲那样苛刻，这个世界还有公理可言吗？[/color][/b]！我们没有必要批评她 退出，如果是我面对这样的不公，我也不一定能够坚持下去。[/size]
[size=4] [b][color=red]我不是说柴玲所作的一切都是正确的，[/color][/b]但是我认为[b][color=red]我们对于柴玲，应当 更加公正一些。[/color][/b]为柴玲辩护，并非因为我们曾经是战友，事实上，我们已经有四五年没有联络了。为柴玲辩护仅仅是因为作为一个历史研 究者，我不希望历史对任何一个人是不公正的。[/size]
[font=Times New Roman][size=4][/size][/font]
[/size][/font]
[[i] 本帖最后由 在水一方 于 2009-5-12 08:56 编辑 [/i]]
[b]王丹致港大学生第二封信：为柴玲辩护[/b]
[size=4] [/size][size=4][/size][size=3] [size=4]首先，我要感谢香港大学的同学们，你们的公投以压倒性的比例通过了要求平反六四的诉求，为港大的学生洗刷了名誉，也再次证明追求民主是 人类的基本理念。感谢你们坚持了做人的基本原则。[/size]
[/size][size=4] 同时，看到港大有人批评柴玲是逃跑的学生领袖，我也深深地感到，20年过去了，即使在香港，很多人对当年发生的事情也不是很清楚了。这是非常令人遗憾 的。作为当年的参与者，我觉得我有责任就一些基本问题做一些澄清，尤其是关于柴玲的问题。[/size]
[size=4] 关于柴玲，外界一直有很多不公正的评价。最近香港大学学生会会长说柴玲带头逃跑就是一例。更多的说法，是关于《天安门》纪录片中她的一段话，大意是说： 「我们走，让别人流血」之类。多年以来，每一次演讲或者公开发言，只要涉及到这个问题，我都一再强调，[b][color=red]外界对于柴玲过分不公 正[/color][/b]。20周年之际，我必须再次站出来为她辩护。[/size]
[size=4] 首先，分析一个人不能仅仅根据一句话，这是基本常识。柴玲以一个女孩子，担任天安门广场指挥部总指挥，可以说是尽心尽力地希望推动中国民主化进程。在整 个八九民运的过程中，柴玲做了大量的工作，[b][color=red]怎麽能因为一句话就抹煞掉她的全部呢？[/color][/b][/size]
[size=4] 其次，就算柴玲说了一番「我要活覑」之类的话，但是第一，那样的话我们应当放在前后的内容中来看，[b][color=red]不能断章取义 [/color][/b]，柴玲接受记者採访的时间长达一两个小时，[b][color=red]怎麽能够仅仅根据她这两句话对她，甚至对学生领袖群体下 结论呢？[/color][/b]第二，身为广场总指挥，柴玲面临的压力之大，是任何外人无法比拟的，何况得知自己的同学被屠杀之后，本来就感性的她，激 愤之下说一些极端的话不仅是可以理解的，也是应当被谅解的，外界不管具体情景就下判断，对柴玲极为不公平。[/size]
[size=4] 第三，也是最重要的是，很多人都批评柴玲「让别人流血，我要活覑」这样的话，但是他们都忘记了一个基本的事实，那就是，不管柴玲说了什麽，但是实际行动 上，她确实是最后一批撤退出广场的，这一点有录影和在场的成千上万的同学可以证明。[b][color=red]我们判断一个人，到底是看她的言论呢，还 是看她的行动，这不是一个很简单的标准吗？[/color][/b]为什麽那些指摘她的人不提她最后撤出的事实呢？[/size]
[size=4] 最后我要说的是，最近一些年来，柴玲比较澹出民运，有些人对此也颇有微词。但是大家想想，长期以来，为了参加民主运动[b][color=red]被迫 逃亡[/color][/b]，有家不能回的柴玲，曾经领导了整个天安门广场的学生行动的柴玲，[b][color=red]多年以来却承受了外界这麽多 的不公正的评价，很多还是极为恶意的攻击和羞辱人格的辱瘗，她的内心会是多麽的难过？[/color][/b]我看了很多对她的评论，内心极为不忍： [b][color=red]那些人对开枪杀人的刽子手都没有像对柴玲那样苛刻，这个世界还有公理可言吗？[/color][/b]！我们没有必要批评她 退出，如果是我面对这样的不公，我也不一定能够坚持下去。[/size]
[size=4] [b][color=red]我不是说柴玲所作的一切都是正确的，[/color][/b]但是我认为[b][color=red]我们对于柴玲，应当 更加公正一些。[/color][/b]为柴玲辩护，并非因为我们曾经是战友，事实上，我们已经有四五年没有联络了。为柴玲辩护仅仅是因为作为一个历史研 究者，我不希望历史对任何一个人是不公正的。[/size]
[font=Times New Roman][size=4][/size][/font]
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[[i] 本帖最后由 在水一方 于 2009-5-12 08:56 编辑 [/i]]
2009-5-12
09:21lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-12 01:28 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628902&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
上面这句话我说得不准确，应该订正为：
lubin称之为真正的英雄该如何面对自己说过的话“下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血 洗。”？ [/quote]
5月28号她私下谈话，精神崩溃的状态中说过的不负责任的话她在6月4号坦克，机枪，达姆弹武装起来的杀人兽军面前用坚守广场，制止暴力，避免流血的行动 面对。
上面这句话我说得不准确，应该订正为：
lubin称之为真正的英雄该如何面对自己说过的话“下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血 洗。”？ [/quote]
5月28号她私下谈话，精神崩溃的状态中说过的不负责任的话她在6月4号坦克，机枪，达姆弹武装起来的杀人兽军面前用坚守广场，制止暴力，避免流血的行动 面对。
2009-5-12
09:35lubin
她
和军队最近距离的遭遇是在和学生一起撤离广场的时候坦克从学生队伍的后面追杀上来的，而柴玲是在队伍的最前面
=================================
多么荒谬的说辞，柴玲以广场总指挥的身份公开的站在纪念碑直至最后撤退，这难道不是面对屠杀的军队？柴玲走在最前面，因为整个长安街上枪声就没有断过，坦 克从前面还是后面碾压学生这是柴玲决定的吗？难道当时柴玲要走在队伍的最末尾才是广场总指挥的本分吗？当时见到学生队伍的北京市民都哭着劝说柴玲打头的学 生们不要再往前走。
你一个对六四屠杀的情景一无所知的人，造谣的基本功都还不具备。
=================================
多么荒谬的说辞，柴玲以广场总指挥的身份公开的站在纪念碑直至最后撤退，这难道不是面对屠杀的军队？柴玲走在最前面，因为整个长安街上枪声就没有断过，坦 克从前面还是后面碾压学生这是柴玲决定的吗？难道当时柴玲要走在队伍的最末尾才是广场总指挥的本分吗？当时见到学生队伍的北京市民都哭着劝说柴玲打头的学 生们不要再往前走。
你一个对六四屠杀的情景一无所知的人，造谣的基本功都还不具备。
2009-5-12
09:45lubin
是
真正的英雄又敢面对大屠杀，可怎么又找借口说她是女人了？真正的英雄面对大屠杀的时候她不是女人？是真正的英雄怕什么人言可畏？
====================================
张喝吃造谣说柴玲狼奶喝多了，而你恰好在这里证明谁才是狼奶喂大的人。从来没有哪条法律规定英雄就必须永远，随时随地都是英雄，只有共产党伪造了一大批永 远高大全的英雄，你大概就是在这类伪造英雄的崇拜中长大的。
马丁路德金是举世公认的英雄，但他以牧师身份长期沉湎于淫乱嫖妓活动中也是众所周知的事实。请单极管思维提高一下思辨能力。
====================================
张喝吃造谣说柴玲狼奶喝多了，而你恰好在这里证明谁才是狼奶喂大的人。从来没有哪条法律规定英雄就必须永远，随时随地都是英雄，只有共产党伪造了一大批永 远高大全的英雄，你大概就是在这类伪造英雄的崇拜中长大的。
马丁路德金是举世公认的英雄，但他以牧师身份长期沉湎于淫乱嫖妓活动中也是众所周知的事实。请单极管思维提高一下思辨能力。
2009-5-12
09:53lubin
即
使里面有所剪裁，但原话总不会被篡改吧？
===============================
你连蒙太奇理论都不知道吗？向无脑者普及一点电影史常识。苏联电影大师爱森斯坦和他的小组在二，三十年代发展了剪辑手段提出了蒙太奇理论，他们做了很多至 今还是电影学院教材的著名试验，展示同一段记录如何经过不同的剪辑达到完全不同甚至截然相反的效果。
二战后欧洲第一个重要的电影运动，意大利新现实主义电影，为了追求真实一直以使用长镜头，拒绝蒙太奇为创作理念。
与新现实主义电影相反，为了达到耸人听闻，栽赃诬蔑的效果，纪录片天安门大量使用蒙太奇手段。
===============================
你连蒙太奇理论都不知道吗？向无脑者普及一点电影史常识。苏联电影大师爱森斯坦和他的小组在二，三十年代发展了剪辑手段提出了蒙太奇理论，他们做了很多至 今还是电影学院教材的著名试验，展示同一段记录如何经过不同的剪辑达到完全不同甚至截然相反的效果。
二战后欧洲第一个重要的电影运动，意大利新现实主义电影，为了追求真实一直以使用长镜头，拒绝蒙太奇为创作理念。
与新现实主义电影相反，为了达到耸人听闻，栽赃诬蔑的效果，纪录片天安门大量使用蒙太奇手段。
2009-5-12
14:08在水一方
回
复 #92 若迷1 的帖子
她有哪些话是理性的？即使能找到她的理性言论也无法掩盖她的“激愤”之言。事实上，正是有了这些所谓的激愤之言才流露出她的一些真实想法，也反映了她的矛 盾和对人对己的不统一。
=============================
她是有很多不理性的话，但是别的人就没有不理性的话吗？为什么光揪住她不放？她错就错在，在一个轰轰烈烈的运动中充当了一个耀眼的角色，这个事实是永远不 能改变的。
别人往她身上泼多少脏水，她永远是那个耀眼的明星，是21人名单中列第4位的人物。
名人，永远会有人对他们说三道四，但他们永远是名人！！
对名人吹毛求疵，吹得再深刻，疵得毛发倒竖，也永远成不了名人，所以，吹毛求疵的人还是省省吧，把这些时间用来向名人的优点学习，用来缩小自己与名人的距 离岂不更好。
她有哪些话是理性的？即使能找到她的理性言论也无法掩盖她的“激愤”之言。事实上，正是有了这些所谓的激愤之言才流露出她的一些真实想法，也反映了她的矛 盾和对人对己的不统一。
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她是有很多不理性的话，但是别的人就没有不理性的话吗？为什么光揪住她不放？她错就错在，在一个轰轰烈烈的运动中充当了一个耀眼的角色，这个事实是永远不 能改变的。
别人往她身上泼多少脏水，她永远是那个耀眼的明星，是21人名单中列第4位的人物。
名人，永远会有人对他们说三道四，但他们永远是名人！！
对名人吹毛求疵，吹得再深刻，疵得毛发倒竖，也永远成不了名人，所以，吹毛求疵的人还是省省吧，把这些时间用来向名人的优点学习，用来缩小自己与名人的距 离岂不更好。
2009-5-12
18:12若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-12 09:21 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629107&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
QUOTE:
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-12 01:28 发表 [url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628902&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
上面这句话我说得不准确，应该订正为：
lubin称之为真正的英雄该如何面对自己说过的话“下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血 洗。”？
[size=3]5月28号她私下谈话，精神崩溃的状态中说过的不负责任的话她在6月4号坦克，机枪，达姆弹武装起来的杀人兽军面前用坚守广场，制止暴 力，避免流血的行动面对。 [/quote]
你终于认为那是柴玲不负责任的话了？可你前面不是刚说过“勇敢地承担起一个普通女孩原本不能承担的历史责任，”吗？既然是勇敢地承担历史责任，又怎么能说 出不负责任的话呢？更为关键的是，柴玲本人什么时候承认过自己说过不负责任的话？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]再看这句话：“广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗”。这里的坚持到底指的是等待政府狗急跳墙的时候血洗。纪 念碑下发生了血洗吗？同学们坚持到底坚持到血洗了吗？没有！他们到底是做出了妥协，他们到底是撤退了，他们到底是在最后面临不撤退就可能被血洗的时候才做 出了正确的决定，他们到底是和柴玲一样“我愿意求生下去”。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]试想，如果柴玲不是如刘刚在主贴中所说的那样反对5月30日就撤退的话，情况又会怎样？早撤退的话，外地学生和市民还会为保护天安门的学 生们在东西长安街等地遭到屠杀吗？如果早在5月30日就撤退的话，还需要你所属的“她在6月4号坦克，机枪，达姆弹武装起来的杀人兽军面前用坚守广场，制 止暴力，避免流血的行动面对。”吗？[/size]
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QUOTE:
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-12 01:28 发表 [url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1628902&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
上面这句话我说得不准确，应该订正为：
lubin称之为真正的英雄该如何面对自己说过的话“下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血 洗。”？
[size=3]5月28号她私下谈话，精神崩溃的状态中说过的不负责任的话她在6月4号坦克，机枪，达姆弹武装起来的杀人兽军面前用坚守广场，制止暴 力，避免流血的行动面对。 [/quote]
你终于认为那是柴玲不负责任的话了？可你前面不是刚说过“勇敢地承担起一个普通女孩原本不能承担的历史责任，”吗？既然是勇敢地承担历史责任，又怎么能说 出不负责任的话呢？更为关键的是，柴玲本人什么时候承认过自己说过不负责任的话？[/size]
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[size=3]再看这句话：“广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗”。这里的坚持到底指的是等待政府狗急跳墙的时候血洗。纪 念碑下发生了血洗吗？同学们坚持到底坚持到血洗了吗？没有！他们到底是做出了妥协，他们到底是撤退了，他们到底是在最后面临不撤退就可能被血洗的时候才做 出了正确的决定，他们到底是和柴玲一样“我愿意求生下去”。[/size]
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[size=3]试想，如果柴玲不是如刘刚在主贴中所说的那样反对5月30日就撤退的话，情况又会怎样？早撤退的话，外地学生和市民还会为保护天安门的学 生们在东西长安街等地遭到屠杀吗？如果早在5月30日就撤退的话，还需要你所属的“她在6月4号坦克，机枪，达姆弹武装起来的杀人兽军面前用坚守广场，制 止暴力，避免流血的行动面对。”吗？[/size]
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2009-5-12
18:48若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-12 09:35 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629115&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]她和军队最近距离的遭遇是在和学生一起撤离广场的时候坦克从学生队伍的后面追杀上来的，而柴玲是在队伍的最前面
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多么荒谬的说辞，柴玲以广场总指挥的身份公开的站在纪念碑直至最后撤退，这难道不是面对屠杀的军队？柴玲走在最前面，因为整个长安街上枪声就没有断过，坦 克从前面还是后面碾压学生这是柴玲决定的吗？难道当时柴玲要走在队伍的最末尾才是广场总指挥的本分吗？当时见到学生队伍的北京市民都哭着劝说柴玲打头的学 生们不要再往前走。
你一个对六四屠杀的情景一无所知的人，造谣的基本功都还不具备。[/size]
[/quote]
[size=3]你想说明什么？难道柴玲所经历过的最近距离的死伤不是在撤离过程中，而是如柴玲5月28号所预料的那样“广场上的同学，我想只能是坚持到 底，等待政府狗急跳墙的时候血洗”，她面临的最近距离的杀人是在广场上？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]“你一个对六四屠杀的情景一无所知的人”。你怎么知道我是谁？又经历了什么？就凭我在这里的几个谈及六四的帖子？你也太能神猜了吧？即使 是亲历广场亲历屠杀的每一个人他对当时的情况的了解都是受到很大的局限的，谁敢说对当时的事有全面的了解？而恰恰与亲历者相反，一些远在国外如美国等地的 极其关心六四的人却能在电视上看到更全面的报道，他们所看到的情景比当时的亲历者多得多。更何况，只要关心六四，20年后的今天人们能够看到的东西更多更 全面，不是最近还有亲历者出版新书吗？谁又是你所说的“你一个对六四屠杀的情景一无所知的人”？[/size]
[size=3][/size]
[size=4][size=3]“造谣的基本功都还不具备。”。就在你说这句话的帖子里所引述的我的话是造谣吗？那可是出自柴玲自己的事后述说，请你看 此说的来源视频：柴玲錄音[/size](10-6-89) [url=http://www.youtube.com/watch?v=hFg7EK4oFtA]http://www.youtube.com/watch?v=hFg7EK4oFtA[/url][/size]
[size=3]当你要指控别人造谣的时候，请你一定要引述别人的原话，尤其是在这里引述极为方便的情况下。否则，无证指控只能表现自己在辩论上无能。 [/size]
[size=4]她和军队最近距离的遭遇是在和学生一起撤离广场的时候坦克从学生队伍的后面追杀上来的，而柴玲是在队伍的最前面
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多么荒谬的说辞，柴玲以广场总指挥的身份公开的站在纪念碑直至最后撤退，这难道不是面对屠杀的军队？柴玲走在最前面，因为整个长安街上枪声就没有断过，坦 克从前面还是后面碾压学生这是柴玲决定的吗？难道当时柴玲要走在队伍的最末尾才是广场总指挥的本分吗？当时见到学生队伍的北京市民都哭着劝说柴玲打头的学 生们不要再往前走。
你一个对六四屠杀的情景一无所知的人，造谣的基本功都还不具备。[/size]
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[size=3]你想说明什么？难道柴玲所经历过的最近距离的死伤不是在撤离过程中，而是如柴玲5月28号所预料的那样“广场上的同学，我想只能是坚持到 底，等待政府狗急跳墙的时候血洗”，她面临的最近距离的杀人是在广场上？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]“你一个对六四屠杀的情景一无所知的人”。你怎么知道我是谁？又经历了什么？就凭我在这里的几个谈及六四的帖子？你也太能神猜了吧？即使 是亲历广场亲历屠杀的每一个人他对当时的情况的了解都是受到很大的局限的，谁敢说对当时的事有全面的了解？而恰恰与亲历者相反，一些远在国外如美国等地的 极其关心六四的人却能在电视上看到更全面的报道，他们所看到的情景比当时的亲历者多得多。更何况，只要关心六四，20年后的今天人们能够看到的东西更多更 全面，不是最近还有亲历者出版新书吗？谁又是你所说的“你一个对六四屠杀的情景一无所知的人”？[/size]
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[size=4][size=3]“造谣的基本功都还不具备。”。就在你说这句话的帖子里所引述的我的话是造谣吗？那可是出自柴玲自己的事后述说，请你看 此说的来源视频：柴玲錄音[/size](10-6-89) [url=http://www.youtube.com/watch?v=hFg7EK4oFtA]http://www.youtube.com/watch?v=hFg7EK4oFtA[/url][/size]
[size=3]当你要指控别人造谣的时候，请你一定要引述别人的原话，尤其是在这里引述极为方便的情况下。否则，无证指控只能表现自己在辩论上无能。 [/size]
2009-5-12
19:06若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-12 09:45 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629117&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]是真正的英雄又敢面对大屠杀，可怎么又找借口说她是女人了？真正的英雄面对大屠杀的时候她不是女人？是真正的英雄怕什么人言可畏？
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张喝吃造谣说柴玲狼奶喝多了，而你恰好在这里证明谁才是狼奶喂大的人。从来没有哪条法律规定英雄就必须永远，随时随地都是英雄，只有共产党伪造了一大批永 远高大全的英雄，你大概就是在这类伪造英雄的崇拜中长大的。
马丁路德金是举世公认的英雄，但他以牧师身份长期沉湎于淫乱嫖妓活动中也是众所周知的事实。请单极管思维提高一下思辨能力。[/size]
[/quote]
[size=3]你这话说得简直都没边了，我在哪里说过我崇拜英雄？我在借用你所说的“真正的英雄”在反讽你，你不但看不懂还把英雄崇拜硬塞给我，真可 笑。[/size][size=4] [/size]
[size=4][/size]
[size=4]更可笑的是，你把马丁路德金这举世公认的英雄的私生活拿出来说事。你什么意思？为了说明英雄不完美（再请你注意，崇拜英雄的是你不是 我），要把马丁的淫乱嫖妓等私生活和柴玲的那段私下谈话相提并论？原来在你看来，柴玲和人论及广场学生生死和马丁嫖妓有可比性？就是说两个人私底下干的都 是见不得人的事？[/size]
[size=4]是真正的英雄又敢面对大屠杀，可怎么又找借口说她是女人了？真正的英雄面对大屠杀的时候她不是女人？是真正的英雄怕什么人言可畏？
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张喝吃造谣说柴玲狼奶喝多了，而你恰好在这里证明谁才是狼奶喂大的人。从来没有哪条法律规定英雄就必须永远，随时随地都是英雄，只有共产党伪造了一大批永 远高大全的英雄，你大概就是在这类伪造英雄的崇拜中长大的。
马丁路德金是举世公认的英雄，但他以牧师身份长期沉湎于淫乱嫖妓活动中也是众所周知的事实。请单极管思维提高一下思辨能力。[/size]
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[size=3]你这话说得简直都没边了，我在哪里说过我崇拜英雄？我在借用你所说的“真正的英雄”在反讽你，你不但看不懂还把英雄崇拜硬塞给我，真可 笑。[/size][size=4] [/size]
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[size=4]更可笑的是，你把马丁路德金这举世公认的英雄的私生活拿出来说事。你什么意思？为了说明英雄不完美（再请你注意，崇拜英雄的是你不是 我），要把马丁的淫乱嫖妓等私生活和柴玲的那段私下谈话相提并论？原来在你看来，柴玲和人论及广场学生生死和马丁嫖妓有可比性？就是说两个人私底下干的都 是见不得人的事？[/size]
2009-5-12
19:12张鹤慈
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复 #108 若迷1 的帖子
【要把马丁的淫乱嫖妓等私生活和柴玲的那段私下谈话相提并论？原来在你看来，柴玲和人论及广场学生生死和马丁嫖妓有可比性？就是说两个人私底下干的都是见 不得人的事？】
问的不错。
【要把马丁的淫乱嫖妓等私生活和柴玲的那段私下谈话相提并论？原来在你看来，柴玲和人论及广场学生生死和马丁嫖妓有可比性？就是说两个人私底下干的都是见 不得人的事？】
问的不错。
2009-5-12
19:17张鹤慈
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复 #103 lubin 的帖子
什么时候我说过柴玲是英雄？我难道是用什么所谓的英雄的标准来要求她？
还原一个真实的柴玲
柴玲的问题的确主要不是什么让别人死，自己要出国发展，
她在采访中的谈话，对血流成河的预言，自己当时也并不相信，不过是她看红岩等革命小说看多了后的的自我表现，和艺术夸张；
她当时绝对没有想到真的会血流成河，否则，打死她，她也不会和记者说那些话。
她的毛病是狼奶喝的太多了，自己以领袖自居，仍然是毛泽东打天下的口吻；所以才会说出来这些话，自己一点没有觉察出来这些话有毛病。
革命高于一切，学生死去换取民主的觉醒，她需要活下去继续革命，在她看来是自然而然，天经地义的。对不同看法的学生，没有证据就诬蔑为特务，也是她自己把 自己认定为革命的领袖的自然的结论
什么时候我说过柴玲是英雄？我难道是用什么所谓的英雄的标准来要求她？
还原一个真实的柴玲
柴玲的问题的确主要不是什么让别人死，自己要出国发展，
她在采访中的谈话，对血流成河的预言，自己当时也并不相信，不过是她看红岩等革命小说看多了后的的自我表现，和艺术夸张；
她当时绝对没有想到真的会血流成河，否则，打死她，她也不会和记者说那些话。
她的毛病是狼奶喝的太多了，自己以领袖自居，仍然是毛泽东打天下的口吻；所以才会说出来这些话，自己一点没有觉察出来这些话有毛病。
革命高于一切，学生死去换取民主的觉醒，她需要活下去继续革命，在她看来是自然而然，天经地义的。对不同看法的学生，没有证据就诬蔑为特务，也是她自己把 自己认定为革命的领袖的自然的结论
2009-5-12
19:20呱呱叫
回
复 #110 张鹤慈 的帖子
你们的看法都太肤浅，都是人云亦云。
你们的看法都太肤浅，都是人云亦云。
2009-5-12
19:44若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-12 09:53 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629118&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]即使里面有所剪裁，但原话总不会被篡改吧？
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你连蒙太奇理论都不知道吗？向无脑者普及一点电影史常识。苏联电影大师爱森斯坦和他的小组在二，三十年代发展了剪辑手段提出了蒙太奇理论，他们做了很多至 今还是电影学院教材的著名试验，展示同一段记录如何经过不同的剪辑达到完全不同甚至截然相反的效果。
二战后欧洲第一个重要的电影运动，意大利新现实主义电影，为了追求真实一直以使用长镜头，拒绝蒙太奇为创作理念。
与新现实主义电影相反，为了达到耸人听闻，栽赃诬蔑的效果，纪录片天安门大量使用蒙太奇手段。[/size]
[/quote]
[size=4]哦，原来在你看来“为了达到耸人听闻，栽赃诬蔑的效果，纪录片天安门大量使用蒙太奇手段。”那么，整个纪录片都应该是不可信的了？里面除 了柴玲的讲话之外还有大量的其他人的讲话，以及大量的游行、抗议、镇压、屠杀景象，这些全都是使用了蒙太奇手段？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]如果说仅仅是有关柴玲的部分使用了蒙太奇手段，那么从95年到现在十几年过去了，怎么从来没有听说柴玲本人具体地指出过哪一段是不真实的 是使用了蒙太奇手段？倒是在网上看到有报道说他仅仅指控了天安门的制作侵害了她在美国的公司的名誉。天安门是记录六四的，放着你说的蒙太奇她不去指控，却 去指控一个和六四毫不相关事，这又是为什么？请看相关报道，这里哪里提到了什么柴玲在片中被搞了蒙太奇？[/size]
[size=4][/size]
[url=http://www.rfa.org/cantonese/news/64_student-04272009123134.html?encoding =simplified]《天安门》制作人就柴玲的控告呼吁外界支持[/url]
2009-04-27
89年六四事件前学运领袖柴玲控告纪录片《天安门》(The Gate of Heavenly Peace)的制作公司侵害其声誉及公司商誉再引起争议，近百的学者联名声援言论自由。也有前学运领袖表示理解，至于柴玲用法律的手段维护自己的权益，与 过去的历史切割外界有不同看法。（何山报道）
柴玲2007年5月在美国波士顿入禀法院，以诽谤和侵犯商誉，起诉描述 “六四天安门事件”的纪录片《天安门》的制作公司（the Long Bow Group），再次引公众的关注。过百名来自美国、英国、欧洲的中外学者，在网上发表联署声明，为《天安门》的作者撑腰，当中包括来自北京的作家王力雄及 人民大学的教授。
······
由柴玲担任主席的Jenzabar公司于2007年5月入禀美国法院，指《天安门》的制作人在片中诽谤柴玪及侵犯其公司的商标，法院于去年8月撤销诽谤 案，但侵犯商标案仍然继续，而天安门制作人近期在其网站发起呼吁，要求外界的支持，并表示由于诉讼费很贵，公司有可能在诉讼有结果前关闭。 】（引自：多维新闻网）
[size=4]即使里面有所剪裁，但原话总不会被篡改吧？
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你连蒙太奇理论都不知道吗？向无脑者普及一点电影史常识。苏联电影大师爱森斯坦和他的小组在二，三十年代发展了剪辑手段提出了蒙太奇理论，他们做了很多至 今还是电影学院教材的著名试验，展示同一段记录如何经过不同的剪辑达到完全不同甚至截然相反的效果。
二战后欧洲第一个重要的电影运动，意大利新现实主义电影，为了追求真实一直以使用长镜头，拒绝蒙太奇为创作理念。
与新现实主义电影相反，为了达到耸人听闻，栽赃诬蔑的效果，纪录片天安门大量使用蒙太奇手段。[/size]
[/quote]
[size=4]哦，原来在你看来“为了达到耸人听闻，栽赃诬蔑的效果，纪录片天安门大量使用蒙太奇手段。”那么，整个纪录片都应该是不可信的了？里面除 了柴玲的讲话之外还有大量的其他人的讲话，以及大量的游行、抗议、镇压、屠杀景象，这些全都是使用了蒙太奇手段？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]如果说仅仅是有关柴玲的部分使用了蒙太奇手段，那么从95年到现在十几年过去了，怎么从来没有听说柴玲本人具体地指出过哪一段是不真实的 是使用了蒙太奇手段？倒是在网上看到有报道说他仅仅指控了天安门的制作侵害了她在美国的公司的名誉。天安门是记录六四的，放着你说的蒙太奇她不去指控，却 去指控一个和六四毫不相关事，这又是为什么？请看相关报道，这里哪里提到了什么柴玲在片中被搞了蒙太奇？[/size]
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[url=http://www.rfa.org/cantonese/news/64_student-04272009123134.html?encoding =simplified]《天安门》制作人就柴玲的控告呼吁外界支持[/url]
2009-04-27
89年六四事件前学运领袖柴玲控告纪录片《天安门》(The Gate of Heavenly Peace)的制作公司侵害其声誉及公司商誉再引起争议，近百的学者联名声援言论自由。也有前学运领袖表示理解，至于柴玲用法律的手段维护自己的权益，与 过去的历史切割外界有不同看法。（何山报道）
柴玲2007年5月在美国波士顿入禀法院，以诽谤和侵犯商誉，起诉描述 “六四天安门事件”的纪录片《天安门》的制作公司（the Long Bow Group），再次引公众的关注。过百名来自美国、英国、欧洲的中外学者，在网上发表联署声明，为《天安门》的作者撑腰，当中包括来自北京的作家王力雄及 人民大学的教授。
······
由柴玲担任主席的Jenzabar公司于2007年5月入禀美国法院，指《天安门》的制作人在片中诽谤柴玪及侵犯其公司的商标，法院于去年8月撤销诽谤 案，但侵犯商标案仍然继续，而天安门制作人近期在其网站发起呼吁，要求外界的支持，并表示由于诉讼费很贵，公司有可能在诉讼有结果前关闭。 】（引自：多维新闻网）
2009-5-12
21:48lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-12 18:12 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629301&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你终于认为那是柴玲不负责任的话了？可你前面不是刚说过“勇敢地承担起一个普通女孩原本不能承担的历史责任，”吗？既然是勇敢地承担历史责任，又怎么能说 出不负责任的话呢？更为关键的是，柴玲本人什么时候承 ... [/quote]
很高兴看到你愿意继续讨论这个话题。我也很高兴看到你以自己的逻辑混乱和对六四的无知来展示众多诬蔑柴玲的无赖众生相。
1.我在这个坛子里关于柴玲的帖子不少，说柴玲说话不负责任不是一次两次，你有兴趣可以去搜，像个无知少女一样，哇的一声“你终于认为那是柴玲不负责任的 话了？”只能让人笑话你，没有别的任何意义。
2.“[size=3]再看这句话：“广场上的同学，我想只能。。。。。。坚持到底坚持到血洗了吗？没有！。。。。。//[/size]
[size=3]你自己头脑昏聩，对六四无知当然会发出这样荒唐的感叹。[/size]
[size=3]凌晨两三点钟，当广场学生还不明就里，还在讨论橡皮子弹的时候，从前方跑回广场的人向柴玲讲述了长安街上的血腥的屠杀，这才有[size =4]柴玲在六月四日軍隊開進天安門廣場前的最後的話是：“廣場統一指揮部發佈第五號最嚴厲的命令：請所有的手中有棍棒、瓶子、磚頭、甚至燃燒彈的同學立 即放下這些徙有虛名的武器。你們知道嗎？在西長安街上，已經是屍體遍地，血流成河，被殺的、被打的都是那些投擲東西的人。你可以、你可以扔東西，作為你個 人，而你想到沒有，只要你一扔，所有的同學都要犧牲。”这就是你们反复炒作的要让同学们流血的柴玲在流血的时机到来时的所作所为。[/size] [/size]
[size=3][size=4]“[/size][size=3]他们到底是撤退了，他们到底是在最后面临不撤退就可能被血洗的时候才做出了正确的决 定”//[/size][/size]
[size=3][size=3]说这话你就更其可笑了，所有当时在场的人都知道，广场留下的学生都做好了牺牲的准备，否则他们在柴玲的死命令后就逃离广 场了，事实上大部分学生是这样做的，提前逃离了广场，所以最后广场只剩三四千人，刘晓波对此有生动的描述。而最具决定意义的是，最后在侯德健去谈判仅仅代 表第三方，他不能决定学生的去留，学生需要广场指挥部的明确指令才能统一行动。知道撤退令是怎么回事吗？柴玲的丈夫广场副总指挥封从德代表柴玲和广场指挥 部组织喊话投票，根据学生喊话“留下”和“撤离”的声音大小来决定去留，我当时就在学生队伍的外围，我是主张撤离的，我能够很清楚的听到双方声音的大小， 事实上，喊留下的声音远大于撤离，我当时心中一紧感到大事不妙。然而封从德果断地宣布”看来还是要求撤退的人更多，我们少数服从多数，我宣布撤退”同时还 在广播中要求指挥部和纠察队做好组织撤退工作。[/size][/size]
[size=3][size=3]这才是六四的史实，无论是柴玲还是封从德，他们的公开广播讲话，对事态的发展都会产生直接的后果，对他们坚守广场，制止 暴力，避免流血的重大历史贡献你视而不见，却拿一个私下采访，在六四后透露出来对事态发展毫无影响的谈话中的一两句话反复炒作，骗人骗己。我说你们耍赖没 有丝毫过分吧。[/size][/size]
[size=3][size=3]3.“试想，如果柴玲不是如刘刚在主贴中所说的那样反对5月30日就撤退的话，情况又会怎样？”//[/size] [/size]
[size=3][size=3]我前面的帖子已经反复说明，当时在场的见证者如蒲志强先生也可以作证，撤与不撤根本就不是你这种对六四无知又爱充事后诸 葛亮的货色拍脑门想象的那么简单，事实上，是柴玲最先提出撤退，但李录为首的外地学生不撤柴玲就只能继续主张坚守广场，否则，让缺乏经验的外地学生主导广 场的抗议，后果将不堪设想。在外地学生之外还有一个更重要的原因，就是紧急人大，估计你根本不知道这是什么意思。我希望你看看前面的帖子，如果你看了还这 么说话，我只能认定，你们这号人只有耍赖这唯一的本事。
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[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-12 22:08 编辑 [/i]]
你终于认为那是柴玲不负责任的话了？可你前面不是刚说过“勇敢地承担起一个普通女孩原本不能承担的历史责任，”吗？既然是勇敢地承担历史责任，又怎么能说 出不负责任的话呢？更为关键的是，柴玲本人什么时候承 ... [/quote]
很高兴看到你愿意继续讨论这个话题。我也很高兴看到你以自己的逻辑混乱和对六四的无知来展示众多诬蔑柴玲的无赖众生相。
1.我在这个坛子里关于柴玲的帖子不少，说柴玲说话不负责任不是一次两次，你有兴趣可以去搜，像个无知少女一样，哇的一声“你终于认为那是柴玲不负责任的 话了？”只能让人笑话你，没有别的任何意义。
2.“[size=3]再看这句话：“广场上的同学，我想只能。。。。。。坚持到底坚持到血洗了吗？没有！。。。。。//[/size]
[size=3]你自己头脑昏聩，对六四无知当然会发出这样荒唐的感叹。[/size]
[size=3]凌晨两三点钟，当广场学生还不明就里，还在讨论橡皮子弹的时候，从前方跑回广场的人向柴玲讲述了长安街上的血腥的屠杀，这才有[size =4]柴玲在六月四日軍隊開進天安門廣場前的最後的話是：“廣場統一指揮部發佈第五號最嚴厲的命令：請所有的手中有棍棒、瓶子、磚頭、甚至燃燒彈的同學立 即放下這些徙有虛名的武器。你們知道嗎？在西長安街上，已經是屍體遍地，血流成河，被殺的、被打的都是那些投擲東西的人。你可以、你可以扔東西，作為你個 人，而你想到沒有，只要你一扔，所有的同學都要犧牲。”这就是你们反复炒作的要让同学们流血的柴玲在流血的时机到来时的所作所为。[/size] [/size]
[size=3][size=4]“[/size][size=3]他们到底是撤退了，他们到底是在最后面临不撤退就可能被血洗的时候才做出了正确的决 定”//[/size][/size]
[size=3][size=3]说这话你就更其可笑了，所有当时在场的人都知道，广场留下的学生都做好了牺牲的准备，否则他们在柴玲的死命令后就逃离广 场了，事实上大部分学生是这样做的，提前逃离了广场，所以最后广场只剩三四千人，刘晓波对此有生动的描述。而最具决定意义的是，最后在侯德健去谈判仅仅代 表第三方，他不能决定学生的去留，学生需要广场指挥部的明确指令才能统一行动。知道撤退令是怎么回事吗？柴玲的丈夫广场副总指挥封从德代表柴玲和广场指挥 部组织喊话投票，根据学生喊话“留下”和“撤离”的声音大小来决定去留，我当时就在学生队伍的外围，我是主张撤离的，我能够很清楚的听到双方声音的大小， 事实上，喊留下的声音远大于撤离，我当时心中一紧感到大事不妙。然而封从德果断地宣布”看来还是要求撤退的人更多，我们少数服从多数，我宣布撤退”同时还 在广播中要求指挥部和纠察队做好组织撤退工作。[/size][/size]
[size=3][size=3]这才是六四的史实，无论是柴玲还是封从德，他们的公开广播讲话，对事态的发展都会产生直接的后果，对他们坚守广场，制止 暴力，避免流血的重大历史贡献你视而不见，却拿一个私下采访，在六四后透露出来对事态发展毫无影响的谈话中的一两句话反复炒作，骗人骗己。我说你们耍赖没 有丝毫过分吧。[/size][/size]
[size=3][size=3]3.“试想，如果柴玲不是如刘刚在主贴中所说的那样反对5月30日就撤退的话，情况又会怎样？”//[/size] [/size]
[size=3][size=3]我前面的帖子已经反复说明，当时在场的见证者如蒲志强先生也可以作证，撤与不撤根本就不是你这种对六四无知又爱充事后诸 葛亮的货色拍脑门想象的那么简单，事实上，是柴玲最先提出撤退，但李录为首的外地学生不撤柴玲就只能继续主张坚守广场，否则，让缺乏经验的外地学生主导广 场的抗议，后果将不堪设想。在外地学生之外还有一个更重要的原因，就是紧急人大，估计你根本不知道这是什么意思。我希望你看看前面的帖子，如果你看了还这 么说话，我只能认定，你们这号人只有耍赖这唯一的本事。
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[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-12 22:08 编辑 [/i]]
2009-5-12
21:58lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-12 18:48 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629324&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你想说明什么？难道柴玲所经历过的最近距离的死伤不是在撤离过程中，而是如柴玲5月28号所预料的那样“广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急 跳墙的时候血洗”，她面临的最近距离的杀人是在广场上？ ... [/quote]
你的狡辩只能证明你对六四完全是白痴，而我，根本不需要你那些视频或者录音，你那些东西撇开前因后果根本没有意义，柴玲关于六四伤亡的说法王丹先生已经做 了回复，你不过继续你们自己拿手的一套，耍赖而已。
你想说明什么？难道柴玲所经历过的最近距离的死伤不是在撤离过程中，而是如柴玲5月28号所预料的那样“广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急 跳墙的时候血洗”，她面临的最近距离的杀人是在广场上？ ... [/quote]
你的狡辩只能证明你对六四完全是白痴，而我，根本不需要你那些视频或者录音，你那些东西撇开前因后果根本没有意义，柴玲关于六四伤亡的说法王丹先生已经做 了回复，你不过继续你们自己拿手的一套，耍赖而已。
2009-5-12
22:13lubin
如
果说仅仅是有关柴玲的部分使用了蒙太奇手段，那么从95年到现在十几年过去了，怎么从来没有听说柴玲本人具体地指出过哪一段是不真实的是使用了蒙太奇手
段？倒是在网上看到有报道说他仅仅指控了天安门的制作侵害了她在美国的公司的名誉。天安门是记录六四的，放着你说的蒙太奇她不去指控，却去指控一个和六四
毫不相关事，这又是为什么？请看相关报道，这里哪里提到了什么柴玲在片中被搞了蒙太奇？
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单极管思维的具体表现，权作笑料而已。
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单极管思维的具体表现，权作笑料而已。
2009-5-12
22:18lubin
[quote]
原帖由 [i]张鹤慈[/i] 于 2009-5-12 19:17 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629336&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
什么时候我说过柴玲是英雄？我难道是用什么所谓的英雄的标准来要求她？
还原一个真实的柴玲
柴玲的问题的确主要不是什么让别人死，自己要出国发展，
她在采访中的谈话，对血流成河的预言，自己当 ... [/quote]
[size=4]张老先生既然不是六四的亲历者就最好不要这里霸王硬上弓，对六四的史实妄加猜测。这里六四的亲历者很多，虚心听听别人的说法没坏处。
关于撤与不撤的问题，根本不是你这个局外人拍脑门想的那么简单，也不是刘刚们起草一个声明就能解决，诬蔑柴玲想让别人流血自己求生又始终绕不过柴玲最早提 出撤离，空校的方案这个坎。更绕不过所谓的激进份子柴玲想撒手不管一走了之这个坎，因为她走了以后谁来督促 学生坚持到流血？在看到柴玲坚守广场，屠杀发生后下死命令制止暴力避免流血的时候，你们也就只剩下耍赖这唯一的手段了。
告诉你一点六四常识，5月25号，我从外地赶回北京，走出火车站不久看到的大标语就是“召开紧急人大，罢免李鹏",王军涛先生至今还在证明他的人大梦想有 可能实现，知道谁在策划坚守广场吗？知道学生坚守广场的第一目标日期吗？如果你都不知道就请虚心一点，多听多看。[/size]
什么时候我说过柴玲是英雄？我难道是用什么所谓的英雄的标准来要求她？
还原一个真实的柴玲
柴玲的问题的确主要不是什么让别人死，自己要出国发展，
她在采访中的谈话，对血流成河的预言，自己当 ... [/quote]
[size=4]张老先生既然不是六四的亲历者就最好不要这里霸王硬上弓，对六四的史实妄加猜测。这里六四的亲历者很多，虚心听听别人的说法没坏处。
关于撤与不撤的问题，根本不是你这个局外人拍脑门想的那么简单，也不是刘刚们起草一个声明就能解决，诬蔑柴玲想让别人流血自己求生又始终绕不过柴玲最早提 出撤离，空校的方案这个坎。更绕不过所谓的激进份子柴玲想撒手不管一走了之这个坎，因为她走了以后谁来督促 学生坚持到流血？在看到柴玲坚守广场，屠杀发生后下死命令制止暴力避免流血的时候，你们也就只剩下耍赖这唯一的手段了。
告诉你一点六四常识，5月25号，我从外地赶回北京，走出火车站不久看到的大标语就是“召开紧急人大，罢免李鹏",王军涛先生至今还在证明他的人大梦想有 可能实现，知道谁在策划坚守广场吗？知道学生坚守广场的第一目标日期吗？如果你都不知道就请虚心一点，多听多看。[/size]
2009-5-12
22:45lubin
[quote]
原帖由 [i]张鹤慈[/i] 于 2009-5-12 19:12 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629333&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
【要把马丁的淫乱嫖妓等私生活和柴玲的那段私下谈话相提并论？原来在你看来，柴玲和人论及广场学生生死和马丁嫖妓有可比性？就是说两个人私底下干的都是见 不得人的事？】
问的不错。 [/quote]
的确问的不错，这样的问题的确能让你们原形毕露。
世人对金牧师不顾身份，亵渎教义私下干的龌龊事都可以原谅和宽容，偏偏在一个有着文字狱光荣传统的天朝蹦出你们这伙人，拿一个二十三岁女生不堪重负，想一 走了之的时候哭哭啼啼喋喋不休的一大堆话里的几句来反复炒作，污蔑谩骂，却丝毫不敢提她在之后的行动中用铁的事实否定了自己一时胆怯和不负责任的想法，她 坚守广场，制止暴力，避免流血的历史功绩更让你们的抹黑污蔑无耻构陷无地自容。
【要把马丁的淫乱嫖妓等私生活和柴玲的那段私下谈话相提并论？原来在你看来，柴玲和人论及广场学生生死和马丁嫖妓有可比性？就是说两个人私底下干的都是见 不得人的事？】
问的不错。 [/quote]
的确问的不错，这样的问题的确能让你们原形毕露。
世人对金牧师不顾身份，亵渎教义私下干的龌龊事都可以原谅和宽容，偏偏在一个有着文字狱光荣传统的天朝蹦出你们这伙人，拿一个二十三岁女生不堪重负，想一 走了之的时候哭哭啼啼喋喋不休的一大堆话里的几句来反复炒作，污蔑谩骂，却丝毫不敢提她在之后的行动中用铁的事实否定了自己一时胆怯和不负责任的想法，她 坚守广场，制止暴力，避免流血的历史功绩更让你们的抹黑污蔑无耻构陷无地自容。
2009-5-13
02:04若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-12 21:48 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629412&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
····无知来展示众多诬蔑柴玲的无赖众生相。[/quote]
你不急得骂人就说不成话吗？看看你用的词汇：113楼的无赖众生相、114楼的白痴、耍赖、117楼的[size=4]无耻构陷。你要是真的占了理再骂人 还勉强说得过去，可是再回头看看你这么多轮辩论下来你什么时候在道理上占了上风？[/size]
[quote][size=4]1.我在这个坛子里关于柴玲的帖子不少，说柴玲说话不负责任不是一次两次，你有兴趣可以去搜，像个无知少女一样，哇的一声 “你终于认为那是柴玲不负责任的话了？”只能让人笑话你，没有别的任何意义。[/size][/quote]
在这里辩论就说这里的事，你要有兴趣介绍你以前的话当然是由你来出示，你怎么可能要求每一个对手都去事先了解你？
之所以说出[size=4]“你终于认为那是柴玲不负责任的话了？”，完全是因为你在这里的前后自相矛盾的话引起的。再给你回顾一下吧，这是你在93楼和 101楼分别说过的话，现在为了便于比较把它们放在一起：[/size]
[indent][size=4]lubin:“同样，正是这样一个女学生，在巨大的危险面前，克服了作为人的普遍的弱点，勇敢地[b]承担起一个普通女 孩原本不能承担的历史责任[/b]，使她成为真正的英雄。”[/size]
[size=4][/size]
[size=4]lubin: "5月28号她私下谈话，精神崩溃的状态中[b]说过的不负责任的话[/b]······“[/size]
[/indent][size=3]你说你自相矛盾吗？柴玲既然是你所说的勇敢地承担起了历史责任的英雄，那她为什么又说出不负责任的话呢？若她真是英 雄，她敢于再面对自己说过不负责任的话吗？她敢于就这些不负责任的话道歉吗？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]你在90楼说那是“一两个小时的私人采访”。如果一个总指挥，又是勇敢地承担了历史责任的英雄，那么她在精神崩溃的时候就应当首先断然辞 去总指挥这一头衔，更不应该带着这一头衔在精神崩溃的情况下还去接受采访。因为身居要职以免在精神崩溃的情况下说出不适当的话，这才是真正的负责任的态 度。注意，即使是精神崩溃，但也绝不是精神完全失控。如果她真的精神崩溃，那么在明明知道不能胜任总指挥的情况下总应该交出权力吧？看看83楼所引述的柴 玲的大段讲话，她完全是以一个最高权力者的口吻在说话在指责别的同学。这哪里像是一个精神崩溃的人所说的话？又如何解释在精神崩溃下还要坚持把持权力？ [/size]
[size=3][/size]
[size=3]再有，若她真是你所说的英雄，又怎么会精神崩溃？一个真正勇敢的英雄会在关键的时候精神崩溃吗？一个在关键时刻精神崩溃的人是真正的英雄 吗？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]请你再次注意，这里所用到的这些什么“勇敢地承担”、“不负责任”、“真正的英雄”、“精神崩溃”全都是你先在这里的争论中用到的，我只 不过是把他们重新放在一起对你进行逻辑质问。这就请你不要回避，在下面的跟帖里引用我的原话并给于正面回答。 [/size]
[size=3][/size]
[quote][size=4]2.“[/size][size=3]再看这句话：“广场上的同学，我想只能。。。。。。坚持到底坚持到血洗了吗？没 有！。。。。。//[/size]
[size=3]你自己头脑昏聩，对六四无知当然会发出这样荒唐的感叹。[/size]
[size=3]凌晨两三点钟，当广场学生还不明就里，还在讨论橡皮子弹的时候，从前方跑回广场的人向柴玲讲述了长安街上的血腥的屠杀，这才有[size =4]柴玲在六月四日軍隊開進天安門廣場前的最後的話是：“廣場統一指揮部發佈第五號最嚴厲的命令：請所有的手中有棍棒、瓶子、磚頭、甚至燃燒彈的同學立 即放下這些徙有虛名的武器。你們知道嗎？在西長安街上，已經是屍體遍地，血流成河，被殺的、被打的都是那些投擲東西的人。你可以、你可以扔東西，作為你個 人，而你想到沒有，只要你一扔，所有的同學都要犧牲。”这就是你们反复炒作的要让同学们流血的柴玲在流血的时机到来时的所作所为。[/size] [/size]
[/quote]
[size=3]我的原话是这样的：【再看这句话：“广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗”。这里的坚持到底指的是等待政府狗 急跳墙的时候血洗。纪念碑下发生了血洗吗？同学们坚持到底坚持到血洗了吗？没有！】[/size]
[size=3][/size]
[size=3]这难道还需要再重新强调一次吗？我说的是天安门广场上学生聚集的地方在他们撤退之前没有遭到如柴玲所说过的那样“广场上的同学，我想只能 是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗”。可你回应的是什么？是长安街上的血腥屠杀，是长安街，不是天安门广场！！！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]如果柴玲在已经听说长安街上发生了屠杀之后说出上面的那些话，这倒是应该的也是正常的。否则，在沿途杀过来的大军压境之前还不去试图提醒 阻止进一步的盲动则更是错上加错，要这么个总指挥她就该干这个。[/size]
[quote][size=4]“[/size][size=3]他们到底是撤退了，他们到底是在最后面临不撤退就可能被血洗的时候才做出了正确的决定” //[/size]
[size=3][size=3]说这话你就更其可笑了，所有当时在场的人都知道，广场留下的学生都做好了牺牲的准备，否则他们在柴玲的死命令后就逃离广 场了，事实上大部分学生是这样做的，提前逃离了广场，所以最后广场只剩三四千人，刘晓波对此有生动的描述。而最具决定意义的是，最后在侯德健去谈判仅仅代 表第三方，他不能决定学生的去留，学生需要广场指挥部的明确指令才能统一行动。知道撤退令是怎么回事吗？柴玲的丈夫广场副总指挥封从德代表柴玲和广场指挥 部组织喊话投票，根据学生喊话“留下”和“撤离”的声音大小来决定去留，我当时就在学生队伍的外围，我是主张撤离的，我能够很清楚的听到双方声音的大小， 事实上，喊留下的声音远大于撤离，我当时心中一紧感到大事不妙。然而封从德果断地宣布”看来还是要求撤退的人更多，我们少数服从多数，我宣布撤退”同时还 在广播中要求指挥部和纠察队做好组织撤退工作。[/size][/size]
[size=3][size=3]这才是六四的史实，无论是柴玲还是封从德，他们的公开广播讲话，对事态的发展都会产生直接的后果，对他们坚守广场，制止 暴力，避免流血的重大历史贡献你视而不见，却拿一个私下采访，在六四后透露出来对事态发展毫无影响的谈话中的一两句话反复炒作，骗人骗己。我说你们耍赖没 有丝毫过分吧。[/size][/size]
[/quote]
[size=3]你所说的这些细节，我想，参与过或者是只要关心六四的人没有不知道的。可你拿这些能反驳我的话吗？你所引用的我的原话是：“他们到底是撤 退了，他们到底是在最后面临不撤退就可能被血洗的时候才做出了正确的决定”。这话说错了吗？错在哪里？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]在柴玲说过了你也认为是不负责任的话之后，她又回到了广场，按你的说法是“他们坚守广场，制止暴力，避免流血”。可你没有看到这当中的逻 辑漏洞有多大。就算柴玲在大军压境的情况下说出了提醒大家避免进一步的暴力抵抗的话，可是暴力屠杀已经发生了，而且正是这种屠杀才真正迫使大家撤退。反过 来讲，这屠杀不正是冲着“坚守广场”而来的吗？也正是柴玲的所谓一再的“坚守广场”她才备受责难的。这也和接下来你引用的我问题是一致的，即：“试想，如 果柴玲不是如刘刚在主贴中所说的那样反对5月30日就撤退的话，情况又会怎样？”。可你的回应居然是：[/size]
[indent][size=3]“是柴玲最先提出撤退，但李录为首的外地学生不撤柴玲就只能继续主张坚守广场”[/size]
[size=3][/size][/indent][size=3]问题就是这“继续主张坚守广场”，这倒是和刘刚的指责相一致的，这也和楼上那些柴玲说 过的话是相一致的。说到底，不就是要指责柴玲的“坚守广场”吗？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]别拿紧急人大来说事儿，这没有关心六四的人不知道的。但这应该是另外一个话题，和这里争论的柴玲有关系但不是主要的。 [/size]
[size=3][/size]
[size=3]
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····无知来展示众多诬蔑柴玲的无赖众生相。[/quote]
你不急得骂人就说不成话吗？看看你用的词汇：113楼的无赖众生相、114楼的白痴、耍赖、117楼的[size=4]无耻构陷。你要是真的占了理再骂人 还勉强说得过去，可是再回头看看你这么多轮辩论下来你什么时候在道理上占了上风？[/size]
[quote][size=4]1.我在这个坛子里关于柴玲的帖子不少，说柴玲说话不负责任不是一次两次，你有兴趣可以去搜，像个无知少女一样，哇的一声 “你终于认为那是柴玲不负责任的话了？”只能让人笑话你，没有别的任何意义。[/size][/quote]
在这里辩论就说这里的事，你要有兴趣介绍你以前的话当然是由你来出示，你怎么可能要求每一个对手都去事先了解你？
之所以说出[size=4]“你终于认为那是柴玲不负责任的话了？”，完全是因为你在这里的前后自相矛盾的话引起的。再给你回顾一下吧，这是你在93楼和 101楼分别说过的话，现在为了便于比较把它们放在一起：[/size]
[indent][size=4]lubin:“同样，正是这样一个女学生，在巨大的危险面前，克服了作为人的普遍的弱点，勇敢地[b]承担起一个普通女 孩原本不能承担的历史责任[/b]，使她成为真正的英雄。”[/size]
[size=4][/size]
[size=4]lubin: "5月28号她私下谈话，精神崩溃的状态中[b]说过的不负责任的话[/b]······“[/size]
[/indent][size=3]你说你自相矛盾吗？柴玲既然是你所说的勇敢地承担起了历史责任的英雄，那她为什么又说出不负责任的话呢？若她真是英 雄，她敢于再面对自己说过不负责任的话吗？她敢于就这些不负责任的话道歉吗？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]你在90楼说那是“一两个小时的私人采访”。如果一个总指挥，又是勇敢地承担了历史责任的英雄，那么她在精神崩溃的时候就应当首先断然辞 去总指挥这一头衔，更不应该带着这一头衔在精神崩溃的情况下还去接受采访。因为身居要职以免在精神崩溃的情况下说出不适当的话，这才是真正的负责任的态 度。注意，即使是精神崩溃，但也绝不是精神完全失控。如果她真的精神崩溃，那么在明明知道不能胜任总指挥的情况下总应该交出权力吧？看看83楼所引述的柴 玲的大段讲话，她完全是以一个最高权力者的口吻在说话在指责别的同学。这哪里像是一个精神崩溃的人所说的话？又如何解释在精神崩溃下还要坚持把持权力？ [/size]
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[size=3]再有，若她真是你所说的英雄，又怎么会精神崩溃？一个真正勇敢的英雄会在关键的时候精神崩溃吗？一个在关键时刻精神崩溃的人是真正的英雄 吗？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]请你再次注意，这里所用到的这些什么“勇敢地承担”、“不负责任”、“真正的英雄”、“精神崩溃”全都是你先在这里的争论中用到的，我只 不过是把他们重新放在一起对你进行逻辑质问。这就请你不要回避，在下面的跟帖里引用我的原话并给于正面回答。 [/size]
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[quote][size=4]2.“[/size][size=3]再看这句话：“广场上的同学，我想只能。。。。。。坚持到底坚持到血洗了吗？没 有！。。。。。//[/size]
[size=3]你自己头脑昏聩，对六四无知当然会发出这样荒唐的感叹。[/size]
[size=3]凌晨两三点钟，当广场学生还不明就里，还在讨论橡皮子弹的时候，从前方跑回广场的人向柴玲讲述了长安街上的血腥的屠杀，这才有[size =4]柴玲在六月四日軍隊開進天安門廣場前的最後的話是：“廣場統一指揮部發佈第五號最嚴厲的命令：請所有的手中有棍棒、瓶子、磚頭、甚至燃燒彈的同學立 即放下這些徙有虛名的武器。你們知道嗎？在西長安街上，已經是屍體遍地，血流成河，被殺的、被打的都是那些投擲東西的人。你可以、你可以扔東西，作為你個 人，而你想到沒有，只要你一扔，所有的同學都要犧牲。”这就是你们反复炒作的要让同学们流血的柴玲在流血的时机到来时的所作所为。[/size] [/size]
[/quote]
[size=3]我的原话是这样的：【再看这句话：“广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗”。这里的坚持到底指的是等待政府狗 急跳墙的时候血洗。纪念碑下发生了血洗吗？同学们坚持到底坚持到血洗了吗？没有！】[/size]
[size=3][/size]
[size=3]这难道还需要再重新强调一次吗？我说的是天安门广场上学生聚集的地方在他们撤退之前没有遭到如柴玲所说过的那样“广场上的同学，我想只能 是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗”。可你回应的是什么？是长安街上的血腥屠杀，是长安街，不是天安门广场！！！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]如果柴玲在已经听说长安街上发生了屠杀之后说出上面的那些话，这倒是应该的也是正常的。否则，在沿途杀过来的大军压境之前还不去试图提醒 阻止进一步的盲动则更是错上加错，要这么个总指挥她就该干这个。[/size]
[quote][size=4]“[/size][size=3]他们到底是撤退了，他们到底是在最后面临不撤退就可能被血洗的时候才做出了正确的决定” //[/size]
[size=3][size=3]说这话你就更其可笑了，所有当时在场的人都知道，广场留下的学生都做好了牺牲的准备，否则他们在柴玲的死命令后就逃离广 场了，事实上大部分学生是这样做的，提前逃离了广场，所以最后广场只剩三四千人，刘晓波对此有生动的描述。而最具决定意义的是，最后在侯德健去谈判仅仅代 表第三方，他不能决定学生的去留，学生需要广场指挥部的明确指令才能统一行动。知道撤退令是怎么回事吗？柴玲的丈夫广场副总指挥封从德代表柴玲和广场指挥 部组织喊话投票，根据学生喊话“留下”和“撤离”的声音大小来决定去留，我当时就在学生队伍的外围，我是主张撤离的，我能够很清楚的听到双方声音的大小， 事实上，喊留下的声音远大于撤离，我当时心中一紧感到大事不妙。然而封从德果断地宣布”看来还是要求撤退的人更多，我们少数服从多数，我宣布撤退”同时还 在广播中要求指挥部和纠察队做好组织撤退工作。[/size][/size]
[size=3][size=3]这才是六四的史实，无论是柴玲还是封从德，他们的公开广播讲话，对事态的发展都会产生直接的后果，对他们坚守广场，制止 暴力，避免流血的重大历史贡献你视而不见，却拿一个私下采访，在六四后透露出来对事态发展毫无影响的谈话中的一两句话反复炒作，骗人骗己。我说你们耍赖没 有丝毫过分吧。[/size][/size]
[/quote]
[size=3]你所说的这些细节，我想，参与过或者是只要关心六四的人没有不知道的。可你拿这些能反驳我的话吗？你所引用的我的原话是：“他们到底是撤 退了，他们到底是在最后面临不撤退就可能被血洗的时候才做出了正确的决定”。这话说错了吗？错在哪里？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]在柴玲说过了你也认为是不负责任的话之后，她又回到了广场，按你的说法是“他们坚守广场，制止暴力，避免流血”。可你没有看到这当中的逻 辑漏洞有多大。就算柴玲在大军压境的情况下说出了提醒大家避免进一步的暴力抵抗的话，可是暴力屠杀已经发生了，而且正是这种屠杀才真正迫使大家撤退。反过 来讲，这屠杀不正是冲着“坚守广场”而来的吗？也正是柴玲的所谓一再的“坚守广场”她才备受责难的。这也和接下来你引用的我问题是一致的，即：“试想，如 果柴玲不是如刘刚在主贴中所说的那样反对5月30日就撤退的话，情况又会怎样？”。可你的回应居然是：[/size]
[indent][size=3]“是柴玲最先提出撤退，但李录为首的外地学生不撤柴玲就只能继续主张坚守广场”[/size]
[size=3][/size][/indent][size=3]问题就是这“继续主张坚守广场”，这倒是和刘刚的指责相一致的，这也和楼上那些柴玲说 过的话是相一致的。说到底，不就是要指责柴玲的“坚守广场”吗？[/size]
[size=3][/size]
[size=3]别拿紧急人大来说事儿，这没有关心六四的人不知道的。但这应该是另外一个话题，和这里争论的柴玲有关系但不是主要的。 [/size]
[size=3][/size]
[size=3]
[/size]
2009-5-13
02:08若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-12 21:58 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629415&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
QUOTE:
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-12 18:48 发表 [url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629324&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你想说明什么？难道柴玲所经历过的最近距离的死伤不是在撤离过程中，而是如柴玲5月28号所预料的那样“广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急 跳墙的时候血洗”，她面临的最近距离的杀人是在广场上？ ...
你的狡辩只能证明你对六四完全是白痴，而我，根本不需要你那些视频或者录音，你那些东西撇开前因后果根本没有意义，柴玲关于六四伤亡的说法王丹先生已经做 了回复，你不过继续你们自己拿手的一套，耍赖而已。 [/quote]
只能再一次耐心地质问你，你这是在辩论还是在骂人？如果没有能力回应，你还不如置之不理呢，那样起码能够掩饰一下你的无能。
QUOTE:
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-12 18:48 发表 [url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629324&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你想说明什么？难道柴玲所经历过的最近距离的死伤不是在撤离过程中，而是如柴玲5月28号所预料的那样“广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急 跳墙的时候血洗”，她面临的最近距离的杀人是在广场上？ ...
你的狡辩只能证明你对六四完全是白痴，而我，根本不需要你那些视频或者录音，你那些东西撇开前因后果根本没有意义，柴玲关于六四伤亡的说法王丹先生已经做 了回复，你不过继续你们自己拿手的一套，耍赖而已。 [/quote]
只能再一次耐心地质问你，你这是在辩论还是在骂人？如果没有能力回应，你还不如置之不理呢，那样起码能够掩饰一下你的无能。
2009-5-13
02:12若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-12 22:13 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629425&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]如果说仅仅是有关柴玲的部分使用了蒙太奇手段，那么从95年到现在十几年过去了，怎么从来没有听说柴玲本人具体地指出过哪一段是不真实的 是使用了蒙太奇手段？倒是在网上看到有报道说他仅仅指控了天安门的制作侵害了她在美国的公司的名誉。天安门是记录六四的，放着你说的蒙太奇她不去指控，却 去指控一个和六四毫不相关事，这又是为什么？请看相关报道，这里哪里提到了什么柴玲在片中被搞了蒙太奇？
========================================
单极管思维的具体表现，权作笑料而已。[/size]
[/quote]
这也算回应，也算辩论？蒙太奇之说是你在这里首先提出来的，可上面围绕你的逻辑在谈蒙太奇你怎么就不能再谈下去了呢？
[size=4]如果说仅仅是有关柴玲的部分使用了蒙太奇手段，那么从95年到现在十几年过去了，怎么从来没有听说柴玲本人具体地指出过哪一段是不真实的 是使用了蒙太奇手段？倒是在网上看到有报道说他仅仅指控了天安门的制作侵害了她在美国的公司的名誉。天安门是记录六四的，放着你说的蒙太奇她不去指控，却 去指控一个和六四毫不相关事，这又是为什么？请看相关报道，这里哪里提到了什么柴玲在片中被搞了蒙太奇？
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单极管思维的具体表现，权作笑料而已。[/size]
[/quote]
这也算回应，也算辩论？蒙太奇之说是你在这里首先提出来的，可上面围绕你的逻辑在谈蒙太奇你怎么就不能再谈下去了呢？
lubin
你
说你自相矛盾吗？柴玲既然是你所说的勇敢地承担起了历史责任的英雄，那她为什么又说出不负责任的话呢？若她真是英雄，她敢于再面对自己说过不负责任的话
吗？她敢于就这些不负责任的话道歉吗？
=====================================
继续表演你可笑的单极管思维。
英雄柴玲在重大的历史关头勇敢的承担起了历史责任，与她在某个低潮时期因为人所共有的懦弱胆怯而说些不负责任的话有任何矛盾吗？
再次提醒你，所谓英雄绝不是共产党伪造的高大全，金牧师历史英雄的伟大与他作为常人的卑微毫无冲突，懂吗？单极管朋友。
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继续表演你可笑的单极管思维。
英雄柴玲在重大的历史关头勇敢的承担起了历史责任，与她在某个低潮时期因为人所共有的懦弱胆怯而说些不负责任的话有任何矛盾吗？
再次提醒你，所谓英雄绝不是共产党伪造的高大全，金牧师历史英雄的伟大与他作为常人的卑微毫无冲突，懂吗？单极管朋友。
2009-5-13
09:35lubin
如
果一个总指挥，又是勇敢地承担了历史责任的英雄，那么她在精神崩溃的时候就应当首先断然辞去总指挥这一头衔，更不应该带着这一头衔在精神崩溃的情况下还去
接受采访。因为身居要职以免在精神崩溃的情况下说出不适当的话，这才是真正的负责任的态度。注意，即使是精神崩溃，但也绝不是精神完全失控。如果她真的精
神崩溃，那么在明明知道不能胜任总指挥的情况下总应该交出权力吧？看看83楼所引述的柴玲的大段讲话，她完全是以一个最高权力者的口吻在说话在指责别的同
学。这哪里像是一个精神崩溃的人所说的话？又如何解释在精神崩溃下还要坚持把持权力？
=============================================
那段采访，柴玲的定性本来就叫最后的遗言，因为这是在她下决心辞去广场总指挥后她个人计划中的自我说明，而且是私下说明，所以叫遗言。采访后的当天她就提 出了辞呈，这本来就是不责任的态度，至于不负责任的话，是在采访中因多次情绪失控，哭哭啼啼，喋喋不休所致，她还多次要求不要录音，一个二十三岁女孩情绪 失控之时哪怕是私人谈话还在继续考虑自己的言论，除了你们这类无齿的现代黄文炳，还有谁会责怪她？
柴玲是在私人说明前还是说明后辞职还要有你这个宵小之辈来决定吗？笑话。
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-13 11:01 编辑 [/i]]
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那段采访，柴玲的定性本来就叫最后的遗言，因为这是在她下决心辞去广场总指挥后她个人计划中的自我说明，而且是私下说明，所以叫遗言。采访后的当天她就提 出了辞呈，这本来就是不责任的态度，至于不负责任的话，是在采访中因多次情绪失控，哭哭啼啼，喋喋不休所致，她还多次要求不要录音，一个二十三岁女孩情绪 失控之时哪怕是私人谈话还在继续考虑自己的言论，除了你们这类无齿的现代黄文炳，还有谁会责怪她？
柴玲是在私人说明前还是说明后辞职还要有你这个宵小之辈来决定吗？笑话。
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-13 11:01 编辑 [/i]]
2009-5-13
09:39lubin
一
个真正勇敢的英雄会在关键的时候精神崩溃吗？一个在关键时刻精神崩溃的人是真正的英雄吗？
=====================================
528并非什么关键时刻，懂吗?无知无畏。
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528并非什么关键时刻，懂吗?无知无畏。
2009-5-13
09:46lubin
这
难道还需要再重新强调一次吗？我说的是天安门广场上学生聚集的地方在他们撤退之前没有遭到如柴玲所说过的那样“广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政
府狗急跳墙的时候血洗”。可你回应的是什么？是长安街上的血腥屠杀，是长安街，不是天安门广场！！！
如果柴玲在已经听说长安街上发生了屠杀之后说出上面的那些话，这倒是应该的也是正常的。否则，在沿途杀过来的大军压境之前还不去试图提醒阻止进一步的盲动 则更是错上加错，要这么个总指挥她就该干这个。
======================================
你的话再次证明柴玲用行动否定了她528因自身弱点和不堪重负而说的一些不负责任的话，这样人就是真实的人，真实的英雄。
判断人的标准在于行动而不是私下里哭哭啼啼的说法。
63，64的广场留下的学生群情激昂，是柴玲的死命令在先，封从德技术操作在后避免了广场更大规模的流血牺牲。
如果柴玲在已经听说长安街上发生了屠杀之后说出上面的那些话，这倒是应该的也是正常的。否则，在沿途杀过来的大军压境之前还不去试图提醒阻止进一步的盲动 则更是错上加错，要这么个总指挥她就该干这个。
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你的话再次证明柴玲用行动否定了她528因自身弱点和不堪重负而说的一些不负责任的话，这样人就是真实的人，真实的英雄。
判断人的标准在于行动而不是私下里哭哭啼啼的说法。
63，64的广场留下的学生群情激昂，是柴玲的死命令在先，封从德技术操作在后避免了广场更大规模的流血牺牲。
2009-5-13
10:12在水一方
柴
玲这个人确实有缺点，所以才引起这么多的争论。
我觉得有个规律，就是中国人喜欢把一件事的失败归于女人身上，古有妲己误国，前有江青承担文革之罪，现在柴玲又成为64最大的道义上的罪人。
当初一起抗争的时候可是男人不比女人少的吧？就因为柴玲比较脆弱，有些领袖情结，就把失败的罪责都归到她一人身上，这是负责任的态度吗？
男人们，拿出你的胸襟和魄力，为什么没有人公开站出来反思一下，为什么脏水都要往女人身上泼。
从这一点上说，我觉得王丹还算个有良心的人。
[[i] 本帖最后由 在水一方 于 2009-5-13 10:17 编辑 [/i]]
我觉得有个规律，就是中国人喜欢把一件事的失败归于女人身上，古有妲己误国，前有江青承担文革之罪，现在柴玲又成为64最大的道义上的罪人。
当初一起抗争的时候可是男人不比女人少的吧？就因为柴玲比较脆弱，有些领袖情结，就把失败的罪责都归到她一人身上，这是负责任的态度吗？
男人们，拿出你的胸襟和魄力，为什么没有人公开站出来反思一下，为什么脏水都要往女人身上泼。
从这一点上说，我觉得王丹还算个有良心的人。
[[i] 本帖最后由 在水一方 于 2009-5-13 10:17 编辑 [/i]]
2009-5-13
11:17在水一方
[align
=left][b][font=宋体][size=16pt]看了十年纪录片《天安门》后想到的[/size][/font][/b][b][font=
Tahoma][size=16pt][/size][/font][/b][/align]
[align=left][i][font=Tahoma][size=13.5pt]---------[/size][/font][/i][i][font =宋体][size=13.5pt]茕茕白兔[/size][/font][/i][font=Tahoma][size=5.5pt][/size] [/font][/align]
[align=left][font=宋体][size=13.5pt]十年前，一位从美国回来的朋友带回了《天安门》的录像带，当时，这部片子还没有公 映。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]我如获珍宝。翻录下来，给无数人看过，我的朋友们、同学们、我教过的最喜欢的学生。[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]几乎每次，我都陪他们看，因为片子是英文的，很多地方我解释给他们。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]后来，我买到了台湾出版的《天安门》解说词，附录还有卡玛他们介绍这部片子的制作经过，对李禄他们参与制作 的同类纪录片的评论等。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]十年来，这部片子我看了肯定不止一百遍。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]我喜欢这部纪录片。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]它制作精良，内容最为完整。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]而且，其中透露出来的理性反思令我非常折服。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]侯德健对柴玲的批评，戈扬女士干脆利落的讲话方式，，韩东方的沉静深思，吕京花女士谈到别离女儿时候的动 容，尤其是丁子霖女士在片子最后的话，都令我印象深刻。甚至，片尾《东方红》钢琴变奏曲，都如哀乐般的动人。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]但是，慢慢地，我越来越有疑问，这疑问越来越明显，到两三年前，[color=red][b]我已经对这部 片子持否定的态度了。[/b][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]这部片子有一个明显的立意。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]中国的政治改革，其实早已开始，赵紫阳及其智囊团（包括吴国光先生）都在进行着实实在在的努力。他们搞乡镇 基层的民主选举。他们有着对专制的刻骨仇恨和对民主的不懈追求。但是，学潮的不期来到，打乱了他们的计划，使他们前功尽弃。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]而在学潮中，开始，学生是好的，用他们的勇气和理性表达了对于政治改革和民主自由的诉求。但是，之后，他们 不接受戴晴等人的斡旋调解，拒不撤出广场，并且在广场上发生了夺权的丑剧。学生领袖柴玲，竟然明言期望用流血的方式唤醒国人，然后又表示自己不愿意死。 [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]这部片子，看起来，没有卡玛的一句话，但，那些被访问的人们的言论，放在一起，卡玛的意思也就明显了： [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]学潮破坏了党内改革派苦苦经营的政治改革，之后又有诸多的不理性。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]首先我们需要认定学潮爆发的起因[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]我个人认为有如下几个原因：[/size][/font][font=Tahoma][size= 13.5pt]
1[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]，中国人在改革开放后看到了西方世界，尤其是看到了西方世界的民主。长期压 抑的对于民主和自由的诉求一定会在某一个时刻爆发。[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt]
2[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]，八十年代末的文化热和新启蒙的影响，当时，最流行的文体是报告文学，写字 明星几乎都是报告文学作者，从刘宾雁的一系列作品到苏晓康《自由备忘录》、戴晴《王实味与野百合花、储安平与党天下、梁漱溟与毛泽东》。还有就是电视片 《河殇》，被称为知识分子的高级牢骚。这些，都很大程度地影响了当时的青年学生，他们不满现状，渴望民主。[/size][/font][font= Tahoma][size=13.5pt]
3[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]，[/size][/font][font=Tahoma][size= 13.5pt]86[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]年底[/size][/font][font= Tahoma][size=13.5pt]87[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]年初被镇压的学潮。这次学潮， 本身也许影响不大，真正的影响来自其后的胡耀邦被迫离开总书记的职务，方励之、刘宾雁、王若望被开除党籍以及反对资产阶级自由化运动。这次运动，确实为时 很短，在中学里，不过是黑板报上多了几篇反对资产阶级自由化的文章。我记得有一篇，名叫《资本主义的老马和社会主义的幼驹》，大意是说：资本主义发展了这 么多年了，有经验了，所以他们目前是比我们中国发达。但是，资本主义已经是老马了，行将就木。虽然我们社会主义的幼驹现在跑得不如老马快，但我们才有希 望。这篇文章的作者的名字，我当时恨恨地记住了，鲍彤。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]可以说，这次反资产阶级自由化，至少对我，起到了加深对共产党的敌视的作用。[/size][/font] [font=Tahoma][size=13.5pt]
4[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]，胡耀邦的忽然离世。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]上述四个原因，没有一个原因是可以认为控制的，没有一个原因是可以预期结果的。[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]所以，我应该可以说，学潮的爆发，是不期而至的，是没有人能想到的。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]这一点，应该没有人有异议。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]如果大家能认同这一点，我就要问：一次未经准备，没有组织的事件，谁能真正操控它？[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]很多人在讨论学生领袖谁理性谁不理性，这到底有多大意义？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]说学生不理性，那我请问，任何一个知识分子的理性在哪里？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]方励之自始至终没有说话。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]那些知识分子名人们也有说话的，但他们都说了些什么？有任何人表现出任何远见卓识来了么？[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]我不否认有的知识分子可能确实有远见卓识，但他们表达了么？学生听到了么？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]学生不是政治家，他们不可能比戴晴更知道政治内幕，但，参与政治必须要知道足够多的内幕才有资格么？ [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]学生也并不狂热，他们希望得到老师和知识分子甚至任何人的指教，但有谁有效地提出过自己比较有说服力的劝告 了？别说学生不听，他们当年如果谁说过什么，咱们可以现在拿来读，如果真有真知灼见的话，再说学生不理性不迟。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]但是，遗憾，没有。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]王军涛们当年不也就是甘当幕后黑手么？那有什么用？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]万润南[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]先生不就是张罗召开紧急 人大么？可能么？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]我这不是在怪他们。我是想说，当年，都没有准备好。谁也别赖谁。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]知识分子做得也并不怎么样。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]整个事件中，也就是刘晓波他们四个真正不顾自己的身家性命，把自己的命运和学生绑在了一起。[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]而且在最紧要的关头减少了牺牲。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]正是刘晓波先生，在《天安门》中的言论非常实在，他直言不讳自己开始绝食前的理性以及在广场的群体氛围中被 非理性所感染。但可惜，这部纪录片，是用刘晓波先生的话证实了广场的非理性氛围，而不是通过刘晓波先生的陈述理解群体非理性这个事实。[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]抱怨学生不理性就如同抱怨说婴儿不会嗑瓜子一样可笑。而这种可笑的话，就是戴晴说的。[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]她自己说，双方各退一步，但首先是政府让步。那么政府一步不让，戴晴为什么反过来抱怨学生呢？ [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]我看到一个有趣的事实：吴国光，赵紫阳的智囊团成员；戴晴，高干子弟；卡玛，洋高干子弟。我一点也不怀疑他 们对于民主的追求。但是，他们基于他们的身份，可能下意识地就觉得，老百姓别给我们捣乱，我们这儿正搭积木呢，你们一吵吵，再给我们震塌了。不幸，真给他 们震塌了。可是，这赖学生么？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]鲍彤[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]先生凭什么取信于学生？凭 他的《资本主义老马与社会主义幼驹》？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]赵紫阳凭什么取信于学生？凭他站在大会堂上用望远镜看广场？凭他的[/size][/font][font =Tahoma][size=13.5pt]“[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]五四讲话[/size] [/font][font=Tahoma][size=13.5pt]”[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]？ [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]这些体制内的改革派，什么时候敢于主动地走进平民之中说一两句清楚明白的话了？[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]什么叫互动？党内的改革派不做任何清楚的表示，学生如何跟他们互动？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]有人告诉我少数学生领袖知道这些，问题是，知道这些的学生领袖根本就没有影响力。[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]广场上的学生，无论是北京的还是外地的，毕竟都是上了十几年学的，愿意听并且听得懂道理，这应该是没有问题 的。但有谁向学生做过真正具有启发性的演讲了么？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]赵紫阳[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]先生，我真的很尊敬他， 但我不得不说，他即使到了最后的时刻，来到了天安门广场，说的不还是一些官腔么？（当然，是不太一样的官腔，是事后细听能听出真情的官腔）。 [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]共产党搞学生运动，地下党组织是非常严密的。那样，才可能收放自如。现在，很多人说什么时候该撤退，全都是 在过战略家的干瘾，靠什么传递命令，谁的命令好使？谁的名字好使？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]最后，就是这样一个结果，这样的结果是成功还是失败？不好说。我觉得这件事情根本就不能用成功或失败来评 论。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]成功的标准和定义是什么？推翻共产党叫成功？还是共产党接受意见进行政治改革叫成功？还是共产党不秋后算账 就算成功？还是共产党不开枪就算成功？[/size][/font]
[color=red][b][font=宋体][size=13.5pt]不管上述哪种成功，都是不可能的。[/size][/font][/b]
[b][font=宋体][size=13.5pt]不要说柴玲五月下旬说那样的话，其实很多人都看到了这一点。[/size][/font][/b]
[/color][font=宋体][size=13.5pt]我在[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt] 5[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]月[/size][/font][font=Tahoma][size= 13.5pt]27[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]日[/size][/font][font=宋体] [size=13.5pt]跟高自联宣传团离开北京前，跟我班同学告别，[/size][/font][b][font=宋体][color=red] [size=13.5pt]我们都明确地说，看来这件事情最后只能是以流血告终了。[/size][/color][/font][/b][font=宋 体][size=13.5pt]同学们觉得我走了以后可能再也不会见面了。我告诉她们我只想在被镇压前赶紧多做点事情。其他的想也没用。[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]知道共产党会开枪，这不需要什么智慧。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]所以，我真的不相信王丹在《天安门》中说开枪的时候他脑子是懵的。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]如果他真的这么天真，真不应该搞政治。确实应该当一个诗人。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]我的妈妈是民主促进会会员同时好像任北京市政协的什么职务。她告诉我她开会得到的信息是：[/size] [/font][color=red][b][font=宋体][size=13.5pt]一定会秋后算账。[/size][/font][/b]
[/color][font=宋体][size=13.5pt]这根本就不是什么上层机密。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]在共产党国家活这么久，怎么会想不到是什么结果？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]那么，到底[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt]89 [/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]民运是不是白白牺牲了那么多生命呢？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]我不知道。因为事情还在发展，这些人的生命是不是白白断送，现在还根本看不出来。[/size] [/font][font=Tahoma][size=13.5pt]
89[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]民运，到今天还没有结束。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]就像当年学长们说[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt]89 [/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]民运是[/size][/font][font=Tahoma][size= 13.5pt]87[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]学潮的继续一样。现在的民运，是[/size] [/font][font=Tahoma][size=13.5pt]89[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]民 运的继续。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]如果我们这一代人能亲眼看到一个自由的中国的诞生，[/size][/font][font= Tahoma][size=13.5pt]89[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]的死难者就没有白白牺牲。 [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]有人说，民主一定能实现，我现在表示怀疑，凭什么说[/size][/font][font= Tahoma][size=13.5pt]“[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]一定[/size] [/font][font=Tahoma][size=13.5pt]”[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]？因 为民主是正确的中国就一定会走上正确的道路？谁能保证这一点？[/size][/font]
[b][font=宋体][color=red][size=13.5pt]睁开眼看，现如今有这么多自以为是的家伙在胡乱点评历史随便评价历史人物，我 们的民智根本就未开，我们的民众根本也没有准备好，我们的精英分子大量地被边缘化，[/size][/color][/font][/b][font=宋 体][size=13.5pt]我们的民运领袖如魏京生已经严重地年老昏聩，[/size][/font][color=red][b][font=宋 体][size=13.5pt]一大帮做过些事情的和没做过事情的民运混子在招摇撞骗。[/size][/font][/b]
[/color][font=宋体][size=13.5pt]想到这些，我还真不敢说[/size][/font][font=Tahoma] [size=13.5pt]89[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]死难者的血不会白流。[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]今天，一位朋友问我一个问题我觉得很好：如果时空穿梭机能把你送回[/size][/font][font =Tahoma][size=13.5pt]20[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]年前，你知道所有的过程和结 果。你会怎样？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]我的回答大约是：我仍然会参加这次运动，但我会做更多的事情。我会组织一帮学生去广场演讲并向尽量多的学生 发传单（而不是作为学生向市民发传单），演讲和传单的内容大约是一些社会的、历史的、政治的普及性知识。我绝不会告诉学生那种血腥的结局，因为我知道没有 人会听，我也不想扮演巫婆神汉。我不会再参加宣传团离开北京。我会在北京等着那一天。[/size][/font][font=Tahoma][size =13.5pt]
[[/size][/font][i][font=宋体][size=13.5pt]本帖最后由[/size][/font][/i][i][font= 宋体][size=13.5pt]茕茕白兔[/size][/font][/i][i][font=宋体][size=13.5pt]于[/size] [/font][/i][i][font=Tahoma][size=13.5pt] 2009-3-8 11:34 [/size][/font][/i][i][font=宋体][size=13.5pt]编辑[/size][/font][/i][font= Tahoma][size=13.5pt]][/size][/font][font=Tahoma][size=5.5pt][/size][/font][/align]
[[i] 本帖最后由 在水一方 于 2009-5-13 11:21 编辑 [/i]]
[align=left][i][font=Tahoma][size=13.5pt]---------[/size][/font][/i][i][font =宋体][size=13.5pt]茕茕白兔[/size][/font][/i][font=Tahoma][size=5.5pt][/size] [/font][/align]
[align=left][font=宋体][size=13.5pt]十年前，一位从美国回来的朋友带回了《天安门》的录像带，当时，这部片子还没有公 映。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]我如获珍宝。翻录下来，给无数人看过，我的朋友们、同学们、我教过的最喜欢的学生。[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]几乎每次，我都陪他们看，因为片子是英文的，很多地方我解释给他们。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]后来，我买到了台湾出版的《天安门》解说词，附录还有卡玛他们介绍这部片子的制作经过，对李禄他们参与制作 的同类纪录片的评论等。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]十年来，这部片子我看了肯定不止一百遍。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]我喜欢这部纪录片。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]它制作精良，内容最为完整。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]而且，其中透露出来的理性反思令我非常折服。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]侯德健对柴玲的批评，戈扬女士干脆利落的讲话方式，，韩东方的沉静深思，吕京花女士谈到别离女儿时候的动 容，尤其是丁子霖女士在片子最后的话，都令我印象深刻。甚至，片尾《东方红》钢琴变奏曲，都如哀乐般的动人。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]但是，慢慢地，我越来越有疑问，这疑问越来越明显，到两三年前，[color=red][b]我已经对这部 片子持否定的态度了。[/b][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]这部片子有一个明显的立意。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]中国的政治改革，其实早已开始，赵紫阳及其智囊团（包括吴国光先生）都在进行着实实在在的努力。他们搞乡镇 基层的民主选举。他们有着对专制的刻骨仇恨和对民主的不懈追求。但是，学潮的不期来到，打乱了他们的计划，使他们前功尽弃。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]而在学潮中，开始，学生是好的，用他们的勇气和理性表达了对于政治改革和民主自由的诉求。但是，之后，他们 不接受戴晴等人的斡旋调解，拒不撤出广场，并且在广场上发生了夺权的丑剧。学生领袖柴玲，竟然明言期望用流血的方式唤醒国人，然后又表示自己不愿意死。 [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]这部片子，看起来，没有卡玛的一句话，但，那些被访问的人们的言论，放在一起，卡玛的意思也就明显了： [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]学潮破坏了党内改革派苦苦经营的政治改革，之后又有诸多的不理性。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]首先我们需要认定学潮爆发的起因[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]我个人认为有如下几个原因：[/size][/font][font=Tahoma][size= 13.5pt]
1[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]，中国人在改革开放后看到了西方世界，尤其是看到了西方世界的民主。长期压 抑的对于民主和自由的诉求一定会在某一个时刻爆发。[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt]
2[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]，八十年代末的文化热和新启蒙的影响，当时，最流行的文体是报告文学，写字 明星几乎都是报告文学作者，从刘宾雁的一系列作品到苏晓康《自由备忘录》、戴晴《王实味与野百合花、储安平与党天下、梁漱溟与毛泽东》。还有就是电视片 《河殇》，被称为知识分子的高级牢骚。这些，都很大程度地影响了当时的青年学生，他们不满现状，渴望民主。[/size][/font][font= Tahoma][size=13.5pt]
3[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]，[/size][/font][font=Tahoma][size= 13.5pt]86[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]年底[/size][/font][font= Tahoma][size=13.5pt]87[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]年初被镇压的学潮。这次学潮， 本身也许影响不大，真正的影响来自其后的胡耀邦被迫离开总书记的职务，方励之、刘宾雁、王若望被开除党籍以及反对资产阶级自由化运动。这次运动，确实为时 很短，在中学里，不过是黑板报上多了几篇反对资产阶级自由化的文章。我记得有一篇，名叫《资本主义的老马和社会主义的幼驹》，大意是说：资本主义发展了这 么多年了，有经验了，所以他们目前是比我们中国发达。但是，资本主义已经是老马了，行将就木。虽然我们社会主义的幼驹现在跑得不如老马快，但我们才有希 望。这篇文章的作者的名字，我当时恨恨地记住了，鲍彤。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]可以说，这次反资产阶级自由化，至少对我，起到了加深对共产党的敌视的作用。[/size][/font] [font=Tahoma][size=13.5pt]
4[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]，胡耀邦的忽然离世。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]上述四个原因，没有一个原因是可以认为控制的，没有一个原因是可以预期结果的。[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]所以，我应该可以说，学潮的爆发，是不期而至的，是没有人能想到的。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]这一点，应该没有人有异议。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]如果大家能认同这一点，我就要问：一次未经准备，没有组织的事件，谁能真正操控它？[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]很多人在讨论学生领袖谁理性谁不理性，这到底有多大意义？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]说学生不理性，那我请问，任何一个知识分子的理性在哪里？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]方励之自始至终没有说话。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]那些知识分子名人们也有说话的，但他们都说了些什么？有任何人表现出任何远见卓识来了么？[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]我不否认有的知识分子可能确实有远见卓识，但他们表达了么？学生听到了么？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]学生不是政治家，他们不可能比戴晴更知道政治内幕，但，参与政治必须要知道足够多的内幕才有资格么？ [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]学生也并不狂热，他们希望得到老师和知识分子甚至任何人的指教，但有谁有效地提出过自己比较有说服力的劝告 了？别说学生不听，他们当年如果谁说过什么，咱们可以现在拿来读，如果真有真知灼见的话，再说学生不理性不迟。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]但是，遗憾，没有。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]王军涛们当年不也就是甘当幕后黑手么？那有什么用？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]万润南[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]先生不就是张罗召开紧急 人大么？可能么？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]我这不是在怪他们。我是想说，当年，都没有准备好。谁也别赖谁。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]知识分子做得也并不怎么样。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]整个事件中，也就是刘晓波他们四个真正不顾自己的身家性命，把自己的命运和学生绑在了一起。[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]而且在最紧要的关头减少了牺牲。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]正是刘晓波先生，在《天安门》中的言论非常实在，他直言不讳自己开始绝食前的理性以及在广场的群体氛围中被 非理性所感染。但可惜，这部纪录片，是用刘晓波先生的话证实了广场的非理性氛围，而不是通过刘晓波先生的陈述理解群体非理性这个事实。[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]抱怨学生不理性就如同抱怨说婴儿不会嗑瓜子一样可笑。而这种可笑的话，就是戴晴说的。[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]她自己说，双方各退一步，但首先是政府让步。那么政府一步不让，戴晴为什么反过来抱怨学生呢？ [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]我看到一个有趣的事实：吴国光，赵紫阳的智囊团成员；戴晴，高干子弟；卡玛，洋高干子弟。我一点也不怀疑他 们对于民主的追求。但是，他们基于他们的身份，可能下意识地就觉得，老百姓别给我们捣乱，我们这儿正搭积木呢，你们一吵吵，再给我们震塌了。不幸，真给他 们震塌了。可是，这赖学生么？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]鲍彤[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]先生凭什么取信于学生？凭 他的《资本主义老马与社会主义幼驹》？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]赵紫阳凭什么取信于学生？凭他站在大会堂上用望远镜看广场？凭他的[/size][/font][font =Tahoma][size=13.5pt]“[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]五四讲话[/size] [/font][font=Tahoma][size=13.5pt]”[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]？ [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]这些体制内的改革派，什么时候敢于主动地走进平民之中说一两句清楚明白的话了？[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]什么叫互动？党内的改革派不做任何清楚的表示，学生如何跟他们互动？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]有人告诉我少数学生领袖知道这些，问题是，知道这些的学生领袖根本就没有影响力。[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]广场上的学生，无论是北京的还是外地的，毕竟都是上了十几年学的，愿意听并且听得懂道理，这应该是没有问题 的。但有谁向学生做过真正具有启发性的演讲了么？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]赵紫阳[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]先生，我真的很尊敬他， 但我不得不说，他即使到了最后的时刻，来到了天安门广场，说的不还是一些官腔么？（当然，是不太一样的官腔，是事后细听能听出真情的官腔）。 [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]共产党搞学生运动，地下党组织是非常严密的。那样，才可能收放自如。现在，很多人说什么时候该撤退，全都是 在过战略家的干瘾，靠什么传递命令，谁的命令好使？谁的名字好使？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]最后，就是这样一个结果，这样的结果是成功还是失败？不好说。我觉得这件事情根本就不能用成功或失败来评 论。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]成功的标准和定义是什么？推翻共产党叫成功？还是共产党接受意见进行政治改革叫成功？还是共产党不秋后算账 就算成功？还是共产党不开枪就算成功？[/size][/font]
[color=red][b][font=宋体][size=13.5pt]不管上述哪种成功，都是不可能的。[/size][/font][/b]
[b][font=宋体][size=13.5pt]不要说柴玲五月下旬说那样的话，其实很多人都看到了这一点。[/size][/font][/b]
[/color][font=宋体][size=13.5pt]我在[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt] 5[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]月[/size][/font][font=Tahoma][size= 13.5pt]27[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]日[/size][/font][font=宋体] [size=13.5pt]跟高自联宣传团离开北京前，跟我班同学告别，[/size][/font][b][font=宋体][color=red] [size=13.5pt]我们都明确地说，看来这件事情最后只能是以流血告终了。[/size][/color][/font][/b][font=宋 体][size=13.5pt]同学们觉得我走了以后可能再也不会见面了。我告诉她们我只想在被镇压前赶紧多做点事情。其他的想也没用。[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt]知道共产党会开枪，这不需要什么智慧。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]所以，我真的不相信王丹在《天安门》中说开枪的时候他脑子是懵的。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]如果他真的这么天真，真不应该搞政治。确实应该当一个诗人。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]我的妈妈是民主促进会会员同时好像任北京市政协的什么职务。她告诉我她开会得到的信息是：[/size] [/font][color=red][b][font=宋体][size=13.5pt]一定会秋后算账。[/size][/font][/b]
[/color][font=宋体][size=13.5pt]这根本就不是什么上层机密。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]在共产党国家活这么久，怎么会想不到是什么结果？[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]那么，到底[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt]89 [/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]民运是不是白白牺牲了那么多生命呢？[/size][/font]
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89[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]民运，到今天还没有结束。[/size][/font]
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[font=宋体][size=13.5pt]如果我们这一代人能亲眼看到一个自由的中国的诞生，[/size][/font][font= Tahoma][size=13.5pt]89[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]的死难者就没有白白牺牲。 [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]有人说，民主一定能实现，我现在表示怀疑，凭什么说[/size][/font][font= Tahoma][size=13.5pt]“[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]一定[/size] [/font][font=Tahoma][size=13.5pt]”[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]？因 为民主是正确的中国就一定会走上正确的道路？谁能保证这一点？[/size][/font]
[b][font=宋体][color=red][size=13.5pt]睁开眼看，现如今有这么多自以为是的家伙在胡乱点评历史随便评价历史人物，我 们的民智根本就未开，我们的民众根本也没有准备好，我们的精英分子大量地被边缘化，[/size][/color][/font][/b][font=宋 体][size=13.5pt]我们的民运领袖如魏京生已经严重地年老昏聩，[/size][/font][color=red][b][font=宋 体][size=13.5pt]一大帮做过些事情的和没做过事情的民运混子在招摇撞骗。[/size][/font][/b]
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[font=宋体][size=13.5pt]我的回答大约是：我仍然会参加这次运动，但我会做更多的事情。我会组织一帮学生去广场演讲并向尽量多的学生 发传单（而不是作为学生向市民发传单），演讲和传单的内容大约是一些社会的、历史的、政治的普及性知识。我绝不会告诉学生那种血腥的结局，因为我知道没有 人会听，我也不想扮演巫婆神汉。我不会再参加宣传团离开北京。我会在北京等着那一天。[/size][/font][font=Tahoma][size =13.5pt]
[[/size][/font][i][font=宋体][size=13.5pt]本帖最后由[/size][/font][/i][i][font= 宋体][size=13.5pt]茕茕白兔[/size][/font][/i][i][font=宋体][size=13.5pt]于[/size] [/font][/i][i][font=Tahoma][size=13.5pt] 2009-3-8 11:34 [/size][/font][/i][i][font=宋体][size=13.5pt]编辑[/size][/font][/i][font= Tahoma][size=13.5pt]][/size][/font][font=Tahoma][size=5.5pt][/size][/font][/align]
[[i] 本帖最后由 在水一方 于 2009-5-13 11:21 编辑 [/i]]
2009-5-13
11:27lubin
问
题就是这“继续主张坚守广场”，这倒是和刘刚的指责相一致的，这也和楼上那些柴玲说过的话是相一致的。说到底，不就是要指责柴玲的“坚守广场”吗？
========================================
你要是连汉语都读不懂，你还在这里干什么？
只字不改的重复：张老先生既然不是六四的亲历者就最好不要这里霸王硬上弓，对六四的史实妄加猜测。这里六四的亲历者很多，虚心听听别人的说法没坏处。
关于撤与不撤的问题，根本不是你这个局外人拍脑门想的那么简单，也不是刘刚们起草一个声明就能解决，诬蔑柴玲想让别人流血自己求生又始终绕不过柴玲最早提 出撤离，空校的方案这个坎。更绕不过所谓的激进份子柴玲想撒手不管一走了之这个坎，因为她走了以后谁来督促 学生坚持到流血？在看到柴玲坚守广场，屠杀发生后下死命令制止暴力避免流血的时候，你们也就只剩下耍赖这唯一的手段了。
告诉你一点六四常识，5月25号，我从外地赶回北京，走出火车站不久看到的大标语就是“召开紧急人大，罢免李鹏",王军涛先生至今还在证明他的人大梦想有 可能实现，知道谁在策划坚守广场吗？知道学生坚守广场的第一目标日期吗？如果你都不知道就请虚心一点，多听多看。
懂了吗？不是柴玲要坚守广场，是学生们要坚守广场，王军涛们要坚持到紧急人大，而柴玲是最先提出撤退的人。但既然根本无法撤下来她还得继续承担责任，她想 撒手不管，决定辞职才有你们不断炒作的那段最后遗言，她递交辞呈，但学生们不答应，所以哪怕她精神上难以承担也必须继续担当总指挥。这就是承担责任，即使 她已经不堪重负她仍然在承担责任直到64屠杀她还在强打精神，下死命令制止暴力，避免牺牲。甚至在撤退时，她也必须在枪声大作的长安街上走在最前列。
以后来发生大屠杀指责坚守广场的决定也不过是事后诸葛亮的无聊说辞。当时要都知道有大屠杀，连学生也不会坚守广场。所有在场的学生包括我个人认为，邓小平 最多不过像毛泽东四人帮76年那样清场，即使戒严大会上杨尚昆也明确表明戒严不是针对学生，CCTV的采访，军队干部也信誓旦旦人民军队不会讲枪口对准人 民。现在屠杀已经发生了，事后诸葛亮们却跳出来用共产党不按常理出牌指责学生事前的选择，天下哪有这样自作聪明的狗熊。
因为某件正义行为失败就来指责发起行为的人而不是屠杀人民的凶手，这等逻辑也只有六四后跳出来的宵小之辈能炮制出来。孙大炮起义那么多次，都以失败告终， 从来没有人说起义是错误的。学生仅仅坚守广场，就有这么多无赖不去指责杀人的刽子手却来诬蔑学生，如果你老婆被强盗干了我也来指责你老婆长得漂亮激起别人 的欲望或者干脆大骂你老婆为什么不提前变性如何？
========================================
你要是连汉语都读不懂，你还在这里干什么？
只字不改的重复：张老先生既然不是六四的亲历者就最好不要这里霸王硬上弓，对六四的史实妄加猜测。这里六四的亲历者很多，虚心听听别人的说法没坏处。
关于撤与不撤的问题，根本不是你这个局外人拍脑门想的那么简单，也不是刘刚们起草一个声明就能解决，诬蔑柴玲想让别人流血自己求生又始终绕不过柴玲最早提 出撤离，空校的方案这个坎。更绕不过所谓的激进份子柴玲想撒手不管一走了之这个坎，因为她走了以后谁来督促 学生坚持到流血？在看到柴玲坚守广场，屠杀发生后下死命令制止暴力避免流血的时候，你们也就只剩下耍赖这唯一的手段了。
告诉你一点六四常识，5月25号，我从外地赶回北京，走出火车站不久看到的大标语就是“召开紧急人大，罢免李鹏",王军涛先生至今还在证明他的人大梦想有 可能实现，知道谁在策划坚守广场吗？知道学生坚守广场的第一目标日期吗？如果你都不知道就请虚心一点，多听多看。
懂了吗？不是柴玲要坚守广场，是学生们要坚守广场，王军涛们要坚持到紧急人大，而柴玲是最先提出撤退的人。但既然根本无法撤下来她还得继续承担责任，她想 撒手不管，决定辞职才有你们不断炒作的那段最后遗言，她递交辞呈，但学生们不答应，所以哪怕她精神上难以承担也必须继续担当总指挥。这就是承担责任，即使 她已经不堪重负她仍然在承担责任直到64屠杀她还在强打精神，下死命令制止暴力，避免牺牲。甚至在撤退时，她也必须在枪声大作的长安街上走在最前列。
以后来发生大屠杀指责坚守广场的决定也不过是事后诸葛亮的无聊说辞。当时要都知道有大屠杀，连学生也不会坚守广场。所有在场的学生包括我个人认为，邓小平 最多不过像毛泽东四人帮76年那样清场，即使戒严大会上杨尚昆也明确表明戒严不是针对学生，CCTV的采访，军队干部也信誓旦旦人民军队不会讲枪口对准人 民。现在屠杀已经发生了，事后诸葛亮们却跳出来用共产党不按常理出牌指责学生事前的选择，天下哪有这样自作聪明的狗熊。
因为某件正义行为失败就来指责发起行为的人而不是屠杀人民的凶手，这等逻辑也只有六四后跳出来的宵小之辈能炮制出来。孙大炮起义那么多次，都以失败告终， 从来没有人说起义是错误的。学生仅仅坚守广场，就有这么多无赖不去指责杀人的刽子手却来诬蔑学生，如果你老婆被强盗干了我也来指责你老婆长得漂亮激起别人 的欲望或者干脆大骂你老婆为什么不提前变性如何？
2009-5-13
11:32lubin
这
也算回应，也算辩论？
==============
正告这位无知者，我从来没说过要与你辩论。
在六四问题上你有什么资格跟我辩论？我的回帖全在于揭露你们无齿的栽赃诬蔑。
每到六四，就会有大量的人跳出来用抹黑柴玲来抹黑六四，我没去的地方我不知道，起码在自由坛，你们是不会得逞的。
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正告这位无知者，我从来没说过要与你辩论。
在六四问题上你有什么资格跟我辩论？我的回帖全在于揭露你们无齿的栽赃诬蔑。
每到六四，就会有大量的人跳出来用抹黑柴玲来抹黑六四，我没去的地方我不知道，起码在自由坛，你们是不会得逞的。
2009-5-13
11:47民主初学者
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复 #128 lubin 的帖子
抹黑柴玲=抹黑六四?什么逻辑?得逞不得逞的这话怎么听起来这么耳熟?
抹黑柴玲=抹黑六四?什么逻辑?得逞不得逞的这话怎么听起来这么耳熟?
2009-5-13
12:04lubin
[quote]
原帖由 [i]民主初学者[/i] 于 2009-5-13 11:47 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629600&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
抹黑柴玲=抹黑六四?什么逻辑?得逞不得逞的这话怎么听起来这么耳熟? [/quote]
用抹黑柴玲来抹黑六四，注意我的表述。通过抹黑柴玲来抹黑六四已经是共党目前的主要手段。
得逞的说法没什么奇怪的，如果你认为这有党文化痕迹，那请包涵。鄙人上学第一课学的是“毛主席万岁”
抹黑柴玲=抹黑六四?什么逻辑?得逞不得逞的这话怎么听起来这么耳熟? [/quote]
用抹黑柴玲来抹黑六四，注意我的表述。通过抹黑柴玲来抹黑六四已经是共党目前的主要手段。
得逞的说法没什么奇怪的，如果你认为这有党文化痕迹，那请包涵。鄙人上学第一课学的是“毛主席万岁”
2009-5-13
12:20在水一方
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复 #129 民主初学者 的帖子
不为了抹黑六四，为什么还要煞费苦心地抹黑柴玲呢？柴玲早就淡出民运圈，今年20周年纪念大会都不见踪影。
就算柴玲真有什么错，20年的唾沫把她淹得也很难受了。如今柴玲奋起诉讼，有些别有用心的人坐不住了，生怕柴玲官司成功，所以要在这里摇旗呐喊。
真的光是怕官司成功吗？一个小小的柴玲，就算恢复了名誉又怎样呢？怕就怕在64名人都学她的样，一个个都恢复名誉，后果会如何呢？后果很严重，64岂不是 要死灰复燃了吗？所以，要使劲抹，不能抹黑造谣也要抹，这样，64才不会沉渣泛起，余孽又兴！
所以，各位看官，首先要搞清你在什么立场，如果你要民主，就多看多想，不要人云亦云，不负责任地跟着别有用心的人瞎起哄。
这样，我们就能很清楚地明白谁是真糊涂，谁是别有用心的人。
[[i] 本帖最后由 在水一方 于 2009-5-13 12:23 编辑 [/i]]
不为了抹黑六四，为什么还要煞费苦心地抹黑柴玲呢？柴玲早就淡出民运圈，今年20周年纪念大会都不见踪影。
就算柴玲真有什么错，20年的唾沫把她淹得也很难受了。如今柴玲奋起诉讼，有些别有用心的人坐不住了，生怕柴玲官司成功，所以要在这里摇旗呐喊。
真的光是怕官司成功吗？一个小小的柴玲，就算恢复了名誉又怎样呢？怕就怕在64名人都学她的样，一个个都恢复名誉，后果会如何呢？后果很严重，64岂不是 要死灰复燃了吗？所以，要使劲抹，不能抹黑造谣也要抹，这样，64才不会沉渣泛起，余孽又兴！
所以，各位看官，首先要搞清你在什么立场，如果你要民主，就多看多想，不要人云亦云，不负责任地跟着别有用心的人瞎起哄。
这样，我们就能很清楚地明白谁是真糊涂，谁是别有用心的人。
[[i] 本帖最后由 在水一方 于 2009-5-13 12:23 编辑 [/i]]
2009-5-13
12:26若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-13 09:28 发表
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[size=4]你说你自相矛盾吗？柴玲既然是你所说的勇敢地承担起了历史责任的英雄，那她为什么又说出不负责任的话呢？若她真是英雄，她敢于再面对自己 说过不负责任的话吗？她敢于就这些不负责任的话道歉吗？
=====================================
继续表演你可笑的单极管思维。
英雄柴玲在重大的历史关头勇敢的承担起了历史责任，与她在某个低潮时期因为人所共有的懦弱胆怯而说些不负责任的话有任何矛盾吗？
再次提醒你，所谓英雄绝不是共产党伪造的高大全，金牧师历史英雄的伟大与他作为常人的卑微毫无冲突，懂吗？单极管朋友。[/size]
[/quote]
[size=4]你不语带辱骂就真的说不出话吗？这已经是第几次警告你了？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]你这种循环强辩法其实已经失去了意义，就你所引述的我的问题你哪一个能够正面回应？难道非要把这些质问重复一遍又一遍吗？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]柴玲若真是你所说的“英雄柴玲在重大的历史关头勇敢的承担起了历史责任”，那么这责任的承担就是全面的而不是有选择性的，对所谓的英雄行 为敢于承担而对说过的不负责任的话只是一味地逃避沉默。难道柴玲可以为了捍卫她今天的公司的名誉去控告《天安门》纪录片，却不敢再重新面对自己当年说过的 话吗？所谓勇敢意味着什么？难道在你看来就是仅仅意味着没有理性的大发空而无当的豪言壮语？对自己说错了的话做错了事不敢承认、不敢再面对、绝不悔过这也 叫英勇的承担？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]必须再一次告诉你，崇拜英雄是你的事不是我的事，我在这里没有崇拜过任何一个所谓的英雄，即使是谈及马丁也只是你在称其为英雄。 [/size]
[size=4][/size]
[size=4]首先把马丁嫖妓拿出来说事并和柴玲的[size=3]“一两个小时的私人采访”相提并论的[/size]是你而不是我。也再一次告诉你， 马丁嫖妓是私生活而柴玲的[/size][size=3]“一两个小时的私人采访”不是私生活而是谈及广场上学生的生命的公共事务；马丁嫖妓时妓女不一定 知道他是民权领袖，而柴玲“一两个小时的私人采访”中对方明确地知道她就是总指挥；被马丁嫖的妓女没有生命危险，而被柴玲谈及的广场学生则有生命危险。难 道这些最基本是区别还需要我一再的告诉你吗？[/size]
[size=4]你说你自相矛盾吗？柴玲既然是你所说的勇敢地承担起了历史责任的英雄，那她为什么又说出不负责任的话呢？若她真是英雄，她敢于再面对自己 说过不负责任的话吗？她敢于就这些不负责任的话道歉吗？
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继续表演你可笑的单极管思维。
英雄柴玲在重大的历史关头勇敢的承担起了历史责任，与她在某个低潮时期因为人所共有的懦弱胆怯而说些不负责任的话有任何矛盾吗？
再次提醒你，所谓英雄绝不是共产党伪造的高大全，金牧师历史英雄的伟大与他作为常人的卑微毫无冲突，懂吗？单极管朋友。[/size]
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[size=4]你不语带辱骂就真的说不出话吗？这已经是第几次警告你了？[/size]
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[size=4]你这种循环强辩法其实已经失去了意义，就你所引述的我的问题你哪一个能够正面回应？难道非要把这些质问重复一遍又一遍吗？[/size]
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[size=4]柴玲若真是你所说的“英雄柴玲在重大的历史关头勇敢的承担起了历史责任”，那么这责任的承担就是全面的而不是有选择性的，对所谓的英雄行 为敢于承担而对说过的不负责任的话只是一味地逃避沉默。难道柴玲可以为了捍卫她今天的公司的名誉去控告《天安门》纪录片，却不敢再重新面对自己当年说过的 话吗？所谓勇敢意味着什么？难道在你看来就是仅仅意味着没有理性的大发空而无当的豪言壮语？对自己说错了的话做错了事不敢承认、不敢再面对、绝不悔过这也 叫英勇的承担？[/size]
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[size=4]必须再一次告诉你，崇拜英雄是你的事不是我的事，我在这里没有崇拜过任何一个所谓的英雄，即使是谈及马丁也只是你在称其为英雄。 [/size]
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[size=4]首先把马丁嫖妓拿出来说事并和柴玲的[size=3]“一两个小时的私人采访”相提并论的[/size]是你而不是我。也再一次告诉你， 马丁嫖妓是私生活而柴玲的[/size][size=3]“一两个小时的私人采访”不是私生活而是谈及广场上学生的生命的公共事务；马丁嫖妓时妓女不一定 知道他是民权领袖，而柴玲“一两个小时的私人采访”中对方明确地知道她就是总指挥；被马丁嫖的妓女没有生命危险，而被柴玲谈及的广场学生则有生命危险。难 道这些最基本是区别还需要我一再的告诉你吗？[/size]
2009-5-13
12:40民主初学者
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复 #130 lubin 的帖子
哈哈,你们先忙,鄙人正在"挖掘"刘沙,有机会我们再探讨这个问题.另外,欢迎若迷兄正常讨论啊.
哈哈,你们先忙,鄙人正在"挖掘"刘沙,有机会我们再探讨这个问题.另外,欢迎若迷兄正常讨论啊.
2009-5-13
12:46若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-13 09:35 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629565&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]如果一个总指挥，又是勇敢地承担了历史责任的英雄，那么她在精神崩溃的时候就应当首先断然辞去总指挥这一头衔，更不应该带着这一头衔在精 神崩溃的情况下还去接受采访。因为身居要职以免在精神崩溃的情况下说出不适当的话，这才是真正的负责任的态度。注意，即使是精神崩溃，但也绝不是精神完全 失控。如果她真的精神崩溃，那么在明明知道不能胜任总指挥的情况下总应该交出权力吧？看看83楼所引述的柴玲的大段讲话，她完全是以一个最高权力者的口吻 在说话在指责别的同学。这哪里像是一个精神崩溃的人所说的话？又如何解释在精神崩溃下还要坚持把持权力？
=============================================
那段采访，柴玲的定性本来就叫最后的遗言，因为这是在她下决心辞去广场总指挥后她个人计划中的自我说明，而且是私下说明，所以叫遗言。采访后的当天她就提 出了辞呈，这本来就是不责任的态度，至于不负责任的话，是在采访中因多次情绪失控，哭哭啼啼，喋喋不休所致，她还多次要求不要录音，一个二十三岁女孩情绪 失控之时哪怕是私人谈话还在继续考虑自己的言论，除了你们这类无齿的现代黄文炳，还有谁会责怪她？
柴玲是在私人说明前还是说明后辞职还要有你这个宵小之辈来决定吗？笑话。[/size]
[/quote]
[font=Tahoma][size=13.5pt]你这流氓！你已经多次在辩论中辱骂对手。你在84楼骂人“[/size][/font][font =宋体][size=13.5pt]撒泼耍赖”；[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt]90楼骂人” [/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]耍赖、你老婆跟你吵架、张喝吃、自我扒皮”；[/size][/font] [font=Tahoma][size=13.5pt]113[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]楼骂人“无赖众 生相”；[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt]114[/size][/font][font=宋体] [size=13.5pt]楼骂人“白痴、耍赖”；[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt]117 [/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]楼骂人“无耻构陷”；现在又在这里骂人“宵小”。[/size] [/font]
[font=Tahoma][size=13.5pt] [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]而且我已经在[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt]92 [/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]楼、[/size][/font][font=Tahoma][size= 13.5pt]118[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]楼、[/size][/font][font= Tahoma][size=13.5pt]119[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]楼等分别多次就你辱骂辩论对 手警告过你。而你是辩论对手并没有对你使用过任何辱骂词汇。你到底是怎么回事儿？象你这样的流氓痞子搞什么鸟民主？你懂什么是民主？不能容忍反对的观点不 说还要不断地用辱骂的方式进行辩论，象你这种鸟人就算让你成功了又会怎么样？比共产党还残酷地镇压异议者？你玩蛋去！在你这样的伪劣民运和当今的共产党之 间如果非要选择一个的话，我宁愿选择当今的共产党。也正是你 这样的打着民主旗号的痞子才是真正败坏了民主声誉的流氓，让中立者远离你等而去。你等民运痞子所追求的不过是比共产党好不到哪里去的一元社会，现在在毫无 权力的时候就如此放肆地辱骂对手，如果有你等掌权的一天还不比共产党更残酷？以前看到你们这些人被骂还有点同情，现在不但无法同情，反而更加觉得骂你们骂 得好骂得对！[/size][/font]
[size=4]如果一个总指挥，又是勇敢地承担了历史责任的英雄，那么她在精神崩溃的时候就应当首先断然辞去总指挥这一头衔，更不应该带着这一头衔在精 神崩溃的情况下还去接受采访。因为身居要职以免在精神崩溃的情况下说出不适当的话，这才是真正的负责任的态度。注意，即使是精神崩溃，但也绝不是精神完全 失控。如果她真的精神崩溃，那么在明明知道不能胜任总指挥的情况下总应该交出权力吧？看看83楼所引述的柴玲的大段讲话，她完全是以一个最高权力者的口吻 在说话在指责别的同学。这哪里像是一个精神崩溃的人所说的话？又如何解释在精神崩溃下还要坚持把持权力？
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那段采访，柴玲的定性本来就叫最后的遗言，因为这是在她下决心辞去广场总指挥后她个人计划中的自我说明，而且是私下说明，所以叫遗言。采访后的当天她就提 出了辞呈，这本来就是不责任的态度，至于不负责任的话，是在采访中因多次情绪失控，哭哭啼啼，喋喋不休所致，她还多次要求不要录音，一个二十三岁女孩情绪 失控之时哪怕是私人谈话还在继续考虑自己的言论，除了你们这类无齿的现代黄文炳，还有谁会责怪她？
柴玲是在私人说明前还是说明后辞职还要有你这个宵小之辈来决定吗？笑话。[/size]
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[font=Tahoma][size=13.5pt]你这流氓！你已经多次在辩论中辱骂对手。你在84楼骂人“[/size][/font][font =宋体][size=13.5pt]撒泼耍赖”；[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt]90楼骂人” [/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]耍赖、你老婆跟你吵架、张喝吃、自我扒皮”；[/size][/font] [font=Tahoma][size=13.5pt]113[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]楼骂人“无赖众 生相”；[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt]114[/size][/font][font=宋体] [size=13.5pt]楼骂人“白痴、耍赖”；[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt]117 [/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]楼骂人“无耻构陷”；现在又在这里骂人“宵小”。[/size] [/font]
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2009-5-13
13:22若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-13 11:27 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629593&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]只字不改的重复：······[/quote][/size]
[size=4]你这127楼弄一大堆旧帖拼凑在一起，这也叫辩论？[/size]
[size=4][quote]如果你老婆被强盗干了我也来指责你老婆长得漂亮激起别人的欲望或者干脆大骂你老婆为什么不提前变性如何？[/quote] [/size]
[size=4]你这流氓，无能的痞子，还越骂越疯狂了，不但要辱骂辩论对手，连毫不相干的对手的家人也要侮辱进去。真TMD无能又无耻！[/size]
[size=4][/size]
[size=4]再告诉你一遍，你早就在84楼骂人“[/size][font=宋体][size=13.5pt]撒泼耍赖”；[/size] [/font][font=Tahoma][size=13.5pt]90楼骂人”[/size][/font][font=宋体][size= 13.5pt]耍赖、你老婆跟你吵架、张喝吃、自我扒皮”；[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt]113 [/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]楼骂人“无赖众生相”；[/size][/font][font= Tahoma][size=13.5pt]114[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]楼骂人“白痴、耍赖”； [/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt]117[/size][/font][font=宋体][size= 13.5pt]楼骂人“无耻构陷”；122楼骂人“宵小”。[/size][/font]
[font=宋体][size=4][/size][/font]
[font=宋体][size=4]而且我已经在[font=Tahoma]多层[/font][/size][/font][font=宋体] [size=13.5pt]楼里警告过你，但并没有还击你。你现在已经到了辩论不过就发疯的程度，已经将毫不相干的家人都辱骂进去了。[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt][/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]我说，象你这样的混混，不要说20年前丝毫不懂什么叫民主，就是这20年你还是白活了。瞧瞧你这些追求民主 的手段，你说你是个流氓还是个民主人士？现在即使是在国内正经的论坛上跟完全站在共产党立场上的人辩论也最多不过象你一样靠辱骂对手企图占上风的吧？说不 定他们的辩风比你还好也说不定。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt][/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]象你这样的街道泼妇烂痞子搞什么鸟民主？等你等实现了你们的民主这里还不是好多人都要被你们镇压？再遇到抗 议你们的人，说不定比共产党当年杀人还凶残呢。知道伪民运这词汇怎么来的吗？就是因为你们这帮打着民运旗号的真痞子搞出来的。你等懂得什么叫民主？所力行 的不过是统一思想统一言论统一方向，打击辱骂异议者，跟共产党一个鸟样！共产党们所树立的所谓英雄不容批评，你等民运痞子树立的所谓英雄不是一个鸟样不能 批评？20年过去了，你知道西方的民主社会有哪一个所谓英雄不能批评吗？华盛顿林肯都还有人批评呢，连一些西方人崇拜的上帝都好有人批评呢，还有谁是神圣 不可侵犯的？就是你自己不是也把马丁拿出来批评了吗？所以你还不仅仅是个流氓，你还是个地道的蠢货，净是干些自设陷阱的事。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt][/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]（[b]请版主明察，这里的还击是在多次警告对方后忍无可忍的情况下进行的，请原谅[/b]。） [/size][/font]
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-13 13:25 编辑 [/i]]
[size=4]只字不改的重复：······[/quote][/size]
[size=4]你这127楼弄一大堆旧帖拼凑在一起，这也叫辩论？[/size]
[size=4][quote]如果你老婆被强盗干了我也来指责你老婆长得漂亮激起别人的欲望或者干脆大骂你老婆为什么不提前变性如何？[/quote] [/size]
[size=4]你这流氓，无能的痞子，还越骂越疯狂了，不但要辱骂辩论对手，连毫不相干的对手的家人也要侮辱进去。真TMD无能又无耻！[/size]
[size=4][/size]
[size=4]再告诉你一遍，你早就在84楼骂人“[/size][font=宋体][size=13.5pt]撒泼耍赖”；[/size] [/font][font=Tahoma][size=13.5pt]90楼骂人”[/size][/font][font=宋体][size= 13.5pt]耍赖、你老婆跟你吵架、张喝吃、自我扒皮”；[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt]113 [/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]楼骂人“无赖众生相”；[/size][/font][font= Tahoma][size=13.5pt]114[/size][/font][font=宋体][size=13.5pt]楼骂人“白痴、耍赖”； [/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt]117[/size][/font][font=宋体][size= 13.5pt]楼骂人“无耻构陷”；122楼骂人“宵小”。[/size][/font]
[font=宋体][size=4][/size][/font]
[font=宋体][size=4]而且我已经在[font=Tahoma]多层[/font][/size][/font][font=宋体] [size=13.5pt]楼里警告过你，但并没有还击你。你现在已经到了辩论不过就发疯的程度，已经将毫不相干的家人都辱骂进去了。[/size] [/font]
[font=宋体][size=13.5pt][/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]我说，象你这样的混混，不要说20年前丝毫不懂什么叫民主，就是这20年你还是白活了。瞧瞧你这些追求民主 的手段，你说你是个流氓还是个民主人士？现在即使是在国内正经的论坛上跟完全站在共产党立场上的人辩论也最多不过象你一样靠辱骂对手企图占上风的吧？说不 定他们的辩风比你还好也说不定。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt][/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]象你这样的街道泼妇烂痞子搞什么鸟民主？等你等实现了你们的民主这里还不是好多人都要被你们镇压？再遇到抗 议你们的人，说不定比共产党当年杀人还凶残呢。知道伪民运这词汇怎么来的吗？就是因为你们这帮打着民运旗号的真痞子搞出来的。你等懂得什么叫民主？所力行 的不过是统一思想统一言论统一方向，打击辱骂异议者，跟共产党一个鸟样！共产党们所树立的所谓英雄不容批评，你等民运痞子树立的所谓英雄不是一个鸟样不能 批评？20年过去了，你知道西方的民主社会有哪一个所谓英雄不能批评吗？华盛顿林肯都还有人批评呢，连一些西方人崇拜的上帝都好有人批评呢，还有谁是神圣 不可侵犯的？就是你自己不是也把马丁拿出来批评了吗？所以你还不仅仅是个流氓，你还是个地道的蠢货，净是干些自设陷阱的事。[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt][/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]（[b]请版主明察，这里的还击是在多次警告对方后忍无可忍的情况下进行的，请原谅[/b]。） [/size][/font]
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-13 13:25 编辑 [/i]]
2009-5-13
16:25若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-13 11:32 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629596&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]正告这位无知者，我从来没说过要与你辩论。
在六四问题上你有什么资格跟我辩论？我的回帖全在于揭露你们无齿的栽赃诬蔑。
每到六四，就会有大量的人跳出来用抹黑柴玲来抹黑六四，我没去的地方我不知道，起码在自由坛，你们是不会得逞的。[/size][/quote]
[size=4]这人可真敢睁眼说瞎话，你跟了那么些贴引用别人那么多的话，这难道还不叫辩论？就算象你说的那样“我的回帖全在于揭露你们”，可你怎么揭 露？光是把别人的话引用一下不加你自己的评论？不附加你认为正确的观点和事实陈述？附加了你的这些东西之后不叫辩论，那叫什么？争吵、反击、辱骂？ [/size]
[size=4][/size]
[size=4]瞧瞧你的口气有多蛮横，好像六四是属于你的而不是公共事件一样，谁要想参与评论还要先跟你比比资格。你这不是跟共产党一样霸道吗？是不是 你要评价共产党也要跟毛泽东江泽民胡锦涛比比资格？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]早告诉你了，你要想指控别人栽赃诬蔑那就必须引用别人的原话并明确指出对方如何进行了栽赃，否则，你这种无实指控才是栽赃。 [/size]
[size=4][/size]
[size=4]在以上这么多层楼的发言中，有哪一句柴玲的话是捏造的？有哪一个事实陈述不属实没有出处？如果事情本身就是那样的又如何能被抹黑？ [/size]
[size=4][/size]
[size=4]看看你用的这些词汇，什么“正告”、“跳出来”、“抹黑”、“得逞”，这不都是共产党的八股文里面的常用词吗？看来，你所继承的不过是共 产党的斗争文化而已，虽然站在了和共产党看似针锋相对的阵营，可斗争方式斗争思维斗争哲学全一个样，被党文化早就给熏陶到骨子里去了。用这种被共产党熏陶 出来的方式反对共产党，只是你自己无法知道而已。 [/size]
[size=4]正告这位无知者，我从来没说过要与你辩论。
在六四问题上你有什么资格跟我辩论？我的回帖全在于揭露你们无齿的栽赃诬蔑。
每到六四，就会有大量的人跳出来用抹黑柴玲来抹黑六四，我没去的地方我不知道，起码在自由坛，你们是不会得逞的。[/size][/quote]
[size=4]这人可真敢睁眼说瞎话，你跟了那么些贴引用别人那么多的话，这难道还不叫辩论？就算象你说的那样“我的回帖全在于揭露你们”，可你怎么揭 露？光是把别人的话引用一下不加你自己的评论？不附加你认为正确的观点和事实陈述？附加了你的这些东西之后不叫辩论，那叫什么？争吵、反击、辱骂？ [/size]
[size=4][/size]
[size=4]瞧瞧你的口气有多蛮横，好像六四是属于你的而不是公共事件一样，谁要想参与评论还要先跟你比比资格。你这不是跟共产党一样霸道吗？是不是 你要评价共产党也要跟毛泽东江泽民胡锦涛比比资格？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]早告诉你了，你要想指控别人栽赃诬蔑那就必须引用别人的原话并明确指出对方如何进行了栽赃，否则，你这种无实指控才是栽赃。 [/size]
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[size=4]在以上这么多层楼的发言中，有哪一句柴玲的话是捏造的？有哪一个事实陈述不属实没有出处？如果事情本身就是那样的又如何能被抹黑？ [/size]
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[size=4]看看你用的这些词汇，什么“正告”、“跳出来”、“抹黑”、“得逞”，这不都是共产党的八股文里面的常用词吗？看来，你所继承的不过是共 产党的斗争文化而已，虽然站在了和共产党看似针锋相对的阵营，可斗争方式斗争思维斗争哲学全一个样，被党文化早就给熏陶到骨子里去了。用这种被共产党熏陶 出来的方式反对共产党，只是你自己无法知道而已。 [/size]
2009-5-13
16:34若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-13 09:39 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629567&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
一个真正勇敢的英雄会在关键的时候精神崩溃吗？一个在关键时刻精神崩溃的人是真正的英雄吗？
=====================================
528并非什么关键时刻，懂吗?无知无畏。 [/quote]
[size=4]咦？你在101楼不是说过“5月28号她私下谈话，精神崩溃的状态中说过的不负责任的话”吗？现在怎么又说528并非关键时刻？非关键时 刻她怎么会精神崩溃？一个在非关键时刻就精神崩溃并说不负责任的话的人怎么又被你称之为“英勇”和“真正的英雄”呢？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]你看看你自己所说的话，前后能一致吗？别搞得净是给自己设置陷阱再往里面跳的事，看着你自打耳光，咱都有点不忍心了。[/size]
一个真正勇敢的英雄会在关键的时候精神崩溃吗？一个在关键时刻精神崩溃的人是真正的英雄吗？
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528并非什么关键时刻，懂吗?无知无畏。 [/quote]
[size=4]咦？你在101楼不是说过“5月28号她私下谈话，精神崩溃的状态中说过的不负责任的话”吗？现在怎么又说528并非关键时刻？非关键时 刻她怎么会精神崩溃？一个在非关键时刻就精神崩溃并说不负责任的话的人怎么又被你称之为“英勇”和“真正的英雄”呢？[/size]
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[size=4]你看看你自己所说的话，前后能一致吗？别搞得净是给自己设置陷阱再往里面跳的事，看着你自打耳光，咱都有点不忍心了。[/size]
2009-5-13
17:30张鹤慈
回
复 #131 在水一方 的帖子
【如今柴玲奋起诉讼，有些别有用心的人坐不住了，生怕柴玲官司成功，】
诽谤的官司已经没有了，
现在是为了她的公司打官司。
【一个小小的柴玲，就算恢复了名誉又怎样呢？】难道公司的官司和她在８９年的名誉有关？
【如今柴玲奋起诉讼，有些别有用心的人坐不住了，生怕柴玲官司成功，】
诽谤的官司已经没有了，
现在是为了她的公司打官司。
【一个小小的柴玲，就算恢复了名誉又怎样呢？】难道公司的官司和她在８９年的名誉有关？
2009-5-13
18:45lubin
被
马丁嫖的妓女没有生命危险，而被柴玲谈及的广场学生则有生命危险。难道这些最基本是区别还需要我一再的告诉你吗？
================================
你的马脚的确是路出来了。柴玲谈及谁会给谁带来生命危险吗？用坦克机枪达姆弹屠杀人民的中共屠夫你可以视而不见，竟然造谣柴玲六四后才透露出来的的私下谈 话会给同学带来生命危险。
重复一遍:如果你老婆被强盗干了我也来指责你老婆长得漂亮激起别人的欲望或者干脆大骂你老婆为什么不提前变性如何？
================================
你的马脚的确是路出来了。柴玲谈及谁会给谁带来生命危险吗？用坦克机枪达姆弹屠杀人民的中共屠夫你可以视而不见，竟然造谣柴玲六四后才透露出来的的私下谈 话会给同学带来生命危险。
重复一遍:如果你老婆被强盗干了我也来指责你老婆长得漂亮激起别人的欲望或者干脆大骂你老婆为什么不提前变性如何？
2009-5-13
18:48lubin
非
关键时刻她怎么会精神崩溃？一个在非关键时刻就精神崩溃并说不负责任的话的人怎么又被你称之为“英勇”和“真正的英雄”呢？
================================
学生运动的关键时刻与柴玲个人情绪有什么必然联系？你提这种问题只能证明你的无齿和弱质。
================================
学生运动的关键时刻与柴玲个人情绪有什么必然联系？你提这种问题只能证明你的无齿和弱质。
2009-5-13
18:55lubin
在
以上这么多层楼的发言中，有哪一句柴玲的话是捏造的？有哪一个事实陈述不属实没有出处？如果事情本身就是那样的又如何能被抹黑？
============================================
谈金牧师只谈他背叛教义，嫖妓淫乱而对他的历史功勋视而不见这就是抹黑，如同共产党只谈蒋介石炸开花园口淹死老百姓而不提抗战一样，目的只有一个，就是抹 黑。
你在这里张口闭口就是六四后流传出来的，对六四学生运动毫无影响的私人采访中的那句话，你无视邓李屠夫，中共兽军对养育自己的人民血腥屠杀，你不敢正视柴 玲坚守广场，制止暴力，避免流血的历史贡献，反反复复将几句毫无实际意义，早已被人的行动否定 的话拿来炒作，这就是抹黑，这就是污蔑。
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谈金牧师只谈他背叛教义，嫖妓淫乱而对他的历史功勋视而不见这就是抹黑，如同共产党只谈蒋介石炸开花园口淹死老百姓而不提抗战一样，目的只有一个，就是抹 黑。
你在这里张口闭口就是六四后流传出来的，对六四学生运动毫无影响的私人采访中的那句话，你无视邓李屠夫，中共兽军对养育自己的人民血腥屠杀，你不敢正视柴 玲坚守广场，制止暴力，避免流血的历史贡献，反反复复将几句毫无实际意义，早已被人的行动否定 的话拿来炒作，这就是抹黑，这就是污蔑。
2009-5-13
19:09lubin
而
你是辩论对手并没有对你使用过任何辱骂词汇。你到底是怎么回事儿？象你这样的流氓痞子搞什么鸟民主？你懂什么是民主？不能容忍反对的观点不说还要不断地用
辱骂的方式进行辩论，象你这种鸟人就算让你成功了又会怎么样？比共产党还残酷地镇压异议者？你玩蛋去！在你这样的伪劣民运和当今的共产党之间如果非要选择
一个的话，我宁愿选择当今的共产党。
===================================
这才是你要表达的东西，选择当今的共产党。对于共产党犯下的超越南京大屠杀的历次罪恶，你当然要奋不顾身地为之辩护，而在这所有共党的血腥罪恶中，六四虽 不是杀人最多的，但它却是中共历史甚至是世界共产党历史上第一次共产党公开出动军队屠杀自己的人民，这样的滔天罪恶，你们当然要遮掩，要找出柴玲来抹黑， 妄图用你们特有的逻辑将屠杀的罪恶归于你们臆造出来的所谓学生激进派。看看国内你们控制的网站论坛上，你们是如何污蔑柴玲，凡有人提及中共屠杀的罪恶，你 们就倒打一耙，血口喷人，说是柴玲造成的。这样的手段自95年以来我见得多了，很遗憾，在自由坛，你没有机会发挥到这个程度。
你个小SB，你有什么资格在自由坛上谈论什么是民主？方站没有删你的帖子，这就是民主，骂人也是民主，鲁迅也是民主。我不赞成你的观点却不能取消你发言的 权利，这就是民主。与你们的宣传部，网评员，金盾工程岂可同日而语？
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-13 19:21 编辑 [/i]]
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这才是你要表达的东西，选择当今的共产党。对于共产党犯下的超越南京大屠杀的历次罪恶，你当然要奋不顾身地为之辩护，而在这所有共党的血腥罪恶中，六四虽 不是杀人最多的，但它却是中共历史甚至是世界共产党历史上第一次共产党公开出动军队屠杀自己的人民，这样的滔天罪恶，你们当然要遮掩，要找出柴玲来抹黑， 妄图用你们特有的逻辑将屠杀的罪恶归于你们臆造出来的所谓学生激进派。看看国内你们控制的网站论坛上，你们是如何污蔑柴玲，凡有人提及中共屠杀的罪恶，你 们就倒打一耙，血口喷人，说是柴玲造成的。这样的手段自95年以来我见得多了，很遗憾，在自由坛，你没有机会发挥到这个程度。
你个小SB，你有什么资格在自由坛上谈论什么是民主？方站没有删你的帖子，这就是民主，骂人也是民主，鲁迅也是民主。我不赞成你的观点却不能取消你发言的 权利，这就是民主。与你们的宣传部，网评员，金盾工程岂可同日而语？
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-13 19:21 编辑 [/i]]
2009-5-13
19:51若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-13 18:45 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629728&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]被马丁嫖的妓女没有生命危险，而被柴玲谈及的广场学生则有生命危险。难道这些最基本是区别还需要我一再的告诉你吗？
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你的马脚的确是路出来了。柴玲谈及谁会给谁带来生命危险吗？用坦克机枪达姆弹屠杀人民的中共屠夫你可以视而不见，竟然造谣柴玲六四后才透露出来的的私下谈 话会给同学带来生命危险。
重复一遍:如果你老婆被强盗干了我也来指责你老婆长得漂亮激起别人的欲望或者干脆大骂你老婆为什么不提前变性如何？[/size]
[/quote]
[size=4]你可真够无耻的，我的原话就放在你面前你都竟然要歪曲成完全不同的意思，我说的是：“而被柴玲谈及的广场学生则有生命危险”。请问你，当 时柴玲在你所说的[size=3]“一两个小时的私人采访”[/size]的谈话中多次说到诸如“广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的 时候血洗。”这是不是我所说的被柴玲谈及的广场学生则有生命危险？你怎么可以瞪着眼睛说胡话，硬把我的话歪曲成“竟然造谣柴玲六四后才透露出来的的私下谈 话会给同学带来生命危险。”。我说的是柴玲的谈话会给同学带来生命危险吗？我说的是‘带来’吗？你这人的脑子竟然全是一团浆糊做的，什么文字都看不懂。 [/size]
[size=4][/size]
[size=4]什么叫“用坦克机枪达姆弹屠杀人民的中共屠夫你可以视而不见”？这里的主贴的主题就是谈论柴玲的，当然是以柴玲为话题中心，但也一直没有 有意要对中共杀人避而不谈，离开了中共杀人还有什么好谈的？可你竟敢栽赃说对中共屠夫视而不见，你可真不要脸。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]既然你要一再坚持辱骂毫不相干的对手的家人，咱也在多次警告后没法对你再客气。你这无能无耻的街道痞子烂泼妇，拿民主当浆糊涂得满脸稀 烂，那浆糊都发臭了直往下掉你不但不知道还满大街跑出来恶心人。
[/size]
[size=4]被马丁嫖的妓女没有生命危险，而被柴玲谈及的广场学生则有生命危险。难道这些最基本是区别还需要我一再的告诉你吗？
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你的马脚的确是路出来了。柴玲谈及谁会给谁带来生命危险吗？用坦克机枪达姆弹屠杀人民的中共屠夫你可以视而不见，竟然造谣柴玲六四后才透露出来的的私下谈 话会给同学带来生命危险。
重复一遍:如果你老婆被强盗干了我也来指责你老婆长得漂亮激起别人的欲望或者干脆大骂你老婆为什么不提前变性如何？[/size]
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[size=4]你可真够无耻的，我的原话就放在你面前你都竟然要歪曲成完全不同的意思，我说的是：“而被柴玲谈及的广场学生则有生命危险”。请问你，当 时柴玲在你所说的[size=3]“一两个小时的私人采访”[/size]的谈话中多次说到诸如“广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的 时候血洗。”这是不是我所说的被柴玲谈及的广场学生则有生命危险？你怎么可以瞪着眼睛说胡话，硬把我的话歪曲成“竟然造谣柴玲六四后才透露出来的的私下谈 话会给同学带来生命危险。”。我说的是柴玲的谈话会给同学带来生命危险吗？我说的是‘带来’吗？你这人的脑子竟然全是一团浆糊做的，什么文字都看不懂。 [/size]
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[size=4]什么叫“用坦克机枪达姆弹屠杀人民的中共屠夫你可以视而不见”？这里的主贴的主题就是谈论柴玲的，当然是以柴玲为话题中心，但也一直没有 有意要对中共杀人避而不谈，离开了中共杀人还有什么好谈的？可你竟敢栽赃说对中共屠夫视而不见，你可真不要脸。[/size]
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[size=4]既然你要一再坚持辱骂毫不相干的对手的家人，咱也在多次警告后没法对你再客气。你这无能无耻的街道痞子烂泼妇，拿民主当浆糊涂得满脸稀 烂，那浆糊都发臭了直往下掉你不但不知道还满大街跑出来恶心人。
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2009-5-13
20:48张鹤慈
回
复 #143 若迷1 的帖子
【而被柴玲谈及的广场学生则有生命危险】
【竟然造谣柴玲六四后才透露出来的的私下谈话会给同学带来生命危险。】
不知道ubin是如何推理出来的。
【谈及的】三个字难道真的经看不明白？
【而被柴玲谈及的广场学生则有生命危险】
【竟然造谣柴玲六四后才透露出来的的私下谈话会给同学带来生命危险。】
不知道ubin是如何推理出来的。
【谈及的】三个字难道真的经看不明白？
2009-5-13
20:57若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-13 18:55 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629734&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]在以上这么多层楼的发言中，有哪一句柴玲的话是捏造的？有哪一个事实陈述不属实没有出处？如果事情本身就是那样的又如何能被抹黑？
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谈金牧师只谈他背叛教义，嫖妓淫乱而对他的历史功勋视而不见这就是抹黑，如同共产党只谈蒋介石炸开花园口淹死老百姓而不提抗战一样，目的只有一个，就是抹 黑。
你在这里张口闭口就是六四后流传出来的，对六四学生运动毫无影响的私人采访中的那句话，你无视邓李屠夫，中共兽军对养育自己的人民血腥屠杀，你不敢正视柴 玲坚守广场，制止暴力，避免流血的历史贡献，反反复复将几句毫无实际意义，早已被人的行动否定 的话拿来炒作，这就是抹黑，这就是污蔑。[/size]
[/quote]
[size=4]这里的主贴之下是在谈论柴玲，而恰恰使你首先把金牧师嫖妓淫乱拿出来说事儿的。请问你，你在什么这里的什么地方论及了金牧师的历史功勋？ 从你一开始提到金牧师到现在，你已经说过他多次了，哪一次哪一楼你谈及了他的历史功勋？你怎么好意思反而栽赃对方是“目的只有一个，就是抹黑”呢？ [/size]
[size=4][/size]
[size=4]这里的主贴中就有刘刚谈及柴玲“柴玲站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。她并没有按着我的字条宣布大游行路线和各地区进驻北京各高 校的方案。而是说：“5月30日撤出天安门广场，不是我们广场指挥部的决定，也不是我们坚持在广场的广大学生的意愿”，说到这里，她用手指着我，又指指刘 苏里和甘阳，继续说：“而是他们，那些所谓的精英们的意见”。”而且，在老张的多个跟帖里也有许多柴玲其他的谈话，怎么叫你现在所说的只是“那句话”？ [/size]
[size=4][/size]
[size=4]人们之所以要反复引用柴玲的话，就是因为这些话有代表性，这些话反映了一部分柴玲的思想。既然是名人敢于当你称之为的“英雄”，就不能怕 别人引用自己说过的话，这也是“真正的英雄”敢于面对自己最起码的品质。如果连自己说过的话都不敢再重新面对，而是只怕别人提及，那还当什么英雄？若她说 过的话是至理名言的话还流芳百世呢。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]你一再重复“坚守广场，制止暴力，避免流血的历史贡献”之类的话，我也反复驳斥过你了。你这“坚守广场”不正是和刘刚的指责以及她自己说 过的类似的话一致吗？人们指责她的正是这“坚守广场”。虽然她在撤离前和大家是在一起的，但这并不能抹去她前面说过的错话办过的错事。在东西长安街上已经 发生屠杀而且大军就在学生们面前的时候，如果柴玲还是坚持并说出什么“广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。”之类的话，那她 才真是疯了。反复说过了，她最后不得不妥协放弃“坚守广场”是对的，在天安门外死伤已经发生的时候试图提醒大家放弃抵抗也是对的。但是这仍然不能否认，她 放弃的太晚了，死人的事已经发生了。要是她能在更早的时候放弃“坚守广场”进而以总指挥的身份劝导同学们撤离，那今天人们还指责她什么呢？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]“你无视邓李屠夫，中共兽军对养育自己的人民血腥屠杀”。你这话简直是彻底的胡说八道，再次劝你说话不要这么信口开河。你有什么证据这样 说？就因为在这里讨论柴玲吗？请你不要彻底搞错，这里的主贴的主题就是讨论柴玲，而不是整个的六四。六四这么大的题目，又在专门讨论柴玲的话题之下，你如 何知道我对整个六四的评价？你凭什么说我无视中共对人民的血腥屠杀？外坛的言论不说，就是在你lubin将此贴发表于 2009-5-13 18:55之前我还在三个多小时之前的 2009-5-13 14:22在本坛 转帖了芦笛的文章《英雄母亲颂》。你要长眼睛！栽赃别人也不是你这么个栽赃法。[/size]
[size=4]在以上这么多层楼的发言中，有哪一句柴玲的话是捏造的？有哪一个事实陈述不属实没有出处？如果事情本身就是那样的又如何能被抹黑？
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谈金牧师只谈他背叛教义，嫖妓淫乱而对他的历史功勋视而不见这就是抹黑，如同共产党只谈蒋介石炸开花园口淹死老百姓而不提抗战一样，目的只有一个，就是抹 黑。
你在这里张口闭口就是六四后流传出来的，对六四学生运动毫无影响的私人采访中的那句话，你无视邓李屠夫，中共兽军对养育自己的人民血腥屠杀，你不敢正视柴 玲坚守广场，制止暴力，避免流血的历史贡献，反反复复将几句毫无实际意义，早已被人的行动否定 的话拿来炒作，这就是抹黑，这就是污蔑。[/size]
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[size=4]这里的主贴之下是在谈论柴玲，而恰恰使你首先把金牧师嫖妓淫乱拿出来说事儿的。请问你，你在什么这里的什么地方论及了金牧师的历史功勋？ 从你一开始提到金牧师到现在，你已经说过他多次了，哪一次哪一楼你谈及了他的历史功勋？你怎么好意思反而栽赃对方是“目的只有一个，就是抹黑”呢？ [/size]
[size=4][/size]
[size=4]这里的主贴中就有刘刚谈及柴玲“柴玲站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。她并没有按着我的字条宣布大游行路线和各地区进驻北京各高 校的方案。而是说：“5月30日撤出天安门广场，不是我们广场指挥部的决定，也不是我们坚持在广场的广大学生的意愿”，说到这里，她用手指着我，又指指刘 苏里和甘阳，继续说：“而是他们，那些所谓的精英们的意见”。”而且，在老张的多个跟帖里也有许多柴玲其他的谈话，怎么叫你现在所说的只是“那句话”？ [/size]
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[size=4]人们之所以要反复引用柴玲的话，就是因为这些话有代表性，这些话反映了一部分柴玲的思想。既然是名人敢于当你称之为的“英雄”，就不能怕 别人引用自己说过的话，这也是“真正的英雄”敢于面对自己最起码的品质。如果连自己说过的话都不敢再重新面对，而是只怕别人提及，那还当什么英雄？若她说 过的话是至理名言的话还流芳百世呢。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]你一再重复“坚守广场，制止暴力，避免流血的历史贡献”之类的话，我也反复驳斥过你了。你这“坚守广场”不正是和刘刚的指责以及她自己说 过的类似的话一致吗？人们指责她的正是这“坚守广场”。虽然她在撤离前和大家是在一起的，但这并不能抹去她前面说过的错话办过的错事。在东西长安街上已经 发生屠杀而且大军就在学生们面前的时候，如果柴玲还是坚持并说出什么“广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。”之类的话，那她 才真是疯了。反复说过了，她最后不得不妥协放弃“坚守广场”是对的，在天安门外死伤已经发生的时候试图提醒大家放弃抵抗也是对的。但是这仍然不能否认，她 放弃的太晚了，死人的事已经发生了。要是她能在更早的时候放弃“坚守广场”进而以总指挥的身份劝导同学们撤离，那今天人们还指责她什么呢？[/size]
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[size=4]“你无视邓李屠夫，中共兽军对养育自己的人民血腥屠杀”。你这话简直是彻底的胡说八道，再次劝你说话不要这么信口开河。你有什么证据这样 说？就因为在这里讨论柴玲吗？请你不要彻底搞错，这里的主贴的主题就是讨论柴玲，而不是整个的六四。六四这么大的题目，又在专门讨论柴玲的话题之下，你如 何知道我对整个六四的评价？你凭什么说我无视中共对人民的血腥屠杀？外坛的言论不说，就是在你lubin将此贴发表于 2009-5-13 18:55之前我还在三个多小时之前的 2009-5-13 14:22在本坛 转帖了芦笛的文章《英雄母亲颂》。你要长眼睛！栽赃别人也不是你这么个栽赃法。[/size]
2009-5-13
21:10lubin
你
一再重复“坚守广场，制止暴力，避免流血的历史贡献”之类的话，我也反复驳斥过你了。
====================================
你反驳了吗？你有能力反驳吗？
====================================
你反驳了吗？你有能力反驳吗？
2009-5-13
21:20lubin
你
这“坚守广场”不正是和刘刚的指责以及她自己说过的类似的话一致吗？人们指责她的正是这“坚守广场”。虽然她在撤离前和大家是在一起的，但这并不能抹去她
前面说过的错话办过的错事。
=============================================
你无知兼无耻还脸皮厚道这种程度，我重复过多少次六四的史实你还在继续造谣污蔑？她说过不负责的话，在私下场合，对六四毫无影响，你胡说八道她办错事，连 刘刚都不能认定她办了错事，请你用你的狗嘴再表述一遍，她做了什么错事？
柴玲坚守广场，本来就否定了你们不断造谣污蔑的什么让别人流血自己偷生。柴玲坚守广场更是广场学生不接受她的辞职，多方挽留，她出于责任感而留在广场。
继续重复：关于撤与不撤的问题，根本不是你这个局外人拍脑门想的那么简单，也不是刘刚们起草一个声明就能解决，诬蔑柴玲想让别人流血自己求生又始终绕不过 柴玲最早提出撤离，空校的方案这个坎。更绕不过所谓的激进份子柴玲想撒手不管一走了之这个坎，因为她走了以后谁来督促 学生坚持到流血？在看到柴玲坚守广场，屠杀发生后下死命令制止暴力避免流血的时候，你们也就只剩下耍赖这唯一的手段了。
告诉你一点六四常识，5月25号，我从外地赶回北京，走出火车站不久看到的大标语就是“召开紧急人大，罢免李鹏",王军涛先生至今还在证明他的人大梦想有 可能实现，知道谁在策划坚守广场吗？知道学生坚守广场的第一目标日期吗？如果你都不知道就请虚心一点，多听多看。
懂了吗？不是柴玲要坚守广场，是学生们要坚守广场，王军涛们要坚持到紧急人大，而柴玲是最先提出撤退的人。但既然根本无法撤下来她还得继续承担责任，她想 撒手不管，决定辞职才有你们不断炒作的那段最后遗言，她递交辞呈，但学生们不答应，所以哪怕她精神上难以承担也必须继续担当总指挥。这就是承担责任，即使 她已经不堪重负她仍然在承担责任直到64屠杀她还在强打精神，下死命令制止暴力，避免牺牲。甚至在撤退时，她也必须在枪声大作的长安街上走在最前列。
=============================================
你无知兼无耻还脸皮厚道这种程度，我重复过多少次六四的史实你还在继续造谣污蔑？她说过不负责的话，在私下场合，对六四毫无影响，你胡说八道她办错事，连 刘刚都不能认定她办了错事，请你用你的狗嘴再表述一遍，她做了什么错事？
柴玲坚守广场，本来就否定了你们不断造谣污蔑的什么让别人流血自己偷生。柴玲坚守广场更是广场学生不接受她的辞职，多方挽留，她出于责任感而留在广场。
继续重复：关于撤与不撤的问题，根本不是你这个局外人拍脑门想的那么简单，也不是刘刚们起草一个声明就能解决，诬蔑柴玲想让别人流血自己求生又始终绕不过 柴玲最早提出撤离，空校的方案这个坎。更绕不过所谓的激进份子柴玲想撒手不管一走了之这个坎，因为她走了以后谁来督促 学生坚持到流血？在看到柴玲坚守广场，屠杀发生后下死命令制止暴力避免流血的时候，你们也就只剩下耍赖这唯一的手段了。
告诉你一点六四常识，5月25号，我从外地赶回北京，走出火车站不久看到的大标语就是“召开紧急人大，罢免李鹏",王军涛先生至今还在证明他的人大梦想有 可能实现，知道谁在策划坚守广场吗？知道学生坚守广场的第一目标日期吗？如果你都不知道就请虚心一点，多听多看。
懂了吗？不是柴玲要坚守广场，是学生们要坚守广场，王军涛们要坚持到紧急人大，而柴玲是最先提出撤退的人。但既然根本无法撤下来她还得继续承担责任，她想 撒手不管，决定辞职才有你们不断炒作的那段最后遗言，她递交辞呈，但学生们不答应，所以哪怕她精神上难以承担也必须继续担当总指挥。这就是承担责任，即使 她已经不堪重负她仍然在承担责任直到64屠杀她还在强打精神，下死命令制止暴力，避免牺牲。甚至在撤退时，她也必须在枪声大作的长安街上走在最前列。
2009-5-13
21:24lubin
[quote]
原帖由 [i]张鹤慈[/i] 于 2009-5-13 20:48 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629782&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
【而被柴玲谈及的广场学生则有生命危险】
【竟然造谣柴玲六四后才透露出来的的私下谈话会给同学带来生命危险。】
不知道ubin是如何推理出来的。
【谈及的】三个字难道真的经看不明白？ [/quote]
狡辩不需要演双簧，他狗嘴吐的是什么脏东西谁都能看出来。
【而被柴玲谈及的广场学生则有生命危险】
【竟然造谣柴玲六四后才透露出来的的私下谈话会给同学带来生命危险。】
不知道ubin是如何推理出来的。
【谈及的】三个字难道真的经看不明白？ [/quote]
狡辩不需要演双簧，他狗嘴吐的是什么脏东西谁都能看出来。
2009-5-13
21:29张鹤慈
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复 #148 lubin 的帖子
不管这么说，你都没有理。你指责别人造谣，而引用的别人的话，根本经看不出来一点你指责的意思。
从【而被柴玲谈及的广场学生则有生命危险】是无论如何也推论不出来
【竟然造谣柴玲六四后才透露出来的的私下谈话会给同学带来生命危险。】
不管这么说，你都没有理。你指责别人造谣，而引用的别人的话，根本经看不出来一点你指责的意思。
从【而被柴玲谈及的广场学生则有生命危险】是无论如何也推论不出来
【竟然造谣柴玲六四后才透露出来的的私下谈话会给同学带来生命危险。】
2009-5-13
21:31lubin
你
在什么这里的什么地方论及了金牧师的历史功勋？
===========================
你个无赖提这种问题也不怕天下人笑话？金牧师历史功勋一词，金牧师举世公认的英雄一词你可以再我的帖子里立马找到，金的功绩和作为英雄的原因天下人都知 道，我不必赘述。
而你何曾正面提到六四学生运动的伟大，柴玲的功绩？
重复：谈金牧师只谈他背叛教义，嫖妓淫乱而对他的历史功勋视而不见这就是抹黑，如同共产党只谈蒋介石炸开花园口淹死老百姓而不提抗战一样，目的只有一个， 就是抹黑。
你在这里张口闭口就是六四后流传出来的，对六四学生运动毫无影响的私人采访中的那句话，你无视邓李屠夫，中共兽军对养育自己的人民血腥屠杀，你不敢正视柴 玲坚守广场，制止暴力，避免流血的历史贡献，反反复复将几句毫无实际意义，早已被人的行动否定 的话拿来炒作，这就是抹黑，这就是污蔑。
===========================
你个无赖提这种问题也不怕天下人笑话？金牧师历史功勋一词，金牧师举世公认的英雄一词你可以再我的帖子里立马找到，金的功绩和作为英雄的原因天下人都知 道，我不必赘述。
而你何曾正面提到六四学生运动的伟大，柴玲的功绩？
重复：谈金牧师只谈他背叛教义，嫖妓淫乱而对他的历史功勋视而不见这就是抹黑，如同共产党只谈蒋介石炸开花园口淹死老百姓而不提抗战一样，目的只有一个， 就是抹黑。
你在这里张口闭口就是六四后流传出来的，对六四学生运动毫无影响的私人采访中的那句话，你无视邓李屠夫，中共兽军对养育自己的人民血腥屠杀，你不敢正视柴 玲坚守广场，制止暴力，避免流血的历史贡献，反反复复将几句毫无实际意义，早已被人的行动否定 的话拿来炒作，这就是抹黑，这就是污蔑。
2009-5-13
21:34lubin
[quote]
原帖由 [i]张鹤慈[/i] 于 2009-5-13 21:29 发表
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不管这么说，你都没有理。你指责别人造谣，而引用的别人的话，根本经看不出来一点你指责的意思。
从【而被柴玲谈及的广场学生则有生命危险】是无论如何也推论不出来
【竟然造谣柴玲六四后才透露出来的的私 ... [/quote]
有理没理不由你说了算，就像六四不由共产党说了算一样。
不管这么说，你都没有理。你指责别人造谣，而引用的别人的话，根本经看不出来一点你指责的意思。
从【而被柴玲谈及的广场学生则有生命危险】是无论如何也推论不出来
【竟然造谣柴玲六四后才透露出来的的私 ... [/quote]
有理没理不由你说了算，就像六四不由共产党说了算一样。
2009-5-13
21:35若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-13 19:09 发表
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[size=4]而你是辩论对手并没有对你使用过任何辱骂词汇。你到底是怎么回事儿？象你这样的流氓痞子搞什么鸟民主？你懂什么是民主？不能容忍反对的观 点不说还要不断地用辱骂的方式进行辩论，象你这种鸟人就算让你成功了又会怎么样？比共产党还残酷地镇压异议者？你玩蛋去！在你这样的伪劣民运和当今的共产 党之间如果非要选择一个的话，我宁愿选择当今的共产党。
===================================
这才是你要表达的东西，选择当今的共产党。对于共产党犯下的超越南京大屠杀的历次罪恶，你当然要奋不顾身地为之辩护，而在这所有共党的血腥罪恶中，六四虽 不是杀人最多的，但它却是中共历史甚至是世界共产党历史上第一次共产党公开出动军队屠杀自己的人民，这样的滔天罪恶，你们当然要遮掩，要找出柴玲来抹黑， 妄图用你们特有的逻辑将屠杀的罪恶归于你们臆造出来的所谓学生激进派。看看国内你们控制的网站论坛上，你们是如何污蔑柴玲，凡有人提及中共屠杀的罪恶，你 们就倒打一耙，血口喷人，说是柴玲造成的。这样的手段自95年以来我见得多了，很遗憾，在自由坛，你没有机会发挥到这个程度。
你个小SB，你有什么资格在自由坛上谈论什么是民主？方站没有删你的帖子，这就是民主，骂人也是民主，鲁迅也是民主。我不赞成你的观点却不能取消你发言的 权利，这就是民主。与你们的宣传部，网评员，金盾工程岂可同日而语？[/size]
[/quote]
[size=4]你又一次装作睁眼瞎，竟然将我的一句完整的话歪曲为仅仅是后半句的“选择当今的共产党”。我的原话不是还被你引用吗？不是就在你的眼前 吗？如果你还是看不见，那我就只好再给你引用一次，我的话是“在你这样的伪劣民运和当今的共产党之间如果非要选择一个的话，我宁愿选择当今的共产党。”。 知道什么叫做“两害相权，取其轻”吗？要不要给你更通俗的解释一下？就是在两个坏蛋之间非得选择一个的话，我宁愿选那个更不坏的。因为你在这里的表现比今 天的共产党没有什么好的地方甚至更坏。明白了吗？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]请你不要继续胡乱栽赃，请你具体指出我在什么地方为共产党的罪行辩护过，是如何辩护的，请。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]“妄图用你们特有的逻辑将屠杀的罪恶归于你们臆造出来的所谓学生激进派”。你还越栽赃越有劲了，竟然臆想出别人指责柴玲的错误就是要将屠 杀的罪恶归于学生激进派。真是胡说八道的没有边了。给你简单说一下吧，我个人的观点是：共产党有罪，部分学生领袖有错。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]什么叫“你们控制的网站论坛上，你们是如何···” ？你干脆闭上眼睛没边儿的胡说。这就一再的让你充分表现出你这人是怎样一个丝毫不讲证据一味胡说八道的狂徒。我在国内的网站上都干了什么？你的证据在哪 里？这么闭着眼睛就能栽赃人，真是比共产党还厉害还坏得多。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]我说你个痞子，我在楼上已经非常明确的指出，是你一再的辱骂对手，而且在我多次警告后还一再坚持这么做，在我忍无可忍的情况下才回敬你 的。发言的顺序有时间有记录，你休想抵赖。方站要处理绝不会不讲前后不讲是非的。[/size]
[size=4]而你是辩论对手并没有对你使用过任何辱骂词汇。你到底是怎么回事儿？象你这样的流氓痞子搞什么鸟民主？你懂什么是民主？不能容忍反对的观 点不说还要不断地用辱骂的方式进行辩论，象你这种鸟人就算让你成功了又会怎么样？比共产党还残酷地镇压异议者？你玩蛋去！在你这样的伪劣民运和当今的共产 党之间如果非要选择一个的话，我宁愿选择当今的共产党。
===================================
这才是你要表达的东西，选择当今的共产党。对于共产党犯下的超越南京大屠杀的历次罪恶，你当然要奋不顾身地为之辩护，而在这所有共党的血腥罪恶中，六四虽 不是杀人最多的，但它却是中共历史甚至是世界共产党历史上第一次共产党公开出动军队屠杀自己的人民，这样的滔天罪恶，你们当然要遮掩，要找出柴玲来抹黑， 妄图用你们特有的逻辑将屠杀的罪恶归于你们臆造出来的所谓学生激进派。看看国内你们控制的网站论坛上，你们是如何污蔑柴玲，凡有人提及中共屠杀的罪恶，你 们就倒打一耙，血口喷人，说是柴玲造成的。这样的手段自95年以来我见得多了，很遗憾，在自由坛，你没有机会发挥到这个程度。
你个小SB，你有什么资格在自由坛上谈论什么是民主？方站没有删你的帖子，这就是民主，骂人也是民主，鲁迅也是民主。我不赞成你的观点却不能取消你发言的 权利，这就是民主。与你们的宣传部，网评员，金盾工程岂可同日而语？[/size]
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[size=4]你又一次装作睁眼瞎，竟然将我的一句完整的话歪曲为仅仅是后半句的“选择当今的共产党”。我的原话不是还被你引用吗？不是就在你的眼前 吗？如果你还是看不见，那我就只好再给你引用一次，我的话是“在你这样的伪劣民运和当今的共产党之间如果非要选择一个的话，我宁愿选择当今的共产党。”。 知道什么叫做“两害相权，取其轻”吗？要不要给你更通俗的解释一下？就是在两个坏蛋之间非得选择一个的话，我宁愿选那个更不坏的。因为你在这里的表现比今 天的共产党没有什么好的地方甚至更坏。明白了吗？[/size]
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[size=4]请你不要继续胡乱栽赃，请你具体指出我在什么地方为共产党的罪行辩护过，是如何辩护的，请。[/size]
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[size=4]“妄图用你们特有的逻辑将屠杀的罪恶归于你们臆造出来的所谓学生激进派”。你还越栽赃越有劲了，竟然臆想出别人指责柴玲的错误就是要将屠 杀的罪恶归于学生激进派。真是胡说八道的没有边了。给你简单说一下吧，我个人的观点是：共产党有罪，部分学生领袖有错。[/size]
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[size=4]什么叫“你们控制的网站论坛上，你们是如何···” ？你干脆闭上眼睛没边儿的胡说。这就一再的让你充分表现出你这人是怎样一个丝毫不讲证据一味胡说八道的狂徒。我在国内的网站上都干了什么？你的证据在哪 里？这么闭着眼睛就能栽赃人，真是比共产党还厉害还坏得多。[/size]
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[size=4]我说你个痞子，我在楼上已经非常明确的指出，是你一再的辱骂对手，而且在我多次警告后还一再坚持这么做，在我忍无可忍的情况下才回敬你 的。发言的顺序有时间有记录，你休想抵赖。方站要处理绝不会不讲前后不讲是非的。[/size]
2009-5-13
21:44张鹤慈
说
了几句柴玲就是抹黑６４？那柴玲说同样参加８９民运的同学就不是抹黑６４？
谁在诬蔑89运动中的学生？
现在提出当年的学生应该反思，会被视为大逆不道。现在说学生有错，就有人指责是在帮助中共。
现在一些人在网上为柴玲辩护。
看看下面的(1989年5月28日柴玲与美国记者金培力(Philip Cunningham)作的录影讲话 )
看看当时柴玲是如何说那些和她一起参加运动的学生的。
难道只允许学生领袖说学生？
没有领导素质
动机并不是那么纯洁
学生中又出现什么呢？小的，学阀割据，小学阀，自己拉起一帮人作纠察，而他纠察队长可以说我是纠察总指挥什么的
有的同学打着民主的旗号，甚至想把募来的钱自己藏起来，而且又有些同学把市民给的钱拿去商店买东西。
有些同学逐渐被政府收买，他们作为一种学生中的特务和奸细
有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是帮助政府
我们就想来看看，看看真正什么是民主？北京在干什么？但是我们看到很失望，我们当一批纠察我们失望一批
而且同学，就他们本身的民主素质也是相当差的。而且说句实在的，在我倡议发起绝食这一天我心里就很明白不会有任何成果的
但实际上有些同学就很不负责任。他们很习惯于，习惯于一种封建的专制，因为两千多年来，我们要求民主，包括很多同学都不明白什么是真正的民主
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
市高联以前的一些领导同学首先没有领导素质，再一个动机并不是那么纯洁。
我们才发现广场已经出现那种局面，就是各种组织层出不穷。市高联在他们在任期间换了182任主席，就那么几天。随便什么人就可召集一个会议，接着拉起一帮 人来，然后把人清出去，（不清）又被别人否定掉，就这么弄来弄去。而学生中又出现什么呢？小的，学阀割据，小学阀，自己拉起一帮人作纠察，而他纠察队长可 以说我是纠察总指挥什么的；同学的健康状况在急剧地恶化下去；市民工人的募捐情况很糟糕，越来越糟糕；那个卫生条件也越来越糟糕，而且那种，爆发大瘟疫的 危险越来越加剧。同学情绪处于一种面临崩溃的边缘——很激动，不太理性，躁狂，容易发脾气。那时我们在收拾以前的市高联留下的那种，就是那种，“军阀混 战”的残局， 而同学这边，就说，政府逐渐形成铁板一块，而同学这边怎么样呢？市民的热情在降下去，市民出现动摇，甚至有些市民开始慰问解放军了。同学这边，首先大部分 同学军心不稳，都很失望，他们不知道，说我们到底要要求什么，我们下一步要干什么。有些同学就很伤心地走了，而且同学中出现了一些那样的情况。有的同学打 着民主的旗号，甚至想把募来的钱自己藏起来，而且又有些同学把市民给的钱拿去商店买东西。我这只是听说，但我想这个消息会有人证明的。
问：有人换外汇，（不清）
对，对。更可怕的是，有些同学逐渐被政府收买，他们作为一种学生中的特务和奸细。政府跟他们讲，你们能让同学撤走的话，那你们就是人民的功臣，国家的功 臣，人民会记得你，国家会记得你。如有些死硬派不撤的话，那么周围的便衣随时你可以调动。
问：你们有感觉吗，就是说有学生叛徒？
绝对有感觉，而且我们有证据。
问：他们给多少钱？
钱我不太清楚。给他们什么样的许诺和交易不清楚。但有一次，我也有一次跟政府接触的机会。我感到他们带有一种强烈的暗示性。
同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求。我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后，无赖至极 的时候它用屠刀来对着它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同 学们说？尤其可悲的是，有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是 帮助政府，或者不让政府采取这种措施，而在政府最终狗急跳墙之前把我们瓦解掉，分化掉，让我们撤离广场。如果是这种同学们自我崩溃，自我瓦解这样一种情况 下，我们要，要撤回原地的话，那么中国就会这样的一种情况：党内的所有的比较先进的什么思想有点民主意识的人，还有历次运动中，象什么四五运动，象什么反 自由化，清除精神污染历次运动中没有被打下去的人，这次一下全被清洗干净。而且邓小平就说了，是有极少数的人，党内有，好象社会上也有，学生中也有一小撮
所以从知识界联合会回来以后，我就去与当时来负责保卫我们总部的纠察同学谈了一些，他们说我们不是来当纠察的，我们就想来看看，看看真正什么是民主？北京 在干什么？但是我们看到很失望，我们当一批纠察我们失望一批，我们整个组织究竟在干什么？还有一个同学说我们大批同学都走了，我们本来有五六百人，现在只 剩下十多个人。说我们这些人都坚持下去，都是坚定分子。因为，有一个孩子跟我说：我就是不甘心，我要看看究竟乱到什么程度。
没有。最近我一直感觉到特别悲哀，而且同学，就他们本身的民主素质也是相当差的。而且说句实在的，在我倡议发起绝食这一天我心里就很明白不会有任何成果的
中国人的人性被压抑的很卑微，包括在这次运动中看得很清楚。好多同学就等着。就象外地的同学来了，我们要吃的，我们要住的，我们要什么什么，你们有什么新 闻告诉我们？你们下一步有什么打算？我觉得很难过。你自己，你有双手，你有喉咙，你有眼睛，你可以听，看，你可以去说，去做，你可以丰衣足食，你也可以有 自己的想法和见解。当然另一方面他们在尽力维持一种领导的权威，这也是对的，但实际上有些同学就很不负责任。他们很习惯于，习惯于一种封建的专制，因为两 千多年来，我们要求民主，包括很多同学都不明白什么是真正的民主。我想这次运动只能说是民主的启蒙运动
谁在诬蔑89运动中的学生？
现在提出当年的学生应该反思，会被视为大逆不道。现在说学生有错，就有人指责是在帮助中共。
现在一些人在网上为柴玲辩护。
看看下面的(1989年5月28日柴玲与美国记者金培力(Philip Cunningham)作的录影讲话 )
看看当时柴玲是如何说那些和她一起参加运动的学生的。
难道只允许学生领袖说学生？
没有领导素质
动机并不是那么纯洁
学生中又出现什么呢？小的，学阀割据，小学阀，自己拉起一帮人作纠察，而他纠察队长可以说我是纠察总指挥什么的
有的同学打着民主的旗号，甚至想把募来的钱自己藏起来，而且又有些同学把市民给的钱拿去商店买东西。
有些同学逐渐被政府收买，他们作为一种学生中的特务和奸细
有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是帮助政府
我们就想来看看，看看真正什么是民主？北京在干什么？但是我们看到很失望，我们当一批纠察我们失望一批
而且同学，就他们本身的民主素质也是相当差的。而且说句实在的，在我倡议发起绝食这一天我心里就很明白不会有任何成果的
但实际上有些同学就很不负责任。他们很习惯于，习惯于一种封建的专制，因为两千多年来，我们要求民主，包括很多同学都不明白什么是真正的民主
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
市高联以前的一些领导同学首先没有领导素质，再一个动机并不是那么纯洁。
我们才发现广场已经出现那种局面，就是各种组织层出不穷。市高联在他们在任期间换了182任主席，就那么几天。随便什么人就可召集一个会议，接着拉起一帮 人来，然后把人清出去，（不清）又被别人否定掉，就这么弄来弄去。而学生中又出现什么呢？小的，学阀割据，小学阀，自己拉起一帮人作纠察，而他纠察队长可 以说我是纠察总指挥什么的；同学的健康状况在急剧地恶化下去；市民工人的募捐情况很糟糕，越来越糟糕；那个卫生条件也越来越糟糕，而且那种，爆发大瘟疫的 危险越来越加剧。同学情绪处于一种面临崩溃的边缘——很激动，不太理性，躁狂，容易发脾气。那时我们在收拾以前的市高联留下的那种，就是那种，“军阀混 战”的残局， 而同学这边，就说，政府逐渐形成铁板一块，而同学这边怎么样呢？市民的热情在降下去，市民出现动摇，甚至有些市民开始慰问解放军了。同学这边，首先大部分 同学军心不稳，都很失望，他们不知道，说我们到底要要求什么，我们下一步要干什么。有些同学就很伤心地走了，而且同学中出现了一些那样的情况。有的同学打 着民主的旗号，甚至想把募来的钱自己藏起来，而且又有些同学把市民给的钱拿去商店买东西。我这只是听说，但我想这个消息会有人证明的。
问：有人换外汇，（不清）
对，对。更可怕的是，有些同学逐渐被政府收买，他们作为一种学生中的特务和奸细。政府跟他们讲，你们能让同学撤走的话，那你们就是人民的功臣，国家的功 臣，人民会记得你，国家会记得你。如有些死硬派不撤的话，那么周围的便衣随时你可以调动。
问：你们有感觉吗，就是说有学生叛徒？
绝对有感觉，而且我们有证据。
问：他们给多少钱？
钱我不太清楚。给他们什么样的许诺和交易不清楚。但有一次，我也有一次跟政府接触的机会。我感到他们带有一种强烈的暗示性。
同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求。我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后，无赖至极 的时候它用屠刀来对着它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同 学们说？尤其可悲的是，有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是 帮助政府，或者不让政府采取这种措施，而在政府最终狗急跳墙之前把我们瓦解掉，分化掉，让我们撤离广场。如果是这种同学们自我崩溃，自我瓦解这样一种情况 下，我们要，要撤回原地的话，那么中国就会这样的一种情况：党内的所有的比较先进的什么思想有点民主意识的人，还有历次运动中，象什么四五运动，象什么反 自由化，清除精神污染历次运动中没有被打下去的人，这次一下全被清洗干净。而且邓小平就说了，是有极少数的人，党内有，好象社会上也有，学生中也有一小撮
所以从知识界联合会回来以后，我就去与当时来负责保卫我们总部的纠察同学谈了一些，他们说我们不是来当纠察的，我们就想来看看，看看真正什么是民主？北京 在干什么？但是我们看到很失望，我们当一批纠察我们失望一批，我们整个组织究竟在干什么？还有一个同学说我们大批同学都走了，我们本来有五六百人，现在只 剩下十多个人。说我们这些人都坚持下去，都是坚定分子。因为，有一个孩子跟我说：我就是不甘心，我要看看究竟乱到什么程度。
没有。最近我一直感觉到特别悲哀，而且同学，就他们本身的民主素质也是相当差的。而且说句实在的，在我倡议发起绝食这一天我心里就很明白不会有任何成果的
中国人的人性被压抑的很卑微，包括在这次运动中看得很清楚。好多同学就等着。就象外地的同学来了，我们要吃的，我们要住的，我们要什么什么，你们有什么新 闻告诉我们？你们下一步有什么打算？我觉得很难过。你自己，你有双手，你有喉咙，你有眼睛，你可以听，看，你可以去说，去做，你可以丰衣足食，你也可以有 自己的想法和见解。当然另一方面他们在尽力维持一种领导的权威，这也是对的，但实际上有些同学就很不负责任。他们很习惯于，习惯于一种封建的专制，因为两 千多年来，我们要求民主，包括很多同学都不明白什么是真正的民主。我想这次运动只能说是民主的启蒙运动
2009-5-13
21:49lubin
给
你简单说一下吧，我个人的观点是：共产党有罪，部分学生领袖有错。
=======================================
好个学生有错！天下没有不犯错的人。将这两句话并列，请你指出学生的错与共党的罪恶有无关系，这里在讨论柴玲，你们反复炒作的柴玲的私下谈话的几句算不算 错？这些六四后才流传出来的话与六四学生运动有什么行为上的因果关系？柴玲在行为上错在何处？最重要的是学生的错与天下所有人的错有无区别？学生的错与共 党屠杀的罪恶关系何在，是否因学生有错共产党的罪恶减轻？
这里讨论的柴玲是六四的柴玲，她已远离民运多年。你必须正面表明立场，六四到底是共党所说的动乱暴乱还是一场伟大的民主运动？柴玲说过不负责的话，她在行 动上是否做出了其他人不能做到的历史贡献？
这是立场，你若不表明立场那你是人是鬼就不清楚了。
=======================================
好个学生有错！天下没有不犯错的人。将这两句话并列，请你指出学生的错与共党的罪恶有无关系，这里在讨论柴玲，你们反复炒作的柴玲的私下谈话的几句算不算 错？这些六四后才流传出来的话与六四学生运动有什么行为上的因果关系？柴玲在行为上错在何处？最重要的是学生的错与天下所有人的错有无区别？学生的错与共 党屠杀的罪恶关系何在，是否因学生有错共产党的罪恶减轻？
这里讨论的柴玲是六四的柴玲，她已远离民运多年。你必须正面表明立场，六四到底是共党所说的动乱暴乱还是一场伟大的民主运动？柴玲说过不负责的话，她在行 动上是否做出了其他人不能做到的历史贡献？
这是立场，你若不表明立场那你是人是鬼就不清楚了。
2009-5-13
21:57lubin
说
了几句柴玲就是抹黑６４？那柴玲说同样参加８９民运的同学就不是抹黑６４？
==========================================
柴玲是学运后期的主要领导人更是六四屠杀发生时的广场总指挥。重复：通过抹黑柴玲来抹黑六四已经是共党目前的主要手段。
关于六四的造谣文章不少，本坛上就经常有人上传那个什么柴玲等人活着而学生死了的造谣文章，看看要抹黑六四必须怎样从抹黑柴玲入手？再用中国Google 搜一下柴玲，看看国内网站的论坛是如何通过抹黑柴玲来抹黑六四的。除此，国内网站已经没有抹黑六四的其他手段。
由于你们的存在，国内网站上的不二伎俩继续在自由坛重现。
==========================================
柴玲是学运后期的主要领导人更是六四屠杀发生时的广场总指挥。重复：通过抹黑柴玲来抹黑六四已经是共党目前的主要手段。
关于六四的造谣文章不少，本坛上就经常有人上传那个什么柴玲等人活着而学生死了的造谣文章，看看要抹黑六四必须怎样从抹黑柴玲入手？再用中国Google 搜一下柴玲，看看国内网站的论坛是如何通过抹黑柴玲来抹黑六四的。除此，国内网站已经没有抹黑六四的其他手段。
由于你们的存在，国内网站上的不二伎俩继续在自由坛重现。
2009-5-13
22:09若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-13 21:20 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629791&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]你这“坚守广场”不正是和刘刚的指责以及她自己说过的类似的话一致吗？人们指责她的正是这“坚守广场”。虽然她在撤离前和大家是在一起 的，但这并不能抹去她前面说过的错话办过的错事。
=============================================
你无知兼无耻还脸皮厚道这种程度，我重复过多少次六四的史实你还在继续造谣污蔑？她说过不负责的话，在私下场合，对六四毫无影响，你胡说八道她办错事，连 刘刚都不能认定她办了错事，请你用你的狗嘴再表述一遍，她做了什么错事？[/size]
[/quote]
[size=4]你这蠢货，在这里跟了这么多个贴竟然不知道主贴在说什么，居然还说出“连刘刚都不能认定她办了错事，”。咱只好再把刘刚的话给你这睁眼瞎 端到面前，刘刚说到：[/size]
[size=4][/size]
[indent][size=4]【柴玲站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。她并没有按着我的字条宣布大游行路线和各地区进驻北京各高校的方案。而 是说：“5月30日撤出天安门广场，不是我们广场指挥部的决定，也不是我们坚持在广场的广大学生的意愿”，说到这里，她用手指着我，又指指刘苏里和甘阳， 继续说：“而是他们，那些所谓的精英们的意见”。这时我听到广场上一片喧哗，她后面再讲什么，我就全然不知了。我当时只是想，在纳闷，这丫头也真会煽动， 也真够老辣的，想不到在这最后关头被这丫头给耍了。我还想， 就是黄金荣杜润生再世，也没有这丫头这胆识这能量啊。我让刘苏里尽快宣布大会结束。随后，甘阳似乎是担心我们被激怒了的外地学生围殴，立即拉上我和刘苏里 撤到政法大学的帐篷内，甘阳还是气得直哆嗦，他猛然站起来，说了一句：“我去抽她丫的。”说完就向帐篷外冲，被我和苏里左右抱住才将他拦下。并不住地劝 他：咱们好爷们不同女斗。
我相信，有了这一段经历，刘苏里，甘阳，都会和我一样，再见了柴玲，都会有一种吞了一颗苍蝇的感觉。 】[/size]
[/indent]
[size=4]你这“坚守广场”不正是和刘刚的指责以及她自己说过的类似的话一致吗？人们指责她的正是这“坚守广场”。虽然她在撤离前和大家是在一起 的，但这并不能抹去她前面说过的错话办过的错事。
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你无知兼无耻还脸皮厚道这种程度，我重复过多少次六四的史实你还在继续造谣污蔑？她说过不负责的话，在私下场合，对六四毫无影响，你胡说八道她办错事，连 刘刚都不能认定她办了错事，请你用你的狗嘴再表述一遍，她做了什么错事？[/size]
[/quote]
[size=4]你这蠢货，在这里跟了这么多个贴竟然不知道主贴在说什么，居然还说出“连刘刚都不能认定她办了错事，”。咱只好再把刘刚的话给你这睁眼瞎 端到面前，刘刚说到：[/size]
[size=4][/size]
[indent][size=4]【柴玲站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。她并没有按着我的字条宣布大游行路线和各地区进驻北京各高校的方案。而 是说：“5月30日撤出天安门广场，不是我们广场指挥部的决定，也不是我们坚持在广场的广大学生的意愿”，说到这里，她用手指着我，又指指刘苏里和甘阳， 继续说：“而是他们，那些所谓的精英们的意见”。这时我听到广场上一片喧哗，她后面再讲什么，我就全然不知了。我当时只是想，在纳闷，这丫头也真会煽动， 也真够老辣的，想不到在这最后关头被这丫头给耍了。我还想， 就是黄金荣杜润生再世，也没有这丫头这胆识这能量啊。我让刘苏里尽快宣布大会结束。随后，甘阳似乎是担心我们被激怒了的外地学生围殴，立即拉上我和刘苏里 撤到政法大学的帐篷内，甘阳还是气得直哆嗦，他猛然站起来，说了一句：“我去抽她丫的。”说完就向帐篷外冲，被我和苏里左右抱住才将他拦下。并不住地劝 他：咱们好爷们不同女斗。
我相信，有了这一段经历，刘苏里，甘阳，都会和我一样，再见了柴玲，都会有一种吞了一颗苍蝇的感觉。 】[/size]
[/indent]
2009-5-13
22:17lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-13 22:09 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629811&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你这蠢货，在这里跟了这么多个贴竟然不知道主贴在说什么，居然还说出“连刘刚都不能认定她办了错事，”。咱只好再把刘刚的话给你这睁眼瞎端到面前，刘刚说 到：
【柴玲站起来，一手持话筒，另一手拿着我的 ... [/quote]
你这个吃屎长大的猪猡，刘刚只是表明柴玲与自己的立场发生了冲突却从来没有做对错的判断，因为他刘刚比你这种猪猡有自知之明。
“[size=4]我那时的主要目标便是将学生撤回各学校，实行校园割据。但我从来不坚持说这就是上上策，"[/size]
你这蠢货，在这里跟了这么多个贴竟然不知道主贴在说什么，居然还说出“连刘刚都不能认定她办了错事，”。咱只好再把刘刚的话给你这睁眼瞎端到面前，刘刚说 到：
【柴玲站起来，一手持话筒，另一手拿着我的 ... [/quote]
你这个吃屎长大的猪猡，刘刚只是表明柴玲与自己的立场发生了冲突却从来没有做对错的判断，因为他刘刚比你这种猪猡有自知之明。
“[size=4]我那时的主要目标便是将学生撤回各学校，实行校园割据。但我从来不坚持说这就是上上策，"[/size]
2009-5-13
22:18lubin
回
复 #156 若迷1 的帖子
好个学生有错！天下没有不犯错的人。将这两句话并列，请你指出学生的错与共党的罪恶有无关系，这里在讨论柴玲，你们反复炒作的柴玲的私下谈话的几句算不算 错？这些六四后才流传出来的话与六四学生运动有什么行为上的因果关系？柴玲在行为上错在何处？最重要的是学生的错与天下所有人的错有无区别？学生的错与共 党屠杀的罪恶关系何在，是否因学生有错共产党的罪恶减轻？
这里讨论的柴玲是六四的柴玲，她已远离民运多年。你必须正面表明立场，六四到底是共党所说的动乱暴乱还是一场伟大的民主运动？柴玲说过不负责的话，她在行 动上是否做出了其他人不能做到的历史贡献？
这是立场，你若不表明立场那你是人是鬼就不清楚了。
好个学生有错！天下没有不犯错的人。将这两句话并列，请你指出学生的错与共党的罪恶有无关系，这里在讨论柴玲，你们反复炒作的柴玲的私下谈话的几句算不算 错？这些六四后才流传出来的话与六四学生运动有什么行为上的因果关系？柴玲在行为上错在何处？最重要的是学生的错与天下所有人的错有无区别？学生的错与共 党屠杀的罪恶关系何在，是否因学生有错共产党的罪恶减轻？
这里讨论的柴玲是六四的柴玲，她已远离民运多年。你必须正面表明立场，六四到底是共党所说的动乱暴乱还是一场伟大的民主运动？柴玲说过不负责的话，她在行 动上是否做出了其他人不能做到的历史贡献？
这是立场，你若不表明立场那你是人是鬼就不清楚了。
2009-5-13
22:28lubin
浔
阳楼宋公明题诗遭劫难 自由坛黄文炳投胎又重生
话说宋江获罪发配江州牢城，多亏众兄弟相助，虽是刺字的犯人却还能在江州过得优哉游哉。不想天有不测，宋某人一日到浔阳楼泡吧，几碗酒下肚，诗兴大发，在 浔阳楼赋诗两首，惹下大祸。这文人赋诗怎么就惹下大祸了呢？要揭露这暗藏的动乱分子就全仗我党优秀知识分子黄文炳同志了。
黄文炳何许人也？当时乃我党一赋闲文人，虽人在江湖却心向北京，阶级斗争观念极强。更可贵的是，此兄不但革命斗志高昂而且练就一身中华丑陋文人千年来一脉 传承的坑人整人神功，诸如拆字功，掐头去尾功，无限上纲功，歪曲颠倒功等等，此功夫见人杀人，见神灭神，后世高徒如姚文元，粱效等皆威震四海，为一时英 雄。而今这套功夫又传到自由论坛，借尸还魂，这是后话。
且说黄文炳在宋江题诗后也到浔阳楼泡吧，见宋江诗文，立马识得这是两首反党反社会主义的大毒草---反诗。黄以诗中有流血，黄巢，猛虎潜伏等字词为据，掐 头去尾，断章取义，推理演绎，得出宋江乃天朝第一反贼的推论，上告官府，陷宋江于死地。宋江再吃官司，虽装疯卖傻也不得脱身，还连累戴宗，一同问斩。幸得 梁山众好汉相救，宋江戴宗二人才没有被奸人所害。那黄文炳也不幸被梁山好汉拿住，剐了当三文鱼下酒吃。
这黄文炳虽被生吃了，然其魂魄不散，又转世投胎到自由中国论坛来继续妖言惑众，兴风作浪。即便改名换姓，其手段也毫无而致。前些日，留美女学生，年仅二十 出头的王千源写了几篇汉藏关系的文章，虽行文尚不老练但文理清晰，立论公允，态度恳切，却被这现代黄文炳将文章肆意阉割，任意曲解，泼妇一般狂骂了一通。 近几日，又因一篇有关柴玲的老掉牙的回忆文章搬出那段六四事件后才流传出来的私人采访，拆字臆造，无中生有，鸡蛋里面挑骨头，对自己的碌碌无为不知羞耻却 对柴玲极尽诬蔑诽谤之能事。好在六四距今不过二十年，这位现代黄文炳的功夫根本无力改变历史，徒留笑柄耳。
黄文炳借尸还魂者谁？坛内众网友不妨以杀人游戏对待之。
话说宋江获罪发配江州牢城，多亏众兄弟相助，虽是刺字的犯人却还能在江州过得优哉游哉。不想天有不测，宋某人一日到浔阳楼泡吧，几碗酒下肚，诗兴大发，在 浔阳楼赋诗两首，惹下大祸。这文人赋诗怎么就惹下大祸了呢？要揭露这暗藏的动乱分子就全仗我党优秀知识分子黄文炳同志了。
黄文炳何许人也？当时乃我党一赋闲文人，虽人在江湖却心向北京，阶级斗争观念极强。更可贵的是，此兄不但革命斗志高昂而且练就一身中华丑陋文人千年来一脉 传承的坑人整人神功，诸如拆字功，掐头去尾功，无限上纲功，歪曲颠倒功等等，此功夫见人杀人，见神灭神，后世高徒如姚文元，粱效等皆威震四海，为一时英 雄。而今这套功夫又传到自由论坛，借尸还魂，这是后话。
且说黄文炳在宋江题诗后也到浔阳楼泡吧，见宋江诗文，立马识得这是两首反党反社会主义的大毒草---反诗。黄以诗中有流血，黄巢，猛虎潜伏等字词为据，掐 头去尾，断章取义，推理演绎，得出宋江乃天朝第一反贼的推论，上告官府，陷宋江于死地。宋江再吃官司，虽装疯卖傻也不得脱身，还连累戴宗，一同问斩。幸得 梁山众好汉相救，宋江戴宗二人才没有被奸人所害。那黄文炳也不幸被梁山好汉拿住，剐了当三文鱼下酒吃。
这黄文炳虽被生吃了，然其魂魄不散，又转世投胎到自由中国论坛来继续妖言惑众，兴风作浪。即便改名换姓，其手段也毫无而致。前些日，留美女学生，年仅二十 出头的王千源写了几篇汉藏关系的文章，虽行文尚不老练但文理清晰，立论公允，态度恳切，却被这现代黄文炳将文章肆意阉割，任意曲解，泼妇一般狂骂了一通。 近几日，又因一篇有关柴玲的老掉牙的回忆文章搬出那段六四事件后才流传出来的私人采访，拆字臆造，无中生有，鸡蛋里面挑骨头，对自己的碌碌无为不知羞耻却 对柴玲极尽诬蔑诽谤之能事。好在六四距今不过二十年，这位现代黄文炳的功夫根本无力改变历史，徒留笑柄耳。
黄文炳借尸还魂者谁？坛内众网友不妨以杀人游戏对待之。
2009-5-14
00:38在水一方
[font
=宋体][size=4]大家可以看一看这篇郑义于1995年写的《为八九民运辩护》，这篇文章几乎解释了所有的问题，当然，对柴玲的领导作风的质疑此文
没有解释。下面是我摘录的我认为比较有说服力的话，如果有兴趣可以看后面的附文：
[size=12pt]今天回首那一段刚刚成为历史的往事，我发现这个大肆渲染的“诱杀策略”实在不该扣在柴玲及任何一位学生领袖头上。恰恰相反，搞“诱 杀策略”的是中共。[/size]
[size=12pt][/size]
[size=12pt]我不是要以Patrick E•Tyler先生与Carma Hinton女士跟毛泽东相比，他们还达不到毛的气派。比如，他们就不敢明白地说，他们是在广场上学生领袖的千万句话和柴玲的百万句话中找到一句话，经过 歪曲，造出“诱杀”之嫌，并以此来“驳倒一切胡说”，入人以罪。[/size]
[size=12pt][/size]
[size=12pt]坚守广场的原因：[/size]
[size=12pt]第一，“四•二六社论”将学运打成反革命动乱，引起强烈反弹。经过大规模游行抗议及绝食斗争，当局死不改口。此时撤出广场无疑招致 镇压。[/size]
[/size][/font][font=宋体][size=4][size=12pt]第二，在联席会议上，我不止一次表达过这种意思：“天安门广场是 这次民主运动的桥头堡，我们在广场上多坚持一天，全国就会有更多的地方投入！”当然，这并非是我一个人的看法，而早已成为共识。
第三，影响人大。这在运动後期是一个公开的策略。[/size]
[size=12pt][/size]
[/size][/font][font=宋体][size=4][size=12pt]八九民运所取得的带有划时代意义的巨大成就，与她的长期坚持密切 相关。如果祗游行一两次，喊几句口号就散伙，当然不会招致六四式的镇压。但也不会破天荒地占据全世界电视屏幕与报纸头条两个月之久，不会造成全国民众民主 意识的空前大觉醒(有二百余城市投入)，不会使中共极权统治产生根本性的动摇，不会成为共产主义总崩溃的伟大发端。
[/size]
[size=12pt]我要负责任地说明：六四之前学生们口中的“流血”，与屠杀之後海外批评者所说的“流血”极为不同。现在说的“流血”是指称屠杀。六 四前说的“流血”是指称上次“天安门事件”式的棍棒殴打。(四五天安门事件没死一个人。)-----[color=blue]而柴玲所说的流血也是这个意 思。[/color][/size]
[/size][/font][size=12pt]
[/size]
[size=12pt][align=left][b]
[font=宋体][size=4][/size][/font][/b][/align]
[align=left][b][font=宋体][size=4][size=12pt]下文摘自独立评论：[/size][/size] [/font][/b][/align]
[align=left][b][font=宋体][size=4][size=12pt]作者: 郑义[/size][/size][/font][/b][font=宋体][size=4][size=12pt]
旧文新贴：为八九民运为柴玲辩护 [i]2009-05-10 19:45:54 [/i][[/size][size=10pt]点击:161[/size][size=12pt]] [/size][/size][/font][/align]
[align=left][font=宋体][size=4][size=12pt]为八九民运辩护
郑义
颠倒黑白的“诱杀策略”
最近以来，《纽约时报》记者Patrick与《联合报》记者薛晓光连续发表文章，卡玛•亨顿(Carma Hinton)透露她即将推出的记录片，都向我们揭露了一个耸人听闻的阴谋：八九民运的领袖有一个“秘密的”激怒政府的“诱杀策略”。并以“别人流血，自 己求生”的可怕标题对天安门广场的精神象征柴玲进行了世界级别的严厉的道德审判。关於他们的谎言和曲译，已有不少论者批驳。我想以亲见的历史事实，证明所 谓“诱杀策略”纯属毫无事实依据的诬陷。
一直被许多人指责的毛像污染事件是一个有力的反证。当时学生与市民扭送几位向毛像泼油漆的湖南人，绝非後来被指责的对毛的愚忠，而是怀疑他们是公安部门派 来的便衣。我当时正在广场，听到这个消息，认为学生与市民的反应正确迅速。摘下要求为魏京生平反的横幅时我在现场。也并非後来被指责的忘记了民主墙的代表 人物，而是避免被中共“抓辫子”。看见大横幅徐徐从纪念碑上降下来，我心中难免有些心酸，但认为这是一种必要的自我保护性策略。我接触到的学生、工人、知 识分子领袖不在少数，亦可算八九民运的核心人物之一。我可以举手发誓：从未在任何公开或私下交谈中听到任何与“诱杀策略”有关的一句话或暗示。相反，我们 谈论得最多的，则是另一句话：“严防国会纵火案”。毛像污染等事件正是这一思想的体现。当我们回首往事，对八九民运“和平、理性、非暴力”的原则作更深一 层审视时，可以发现：这一原则实际上有两个思想来源。其积极的来源自然出於理性精神、责任感及历史教训。其消极的来源则是对“国会纵火案”式的政治诬陷的 防范。不言而喻，后者正是防止镇压流血。几位波士顿人士渲染得满城风雨的“诱杀策略”完全是颠倒黑白！
严防“国会纵火案”
再以两事为证。
5月16日，在北大三角地召开的《五一六声明》新闻发布会结束之後，我同大家一起回到作家班宿舍。有人递过一张传单：明日全市大游行，路线途经王府井西单 等商业街道，落款为“五一七大游行指挥部”。阅毕，我把传单递给大家传阅，说明天可能要出事。一时间里，屋里沉寂下来。对於规定的游行路线要经过繁华的商 业街道，都感到是个严重的问题。即便当局不搞“国会纵火案”，也很难保证没有极少数人砸橱窗抢劫。这样一来，已保持一个月的和平运动将前功尽弃，并立即会 招致当局冠冕堂皇的镇压。大家议论纷纷，考虑对此危局我们能做些什么？最後我说了一句：“明天咱们的角色就是警察！”大家一致赞同，无一异议。屋里人来人 往，我们转移到未名湖畔继续讨论。但议来议去，终无良策。原因很简单：知识份子没有组织，无法实行“警察行动”。有人提议每人举块牌子，写上注意事项，在 各主要路口站岗。有人提议散发传单。作家张曼菱掏出纸笔记录。我一口气说了几个“不准”、“严禁”，当说到“严禁打砸抢，如发现坏人捣乱破坏，任何人都可 将其扭送公安机关或学生纠察队”时，遭到大家反对。都说这是他们的语言，且不能以这种态度对待群众。最後拟好几条，一致决定明天“人自为战”，全力以赴。 当晚，我同北明忍痛掏腰包坐出租车赶到天安门广场，通过几道纠察线，来到指挥部帐篷。此时，绝食以进入第四天，我好不容易找到空子，与饥疲交加的柴玲、郭 海峰等谈了明天可能出现的危险。柴玲等亦不知那个“游行总指挥部”是什么人组成的，问我的意见，我谈了几个“禁止”。柴玲半躺在一个睡死过去的同学身上， 找了支笔在一张破纸上划拉。见他们接手了，我如释重负，披盖着张伯笠为我找来的棉大衣，枕着传单饮料箱合了一会儿眼。
次日，五月十七日，是运动开始以来最为盛大的群众游行。据《人民日报》估计，“从早到晚，数百万人自发地拥上街头”。出乎我意料之外的是，游行队伍未能进 入商业街道。─学生纠察队封锁了东单西单王府井前门大栅栏等繁华街道。官方报纸报导：“纵观整个游行活动，都是队伍整齐，秩序井然，几乎没有发生任何意外 和事故”(《人民日报》)“今天游行秩序比较好，学生纠察队在各个路段进行疏导，并规定了游行规则。”“广大学生和各界群众保持着高度的理智和良好的秩 序……没有意外情况发生。”(《光明日报》)“学生指挥部通过广场上的扩音器宣布数条‘游行规定’，其中包括：‘绝对禁止呼喊有违宪法的口号’，‘绝对禁 止冲击政府部门’。”(吴牟人等编著《八九中国民运纪实》)显然，昨晚柴玲的那张破纸条子起了作用。那一天，我真正感到人民了不起。人人都明白“游行规 定”的意义，人人都在防范共产党搞“国会纵火案”。当从学生领袖那里核实了这次游行连一小块玻璃都没砸碎时，我激动地对北明说：“我看到了一种希望：也 许，我们将和平地走向一个自由民主的新中国。”
妥协——给赵紫阳一分
戒严之前，绝食已进入第七天。中共当局对於学生“公开对话”的简单要求都不作回应，天安门广场上的绝食请愿陷入僵局。作为“始作俑者”，经过痛苦思索，我 决心打破运动中始终坚持的不与上层接触的理想主义原则，尽快与十年改革的推动者邓小平接触，申诉此次运动意在推进政治体制改革，并无打倒他之意图，期望他 作出某种程度的让步，以利于学生立即结束绝食，走出危机。遂数次到一挚友家，请他找邓朴方传话，通过邓朴方向邓小平转达。但邓家人已找不到了。(事後我羞 愧交迫：太自作多情了！你们并没想打倒谁，可人家早已把你们视为死敌！你想找人家疏通，可人家正在十万火急调军队！)至於赵紫阳的工作，早就有人在做。十 九日凌晨赵紫阳在天安门广场的泪光，使我感到再不能迟疑延宕了。在金水桥头的首都知识界联络站，问身边几位知识界朋友∶能否迅速与赵联络上？老不同政见者 于浩成先生说：能。好！我立即找到广场指挥部，叫出李禄。据我接触，他是学生领袖中较有政治头脑的。蹲在指挥部广播车下，我谈了与赵达成妥协的意见∶给赵 一分，算是支持改革派；他对学运表个说得过去的态度，给我们一分，以结束绝食，巩固已获得的民主成果。李禄立即表示赞同。他忧心忡忡地说∶我们无非想推进 改革，如果最後的结局是天下大乱，人民遭殃，我们就成了历史的罪人！我感到震惊。这些二十岁上下的年轻人的政治责任感与历史感，我实在估计过低了！最後， 我严肃地问∶如果与赵联系上了，其他人会不会推翻这个决定？你的意见能代表指挥部吗？他疲惫不堪有气无力挥一下手∶能。我立刻穿越纠察线，回到金水桥头， 请于先生火速与赵联系。
傍晚，于先生亲自回来告诉我∶未能联系上。赵紫阳、胡启立已下台。政治局已作出决定∶镇压！大家怔怔地，一句话也说不出。早有预感的最坏结局终於来临！
还有什麽可做的？最初的震动之後，大家决定劝学生立即复食，使他们的镇压成为无的之矢。马上派人传达这一意见，叫学生们痛下决心，立即行动！当我们不放 心，又返回营地时，指挥部已乱作一团。来自各种途径的紧急消息促使他们迅速作出决定，一面安排立即召开中外记者新闻发布会，一面派人向绝食同学报告消息， 解释指挥部决定，说服执行。气氛严肃而紧张。学生们终於抢在刽子手们下手之前完成部署。当大军向北京开进之前，广场指挥部已向全世界宣布停止绝食。事实证 明：绝食正是这样以中共的军事戒严和学生的妥协退让而宣告结束的。
新闻道德与波士顿龙虾
[b][color=red]今天回首那一段刚刚成为历史的往事，我发现这个大肆渲染的“诱杀策略”实在不该扣在柴玲及任何一位学生领袖头上。恰恰相反， 搞“诱杀策略”的是中共。[/color][/b]请《纽约时报》记者Patrick与《联合报》记者薛晓光以及卡玛.亨顿(Carma Hinton)解释：为什么中共在运动高潮最易出现混乱局面时撤走全部交通警察？为什么故意在人大会堂和中南海祗布置象征性的警戒？这不是“诱杀策略”又 当作何解释？正是学生纠察队指挥交通，保卫中南海人大会堂等重地，维持了秩序，控制了情绪激动的民众，才使这个“诱杀策略”没有实现。学生纠察队实际上在 行使警察的职能：维持社会秩序，保护中共重地；严格自我约束，控制违宪言行；收缴上交民众抢夺的武器；直至大屠杀开始，还在保护被激愤民众群殴的军人…… 这些通过电视镜头已被全世界知悉的基本事实，不正是在全力防范中共的“诱杀策略”吗？
广场指挥部是在全世界媒体的公开报导下工作的，从来还没有哪一个权力中心有如此之高的运作透明度。广场指挥部没有任何“秘密策略”。
在华盛顿有一座纪念二战的群雕，几位战士在刚刚攻占的阵地上奋力树立起星条旗。这座雕像的原型是一张摄於太平洋战争中的著名战地照片，当时便成为美国人民 战胜法西斯的光辉象征。直至今天，在纪念二战五十周年时，还到处可见(《纽约时报》不久之前还重新发表)。围绕这张照片，有一段小故事。记者被战士们树立 国旗的英姿所感动，要求再做一次，摁下快门。事後，这种二次制作，引发了一场关於新闻真实的辩论。摄影者及被摄者都以“伪造”受到激烈的批评，以至多年抬 不起头。这件在我们今天看来完全小题大作的事情，给我以深深的感动。它说明美国新闻界对於新闻真实的观念已经纯洁到了何等地步！这个故事所体现的新闻自 由，不是胡说八道的自由，不是歪曲编造的自由。新闻之自由同一切形式的自由一样是有限制的。它的界限就是“真实”。从这张二战照片到八九民运的“诱杀策 略”，我看到的是新闻道德的堕落！作为记者Patrick E•Tyler先生，肆意剪裁历史，罗致罪名，编造出一个根本不存在的置八九民运於死地的“秘密策略”，是否有伤职业道德，有伤良心呢？美国是一个以说谎 为罪过的基督教国家。我不知道您是不是基督教徒。你可以把手放在圣经上发誓，说你不是出於某种外人不便揣测的心理在说谎伪造吗？中国历史上最享有盛名的罗 致罪名者秦桧先生，还不得不说了句“也许有”(莫须有)，你们怎么能连“莫须有”三字都免了呢？
再讲一个小故事。在1957年的一个高层会议上，毛泽东说了一句名言：“只要有一个合作社有优越性，就可以驳倒一切胡说。以此为宣传。”—─在一百万个合 作社中找一个“有优越性”的，来否定合作社造成生产力大破坏并已经开始饿死人的基本事实，真可谓帝王气派！正是这种罔顾事实的帝王气派，造成了後来饿死数 千万人的大悲剧。[b][color=red]我不是要以Patrick E•Tyler先生与Carma Hinton女士跟毛泽东相比，他们还达不到毛的气派。比如，他们就不敢明白地说，他们是在广场上学生领袖的千万句话和柴玲的百万句话中找到一句话，经过 歪曲，造出“诱杀”之嫌，并以此来“驳倒一切胡说”，入人以罪。[/color][/b]至於那位“龙虾记者”薛晓光女士，以揭露吾尔开希在波士顿大摆 “龙虾宴”而闻名全球，其信誉早就大成问题。事情是“老波士顿”苏炜到廉价市场以三元一只的价格买了十五只波士顿龙虾，拿到住所自己动手煮熟，每人一只分 吃。薛女士身居波士顿，当然知道在盛产龙虾的波士顿吃顿龙虾是极普通的事情，与奢侈腐化毫不沾边。薛女士巧妙地利用世界各地(特别是和中国)龙虾的差价， 一举放倒吾尔开希。事後，不管再怎样在媒体上解释波士顿“龙虾宴”的事实，但薛女士误导读者的第一印象存留至今。薛晓光女士因龙虾而抢了个头彩，所以我记 不起她大名时只好说“波士顿的那位‘龙虾记者’”，听者无一误解。不知薛女士是否承认自己在撒谎？撒谎的手法很多，“龙虾记者”的方式是知道可能产生误解 而蓄意制造误解。如果薛女士不是波士顿人，我绝不会说“蓄意”二字。
坚守广场正是为了避免镇压
“不撤出广场”一事，今次被波士顿和北京的几位先生女士利用来作为“诱杀策略”的证据，同样有失公平。
已经被谈得很多的是五月二十七日《首都各界联席会议关於时局的声明》第七条：“……为使政府方面对广大学生和人民坚定的决心有一个清醒的认识，首都各界联 席会议特在此向全国和全世界郑重宣布：如果近期内不召开人大紧急会议，那么天安门广场的大规模和平请愿活动将至少坚持到六月二十日人大八次会议召开。”据 我的回忆与分析，不撤出广场至少有三个重要原因。
[color=red]第一，“四•二六社论”将学运打成反革命动乱，引起强烈反弹。经过大规模游行抗议及绝食斗争，当局死不改口。此时撤出广场无疑招致 镇压。[/color]在社科院十二楼的一次知识界会议上，撤与不撤，众说纷纭。我当时说了句十分激烈的话：“现在撤出天安门广场就是人头落地！”与会者 全体同意。很明显，不撤退不仅不是“诱杀”，而是期望以人民的支持来抵抗、化解中共的血腥镇压。
[color=red]第二，在联席会议上，我不止一次表达过这种意思：“天安门广场是这次民主运动的桥头堡，我们在广场上多坚持一天，全国就会有更多的 地方投入！”[/color]当然，这并非是我一个人的看法，而早已成为共识。
[color=red]第三，影响人大。这在运动後期是一个公开的策略。[/color]先是五月中旬以来，人大常委们纷纷紧急呼吁立即召开非常会议，研 讨当前的严峻形势，并通过法制轨道解决危机。後是五月二十一日万里在北美表态“坚决地保护广大青年的爱国热情”，与邓李明显不同。(为此，我曾与张郎郎等 研究决定：立即找关系用国际长途通知万里，北京将组织从机场到广场的百万人夹道欢迎。可能消息被混入十二楼政治学所的特务掌握，万里被强行阻止於上海。如 果将来证明确实如此，我应该负有不可推脱的责任。)因此，联席会议关於坚守广场的决议是有根据的。
八九民运所取得的带有划时代意义的巨大成就，与她的长期坚持密切相关。如果祗游行一两次，喊几句口号就散伙，当然不会招致六四式的镇压。但也不会破天荒地 占据全世界电视屏幕与报纸头条两个月之久，不会造成全国民众民主意识的空前大觉醒(有二百余城市投入)，不会使中共极权统治产生根本性的动摇，不会成为共 产主义总崩溃的伟大发端。
偷换概念的“激进”
综上所述，坚守而不撤出的理由全部出於运动自身的逻辑，无一与“诱杀策略”有关。但是，关於“撤与不撤”的争论也许还会继续下去，道理很简单：我们失败 了。人们善于追究失败者的责任。只要胜利了，不管你使用了何种手段，多半是无人追究的。正如斯大林首次晤见毛泽东时的那句耐人寻味的话：胜利者是不会被追 究的。
八九民运的结局并非必然。也许我们不可能像东欧苏联那样导致一党专政的结束，但完全可能在人民的压力下推动政治体制改革。如果是这样，如果我们坚守广场导 致了胜利，那么今天被某些人士所猛烈攻击的“激进”又该作何解释呢？东德一夜之间推倒柏林墙算不算“激进”？罗马尼亚武装巷战，枪毙独夫算不算“激进”？ 叶尔钦宣布解散共产党算不算“激进”？八九民运一没要求打倒共产党，二无暴力，政治诉求与运动操作无一违宪，仅仅是长期和平坚持，怎么就“激进”了呢？大 可不必再说什么“理论”、“反思”了罢，成王败寇而已！
於是我想界定一个重要的词汇：激进。
从字源的意义上，它显然是一个相对的概念。激进、稳健、保守与左、中、右一样，原初只具有相对的意义。自从对这些概念赋予了价值判断，也就有了绝对的意 义。比如激进往往与激烈、过火、暴力、不计後果等贬义词汇形成固定的意义联系。根据一般的形式逻辑，我们可以分别使用“激进”的相对意义或绝对意义，但不 能在同一个论说之中不加区别地混用。因为相对意义上的“激进”不等于绝对意义上的“激进”。比如，你参加了一个恐怖组织，但你只是传递情报，并不直接暗 杀、劫机，这是相对意义上的“稳健”，绝对意义上的“激进”。再比如，众人在统治者面前长跪不起时，你站起来表达了有限的反抗，这是相对意义上的“激进” 而非绝对意义上的“激进”。我发现指责八九民运的论说在“激进”一词的使用上基本是偷换概念。即把相对“激进”偷换成绝对“激进”。以柴玲为代表的广场指 挥部坚持和平请愿抗议，相对於从来就对游行、罢课、绝食、坚持持有异议的某些学生领袖而言，显然“激进”，但这只是相对意义上的“激进”。遗憾的是，批评 者在以“激进”进行谴责之际，这“激进”已是带有价值判断的绝对意义上的“激进”了。和平地要求宪法制定者实行宪法是“激进”吗？要求与政府真诚对话是 “激进”吗？这种退无可退的低级政治诉求及在人民广场上餐风宿露绝食抗议，不过是跪久了站起来遛一遛，谈何“激进”！
偷换概念的“流血”
我还想界定一个最近以来变得越来越重要的词汇：流血。
我要负责任地说明：六四之前学生们口中的“流血”，与屠杀之後海外批评者所说的“流血”极为不同。现在说的“流血”是指称屠杀。六四前说的“流血”是指称 上次“天安门事件”式的棍棒殴打。(四五天安门事件没死一个人。)
没有任何人估计到了屠杀。不止一个人问我最後结局是什么？我说枪托加镐把，四五个军警抬一个，扔上车拖回校园。学生领袖蹲大狱，学生包围起来复课。有哪一 位事先估计到了机枪坦克式的屠杀，或者能够证明柴玲当时说的“流血”是六四式的屠杀，可以站出来作证！我们支持一项无疑正义的事业，一旦出现了事前难以想 象的後果，是否可以用这後果来对之进行否定？是否可以甚而对之进行道德审判？按照这种逻辑，全世界所有曾对八九民运洒过一掬良心之泪的人们都是客观的帮 凶。如果不是我们起哄叫好，千年古都会遭到屠城之灾吗？当时的天安门广场上，确实无人想到了六四式的结局。因为中共极权政治的残暴超出了人们最大胆的想 象。连军队一路杀到广场，人们还以为是橡皮子弹！连那些与共产党抗争了一生的经验丰富的老人们都无法预料，又怎么忍心指责二十来岁的学生？
如果理解了事前事後两个“流血”的不同含义，如果不以後来发生的“流血”(屠杀)来取代柴玲所说的期待“流血”(殴打)，我们就可以多少理解：为什么二十 一日学生领袖们曾撤出广场。(第一，安排了第二、三套领导班子；第二，这在当时并非秘密。)事後不仅没遭到追究，而且仍然得到广场上同学们的信任。因为， 如果从当时的观点看来，学生领袖们被捕入狱是能想象得到的最大代价和牺牲。并不是像某些人今天所理解的这样：自己求生，把同学们丢给中共屠杀。“胁从不 问，首恶必办。”中共从来对民主运动的领袖人物实行最严酷的惩办。再说，学生领袖们把同学们丢在广场等待清场“流血”，他们又能逃到何方？难道等待他们的 不是长期监禁甚至枪决吗？在这里，我们又是不自觉地用後来成功逃亡国外的事实来理解当时的事实。青年们从未想到过大屠杀，也从未想到过事後向国外逃亡。因 为历史没有提供可供思考的先例（六四之後的大逃亡是第一次）。相反，所有的反抗者都逃不出中共“秋后算帐”的天罗地网。我们今天于事後来解译当时的话语， 实在应该尽可能地恢复当时的语境。不顾当时的情境，把某一句话挑出来，解释为“别人流血，自己求生”是不公道的。我们每个人都有过失言的经验。或是激愤之 辞，或是过分夸大，或是私下谈话中放任某种片面的情绪……但听话的人一般都会给以同情的理解，而不会“揪辫子”。比如说一句“国骂”，听者不会真的认为你 要对谁的母亲进行性攻击。骂一句“你找死呢”，听者不会认为你真要将人打死。嗔一句“我恨你”，情人也不会理解为仇恨。说一句“血流成河”，没人会理解为 血真的流成了一条河。抓住一句话不放，以一句话入罪，这是中共害人的法宝。(其最极端的例子，便是贵州松桃县的一句话冤案。地主之子龙某放了一屁被同伴当 众奚落，恼羞成怒，骂了句“惹火了要杀你两个！”於是追查刑讯，屈打成招，一个涉及十区五县二省的“反革命暴乱集团”案居然成立。一千三百余人打成“反革 命分子”，致死三十余人，致残二百六十余人。)如今连中共都讲“不抓辫子，不打棍子，不扣帽子”的“三不主义”，我们揪住柴玲的一段话不放是否有点过分？ 退一步讲，就算这句话不妥，也是“孤证”。以“孤证”证明自己的观点，是否有悖行规？卡玛•亨顿是历史学家，比我更有发言权。
被抓住的一段话
柴玲被抓住的一段话的前一句是这样的：“我想我不会(留在广场)的。……因为我跟大家不一样，我是上了黑名单的人。”两家世界上最大的中英文大报的记者死 抓住不放，既然为柴玲辩护，当然不能回避。
“……我跟大家不一样，我是上了黑名单的人。”─此话怎讲？她认为上了黑名单,自己的危险是超过一般同学的。那末，这因为上了黑名单而超过一般同学的危险 是什么？——是“别人流血”的六四式的滥杀吗？不合逻辑。因为子弹和棍棒式的大清场是不认名单的。那么这危险到底是什么？——只能是秘密逮捕。
就是在柴玲的这个讲话之前，已发生了工人领袖及于浩成先生被秘密逮捕的情事，可做旁证。
我这个关於最大危险不是流血而是逮捕的解释并非孤证：就是在被重新炒热的同一个讲话中，柴玲还讲道，她问一个便衣要判多少年，便衣答十七年。柴玲说：“我 很悲哀，我在想过十七年出来我就是四十岁了，很不甘心啊。”——由此看来，柴玲所关心的是“坐牢”而绝非“求生”。既然事实证明当时并不存在生死抉择，这 “求生”一语，秉持客观公允的态度，应理解为激愤时的夸张与失言。除非我们能够证明：柴玲当时已经预见到六四式的屠杀。“别人流血，自己求生！”这种耸人 听闻的说法有失厚道。
从以上分析可能得出的对柴玲不利的结论,至多是有离开广场避免秘密逮捕之意。(是否如此,请看下文。)
再分析“我想我不会(留在广场)的。”
两位记者不约而同地都忘记了告诉读者：还是在这同一个讲话中，柴玲谈到她已经辞去了总指挥的职务。我猜想，两位记者肯定不会不明白：一位在职总指挥与一位 卸职总指挥离开广场其含义大不相同。如此做文章是否有故意误导读者之嫌？
第二，卸职总指挥柴玲为什么要走？是“自己求生”吗？前文已说过，天罗地网，哪里走？天安门广场副总指挥张伯笠说：“当时广场上已处於困境，指挥部决定逐 渐把部分力量转移到全国各地去。叫宣讲团，在28日前已经开始实施，上海、天津、武汉、沈阳等大城市都派出了人。柴玲在几次会议上表示想主持这一计划。” 天安门广场广播站站长白梦说：“指挥部研究出一套‘南上北下’计划，也就是说，把广场的力量逐渐转移到全国各地去，”“柴玲选择了这一方案并打算用自己的 主要精力实施这一计划。可惜的是，这一计划为时太晚，而且没有时间全面实施。当指挥部认为广场上不能没有她时，又劝说她回到了广场。”“由於‘南上北下’ 计划在策略上的保密性，柴玲在这个录影讲话中无法透露，这也使此一讲话本身形成了极大的误解。”(白梦：《天安门审判》，《中国之春》一九九四年六月号)
再分析被抓住的後一句：“我就这样想。我不知道会不会有人说自私什么的。但是我觉得，我的这些工作，应该有人接着干下去，因为这种民主运动不是一个人能干 成的。”
如果事实与逻辑都证明并非柴玲要“别人流血，自己求生”，为何怕别人责备“自私”呢？——那末，“自私”指的是什么？还是在这同一个谈话里，柴玲说到她为 什么要辞职：因为在昨天的联席会议上“那么多人争夺权力”，“为了权力，一次次地发动攻势”，于是“我哭了，”“……我又觉得很悲哀，我实在是无力回天， 我一个人太有限了。”事实是，在柴玲所谈到的那次会议上的内部权力争夺，使柴玲感到心力交瘁。因此，柴玲决定辞职。(当然其辞职动机还有“南上北下”策略 之实施。)“自私”一语，指的不是“别人流血，自己求生”，而是因“无力回天”便辞去总指挥职务，并因此而离开广场。因此，紧接下来的半句话便是为自己辞 职并离开广场的辩解。“但是我觉得，我的这些工作，应该有人接着干下去，因为这种民主运动不是一个人能干成的。”
柴玲在辞职之後，在做完这个采访之後，於28日午夜疲惫不堪地回到家，一觉睡了二十个小时。次日晚8点起床後，立即被广场指挥部招回，重新担任起总指挥职 务。同其他学生领袖一起坚守职责，一直到六四屠杀时走在第一排，迎向枪口，把广场上的同学市民带离险境。如果真是为了避免秘密逮捕而离开广场,她为何把丈 夫封从德留在广场指挥部，不与他一同回家，打点逃亡？为何回家安心大睡？联系到整个谈话及前後的事实,我们只能说,柴玲离开广场的真实原因是心力交瘁与准 备“南上北下”。柴玲以总指挥名义做的最後一件事，就是於目击了屠杀之後向全世界发表了那个曾使千百万人泣不成声的著名录音讲话：《我是柴玲，我还活 着》。这一回是真的有生死之虞了,她不会不明白这将给她带来加紧搜捕的巨大危险。
不可否认,柴玲的这个谈话确是混乱而易於造成误解。但是,如果设身处地地体会她心力交瘁的状况，并愿意作客观全面的理解，如果不是有“抓辫子”的先入之 见，就不会死抓住个别字词,甚至不惜与逻辑和事实相矛盾。─—关於被抓住的这一段话就有了如此两种截然相反的解释。很明显，《纽约时报》、《联合报》记者 与记录片《天安门》制作者的解释是断章取义。因为他们在柴玲这个长达九千字的谈话中只片面地摘取了对他们结论有利的话而不顾与他们结论矛盾的话，因为他们 不仅不能合符逻辑地解释柴玲的整个谈话，更不符合事实。
每年一个天安门屠杀
Patrick E•Tyler先生发表在《纽约时报》的文章引述并批驳了“激进派”学生领袖李禄的话：“假如我们撤离了广场，将发生的事情非常简单。政府仍会大肆报复。 秘密杀人和迫害。”有的朋友细致入微地进行策略分析，认为在某一时刻撤离就意味着胜利，并将由此开启朝野良性互动的局面。我认为此说过於乐观。大势如此， 早几天与晚几天怎么就会从“良性互动”变成惨绝人寰的大屠杀？在这几天之中，天安门广场与中南海里发生了什么带有根本性的剧变吗？没有！此其一。
其二，所谓“良性互动”要双方都具有良好愿望。学运一开始，早在四月二十日新华门前就发生了血案。两天後，郭海峰等长跪人大会堂巨柱下呈递请愿书无人理 睬，直跪得昏倒在地。再四天後，“四•二六社论”将学运打成动乱，对请愿作了回答。此後双方冲突的焦点就是中共在此定性上是否能“互动”一下，不要“秋后 算帐”。事实已经证明，在整个过程之中，中共寸步不让。而且邓小平也明说了寸步不让。不管你什么时候撤，都要“秋后算帐”。能“良性互动”得起来吗？能否 “良性互动”要看对象。当时北大陆续贴出几张大字报，从校志上抄录了段琪瑞政府、“人民公敌蒋介石”等对待游行、请愿的故事。例如某北平军阀制止学生游 行，军警与学生发生冲突，逮捕了一批学生。学生代表旋即求见，讲明游行目的。该军阀听後，承认学生游行爱国，即刻谢罪，释放全体被捕同学。又例如清华某教 授为要求政府抗日，宣布绝食，又南下赴京请愿。蒋介石立即接见，亲自诵念了该教授请愿书，表示坚决抗日。教授长跪，热泪横流，要求蒋不要食言。蒋先生亦跪 地垂泪，发誓抗日。─—这叫良性互动。共产党行吗？
其三，分析大事，不能只谈策略、局部，更要谈战略、总体、历史。从总体上看，共产党与人民有过“良性互动”吗？1957年人民“奉旨”“向党提意见”，随 即便实行“全国搜索”(《人民日报》语)，打了一百万右派(见丁抒著《阳谋》)。不管是“见好就收”还是“见坏就上”，在这里都用不上。那一次闹的事远没 89年大，但迫害致死的人数以万计！“庐山会议”的“互动”世人皆知，此处不提了。59、60年饿死数千万人，党内不满。老毛拒不“互动”，又打了四百多 万“右倾”。文革中老百姓“奉旨”造反，反对贪官污吏。待老毛皇位坐稳，脸色一变，群众组织全部解散。学生领袖蹲大狱，工人、市民领袖杀头。文革罹难者的 数字该比“反右”大得多！“四五天安门运动”也没和共产党“互动”成功，惨遭镇压。“民主墙运动”客观上於老邓复出有利，只是利用了一下，也没“互动”成 功。顶着世界舆论，反手就判了魏京生十五年！为什么中共不能与人民“互动”？话太长，这里不谈，只谈事实。
89年流了血，全怪“非法占据天安门广场”，全怪“激进”派学生领袖。很好！那么89年之後呢？去年六月二日，中共中央社会治安综合治理委员会发布了《目 前农村社会不稳定因素和治安问题的报告》。披露了1993年及1994年第一季度农村治安与动乱情况。对这个报告的详细分析，我曾在香港《前哨》等刊物上 发表过，此处不赘。只简略引用一组数字：1993年发生的动乱事件，跨乡五百人以上的计有830起；数乡、跨县千人以上的计有78起；特大、五千人以上的 计有21起；以上事件中造成党政人员和农民伤亡8，200人；冲击党政机关的严重事件560起；武力镇压的严重事件340起；武力镇压中军警伤亡2， 400人，其中死亡385人。1994年呢？1994年第一季度与1993年相比，各项数字都有30%上下的大幅度增长。特别是伤亡一项，增长率竟高达 82%。加之伤亡增长率高於事件增长率2倍多，一个明确无误的结论是：农民反抗与军警镇压的烈度都大大提高。这是一组血淋淋的数字！1993年军警死亡 385人，手持农具的农民呢？就算比军警翻一番，大约700人以上。再加上中共杀一儆百的报复，死刑人数至少也有数百。两项相加，1993年农民被杀(当 场与事後)当千人以上。这个数字，大约顶得上一个六四了吧？(1989年，军警不过死亡数十人)，我们没有看到90、91、92年的统计，但粗略地说每年 一个六四大屠杀可能言之不过！当此之时，一没“非法占据天安门广场”，二无“激进”派学生领袖，怎么还是杀得血流成河呢？
——“激进派学生领袖”李禄说错了吗？
无论撤不撤出广场，无论何时撤出广场，我们所面临的只能是血腥镇压。而且，不在全世界电视屏幕上的屠杀可能更加严酷！
检讨历史的双重标准
当我为柴玲与八九民运辩护之际，并非认为一切已尽善尽美，无可挑剔。我一般地承认如下原则：在反省八九民运时，重要的参与者应当作出真诚的自我批评。正如 胡平所言：谁让我们选择了民主。但是，一旦进入具体检讨，我却处处为青年们辩护。最近几天来，这种“抽象肯定，具体否定”的矛盾痛苦地折磨着我的良心。作 人为文应当真诚。是因为亲历亲见有所偏爱吗？似不能否认。但是，这偏爱是否已达到歪曲事实拒绝真理之程度了呢？却又不然。那末，问题发生在什么地方呢？而 且，我为什么这样大动感情呢？我发现心中积着诸多不平。我把这些激愤倾诉出来，请旁观者给予指教。
我不反对检讨。但又要厘清一个概念，即：检讨的标准。
实际上有两套标准在目前的讨论中交替或混合使用。一个是绝对的标准，尽善尽美。一个是相对的标准，与历史与世界相比。纵向比较，开启了中国现代史的五四运 动，不是还纵火焚烧私邸，殴打政府官员吗？决定了“四人帮”垮台的四五运动，不是还焚烧警车，殴打军警吗？横向比较，规模远逊於八九民运的群众抗议，无论 东西方，不是动辄便与军警大打出手吗？八九民运相比之下，无疑是最理性和平克制因而最成熟的。八九民运为我们中国人将来的争取自由的斗争树立了一个光辉的 榜样！当然，八九民运并不尽善尽美，正如上帝所造的人类并不尽善尽美一样。人人生而有罪。人是有原罪的。任何反抗也是有原罪的。但人类社会并不因此而否认 杰出与伟大。我们只能背负着原罪去趋向纯净的人生。我们只能从历史已经给定的条件去完成上帝赋予我们的使命。在这个意义上，我赞同检讨，我们需要不断纯洁 灵魂。但我又不能赞同以一个不曾(并不会)存在的尽善尽美来对之苛责。我尤其不能赞同双重标准：一方面以相对标准说中共比最残酷的毛泽东时代总算有了某些 进步或软化，一方面以绝对标准说八九民运浑身是错，民运还不如共产党。这种双重标准，使那些对中国民主事业作出过巨大贡献的青年们事实上已经遭受到了远胜 於对共产党的苛责！我想试问一些好心的朋友：八九年是中共抬不起头，现在呢？现在已经是学生尤其是他们的领袖们抬不起头了！从什么时候开始，“中共残暴” 已成为但书前面的虚饰了呢？在我的知识范围之内，我找不出哪一次民主运动像八九民运这样值得夸赞，也找不出哪一次民主运动像八九民运这样曾遭到过如此苛 责！[/size][/size][/font][/align][font=宋体][size=4][size=12pt][align=left]
血没有白流
许多关於八九民运之检讨，稍一分析，便会发现有一个潜在的逻辑前提，即：“失败”。 一切将承托起论说大厦的逻辑前提，只要不是公理，便需要讨论。
八九民运失败了吗？与“激进”、“流血”一样，我们一直不加分析地在使用着“失败”一词。我以为，“失败”至少有两种。一种是终结性的失败，彻底失败。一 种是历史进程中的挫折，局部看来，短程看来是“失败”。八九民运无疑是後者而非前者。因为以八九民运为肇始标志的共产主义带有终结意义的总崩溃已经被历史 所确认。“珍珠港”失败了吗？失败了。但珍珠港的失败使美国从孤立主义中解脱出来，投入战争，决定性地扭转了人类的命运！“波罗金诺”失败了吗？失败了。 波罗金诺战役之後，拿破仑趁势攻入莫斯科。直到法军几乎不战自溃地开始战略大撤退，俄军统帅库图佐夫才老泪纵横地意识到俄国的胜利。那胜利当然不在莫斯 科，而在“失败”了的波罗金诺。八九民运使中共遭到执政四十年以来最沉重的打击，从根本上动摇了它统治的合法性。当中国民主运动获得最後胜利之时，谁能否 认八九年的天安门广场就是中国的珍珠港，中国的波罗金诺呢？
被指责得最严重的是流血死人。可不可以不流血？当然可以。不反抗就不会流血。(至少不会在天安门广场上当着全世界流血。)早早撤下来也不会流那么多血。但 我们就事实而不就情感而言，在中国，反抗暴政从无不流血的先例。那位从不媚俗的鲁迅先生就曾犀利地说过：在中国，挪动一个火炉都是要流血的！事情就是这样 残酷地摆在我们中国人面前。没有流血的人如我之辈去谈论他人的流血，总是极为尴尬而有不道德之嫌。但是，如果不伪善，我们无法回避。比如，评价战争胜负， 总不能不谈双方伤亡，也不是只要死了人就是失败。胜负是相对而言的。胜负不过是双方代价的比较。在我看来，八九民运正是以较小的代价换取了带有决定意义的 历史性的前进。生命是神圣的，不用说数百数千人的生命。但是，为何我们中国人百年以降不惜流血牺牲，前赴後继为自由而奋斗？因为自由是高贵的人性。八九年 青年们衣衫上头带上到处可见的“不自由，毋宁死”“宁愿站着死，不愿跪着生”“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，两者皆可抛！”等先人的格言，并非 “激进主义”的煽情。在某种意义上，没有承受过极权暴政的人们可能无权指责为自由而牺牲的英雄主义。剥夺了这种英雄主义，就等於剥夺了被压迫与被杀戮者的 基本人性。暴君们可以剥夺我们所有的人性，而最後的无法剥夺的人性就是反抗。此其一：自由的原则。其二，代价的原则：在我们中国，被无端杀戮被压迫致死是 极其寻常的事情。而且大多并无反抗。那位被慈禧太后杀害的珍妃曾对光绪帝讲过一句极深刻的话：中国的老百姓，只要有一口饭吃就不会造反！在共产党时代，更 成了没饭吃也不会造反。六零年，不是饿死四分之一个美国，两个加拿大也没敢造反吗？49年以来，从来没有发生过有如89年这种全国规模的民主运动。但我们 屈死了八千万！而且绝大多数连一句抗议之声都未发出就默默死去。毫不夸张地说，世界史上，没有哪一个国家，没有哪一个时代流了这么多血！这么多的血，这么 多的死亡，也并没有如八九民运这样动摇了暴政的根基，有什么价值呢？(如果说有价值，那也只是在幸存者勇敢地站起来大声说出这个残酷的事实之际。)我们说 八九民运代价较小，说天安门的血没有白流，正是在这个意义之上。
当然，如果说八九民运是“泄愤运动”、“暴民运动”，血就是白流了！
[/align][align=left]我们中国人
我不否认对八九民运的检讨中有许多深怀责任感与理想主义的人们。但我也想提请注意：确实也有为数不少者具有某种自觉不自觉的扭曲情绪。这可能与我们的民族 劣根性有关。我们有在统治者面前下跪的传统，有“五分钟热度”的传统，有“窝里斗”的传统，有围观执刑且评头论足的传统，有围剿失败者的传统，有吃“人血 馒头”的传统……等等。这些品质不独我们所有，但确以我们为甚。我久居山西，讲一个山西南部在街头摆摊修理自行车的前“自愿军”师长的故事。由於美军出其 不意的仁川登陆，该师全军覆没。在战俘营里，许多不满中共暴政的军人拒绝返回，而去了台湾。许多忠心耿耿的人历尽艰险，受尽折磨回到大陆。三十多年之後揭 露的事实是，这些没自裁而苟活下来的战俘被认为丢尽了中共的脸面，一回国就被集中到“农场”秘密监禁。多年後回到社会，形同贱民。该师长一回国便被带去晋 见毛泽东。彭德怀一见便赏了他一个耳光，而毛则阴沉着脸一言不发。三十多年之後，该师长在街头修自行车，一位台湾富商当街跪倒於他面前痛哭失声。原来，这 是他当年的变节的老部下。老部下以为他坚贞不屈早已做了高官，万不料沦落於斯！共产党文化之不人道令人扼腕。西方相反。对於朝鲜战俘、越南战俘以及新近的 伊朗战俘的同情态度举世皆知。在著名政治幻想小说《1984》中，民众对待从专制寡头“老大哥”监狱里出来的反抗者深怀景仰。“老大哥”为了消除人民对他 们的情感，用尽酷刑，务使他们低头悔罪。但人民仍然对他们满怀尊敬。因为人民深知人的肉体的极限，深知人性的弱点。永不忘记他们曾经为人民的自由英勇斗争 过，他们付出过代价。我常常想起《1984》的这段描述，我常常激愤地对自己说这恐怕不是我们中国人！试看今日之海外，那些同样在天安门广场而仅仅是子弹 未击中的，那些同我们每个人一样具有种种人性的弱点但卓越地领导了一场惊天地泣鬼神的民主运动的学生领袖们，不是已遭到群起而攻了吗？不是有许多人揣着六 四绿卡还不承认吃人血馒头吗？不是有许多人一边吃一边骂吗？此话是否过甚之辞，只须请看每年北美各地纪念六四国殇的烛光晚会！对柴玲们进行道德审判的人不 可谓不多，而手捧蜡烛在烈士的英灵前驻足片刻的人不可谓不少。令人不得不由此而对许多谴责“流血”的言论发生怀疑。我的朋友葛湖从狱中托人秘密传递到我手 中的信上这样说：“我相信人类能缓慢地进步，但永远不能被拯救。群众作为力量是巨大的，但作为灵魂是卑微的。他们也会有正义的冲动，但终究是利益的奴 隶。”“当大潮来临的时候……民众的觉悟突然由於历史的契机而上升到空前的水平，而且充满圣洁的真诚和热情。”但是，当大潮退下的时候又会怎样？在狱中坚 贞不屈瞎掉一支眼睛的葛湖却没有再说下去。他不必要再说什么。我们目前所身处的，正是这样一个时代。
变心“卡”
葛湖关於群众的论说显然并不完整，但沿着他所提示的“利益”二字似可有所思索。1992年春夏之交，我和妻子北明结束了在大陆的三年逃亡写作，偷渡到香 港。次年春，又提着带有难民标志的大塑料袋飞往美国。正如德沃夏克的著名交响乐《自新世界》一样，我们对这个自由民主的国度充满了希望。两年多过去，一部 分希望破灭了。
我们以为生活在美国的黑头发黑眼睛的同胞，有过专制与民主的体验，自然比大陆百姓更加热爱与追求民主。其实不然。我百思而不得其解。中山先生不是讲“华侨 是革命之母”吗？一位研究民国史的文友冷笑道：那是革命暴发之後！你去问问孙先生，辛亥革命暴发之前，他和保皇党康有为同在北美募款，康先生一周之内募得 六十万圆，孙先生呢?五百。连路费都不够！於是我便明白了为何许多人不愿捐给海外民运和国内死难者遗属一个硬币，我便明白了最惠国待遇、奥运会、纽约“国 庆”游行……等等。我建议编辑几期留学生电脑网络中的“大字报”，让大陆百姓开开眼。在这个网络中，不是毛泽东，而是李志绥医生遭到群起而攻。文革的正面 因素陆续地被重新“发现”，毛泽东“十五年超过英国”的伟大预言“正在实现”……这种占压倒优势的舆论压力，甚至竟可以达到反对者不敢於留下通讯地址之程 度！——利益！利益！利益！在国内时，大多反抗那个强大的专制政权，因为承受着苦难与压迫。一旦定居美国，一纸绿卡，瞬间利益悖反。新的少数民族的弱者地 位，使我们那么渴望一个世界级别的伟大领袖来骄傲！那么渴望一个强大祖国来支撑！一位青年说：“我不管什么中共不中共，只要美国人怕就行！”为了一碗“红 豆粥”，我们民族生活在民主社会之中的一部分人，出卖了最应该为祖国民主事业而奋斗的“长子继承权”。甚至也出卖了正在暴动与罢工的故国父老兄弟。大陆挤 公车，最下层的踏板被戏称为“变心板”。一踏上这块板，巴不得马上开车，不愿再上一个人。依照此例，绿卡似亦可戏称为“变心卡”。一卡到手，立即逃脱中共 罗网，再回去，不被被奉为上宾，至少也是莫奈我何。渐渐的，大陆百姓的苦难已无切肤之痛。再往後，竟可至无关于痛痒。加之希望有一个体面强大的靠山(现实 的，不管什么样的)，与百姓的利益就此分道扬镳。人毕竟是环境的动物。对於移民，美国就是他新的家园。这没有什么不好。一般而言，“哪里自由，哪里就是我 的家园。” 谁也无权干涉一己私利的选择。但既然是人，总要有一点精神。对生我养我的故土，总要有一点感情。我们毕竟不能忘记：那张纸片于转瞬之间所赐予我们的自由, 对於生活在大洋那边的祖国人民,还有一段艰苦而漫长的斗争之路！
[/align][align=left]到底谁有罪？
美国知识分子，总体上素质很好，但“妖蛾子”也委实不少。首先是从学术态度上感觉到的：有些人总要把事情反过来说，总要出怪。比如，明明是一张方桌，他硬 是要论证成圆桌；白的硬说成黑的。多问些人，才明白：如果他说方桌是方的，便流於俗见，学术地位何在？只要他能逻辑严密，自成体系，颠倒黑白也是一家之 言。时下相对主义泛滥，无所谓对错，真理都是相对的。你有你的真理，我有我的真理。是方也是圆，是黑也是白。只要与众不同，只要出怪就算成功。这在自然科 学范围内可能还有某种意义，但在社会科学范围内就令人费解了。好在美国有一部坚固的宪法，一切在这宪法保护下的胡说八道都不能动摇民主制度。正因此，他们 可以没有社会责任感，可以信口胡说。正因此，社会可以不理会，由他们去做怪学问。不久之前,我听到一位从大陆农村出来的青年做了篇博士论文,专论文革给他 的家乡带来的进步，不禁瞠目结舌。继而感到深深的悲哀：这么快就把西方知识份子的毛病学到了！我想：如果农民读懂了他的论文，如果他要去农村访问,是否应 该带保镖？
中国知识分子有许多毛病。但中国知识分子极少有做怪学问的。百年以来，全民族都在思索救国救民之路，没有时间与那份心情。而且，中国知识分子至少有“天下 兴亡，匹夫有责”的强烈社会责任感。又由於中国一直处於剧烈的社会动荡之中，知识分子的每句话都可能引起一定的社会反响。其极端的程度，可以一句话遭“全 党共诛之，全国共讨之”，并同此之时成为百姓爱戴的不同政见的旗帜。
因此，中国人说话慎之又慎，美国人说话口无遮拦。
从这种角度对三位身处自由世界的新闻制作者加以同情的考虑，可理解为他们以美国知识分子“出怪”谋利的态度处理中国的事情，产生了一个文化错位。即便邓小 平即将去世，六四平反即将提上日程，在缺乏证据的情况下，我们不能随意指控他们怀有何种政治企图。(在此，我顺便向卡玛致歉。不久前，《世界日报》上刊登 了一篇记者报导，称我说我与卡玛有相当深入的了解，我又议论了一番卡玛的父亲韩丁亲共云云。第一，我只说过卡玛在101中，我在清华附中，两校相距一公里 多，很近，又常在一个运动场上参加田径比赛，我过去就认识她。记者理解得不够准确。第二，纯属饭桌上茶余饭後的闲谈。和朋友私下里谈论时，不免会发表一些 未成定见的猜测。自然不应公开见著报端。事先我并不知可能见报，只是在出报後才知道。如果因我的言论不慎给卡玛造成影响，我诚恳地向卡玛致歉。)
但是，他们也应该有所意识：由於专制国家没有新闻自由，他们对於专制国家的新闻报导当慎之又慎。民主国家媒体的某些言论经过新闻筛选之後，往往对那里的民 众造成误导。共产党就常常这样讲：看，连美国的某某报都这么说！这种来自美国的打击，每每使我们缄口无言。1989年，我们中国人率先向共产主义发动了多 么漂亮的总攻，其理性和平非暴力与震撼力都达到了前所未有的程度。结果，连中共都说不出口的“诱杀策略”竟出自西方记者之口！你们的谎言对於89民运的打 击是致命的。从海外所产生的混乱推测，在没有新闻自由的大陆，你们“揭露”的“秘密”所造成的後果是严重的！无论你们有没有政治预谋，事实上对将会到来的 六四平反已经制造了巨大阻力！这是一件关系十二亿人命运的大事，在你们不过是出名得利，形同儿戏！你们知道你们干了怎样一件事吗？如果你们驳不倒我列举的 事实，驳不倒我的分析，如果柴玲等学生领袖们无罪，你们有没有罪？
(我们似乎也不应完全忘记另种西方传统：法国著名社会学家雷蒙•阿隆(Raynond Aron)在他的自传中这样写道：“五十多年来,西方知识份子一直拒绝倾听别人提出的问题。他们一劳永逸地判定，集中营有‘好’的一面和‘坏’的一面，这 些集中营由於目的神圣而光彩烨烨，尽管在另一方面它还是集中营。在西方大多数知识份子都在一定程度上犯了这种错误，总想找出理由来辩解原谅。”阿隆说，在 西方，有谁像索尔仁尼琴一样战斗呢？他认为，没有，左翼没有，右翼也没有。)
在美居留的两年多，我一次又一次沉痛地意识到一个其实十分简单的真理：我们中国人的自由要靠自己来争取。西方靠不住！“革命之母”的海外华人也靠不住！我 希望祖国的同胞听到我的愤懑的声音并永远记住！
也正因此，我向所有身处自由，热爱自由，因而对中国人民争取自由的斗争给予深切同情的人们致敬！去年纪念六四的烛光晚会上，见不到几个来自大陆的同胞，事 情似乎成了香港人台湾人的。可他们分明没挨枪。我看到有个美国人举着牌子，站在四十二街西端纽约市政府命名的“天安门广场”边。濒临哈德逊河的9A公路上 车如洪流，几乎所有的车辆都鸣响了喇叭。原来，他的牌子上写道：“你如果赞同自由与人权，请按响喇叭！”在那响成一片的喇叭声中，我不禁潸然泪下：我的中 国，我的六四，世界并没有遗忘你！
1995年六四六周年前夕於普林斯顿[/size][/size][/font][/align]
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[[i] 本帖最后由 在水一方 于 2009-5-15 19:52 编辑 [/i]]
[size=12pt]今天回首那一段刚刚成为历史的往事，我发现这个大肆渲染的“诱杀策略”实在不该扣在柴玲及任何一位学生领袖头上。恰恰相反，搞“诱 杀策略”的是中共。[/size]
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[size=12pt]我不是要以Patrick E•Tyler先生与Carma Hinton女士跟毛泽东相比，他们还达不到毛的气派。比如，他们就不敢明白地说，他们是在广场上学生领袖的千万句话和柴玲的百万句话中找到一句话，经过 歪曲，造出“诱杀”之嫌，并以此来“驳倒一切胡说”，入人以罪。[/size]
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[size=12pt]坚守广场的原因：[/size]
[size=12pt]第一，“四•二六社论”将学运打成反革命动乱，引起强烈反弹。经过大规模游行抗议及绝食斗争，当局死不改口。此时撤出广场无疑招致 镇压。[/size]
[/size][/font][font=宋体][size=4][size=12pt]第二，在联席会议上，我不止一次表达过这种意思：“天安门广场是 这次民主运动的桥头堡，我们在广场上多坚持一天，全国就会有更多的地方投入！”当然，这并非是我一个人的看法，而早已成为共识。
第三，影响人大。这在运动後期是一个公开的策略。[/size]
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[/size][/font][font=宋体][size=4][size=12pt]八九民运所取得的带有划时代意义的巨大成就，与她的长期坚持密切 相关。如果祗游行一两次，喊几句口号就散伙，当然不会招致六四式的镇压。但也不会破天荒地占据全世界电视屏幕与报纸头条两个月之久，不会造成全国民众民主 意识的空前大觉醒(有二百余城市投入)，不会使中共极权统治产生根本性的动摇，不会成为共产主义总崩溃的伟大发端。
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[size=12pt]我要负责任地说明：六四之前学生们口中的“流血”，与屠杀之後海外批评者所说的“流血”极为不同。现在说的“流血”是指称屠杀。六 四前说的“流血”是指称上次“天安门事件”式的棍棒殴打。(四五天安门事件没死一个人。)-----[color=blue]而柴玲所说的流血也是这个意 思。[/color][/size]
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[font=宋体][size=4][/size][/font][/b][/align]
[align=left][b][font=宋体][size=4][size=12pt]下文摘自独立评论：[/size][/size] [/font][/b][/align]
[align=left][b][font=宋体][size=4][size=12pt]作者: 郑义[/size][/size][/font][/b][font=宋体][size=4][size=12pt]
旧文新贴：为八九民运为柴玲辩护 [i]2009-05-10 19:45:54 [/i][[/size][size=10pt]点击:161[/size][size=12pt]] [/size][/size][/font][/align]
[align=left][font=宋体][size=4][size=12pt]为八九民运辩护
郑义
颠倒黑白的“诱杀策略”
最近以来，《纽约时报》记者Patrick与《联合报》记者薛晓光连续发表文章，卡玛•亨顿(Carma Hinton)透露她即将推出的记录片，都向我们揭露了一个耸人听闻的阴谋：八九民运的领袖有一个“秘密的”激怒政府的“诱杀策略”。并以“别人流血，自 己求生”的可怕标题对天安门广场的精神象征柴玲进行了世界级别的严厉的道德审判。关於他们的谎言和曲译，已有不少论者批驳。我想以亲见的历史事实，证明所 谓“诱杀策略”纯属毫无事实依据的诬陷。
一直被许多人指责的毛像污染事件是一个有力的反证。当时学生与市民扭送几位向毛像泼油漆的湖南人，绝非後来被指责的对毛的愚忠，而是怀疑他们是公安部门派 来的便衣。我当时正在广场，听到这个消息，认为学生与市民的反应正确迅速。摘下要求为魏京生平反的横幅时我在现场。也并非後来被指责的忘记了民主墙的代表 人物，而是避免被中共“抓辫子”。看见大横幅徐徐从纪念碑上降下来，我心中难免有些心酸，但认为这是一种必要的自我保护性策略。我接触到的学生、工人、知 识分子领袖不在少数，亦可算八九民运的核心人物之一。我可以举手发誓：从未在任何公开或私下交谈中听到任何与“诱杀策略”有关的一句话或暗示。相反，我们 谈论得最多的，则是另一句话：“严防国会纵火案”。毛像污染等事件正是这一思想的体现。当我们回首往事，对八九民运“和平、理性、非暴力”的原则作更深一 层审视时，可以发现：这一原则实际上有两个思想来源。其积极的来源自然出於理性精神、责任感及历史教训。其消极的来源则是对“国会纵火案”式的政治诬陷的 防范。不言而喻，后者正是防止镇压流血。几位波士顿人士渲染得满城风雨的“诱杀策略”完全是颠倒黑白！
严防“国会纵火案”
再以两事为证。
5月16日，在北大三角地召开的《五一六声明》新闻发布会结束之後，我同大家一起回到作家班宿舍。有人递过一张传单：明日全市大游行，路线途经王府井西单 等商业街道，落款为“五一七大游行指挥部”。阅毕，我把传单递给大家传阅，说明天可能要出事。一时间里，屋里沉寂下来。对於规定的游行路线要经过繁华的商 业街道，都感到是个严重的问题。即便当局不搞“国会纵火案”，也很难保证没有极少数人砸橱窗抢劫。这样一来，已保持一个月的和平运动将前功尽弃，并立即会 招致当局冠冕堂皇的镇压。大家议论纷纷，考虑对此危局我们能做些什么？最後我说了一句：“明天咱们的角色就是警察！”大家一致赞同，无一异议。屋里人来人 往，我们转移到未名湖畔继续讨论。但议来议去，终无良策。原因很简单：知识份子没有组织，无法实行“警察行动”。有人提议每人举块牌子，写上注意事项，在 各主要路口站岗。有人提议散发传单。作家张曼菱掏出纸笔记录。我一口气说了几个“不准”、“严禁”，当说到“严禁打砸抢，如发现坏人捣乱破坏，任何人都可 将其扭送公安机关或学生纠察队”时，遭到大家反对。都说这是他们的语言，且不能以这种态度对待群众。最後拟好几条，一致决定明天“人自为战”，全力以赴。 当晚，我同北明忍痛掏腰包坐出租车赶到天安门广场，通过几道纠察线，来到指挥部帐篷。此时，绝食以进入第四天，我好不容易找到空子，与饥疲交加的柴玲、郭 海峰等谈了明天可能出现的危险。柴玲等亦不知那个“游行总指挥部”是什么人组成的，问我的意见，我谈了几个“禁止”。柴玲半躺在一个睡死过去的同学身上， 找了支笔在一张破纸上划拉。见他们接手了，我如释重负，披盖着张伯笠为我找来的棉大衣，枕着传单饮料箱合了一会儿眼。
次日，五月十七日，是运动开始以来最为盛大的群众游行。据《人民日报》估计，“从早到晚，数百万人自发地拥上街头”。出乎我意料之外的是，游行队伍未能进 入商业街道。─学生纠察队封锁了东单西单王府井前门大栅栏等繁华街道。官方报纸报导：“纵观整个游行活动，都是队伍整齐，秩序井然，几乎没有发生任何意外 和事故”(《人民日报》)“今天游行秩序比较好，学生纠察队在各个路段进行疏导，并规定了游行规则。”“广大学生和各界群众保持着高度的理智和良好的秩 序……没有意外情况发生。”(《光明日报》)“学生指挥部通过广场上的扩音器宣布数条‘游行规定’，其中包括：‘绝对禁止呼喊有违宪法的口号’，‘绝对禁 止冲击政府部门’。”(吴牟人等编著《八九中国民运纪实》)显然，昨晚柴玲的那张破纸条子起了作用。那一天，我真正感到人民了不起。人人都明白“游行规 定”的意义，人人都在防范共产党搞“国会纵火案”。当从学生领袖那里核实了这次游行连一小块玻璃都没砸碎时，我激动地对北明说：“我看到了一种希望：也 许，我们将和平地走向一个自由民主的新中国。”
妥协——给赵紫阳一分
戒严之前，绝食已进入第七天。中共当局对於学生“公开对话”的简单要求都不作回应，天安门广场上的绝食请愿陷入僵局。作为“始作俑者”，经过痛苦思索，我 决心打破运动中始终坚持的不与上层接触的理想主义原则，尽快与十年改革的推动者邓小平接触，申诉此次运动意在推进政治体制改革，并无打倒他之意图，期望他 作出某种程度的让步，以利于学生立即结束绝食，走出危机。遂数次到一挚友家，请他找邓朴方传话，通过邓朴方向邓小平转达。但邓家人已找不到了。(事後我羞 愧交迫：太自作多情了！你们并没想打倒谁，可人家早已把你们视为死敌！你想找人家疏通，可人家正在十万火急调军队！)至於赵紫阳的工作，早就有人在做。十 九日凌晨赵紫阳在天安门广场的泪光，使我感到再不能迟疑延宕了。在金水桥头的首都知识界联络站，问身边几位知识界朋友∶能否迅速与赵联络上？老不同政见者 于浩成先生说：能。好！我立即找到广场指挥部，叫出李禄。据我接触，他是学生领袖中较有政治头脑的。蹲在指挥部广播车下，我谈了与赵达成妥协的意见∶给赵 一分，算是支持改革派；他对学运表个说得过去的态度，给我们一分，以结束绝食，巩固已获得的民主成果。李禄立即表示赞同。他忧心忡忡地说∶我们无非想推进 改革，如果最後的结局是天下大乱，人民遭殃，我们就成了历史的罪人！我感到震惊。这些二十岁上下的年轻人的政治责任感与历史感，我实在估计过低了！最後， 我严肃地问∶如果与赵联系上了，其他人会不会推翻这个决定？你的意见能代表指挥部吗？他疲惫不堪有气无力挥一下手∶能。我立刻穿越纠察线，回到金水桥头， 请于先生火速与赵联系。
傍晚，于先生亲自回来告诉我∶未能联系上。赵紫阳、胡启立已下台。政治局已作出决定∶镇压！大家怔怔地，一句话也说不出。早有预感的最坏结局终於来临！
还有什麽可做的？最初的震动之後，大家决定劝学生立即复食，使他们的镇压成为无的之矢。马上派人传达这一意见，叫学生们痛下决心，立即行动！当我们不放 心，又返回营地时，指挥部已乱作一团。来自各种途径的紧急消息促使他们迅速作出决定，一面安排立即召开中外记者新闻发布会，一面派人向绝食同学报告消息， 解释指挥部决定，说服执行。气氛严肃而紧张。学生们终於抢在刽子手们下手之前完成部署。当大军向北京开进之前，广场指挥部已向全世界宣布停止绝食。事实证 明：绝食正是这样以中共的军事戒严和学生的妥协退让而宣告结束的。
新闻道德与波士顿龙虾
[b][color=red]今天回首那一段刚刚成为历史的往事，我发现这个大肆渲染的“诱杀策略”实在不该扣在柴玲及任何一位学生领袖头上。恰恰相反， 搞“诱杀策略”的是中共。[/color][/b]请《纽约时报》记者Patrick与《联合报》记者薛晓光以及卡玛.亨顿(Carma Hinton)解释：为什么中共在运动高潮最易出现混乱局面时撤走全部交通警察？为什么故意在人大会堂和中南海祗布置象征性的警戒？这不是“诱杀策略”又 当作何解释？正是学生纠察队指挥交通，保卫中南海人大会堂等重地，维持了秩序，控制了情绪激动的民众，才使这个“诱杀策略”没有实现。学生纠察队实际上在 行使警察的职能：维持社会秩序，保护中共重地；严格自我约束，控制违宪言行；收缴上交民众抢夺的武器；直至大屠杀开始，还在保护被激愤民众群殴的军人…… 这些通过电视镜头已被全世界知悉的基本事实，不正是在全力防范中共的“诱杀策略”吗？
广场指挥部是在全世界媒体的公开报导下工作的，从来还没有哪一个权力中心有如此之高的运作透明度。广场指挥部没有任何“秘密策略”。
在华盛顿有一座纪念二战的群雕，几位战士在刚刚攻占的阵地上奋力树立起星条旗。这座雕像的原型是一张摄於太平洋战争中的著名战地照片，当时便成为美国人民 战胜法西斯的光辉象征。直至今天，在纪念二战五十周年时，还到处可见(《纽约时报》不久之前还重新发表)。围绕这张照片，有一段小故事。记者被战士们树立 国旗的英姿所感动，要求再做一次，摁下快门。事後，这种二次制作，引发了一场关於新闻真实的辩论。摄影者及被摄者都以“伪造”受到激烈的批评，以至多年抬 不起头。这件在我们今天看来完全小题大作的事情，给我以深深的感动。它说明美国新闻界对於新闻真实的观念已经纯洁到了何等地步！这个故事所体现的新闻自 由，不是胡说八道的自由，不是歪曲编造的自由。新闻之自由同一切形式的自由一样是有限制的。它的界限就是“真实”。从这张二战照片到八九民运的“诱杀策 略”，我看到的是新闻道德的堕落！作为记者Patrick E•Tyler先生，肆意剪裁历史，罗致罪名，编造出一个根本不存在的置八九民运於死地的“秘密策略”，是否有伤职业道德，有伤良心呢？美国是一个以说谎 为罪过的基督教国家。我不知道您是不是基督教徒。你可以把手放在圣经上发誓，说你不是出於某种外人不便揣测的心理在说谎伪造吗？中国历史上最享有盛名的罗 致罪名者秦桧先生，还不得不说了句“也许有”(莫须有)，你们怎么能连“莫须有”三字都免了呢？
再讲一个小故事。在1957年的一个高层会议上，毛泽东说了一句名言：“只要有一个合作社有优越性，就可以驳倒一切胡说。以此为宣传。”—─在一百万个合 作社中找一个“有优越性”的，来否定合作社造成生产力大破坏并已经开始饿死人的基本事实，真可谓帝王气派！正是这种罔顾事实的帝王气派，造成了後来饿死数 千万人的大悲剧。[b][color=red]我不是要以Patrick E•Tyler先生与Carma Hinton女士跟毛泽东相比，他们还达不到毛的气派。比如，他们就不敢明白地说，他们是在广场上学生领袖的千万句话和柴玲的百万句话中找到一句话，经过 歪曲，造出“诱杀”之嫌，并以此来“驳倒一切胡说”，入人以罪。[/color][/b]至於那位“龙虾记者”薛晓光女士，以揭露吾尔开希在波士顿大摆 “龙虾宴”而闻名全球，其信誉早就大成问题。事情是“老波士顿”苏炜到廉价市场以三元一只的价格买了十五只波士顿龙虾，拿到住所自己动手煮熟，每人一只分 吃。薛女士身居波士顿，当然知道在盛产龙虾的波士顿吃顿龙虾是极普通的事情，与奢侈腐化毫不沾边。薛女士巧妙地利用世界各地(特别是和中国)龙虾的差价， 一举放倒吾尔开希。事後，不管再怎样在媒体上解释波士顿“龙虾宴”的事实，但薛女士误导读者的第一印象存留至今。薛晓光女士因龙虾而抢了个头彩，所以我记 不起她大名时只好说“波士顿的那位‘龙虾记者’”，听者无一误解。不知薛女士是否承认自己在撒谎？撒谎的手法很多，“龙虾记者”的方式是知道可能产生误解 而蓄意制造误解。如果薛女士不是波士顿人，我绝不会说“蓄意”二字。
坚守广场正是为了避免镇压
“不撤出广场”一事，今次被波士顿和北京的几位先生女士利用来作为“诱杀策略”的证据，同样有失公平。
已经被谈得很多的是五月二十七日《首都各界联席会议关於时局的声明》第七条：“……为使政府方面对广大学生和人民坚定的决心有一个清醒的认识，首都各界联 席会议特在此向全国和全世界郑重宣布：如果近期内不召开人大紧急会议，那么天安门广场的大规模和平请愿活动将至少坚持到六月二十日人大八次会议召开。”据 我的回忆与分析，不撤出广场至少有三个重要原因。
[color=red]第一，“四•二六社论”将学运打成反革命动乱，引起强烈反弹。经过大规模游行抗议及绝食斗争，当局死不改口。此时撤出广场无疑招致 镇压。[/color]在社科院十二楼的一次知识界会议上，撤与不撤，众说纷纭。我当时说了句十分激烈的话：“现在撤出天安门广场就是人头落地！”与会者 全体同意。很明显，不撤退不仅不是“诱杀”，而是期望以人民的支持来抵抗、化解中共的血腥镇压。
[color=red]第二，在联席会议上，我不止一次表达过这种意思：“天安门广场是这次民主运动的桥头堡，我们在广场上多坚持一天，全国就会有更多的 地方投入！”[/color]当然，这并非是我一个人的看法，而早已成为共识。
[color=red]第三，影响人大。这在运动後期是一个公开的策略。[/color]先是五月中旬以来，人大常委们纷纷紧急呼吁立即召开非常会议，研 讨当前的严峻形势，并通过法制轨道解决危机。後是五月二十一日万里在北美表态“坚决地保护广大青年的爱国热情”，与邓李明显不同。(为此，我曾与张郎郎等 研究决定：立即找关系用国际长途通知万里，北京将组织从机场到广场的百万人夹道欢迎。可能消息被混入十二楼政治学所的特务掌握，万里被强行阻止於上海。如 果将来证明确实如此，我应该负有不可推脱的责任。)因此，联席会议关於坚守广场的决议是有根据的。
八九民运所取得的带有划时代意义的巨大成就，与她的长期坚持密切相关。如果祗游行一两次，喊几句口号就散伙，当然不会招致六四式的镇压。但也不会破天荒地 占据全世界电视屏幕与报纸头条两个月之久，不会造成全国民众民主意识的空前大觉醒(有二百余城市投入)，不会使中共极权统治产生根本性的动摇，不会成为共 产主义总崩溃的伟大发端。
偷换概念的“激进”
综上所述，坚守而不撤出的理由全部出於运动自身的逻辑，无一与“诱杀策略”有关。但是，关於“撤与不撤”的争论也许还会继续下去，道理很简单：我们失败 了。人们善于追究失败者的责任。只要胜利了，不管你使用了何种手段，多半是无人追究的。正如斯大林首次晤见毛泽东时的那句耐人寻味的话：胜利者是不会被追 究的。
八九民运的结局并非必然。也许我们不可能像东欧苏联那样导致一党专政的结束，但完全可能在人民的压力下推动政治体制改革。如果是这样，如果我们坚守广场导 致了胜利，那么今天被某些人士所猛烈攻击的“激进”又该作何解释呢？东德一夜之间推倒柏林墙算不算“激进”？罗马尼亚武装巷战，枪毙独夫算不算“激进”？ 叶尔钦宣布解散共产党算不算“激进”？八九民运一没要求打倒共产党，二无暴力，政治诉求与运动操作无一违宪，仅仅是长期和平坚持，怎么就“激进”了呢？大 可不必再说什么“理论”、“反思”了罢，成王败寇而已！
於是我想界定一个重要的词汇：激进。
从字源的意义上，它显然是一个相对的概念。激进、稳健、保守与左、中、右一样，原初只具有相对的意义。自从对这些概念赋予了价值判断，也就有了绝对的意 义。比如激进往往与激烈、过火、暴力、不计後果等贬义词汇形成固定的意义联系。根据一般的形式逻辑，我们可以分别使用“激进”的相对意义或绝对意义，但不 能在同一个论说之中不加区别地混用。因为相对意义上的“激进”不等于绝对意义上的“激进”。比如，你参加了一个恐怖组织，但你只是传递情报，并不直接暗 杀、劫机，这是相对意义上的“稳健”，绝对意义上的“激进”。再比如，众人在统治者面前长跪不起时，你站起来表达了有限的反抗，这是相对意义上的“激进” 而非绝对意义上的“激进”。我发现指责八九民运的论说在“激进”一词的使用上基本是偷换概念。即把相对“激进”偷换成绝对“激进”。以柴玲为代表的广场指 挥部坚持和平请愿抗议，相对於从来就对游行、罢课、绝食、坚持持有异议的某些学生领袖而言，显然“激进”，但这只是相对意义上的“激进”。遗憾的是，批评 者在以“激进”进行谴责之际，这“激进”已是带有价值判断的绝对意义上的“激进”了。和平地要求宪法制定者实行宪法是“激进”吗？要求与政府真诚对话是 “激进”吗？这种退无可退的低级政治诉求及在人民广场上餐风宿露绝食抗议，不过是跪久了站起来遛一遛，谈何“激进”！
偷换概念的“流血”
我还想界定一个最近以来变得越来越重要的词汇：流血。
我要负责任地说明：六四之前学生们口中的“流血”，与屠杀之後海外批评者所说的“流血”极为不同。现在说的“流血”是指称屠杀。六四前说的“流血”是指称 上次“天安门事件”式的棍棒殴打。(四五天安门事件没死一个人。)
没有任何人估计到了屠杀。不止一个人问我最後结局是什么？我说枪托加镐把，四五个军警抬一个，扔上车拖回校园。学生领袖蹲大狱，学生包围起来复课。有哪一 位事先估计到了机枪坦克式的屠杀，或者能够证明柴玲当时说的“流血”是六四式的屠杀，可以站出来作证！我们支持一项无疑正义的事业，一旦出现了事前难以想 象的後果，是否可以用这後果来对之进行否定？是否可以甚而对之进行道德审判？按照这种逻辑，全世界所有曾对八九民运洒过一掬良心之泪的人们都是客观的帮 凶。如果不是我们起哄叫好，千年古都会遭到屠城之灾吗？当时的天安门广场上，确实无人想到了六四式的结局。因为中共极权政治的残暴超出了人们最大胆的想 象。连军队一路杀到广场，人们还以为是橡皮子弹！连那些与共产党抗争了一生的经验丰富的老人们都无法预料，又怎么忍心指责二十来岁的学生？
如果理解了事前事後两个“流血”的不同含义，如果不以後来发生的“流血”(屠杀)来取代柴玲所说的期待“流血”(殴打)，我们就可以多少理解：为什么二十 一日学生领袖们曾撤出广场。(第一，安排了第二、三套领导班子；第二，这在当时并非秘密。)事後不仅没遭到追究，而且仍然得到广场上同学们的信任。因为， 如果从当时的观点看来，学生领袖们被捕入狱是能想象得到的最大代价和牺牲。并不是像某些人今天所理解的这样：自己求生，把同学们丢给中共屠杀。“胁从不 问，首恶必办。”中共从来对民主运动的领袖人物实行最严酷的惩办。再说，学生领袖们把同学们丢在广场等待清场“流血”，他们又能逃到何方？难道等待他们的 不是长期监禁甚至枪决吗？在这里，我们又是不自觉地用後来成功逃亡国外的事实来理解当时的事实。青年们从未想到过大屠杀，也从未想到过事後向国外逃亡。因 为历史没有提供可供思考的先例（六四之後的大逃亡是第一次）。相反，所有的反抗者都逃不出中共“秋后算帐”的天罗地网。我们今天于事後来解译当时的话语， 实在应该尽可能地恢复当时的语境。不顾当时的情境，把某一句话挑出来，解释为“别人流血，自己求生”是不公道的。我们每个人都有过失言的经验。或是激愤之 辞，或是过分夸大，或是私下谈话中放任某种片面的情绪……但听话的人一般都会给以同情的理解，而不会“揪辫子”。比如说一句“国骂”，听者不会真的认为你 要对谁的母亲进行性攻击。骂一句“你找死呢”，听者不会认为你真要将人打死。嗔一句“我恨你”，情人也不会理解为仇恨。说一句“血流成河”，没人会理解为 血真的流成了一条河。抓住一句话不放，以一句话入罪，这是中共害人的法宝。(其最极端的例子，便是贵州松桃县的一句话冤案。地主之子龙某放了一屁被同伴当 众奚落，恼羞成怒，骂了句“惹火了要杀你两个！”於是追查刑讯，屈打成招，一个涉及十区五县二省的“反革命暴乱集团”案居然成立。一千三百余人打成“反革 命分子”，致死三十余人，致残二百六十余人。)如今连中共都讲“不抓辫子，不打棍子，不扣帽子”的“三不主义”，我们揪住柴玲的一段话不放是否有点过分？ 退一步讲，就算这句话不妥，也是“孤证”。以“孤证”证明自己的观点，是否有悖行规？卡玛•亨顿是历史学家，比我更有发言权。
被抓住的一段话
柴玲被抓住的一段话的前一句是这样的：“我想我不会(留在广场)的。……因为我跟大家不一样，我是上了黑名单的人。”两家世界上最大的中英文大报的记者死 抓住不放，既然为柴玲辩护，当然不能回避。
“……我跟大家不一样，我是上了黑名单的人。”─此话怎讲？她认为上了黑名单,自己的危险是超过一般同学的。那末，这因为上了黑名单而超过一般同学的危险 是什么？——是“别人流血”的六四式的滥杀吗？不合逻辑。因为子弹和棍棒式的大清场是不认名单的。那么这危险到底是什么？——只能是秘密逮捕。
就是在柴玲的这个讲话之前，已发生了工人领袖及于浩成先生被秘密逮捕的情事，可做旁证。
我这个关於最大危险不是流血而是逮捕的解释并非孤证：就是在被重新炒热的同一个讲话中，柴玲还讲道，她问一个便衣要判多少年，便衣答十七年。柴玲说：“我 很悲哀，我在想过十七年出来我就是四十岁了，很不甘心啊。”——由此看来，柴玲所关心的是“坐牢”而绝非“求生”。既然事实证明当时并不存在生死抉择，这 “求生”一语，秉持客观公允的态度，应理解为激愤时的夸张与失言。除非我们能够证明：柴玲当时已经预见到六四式的屠杀。“别人流血，自己求生！”这种耸人 听闻的说法有失厚道。
从以上分析可能得出的对柴玲不利的结论,至多是有离开广场避免秘密逮捕之意。(是否如此,请看下文。)
再分析“我想我不会(留在广场)的。”
两位记者不约而同地都忘记了告诉读者：还是在这同一个讲话中，柴玲谈到她已经辞去了总指挥的职务。我猜想，两位记者肯定不会不明白：一位在职总指挥与一位 卸职总指挥离开广场其含义大不相同。如此做文章是否有故意误导读者之嫌？
第二，卸职总指挥柴玲为什么要走？是“自己求生”吗？前文已说过，天罗地网，哪里走？天安门广场副总指挥张伯笠说：“当时广场上已处於困境，指挥部决定逐 渐把部分力量转移到全国各地去。叫宣讲团，在28日前已经开始实施，上海、天津、武汉、沈阳等大城市都派出了人。柴玲在几次会议上表示想主持这一计划。” 天安门广场广播站站长白梦说：“指挥部研究出一套‘南上北下’计划，也就是说，把广场的力量逐渐转移到全国各地去，”“柴玲选择了这一方案并打算用自己的 主要精力实施这一计划。可惜的是，这一计划为时太晚，而且没有时间全面实施。当指挥部认为广场上不能没有她时，又劝说她回到了广场。”“由於‘南上北下’ 计划在策略上的保密性，柴玲在这个录影讲话中无法透露，这也使此一讲话本身形成了极大的误解。”(白梦：《天安门审判》，《中国之春》一九九四年六月号)
再分析被抓住的後一句：“我就这样想。我不知道会不会有人说自私什么的。但是我觉得，我的这些工作，应该有人接着干下去，因为这种民主运动不是一个人能干 成的。”
如果事实与逻辑都证明并非柴玲要“别人流血，自己求生”，为何怕别人责备“自私”呢？——那末，“自私”指的是什么？还是在这同一个谈话里，柴玲说到她为 什么要辞职：因为在昨天的联席会议上“那么多人争夺权力”，“为了权力，一次次地发动攻势”，于是“我哭了，”“……我又觉得很悲哀，我实在是无力回天， 我一个人太有限了。”事实是，在柴玲所谈到的那次会议上的内部权力争夺，使柴玲感到心力交瘁。因此，柴玲决定辞职。(当然其辞职动机还有“南上北下”策略 之实施。)“自私”一语，指的不是“别人流血，自己求生”，而是因“无力回天”便辞去总指挥职务，并因此而离开广场。因此，紧接下来的半句话便是为自己辞 职并离开广场的辩解。“但是我觉得，我的这些工作，应该有人接着干下去，因为这种民主运动不是一个人能干成的。”
柴玲在辞职之後，在做完这个采访之後，於28日午夜疲惫不堪地回到家，一觉睡了二十个小时。次日晚8点起床後，立即被广场指挥部招回，重新担任起总指挥职 务。同其他学生领袖一起坚守职责，一直到六四屠杀时走在第一排，迎向枪口，把广场上的同学市民带离险境。如果真是为了避免秘密逮捕而离开广场,她为何把丈 夫封从德留在广场指挥部，不与他一同回家，打点逃亡？为何回家安心大睡？联系到整个谈话及前後的事实,我们只能说,柴玲离开广场的真实原因是心力交瘁与准 备“南上北下”。柴玲以总指挥名义做的最後一件事，就是於目击了屠杀之後向全世界发表了那个曾使千百万人泣不成声的著名录音讲话：《我是柴玲，我还活 着》。这一回是真的有生死之虞了,她不会不明白这将给她带来加紧搜捕的巨大危险。
不可否认,柴玲的这个谈话确是混乱而易於造成误解。但是,如果设身处地地体会她心力交瘁的状况，并愿意作客观全面的理解，如果不是有“抓辫子”的先入之 见，就不会死抓住个别字词,甚至不惜与逻辑和事实相矛盾。─—关於被抓住的这一段话就有了如此两种截然相反的解释。很明显，《纽约时报》、《联合报》记者 与记录片《天安门》制作者的解释是断章取义。因为他们在柴玲这个长达九千字的谈话中只片面地摘取了对他们结论有利的话而不顾与他们结论矛盾的话，因为他们 不仅不能合符逻辑地解释柴玲的整个谈话，更不符合事实。
每年一个天安门屠杀
Patrick E•Tyler先生发表在《纽约时报》的文章引述并批驳了“激进派”学生领袖李禄的话：“假如我们撤离了广场，将发生的事情非常简单。政府仍会大肆报复。 秘密杀人和迫害。”有的朋友细致入微地进行策略分析，认为在某一时刻撤离就意味着胜利，并将由此开启朝野良性互动的局面。我认为此说过於乐观。大势如此， 早几天与晚几天怎么就会从“良性互动”变成惨绝人寰的大屠杀？在这几天之中，天安门广场与中南海里发生了什么带有根本性的剧变吗？没有！此其一。
其二，所谓“良性互动”要双方都具有良好愿望。学运一开始，早在四月二十日新华门前就发生了血案。两天後，郭海峰等长跪人大会堂巨柱下呈递请愿书无人理 睬，直跪得昏倒在地。再四天後，“四•二六社论”将学运打成动乱，对请愿作了回答。此後双方冲突的焦点就是中共在此定性上是否能“互动”一下，不要“秋后 算帐”。事实已经证明，在整个过程之中，中共寸步不让。而且邓小平也明说了寸步不让。不管你什么时候撤，都要“秋后算帐”。能“良性互动”得起来吗？能否 “良性互动”要看对象。当时北大陆续贴出几张大字报，从校志上抄录了段琪瑞政府、“人民公敌蒋介石”等对待游行、请愿的故事。例如某北平军阀制止学生游 行，军警与学生发生冲突，逮捕了一批学生。学生代表旋即求见，讲明游行目的。该军阀听後，承认学生游行爱国，即刻谢罪，释放全体被捕同学。又例如清华某教 授为要求政府抗日，宣布绝食，又南下赴京请愿。蒋介石立即接见，亲自诵念了该教授请愿书，表示坚决抗日。教授长跪，热泪横流，要求蒋不要食言。蒋先生亦跪 地垂泪，发誓抗日。─—这叫良性互动。共产党行吗？
其三，分析大事，不能只谈策略、局部，更要谈战略、总体、历史。从总体上看，共产党与人民有过“良性互动”吗？1957年人民“奉旨”“向党提意见”，随 即便实行“全国搜索”(《人民日报》语)，打了一百万右派(见丁抒著《阳谋》)。不管是“见好就收”还是“见坏就上”，在这里都用不上。那一次闹的事远没 89年大，但迫害致死的人数以万计！“庐山会议”的“互动”世人皆知，此处不提了。59、60年饿死数千万人，党内不满。老毛拒不“互动”，又打了四百多 万“右倾”。文革中老百姓“奉旨”造反，反对贪官污吏。待老毛皇位坐稳，脸色一变，群众组织全部解散。学生领袖蹲大狱，工人、市民领袖杀头。文革罹难者的 数字该比“反右”大得多！“四五天安门运动”也没和共产党“互动”成功，惨遭镇压。“民主墙运动”客观上於老邓复出有利，只是利用了一下，也没“互动”成 功。顶着世界舆论，反手就判了魏京生十五年！为什么中共不能与人民“互动”？话太长，这里不谈，只谈事实。
89年流了血，全怪“非法占据天安门广场”，全怪“激进”派学生领袖。很好！那么89年之後呢？去年六月二日，中共中央社会治安综合治理委员会发布了《目 前农村社会不稳定因素和治安问题的报告》。披露了1993年及1994年第一季度农村治安与动乱情况。对这个报告的详细分析，我曾在香港《前哨》等刊物上 发表过，此处不赘。只简略引用一组数字：1993年发生的动乱事件，跨乡五百人以上的计有830起；数乡、跨县千人以上的计有78起；特大、五千人以上的 计有21起；以上事件中造成党政人员和农民伤亡8，200人；冲击党政机关的严重事件560起；武力镇压的严重事件340起；武力镇压中军警伤亡2， 400人，其中死亡385人。1994年呢？1994年第一季度与1993年相比，各项数字都有30%上下的大幅度增长。特别是伤亡一项，增长率竟高达 82%。加之伤亡增长率高於事件增长率2倍多，一个明确无误的结论是：农民反抗与军警镇压的烈度都大大提高。这是一组血淋淋的数字！1993年军警死亡 385人，手持农具的农民呢？就算比军警翻一番，大约700人以上。再加上中共杀一儆百的报复，死刑人数至少也有数百。两项相加，1993年农民被杀(当 场与事後)当千人以上。这个数字，大约顶得上一个六四了吧？(1989年，军警不过死亡数十人)，我们没有看到90、91、92年的统计，但粗略地说每年 一个六四大屠杀可能言之不过！当此之时，一没“非法占据天安门广场”，二无“激进”派学生领袖，怎么还是杀得血流成河呢？
——“激进派学生领袖”李禄说错了吗？
无论撤不撤出广场，无论何时撤出广场，我们所面临的只能是血腥镇压。而且，不在全世界电视屏幕上的屠杀可能更加严酷！
检讨历史的双重标准
当我为柴玲与八九民运辩护之际，并非认为一切已尽善尽美，无可挑剔。我一般地承认如下原则：在反省八九民运时，重要的参与者应当作出真诚的自我批评。正如 胡平所言：谁让我们选择了民主。但是，一旦进入具体检讨，我却处处为青年们辩护。最近几天来，这种“抽象肯定，具体否定”的矛盾痛苦地折磨着我的良心。作 人为文应当真诚。是因为亲历亲见有所偏爱吗？似不能否认。但是，这偏爱是否已达到歪曲事实拒绝真理之程度了呢？却又不然。那末，问题发生在什么地方呢？而 且，我为什么这样大动感情呢？我发现心中积着诸多不平。我把这些激愤倾诉出来，请旁观者给予指教。
我不反对检讨。但又要厘清一个概念，即：检讨的标准。
实际上有两套标准在目前的讨论中交替或混合使用。一个是绝对的标准，尽善尽美。一个是相对的标准，与历史与世界相比。纵向比较，开启了中国现代史的五四运 动，不是还纵火焚烧私邸，殴打政府官员吗？决定了“四人帮”垮台的四五运动，不是还焚烧警车，殴打军警吗？横向比较，规模远逊於八九民运的群众抗议，无论 东西方，不是动辄便与军警大打出手吗？八九民运相比之下，无疑是最理性和平克制因而最成熟的。八九民运为我们中国人将来的争取自由的斗争树立了一个光辉的 榜样！当然，八九民运并不尽善尽美，正如上帝所造的人类并不尽善尽美一样。人人生而有罪。人是有原罪的。任何反抗也是有原罪的。但人类社会并不因此而否认 杰出与伟大。我们只能背负着原罪去趋向纯净的人生。我们只能从历史已经给定的条件去完成上帝赋予我们的使命。在这个意义上，我赞同检讨，我们需要不断纯洁 灵魂。但我又不能赞同以一个不曾(并不会)存在的尽善尽美来对之苛责。我尤其不能赞同双重标准：一方面以相对标准说中共比最残酷的毛泽东时代总算有了某些 进步或软化，一方面以绝对标准说八九民运浑身是错，民运还不如共产党。这种双重标准，使那些对中国民主事业作出过巨大贡献的青年们事实上已经遭受到了远胜 於对共产党的苛责！我想试问一些好心的朋友：八九年是中共抬不起头，现在呢？现在已经是学生尤其是他们的领袖们抬不起头了！从什么时候开始，“中共残暴” 已成为但书前面的虚饰了呢？在我的知识范围之内，我找不出哪一次民主运动像八九民运这样值得夸赞，也找不出哪一次民主运动像八九民运这样曾遭到过如此苛 责！[/size][/size][/font][/align][font=宋体][size=4][size=12pt][align=left]
血没有白流
许多关於八九民运之检讨，稍一分析，便会发现有一个潜在的逻辑前提，即：“失败”。 一切将承托起论说大厦的逻辑前提，只要不是公理，便需要讨论。
八九民运失败了吗？与“激进”、“流血”一样，我们一直不加分析地在使用着“失败”一词。我以为，“失败”至少有两种。一种是终结性的失败，彻底失败。一 种是历史进程中的挫折，局部看来，短程看来是“失败”。八九民运无疑是後者而非前者。因为以八九民运为肇始标志的共产主义带有终结意义的总崩溃已经被历史 所确认。“珍珠港”失败了吗？失败了。但珍珠港的失败使美国从孤立主义中解脱出来，投入战争，决定性地扭转了人类的命运！“波罗金诺”失败了吗？失败了。 波罗金诺战役之後，拿破仑趁势攻入莫斯科。直到法军几乎不战自溃地开始战略大撤退，俄军统帅库图佐夫才老泪纵横地意识到俄国的胜利。那胜利当然不在莫斯 科，而在“失败”了的波罗金诺。八九民运使中共遭到执政四十年以来最沉重的打击，从根本上动摇了它统治的合法性。当中国民主运动获得最後胜利之时，谁能否 认八九年的天安门广场就是中国的珍珠港，中国的波罗金诺呢？
被指责得最严重的是流血死人。可不可以不流血？当然可以。不反抗就不会流血。(至少不会在天安门广场上当着全世界流血。)早早撤下来也不会流那么多血。但 我们就事实而不就情感而言，在中国，反抗暴政从无不流血的先例。那位从不媚俗的鲁迅先生就曾犀利地说过：在中国，挪动一个火炉都是要流血的！事情就是这样 残酷地摆在我们中国人面前。没有流血的人如我之辈去谈论他人的流血，总是极为尴尬而有不道德之嫌。但是，如果不伪善，我们无法回避。比如，评价战争胜负， 总不能不谈双方伤亡，也不是只要死了人就是失败。胜负是相对而言的。胜负不过是双方代价的比较。在我看来，八九民运正是以较小的代价换取了带有决定意义的 历史性的前进。生命是神圣的，不用说数百数千人的生命。但是，为何我们中国人百年以降不惜流血牺牲，前赴後继为自由而奋斗？因为自由是高贵的人性。八九年 青年们衣衫上头带上到处可见的“不自由，毋宁死”“宁愿站着死，不愿跪着生”“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，两者皆可抛！”等先人的格言，并非 “激进主义”的煽情。在某种意义上，没有承受过极权暴政的人们可能无权指责为自由而牺牲的英雄主义。剥夺了这种英雄主义，就等於剥夺了被压迫与被杀戮者的 基本人性。暴君们可以剥夺我们所有的人性，而最後的无法剥夺的人性就是反抗。此其一：自由的原则。其二，代价的原则：在我们中国，被无端杀戮被压迫致死是 极其寻常的事情。而且大多并无反抗。那位被慈禧太后杀害的珍妃曾对光绪帝讲过一句极深刻的话：中国的老百姓，只要有一口饭吃就不会造反！在共产党时代，更 成了没饭吃也不会造反。六零年，不是饿死四分之一个美国，两个加拿大也没敢造反吗？49年以来，从来没有发生过有如89年这种全国规模的民主运动。但我们 屈死了八千万！而且绝大多数连一句抗议之声都未发出就默默死去。毫不夸张地说，世界史上，没有哪一个国家，没有哪一个时代流了这么多血！这么多的血，这么 多的死亡，也并没有如八九民运这样动摇了暴政的根基，有什么价值呢？(如果说有价值，那也只是在幸存者勇敢地站起来大声说出这个残酷的事实之际。)我们说 八九民运代价较小，说天安门的血没有白流，正是在这个意义之上。
当然，如果说八九民运是“泄愤运动”、“暴民运动”，血就是白流了！
[/align][align=left]我们中国人
我不否认对八九民运的检讨中有许多深怀责任感与理想主义的人们。但我也想提请注意：确实也有为数不少者具有某种自觉不自觉的扭曲情绪。这可能与我们的民族 劣根性有关。我们有在统治者面前下跪的传统，有“五分钟热度”的传统，有“窝里斗”的传统，有围观执刑且评头论足的传统，有围剿失败者的传统，有吃“人血 馒头”的传统……等等。这些品质不独我们所有，但确以我们为甚。我久居山西，讲一个山西南部在街头摆摊修理自行车的前“自愿军”师长的故事。由於美军出其 不意的仁川登陆，该师全军覆没。在战俘营里，许多不满中共暴政的军人拒绝返回，而去了台湾。许多忠心耿耿的人历尽艰险，受尽折磨回到大陆。三十多年之後揭 露的事实是，这些没自裁而苟活下来的战俘被认为丢尽了中共的脸面，一回国就被集中到“农场”秘密监禁。多年後回到社会，形同贱民。该师长一回国便被带去晋 见毛泽东。彭德怀一见便赏了他一个耳光，而毛则阴沉着脸一言不发。三十多年之後，该师长在街头修自行车，一位台湾富商当街跪倒於他面前痛哭失声。原来，这 是他当年的变节的老部下。老部下以为他坚贞不屈早已做了高官，万不料沦落於斯！共产党文化之不人道令人扼腕。西方相反。对於朝鲜战俘、越南战俘以及新近的 伊朗战俘的同情态度举世皆知。在著名政治幻想小说《1984》中，民众对待从专制寡头“老大哥”监狱里出来的反抗者深怀景仰。“老大哥”为了消除人民对他 们的情感，用尽酷刑，务使他们低头悔罪。但人民仍然对他们满怀尊敬。因为人民深知人的肉体的极限，深知人性的弱点。永不忘记他们曾经为人民的自由英勇斗争 过，他们付出过代价。我常常想起《1984》的这段描述，我常常激愤地对自己说这恐怕不是我们中国人！试看今日之海外，那些同样在天安门广场而仅仅是子弹 未击中的，那些同我们每个人一样具有种种人性的弱点但卓越地领导了一场惊天地泣鬼神的民主运动的学生领袖们，不是已遭到群起而攻了吗？不是有许多人揣着六 四绿卡还不承认吃人血馒头吗？不是有许多人一边吃一边骂吗？此话是否过甚之辞，只须请看每年北美各地纪念六四国殇的烛光晚会！对柴玲们进行道德审判的人不 可谓不多，而手捧蜡烛在烈士的英灵前驻足片刻的人不可谓不少。令人不得不由此而对许多谴责“流血”的言论发生怀疑。我的朋友葛湖从狱中托人秘密传递到我手 中的信上这样说：“我相信人类能缓慢地进步，但永远不能被拯救。群众作为力量是巨大的，但作为灵魂是卑微的。他们也会有正义的冲动，但终究是利益的奴 隶。”“当大潮来临的时候……民众的觉悟突然由於历史的契机而上升到空前的水平，而且充满圣洁的真诚和热情。”但是，当大潮退下的时候又会怎样？在狱中坚 贞不屈瞎掉一支眼睛的葛湖却没有再说下去。他不必要再说什么。我们目前所身处的，正是这样一个时代。
变心“卡”
葛湖关於群众的论说显然并不完整，但沿着他所提示的“利益”二字似可有所思索。1992年春夏之交，我和妻子北明结束了在大陆的三年逃亡写作，偷渡到香 港。次年春，又提着带有难民标志的大塑料袋飞往美国。正如德沃夏克的著名交响乐《自新世界》一样，我们对这个自由民主的国度充满了希望。两年多过去，一部 分希望破灭了。
我们以为生活在美国的黑头发黑眼睛的同胞，有过专制与民主的体验，自然比大陆百姓更加热爱与追求民主。其实不然。我百思而不得其解。中山先生不是讲“华侨 是革命之母”吗？一位研究民国史的文友冷笑道：那是革命暴发之後！你去问问孙先生，辛亥革命暴发之前，他和保皇党康有为同在北美募款，康先生一周之内募得 六十万圆，孙先生呢?五百。连路费都不够！於是我便明白了为何许多人不愿捐给海外民运和国内死难者遗属一个硬币，我便明白了最惠国待遇、奥运会、纽约“国 庆”游行……等等。我建议编辑几期留学生电脑网络中的“大字报”，让大陆百姓开开眼。在这个网络中，不是毛泽东，而是李志绥医生遭到群起而攻。文革的正面 因素陆续地被重新“发现”，毛泽东“十五年超过英国”的伟大预言“正在实现”……这种占压倒优势的舆论压力，甚至竟可以达到反对者不敢於留下通讯地址之程 度！——利益！利益！利益！在国内时，大多反抗那个强大的专制政权，因为承受着苦难与压迫。一旦定居美国，一纸绿卡，瞬间利益悖反。新的少数民族的弱者地 位，使我们那么渴望一个世界级别的伟大领袖来骄傲！那么渴望一个强大祖国来支撑！一位青年说：“我不管什么中共不中共，只要美国人怕就行！”为了一碗“红 豆粥”，我们民族生活在民主社会之中的一部分人，出卖了最应该为祖国民主事业而奋斗的“长子继承权”。甚至也出卖了正在暴动与罢工的故国父老兄弟。大陆挤 公车，最下层的踏板被戏称为“变心板”。一踏上这块板，巴不得马上开车，不愿再上一个人。依照此例，绿卡似亦可戏称为“变心卡”。一卡到手，立即逃脱中共 罗网，再回去，不被被奉为上宾，至少也是莫奈我何。渐渐的，大陆百姓的苦难已无切肤之痛。再往後，竟可至无关于痛痒。加之希望有一个体面强大的靠山(现实 的，不管什么样的)，与百姓的利益就此分道扬镳。人毕竟是环境的动物。对於移民，美国就是他新的家园。这没有什么不好。一般而言，“哪里自由，哪里就是我 的家园。” 谁也无权干涉一己私利的选择。但既然是人，总要有一点精神。对生我养我的故土，总要有一点感情。我们毕竟不能忘记：那张纸片于转瞬之间所赐予我们的自由, 对於生活在大洋那边的祖国人民,还有一段艰苦而漫长的斗争之路！
[/align][align=left]到底谁有罪？
美国知识分子，总体上素质很好，但“妖蛾子”也委实不少。首先是从学术态度上感觉到的：有些人总要把事情反过来说，总要出怪。比如，明明是一张方桌，他硬 是要论证成圆桌；白的硬说成黑的。多问些人，才明白：如果他说方桌是方的，便流於俗见，学术地位何在？只要他能逻辑严密，自成体系，颠倒黑白也是一家之 言。时下相对主义泛滥，无所谓对错，真理都是相对的。你有你的真理，我有我的真理。是方也是圆，是黑也是白。只要与众不同，只要出怪就算成功。这在自然科 学范围内可能还有某种意义，但在社会科学范围内就令人费解了。好在美国有一部坚固的宪法，一切在这宪法保护下的胡说八道都不能动摇民主制度。正因此，他们 可以没有社会责任感，可以信口胡说。正因此，社会可以不理会，由他们去做怪学问。不久之前,我听到一位从大陆农村出来的青年做了篇博士论文,专论文革给他 的家乡带来的进步，不禁瞠目结舌。继而感到深深的悲哀：这么快就把西方知识份子的毛病学到了！我想：如果农民读懂了他的论文，如果他要去农村访问,是否应 该带保镖？
中国知识分子有许多毛病。但中国知识分子极少有做怪学问的。百年以来，全民族都在思索救国救民之路，没有时间与那份心情。而且，中国知识分子至少有“天下 兴亡，匹夫有责”的强烈社会责任感。又由於中国一直处於剧烈的社会动荡之中，知识分子的每句话都可能引起一定的社会反响。其极端的程度，可以一句话遭“全 党共诛之，全国共讨之”，并同此之时成为百姓爱戴的不同政见的旗帜。
因此，中国人说话慎之又慎，美国人说话口无遮拦。
从这种角度对三位身处自由世界的新闻制作者加以同情的考虑，可理解为他们以美国知识分子“出怪”谋利的态度处理中国的事情，产生了一个文化错位。即便邓小 平即将去世，六四平反即将提上日程，在缺乏证据的情况下，我们不能随意指控他们怀有何种政治企图。(在此，我顺便向卡玛致歉。不久前，《世界日报》上刊登 了一篇记者报导，称我说我与卡玛有相当深入的了解，我又议论了一番卡玛的父亲韩丁亲共云云。第一，我只说过卡玛在101中，我在清华附中，两校相距一公里 多，很近，又常在一个运动场上参加田径比赛，我过去就认识她。记者理解得不够准确。第二，纯属饭桌上茶余饭後的闲谈。和朋友私下里谈论时，不免会发表一些 未成定见的猜测。自然不应公开见著报端。事先我并不知可能见报，只是在出报後才知道。如果因我的言论不慎给卡玛造成影响，我诚恳地向卡玛致歉。)
但是，他们也应该有所意识：由於专制国家没有新闻自由，他们对於专制国家的新闻报导当慎之又慎。民主国家媒体的某些言论经过新闻筛选之後，往往对那里的民 众造成误导。共产党就常常这样讲：看，连美国的某某报都这么说！这种来自美国的打击，每每使我们缄口无言。1989年，我们中国人率先向共产主义发动了多 么漂亮的总攻，其理性和平非暴力与震撼力都达到了前所未有的程度。结果，连中共都说不出口的“诱杀策略”竟出自西方记者之口！你们的谎言对於89民运的打 击是致命的。从海外所产生的混乱推测，在没有新闻自由的大陆，你们“揭露”的“秘密”所造成的後果是严重的！无论你们有没有政治预谋，事实上对将会到来的 六四平反已经制造了巨大阻力！这是一件关系十二亿人命运的大事，在你们不过是出名得利，形同儿戏！你们知道你们干了怎样一件事吗？如果你们驳不倒我列举的 事实，驳不倒我的分析，如果柴玲等学生领袖们无罪，你们有没有罪？
(我们似乎也不应完全忘记另种西方传统：法国著名社会学家雷蒙•阿隆(Raynond Aron)在他的自传中这样写道：“五十多年来,西方知识份子一直拒绝倾听别人提出的问题。他们一劳永逸地判定，集中营有‘好’的一面和‘坏’的一面，这 些集中营由於目的神圣而光彩烨烨，尽管在另一方面它还是集中营。在西方大多数知识份子都在一定程度上犯了这种错误，总想找出理由来辩解原谅。”阿隆说，在 西方，有谁像索尔仁尼琴一样战斗呢？他认为，没有，左翼没有，右翼也没有。)
在美居留的两年多，我一次又一次沉痛地意识到一个其实十分简单的真理：我们中国人的自由要靠自己来争取。西方靠不住！“革命之母”的海外华人也靠不住！我 希望祖国的同胞听到我的愤懑的声音并永远记住！
也正因此，我向所有身处自由，热爱自由，因而对中国人民争取自由的斗争给予深切同情的人们致敬！去年纪念六四的烛光晚会上，见不到几个来自大陆的同胞，事 情似乎成了香港人台湾人的。可他们分明没挨枪。我看到有个美国人举着牌子，站在四十二街西端纽约市政府命名的“天安门广场”边。濒临哈德逊河的9A公路上 车如洪流，几乎所有的车辆都鸣响了喇叭。原来，他的牌子上写道：“你如果赞同自由与人权，请按响喇叭！”在那响成一片的喇叭声中，我不禁潸然泪下：我的中 国，我的六四，世界并没有遗忘你！
1995年六四六周年前夕於普林斯顿[/size][/size][/font][/align]
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[[i] 本帖最后由 在水一方 于 2009-5-15 19:52 编辑 [/i]]
若
迷1
标
题: 柴玲涉嫌犯了过失杀人罪 (429 reads) 时间: 2003-4-01 周二, 下午3:18
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作者：芦笛 在 罕见奇谈 发贴, 来自 [url=http://www.hjclub.info]http://www.hjclub.info[/url]
柴玲涉嫌犯了过失杀人罪
芦笛
本来不想再来赶这趟浑水，因为要说的话早就重复说过无数次，其基本论点从来没人驳倒过。２０００年６月份王军涛光临《大家》，我就陈述过本文的基本思想， 请他评论。他除了说“先生（指我）对柴玲的批评，可能还是过于严厉了些”外，什么也没能说出来。连军涛都这样，别人也用不着说了，所以这次封先生来此坛， 老芦本来是不想说话的。
可惜余大郎前天却马冠芦戴，说我谄家鬼而斥野鬼，于是其势不可不辩。其实正因为痛惜人民在专制政体和一小撮野心家的夹击下丧生，实在不希望以后中国人民再 受野心家们的愚弄，我才出来冒天下之大不韪揭开伪君子的面具。
我的主要观点早就说过了：六四是世界史上罕见的大屠杀，主要凶手当然是中共当局，但如果没有号召“保卫天安门”的学生领袖，屠杀也无法完成，这些人起到的 实际上是客观帮凶的作用。在《关于“扫荡伪民运”的战略思考与建议》中，我指出：
六四大屠杀当然是中共屠夫一手搞的惨绝人环的惨祸，但那并不是
不可以避免的。光从清场部队允许占据广场的学生和平撤走这件事
就足以看出，如果不是柴玲辈在戒严令下了后还号召“保卫天安门”，
巴不得“广场上血流成河”，以此让“人民起来和这个政权较量”，
如果学运领袖不想出动员市民去堵入城兽军的歪点子来，如果方励
之辈在政府广播了清场的紧急通知后就马上赶到现场，运用他们在
学生中的崇高威望，说服学生迅速撤离广场，那么，那场大屠杀也
就不会发生，取代它的就只会是对学运领袖的零星分散的搜捕和监
禁。最后的结果就是以学生领袖和几个头面人物的入狱而不是几百
条甚至几千条人命的代价来换取“风波”的平息。
然而学生领袖们出自对自身安危的担心，不但在戒严令下达甚至紧
急通知广播后还赖在广场上，而且竟然动员或听任人民群众去做他
们的肉盾，以赤手空拳去堵截坦克和装甲车，等到真的面临杀身大
祸才仓惶撤走。这里他们用的完全是中共那一套无赖手段。中共当
初就曾使用手持木棒民兵去和外国正规军对阵，用渔船去和敌人的
军舰抗衡，吃准了对方不会对平民开火。可惜他们不懂得，中共既
然是这种下作手段的发明人，又岂会在这种手段下屈服？因此，用
党教给他们的那一套去和党较量，唯一的结果就是逢蒙和后羿过招，
只会引起对方百倍疯狂的报复。
的确，戒严部队虽然奉了动用一切手段进入广场的严令，但他们的目的还是清场。这一点，从最后他们让学生和平撤出就可以看出来。如果柴玲辈不赖在广场上，则 人民也就不会去堵军车保护他们，那么兽军也就不可能滥杀无辜。因此，说他们是客观帮凶一点都不过份。
过去我一直认为有关学生领袖应该承担道德责任，但随便和非文人网友的帖子启发了我，其实他们犯的是过失杀人罪。所谓过失杀人（manslaughter） 罪的确定，无论是在民主国家还是在独裁国家都差不多，那就是没有杀人动机和预谋，也未能预见自己的行为后果，却因自己的行为造成他人丧生的罪行。驾车压死 人就是最常见的一种。用这个标准来衡量，主张坚守广场的学生领袖就是犯了过失杀人罪。
两年多前马悲鸣先生出来主张开网上虚拟法庭，并自报奋勇出来作李鹏的辩护人。非文人先生为此写了深得我心的《起诉书》，不料此事却让马先生拖得不了了之。 如今他忘了自己的辩护律师身份，却扮演起指控学运的起诉人的角色来，实在是莫名其妙。
我觉得，这法庭嚷嚷了两年多，现在是来真格的时候了。我在此建议召开该法庭，由非文人先生作李鹏的起诉人，起诉屠民政府的谋杀罪，由我作柴玲的起诉人，起 诉她的过失杀人罪。李鹏的辩护人已由马先生承担，柴玲的辩护人如果能由封从德先生承担最好。不行的话，谁爱来当都行。
这所谓“法庭”当然是虚拟的，但它的意义我早就在当年回答马邀请我作法官的帖子中说过了：
先生此举，让国人见识一下什么是西方的“费厄泼赖”，极有示
范作用。重要的不是虚拟审判的判决，重要的是让大家体会一下
西方的民主与法治是怎么具体操作的，这无论对辩论的两造和观
众，都是一个学习的机会。它或许有助于我们这个幼稚而愚昧的
民族学会逐渐以成熟的理性代替廉价的激情。
的确，到现在，即使是在长期居留西方的所谓精英中，许多人还是对“公平审判”连个起码概念都没有，以致居然像痛恨凶手一样地痛恨凶手的辩护人。谁要胆敢为 凶手辩护，自己也免不得要成“帮凶”，只配让光明领袖杀害。在这种情况下，主办一个这样的法庭，一定会对愚昧的中国人有相当大的启蒙示教作用。
这就是我愿意参加这虚拟法庭并报名作柴玲的起诉人的基本原因。其实以过失杀人罪指控柴玲还算是网开三面了。根据她自己在屠杀前夕的讲话来判断，她对即将到 来的大屠杀早已有所风闻，对自己的行为后果完全心知肚明。
下面是根据她的讲话整理出来的涉嫌犯罪材料：
一、嫌疑人在学运中自始至终是个拒绝妥协的极端分子
１、反对复课
“当时五月四号大游行的五四的时候，已经去的同学已经比较少了，有一种疲倦感。没想到那天很糟糕，有一个作为市高联的，周勇军，当时他是个常委吧，周勇 军，他就宣布五月四号……五月五号复课。同学都说这课怎么复。当时场面搞得很糟糕，同学们当时很多很失望。也可以说这个时候宣告五月五号复课给全国的学运 造成巨大的损失。同学很痛心说，这是有些人想用几亿美元想买都买不来的，就给他一句话全葬送了，他全自己说出来了。
“我觉得越来越苦闷，终于有一天我们认为，只能，必须，搞绝食了。也就是四月二十……五月十二号中午的时候，当时市高联的人拼命地反对我们，但是我跟北大 的一些同学，我们一再坚持下来。作了一些安排（杂音）一旦这个（听不清），最后呢，终于发起（不清）。”
２、发起采用绝食、进行情感讹诈的极端手段
“我说我自荐为北大绝食团的招集人，因为我有一种责任感，我觉得北大的绝食将起很大的作用，我想这样不是居功，我觉得我必须为这四百多个孩子的生命负 责。”
“我说我们绝这个食，就是想看看政府的面孔，看它是镇压，还是不理睬。这次绝食还要看看人民的面孔，看看中国还有没有良心，还有没有希望。”
３、拒绝在戈氏访华前夕撤出广场
“在十三号晚上严明复又找我们去谈话，谈了一会儿，我们就很担忧，看天黑了，怕政府采取行动，我跟另外一个同学就退出了，他们在继续谈。当时绝食团的四个 代表，对话团的四个代表，还有高联的几个代表，还有些老师们，我感觉吾尔开希被严明复那种慈父形像完全感化了。当天就，就要求，反正就是戈尔巴乔夫14号 那天来之前要求大家转移到另外一个地方去。（对话，不清）对，但是我觉得，当时我们很不情愿，而且我们一致确定不完不搬，”
４、夥同李禄策划自焚
“第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，如果政府（听不清）这样看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的措 施，他说我们就自焚，如果，如果，政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉的话，那么我们就作第一个死掉的人。我把这句话拿到广播站说了，我说我自己愿意 做这个绝食团的总指挥吧，好像是，不记得怎么说的了。”
二、指责学运中的温和派是“投降派”、“阴谋家”、“特务”，反对和平解决学运
“绝食是在北大和师大的一些同学，他们倡议。但是在这之前我已经想过，但是我没有跟他们……因为当时我在想通过广播站跟同学交流思想，把大家热情都唤起 来。后来当时王丹说要准备绝食，我马上就签了。而且……我当时……后来，有一个北京师范学院的同学，他叫张辉，他也签了名，也是发起人之一。
“后来北高联的同学一再劝阻，他说时机不成熟，怎么怎么样，然后这孩子就又回来说，“你们不应该，虽然我是发起人之一，但我认为这样说不妥。”后来我们就 强烈的跟他辩论说，你怎么能这样，我们一直在做（不清）的工作，而且这个决定没有错。
“为什么改变主意？后来我和北大几个同学一块去说服市高联，他们始终很抵制，市高联有些人是有投机倾向，可以这么说。”
“后来当天晚上他们市高联作了一个声明，说，用的字眼是对我们这场绝食运动他们表示同情和理解。在我们心理上，我们感觉到，很愤怒，为什么？你……（闪， 不清）你有什么资格来同情理解我们？”
“对，对。更可怕的是，有些同学逐渐被政府收买，他们作一种学生中的特务和奸细。这么跟他们讲，你们能让同学撤走的话，那你们就是人民的功臣，国家的功 臣，人民会记得你，国家会记得你。如有些死硬派不撤的话，那么周围的便衣随时可以调动。”
“可好多同学都不明白，我们现在在广场这是我们最后唯一的阵地了。有人一再主张撤，这撤，唯一高兴的就是政府。我悲哀的是什么呢？我是总指挥，我一再要求 这个权力，掌握这个权力，就是为了抵制这种妥协，这种投降派。而且作为北京高联和外高联，外校的高联，他们很愿意要这种权力。”
“作为一些知识阶层的人，成立了一个知识……什么各界联合会议，爱国维宪委员会，在昨天会上我很愤……愤慨，因为我感觉到这些人也是在利用学运重新塑造他 们的形像。我一再抵制这种倾向，象刘晓波把吾尔开希（断）对不起，上面说的可以删一下吗？要推举他作发言人什么的。我在运动中对这类人有些看法，吾尔开 希，就是他，曾经利用他的影响，他所处的那种领袖地位，对整个学运产生了很大的破坏作用。这已经发生两次了，最后一次给我们坚决抵制，而且罢免了。但现在 他们有些人要重新树他这个形像。”
“那么多人争夺权力，我从来不迷恋权力，我只是为了，为了良心，我才不愿把这个权力放弃给那一小撮那种投降派和阴谋家。但是我不知道这些人为争夺这权力， 而发起一次一次的攻势。我感觉这不对（哽咽）我就是想全中国的中国人，全世界的华人，我就是想说中国人，我们作为这个民族太不幸了，不要再自相残杀了，中 国的机会已经不多了。（哭）”
“尤其可悲的是，有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是帮助政 府，或者不让政府采取这种措施，而在政府最终狗急跳墙之前把我们瓦解掉，分化掉，让我们撤离广场。
“如果是这种同学们自我崩溃，自我瓦解这样一种情况下，我们要，要撤回原地的话，那么中国就会这样的一种情况：党内的所有的比较先进的什么思想有点民主意 识的人，还有历次运动中，象什么四五运动，象什么反自由化，清除精神污染历次运动中没有被打下去的人，这次一下全被清洗乾净。而且邓小平就说了，是有极少 数的人，党内有，好像社会上也有，学生中也有一小撮。 ∥抑□溃□褪钦飧鲆馑肌Ｍ炅耍□梦宜蛋伞Ｋ□蔷突崛衔□□蛘咚□蔷突岚岩郧暗拿挥□（芦按，乱码是 原有的）彻底进行的工作，象反自由化清除乾净的工作继续做下去。把一大批这次运动中先进的领袖，学生领袖，和知识界的人物，社会上的人，各阶层的人士，还 有党内的，军内的一些能与他们相抵制的，代表一些人民利益和呼声的这样一些人全部清洗乾净，然后他们可以控制或军管新闻机构，重新把全国的局势稳定下来， 终于恢复到一种表面上很安定，很统一的那种“大一统”状态，然后重新搞他们所谓的改革开放，实际上中国要，中国要真是让他们得逞了，那么中国实际上要复 辟，复辟四十年，七十年。因为如果这样一大批的人被屠杀，被监禁，被他们残害，多少年以后民族才敢站起来呢？不知道。”
“我昨天非常痛心，因为我，（哭）因为我，又一次看到形形色色的人在出卖这场运动，在葬送这场运动。”
三、效法中共执政前在国统区的“合法斗争”，认定斗争目的不是达成有利于人民的妥协，而是暴露政府反动本质，最终推翻政府
“问：（不清）对话，跟政府对话，最终达到什么目的？（不清）
对话对政府是一个强烈的挑战，因为它建国以来从来没有这么强的对手，来自人民真正 的呼声，人民要求，人民开始要求跟它公平地对话，要求监督他的一些政府领导的过程，人民要参与决策，要求检举不法行为，而不再象中国的“大一统”的黑暗统 治。
所以政府很害怕，它不敢，政府不敢，因为他们始终在竭力地维护他们在，他们几十年来苦心经营一种局面，一种对中国广大人民的蒙蔽和欺骗。”
“我想那是最辉煌的一页，一下子让市民看清了政府的嘴脸，法西斯的嘴脸。”
“问：如果是理想的方法，你希望对话？
不可能。
问：这样说就是作梦？
作梦，真是，白日作梦。
问：但是很明显你们还是希望解决几个问题的。
我当时，第一次对话不是中断了吗，当时我拿了五页的绝食书，我希望在对话实现场直播，我想放一下，让全国人民听听我们绝食的同学怎么想，让他们了解我 们为什么。我当时报这幻想，我可以感化他们。
问：政府中有没有人支持你们？（不清）
肯定有这样的人的。而且我感觉到，如果人民的力量很坚强的话，政府就勉强维持的这种统一地位很快就会土崩瓦解，包括那些投机派，也会站在人民这一边 的。但是必须靠全中国人民，全世界人民都团结起来。”
“我想最终的就是推翻这个没有人性的，不再代表人民利益的反动的政府，而建立一个人民自由的政府，而让中华人民真正地站起来，让一个人民的共和国真正地诞 生。”
四、预感镇压在即，在大多数同学已经撤离后，却坚持欺骗同学，“在天安门坚持”，目的是让“广场血流成河”，以便自己逃过“秋后算帐”
“问：这次学生运动有什么……最黑暗是哪一天？
最黑暗还没有到来呢。
可好多同学都不明白，我们现在在广场这是我们最后唯一的阵地了。有人一再主张撤，这撤，唯一高兴的就是政府。我悲哀的是什么呢？我是总指挥，我一再要 求这个权力，掌握这个权力，就是为了抵制这种妥协，这种投降派。而且作为北京高联和外高联，外校的高联 ，他们很愿意要这种权力。”
“政府这方面已经逐渐的稳固了。我们唯一能做的就是我们在天安门广场坚持，等待看一看人民能不能真正团结起来，因为到最后只有是人民跟这个与人民作对的政 府来较量了。
同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求，我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后，无赖 至极的时候它用屠刀来对着它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮眼 睛。（哭）他们真正才能团结起来。
但是这种话怎么能跟同学们说？尤其可悲的是，有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易， 拼命地在做这个工作，就是帮助政府，或者不让政府采取这种措施，而在政府最终狗急跳墙之前把我们瓦解掉，分化掉，让我们撤离广场。如果是这种同学们自我崩 溃，自我瓦解这样一种情况下，我们要，要撤回原地的话，那么中国就会这样的一种情况：党内的所有的比较先进的什么思想有点民主意识的人，还有历次运动中， 象什么四五运动，象什么反自由化，清除精神污染历次运动中没有被打下去的人，这次一下全被清洗乾净。而且邓小平就说了，是有极少数的人， 党内有，好像社会上也有，学生中也有一小撮。”
“他们就会认为，或者他们就会把以前的没有彻底进行的工作，象反自由化清除乾净的工作继续做下去。把一大批这次运动中先进的领袖，学生领袖，和知识界的人 物，社会上的人，各阶层的人士，还有党内的，军内的一些能与他们相抵制的，代表一些人民利益和呼声的这样一些人全部清洗乾净，然后他们可以控制或军管新闻 机构，重新把全国的局势稳定下来，终于恢复到一种表面上很安定，很统一的那种‘大一统’状态，然后重新搞他们所谓的改革开放。实际上中国要，中国要真是让 他们得逞了，那么中国实际上要复辟，复辟四十年，七十年。因为如果这样一大批的人被屠杀，被监禁，被他们残害，多少年以后民族才敢站起来呢？不知道。
问：他们就是用谋杀？
还有逮捕起来以后打，让你精神分裂，对待魏京生就是这种手段。
所以我觉得很悲哀。这些话没有办法直接跟同学讲，跟同学说，我们就是要在这里流血，用我们的鲜血和生命来唤起民众，同学们肯定会这样做的，但是，他们 年轻的孩子们（哭 ）。”
“我们本来有五六百人，现在只剩下十多个人。说我们这些人都坚持下去，都是坚定分子。”
“那天我从知识界联合会，就是昨天，回来的时候，我哭了。（哭）我感觉到我那么热爱广场上这几万万的孩子们。（哭）我有责任用我们的生命坚持到底，但 是我又觉得我很悲哀，我实在是无力回天，（哽咽）我一个人太有限了，……我就是想说中国人，我们作为这个民族太不幸了，不要再自 相残杀了，中国的机会已经不多了。（哭）
问：你什么时候开始有这种感觉？
这个感觉，在筹委会，也就是五月十几号，我就是越干越悲哀。大该四月二十几号时我就开始感觉到了。那时我想，我现在也想说但一直不愿说，因为中国人不 能骂中国人，但我不得不说，就是，有时候我想，中国人我不值得为你奋斗。（哭）我不值得为你献身。（哭 ）”
“问：如果你是政府呢，你如何处理这些问题？
我想政府一定会疯狂的报复我们这些人的，因为中国人的报复心很强，我不报任何幻想。”
“问：下一步呢？
下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。”
“当时我参加运动的时候，也就是25号那天，在4月25日那天在筹委会，当时可能混进了便衣或什么，我们在聊天，我说政治犯判多少年？他说以前判三 年，后来判五年，现在加到七年，后来加到17年。当时我很悲哀，我在想十七年以后我出来就四十岁了，很不甘心的呀。”
“问：你看这你们二十七号撤出来有没有一些坚定分子继续留在广场？
二十七号撤离这个决议是所谓的爱国维宪各界会议决定的。他们造成了很坏的影响，当时我也在，但是我没有很明确的意识到有这么大的危害力。同时，兴奋点 集中与他们有一些人要通过这个运动树一些自己的形像，什么什么的，而且我没有坚决抵制这种东西。他们这些人决定在新闻招待会上发布，来不及再更改了。但是 后来我们一再声明，还造成很坏的影响。但是可以说肯定有人坚持下去的，因为我就想告诉大家，现在广场是我们唯一的阵地了，我们再失守这个阵地话，那么中国 就要复辟了，我想每个同学都有自己的判断。
问：你自己会继续在广场坚持吗？
我想我不会的。
问：为什么呢？
因为我跟大家不一样。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不甘心。我要求生。我就这样想。我不知道会不会有人说自私什么的，但是我觉得，我的这些 工作，应该有人来接着干下去，因为这种民主运动不是一个人能干成的。这段话先不要披露，好吗？”
根据以上材料，本人认定，柴玲明知即将遭到镇压，仍然不顾他人反对甚至违反“爱国维宪各界会议”决议，坚持以“保卫天安门总指挥”的领袖身份率领学生留在 广场，导致大批保护他们的无辜民众倒在屠民政府的屠刀下，已经构成过失杀人罪，请虚拟法庭审理此案。
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-14 04:20 编辑 [/i]]
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作者：芦笛 在 罕见奇谈 发贴, 来自 [url=http://www.hjclub.info]http://www.hjclub.info[/url]
柴玲涉嫌犯了过失杀人罪
芦笛
本来不想再来赶这趟浑水，因为要说的话早就重复说过无数次，其基本论点从来没人驳倒过。２０００年６月份王军涛光临《大家》，我就陈述过本文的基本思想， 请他评论。他除了说“先生（指我）对柴玲的批评，可能还是过于严厉了些”外，什么也没能说出来。连军涛都这样，别人也用不着说了，所以这次封先生来此坛， 老芦本来是不想说话的。
可惜余大郎前天却马冠芦戴，说我谄家鬼而斥野鬼，于是其势不可不辩。其实正因为痛惜人民在专制政体和一小撮野心家的夹击下丧生，实在不希望以后中国人民再 受野心家们的愚弄，我才出来冒天下之大不韪揭开伪君子的面具。
我的主要观点早就说过了：六四是世界史上罕见的大屠杀，主要凶手当然是中共当局，但如果没有号召“保卫天安门”的学生领袖，屠杀也无法完成，这些人起到的 实际上是客观帮凶的作用。在《关于“扫荡伪民运”的战略思考与建议》中，我指出：
六四大屠杀当然是中共屠夫一手搞的惨绝人环的惨祸，但那并不是
不可以避免的。光从清场部队允许占据广场的学生和平撤走这件事
就足以看出，如果不是柴玲辈在戒严令下了后还号召“保卫天安门”，
巴不得“广场上血流成河”，以此让“人民起来和这个政权较量”，
如果学运领袖不想出动员市民去堵入城兽军的歪点子来，如果方励
之辈在政府广播了清场的紧急通知后就马上赶到现场，运用他们在
学生中的崇高威望，说服学生迅速撤离广场，那么，那场大屠杀也
就不会发生，取代它的就只会是对学运领袖的零星分散的搜捕和监
禁。最后的结果就是以学生领袖和几个头面人物的入狱而不是几百
条甚至几千条人命的代价来换取“风波”的平息。
然而学生领袖们出自对自身安危的担心，不但在戒严令下达甚至紧
急通知广播后还赖在广场上，而且竟然动员或听任人民群众去做他
们的肉盾，以赤手空拳去堵截坦克和装甲车，等到真的面临杀身大
祸才仓惶撤走。这里他们用的完全是中共那一套无赖手段。中共当
初就曾使用手持木棒民兵去和外国正规军对阵，用渔船去和敌人的
军舰抗衡，吃准了对方不会对平民开火。可惜他们不懂得，中共既
然是这种下作手段的发明人，又岂会在这种手段下屈服？因此，用
党教给他们的那一套去和党较量，唯一的结果就是逢蒙和后羿过招，
只会引起对方百倍疯狂的报复。
的确，戒严部队虽然奉了动用一切手段进入广场的严令，但他们的目的还是清场。这一点，从最后他们让学生和平撤出就可以看出来。如果柴玲辈不赖在广场上，则 人民也就不会去堵军车保护他们，那么兽军也就不可能滥杀无辜。因此，说他们是客观帮凶一点都不过份。
过去我一直认为有关学生领袖应该承担道德责任，但随便和非文人网友的帖子启发了我，其实他们犯的是过失杀人罪。所谓过失杀人（manslaughter） 罪的确定，无论是在民主国家还是在独裁国家都差不多，那就是没有杀人动机和预谋，也未能预见自己的行为后果，却因自己的行为造成他人丧生的罪行。驾车压死 人就是最常见的一种。用这个标准来衡量，主张坚守广场的学生领袖就是犯了过失杀人罪。
两年多前马悲鸣先生出来主张开网上虚拟法庭，并自报奋勇出来作李鹏的辩护人。非文人先生为此写了深得我心的《起诉书》，不料此事却让马先生拖得不了了之。 如今他忘了自己的辩护律师身份，却扮演起指控学运的起诉人的角色来，实在是莫名其妙。
我觉得，这法庭嚷嚷了两年多，现在是来真格的时候了。我在此建议召开该法庭，由非文人先生作李鹏的起诉人，起诉屠民政府的谋杀罪，由我作柴玲的起诉人，起 诉她的过失杀人罪。李鹏的辩护人已由马先生承担，柴玲的辩护人如果能由封从德先生承担最好。不行的话，谁爱来当都行。
这所谓“法庭”当然是虚拟的，但它的意义我早就在当年回答马邀请我作法官的帖子中说过了：
先生此举，让国人见识一下什么是西方的“费厄泼赖”，极有示
范作用。重要的不是虚拟审判的判决，重要的是让大家体会一下
西方的民主与法治是怎么具体操作的，这无论对辩论的两造和观
众，都是一个学习的机会。它或许有助于我们这个幼稚而愚昧的
民族学会逐渐以成熟的理性代替廉价的激情。
的确，到现在，即使是在长期居留西方的所谓精英中，许多人还是对“公平审判”连个起码概念都没有，以致居然像痛恨凶手一样地痛恨凶手的辩护人。谁要胆敢为 凶手辩护，自己也免不得要成“帮凶”，只配让光明领袖杀害。在这种情况下，主办一个这样的法庭，一定会对愚昧的中国人有相当大的启蒙示教作用。
这就是我愿意参加这虚拟法庭并报名作柴玲的起诉人的基本原因。其实以过失杀人罪指控柴玲还算是网开三面了。根据她自己在屠杀前夕的讲话来判断，她对即将到 来的大屠杀早已有所风闻，对自己的行为后果完全心知肚明。
下面是根据她的讲话整理出来的涉嫌犯罪材料：
一、嫌疑人在学运中自始至终是个拒绝妥协的极端分子
１、反对复课
“当时五月四号大游行的五四的时候，已经去的同学已经比较少了，有一种疲倦感。没想到那天很糟糕，有一个作为市高联的，周勇军，当时他是个常委吧，周勇 军，他就宣布五月四号……五月五号复课。同学都说这课怎么复。当时场面搞得很糟糕，同学们当时很多很失望。也可以说这个时候宣告五月五号复课给全国的学运 造成巨大的损失。同学很痛心说，这是有些人想用几亿美元想买都买不来的，就给他一句话全葬送了，他全自己说出来了。
“我觉得越来越苦闷，终于有一天我们认为，只能，必须，搞绝食了。也就是四月二十……五月十二号中午的时候，当时市高联的人拼命地反对我们，但是我跟北大 的一些同学，我们一再坚持下来。作了一些安排（杂音）一旦这个（听不清），最后呢，终于发起（不清）。”
２、发起采用绝食、进行情感讹诈的极端手段
“我说我自荐为北大绝食团的招集人，因为我有一种责任感，我觉得北大的绝食将起很大的作用，我想这样不是居功，我觉得我必须为这四百多个孩子的生命负 责。”
“我说我们绝这个食，就是想看看政府的面孔，看它是镇压，还是不理睬。这次绝食还要看看人民的面孔，看看中国还有没有良心，还有没有希望。”
３、拒绝在戈氏访华前夕撤出广场
“在十三号晚上严明复又找我们去谈话，谈了一会儿，我们就很担忧，看天黑了，怕政府采取行动，我跟另外一个同学就退出了，他们在继续谈。当时绝食团的四个 代表，对话团的四个代表，还有高联的几个代表，还有些老师们，我感觉吾尔开希被严明复那种慈父形像完全感化了。当天就，就要求，反正就是戈尔巴乔夫14号 那天来之前要求大家转移到另外一个地方去。（对话，不清）对，但是我觉得，当时我们很不情愿，而且我们一致确定不完不搬，”
４、夥同李禄策划自焚
“第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，如果政府（听不清）这样看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的措 施，他说我们就自焚，如果，如果，政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉的话，那么我们就作第一个死掉的人。我把这句话拿到广播站说了，我说我自己愿意 做这个绝食团的总指挥吧，好像是，不记得怎么说的了。”
二、指责学运中的温和派是“投降派”、“阴谋家”、“特务”，反对和平解决学运
“绝食是在北大和师大的一些同学，他们倡议。但是在这之前我已经想过，但是我没有跟他们……因为当时我在想通过广播站跟同学交流思想，把大家热情都唤起 来。后来当时王丹说要准备绝食，我马上就签了。而且……我当时……后来，有一个北京师范学院的同学，他叫张辉，他也签了名，也是发起人之一。
“后来北高联的同学一再劝阻，他说时机不成熟，怎么怎么样，然后这孩子就又回来说，“你们不应该，虽然我是发起人之一，但我认为这样说不妥。”后来我们就 强烈的跟他辩论说，你怎么能这样，我们一直在做（不清）的工作，而且这个决定没有错。
“为什么改变主意？后来我和北大几个同学一块去说服市高联，他们始终很抵制，市高联有些人是有投机倾向，可以这么说。”
“后来当天晚上他们市高联作了一个声明，说，用的字眼是对我们这场绝食运动他们表示同情和理解。在我们心理上，我们感觉到，很愤怒，为什么？你……（闪， 不清）你有什么资格来同情理解我们？”
“对，对。更可怕的是，有些同学逐渐被政府收买，他们作一种学生中的特务和奸细。这么跟他们讲，你们能让同学撤走的话，那你们就是人民的功臣，国家的功 臣，人民会记得你，国家会记得你。如有些死硬派不撤的话，那么周围的便衣随时可以调动。”
“可好多同学都不明白，我们现在在广场这是我们最后唯一的阵地了。有人一再主张撤，这撤，唯一高兴的就是政府。我悲哀的是什么呢？我是总指挥，我一再要求 这个权力，掌握这个权力，就是为了抵制这种妥协，这种投降派。而且作为北京高联和外高联，外校的高联，他们很愿意要这种权力。”
“作为一些知识阶层的人，成立了一个知识……什么各界联合会议，爱国维宪委员会，在昨天会上我很愤……愤慨，因为我感觉到这些人也是在利用学运重新塑造他 们的形像。我一再抵制这种倾向，象刘晓波把吾尔开希（断）对不起，上面说的可以删一下吗？要推举他作发言人什么的。我在运动中对这类人有些看法，吾尔开 希，就是他，曾经利用他的影响，他所处的那种领袖地位，对整个学运产生了很大的破坏作用。这已经发生两次了，最后一次给我们坚决抵制，而且罢免了。但现在 他们有些人要重新树他这个形像。”
“那么多人争夺权力，我从来不迷恋权力，我只是为了，为了良心，我才不愿把这个权力放弃给那一小撮那种投降派和阴谋家。但是我不知道这些人为争夺这权力， 而发起一次一次的攻势。我感觉这不对（哽咽）我就是想全中国的中国人，全世界的华人，我就是想说中国人，我们作为这个民族太不幸了，不要再自相残杀了，中 国的机会已经不多了。（哭）”
“尤其可悲的是，有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是帮助政 府，或者不让政府采取这种措施，而在政府最终狗急跳墙之前把我们瓦解掉，分化掉，让我们撤离广场。
“如果是这种同学们自我崩溃，自我瓦解这样一种情况下，我们要，要撤回原地的话，那么中国就会这样的一种情况：党内的所有的比较先进的什么思想有点民主意 识的人，还有历次运动中，象什么四五运动，象什么反自由化，清除精神污染历次运动中没有被打下去的人，这次一下全被清洗乾净。而且邓小平就说了，是有极少 数的人，党内有，好像社会上也有，学生中也有一小撮。 ∥抑□溃□褪钦飧鲆馑肌Ｍ炅耍□梦宜蛋伞Ｋ□蔷突崛衔□□蛘咚□蔷突岚岩郧暗拿挥□（芦按，乱码是 原有的）彻底进行的工作，象反自由化清除乾净的工作继续做下去。把一大批这次运动中先进的领袖，学生领袖，和知识界的人物，社会上的人，各阶层的人士，还 有党内的，军内的一些能与他们相抵制的，代表一些人民利益和呼声的这样一些人全部清洗乾净，然后他们可以控制或军管新闻机构，重新把全国的局势稳定下来， 终于恢复到一种表面上很安定，很统一的那种“大一统”状态，然后重新搞他们所谓的改革开放，实际上中国要，中国要真是让他们得逞了，那么中国实际上要复 辟，复辟四十年，七十年。因为如果这样一大批的人被屠杀，被监禁，被他们残害，多少年以后民族才敢站起来呢？不知道。”
“我昨天非常痛心，因为我，（哭）因为我，又一次看到形形色色的人在出卖这场运动，在葬送这场运动。”
三、效法中共执政前在国统区的“合法斗争”，认定斗争目的不是达成有利于人民的妥协，而是暴露政府反动本质，最终推翻政府
“问：（不清）对话，跟政府对话，最终达到什么目的？（不清）
对话对政府是一个强烈的挑战，因为它建国以来从来没有这么强的对手，来自人民真正 的呼声，人民要求，人民开始要求跟它公平地对话，要求监督他的一些政府领导的过程，人民要参与决策，要求检举不法行为，而不再象中国的“大一统”的黑暗统 治。
所以政府很害怕，它不敢，政府不敢，因为他们始终在竭力地维护他们在，他们几十年来苦心经营一种局面，一种对中国广大人民的蒙蔽和欺骗。”
“我想那是最辉煌的一页，一下子让市民看清了政府的嘴脸，法西斯的嘴脸。”
“问：如果是理想的方法，你希望对话？
不可能。
问：这样说就是作梦？
作梦，真是，白日作梦。
问：但是很明显你们还是希望解决几个问题的。
我当时，第一次对话不是中断了吗，当时我拿了五页的绝食书，我希望在对话实现场直播，我想放一下，让全国人民听听我们绝食的同学怎么想，让他们了解我 们为什么。我当时报这幻想，我可以感化他们。
问：政府中有没有人支持你们？（不清）
肯定有这样的人的。而且我感觉到，如果人民的力量很坚强的话，政府就勉强维持的这种统一地位很快就会土崩瓦解，包括那些投机派，也会站在人民这一边 的。但是必须靠全中国人民，全世界人民都团结起来。”
“我想最终的就是推翻这个没有人性的，不再代表人民利益的反动的政府，而建立一个人民自由的政府，而让中华人民真正地站起来，让一个人民的共和国真正地诞 生。”
四、预感镇压在即，在大多数同学已经撤离后，却坚持欺骗同学，“在天安门坚持”，目的是让“广场血流成河”，以便自己逃过“秋后算帐”
“问：这次学生运动有什么……最黑暗是哪一天？
最黑暗还没有到来呢。
可好多同学都不明白，我们现在在广场这是我们最后唯一的阵地了。有人一再主张撤，这撤，唯一高兴的就是政府。我悲哀的是什么呢？我是总指挥，我一再要 求这个权力，掌握这个权力，就是为了抵制这种妥协，这种投降派。而且作为北京高联和外高联，外校的高联 ，他们很愿意要这种权力。”
“政府这方面已经逐渐的稳固了。我们唯一能做的就是我们在天安门广场坚持，等待看一看人民能不能真正团结起来，因为到最后只有是人民跟这个与人民作对的政 府来较量了。
同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求，我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后，无赖 至极的时候它用屠刀来对着它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮眼 睛。（哭）他们真正才能团结起来。
但是这种话怎么能跟同学们说？尤其可悲的是，有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易， 拼命地在做这个工作，就是帮助政府，或者不让政府采取这种措施，而在政府最终狗急跳墙之前把我们瓦解掉，分化掉，让我们撤离广场。如果是这种同学们自我崩 溃，自我瓦解这样一种情况下，我们要，要撤回原地的话，那么中国就会这样的一种情况：党内的所有的比较先进的什么思想有点民主意识的人，还有历次运动中， 象什么四五运动，象什么反自由化，清除精神污染历次运动中没有被打下去的人，这次一下全被清洗乾净。而且邓小平就说了，是有极少数的人， 党内有，好像社会上也有，学生中也有一小撮。”
“他们就会认为，或者他们就会把以前的没有彻底进行的工作，象反自由化清除乾净的工作继续做下去。把一大批这次运动中先进的领袖，学生领袖，和知识界的人 物，社会上的人，各阶层的人士，还有党内的，军内的一些能与他们相抵制的，代表一些人民利益和呼声的这样一些人全部清洗乾净，然后他们可以控制或军管新闻 机构，重新把全国的局势稳定下来，终于恢复到一种表面上很安定，很统一的那种‘大一统’状态，然后重新搞他们所谓的改革开放。实际上中国要，中国要真是让 他们得逞了，那么中国实际上要复辟，复辟四十年，七十年。因为如果这样一大批的人被屠杀，被监禁，被他们残害，多少年以后民族才敢站起来呢？不知道。
问：他们就是用谋杀？
还有逮捕起来以后打，让你精神分裂，对待魏京生就是这种手段。
所以我觉得很悲哀。这些话没有办法直接跟同学讲，跟同学说，我们就是要在这里流血，用我们的鲜血和生命来唤起民众，同学们肯定会这样做的，但是，他们 年轻的孩子们（哭 ）。”
“我们本来有五六百人，现在只剩下十多个人。说我们这些人都坚持下去，都是坚定分子。”
“那天我从知识界联合会，就是昨天，回来的时候，我哭了。（哭）我感觉到我那么热爱广场上这几万万的孩子们。（哭）我有责任用我们的生命坚持到底，但 是我又觉得我很悲哀，我实在是无力回天，（哽咽）我一个人太有限了，……我就是想说中国人，我们作为这个民族太不幸了，不要再自 相残杀了，中国的机会已经不多了。（哭）
问：你什么时候开始有这种感觉？
这个感觉，在筹委会，也就是五月十几号，我就是越干越悲哀。大该四月二十几号时我就开始感觉到了。那时我想，我现在也想说但一直不愿说，因为中国人不 能骂中国人，但我不得不说，就是，有时候我想，中国人我不值得为你奋斗。（哭）我不值得为你献身。（哭 ）”
“问：如果你是政府呢，你如何处理这些问题？
我想政府一定会疯狂的报复我们这些人的，因为中国人的报复心很强，我不报任何幻想。”
“问：下一步呢？
下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。”
“当时我参加运动的时候，也就是25号那天，在4月25日那天在筹委会，当时可能混进了便衣或什么，我们在聊天，我说政治犯判多少年？他说以前判三 年，后来判五年，现在加到七年，后来加到17年。当时我很悲哀，我在想十七年以后我出来就四十岁了，很不甘心的呀。”
“问：你看这你们二十七号撤出来有没有一些坚定分子继续留在广场？
二十七号撤离这个决议是所谓的爱国维宪各界会议决定的。他们造成了很坏的影响，当时我也在，但是我没有很明确的意识到有这么大的危害力。同时，兴奋点 集中与他们有一些人要通过这个运动树一些自己的形像，什么什么的，而且我没有坚决抵制这种东西。他们这些人决定在新闻招待会上发布，来不及再更改了。但是 后来我们一再声明，还造成很坏的影响。但是可以说肯定有人坚持下去的，因为我就想告诉大家，现在广场是我们唯一的阵地了，我们再失守这个阵地话，那么中国 就要复辟了，我想每个同学都有自己的判断。
问：你自己会继续在广场坚持吗？
我想我不会的。
问：为什么呢？
因为我跟大家不一样。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不甘心。我要求生。我就这样想。我不知道会不会有人说自私什么的，但是我觉得，我的这些 工作，应该有人来接着干下去，因为这种民主运动不是一个人能干成的。这段话先不要披露，好吗？”
根据以上材料，本人认定，柴玲明知即将遭到镇压，仍然不顾他人反对甚至违反“爱国维宪各界会议”决议，坚持以“保卫天安门总指挥”的领袖身份率领学生留在 广场，导致大批保护他们的无辜民众倒在屠民政府的屠刀下，已经构成过失杀人罪，请虚拟法庭审理此案。
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-14 04:20 编辑 [/i]]
2009-5-14
04:35若迷1
标
题: 再论柴玲的刑事罪责 (393 reads) 时间: 2003-4-02 周三, 下午2:26
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作者：芦笛 在 罕见奇谈 发贴, 来自 [url]http://www.hjclub.info[/url]
再论柴玲的刑事罪责
芦笛
昨晚做了赵无眠，刚才胡乱睡了一会，梦里仍惦记着辩护人的反驳，于是又醒来赶紧上网看，对方尚无回答，倒是老非说了几句。自己对刚才那篇文章不满意，这里 再补充重复几句。
一、论部份使用１９７９年中华人民共和国刑法的合理性
无庸置疑，众所周知，文明世界只有刑事犯罪，没有政治犯罪。与此相反，该刑法却公然列出政治罪行和处罚。我记得魏京生就是以“反革命罪”判决的政治犯。任 何文明人都不能接受这种恶法，因此，该刑法的所有相关内容，本检认定为非法，没有任何法律约束力。
与此同时，必须指出，该法对刑事犯罪规定和处罚，本检认定是有效的。这个道理很明显：触犯刑律，不但为专制社会不容，而且为文明世界不容。假设中国明天发 生民主革命，建立了民主政府，也只会释放政治犯，不会释放刑事犯。根据这一常识，本检认定，可以而且应该用原有的刑法来检察导致大规模血案发生的两造刑事 责任。
二、论柴玲的行为构成了大屠杀的部份原因
辩护人指出：
“客观上，必须是行为人发出的行为导致了被害人的死亡，两者之间有直接因果关系。”
本检完全同意此原则。但辩护人却把“直接因果关系”错认为“用大白话讲就是，必须能够肯定被害人是行为人所发出的行为杀死的”。因为“没有一例是被柴玲杀 死的”，所以她不是致死原因。
很明显，如果此辩词成立，则李鹏也不是杀人凶手了，因为同样没有一例是被他杀死的。
因此，本检认为，推翻过失犯罪的唯一原则，还是刑法第十三条：
“行为在客观上虽然造成了损害结果，但是不是出于故意或者过失，而
是由于不能抗拒或者不能预见的原因所引起的，不认为是犯罪。 ”
因此，辩护人要推翻本检的指控，必须或者证明大批民众死伤和嫌疑人的行为没有因果关系，或证明嫌疑人的行为不是出于故意或者过失，而是由于不能抗拒或者不 能预见的原因所引起的。
本此原则，以下逐条讨论嫌疑人行为和血案的因果关系，以及血案是不是出于故意或者过失、而是由于不能抗拒或者不能预见的原因所引起的。
要确定甲事是乙事的原因，必须满足以下条件：
（一）甲事先于乙事发生；
（二）如果甲事不发生，则乙事也就不会发生。换言之，除去甲现象，则乙现象决不会出现。
根据以上原则，可以确定血案发生的主要原因，是屠民政府以及兽军的屠民命令和行为。如果李鹏不下戒严令，如果军委不下令派军队不惜一切代价进城清场，如果 军队在遇到民众堵截时不开枪，则血案就决不会发生。这里的因果关系一目了然，无人可以否认。
但另一方面潜藏着的次要原因却被许多人忽视了。如果广场上没有学生，则民众就不会为保卫他们去堵截军车，军队不受到拦阻，自然也就不会开枪。其实，这里的 设想完全多余：如果广场上学生早已撤出，就连武力清场的命令也不会下。整个事件根本就不会发生，只会代之以对学生领袖的零星抓补。
由此可见，学生顽固占据广场，构成了血案发生的原因之一。而身为“保卫天安门广场总指挥”的柴玲当然责无旁贷地成了主要负责人。正像她自己承认的：“我觉 得我必须为这四百多个孩子的生命负责。”她当然也要为响应她的号召，为“保卫天安门”去拦阻戒严部队的民众的生命负责。
关于“血案不是出于故意或者过失，而是由于不能抗拒或者不能预见的原因所引起的”这一条，我已经在先前驳斥辩护人的文章中说过了：就算她不是出于故意，但 绝对是出于过失，因为血案并不是不可以避免的。如果她听从了那许许多多“投降派”、“阴谋家”、“特务”的劝告，在“各界联合会”、“爱国维宪会议”作出 决议后便撤出广场，则也就不会有民众为了保护他们而去冒生命危险，屠杀自然也就不会发生。
要明白这一点，只需看看戒严部队突入广场后就够了。因为学生们听从了刘晓波、侯德健的劝说，及时撤出广场，更大规模的血案就给避免了。反过来，如果当时学 生们拒绝二人劝说，必然是横尸广场。所以，如果柴玲早就作了刘、候那样的事，则今天本检也就不可能来追查她的刑事责任。
所以，本检认定，身为“保卫天安门广场总指挥”的柴玲，确实因为本人过失，导致大批无辜民众丧生。鉴于她是事前屡劝不听的少数“坚定分子”领袖，导致上百 甚至上千民众丧生，情节特别恶劣，本检请求法庭从重处罚。
三、关于“以言治罪”和数罪并诉
非检提出，本检的起诉书包含了大量嫌疑人的讲话，而且来源和可靠性不明，不能作为起诉基础。旁听群众随便先生指出，本检应数罪并诉，在起诉过失杀人罪同时 起诉她的妨碍社会管理秩序罪。
关于非检的质疑，本检的答辩是：
第一，该讲话并非街谈巷议，而是由公共媒体大肆传播，甚至拍成电影，至今已逾十三年，从未见到嫌疑人出来否认，因此可以作为证据引用。嫌疑人的前夫（根据 讲话本身透露）就在此坛，如果该讲话不实，本检欢迎他出来澄清。
第二，该讲话密切涉及案情，嫌疑人在其中透露了许多为外人不知的内幕和她当事时的考虑，并不是单纯论述政治主张和观点的言论，因此当然有法庭证言价值。
第三，本检的起诉基础，是嫌疑人作为“保卫天安门广场总指挥”，在六四期间率众顽固占据广场、导致大批民众丧生的过失，而不是她那个讲话。那个讲话其实只 证明了嫌疑人有杀人故意，但本检已经表示过，姑念其受党毒太深，不拟追究合谋杀人罪，只作过失杀人罪起诉。
关于数罪并诉的建议，本检酌定采纳。的确，世上没有哪个主权政府，会容忍示威群众占据接待国宾的正式场所。而且本检实在看不出来，在戒严令下达后多日，在 大批群众已经离去后，在许多朝野人士和学生领袖劝说或主张撤退后，继续占据广场，甚至提出“保卫天安门”的口号，对于实现或促进中国民主究竟有什么意义和 价值。这种无理妨碍社会管理秩序行为的唯一目的，似乎只能用嫌疑人自己的话来解释才说得通：
“其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后，无赖至极的时候它用屠刀来对着它的，它的公民我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮 眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。”
而她也确实达到了预期的目的。
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作者：芦笛 在 罕见奇谈 发贴, 来自 [url]http://www.hjclub.info[/url]
再论柴玲的刑事罪责
芦笛
昨晚做了赵无眠，刚才胡乱睡了一会，梦里仍惦记着辩护人的反驳，于是又醒来赶紧上网看，对方尚无回答，倒是老非说了几句。自己对刚才那篇文章不满意，这里 再补充重复几句。
一、论部份使用１９７９年中华人民共和国刑法的合理性
无庸置疑，众所周知，文明世界只有刑事犯罪，没有政治犯罪。与此相反，该刑法却公然列出政治罪行和处罚。我记得魏京生就是以“反革命罪”判决的政治犯。任 何文明人都不能接受这种恶法，因此，该刑法的所有相关内容，本检认定为非法，没有任何法律约束力。
与此同时，必须指出，该法对刑事犯罪规定和处罚，本检认定是有效的。这个道理很明显：触犯刑律，不但为专制社会不容，而且为文明世界不容。假设中国明天发 生民主革命，建立了民主政府，也只会释放政治犯，不会释放刑事犯。根据这一常识，本检认定，可以而且应该用原有的刑法来检察导致大规模血案发生的两造刑事 责任。
二、论柴玲的行为构成了大屠杀的部份原因
辩护人指出：
“客观上，必须是行为人发出的行为导致了被害人的死亡，两者之间有直接因果关系。”
本检完全同意此原则。但辩护人却把“直接因果关系”错认为“用大白话讲就是，必须能够肯定被害人是行为人所发出的行为杀死的”。因为“没有一例是被柴玲杀 死的”，所以她不是致死原因。
很明显，如果此辩词成立，则李鹏也不是杀人凶手了，因为同样没有一例是被他杀死的。
因此，本检认为，推翻过失犯罪的唯一原则，还是刑法第十三条：
“行为在客观上虽然造成了损害结果，但是不是出于故意或者过失，而
是由于不能抗拒或者不能预见的原因所引起的，不认为是犯罪。 ”
因此，辩护人要推翻本检的指控，必须或者证明大批民众死伤和嫌疑人的行为没有因果关系，或证明嫌疑人的行为不是出于故意或者过失，而是由于不能抗拒或者不 能预见的原因所引起的。
本此原则，以下逐条讨论嫌疑人行为和血案的因果关系，以及血案是不是出于故意或者过失、而是由于不能抗拒或者不能预见的原因所引起的。
要确定甲事是乙事的原因，必须满足以下条件：
（一）甲事先于乙事发生；
（二）如果甲事不发生，则乙事也就不会发生。换言之，除去甲现象，则乙现象决不会出现。
根据以上原则，可以确定血案发生的主要原因，是屠民政府以及兽军的屠民命令和行为。如果李鹏不下戒严令，如果军委不下令派军队不惜一切代价进城清场，如果 军队在遇到民众堵截时不开枪，则血案就决不会发生。这里的因果关系一目了然，无人可以否认。
但另一方面潜藏着的次要原因却被许多人忽视了。如果广场上没有学生，则民众就不会为保卫他们去堵截军车，军队不受到拦阻，自然也就不会开枪。其实，这里的 设想完全多余：如果广场上学生早已撤出，就连武力清场的命令也不会下。整个事件根本就不会发生，只会代之以对学生领袖的零星抓补。
由此可见，学生顽固占据广场，构成了血案发生的原因之一。而身为“保卫天安门广场总指挥”的柴玲当然责无旁贷地成了主要负责人。正像她自己承认的：“我觉 得我必须为这四百多个孩子的生命负责。”她当然也要为响应她的号召，为“保卫天安门”去拦阻戒严部队的民众的生命负责。
关于“血案不是出于故意或者过失，而是由于不能抗拒或者不能预见的原因所引起的”这一条，我已经在先前驳斥辩护人的文章中说过了：就算她不是出于故意，但 绝对是出于过失，因为血案并不是不可以避免的。如果她听从了那许许多多“投降派”、“阴谋家”、“特务”的劝告，在“各界联合会”、“爱国维宪会议”作出 决议后便撤出广场，则也就不会有民众为了保护他们而去冒生命危险，屠杀自然也就不会发生。
要明白这一点，只需看看戒严部队突入广场后就够了。因为学生们听从了刘晓波、侯德健的劝说，及时撤出广场，更大规模的血案就给避免了。反过来，如果当时学 生们拒绝二人劝说，必然是横尸广场。所以，如果柴玲早就作了刘、候那样的事，则今天本检也就不可能来追查她的刑事责任。
所以，本检认定，身为“保卫天安门广场总指挥”的柴玲，确实因为本人过失，导致大批无辜民众丧生。鉴于她是事前屡劝不听的少数“坚定分子”领袖，导致上百 甚至上千民众丧生，情节特别恶劣，本检请求法庭从重处罚。
三、关于“以言治罪”和数罪并诉
非检提出，本检的起诉书包含了大量嫌疑人的讲话，而且来源和可靠性不明，不能作为起诉基础。旁听群众随便先生指出，本检应数罪并诉，在起诉过失杀人罪同时 起诉她的妨碍社会管理秩序罪。
关于非检的质疑，本检的答辩是：
第一，该讲话并非街谈巷议，而是由公共媒体大肆传播，甚至拍成电影，至今已逾十三年，从未见到嫌疑人出来否认，因此可以作为证据引用。嫌疑人的前夫（根据 讲话本身透露）就在此坛，如果该讲话不实，本检欢迎他出来澄清。
第二，该讲话密切涉及案情，嫌疑人在其中透露了许多为外人不知的内幕和她当事时的考虑，并不是单纯论述政治主张和观点的言论，因此当然有法庭证言价值。
第三，本检的起诉基础，是嫌疑人作为“保卫天安门广场总指挥”，在六四期间率众顽固占据广场、导致大批民众丧生的过失，而不是她那个讲话。那个讲话其实只 证明了嫌疑人有杀人故意，但本检已经表示过，姑念其受党毒太深，不拟追究合谋杀人罪，只作过失杀人罪起诉。
关于数罪并诉的建议，本检酌定采纳。的确，世上没有哪个主权政府，会容忍示威群众占据接待国宾的正式场所。而且本检实在看不出来，在戒严令下达后多日，在 大批群众已经离去后，在许多朝野人士和学生领袖劝说或主张撤退后，继续占据广场，甚至提出“保卫天安门”的口号，对于实现或促进中国民主究竟有什么意义和 价值。这种无理妨碍社会管理秩序行为的唯一目的，似乎只能用嫌疑人自己的话来解释才说得通：
“其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后，无赖至极的时候它用屠刀来对着它的，它的公民我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮 眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。”
而她也确实达到了预期的目的。
2009-5-14
05:49张鹤慈
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复 #160 在水一方 的帖子
郑义如其说是给柴玲辩护，不如说是给自己辩护。
同样是狼奶河的太多了，都是毛泽东搞革命的那一套。自己是领袖，群众是实现革命的工具，所以对领袖和群众必须有双重标准。
问郑义难道你们垄断了运动，还具有司法权力去抓人？
【一直被许多人指责的毛像污染事件是一个有力的反证。当时学生与市民扭送几位向毛像泼油漆的湖南人，绝非後来被指责的对毛的愚忠，而是怀疑他们是公安部门 派来的便衣。】－－－－郑义
发展到学生把墨污毛泽东像的人送到专政机关绝对不是偶然的失误，而是学生自己把自己视为作为特殊群体的必然产物。
责难89年的学生对党内改革派如胡耀邦，赵资阳帮了倒忙，当然不对，改革如果不能容纳学生运动，就没有必要再谈什么向民主化的改革；但同理，学生自己可以 占据天安门，而对别人的反抗中共的行为，凭什么学生就可以认为是给学生运动帮倒忙。凭什么学生可以垄断运动？凭什么学生可以要求别人必须按照自己方式的运 动？凭什么学生可以剥夺其他人的自由，甚至可以把余志坚等人送进监狱？
纠察队为了证明这些事情和学生无关。纠察队比警察快。
而天安门城楼和广场隔着一条几百米的长安街。而且天安门城楼有警察管，根本用不着学生抓了送进公安机关。
我也没有说过什么是纠察队他们自己定的权利范围，过了天安门城楼就是故宫了，他们大概不会也管故宫。
我只是说，天安门城楼有武装警察。
你们没有权利垄断运动，为了证明自己和这件事无关，把余志坚抓起来，开记者招待会，向包括中央电视台在内的媒体证明和学生无关。已经过分了。更何况把三个 人交给中共的公安。
怀疑是便衣，你们没有审讯是否真的是不是便衣？让中共去判断是否是不是便衣？如果不是便衣呢？
你们没有看见他们的大型标语？
五千年专制到此可告一段落；个人崇拜从今可以休矣
【张贴在天安门城楼两側的两幅大型标语：五千年专制到此可告一段落；个人崇拜从今可以休矣。我们的行动意在唤醒民众，必须重新评价毛泽东，必须彻底否定毛 泽东，只有这样，才能推进中国的政治民主化进程，从而最终实现宪政民主制度。】－－－余志坚
让中共去判断是否是不是便衣？如果不是便衣呢？
你们太拿自己当一回事了。难道别人追求民主，反对毛泽东也需要你们允许？
别人搞民主和你们的调子不一样，你们可只考虑自己而不管别人的死活？
郑义如其说是给柴玲辩护，不如说是给自己辩护。
同样是狼奶河的太多了，都是毛泽东搞革命的那一套。自己是领袖，群众是实现革命的工具，所以对领袖和群众必须有双重标准。
问郑义难道你们垄断了运动，还具有司法权力去抓人？
【一直被许多人指责的毛像污染事件是一个有力的反证。当时学生与市民扭送几位向毛像泼油漆的湖南人，绝非後来被指责的对毛的愚忠，而是怀疑他们是公安部门 派来的便衣。】－－－－郑义
发展到学生把墨污毛泽东像的人送到专政机关绝对不是偶然的失误，而是学生自己把自己视为作为特殊群体的必然产物。
责难89年的学生对党内改革派如胡耀邦，赵资阳帮了倒忙，当然不对，改革如果不能容纳学生运动，就没有必要再谈什么向民主化的改革；但同理，学生自己可以 占据天安门，而对别人的反抗中共的行为，凭什么学生就可以认为是给学生运动帮倒忙。凭什么学生可以垄断运动？凭什么学生可以要求别人必须按照自己方式的运 动？凭什么学生可以剥夺其他人的自由，甚至可以把余志坚等人送进监狱？
纠察队为了证明这些事情和学生无关。纠察队比警察快。
而天安门城楼和广场隔着一条几百米的长安街。而且天安门城楼有警察管，根本用不着学生抓了送进公安机关。
我也没有说过什么是纠察队他们自己定的权利范围，过了天安门城楼就是故宫了，他们大概不会也管故宫。
我只是说，天安门城楼有武装警察。
你们没有权利垄断运动，为了证明自己和这件事无关，把余志坚抓起来，开记者招待会，向包括中央电视台在内的媒体证明和学生无关。已经过分了。更何况把三个 人交给中共的公安。
怀疑是便衣，你们没有审讯是否真的是不是便衣？让中共去判断是否是不是便衣？如果不是便衣呢？
你们没有看见他们的大型标语？
五千年专制到此可告一段落；个人崇拜从今可以休矣
【张贴在天安门城楼两側的两幅大型标语：五千年专制到此可告一段落；个人崇拜从今可以休矣。我们的行动意在唤醒民众，必须重新评价毛泽东，必须彻底否定毛 泽东，只有这样，才能推进中国的政治民主化进程，从而最终实现宪政民主制度。】－－－余志坚
让中共去判断是否是不是便衣？如果不是便衣呢？
你们太拿自己当一回事了。难道别人追求民主，反对毛泽东也需要你们允许？
别人搞民主和你们的调子不一样，你们可只考虑自己而不管别人的死活？
2009-5-14
08:11micronet
柴
玲涉嫌玩忽职守罪、间接故意杀人罪。
构成玩忽职守罪必须具备以下条件：
1、本罪的犯罪主体是国家机关工作人员，即国家权力机关、行政机关、司法机关、军队、[b][i]政党中从事公务[/i][/b]的人员。
2、本罪在主观方面是一种过失。
3、本罪在客观方面表现为不履行、不正确履行或者放弃履行职责，致使公共财产、国家和人民利益遭受重大损失的行为。4、只有致使公共财产、国家和人民 利益遭受重大损失，才能构成犯罪．
间接故意杀人，是指行为人明知自己的行为可能发生他人死亡的结果，但对这种结果的发生采取听之任之、有意放任的态度，从而导致他人死亡的行为。
构成玩忽职守罪必须具备以下条件：
1、本罪的犯罪主体是国家机关工作人员，即国家权力机关、行政机关、司法机关、军队、[b][i]政党中从事公务[/i][/b]的人员。
2、本罪在主观方面是一种过失。
3、本罪在客观方面表现为不履行、不正确履行或者放弃履行职责，致使公共财产、国家和人民利益遭受重大损失的行为。4、只有致使公共财产、国家和人民 利益遭受重大损失，才能构成犯罪．
间接故意杀人，是指行为人明知自己的行为可能发生他人死亡的结果，但对这种结果的发生采取听之任之、有意放任的态度，从而导致他人死亡的行为。
2009-5-14
12:32若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-13 22:17 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629812&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你这个吃屎长大的猪猡，刘刚只是表明柴玲与自己的立场发生了冲突却从来没有做对错的判断，因为他刘刚比你这种猪猡有自知之明。
“我那时的主要目标便是将学生撤回各学校，实行校园割据。但我从来不坚持说这就 ... [/quote]
你这脸上挂俩眼球只当反光用的*，你这脑仁儿全是猪细胞的蠢货，竟然在把刘刚痛骂柴玲的话都再一次搬到你眼前还能说出刘刚对柴玲“却从来没有做对错的判 断”这样的话，真是可笑又可气。刘刚说柴玲：“我当时只是想，在纳闷，这丫头也真会煽动，也真够老辣的，想不到在这最后关头被这丫头给耍了。我还想， 就是黄金荣杜润生再世，也没有这丫头这胆识这能量啊。”我说你个*还是看不懂吗？说自己被这丫头给耍了、说她比黄金荣还有胆量，这不叫对错判断？你小子的 脑子长在什么地方啊？裤裆里？
你这个吃屎长大的猪猡，刘刚只是表明柴玲与自己的立场发生了冲突却从来没有做对错的判断，因为他刘刚比你这种猪猡有自知之明。
“我那时的主要目标便是将学生撤回各学校，实行校园割据。但我从来不坚持说这就 ... [/quote]
你这脸上挂俩眼球只当反光用的*，你这脑仁儿全是猪细胞的蠢货，竟然在把刘刚痛骂柴玲的话都再一次搬到你眼前还能说出刘刚对柴玲“却从来没有做对错的判 断”这样的话，真是可笑又可气。刘刚说柴玲：“我当时只是想，在纳闷，这丫头也真会煽动，也真够老辣的，想不到在这最后关头被这丫头给耍了。我还想， 就是黄金荣杜润生再世，也没有这丫头这胆识这能量啊。”我说你个*还是看不懂吗？说自己被这丫头给耍了、说她比黄金荣还有胆量，这不叫对错判断？你小子的 脑子长在什么地方啊？裤裆里？
2009-5-14
12:42若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-13 21:31 发表
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[size=4]你在什么这里的什么地方论及了金牧师的历史功勋？
===========================
你个无赖提这种问题也不怕天下人笑话？金牧师历史功勋一词，金牧师举世公认的英雄一词你可以再我的帖子里立马找到，金的功绩和作为英雄的原因天下人都知 道，我不必赘述。
而你何曾正面提到六四学生运动的伟大，柴玲的功绩？
重复：谈金牧师只谈他背叛教义，嫖妓淫乱而对他的历史功勋视而不见这就是抹黑，···[/size][/quote]
碰上你这样的文盲傻瓜蛋算我倒霉，你丫连啥叫论及都搞不懂，小学六年级总上过吧？你多次用过“金牧师历史功勋”之类的词汇，那叫提及，而不是论及，叫提及 而不是论及，叫提及而不是论及，叫提及而不是论及。操，我都快失去耐心了。你要论及一个人，那起码也要在提及了“金牧师历史功勋”之后再展开说上点什么评 论评论才能勉强称之为论及吧？可你除了提及“金牧师历史功勋”之外你还说了啥屁话？啥屁话？
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-14 13:04 编辑 [/i]]
[size=4]你在什么这里的什么地方论及了金牧师的历史功勋？
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你个无赖提这种问题也不怕天下人笑话？金牧师历史功勋一词，金牧师举世公认的英雄一词你可以再我的帖子里立马找到，金的功绩和作为英雄的原因天下人都知 道，我不必赘述。
而你何曾正面提到六四学生运动的伟大，柴玲的功绩？
重复：谈金牧师只谈他背叛教义，嫖妓淫乱而对他的历史功勋视而不见这就是抹黑，···[/size][/quote]
碰上你这样的文盲傻瓜蛋算我倒霉，你丫连啥叫论及都搞不懂，小学六年级总上过吧？你多次用过“金牧师历史功勋”之类的词汇，那叫提及，而不是论及，叫提及 而不是论及，叫提及而不是论及，叫提及而不是论及。操，我都快失去耐心了。你要论及一个人，那起码也要在提及了“金牧师历史功勋”之后再展开说上点什么评 论评论才能勉强称之为论及吧？可你除了提及“金牧师历史功勋”之外你还说了啥屁话？啥屁话？
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-14 13:04 编辑 [/i]]
2009-5-14
13:02若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-13 22:18 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629814&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]你必须正面表明立场，六四到底是共党所说的动乱暴乱还是一场伟大的民主运动？[/size][/quote]
[size=4]这里在讨论柴玲，还是先看看柴玲自己是如何看待这运动的吧：[/size]
[size=4][/size]
[size=4]柴玲：【没有领导素质
动机并不是那么纯洁
学生中又出现什么呢？小的，学阀割据，小学阀，自己拉起一帮人作纠察，而他纠察队长可以说我是纠察总指挥什么的
有的同学打着民主的旗号，甚至想把募来的钱自己藏起来，而且又有些同学把市民给的钱拿去商店买东西。
有些同学逐渐被政府收买，他们作为一种学生中的特务和奸细
有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是帮助政府
我们就想来看看，看看真正什么是民主？北京在干什么？但是我们看到很失望，我们当一批纠察我们失望一批
而且同学，就他们本身的民主素质也是相当差的。而且说句实在的，在我倡议发起绝食这一天我心里就很明白不会有任何成果的
但实际上有些同学就很不负责任。他们很习惯于，习惯于一种封建的专制，因为两千多年来，我们要求民主，包括很多同学都不明白什么是真正的民主】 [/size]
[size=4]你必须正面表明立场，六四到底是共党所说的动乱暴乱还是一场伟大的民主运动？[/size][/quote]
[size=4]这里在讨论柴玲，还是先看看柴玲自己是如何看待这运动的吧：[/size]
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[size=4]柴玲：【没有领导素质
动机并不是那么纯洁
学生中又出现什么呢？小的，学阀割据，小学阀，自己拉起一帮人作纠察，而他纠察队长可以说我是纠察总指挥什么的
有的同学打着民主的旗号，甚至想把募来的钱自己藏起来，而且又有些同学把市民给的钱拿去商店买东西。
有些同学逐渐被政府收买，他们作为一种学生中的特务和奸细
有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是帮助政府
我们就想来看看，看看真正什么是民主？北京在干什么？但是我们看到很失望，我们当一批纠察我们失望一批
而且同学，就他们本身的民主素质也是相当差的。而且说句实在的，在我倡议发起绝食这一天我心里就很明白不会有任何成果的
但实际上有些同学就很不负责任。他们很习惯于，习惯于一种封建的专制，因为两千多年来，我们要求民主，包括很多同学都不明白什么是真正的民主】 [/size]
2009-5-14
19:34lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-14 04:13 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1629900&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
标题: 柴玲涉嫌犯了过失杀人罪 (429 reads) 时间: 2003-4-01 周二, 下午3:18
--------------------------------------------------------------------------------
作者：芦笛 在 罕见奇谈 发贴, ... [/quote]
攻击诬蔑柴玲的人向来只有撒泼耍赖的唯一手段。对柴玲的构陷运动持续了十几年，颠三倒四，翻来覆去的永远是这些无耻滥言。自己的言论被驳得体无完肤就搬出 芦笛这类根本对六四一无所知的蠢货来保驾，继续耍赖撒泼，让我们看看这泼妇群体都是怎样血口喷人的。
//[size=4]如果不是柴玲辈在戒严令下了后还号召“保卫天安门”，
巴不得“广场上血流成河”，以此让“人民起来和这个政权较量”，
如果学运领袖不想出动员市民去堵入城兽军的歪点子来，如果方励
之辈在政府广播了清场的紧急通知后就马上赶到现场，运用他们在
学生中的崇高威望，说服学生迅速撤离广场，那么，那场大屠杀也
就不会发生，取代它的就只会是对学运领袖的零星分散的搜捕和监
禁。//[/size]
[size=4][/size]
[size=4]好个戒严令，中共的一家家法那么重要吗？林昭，遇罗克，张志新，李九莲哪个不是依法处决的反革命罪犯？历次镇反肃反处决数以百万计，他们 是活该被屠杀是吧？多么可耻的中共奴才。即使按中共一家的家法，李鹏绕过人大在一个狗屁北京干部会议上宣布的戒严合法性何在？[/size]
[size=4]再看戒严令，并不久远的历史就在眼前。韩国光州事件，是在戒严令发布后韩国人民拒不遵守戒严令上街示威游行导致全斗焕据戒严令出动军队屠 杀游行群众，跟六四何其相似！然而与芦笛马悲鸣之流的流氓逻辑不同，在民主韩国，下达戒严令并据戒严令屠杀示威群众的全斗焕被判处死刑。韩国司法部门仅以 社会和解和政治文化进步的名义而绝不是罪行不够对全斗焕特赦减刑，全斗焕及第一届民选总统卢泰愚皆因此事坐牢并恳求人民宽恕，光州起义作为韩国人民争取自 由的伟大实践永载史册。这才是正义和历史的判决。宵小鼠辈们看清了，在文明的视野下，根本不存在你们的流氓逻辑。无独有偶，刚过去不久的缅甸军事独裁者发 布戒严令后屠杀示威群众，在联合国，包括中共在内都一致谴责缅甸军政府的屠杀行为。连中共都不敢使用的野兽逻辑，为诬蔑柴玲，狼心狗肺的堕落文人却在大肆 鼓噪。[/size]
[size=4]全世界只知道全斗焕，中共暴政，缅甸军政府是野蛮的屠夫从来没听说金大中，柴玲，昂山素季是芦笛马悲鸣这伙下贱猪猡们栽赃的所谓间接杀人 犯。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]重复一遍，将大屠杀归罪于学生的逻辑等同于你老婆被人干了是因为你老婆长得漂亮所以激起强盗的欲望或者因为你老婆明明知道世上每天都有强 奸案而不主动提前变性造成的。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]继续重复：关于撤与不撤的问题，根本不是你这个局外人拍脑门想的那么简单，也不是刘刚们起草一个声明就能解决，诬蔑柴玲想让别人流血自己 求生又始终绕不过柴玲最早提出撤离，空校的方案这个坎。更绕不过所谓的激进份子柴玲想撒手不管一走了之这个坎，因为她走了以后谁来督促 学生坚持到流血？在看到柴玲坚守广场，屠杀发生后下死命令制止暴力避免流血的时候，你们也就只剩下耍赖这唯一的手段了。[/size]
[size=4][/size]
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-14 20:43 编辑 [/i]]
标题: 柴玲涉嫌犯了过失杀人罪 (429 reads) 时间: 2003-4-01 周二, 下午3:18
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作者：芦笛 在 罕见奇谈 发贴, ... [/quote]
攻击诬蔑柴玲的人向来只有撒泼耍赖的唯一手段。对柴玲的构陷运动持续了十几年，颠三倒四，翻来覆去的永远是这些无耻滥言。自己的言论被驳得体无完肤就搬出 芦笛这类根本对六四一无所知的蠢货来保驾，继续耍赖撒泼，让我们看看这泼妇群体都是怎样血口喷人的。
//[size=4]如果不是柴玲辈在戒严令下了后还号召“保卫天安门”，
巴不得“广场上血流成河”，以此让“人民起来和这个政权较量”，
如果学运领袖不想出动员市民去堵入城兽军的歪点子来，如果方励
之辈在政府广播了清场的紧急通知后就马上赶到现场，运用他们在
学生中的崇高威望，说服学生迅速撤离广场，那么，那场大屠杀也
就不会发生，取代它的就只会是对学运领袖的零星分散的搜捕和监
禁。//[/size]
[size=4][/size]
[size=4]好个戒严令，中共的一家家法那么重要吗？林昭，遇罗克，张志新，李九莲哪个不是依法处决的反革命罪犯？历次镇反肃反处决数以百万计，他们 是活该被屠杀是吧？多么可耻的中共奴才。即使按中共一家的家法，李鹏绕过人大在一个狗屁北京干部会议上宣布的戒严合法性何在？[/size]
[size=4]再看戒严令，并不久远的历史就在眼前。韩国光州事件，是在戒严令发布后韩国人民拒不遵守戒严令上街示威游行导致全斗焕据戒严令出动军队屠 杀游行群众，跟六四何其相似！然而与芦笛马悲鸣之流的流氓逻辑不同，在民主韩国，下达戒严令并据戒严令屠杀示威群众的全斗焕被判处死刑。韩国司法部门仅以 社会和解和政治文化进步的名义而绝不是罪行不够对全斗焕特赦减刑，全斗焕及第一届民选总统卢泰愚皆因此事坐牢并恳求人民宽恕，光州起义作为韩国人民争取自 由的伟大实践永载史册。这才是正义和历史的判决。宵小鼠辈们看清了，在文明的视野下，根本不存在你们的流氓逻辑。无独有偶，刚过去不久的缅甸军事独裁者发 布戒严令后屠杀示威群众，在联合国，包括中共在内都一致谴责缅甸军政府的屠杀行为。连中共都不敢使用的野兽逻辑，为诬蔑柴玲，狼心狗肺的堕落文人却在大肆 鼓噪。[/size]
[size=4]全世界只知道全斗焕，中共暴政，缅甸军政府是野蛮的屠夫从来没听说金大中，柴玲，昂山素季是芦笛马悲鸣这伙下贱猪猡们栽赃的所谓间接杀人 犯。[/size]
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[size=4]重复一遍，将大屠杀归罪于学生的逻辑等同于你老婆被人干了是因为你老婆长得漂亮所以激起强盗的欲望或者因为你老婆明明知道世上每天都有强 奸案而不主动提前变性造成的。[/size]
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[size=4]继续重复：关于撤与不撤的问题，根本不是你这个局外人拍脑门想的那么简单，也不是刘刚们起草一个声明就能解决，诬蔑柴玲想让别人流血自己 求生又始终绕不过柴玲最早提出撤离，空校的方案这个坎。更绕不过所谓的激进份子柴玲想撒手不管一走了之这个坎，因为她走了以后谁来督促 学生坚持到流血？在看到柴玲坚守广场，屠杀发生后下死命令制止暴力避免流血的时候，你们也就只剩下耍赖这唯一的手段了。[/size]
[size=4][/size]
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-14 20:43 编辑 [/i]]
2009-5-14
19:41lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-14 13:02 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630018&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
这里在讨论柴玲，还是先看看柴玲自己是如何看待这运动的吧：
柴玲：【没有领导素质
动机并不是那么纯洁
学生中又出现什么呢？小的，学阀割据，小学阀，自己拉起一帮人作纠察，而他纠察队长可以说我 ... [/quote]
继续耍赖没有前途，回避只能证明你心虚。
[size=4]重复：好个学生有错！天下没有不犯错的人。将这两句话并列，请你指出学生的错与共党的罪恶有无关系，这里在讨论柴玲，你们反复炒作的柴玲 的私下谈话的几句算不算错？这些六四后才流传出来的话与六四学生运动有什么行为上的因果关系？柴玲在行为上错在何处？最重要的是学生的错与天下所有人的错 有无区别？学生的错与共党屠杀的罪恶关系何在，是否因学生有错共产党的罪恶减轻？
这里讨论的柴玲是六四的柴玲，她已远离民运多年。你必须正面表明立场，六四到底是共党所说的动乱暴乱还是一场伟大的民主运动？柴玲说过不负责的话，她在行 动上是否做出了其他人不能做到的历史贡献？
这是立场，你若不表明立场那你是人是鬼就不清楚了。[/size]
这里在讨论柴玲，还是先看看柴玲自己是如何看待这运动的吧：
柴玲：【没有领导素质
动机并不是那么纯洁
学生中又出现什么呢？小的，学阀割据，小学阀，自己拉起一帮人作纠察，而他纠察队长可以说我 ... [/quote]
继续耍赖没有前途，回避只能证明你心虚。
[size=4]重复：好个学生有错！天下没有不犯错的人。将这两句话并列，请你指出学生的错与共党的罪恶有无关系，这里在讨论柴玲，你们反复炒作的柴玲 的私下谈话的几句算不算错？这些六四后才流传出来的话与六四学生运动有什么行为上的因果关系？柴玲在行为上错在何处？最重要的是学生的错与天下所有人的错 有无区别？学生的错与共党屠杀的罪恶关系何在，是否因学生有错共产党的罪恶减轻？
这里讨论的柴玲是六四的柴玲，她已远离民运多年。你必须正面表明立场，六四到底是共党所说的动乱暴乱还是一场伟大的民主运动？柴玲说过不负责的话，她在行 动上是否做出了其他人不能做到的历史贡献？
这是立场，你若不表明立场那你是人是鬼就不清楚了。[/size]
2009-5-14
19:44lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-14 12:42 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630014&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
碰上你这样的文盲傻瓜蛋算我倒霉，你丫连啥叫论及都搞不懂，小学六年级总上过吧？你多次用过“金牧师历史功勋”之类的词汇，那叫提及，而不是论及，叫提及 而不是论及，叫提及而不是论及，叫提及而不是论及。操 ... [/quote]
耍赖到这种程度无非证明你心虚和愚蠢，我提到金牧师第一句话就是他是举世公认的英雄，你这种癞皮狗现在只有像黄文炳一样玩文字游戏的本事了。
就你这号人，还自作多情想跟我辩论，滚回娘胎去吧。
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-14 20:38 编辑 [/i]]
碰上你这样的文盲傻瓜蛋算我倒霉，你丫连啥叫论及都搞不懂，小学六年级总上过吧？你多次用过“金牧师历史功勋”之类的词汇，那叫提及，而不是论及，叫提及 而不是论及，叫提及而不是论及，叫提及而不是论及。操 ... [/quote]
耍赖到这种程度无非证明你心虚和愚蠢，我提到金牧师第一句话就是他是举世公认的英雄，你这种癞皮狗现在只有像黄文炳一样玩文字游戏的本事了。
就你这号人，还自作多情想跟我辩论，滚回娘胎去吧。
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-14 20:38 编辑 [/i]]
2009-5-14
19:47lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-14 12:32 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630010&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你这脸上挂俩眼球只当反光用的*，你这脑仁儿全是猪细胞的蠢货，竟然在把刘刚痛骂柴玲的话都再一次搬到你眼前还能说出刘刚对柴玲“却从来没有做对错的判 断”这样的话，真是可笑又可气。刘刚说柴玲：“我当时只 ... [/quote]
[size=4]你这个吃屎长大的猪猡，刘刚只是表明柴玲与自己的立场发生了冲突却从来没有做对错的判断，因为他刘刚比你这种猪猡有自知之明。
“我那时的主要目标便是将学生撤回各学校，实行校园割据。但我从来不坚持说这就是上上策，"[/size]
[size=4][/size]
[size=4]只字不变的重复足以驳斥癞皮狗，以显示这帮混蛋的愚昧和无知。[/size]
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-14 20:17 编辑 [/i]]
你这脸上挂俩眼球只当反光用的*，你这脑仁儿全是猪细胞的蠢货，竟然在把刘刚痛骂柴玲的话都再一次搬到你眼前还能说出刘刚对柴玲“却从来没有做对错的判 断”这样的话，真是可笑又可气。刘刚说柴玲：“我当时只 ... [/quote]
[size=4]你这个吃屎长大的猪猡，刘刚只是表明柴玲与自己的立场发生了冲突却从来没有做对错的判断，因为他刘刚比你这种猪猡有自知之明。
“我那时的主要目标便是将学生撤回各学校，实行校园割据。但我从来不坚持说这就是上上策，"[/size]
[size=4][/size]
[size=4]只字不变的重复足以驳斥癞皮狗，以显示这帮混蛋的愚昧和无知。[/size]
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-14 20:17 编辑 [/i]]
2009-5-14
23:10若迷1
由160
楼郑义先生的文章《为八九民运为柴玲辩护》引起的思考
郑义先生近日旧文新帖在独立评论登载了他95年的文章《为八九民运为柴玲辩护》，此文并被转帖至此。上贴之后郑先生没有再作进一步的论述，不知先生十几年 后的今天是否还是对六四和柴玲持同样的观点。由此很想就此文引起的一点思考谈谈看法。因为是针对我一向比较尊重的郑义先生，若先生能够看到此文就权当不同 的声音吧。
该文中的引证引用上的问题：
1. 郑义先生的文章是以批驳两位作者的文章入手的， 文中更是强烈地谴责道：“从这张二战照片到八九民运的“诱杀策略”，我看到的是新闻道德的堕落！作为记者Patrick E•Tyler先生，肆意剪裁历史，罗致罪名，编造出一个根本不存在的置八九民运於死地的“秘密策略”，是否有伤职业道德，有伤良心呢？”。可是在这整个 长达一万七千字的文章里却连一句被批驳的作者的原话都没有，这是为什么？在质问别人职业道德和良心的时候，郑义先生是否留意到自己也是知名作家，而这样的 空口无凭式的批判是否合适？
2. 然后郑义先生围绕着“诱杀策略”大量展开了论述，并将这“诱杀策略”称之为是大肆渲染的，而且“诱杀策略”一词在文章里出现了十五次之多。可是这“诱杀策 略”一词的说法的出处是哪里？它又是出自谁的口？如果没有出处的话，是不是可以认为这个词是郑义先生自己编译的？
3. 作者在标题中声明为柴玲辩护，文中也力行这一辩护。可是在这么长的一篇文章中为什么连一句柴玲的完整的话都没有呢？
文中为六四辩护的几个问题：
1. 郑先生在文章开始举例为八九民运辩护，说道：“一直被许多人指责的毛像污染事件是一个有力的反证。当时学生与市民扭送几位向毛像泼油漆的湖南人，绝非後来 被指责的对毛的愚忠，而是怀疑他们是公安部门派来的便衣”。
事实上这个例子正好说明和暴露了这场运动的非民主成分。连自己阵营中的人有不同的做法其他人就要搞多数暴政，用武力的方式镇压之，这根本就是在搞专制。而 这一武力行为居然能够得到当时绝大多数人的赞同，而且被一些著名的“民运”如先生者赞同至今，可见，人们对民主是什么20年前不知道，甚至到今天都还不知 道。如果单单看这一事件，它反倒像极了文化大革命中累累发生的群众斗群众，而且不光是文斗，还要武斗。
再看看你为之辩护的柴玲又是怎样评价其文斗的：
【没有领导素质
动机并不是那么纯洁
学生中又出现什么呢？小的，学阀割据，小学阀，自己拉起一帮人作纠察，而他纠察队长可以说我是纠察总指挥什么的
有的同学打着民主的旗号，甚至想把募来的钱自己藏起来，而且又有些同学把市民给的钱拿去商店买东西。
有些同学逐渐被政府收买，他们作为一种学生中的特务和奸细
有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是帮助政府
我们就想来看看，看看真正什么是民主？北京在干什么？但是我们看到很失望，我们当一批纠察我们失望一批
而且同学，就他们本身的民主素质也是相当差的。而且说句实在的，在我倡议发起绝食这一天我心里就很明白不会有任何成果的
但实际上有些同学就很不负责任。他们很习惯于，习惯于一种封建的专制，因为两千多年来，我们要求民主，包括很多同学都不明白什么是真正的民主】
2. 文中有这样的话：“八九民运所取得的带有划时代意义的巨大成就，与她的长期坚持密切相关。如果祗游行一两次，喊几句口号就散伙，当然不会招致六四式的镇 压。但也不会破天荒地占据全世界电视屏幕与报纸头条两个月之久，不会造成全国民众民主意识的空前大觉醒(有二百余城市投入)，不会使中共极权统治产生根本 性的动摇，不会成为共产主义总崩溃的伟大发端。”，后来又说道：“血没有白流”。
上面这些话是不是可以放在一起理解：正因为长期的坚持没有只喊几句口号就散伙才招致了六四式的镇压才流了血，而之所以八九民运取得了带有划时代意义的巨大 成就是由被镇压和流血换来的。因而血没有白流，因而坚持到流血是正确的。这样歪曲了您的意思吗？
3. 如果“招致六四式的镇压”和“血没有白流”换来了“带有划时代意义的巨大成就” 和“中共极权统治产生根本性的动摇”，那么这巨大成就和中共极权统治产生根本性的动摇又表现在哪里？极权统治如何表现出比六四之前更松动了？老百姓是更敢 于说话更敢于批评共产党了吗？六四是以追求民主为最高口号的，而六四之后老百姓享受到了更多的民主了吗？还是六四之后民主反而更少专制反而更强了呢？直到 20年后的今天郑义先生连国都不能回家都不能回，异议者享受到了更多的自由吗？极权统治更松动了吗？
如果把上面的1和2两点放在一起的话，我认为非常尴尬，因为我无法看到流了血换来了民主。如果仅仅从用流血是否换得了中共极权统治产生了根本的动摇来看， 我是看不出血没有白流这一说法的有什么证据。更不要说人命比民主重要！
4. 至于八九年青年们衣衫上头带上到处可见的“不自由，毋宁死”“宁愿站着死，不愿跪着生”“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，两者皆可抛！”，那其中一 个重要原因是因为革命样板戏看多了，中了中共长期暴力革命教育的毒，把舞台搬到现实中来了，以为死亡和革命都那么浪漫。死难者里面有几个是衣衫上头带上到 处可见这些字样的人？如果真能追问那些死难者的话，他们真愿意用生命换取那衣衫上头带上的荣光吗？我们这些生者又有谁今天还愿意去头带这些荣光去赴死呢？
5. “坚守广场正是为了避免镇压”。这话我怎么看都看不懂。要是没有坚守广场，中共下戒严令干什么？要是没有坚守广场，中共调集大军进京干什么？要是没有坚守 广场，共军“不惜一切代价清场”向天安门进发干什么？要是没有坚守广场，学生市民冒死去堵军车干什么？怎么坚守广场反而是为了避免镇压呢？
再看看为柴玲辩护的部分。郑先生对柴玲所说的流血是这么看的，文中说：
【我要负责任地说明：六四之前学生们口中的“流血”，与屠杀之後海外批评者所说的“流血”极为不同。现在说的“流血”是指称屠杀。六四前说的“流血”是指 称上次“天安门事件”式的棍棒殴打。(四五天安门事件没死一个人。)-----而柴玲所说的流血也是这个意思。】
我认为此说无法成立。首先，柴玲多次谈到流血的录像是在5月28日，而大批戒严部队已经于20日就抵达北京并在28日前多次和市民学生发生小规模冲突；上 百万的市民去劝说阻拦军车；学生市民中更是有敢死队的出现；赵紫阳派的人纷纷失势。如此紧张的气氛难道作为广场总指挥的柴玲会没有风闻没有感受？这能和四 五事件的前夕相提并论吗？
再有，柴玲所谈及的所谓坐牢十七年，任何人都无法证明她所指的不是在她完全没有再进一步和中共对抗的情况下的被捕被判。任何人也无法排除正是因为她看到即 使她不再作进一步的抵抗也要面临坐牢要坐到四十岁这么一个可怕的前景，这才更促使她倾向越发的激进。而她对自己生命的留恋和视他人生命为粪土在她的表白中 一点都不矛盾，这正好充分暴露了她是如何深受共产党的斗争哲学的毒害，把指挥他人献身、革命、抗争等看得是多么令人激情万丈的事。这也和她在整个运动中的 一贯的激进表现是相吻合的，在戒严令下了之后在军队已经和民众发生了冲突之后还号召“保卫天安门”， 巴不得“广场上血流成河”，以此让“人民起来和这个政权较量”，这些全都是一致的。所以，没有人能够充分证明柴玲当时说的“流血”是六四式的屠杀，但是， 也同样没有人能够证明她大谈的“流血”不是指死亡、起码包括死亡！
郑义先生近日旧文新帖在独立评论登载了他95年的文章《为八九民运为柴玲辩护》，此文并被转帖至此。上贴之后郑先生没有再作进一步的论述，不知先生十几年 后的今天是否还是对六四和柴玲持同样的观点。由此很想就此文引起的一点思考谈谈看法。因为是针对我一向比较尊重的郑义先生，若先生能够看到此文就权当不同 的声音吧。
该文中的引证引用上的问题：
1. 郑义先生的文章是以批驳两位作者的文章入手的， 文中更是强烈地谴责道：“从这张二战照片到八九民运的“诱杀策略”，我看到的是新闻道德的堕落！作为记者Patrick E•Tyler先生，肆意剪裁历史，罗致罪名，编造出一个根本不存在的置八九民运於死地的“秘密策略”，是否有伤职业道德，有伤良心呢？”。可是在这整个 长达一万七千字的文章里却连一句被批驳的作者的原话都没有，这是为什么？在质问别人职业道德和良心的时候，郑义先生是否留意到自己也是知名作家，而这样的 空口无凭式的批判是否合适？
2. 然后郑义先生围绕着“诱杀策略”大量展开了论述，并将这“诱杀策略”称之为是大肆渲染的，而且“诱杀策略”一词在文章里出现了十五次之多。可是这“诱杀策 略”一词的说法的出处是哪里？它又是出自谁的口？如果没有出处的话，是不是可以认为这个词是郑义先生自己编译的？
3. 作者在标题中声明为柴玲辩护，文中也力行这一辩护。可是在这么长的一篇文章中为什么连一句柴玲的完整的话都没有呢？
文中为六四辩护的几个问题：
1. 郑先生在文章开始举例为八九民运辩护，说道：“一直被许多人指责的毛像污染事件是一个有力的反证。当时学生与市民扭送几位向毛像泼油漆的湖南人，绝非後来 被指责的对毛的愚忠，而是怀疑他们是公安部门派来的便衣”。
事实上这个例子正好说明和暴露了这场运动的非民主成分。连自己阵营中的人有不同的做法其他人就要搞多数暴政，用武力的方式镇压之，这根本就是在搞专制。而 这一武力行为居然能够得到当时绝大多数人的赞同，而且被一些著名的“民运”如先生者赞同至今，可见，人们对民主是什么20年前不知道，甚至到今天都还不知 道。如果单单看这一事件，它反倒像极了文化大革命中累累发生的群众斗群众，而且不光是文斗，还要武斗。
再看看你为之辩护的柴玲又是怎样评价其文斗的：
【没有领导素质
动机并不是那么纯洁
学生中又出现什么呢？小的，学阀割据，小学阀，自己拉起一帮人作纠察，而他纠察队长可以说我是纠察总指挥什么的
有的同学打着民主的旗号，甚至想把募来的钱自己藏起来，而且又有些同学把市民给的钱拿去商店买东西。
有些同学逐渐被政府收买，他们作为一种学生中的特务和奸细
有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是帮助政府
我们就想来看看，看看真正什么是民主？北京在干什么？但是我们看到很失望，我们当一批纠察我们失望一批
而且同学，就他们本身的民主素质也是相当差的。而且说句实在的，在我倡议发起绝食这一天我心里就很明白不会有任何成果的
但实际上有些同学就很不负责任。他们很习惯于，习惯于一种封建的专制，因为两千多年来，我们要求民主，包括很多同学都不明白什么是真正的民主】
2. 文中有这样的话：“八九民运所取得的带有划时代意义的巨大成就，与她的长期坚持密切相关。如果祗游行一两次，喊几句口号就散伙，当然不会招致六四式的镇 压。但也不会破天荒地占据全世界电视屏幕与报纸头条两个月之久，不会造成全国民众民主意识的空前大觉醒(有二百余城市投入)，不会使中共极权统治产生根本 性的动摇，不会成为共产主义总崩溃的伟大发端。”，后来又说道：“血没有白流”。
上面这些话是不是可以放在一起理解：正因为长期的坚持没有只喊几句口号就散伙才招致了六四式的镇压才流了血，而之所以八九民运取得了带有划时代意义的巨大 成就是由被镇压和流血换来的。因而血没有白流，因而坚持到流血是正确的。这样歪曲了您的意思吗？
3. 如果“招致六四式的镇压”和“血没有白流”换来了“带有划时代意义的巨大成就” 和“中共极权统治产生根本性的动摇”，那么这巨大成就和中共极权统治产生根本性的动摇又表现在哪里？极权统治如何表现出比六四之前更松动了？老百姓是更敢 于说话更敢于批评共产党了吗？六四是以追求民主为最高口号的，而六四之后老百姓享受到了更多的民主了吗？还是六四之后民主反而更少专制反而更强了呢？直到 20年后的今天郑义先生连国都不能回家都不能回，异议者享受到了更多的自由吗？极权统治更松动了吗？
如果把上面的1和2两点放在一起的话，我认为非常尴尬，因为我无法看到流了血换来了民主。如果仅仅从用流血是否换得了中共极权统治产生了根本的动摇来看， 我是看不出血没有白流这一说法的有什么证据。更不要说人命比民主重要！
4. 至于八九年青年们衣衫上头带上到处可见的“不自由，毋宁死”“宁愿站着死，不愿跪着生”“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，两者皆可抛！”，那其中一 个重要原因是因为革命样板戏看多了，中了中共长期暴力革命教育的毒，把舞台搬到现实中来了，以为死亡和革命都那么浪漫。死难者里面有几个是衣衫上头带上到 处可见这些字样的人？如果真能追问那些死难者的话，他们真愿意用生命换取那衣衫上头带上的荣光吗？我们这些生者又有谁今天还愿意去头带这些荣光去赴死呢？
5. “坚守广场正是为了避免镇压”。这话我怎么看都看不懂。要是没有坚守广场，中共下戒严令干什么？要是没有坚守广场，中共调集大军进京干什么？要是没有坚守 广场，共军“不惜一切代价清场”向天安门进发干什么？要是没有坚守广场，学生市民冒死去堵军车干什么？怎么坚守广场反而是为了避免镇压呢？
再看看为柴玲辩护的部分。郑先生对柴玲所说的流血是这么看的，文中说：
【我要负责任地说明：六四之前学生们口中的“流血”，与屠杀之後海外批评者所说的“流血”极为不同。现在说的“流血”是指称屠杀。六四前说的“流血”是指 称上次“天安门事件”式的棍棒殴打。(四五天安门事件没死一个人。)-----而柴玲所说的流血也是这个意思。】
我认为此说无法成立。首先，柴玲多次谈到流血的录像是在5月28日，而大批戒严部队已经于20日就抵达北京并在28日前多次和市民学生发生小规模冲突；上 百万的市民去劝说阻拦军车；学生市民中更是有敢死队的出现；赵紫阳派的人纷纷失势。如此紧张的气氛难道作为广场总指挥的柴玲会没有风闻没有感受？这能和四 五事件的前夕相提并论吗？
再有，柴玲所谈及的所谓坐牢十七年，任何人都无法证明她所指的不是在她完全没有再进一步和中共对抗的情况下的被捕被判。任何人也无法排除正是因为她看到即 使她不再作进一步的抵抗也要面临坐牢要坐到四十岁这么一个可怕的前景，这才更促使她倾向越发的激进。而她对自己生命的留恋和视他人生命为粪土在她的表白中 一点都不矛盾，这正好充分暴露了她是如何深受共产党的斗争哲学的毒害，把指挥他人献身、革命、抗争等看得是多么令人激情万丈的事。这也和她在整个运动中的 一贯的激进表现是相吻合的，在戒严令下了之后在军队已经和民众发生了冲突之后还号召“保卫天安门”， 巴不得“广场上血流成河”，以此让“人民起来和这个政权较量”，这些全都是一致的。所以，没有人能够充分证明柴玲当时说的“流血”是六四式的屠杀，但是， 也同样没有人能够证明她大谈的“流血”不是指死亡、起码包括死亡！
2009-5-14
23:43lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-14 23:10 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630226&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
由160楼郑义先生的文章《为八九民运为柴玲辩护》引起的思考
郑义先生近日旧文新帖在独立评论登载了他95年的文章《为八九民运为柴玲辩护》，此文并被转帖至此。上贴之后郑先生没有再作进一步的论述，不知先生 ... [/quote]
[size=4]任何人也无法排除正是因为她看到即使她不再作进一步的抵抗也要面临坐牢要坐到四十岁这么一个可怕的前景，这才更促使她倾向越发的激进。 //[/size]
[size=4]任何人都知道，柴玲这段最后的遗言是为她要逃跑到南方说的，这竟然被这个蠢货理解为“促使她倾向越发的激进”，她的激进就体现在当天提交 辞呈上。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]蠢货连撒谎都不会，满口胡言，漏洞百出，却有不断撒泼耍赖的的地痞作风。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]好看，继续表演。[/size]
由160楼郑义先生的文章《为八九民运为柴玲辩护》引起的思考
郑义先生近日旧文新帖在独立评论登载了他95年的文章《为八九民运为柴玲辩护》，此文并被转帖至此。上贴之后郑先生没有再作进一步的论述，不知先生 ... [/quote]
[size=4]任何人也无法排除正是因为她看到即使她不再作进一步的抵抗也要面临坐牢要坐到四十岁这么一个可怕的前景，这才更促使她倾向越发的激进。 //[/size]
[size=4]任何人都知道，柴玲这段最后的遗言是为她要逃跑到南方说的，这竟然被这个蠢货理解为“促使她倾向越发的激进”，她的激进就体现在当天提交 辞呈上。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]蠢货连撒谎都不会，满口胡言，漏洞百出，却有不断撒泼耍赖的的地痞作风。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]好看，继续表演。[/size]
2009-5-14
23:48lubin
我
认为此说无法成立。首先，柴玲多次谈到流血的录像是在5月28日，而大批戒严部队已经于20日就抵达北京并在28日前多次和市民学生发生小规模冲突；上百
万的市民去劝说阻拦军车；学生市民中更是有敢死队的出现；赵紫阳派的人纷纷失势。如此紧张的气氛难道作为广场总指挥的柴玲会没有风闻没有感受？这能和四五
事件的前夕相提并论吗？
=========================================
蠢货既要装成柴玲肚里的蛔虫，还要把柴玲伪造成未卜先知的柴诸葛，柴伯温。蠢货用自己的臆造来编造柴玲是军委邓主席，对开枪杀人了然于胸。
无知无耻之徒都加入到了诬蔑柴玲的蛆虫队伍之中。
=========================================
蠢货既要装成柴玲肚里的蛔虫，还要把柴玲伪造成未卜先知的柴诸葛，柴伯温。蠢货用自己的臆造来编造柴玲是军委邓主席，对开枪杀人了然于胸。
无知无耻之徒都加入到了诬蔑柴玲的蛆虫队伍之中。
2009-5-14
23:58lubin
“坚
守广场正是为了避免镇压”。这话我怎么看都看不懂。要是没有坚守广场，中共下戒严令干什么？要是没有坚守广场，中共调集大军进京干什么？要是没有坚守广
场，共军“不惜一切代价清场”向天安门进发干什么？要是没有坚守广场，学生市民冒死去堵军车干什么？怎么坚守广场反而是为了避免镇压呢？
====================================
无知者无畏的典型体现。
519上午学生在赵紫阳凌晨广场讲话虽无实质内容但态度恳切的影响下，在没有达到绝食目的的情况下结束了绝食行动，学生已经做了重大让步正在等待共产党的 回应举措，但就在519深夜，李鹏绕过人大丧心病狂地宣布戒严，这哪是什么坚守广场的结果？是否撤离广场的争论发生在戒严之后，无脑儿当然可以无视事实， 继续撒泼耍赖。
大军进京的计划早已有之，519包围北京的中共兽军不是天兵天将，他们来自遥远的驻地，邓小平早在四月份就在调兵，“杀20万稳定20年”，那时只有游行 示威没有滞留广场的行动。无耻的流氓们为了抹黑柴玲抹黑六四不顾自己智力低下无知低能，以中共惯用的泼皮作风继续撒泼耍赖。
还有什么丑态，我们拭目以待。
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无知者无畏的典型体现。
519上午学生在赵紫阳凌晨广场讲话虽无实质内容但态度恳切的影响下，在没有达到绝食目的的情况下结束了绝食行动，学生已经做了重大让步正在等待共产党的 回应举措，但就在519深夜，李鹏绕过人大丧心病狂地宣布戒严，这哪是什么坚守广场的结果？是否撤离广场的争论发生在戒严之后，无脑儿当然可以无视事实， 继续撒泼耍赖。
大军进京的计划早已有之，519包围北京的中共兽军不是天兵天将，他们来自遥远的驻地，邓小平早在四月份就在调兵，“杀20万稳定20年”，那时只有游行 示威没有滞留广场的行动。无耻的流氓们为了抹黑柴玲抹黑六四不顾自己智力低下无知低能，以中共惯用的泼皮作风继续撒泼耍赖。
还有什么丑态，我们拭目以待。
2009-5-15
00:12lubin
连
自己阵营中的人有不同的做法其他人就要搞多数暴政，用武力的方式镇压之，这根本就是在搞专制。
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这完全是对中共残忍狡诈的无奈之举，早在游行之初，学生队伍就组织纠察队手拉手组成纠察线不是学生不想扩大影响不想有更多人参与而是提放中共派人捣乱，中 共玩这一手是习惯性的，学生没有更多的应对措施。
对于湖南三青年的作为，纠察队长张建早就当面对三青年说明，他张建也想那么干，他最想做的是带着纠察队将纪念堂守卫缴械然后砸烂毛匪水晶棺鞭尸，但他不能 这么做，他没有这个权力这么做，三位湖南青年敢做，就请好汉做事好汉当。
学生在投票后以一票优势将三人送往派出所。
原来你共产党的派出所是魔窟地狱啊！
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-15 00:21 编辑 [/i]]
====================================
这完全是对中共残忍狡诈的无奈之举，早在游行之初，学生队伍就组织纠察队手拉手组成纠察线不是学生不想扩大影响不想有更多人参与而是提放中共派人捣乱，中 共玩这一手是习惯性的，学生没有更多的应对措施。
对于湖南三青年的作为，纠察队长张建早就当面对三青年说明，他张建也想那么干，他最想做的是带着纠察队将纪念堂守卫缴械然后砸烂毛匪水晶棺鞭尸，但他不能 这么做，他没有这个权力这么做，三位湖南青年敢做，就请好汉做事好汉当。
学生在投票后以一票优势将三人送往派出所。
原来你共产党的派出所是魔窟地狱啊！
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-15 00:21 编辑 [/i]]
2009-5-15
13:50若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-14 19:34 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630146&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]好个戒严令，中共的一家家法那么重要吗？林昭，遇罗克，张志新，李九莲哪个不是依法处决的反革命罪犯？历次镇反肃反处决数以百万计，他们 是活该被屠杀是吧？多么可耻的中共奴才。即使按中共一家的家法，李鹏绕过人大在一个狗屁北京干部会议上宣布的戒严合法性何在？[/size]
[/quote]
你个不要脸的痞子无耻的混蛋，我什么时候说过阿共屠杀人民和你提到的任何一个人是应该的？你怎么可以一再的搞这种空口无凭任意栽赃的事？你能出示半点证据 吗？我又什么时候说过李鹏搞的所谓戒严令是合法的正当的？你再怎么无耻也不能到这么一个不要脸的无赖地步吧？你这种疯子一样的胡乱指控到底得的是什么病？ 我看唯一的解释就只能是你是你阿共的亲孙子，不但长期浸泡在毛共文化中连基因里都是共党文化，虽然你现在声称反共，可你所使用的所有手段都全部是出自你家 阿共革命祖师爷的真传。
[size=4]好个戒严令，中共的一家家法那么重要吗？林昭，遇罗克，张志新，李九莲哪个不是依法处决的反革命罪犯？历次镇反肃反处决数以百万计，他们 是活该被屠杀是吧？多么可耻的中共奴才。即使按中共一家的家法，李鹏绕过人大在一个狗屁北京干部会议上宣布的戒严合法性何在？[/size]
[/quote]
你个不要脸的痞子无耻的混蛋，我什么时候说过阿共屠杀人民和你提到的任何一个人是应该的？你怎么可以一再的搞这种空口无凭任意栽赃的事？你能出示半点证据 吗？我又什么时候说过李鹏搞的所谓戒严令是合法的正当的？你再怎么无耻也不能到这么一个不要脸的无赖地步吧？你这种疯子一样的胡乱指控到底得的是什么病？ 我看唯一的解释就只能是你是你阿共的亲孙子，不但长期浸泡在毛共文化中连基因里都是共党文化，虽然你现在声称反共，可你所使用的所有手段都全部是出自你家 阿共革命祖师爷的真传。
2009-5-15
14:10若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-14 19:34 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630146&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]再看戒严令，并不久远的历史就在眼前。韩国光州事件，是在戒严令发布后韩国人民拒不遵守戒严令上街示威游行导致全斗焕据戒严令出动军队屠 杀游行群众，跟六四何其相似！然而与芦笛马悲鸣之流的流氓逻辑不同，在民主韩国，下达戒严令并据戒严令屠杀示威群众的全斗焕被判处死刑。韩国司法部门仅以 社会和解和政治文化进步的名义而绝不是罪行不够对全斗焕特赦减刑，全斗焕及第一届民选总统卢泰愚皆因此事坐牢并恳求人民宽恕，光州起义作为韩国人民争取自 由的伟大实践永载史册。这才是正义和历史的判决。宵小鼠辈们看清了，在文明的视野下，根本不存在你们的流氓逻辑。无独有偶，刚过去不久的缅甸军事独裁者发 布戒严令后屠杀示威群众，在联合国，包括中共在内都一致谴责缅甸军政府的屠杀行为。连中共都不敢使用的野兽逻辑，为诬蔑柴玲，狼心狗肺的堕落文人却在大肆 鼓噪。[/size]
[/quote]全世界都在不断地谴责任何屠杀游行示威群众的野蛮暴力行为，芦笛也是一样，他谴责中共六四屠杀的文章的分量是你等痞子所有的文章绑在一起 都无法比拟的。本坛就有他的多篇此类的文章，我也在来此坛不久（注册 2009-4-2）就转帖过。即使在这当下的争论期间我还转帖过他的谴责六四屠杀的文章，你个张俩猪眼挂在脸上只能当风铃用的蠢货竟然看不见？不是已经在 楼上告诉过你说了吗？再给你这俩猪眼只能拿来放光的瞎子端到面前一次，请看芦笛有关六四的文章《英雄母亲颂》，链接：[url=http: //www.zyzg.us/thread-196764-1-1.html]http://www.zyzg.us/thread-196764-1-1.html [/url]。
而马悲鸣是如何看待六四的？他的著名言论是“中共万恶，独善六四”。你怎么能将他和芦笛混为一谈？你有没有半点区分能力？是不是拿屎当饭吃吃多了？
[size=4]再看戒严令，并不久远的历史就在眼前。韩国光州事件，是在戒严令发布后韩国人民拒不遵守戒严令上街示威游行导致全斗焕据戒严令出动军队屠 杀游行群众，跟六四何其相似！然而与芦笛马悲鸣之流的流氓逻辑不同，在民主韩国，下达戒严令并据戒严令屠杀示威群众的全斗焕被判处死刑。韩国司法部门仅以 社会和解和政治文化进步的名义而绝不是罪行不够对全斗焕特赦减刑，全斗焕及第一届民选总统卢泰愚皆因此事坐牢并恳求人民宽恕，光州起义作为韩国人民争取自 由的伟大实践永载史册。这才是正义和历史的判决。宵小鼠辈们看清了，在文明的视野下，根本不存在你们的流氓逻辑。无独有偶，刚过去不久的缅甸军事独裁者发 布戒严令后屠杀示威群众，在联合国，包括中共在内都一致谴责缅甸军政府的屠杀行为。连中共都不敢使用的野兽逻辑，为诬蔑柴玲，狼心狗肺的堕落文人却在大肆 鼓噪。[/size]
[/quote]全世界都在不断地谴责任何屠杀游行示威群众的野蛮暴力行为，芦笛也是一样，他谴责中共六四屠杀的文章的分量是你等痞子所有的文章绑在一起 都无法比拟的。本坛就有他的多篇此类的文章，我也在来此坛不久（注册 2009-4-2）就转帖过。即使在这当下的争论期间我还转帖过他的谴责六四屠杀的文章，你个张俩猪眼挂在脸上只能当风铃用的蠢货竟然看不见？不是已经在 楼上告诉过你说了吗？再给你这俩猪眼只能拿来放光的瞎子端到面前一次，请看芦笛有关六四的文章《英雄母亲颂》，链接：[url=http: //www.zyzg.us/thread-196764-1-1.html]http://www.zyzg.us/thread-196764-1-1.html [/url]。
而马悲鸣是如何看待六四的？他的著名言论是“中共万恶，独善六四”。你怎么能将他和芦笛混为一谈？你有没有半点区分能力？是不是拿屎当饭吃吃多了？
2009-5-15
15:08若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-14 19:34 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630146&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]全世界只知道全斗焕，中共暴政，缅甸军政府是野蛮的屠夫从来没听说金大中，柴玲，昂山素季是芦笛马悲鸣这伙下贱猪猡们栽赃的所谓间接杀人 犯。[/size]
[/quote]你真好意思把柴玲拿来和金大中、昂山素季相提并论，无耻透顶！
金大中从29岁参政直到73岁当选为韩国总统，期间经历了多次被逮捕绑架监禁判刑，最长的一次是20年。昂山素季在从政的20年中大多数时间是在被软禁中 度过的。相比之下，柴玲经历了什么？她为自己的政治追求坐过一天牢吗？金大中、昂山素季几乎是终身不移的坚韧岂能是柴玲辈可比？丫柴玲就演戏扮装悲情革命 家最多一两个月，把别人鼓动起来去送了死，她自己撒鸭子跑了，而且这一跑不说还装死20年。就算冒个泡还是控告人家因为拍纪录片诋毁了她目前赚钱的生意。 你说恶不恶心？你还好意思拿她跟诺奖获得者们比？呸！呸！呸！
金大中、昂山素季都是非暴力的力行者，他们从政可以说没有什么污点，更从来没有鼓动过人民去和专制暴政者在明明要被暴力镇压的情况下还去做不必要的牺牲。 金大中是天主教徒，昂山素季是佛教徒，人家都有坚定的信仰，柴玲有什么？共产党的斗争哲学？金大中、昂山素季他们更是从来都把风险自己承担，把坐牢甚至面 临死亡的威胁自己忍受。哪里像个丫的柴玲，鼓动别人去死，自己脚底抹油撒鸭子疯逃出去不回头？可你小子脑子张得跟猪似的，啥球玩意都看不清楚，把些真正的 英雄人物拿来跟个只会演革命戏扮演样板戏里的革命人物的离开了那戏台就只能是真正的胆小如鼠的混混相提并论。恶心！恶心！恶心！
[size=4]全世界只知道全斗焕，中共暴政，缅甸军政府是野蛮的屠夫从来没听说金大中，柴玲，昂山素季是芦笛马悲鸣这伙下贱猪猡们栽赃的所谓间接杀人 犯。[/size]
[/quote]你真好意思把柴玲拿来和金大中、昂山素季相提并论，无耻透顶！
金大中从29岁参政直到73岁当选为韩国总统，期间经历了多次被逮捕绑架监禁判刑，最长的一次是20年。昂山素季在从政的20年中大多数时间是在被软禁中 度过的。相比之下，柴玲经历了什么？她为自己的政治追求坐过一天牢吗？金大中、昂山素季几乎是终身不移的坚韧岂能是柴玲辈可比？丫柴玲就演戏扮装悲情革命 家最多一两个月，把别人鼓动起来去送了死，她自己撒鸭子跑了，而且这一跑不说还装死20年。就算冒个泡还是控告人家因为拍纪录片诋毁了她目前赚钱的生意。 你说恶不恶心？你还好意思拿她跟诺奖获得者们比？呸！呸！呸！
金大中、昂山素季都是非暴力的力行者，他们从政可以说没有什么污点，更从来没有鼓动过人民去和专制暴政者在明明要被暴力镇压的情况下还去做不必要的牺牲。 金大中是天主教徒，昂山素季是佛教徒，人家都有坚定的信仰，柴玲有什么？共产党的斗争哲学？金大中、昂山素季他们更是从来都把风险自己承担，把坐牢甚至面 临死亡的威胁自己忍受。哪里像个丫的柴玲，鼓动别人去死，自己脚底抹油撒鸭子疯逃出去不回头？可你小子脑子张得跟猪似的，啥球玩意都看不清楚，把些真正的 英雄人物拿来跟个只会演革命戏扮演样板戏里的革命人物的离开了那戏台就只能是真正的胆小如鼠的混混相提并论。恶心！恶心！恶心！
2009-5-15
15:41若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-14 23:43 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630234&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]任何人也无法排除正是因为她看到即使她不再作进一步的抵抗也要面临坐牢要坐到四十岁这么一个可怕的前景，这才更促使她倾向越发的激进。 //
任何人都知道，柴玲这段最后的遗言是为她要逃跑到南方说的，这竟然被这个蠢货理解为“促使她倾向越发的激进”，她的激进就体现在当天提交辞呈上。 [/size]
[/quote]
[size=4]扯蛋！什么提交辞呈？她自己明明在5月28日的采访中还声称自己是总指挥，你把眼睛拿屎糊上了当然看不见。她当时是这样说的：“可好多同 学都不明白，我们现在在广场这是我们最后唯一的阵地了。有人一再主张撤，这撤，唯一高兴的就是政府。我悲哀的是什么呢？[b]我是总指挥[/b]，我一再 要求这个权力，掌握这个权力，就是为了抵制这种妥协，这种投降派。而且作为北京高联和外高联，外校的高联，他们很愿意要这种权力。” [/size]
[size=4][/size]
[size=4]别帮她演戏了，戏装早就被拔下十几二十年了。什么叫“柴玲这段最后的遗言是为她要逃跑到南方说的”？人只有面临死亡的时候才会有遗言，军 人在临赴必死的战场之前才会有遗言，可还没听说过要从一个危险的地方逃跑到一个更安全的地方之前所说的话也叫遗言的？况且，在整个录像中柴玲从来没有声明 过那是遗言，她反而又一次声明自己是总指挥。再有，事后20年柴玲什么时候说过那录像是遗言？你就帮着柴玲撒谎吧，撒谎越多越好，用更多的谎言去掩盖已有 的谎言只能让人们更多更好地认识清楚你们这帮所谓的民运不过是一帮痞子无赖而已。[/size]
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-15 16:08 编辑 [/i]]
[size=4]任何人也无法排除正是因为她看到即使她不再作进一步的抵抗也要面临坐牢要坐到四十岁这么一个可怕的前景，这才更促使她倾向越发的激进。 //
任何人都知道，柴玲这段最后的遗言是为她要逃跑到南方说的，这竟然被这个蠢货理解为“促使她倾向越发的激进”，她的激进就体现在当天提交辞呈上。 [/size]
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[size=4]扯蛋！什么提交辞呈？她自己明明在5月28日的采访中还声称自己是总指挥，你把眼睛拿屎糊上了当然看不见。她当时是这样说的：“可好多同 学都不明白，我们现在在广场这是我们最后唯一的阵地了。有人一再主张撤，这撤，唯一高兴的就是政府。我悲哀的是什么呢？[b]我是总指挥[/b]，我一再 要求这个权力，掌握这个权力，就是为了抵制这种妥协，这种投降派。而且作为北京高联和外高联，外校的高联，他们很愿意要这种权力。” [/size]
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[size=4]别帮她演戏了，戏装早就被拔下十几二十年了。什么叫“柴玲这段最后的遗言是为她要逃跑到南方说的”？人只有面临死亡的时候才会有遗言，军 人在临赴必死的战场之前才会有遗言，可还没听说过要从一个危险的地方逃跑到一个更安全的地方之前所说的话也叫遗言的？况且，在整个录像中柴玲从来没有声明 过那是遗言，她反而又一次声明自己是总指挥。再有，事后20年柴玲什么时候说过那录像是遗言？你就帮着柴玲撒谎吧，撒谎越多越好，用更多的谎言去掩盖已有 的谎言只能让人们更多更好地认识清楚你们这帮所谓的民运不过是一帮痞子无赖而已。[/size]
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-15 16:08 编辑 [/i]]
2009-5-15
15:55高低杠护官符
柴
玲的最大问题是自私
你看她在广场上要非暴力
自己一安全了就鼓吹暴力
只要坚持任何一个观点都是英雄
但总的来说功不可没
你看她在广场上要非暴力
自己一安全了就鼓吹暴力
只要坚持任何一个观点都是英雄
但总的来说功不可没
2009-5-15
15:59若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-14 19:41 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630148&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]你们反复炒作的柴玲的私下谈话的几句算不算错？这些六四后才流传出来的话与六四学生运动有什么行为上的因果关系？[/size] [/quote]
一再讨论柴玲的这个谈话意义重大。下面我引用芦笛的一些话来回答你这个反复的提问：
芦笛：【（这个谈话所披露的内容如果仅仅）从学生的对外宣传和外界报导中根本就无从得知。如果柴玲自己不说出来，则后人对当时学运领袖的具体想法和彼此的 意见分歧就决不会了解得这么清楚。从这个角度考虑，如果轻弃这个历史证言，光靠其他公开渠道，则我们根本就无法对学运有个全面认识，这就是它的客观价值。 它之所以有价值，正是因为它披露了非柴玲本人就无从得知的内幕。
这些内幕因为没有及时披露，当然就没有直接对学生市民发生影响 (如果他们知道柴玲其实是在欺骗他们，在指望血流成河，则立刻就会作鸟兽散，那血案 也就不会发生了，倒是幸事)。本检重视该证言，不是因为证言本身对学运发生了什么影 响，而是因为它充分暴露了柴在“斗争哲学”毒害下形成了一种视人命为粪土的罪恶思想，并以此思想领导学运，变成了最死硬最顽固的学运头子，率众顽固占领广 场，最终导致大批民众为了救护他们而无端丧生。了解这一点，有助于法庭区别对待学运领袖。
已经雄辩地证明了学生滞留广场是导致大批民众无辜丧生的原因之一，是过失杀人行为。但法律不可能处罚每个参与者，只能惩罚领导者和组织者。作为“保卫天安 门广场总指挥”，柴玲本身已经具备了当这罪魁祸首的资格：学生赖在广场上不走，总指挥不负责，谁负责？！她的讲话中更披露了她作为“坚定分子”，坚决反对 撤出，和形形色色的“投降派”、“阴谋家”、“特务”苦斗到底，甚至罢免了温和派学生领袖的光荣事迹。
坚持赖在广场上构成了血案发生的原因之一。作为“赖在广场总指挥”，柴当然要为此负责。那个口号更构成了她的犯罪行为。须知政治家提出的口号不属于一般人 理解的自由言论范畴，而是其施政纲领的浓缩。例如毛提出的“总路线”就是个口号，众所周知，无庸置疑，这个口号造成了巨大的民族灾难。柴虽非执政的政治 家，但曾是一度参与主宰中国政治风云的民间领袖。这个口号在当时那种特定的环境下，起到了鼓舞士气的巨大作用，起码为温和派化解学潮造成了巨大阻力。 】
[size=4]你们反复炒作的柴玲的私下谈话的几句算不算错？这些六四后才流传出来的话与六四学生运动有什么行为上的因果关系？[/size] [/quote]
一再讨论柴玲的这个谈话意义重大。下面我引用芦笛的一些话来回答你这个反复的提问：
芦笛：【（这个谈话所披露的内容如果仅仅）从学生的对外宣传和外界报导中根本就无从得知。如果柴玲自己不说出来，则后人对当时学运领袖的具体想法和彼此的 意见分歧就决不会了解得这么清楚。从这个角度考虑，如果轻弃这个历史证言，光靠其他公开渠道，则我们根本就无法对学运有个全面认识，这就是它的客观价值。 它之所以有价值，正是因为它披露了非柴玲本人就无从得知的内幕。
这些内幕因为没有及时披露，当然就没有直接对学生市民发生影响 (如果他们知道柴玲其实是在欺骗他们，在指望血流成河，则立刻就会作鸟兽散，那血案 也就不会发生了，倒是幸事)。本检重视该证言，不是因为证言本身对学运发生了什么影 响，而是因为它充分暴露了柴在“斗争哲学”毒害下形成了一种视人命为粪土的罪恶思想，并以此思想领导学运，变成了最死硬最顽固的学运头子，率众顽固占领广 场，最终导致大批民众为了救护他们而无端丧生。了解这一点，有助于法庭区别对待学运领袖。
已经雄辩地证明了学生滞留广场是导致大批民众无辜丧生的原因之一，是过失杀人行为。但法律不可能处罚每个参与者，只能惩罚领导者和组织者。作为“保卫天安 门广场总指挥”，柴玲本身已经具备了当这罪魁祸首的资格：学生赖在广场上不走，总指挥不负责，谁负责？！她的讲话中更披露了她作为“坚定分子”，坚决反对 撤出，和形形色色的“投降派”、“阴谋家”、“特务”苦斗到底，甚至罢免了温和派学生领袖的光荣事迹。
坚持赖在广场上构成了血案发生的原因之一。作为“赖在广场总指挥”，柴当然要为此负责。那个口号更构成了她的犯罪行为。须知政治家提出的口号不属于一般人 理解的自由言论范畴，而是其施政纲领的浓缩。例如毛提出的“总路线”就是个口号，众所周知，无庸置疑，这个口号造成了巨大的民族灾难。柴虽非执政的政治 家，但曾是一度参与主宰中国政治风云的民间领袖。这个口号在当时那种特定的环境下，起到了鼓舞士气的巨大作用，起码为温和派化解学潮造成了巨大阻力。 】
2009-5-15
16:29若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-14 23:48 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630235&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]我认为此说无法成立。首先，柴玲多次谈到流血的录像是在5月28日，而大批戒严部队已经于20日就抵达北京并在28日前多次和市民学生发 生小规模冲突；上百万的市民去劝说阻拦军车；学生市民中更是有敢死队的出现；赵紫阳派的人纷纷失势。如此紧张的气氛难道作为广场总指挥的柴玲会没有风闻没 有感受？这能和四五事件的前夕相提并论吗？
=========================================
蠢货既要装成柴玲肚里的蛔虫，还要把柴玲伪造成未卜先知的柴诸葛，柴伯温。蠢货用自己的臆造来编造柴玲是军委邓主席，对开枪杀人了然于胸。[/size]
[/quote][size=4]如果她听从了那许许多多“投降派”、“阴谋家”、“特务”的劝告，在“各界联合会”、“爱国维宪会议”作出决议后便撤出 广场，则也就不会有民众为了保护他们而去冒生命危险，屠杀自然也就不会发生。
要明白这一点，只需看看戒严部队突入广场后就够了。因为学生们听从了刘晓波、侯德健的劝说，及时撤出广场，更大规模的血案就给避免了。反过来，如果当时学 生们拒绝二人劝说，必然是横尸广场。所以，如果柴玲早就作了刘、候那样的事，则今天本检也就不可能来追查她的责任。 [/size]
[size=4]我认为此说无法成立。首先，柴玲多次谈到流血的录像是在5月28日，而大批戒严部队已经于20日就抵达北京并在28日前多次和市民学生发 生小规模冲突；上百万的市民去劝说阻拦军车；学生市民中更是有敢死队的出现；赵紫阳派的人纷纷失势。如此紧张的气氛难道作为广场总指挥的柴玲会没有风闻没 有感受？这能和四五事件的前夕相提并论吗？
=========================================
蠢货既要装成柴玲肚里的蛔虫，还要把柴玲伪造成未卜先知的柴诸葛，柴伯温。蠢货用自己的臆造来编造柴玲是军委邓主席，对开枪杀人了然于胸。[/size]
[/quote][size=4]如果她听从了那许许多多“投降派”、“阴谋家”、“特务”的劝告，在“各界联合会”、“爱国维宪会议”作出决议后便撤出 广场，则也就不会有民众为了保护他们而去冒生命危险，屠杀自然也就不会发生。
要明白这一点，只需看看戒严部队突入广场后就够了。因为学生们听从了刘晓波、侯德健的劝说，及时撤出广场，更大规模的血案就给避免了。反过来，如果当时学 生们拒绝二人劝说，必然是横尸广场。所以，如果柴玲早就作了刘、候那样的事，则今天本检也就不可能来追查她的责任。 [/size]
2009-5-15
17:46若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-14 19:41 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630148&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]这里讨论的柴玲是六四的柴玲，她已远离民运多年。······ 柴玲说过不负责的话，她在行动上是否做出了其他人不能做到的历史贡献？[/size][/quote][size=4]你这人说话颠三倒四毫无逻辑，你 反复强调柴玲已经远离民运多年，可又在反复说她“有其他人不能做到的历史贡献”，还是什么“真正的英雄”“勇敢地承担了历史责任”。你自己看看你是这些话 有多矛盾。既然她是你所说的“真正的英雄”、“勇敢地承担了历史责任”、“有历史贡献”，那你就应该热烈欢迎别人议论她才是，可你怎么又那么害怕别人评论 她？老要说她已经远离民运多年，好像要人们忘掉她似的？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]再说，她离开民运多年和讨论她有关系吗？六四仅仅是属于民运的？柴玲因为已经脱离民运于是就别提她了？傻瓜蛋，六四是属于所有中国人的， 甚至是属于世界上所有关心六四的人们的，不是属于你所谓的民运的，你等几个痞子休想垄断。别以为什么亲历了六四别人就只能听你的，更别以为柴玲已经远离了 民运也就远离了六四这一历史性事件。她既然已经担当过“保卫天安门广场”总指挥，她就永远留在历史上了，是好评还是恶评、是名流千古还是遗臭万年全都由不 得你等几个伪民运烂痞子了。[/size]
[quote][size=4]你必须正面表明立场，六四到底是共党所说的动乱暴乱还是一场伟大的民主运动？[/size]
[size=4]这是立场，你若不表明立场那你是人是鬼就不清楚了。[/size][/quote]
[size=4]瞧瞧，要不怎么说你是个毛共余孽呢。在你看来，一个人凡是说话办事都得首先表明立场，你这不是在活生生地表演老共产党那一套吗？立场？共 产党人就最讲立场，在共产党人的眼里只有敌我而没有其他，在共产党人的眼里只有黑白而没有多色混色，凡事都要划线站队，亲不亲阶级分，你就正好是干这个 的，还好意思嚷嚷什么民主，丢死人了！你在成熟的民主社会呆过吗看过吗？了解什么是民主吗？民主社会的人是不是就只有敌我一条线把全社会划成两边？你听说 过在民主社会大多数人都是无党派的吗？你听说过民主社会有很多自由知识分子吗？他们根本不需要凡事都被要求有什么立场，非要不是站在这边就是站在那边。人 们对任何事物的看法都是多重的复杂的，没有什么非黑即白这一说。哎，你这自以为把些个民主当浆糊涂得满脸就是民运人士了？你玩儿蛋去。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]我都快很佩服我自个儿了，给你上课还真不嫌累的。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]最后告诉你，只要版主不处理，你我尽管对骂。但有一条，我想这对任何一个稍稍懂点什么叫底线的人都该清楚，那就是你不要再辱骂毫不相干的 对手的家人。我想，你就是再混蛋再无赖也应该听得懂我的话吧？[/size]
[size=4]这里讨论的柴玲是六四的柴玲，她已远离民运多年。······ 柴玲说过不负责的话，她在行动上是否做出了其他人不能做到的历史贡献？[/size][/quote][size=4]你这人说话颠三倒四毫无逻辑，你 反复强调柴玲已经远离民运多年，可又在反复说她“有其他人不能做到的历史贡献”，还是什么“真正的英雄”“勇敢地承担了历史责任”。你自己看看你是这些话 有多矛盾。既然她是你所说的“真正的英雄”、“勇敢地承担了历史责任”、“有历史贡献”，那你就应该热烈欢迎别人议论她才是，可你怎么又那么害怕别人评论 她？老要说她已经远离民运多年，好像要人们忘掉她似的？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]再说，她离开民运多年和讨论她有关系吗？六四仅仅是属于民运的？柴玲因为已经脱离民运于是就别提她了？傻瓜蛋，六四是属于所有中国人的， 甚至是属于世界上所有关心六四的人们的，不是属于你所谓的民运的，你等几个痞子休想垄断。别以为什么亲历了六四别人就只能听你的，更别以为柴玲已经远离了 民运也就远离了六四这一历史性事件。她既然已经担当过“保卫天安门广场”总指挥，她就永远留在历史上了，是好评还是恶评、是名流千古还是遗臭万年全都由不 得你等几个伪民运烂痞子了。[/size]
[quote][size=4]你必须正面表明立场，六四到底是共党所说的动乱暴乱还是一场伟大的民主运动？[/size]
[size=4]这是立场，你若不表明立场那你是人是鬼就不清楚了。[/size][/quote]
[size=4]瞧瞧，要不怎么说你是个毛共余孽呢。在你看来，一个人凡是说话办事都得首先表明立场，你这不是在活生生地表演老共产党那一套吗？立场？共 产党人就最讲立场，在共产党人的眼里只有敌我而没有其他，在共产党人的眼里只有黑白而没有多色混色，凡事都要划线站队，亲不亲阶级分，你就正好是干这个 的，还好意思嚷嚷什么民主，丢死人了！你在成熟的民主社会呆过吗看过吗？了解什么是民主吗？民主社会的人是不是就只有敌我一条线把全社会划成两边？你听说 过在民主社会大多数人都是无党派的吗？你听说过民主社会有很多自由知识分子吗？他们根本不需要凡事都被要求有什么立场，非要不是站在这边就是站在那边。人 们对任何事物的看法都是多重的复杂的，没有什么非黑即白这一说。哎，你这自以为把些个民主当浆糊涂得满脸就是民运人士了？你玩儿蛋去。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]我都快很佩服我自个儿了，给你上课还真不嫌累的。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]最后告诉你，只要版主不处理，你我尽管对骂。但有一条，我想这对任何一个稍稍懂点什么叫底线的人都该清楚，那就是你不要再辱骂毫不相干的 对手的家人。我想，你就是再混蛋再无赖也应该听得懂我的话吧？[/size]
2009-5-15
22:06lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-15 13:50 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630406&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你个不要脸的痞子无耻的混蛋，我什么时候说过阿共屠杀人民和你提到的任何一个人是应该的？你怎么可以一再的搞这种空口无凭任意栽赃的事？你能出示半点证据 吗？我又什么时候说过李鹏搞的所谓戒严令是合法的正当 ... [/quote]
[size=4]//如果不是柴玲辈在戒严令下了后还号召“保卫天安门”，
巴不得“广场上血流成河”，以此让“人民起来和这个政权较量”，
如果学运领袖不想出动员市民去堵入城兽军的歪点子来，如果方励
之辈在政府广播了清场的紧急通知后就马上赶到现场，运用他们在
学生中的崇高威望，说服学生迅速撤离广场，那么，那场大屠杀也
就不会发生，取代它的就只会是对学运领袖的零星分散的搜捕和监
禁。//[/size]
这是你这猪猡引用的文章，你有胆引人的文章又不敢承认人的观点，一到被揭穿就像老鼠一样溜走，你比流氓还不如。
下贱胚子。
你个不要脸的痞子无耻的混蛋，我什么时候说过阿共屠杀人民和你提到的任何一个人是应该的？你怎么可以一再的搞这种空口无凭任意栽赃的事？你能出示半点证据 吗？我又什么时候说过李鹏搞的所谓戒严令是合法的正当 ... [/quote]
[size=4]//如果不是柴玲辈在戒严令下了后还号召“保卫天安门”，
巴不得“广场上血流成河”，以此让“人民起来和这个政权较量”，
如果学运领袖不想出动员市民去堵入城兽军的歪点子来，如果方励
之辈在政府广播了清场的紧急通知后就马上赶到现场，运用他们在
学生中的崇高威望，说服学生迅速撤离广场，那么，那场大屠杀也
就不会发生，取代它的就只会是对学运领袖的零星分散的搜捕和监
禁。//[/size]
这是你这猪猡引用的文章，你有胆引人的文章又不敢承认人的观点，一到被揭穿就像老鼠一样溜走，你比流氓还不如。
下贱胚子。
2009-5-15
22:11lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-15 14:10 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630411&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
全世界都在不断地谴责任何屠杀游行示威群众的野蛮暴力行为，芦笛也是一样，他谴责中共六四屠杀的文章的分量是你等痞子所有的文章绑在一起都无法比拟的。本 坛就有他的多篇此类的文章，我也在来此坛不久（注册 20 ... [/quote]
你这种单极管畜生以为某些个别问题上观点不一就不是一个正营了，然而这两个无耻的堕落文人和你一样在污蔑柴玲抹黑柴玲的问题上时坚定的同盟者，目的只有一 个，通过抹黑柴玲这个六四后期的领袖来抹黑六四，只是方式不同而已。
全世界都在不断地谴责任何屠杀游行示威群众的野蛮暴力行为，芦笛也是一样，他谴责中共六四屠杀的文章的分量是你等痞子所有的文章绑在一起都无法比拟的。本 坛就有他的多篇此类的文章，我也在来此坛不久（注册 20 ... [/quote]
你这种单极管畜生以为某些个别问题上观点不一就不是一个正营了，然而这两个无耻的堕落文人和你一样在污蔑柴玲抹黑柴玲的问题上时坚定的同盟者，目的只有一 个，通过抹黑柴玲这个六四后期的领袖来抹黑六四，只是方式不同而已。
2009-5-15
22:38lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-15 15:08 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630430&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你真好意思把柴玲拿来和金大中、昂山素季相提并论，无耻透顶！
金大中从29岁参政直到73岁当选为韩国总统，期间经历了多次被逮捕绑架监禁判刑，最长的一次是20年。昂山素季在从政的20年中大多数时间是在被软禁 ... [/quote]
愚蠢的无赖无耻到拿学生运动领袖从事民主运动的时间和职业政治家的作为来贬低学生领袖，你还有半点猪脑没有？
金大中成为公众人物已经是议员，昂山素季更是一党总书记，他们是职业政治家，当然可以一生从政。而柴玲仅仅是一个心理学研究生，你们无耻的混淆学生领袖与 政治家的区别，混淆视听的卑劣伎俩再次暴露无疑，你在本坛的献丑运动真时高潮迭起。不经如此，你还继续耍赖，我早就揭露过你的所谓“[size=4]装死 20年。就算冒个泡.....”你还在拿来继续骗人，你这个蠢货还什么追求坐牢，是正常人就不会追求坐牢，康梁没有追求坐牢，孙中山没有追求坐牢，他们都 是罪犯是不是，你个傻 B。[/size]
[size=4]//金大中、昂山素季都是非暴力的力行者，他们从政可以说没有什么污点，更从来没有鼓动过人民去和专制暴政者在明明要被暴力镇压的情况下 还去做不必要的牺牲。//[/size]
[size=4]你个无耻猪狗，柴玲何曾倡导暴力了，柴玲的广播讲话我重复了无数遍，你还继续耍赖，你猪狗不如。三人中只有柴玲以她的广播讲话配得上“在 明明要被暴力镇压的情况下还去做不必要的牺牲。”金大中79年解除软禁80年一直在韩国戒严令下鼓动游行示威，广州事件后他以煽动示威罪被全斗焕判处死 刑，金大中从来没有否认过领导戒严令下的民主运动。昂山素季88年投身民主运动，她的第一次演讲就把缅甸民主运动定义为像她父亲领导的民族解放战争一样的 “第二次民族解放”，她和她的支持者以及她的政党一直是缅甸历次示威的领导力量，不论戒严令前还是戒严令后，在她和她的政党领导下缅甸声势浩大的民主运动 遭到两次血腥镇压，她完全清楚镇压将会发生，因为她第一次发表演讲时，军队已将枪口对准她和示威群众，她的伟大在于，她和柴玲一样，面对屠刀和战友们站在 一起。[/size]
[size=4]无耻的猪狗，颠倒黑白，你们无知的构陷运动只会让柴玲更加伟大。柴玲离开民运是因为你们的污蔑，现在又来以柴玲离开民运污蔑柴玲。你们这 伙猪狗的逻辑永远如此。[/size]
你真好意思把柴玲拿来和金大中、昂山素季相提并论，无耻透顶！
金大中从29岁参政直到73岁当选为韩国总统，期间经历了多次被逮捕绑架监禁判刑，最长的一次是20年。昂山素季在从政的20年中大多数时间是在被软禁 ... [/quote]
愚蠢的无赖无耻到拿学生运动领袖从事民主运动的时间和职业政治家的作为来贬低学生领袖，你还有半点猪脑没有？
金大中成为公众人物已经是议员，昂山素季更是一党总书记，他们是职业政治家，当然可以一生从政。而柴玲仅仅是一个心理学研究生，你们无耻的混淆学生领袖与 政治家的区别，混淆视听的卑劣伎俩再次暴露无疑，你在本坛的献丑运动真时高潮迭起。不经如此，你还继续耍赖，我早就揭露过你的所谓“[size=4]装死 20年。就算冒个泡.....”你还在拿来继续骗人，你这个蠢货还什么追求坐牢，是正常人就不会追求坐牢，康梁没有追求坐牢，孙中山没有追求坐牢，他们都 是罪犯是不是，你个傻 B。[/size]
[size=4]//金大中、昂山素季都是非暴力的力行者，他们从政可以说没有什么污点，更从来没有鼓动过人民去和专制暴政者在明明要被暴力镇压的情况下 还去做不必要的牺牲。//[/size]
[size=4]你个无耻猪狗，柴玲何曾倡导暴力了，柴玲的广播讲话我重复了无数遍，你还继续耍赖，你猪狗不如。三人中只有柴玲以她的广播讲话配得上“在 明明要被暴力镇压的情况下还去做不必要的牺牲。”金大中79年解除软禁80年一直在韩国戒严令下鼓动游行示威，广州事件后他以煽动示威罪被全斗焕判处死 刑，金大中从来没有否认过领导戒严令下的民主运动。昂山素季88年投身民主运动，她的第一次演讲就把缅甸民主运动定义为像她父亲领导的民族解放战争一样的 “第二次民族解放”，她和她的支持者以及她的政党一直是缅甸历次示威的领导力量，不论戒严令前还是戒严令后，在她和她的政党领导下缅甸声势浩大的民主运动 遭到两次血腥镇压，她完全清楚镇压将会发生，因为她第一次发表演讲时，军队已将枪口对准她和示威群众，她的伟大在于，她和柴玲一样，面对屠刀和战友们站在 一起。[/size]
[size=4]无耻的猪狗，颠倒黑白，你们无知的构陷运动只会让柴玲更加伟大。柴玲离开民运是因为你们的污蔑，现在又来以柴玲离开民运污蔑柴玲。你们这 伙猪狗的逻辑永远如此。[/size]
2009-5-15
22:40lubin
[quote]
原帖由 [i]高低杠护官符[/i] 于 2009-5-15 15:55 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630449&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你看她在广场上要非暴力
自己一安全了就鼓吹暴力
只要坚持任何一个观点都是英雄
但总的来说功不可没 [/quote]
难道你希望她在广场上鼓吹暴力反对非暴力？
你想让共产党找借口杀掉广场几千人啊？
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-15 22:42 编辑 [/i]]
你看她在广场上要非暴力
自己一安全了就鼓吹暴力
只要坚持任何一个观点都是英雄
但总的来说功不可没 [/quote]
难道你希望她在广场上鼓吹暴力反对非暴力？
你想让共产党找借口杀掉广场几千人啊？
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-15 22:42 编辑 [/i]]
2009-5-15
22:51lubin
瞧
瞧，要不怎么说你是个毛共余孽呢。在你看来，一个人凡是说话办事都得首先表明立场，你这不是在活生生地表演老共产党那一套吗？立场？共产党人就最讲立场，
在共产党人的眼里只有敌我而没有其他，在共产党人的眼里只有黑白而没
=========================================
蠢猪还在继续卖弄愚蠢，毛泽东讲立场别人就不能讲了？毛泽东呼吸，你就溺水自杀吧，蠢猪！
民主就需要立场，各种立场，非黑即白属于你这种猪脑。
投了奥巴马一票就不能投麦凯恩，这就是立场。民主政治下人们可以自由的表述自己的立场，只有像你这种虚伪，弱智，阴险之徒为达目的不断变换和混淆立场，所 以你永远不敢明确自己的立场。
你还上课呢，回你猪圈去给你猪崽子上课吧，你的皮都被扒光了。
=========================================
蠢猪还在继续卖弄愚蠢，毛泽东讲立场别人就不能讲了？毛泽东呼吸，你就溺水自杀吧，蠢猪！
民主就需要立场，各种立场，非黑即白属于你这种猪脑。
投了奥巴马一票就不能投麦凯恩，这就是立场。民主政治下人们可以自由的表述自己的立场，只有像你这种虚伪，弱智，阴险之徒为达目的不断变换和混淆立场，所 以你永远不敢明确自己的立场。
你还上课呢，回你猪圈去给你猪崽子上课吧，你的皮都被扒光了。
2009-5-15
22:54lubin
你
这人说话颠三倒四毫无逻辑，你反复强调柴玲已经远离民运多年，可又在反复说她“有其他人不能做到的历史贡献”，还是什么“真正的英雄”“勇敢地承担了历史
责任”。
=========================================
在单极管猪狗看来不可替代的历史贡献与说过不负责任的话是矛盾的，你就继续单极管下去吧，你都能学会正常人的思维你就不是畜生了。
=========================================
在单极管猪狗看来不可替代的历史贡献与说过不负责任的话是矛盾的，你就继续单极管下去吧，你都能学会正常人的思维你就不是畜生了。
2009-5-15
23:10lubin
[size
=4]//如果她听从了那许许多多“投降派”、“阴谋家”、“特务”的劝告，在“各界联合会”、“爱国维宪会议”作出决议后便撤出广场，则也就不会有民众
为了保护他们而去冒生命危险，屠杀自然也就不会发生。
要明白这一点，只需看看戒严部队突入广场后就够了。因为学生们听从了刘晓波、侯德健的劝说，及时撤出广场，更大规模的血案就给避免了。反过来，如果当时学 生们拒绝二人劝说，必然是横尸广场。所以，如果柴玲早就作了刘、候那样的事，则今天本检也就不可能来追查她的责任。//[/size]
[size=4]蠢猪被驳得哑口无言只有引用对六四一无所知的堕落文人的狗屁来为自己遮羞。[/size]
[size=4]蠢猪们挺好了。1.刘晓波自己都知道，是他们四个的绝食使广场又出现高潮，原本广场上的人稀稀拉拉人都要跑光了，刘晓波一直自责也许这是 六四屠杀的原因。2.刘，侯的讲话根本没有多少学生听，最后的喊话表决坚守不撤的人任然占大多数，决定广场命运的是柴玲的丈夫，广场副总指挥封从德果断的 技术操作。你们为达到抹黑柴玲，抹黑广场学生和指挥部的目的一贯隐瞒封从德决定性的行动，在本坛常见的那篇学生死了学生领袖却活着的造谣文章中就是如此， 还自作多情的发明了一个什么侯德健的三不主义说服了学生，见你们的鬼。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]关于撤与不撤以及坚守与屠杀的关系，一字不改重复如下[/size]
[size=4][/size]
[size=4]重复一遍，将大屠杀归罪于学生的逻辑等同于你老婆被人干了是因为你老婆长得漂亮所以激起强盗的欲望或者因为你老婆明明知道世上每天都有强 奸案而不主动提前变性造成的。
继续重复：关于撤与不撤的问题，根本不是你这个局外人拍脑门想的那么简单，也不是刘刚们起草一个声明就能解决，诬蔑柴玲想让别人流血自己求生又始终绕不过 柴玲最早提出撤离，空校的方案这个坎。更绕不过所谓的激进份子柴玲想撒手不管一走了之这个坎，因为她走了以后谁来督促 学生坚持到流血？在看到柴玲坚守广场，屠杀发生后下死命令制止暴力避免流血的时候，你们也就只剩下耍赖这唯一的手段了。[/size]
要明白这一点，只需看看戒严部队突入广场后就够了。因为学生们听从了刘晓波、侯德健的劝说，及时撤出广场，更大规模的血案就给避免了。反过来，如果当时学 生们拒绝二人劝说，必然是横尸广场。所以，如果柴玲早就作了刘、候那样的事，则今天本检也就不可能来追查她的责任。//[/size]
[size=4]蠢猪被驳得哑口无言只有引用对六四一无所知的堕落文人的狗屁来为自己遮羞。[/size]
[size=4]蠢猪们挺好了。1.刘晓波自己都知道，是他们四个的绝食使广场又出现高潮，原本广场上的人稀稀拉拉人都要跑光了，刘晓波一直自责也许这是 六四屠杀的原因。2.刘，侯的讲话根本没有多少学生听，最后的喊话表决坚守不撤的人任然占大多数，决定广场命运的是柴玲的丈夫，广场副总指挥封从德果断的 技术操作。你们为达到抹黑柴玲，抹黑广场学生和指挥部的目的一贯隐瞒封从德决定性的行动，在本坛常见的那篇学生死了学生领袖却活着的造谣文章中就是如此， 还自作多情的发明了一个什么侯德健的三不主义说服了学生，见你们的鬼。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]关于撤与不撤以及坚守与屠杀的关系，一字不改重复如下[/size]
[size=4][/size]
[size=4]重复一遍，将大屠杀归罪于学生的逻辑等同于你老婆被人干了是因为你老婆长得漂亮所以激起强盗的欲望或者因为你老婆明明知道世上每天都有强 奸案而不主动提前变性造成的。
继续重复：关于撤与不撤的问题，根本不是你这个局外人拍脑门想的那么简单，也不是刘刚们起草一个声明就能解决，诬蔑柴玲想让别人流血自己求生又始终绕不过 柴玲最早提出撤离，空校的方案这个坎。更绕不过所谓的激进份子柴玲想撒手不管一走了之这个坎，因为她走了以后谁来督促 学生坚持到流血？在看到柴玲坚守广场，屠杀发生后下死命令制止暴力避免流血的时候，你们也就只剩下耍赖这唯一的手段了。[/size]
2009-5-15
23:18lubin
扯
蛋！什么提交辞呈？她自己明明在5月28日的采访中还声称自己是总指挥，你把眼睛拿屎糊上了当然看不见。
==================================
一个对六四无知的狂徒加弱智蠢货还有脸质疑基本的六四史实，528柴玲留下遗言完全是自己辞职南下的程序安排，除了你这个“把眼睛拿屎糊上”的猪狗，每个 人都知道她的采访使白天进行的，当天离开宾馆去广场柴玲即递交了辞呈，这是众所周知的事实，你个傻13除了表现你的愚昧没有别的本事。
==================================
一个对六四无知的狂徒加弱智蠢货还有脸质疑基本的六四史实，528柴玲留下遗言完全是自己辞职南下的程序安排，除了你这个“把眼睛拿屎糊上”的猪狗，每个 人都知道她的采访使白天进行的，当天离开宾馆去广场柴玲即递交了辞呈，这是众所周知的事实，你个傻13除了表现你的愚昧没有别的本事。
2009-5-15
23:30lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-15 15:41 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630444&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
扯蛋！什么提交辞呈？她自己明明在5月28日的采访中还声称自己是总指挥，你把眼睛拿屎糊上了当然看不见。她当时是这样说的：“可好多同学都不明白，我们 现在在广场这是我们最后唯一的阵地了。有人一再主张撤， ... [/quote]
//[size=4]况且，在整个录像中柴玲从来没有声明过那是遗言....//[/size]
[size=4][/size]
[size=4]猪狗不如的蠢货，连这个都要否认。看看她的第一句话：[/size]
【我想这可能是我最后的几句话了。因为现在的形势就是越来越残酷。我叫柴玲，我今年二十三岁。】
近二十年来，用遗言来报道这个采访的数不胜数，包括靠抹黑柴玲自抬身价的你的同类猪猡吗悲鸣。
扯蛋！什么提交辞呈？她自己明明在5月28日的采访中还声称自己是总指挥，你把眼睛拿屎糊上了当然看不见。她当时是这样说的：“可好多同学都不明白，我们 现在在广场这是我们最后唯一的阵地了。有人一再主张撤， ... [/quote]
//[size=4]况且，在整个录像中柴玲从来没有声明过那是遗言....//[/size]
[size=4][/size]
[size=4]猪狗不如的蠢货，连这个都要否认。看看她的第一句话：[/size]
【我想这可能是我最后的几句话了。因为现在的形势就是越来越残酷。我叫柴玲，我今年二十三岁。】
近二十年来，用遗言来报道这个采访的数不胜数，包括靠抹黑柴玲自抬身价的你的同类猪猡吗悲鸣。
2009-5-16
00:13若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-15 23:10 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630635&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]重复一遍，将大屠杀归罪于学生的逻辑等同于你老婆被人干了是因为你老婆长得漂亮所以激起强盗的欲望或者因为你老婆明明知道世上每天都有强 奸案而不主动提前变性造成的。[/size]
[/quote]
你这[color=red]**[/color]从头到尾都在歪曲你的对手，我什么时候将大屠杀归罪于学生？请你高度注意这几个字“[b]归罪于学生 [/b]”。你是真不要脸在装疯卖傻，还是智力极其低下？芦笛用过的词汇是“原因之一”，再请你高度注意，这“原因之一”是特指直到东西长安街等地的屠杀 开始前柴玲等还在搞“坚守广场”。这哪里是被你歪曲的那么大范围的“将大屠杀归罪于学生”？现在给你重复第三次，芦笛谴责中共屠杀的文章是我转帖到本坛 的，也就是说我认同他的谴责。我既然认同他的谴责，如将共军骂为兽军，怎么会将大屠杀归罪于学生呢？你这头猪是怎么回事？怎么上十个贴九个都出现这种歪曲 栽赃毫无智力含量的低级笑话？难道在你看来谴责柴玲的过失错误就是将大屠杀归罪于学生？双方冲突，一方有过失绝不等于只是单方该承担整个大屠杀的罪恶，这 道理如此简单难道还我教你吗？再说，柴玲是当时的学生领袖，谴责她并不等于谴责整个的学生，这简单的道理应该对你来说不难懂吧？
你这混蛋已经在我警告了你三次之后还要坚持辱骂毫不相干的对手家人。在你还丝毫没有任何权力的时候你都可以干出如此无耻不要脸的事，可以想象，如果象你这 样的人搞成功了你所谓的“民主”将会怎样，那一定比共产党还残酷得多。所以我必须强调，在你这种民主痞子和共产党之间如果必须只选其一的话，我毫不犹豫地 选共产党！
因为你一再重复这么个破例子，你是不是想让我给你举个反例？你六四时候没敢往枪口上撞，这就好比你老婆太丑送给人人都没法要？
[size=4]重复一遍，将大屠杀归罪于学生的逻辑等同于你老婆被人干了是因为你老婆长得漂亮所以激起强盗的欲望或者因为你老婆明明知道世上每天都有强 奸案而不主动提前变性造成的。[/size]
[/quote]
你这[color=red]**[/color]从头到尾都在歪曲你的对手，我什么时候将大屠杀归罪于学生？请你高度注意这几个字“[b]归罪于学生 [/b]”。你是真不要脸在装疯卖傻，还是智力极其低下？芦笛用过的词汇是“原因之一”，再请你高度注意，这“原因之一”是特指直到东西长安街等地的屠杀 开始前柴玲等还在搞“坚守广场”。这哪里是被你歪曲的那么大范围的“将大屠杀归罪于学生”？现在给你重复第三次，芦笛谴责中共屠杀的文章是我转帖到本坛 的，也就是说我认同他的谴责。我既然认同他的谴责，如将共军骂为兽军，怎么会将大屠杀归罪于学生呢？你这头猪是怎么回事？怎么上十个贴九个都出现这种歪曲 栽赃毫无智力含量的低级笑话？难道在你看来谴责柴玲的过失错误就是将大屠杀归罪于学生？双方冲突，一方有过失绝不等于只是单方该承担整个大屠杀的罪恶，这 道理如此简单难道还我教你吗？再说，柴玲是当时的学生领袖，谴责她并不等于谴责整个的学生，这简单的道理应该对你来说不难懂吧？
你这混蛋已经在我警告了你三次之后还要坚持辱骂毫不相干的对手家人。在你还丝毫没有任何权力的时候你都可以干出如此无耻不要脸的事，可以想象，如果象你这 样的人搞成功了你所谓的“民主”将会怎样，那一定比共产党还残酷得多。所以我必须强调，在你这种民主痞子和共产党之间如果必须只选其一的话，我毫不犹豫地 选共产党！
因为你一再重复这么个破例子，你是不是想让我给你举个反例？你六四时候没敢往枪口上撞，这就好比你老婆太丑送给人人都没法要？
2009-5-16
00:28lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-16 00:13 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630664&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你这**从头到尾都在歪曲你的对手，我什么时候将大屠杀归罪于学生？请你高度注意这几个字“归罪于学生”。你是真不要脸在装疯卖傻，还是智力极其低下？芦 笛用过的词汇是“原因之一”，再请你高度注意，这“原因 ... [/quote]
就你这样的蠢货，自己要表达什么已经语无伦次了，因为你的谎言无疑例外将被彻底揭露。
让我们来看看你在被揭露得走投无路时的说法到底是什么意思。“[size=4]芦笛用过的词汇是“原因之一”，再请你高度注意，这“原因之一”是特指直到 东西长安街等地的屠杀开始前柴玲等还在搞“坚守广场”。”[/size]
[size=4]那么我们来与时俱进的揭露你们的诬蔑吧。你老婆长得漂亮所以激起强盗的欲望或者你老婆明明知道世上每天都有强奸案而不主动提前变性是造成 你老婆被强盗干了的原因之一。这下你满意了吧。[/size]
[size=4]再看坚守广场，1.继续重复：关于撤与不撤的问题，根本不是你这个局外人拍脑门想的那么简单，也不是刘刚们起草一个声明就能解决，诬蔑柴 玲想让别人流血自己求生又始终绕不过柴玲最早提出撤离，空校的方案这个坎。更绕不过所谓的激进份子柴玲想撒手不管一走了之这个坎，因为她走了以后谁来督促 学生坚持到流血？在看到柴玲坚守广场，屠杀发生后下死命令制止暴力避免流血的时候，你们也就只剩下耍赖这唯一的手段了。[/size]
[size=4]2.如果和平的坚守广场也成为罪恶的话那韩国光州市民抢夺警察武器与镇压的军队激战那简直就是十恶不赦下地狱的魔鬼了。很遗憾，光州的反 抗早已成为韩国人争取自由的伟大象征，光州更是不可亵渎的自由圣坛。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]蠢货们还在绞尽脑汁歪曲诬蔑，狗东西继续吧，你只有献丑的份。[/size]
你这**从头到尾都在歪曲你的对手，我什么时候将大屠杀归罪于学生？请你高度注意这几个字“归罪于学生”。你是真不要脸在装疯卖傻，还是智力极其低下？芦 笛用过的词汇是“原因之一”，再请你高度注意，这“原因 ... [/quote]
就你这样的蠢货，自己要表达什么已经语无伦次了，因为你的谎言无疑例外将被彻底揭露。
让我们来看看你在被揭露得走投无路时的说法到底是什么意思。“[size=4]芦笛用过的词汇是“原因之一”，再请你高度注意，这“原因之一”是特指直到 东西长安街等地的屠杀开始前柴玲等还在搞“坚守广场”。”[/size]
[size=4]那么我们来与时俱进的揭露你们的诬蔑吧。你老婆长得漂亮所以激起强盗的欲望或者你老婆明明知道世上每天都有强奸案而不主动提前变性是造成 你老婆被强盗干了的原因之一。这下你满意了吧。[/size]
[size=4]再看坚守广场，1.继续重复：关于撤与不撤的问题，根本不是你这个局外人拍脑门想的那么简单，也不是刘刚们起草一个声明就能解决，诬蔑柴 玲想让别人流血自己求生又始终绕不过柴玲最早提出撤离，空校的方案这个坎。更绕不过所谓的激进份子柴玲想撒手不管一走了之这个坎，因为她走了以后谁来督促 学生坚持到流血？在看到柴玲坚守广场，屠杀发生后下死命令制止暴力避免流血的时候，你们也就只剩下耍赖这唯一的手段了。[/size]
[size=4]2.如果和平的坚守广场也成为罪恶的话那韩国光州市民抢夺警察武器与镇压的军队激战那简直就是十恶不赦下地狱的魔鬼了。很遗憾，光州的反 抗早已成为韩国人争取自由的伟大象征，光州更是不可亵渎的自由圣坛。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]蠢货们还在绞尽脑汁歪曲诬蔑，狗东西继续吧，你只有献丑的份。[/size]
2009-5-16
00:43若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-15 22:06 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630615&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
QUOTE:
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-15 13:50 发表 [url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630406&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你个不要脸的痞子无耻的混蛋，我什么时候说过阿共屠杀人民和你提到的任何一个人是应该的？你怎么可以一再的搞这种空口无凭任意栽赃的事？你能出示半点证据 吗？我又什么时候说过李鹏搞的所谓戒严令是合法的正当 ...
[size=4]//如果不是柴玲辈在戒严令下了后还号召“保卫天安门”，
巴不得“广场上血流成河”，以此让“人民起来和这个政权较量”，
如果学运领袖不想出动员市民去堵入城兽军的歪点子来，如果方励
之辈在政府广播了清场的紧急通知后就马上赶到现场，运用他们在
学生中的崇高威望，说服学生迅速撤离广场，那么，那场大屠杀也
就不会发生，取代它的就只会是对学运领袖的零星分散的搜捕和监
禁。//[/size]
这是你这猪猡引用的文章，你有胆引人的文章又不敢承认人的观点，一到被揭穿就像老鼠一样溜走，你比流氓还不如。
下贱胚子。[/quote]我说你这蠢猪啊，你不搞歪曲已经没法说事儿了。我引用的芦笛的话中有丝毫的意味说屠杀是应该的吗？说柴玲们如果不搞“坚守广 场”、“期待流血”，以此让“人民起来和这个政府较量”那大屠杀也就不会发生，这难道等于说大屠杀是应该的？你是智力过于低下还是故意歪曲？为照顾你这超 级低能儿，我只好用最最简单的方式告诉你，就算柴琳再有错，就算她从八九年开始坚守广场一直到如今20年不挪窝共产党也不应该杀她，这够明白了吧？
早跟你说过了，整个大屠杀这一事件，共产党有罪，柴玲等有错。指出柴玲等有错并不能抹去共产党的罪行。这么给你反复从不同角度来解释，你该明白了吧？蠢死 了你。
QUOTE:
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-15 13:50 发表 [url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630406&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你个不要脸的痞子无耻的混蛋，我什么时候说过阿共屠杀人民和你提到的任何一个人是应该的？你怎么可以一再的搞这种空口无凭任意栽赃的事？你能出示半点证据 吗？我又什么时候说过李鹏搞的所谓戒严令是合法的正当 ...
[size=4]//如果不是柴玲辈在戒严令下了后还号召“保卫天安门”，
巴不得“广场上血流成河”，以此让“人民起来和这个政权较量”，
如果学运领袖不想出动员市民去堵入城兽军的歪点子来，如果方励
之辈在政府广播了清场的紧急通知后就马上赶到现场，运用他们在
学生中的崇高威望，说服学生迅速撤离广场，那么，那场大屠杀也
就不会发生，取代它的就只会是对学运领袖的零星分散的搜捕和监
禁。//[/size]
这是你这猪猡引用的文章，你有胆引人的文章又不敢承认人的观点，一到被揭穿就像老鼠一样溜走，你比流氓还不如。
下贱胚子。[/quote]我说你这蠢猪啊，你不搞歪曲已经没法说事儿了。我引用的芦笛的话中有丝毫的意味说屠杀是应该的吗？说柴玲们如果不搞“坚守广 场”、“期待流血”，以此让“人民起来和这个政府较量”那大屠杀也就不会发生，这难道等于说大屠杀是应该的？你是智力过于低下还是故意歪曲？为照顾你这超 级低能儿，我只好用最最简单的方式告诉你，就算柴琳再有错，就算她从八九年开始坚守广场一直到如今20年不挪窝共产党也不应该杀她，这够明白了吧？
早跟你说过了，整个大屠杀这一事件，共产党有罪，柴玲等有错。指出柴玲等有错并不能抹去共产党的罪行。这么给你反复从不同角度来解释，你该明白了吧？蠢死 了你。
2009-5-16
00:49lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-16 00:43 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630672&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
我说你这蠢猪啊，你不搞歪曲已经没法说事儿了。我引用的芦笛的话中有丝毫的意味说屠杀是应该的吗？说柴玲们如果不搞“坚守广场”、“期待流血”，以此让 “人民起来和这个政府较量”那大屠杀也就不会发生，这难道 ... [/quote]
共产党的罪恶是血写的，柴玲的错是你们栽赃诬蔑的。
选择坚守广场的是学生和王军涛们，柴玲只是不反对而已。
柴玲如果真像528说的那样不负责任，撒手不管，自己南下逃生你们倒没有诬蔑柴玲的口实了。柴玲基于道义和责任感被学生劝阻留在广场反倒是错了。
建议你们要诬蔑柴玲先理顺自己的狗屁逻辑。
我说你这蠢猪啊，你不搞歪曲已经没法说事儿了。我引用的芦笛的话中有丝毫的意味说屠杀是应该的吗？说柴玲们如果不搞“坚守广场”、“期待流血”，以此让 “人民起来和这个政府较量”那大屠杀也就不会发生，这难道 ... [/quote]
共产党的罪恶是血写的，柴玲的错是你们栽赃诬蔑的。
选择坚守广场的是学生和王军涛们，柴玲只是不反对而已。
柴玲如果真像528说的那样不负责任，撒手不管，自己南下逃生你们倒没有诬蔑柴玲的口实了。柴玲基于道义和责任感被学生劝阻留在广场反倒是错了。
建议你们要诬蔑柴玲先理顺自己的狗屁逻辑。
2009-5-16
00:52lubin
说
柴玲们如果不搞“坚守广场”、“期待流血”，以此让“人民起来和这个政府较量”那大屠杀也就不会发生，
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如果你老婆长得极丑不会激起强盗的欲望或者你老婆明知每天都有强奸案而提前变性那你老婆被人干就不会发生
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如果你老婆长得极丑不会激起强盗的欲望或者你老婆明知每天都有强奸案而提前变性那你老婆被人干就不会发生
2009-5-16
01:10若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-15 23:30 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630639&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]//况且，在整个录像中柴玲从来没有声明过那是遗言....//[/size]
[size=4][/size]
[size=4]猪狗不如的蠢货，连这个都要否认。看看她的第一句话：[/size]
[size=4]【我想这可能是我最后的几句话了。因为现在的形势就是越来越残酷。我叫柴玲，我今年二十三岁。】
近二十年来，用遗言来报道这个采访的数不胜数，包括靠抹黑柴玲自抬身价的你的同类猪猡吗悲鸣。[/size][/quote]
[size=4]笨得拉牛屎。“我想这可能是我最后的几句话了”。你在哪个正儿八经的遗言中看到过用“我想”、“可能”这样的词汇来形容所谓我最后的几句 话的？即使不是正儿八经的遗言而是可以被人视为遗言的文字里，人在面临绝境或决心赴死的时候说的话会用“我想”、“可能”吗？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]而且，就在同一个录像中有多处诸如“被这样的政府残害，不甘心。[b]我要求生[/b]。”、“下一步作为我个人，[b]我愿意求生下 去”。[/b]请问你，你在哪个正儿八经的遗言里见过这些说法？[/size]
这能被视为遗言？当然只有傻瓜会这么看。
[size=4]//况且，在整个录像中柴玲从来没有声明过那是遗言....//[/size]
[size=4][/size]
[size=4]猪狗不如的蠢货，连这个都要否认。看看她的第一句话：[/size]
[size=4]【我想这可能是我最后的几句话了。因为现在的形势就是越来越残酷。我叫柴玲，我今年二十三岁。】
近二十年来，用遗言来报道这个采访的数不胜数，包括靠抹黑柴玲自抬身价的你的同类猪猡吗悲鸣。[/size][/quote]
[size=4]笨得拉牛屎。“我想这可能是我最后的几句话了”。你在哪个正儿八经的遗言中看到过用“我想”、“可能”这样的词汇来形容所谓我最后的几句 话的？即使不是正儿八经的遗言而是可以被人视为遗言的文字里，人在面临绝境或决心赴死的时候说的话会用“我想”、“可能”吗？[/size]
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[size=4]而且，就在同一个录像中有多处诸如“被这样的政府残害，不甘心。[b]我要求生[/b]。”、“下一步作为我个人，[b]我愿意求生下 去”。[/b]请问你，你在哪个正儿八经的遗言里见过这些说法？[/size]
这能被视为遗言？当然只有傻瓜会这么看。
2009-5-16
01:36若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-15 22:51 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630630&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]瞧瞧，要不怎么说你是个毛共余孽呢。在你看来，一个人凡是说话办事都得首先表明立场，你这不是在活生生地表演老共产党那一套吗？立场？共 产党人就最讲立场，在共产党人的眼里只有敌我而没有其他，在共产党人的眼里只有黑白而没
=========================================
蠢猪还在继续卖弄愚蠢，毛泽东讲立场别人就不能讲了？毛泽东呼吸，你就溺水自杀吧，蠢猪！
民主就需要立场，各种立场，非黑即白属于你这种猪脑。
投了奥巴马一票就不能投麦凯恩，这就是立场。民主政治下人们可以自由的表述自己的立场，只有像你这种虚伪，弱智，阴险之徒为达目的不断变换和混淆立场，所 以你永远不敢明确自己的立场。
你还上课呢，回你猪圈去给你猪崽子上课吧，你的皮都被扒光了。[/size]
[/quote]你都蠢的没法说了。即使你没在民主社会呆过，你总听说过很多人根本就不去投票吧？尤其是一些不关心政治的年轻人，不要说那些大大小小的投 票选举好多根本就没啥年轻人理睬，就是你举例的美国大选也照样有人不理睬。这就充分反映了在民主社会没有什么事事都要每个人有一个必须在两者之间进行选择 这么回事，而逼人选择立场则是共产党最热衷的事，其实那不叫选择，那叫以革命正义等等冠冕堂皇的理由进行威逼。而你在楼上企图效仿阿共的地方就在于，你自 以为占领了道德高地，企图用正义良心等威逼对方承认六四是伟大的民主运动、柴玲有巨大贡献等，不是吗？可咱偏偏不急于这么做，咱看待六四是复杂的，咱看待 柴玲还用得着再表态吗？猪啊你，真蠢！
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-16 07:12 编辑 [/i]]
[size=4]瞧瞧，要不怎么说你是个毛共余孽呢。在你看来，一个人凡是说话办事都得首先表明立场，你这不是在活生生地表演老共产党那一套吗？立场？共 产党人就最讲立场，在共产党人的眼里只有敌我而没有其他，在共产党人的眼里只有黑白而没
=========================================
蠢猪还在继续卖弄愚蠢，毛泽东讲立场别人就不能讲了？毛泽东呼吸，你就溺水自杀吧，蠢猪！
民主就需要立场，各种立场，非黑即白属于你这种猪脑。
投了奥巴马一票就不能投麦凯恩，这就是立场。民主政治下人们可以自由的表述自己的立场，只有像你这种虚伪，弱智，阴险之徒为达目的不断变换和混淆立场，所 以你永远不敢明确自己的立场。
你还上课呢，回你猪圈去给你猪崽子上课吧，你的皮都被扒光了。[/size]
[/quote]你都蠢的没法说了。即使你没在民主社会呆过，你总听说过很多人根本就不去投票吧？尤其是一些不关心政治的年轻人，不要说那些大大小小的投 票选举好多根本就没啥年轻人理睬，就是你举例的美国大选也照样有人不理睬。这就充分反映了在民主社会没有什么事事都要每个人有一个必须在两者之间进行选择 这么回事，而逼人选择立场则是共产党最热衷的事，其实那不叫选择，那叫以革命正义等等冠冕堂皇的理由进行威逼。而你在楼上企图效仿阿共的地方就在于，你自 以为占领了道德高地，企图用正义良心等威逼对方承认六四是伟大的民主运动、柴玲有巨大贡献等，不是吗？可咱偏偏不急于这么做，咱看待六四是复杂的，咱看待 柴玲还用得着再表态吗？猪啊你，真蠢！
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-16 07:12 编辑 [/i]]
若
迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-15 00:12 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630241&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]连自己阵营中的人有不同的做法其他人就要搞多数暴政，用武力的方式镇压之，这根本就是在搞专制。
====================================
这完全是对中共残忍狡诈的无奈之举，早在游行之初，学生队伍就组织纠察队手拉手组成纠察线不是学生不想扩大影响不想有更多人参与而是提放中共派人捣乱，中 共玩这一手是习惯性的，学生没有更多的应对措施。
对于湖南三青年的作为，纠察队长张建早就当面对三青年说明，他张建也想那么干，他最想做的是带着纠察队将纪念堂守卫缴械然后砸烂毛匪水晶棺鞭尸，但他不能 这么做，他没有这个权力这么做，三位湖南青年敢做，就请好汉做事好汉当。
学生在投票后以一票优势将三人送往派出所。
原来你共产党的派出所是魔窟地狱啊！[/size][/quote]
[size=4]『纠察队长张建早就当面对三青年说明，他张建也想那么干，他最想做的是带着纠察队将纪念堂守卫缴械然后砸烂毛匪水晶棺鞭尸，但他不能这么 做，他没有这个权力这么做，』。他没有这个权力，所以如果做了就是使用暴力，就是违法就是不民主。那么郑义被转帖到楼上的文章中说是将这三个污毛像的人 “扭送”到了派出所，这不同样是使用暴力吗？这不同样是违法是不民主的吗？张建们知道不能对毛尸馆施暴，可为什么却对同学施暴？到底有什么权力这么使用暴 力？这合法吗？声称追求民主的人竟然干出这种不合法的和民主精神正好相反的事情来，请问你，这是怎么回事？
“原来你共产党的派出所是魔窟地狱啊！”，到底是不是那得听三壮士被“扭送”到派出所之后怎么说。更有文为证：
[/size][font=NSimsun]
[/font][size=4][font=NSimsun]“北京市中級人民法院認為，余志堅、喻東岳、魯德成敵視中國共產黨領導，仇視人民民主專政的 政權和社會主義制度，乘北京發生動亂之機，張貼反動標語，發動反動演講，進行反革命煽動，公然在天安門城樓當眾污損毛澤東主席畫像和天安門城牆，進行反革 命破壞，其行為已構成反革命破壞罪和反革命宣傳煽動罪。犯罪性質惡劣，情節嚴重，民憤很大，必須依法懲處。判處余志堅無期徒刑、剝奪政治權利終身，判處喻 東岳有期徒刑20年、剝奪政治權利5年，判處魯德成有期徒刑16年、剝奪政治權利4年。” [/font]
[/size][size=4][font=NSimsun] ──摘自“北京市中級人民法院刑事判決書”
[/font][font=NSimsun][/font]
[/size][font=NSimsun][size=4] 十三年過去了。
[/size][/font][font=NSimsun][size=4] 也就是說，一九八九年的年輕壯士余志堅、喻東岳、魯德成，已經在共產黨的 監牢裏熬過了整整十三個年頭──那將是怎樣難熬的十三個年頭！
[/size][/font][size=4][font=NSimsun] 然而，就是在這十三個年頭裏面，北京天安門城樓上，仍舊懸掛著“偉大的領 袖、偉大的導師、偉大的統帥、偉大的舵手”的巨幅畫像；中國人民的頭上，仍然被迫頂著那一輪永不滅落的“紅太陽”……
[/font][font=NSimsun] 也是在這十三年個年頭裏面，那些曾發起了乙巳年“天安門民主運動”、確曾在八九年那個風雨如磐的艱難日子 裏得到過民眾支持的民運人士們，卻在流亡海外之後，不但時刻不忘自己“民運領袖“的身份，而且更以“歷史的見證人”自詡，大肆為自已的所謂“英雄業跡”歌 功頌德，甚至為自已的所謂“壯烈行為”涂脂抹粉，然而，他們當中，竟然沒有一個人想起過那三位曾被自己“押送”給專制統治者的年輕壯士。海外無數的報刊、 雜誌，雖然年復一年地刊載著“領袖”們的照片、講話、業績；每年六四，他們個個都要登台亮相，發表講演，重溫舊夢，再領風騷；然而，對他們來說，在一九八 九年的中國北京天安門前，仿佛從來就沒有存在過余志堅、喻東岳、魯德成這三個真正的八九英雄，湖南壯士。至於他們的生死，就更沒有人願意稍作過問…… [/font][font=新宋体][color=#ffffff][/color][/font]
[/size][font=新宋体][color=#ffffff][/color][/font]
[font=NSimsun]（引自：[url=http://www.64memo.com/b5/1900_4.htm#Head1]http: //www.64memo.com/b5/1900_4.htm#Head1[/url]）[/font]
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-16 11:11 编辑 [/i]]
[size=4]连自己阵营中的人有不同的做法其他人就要搞多数暴政，用武力的方式镇压之，这根本就是在搞专制。
====================================
这完全是对中共残忍狡诈的无奈之举，早在游行之初，学生队伍就组织纠察队手拉手组成纠察线不是学生不想扩大影响不想有更多人参与而是提放中共派人捣乱，中 共玩这一手是习惯性的，学生没有更多的应对措施。
对于湖南三青年的作为，纠察队长张建早就当面对三青年说明，他张建也想那么干，他最想做的是带着纠察队将纪念堂守卫缴械然后砸烂毛匪水晶棺鞭尸，但他不能 这么做，他没有这个权力这么做，三位湖南青年敢做，就请好汉做事好汉当。
学生在投票后以一票优势将三人送往派出所。
原来你共产党的派出所是魔窟地狱啊！[/size][/quote]
[size=4]『纠察队长张建早就当面对三青年说明，他张建也想那么干，他最想做的是带着纠察队将纪念堂守卫缴械然后砸烂毛匪水晶棺鞭尸，但他不能这么 做，他没有这个权力这么做，』。他没有这个权力，所以如果做了就是使用暴力，就是违法就是不民主。那么郑义被转帖到楼上的文章中说是将这三个污毛像的人 “扭送”到了派出所，这不同样是使用暴力吗？这不同样是违法是不民主的吗？张建们知道不能对毛尸馆施暴，可为什么却对同学施暴？到底有什么权力这么使用暴 力？这合法吗？声称追求民主的人竟然干出这种不合法的和民主精神正好相反的事情来，请问你，这是怎么回事？
“原来你共产党的派出所是魔窟地狱啊！”，到底是不是那得听三壮士被“扭送”到派出所之后怎么说。更有文为证：
[/size][font=NSimsun]
[/font][size=4][font=NSimsun]“北京市中級人民法院認為，余志堅、喻東岳、魯德成敵視中國共產黨領導，仇視人民民主專政的 政權和社會主義制度，乘北京發生動亂之機，張貼反動標語，發動反動演講，進行反革命煽動，公然在天安門城樓當眾污損毛澤東主席畫像和天安門城牆，進行反革 命破壞，其行為已構成反革命破壞罪和反革命宣傳煽動罪。犯罪性質惡劣，情節嚴重，民憤很大，必須依法懲處。判處余志堅無期徒刑、剝奪政治權利終身，判處喻 東岳有期徒刑20年、剝奪政治權利5年，判處魯德成有期徒刑16年、剝奪政治權利4年。” [/font]
[/size][size=4][font=NSimsun] ──摘自“北京市中級人民法院刑事判決書”
[/font][font=NSimsun][/font]
[/size][font=NSimsun][size=4] 十三年過去了。
[/size][/font][font=NSimsun][size=4] 也就是說，一九八九年的年輕壯士余志堅、喻東岳、魯德成，已經在共產黨的 監牢裏熬過了整整十三個年頭──那將是怎樣難熬的十三個年頭！
[/size][/font][size=4][font=NSimsun] 然而，就是在這十三個年頭裏面，北京天安門城樓上，仍舊懸掛著“偉大的領 袖、偉大的導師、偉大的統帥、偉大的舵手”的巨幅畫像；中國人民的頭上，仍然被迫頂著那一輪永不滅落的“紅太陽”……
[/font][font=NSimsun] 也是在這十三年個年頭裏面，那些曾發起了乙巳年“天安門民主運動”、確曾在八九年那個風雨如磐的艱難日子 裏得到過民眾支持的民運人士們，卻在流亡海外之後，不但時刻不忘自己“民運領袖“的身份，而且更以“歷史的見證人”自詡，大肆為自已的所謂“英雄業跡”歌 功頌德，甚至為自已的所謂“壯烈行為”涂脂抹粉，然而，他們當中，竟然沒有一個人想起過那三位曾被自己“押送”給專制統治者的年輕壯士。海外無數的報刊、 雜誌，雖然年復一年地刊載著“領袖”們的照片、講話、業績；每年六四，他們個個都要登台亮相，發表講演，重溫舊夢，再領風騷；然而，對他們來說，在一九八 九年的中國北京天安門前，仿佛從來就沒有存在過余志堅、喻東岳、魯德成這三個真正的八九英雄，湖南壯士。至於他們的生死，就更沒有人願意稍作過問…… [/font][font=新宋体][color=#ffffff][/color][/font]
[/size][font=新宋体][color=#ffffff][/color][/font]
[font=NSimsun]（引自：[url=http://www.64memo.com/b5/1900_4.htm#Head1]http: //www.64memo.com/b5/1900_4.htm#Head1[/url]）[/font]
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-16 11:11 编辑 [/i]]
2009-5-16
07:45若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-15 23:10 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630635&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]1.刘晓波自己都知道，是他们四个的绝食使广场又出现高潮，原本广场上的人稀稀拉拉人都要跑光了，刘晓波一直自责也许这是六四屠杀的原 因。[/size][/quote]
[size=4]『刘晓波一直自责也许这是六四屠杀的原因』。这正是刘晓波的高贵之处，敢做敢当，勇于坦诚，勇于反省，勇于忏悔，勇于自责。相比之下，柴 玲呢？她20年来说过一句和刘晓波的自责类似的话吗？[/size]
[size=4]1.刘晓波自己都知道，是他们四个的绝食使广场又出现高潮，原本广场上的人稀稀拉拉人都要跑光了，刘晓波一直自责也许这是六四屠杀的原 因。[/size][/quote]
[size=4]『刘晓波一直自责也许这是六四屠杀的原因』。这正是刘晓波的高贵之处，敢做敢当，勇于坦诚，勇于反省，勇于忏悔，勇于自责。相比之下，柴 玲呢？她20年来说过一句和刘晓波的自责类似的话吗？[/size]
2009-5-16
08:34若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-15 23:10 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630635&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]2.刘，侯的讲话根本没有多少学生听，最后的喊话表决坚守不撤的人任然占大多数，决定广场命运的是柴玲的丈夫，广场副总指挥封从德果断的 技术操作。你们为达到抹黑柴玲，抹黑广场学生和指挥部的目的一贯隐瞒封从德决定性的行动，[/size][/quote]
刘、侯最起码在最后大军就在眼前的时候站出来讲话了，他们做了劝退大家的事。至于你说的所谓“没有多少学生听”很难证实，因为这里有个程度问题，加之，他 们不是名义上的总指挥，说出来的话只能施加影响而不能在表面上看出有决定和指挥的意义。起码，他们已经做出了努力，希望事态不再朝更恶劣的方向走去，这对 学生是有影响的。更可贵的是，当时侯德健竟然敢于走出来和部队的指挥者交涉，不要说这种敢于挺身而出的精神令人敬佩，他的谈判事实上起到了缓冲作用，使得 矛盾不再最关键的时候进一步激化，让学生下一步的行动有了回旋的余地。相比之下，柴玲在大军当前的时候她作为总指挥又做了什么？最需要她表现你称之为“勇 敢”“真正的英雄”的时候她在干什么？
再一次提醒你，这里的主贴主题是讨论柴玲，不是把讨论封从德作为重点，当然到目前为止也就很少提到他。但这完全不是你污蔑的那样“一贯隐瞒”什么。你这人 最拿手的就是无证指控歪曲栽赃，说你是毛共余孽一点没错。
为什么海外的中立者一直没有什么人谴责封从德？因为他和柴玲有着很大的不同。这不同的关键的地方就是，没有任何证据显示他的言行具有柴玲般的欺骗性，他没 有表现出如柴玲般的心理，如[size=4]“被这样的政府残害，不甘心。我要求生。”、“下一步作为我个人，我愿意求生下去”等。他最起码言行是一致 的，没有表现出在对待生命这么重大问题上像柴玲那样对人对己高度不一。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]从你上面提到的几个人和我简单回应评价来看，你更应该清楚对待不同的人人们的评价应该是不一样的，是有区别的。完全不是你所说的那样什么 “为达到抹黑柴玲，抹黑广场学生和指挥部，，”，而是越分析越透彻，正如真理越辩越明一样。[/size]
[size=4]2.刘，侯的讲话根本没有多少学生听，最后的喊话表决坚守不撤的人任然占大多数，决定广场命运的是柴玲的丈夫，广场副总指挥封从德果断的 技术操作。你们为达到抹黑柴玲，抹黑广场学生和指挥部的目的一贯隐瞒封从德决定性的行动，[/size][/quote]
刘、侯最起码在最后大军就在眼前的时候站出来讲话了，他们做了劝退大家的事。至于你说的所谓“没有多少学生听”很难证实，因为这里有个程度问题，加之，他 们不是名义上的总指挥，说出来的话只能施加影响而不能在表面上看出有决定和指挥的意义。起码，他们已经做出了努力，希望事态不再朝更恶劣的方向走去，这对 学生是有影响的。更可贵的是，当时侯德健竟然敢于走出来和部队的指挥者交涉，不要说这种敢于挺身而出的精神令人敬佩，他的谈判事实上起到了缓冲作用，使得 矛盾不再最关键的时候进一步激化，让学生下一步的行动有了回旋的余地。相比之下，柴玲在大军当前的时候她作为总指挥又做了什么？最需要她表现你称之为“勇 敢”“真正的英雄”的时候她在干什么？
再一次提醒你，这里的主贴主题是讨论柴玲，不是把讨论封从德作为重点，当然到目前为止也就很少提到他。但这完全不是你污蔑的那样“一贯隐瞒”什么。你这人 最拿手的就是无证指控歪曲栽赃，说你是毛共余孽一点没错。
为什么海外的中立者一直没有什么人谴责封从德？因为他和柴玲有着很大的不同。这不同的关键的地方就是，没有任何证据显示他的言行具有柴玲般的欺骗性，他没 有表现出如柴玲般的心理，如[size=4]“被这样的政府残害，不甘心。我要求生。”、“下一步作为我个人，我愿意求生下去”等。他最起码言行是一致 的，没有表现出在对待生命这么重大问题上像柴玲那样对人对己高度不一。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]从你上面提到的几个人和我简单回应评价来看，你更应该清楚对待不同的人人们的评价应该是不一样的，是有区别的。完全不是你所说的那样什么 “为达到抹黑柴玲，抹黑广场学生和指挥部，，”，而是越分析越透彻，正如真理越辩越明一样。[/size]
2009-5-16
10:18若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-16 00:49 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630674&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]共产党的罪恶是血写的，柴玲的错是你们栽赃诬蔑的。
选择坚守广场的是学生和王军涛们，柴玲只是不反对而已。[/size]
[/quote][size=4]你终于开始为柴玲推卸责任了？！你终于意识到你在为柴玲辩护在楼上多次维护的“坚守广场”是需要推卸给别人的了？!
但是，就柴玲的那份录像来看，其中一个重要内容就是她一贯主张“坚守广场”，例如她说道：“可好多同学都不明白，我们现在在广场这是我们最后唯一的阵地 了。有人一再主张撤，这撤，唯一高兴的就是政府。我悲哀的是什么呢？我是总指挥，我一再要求这个权力，掌握这个权力，就是为了抵制这种妥协，这种投降派。 而且作为北京高联和外高联，外校的高联 ，他们很愿意要这种权力。” [/size]
[size=4][/size]
[size=4]而且你在楼上不是也一再重申“继续耍赖的本事也就这么一点点，不断重复一个采访而对人坚守广场，制止暴力，避免流血的行为视而不见。”、 “无论是柴玲还是封从德，他们的公开广播讲话，对事态的发展都会产生直接的后果，对他们坚守广场，制止暴力，避免流血的重大历史贡献你视而不见”，这不是 再分明不过的说明是柴玲在一贯地“坚守广场”吗？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]同样，就在主贴中刘刚的说法也能够印证柴玲是一贯主张“坚守广场”的，刘刚说“5月27日会后我立即到了广场落实撤出方案，发现柴玲又变 卦不同意5月30日撤出广场计划，并说是李录的意见”、“而是说：“5月30日撤出天安门广场，不是我们广场指挥部的决定，也不是我们坚持在广场的广大学 生的意愿”，说到这里，她用手指着我，又指指刘苏里和甘阳，继续说：“而是他们，那些所谓的精英们的意见”。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]更重要的是，柴玲作为广场总指挥，她的责任是无可推卸的，“坚守广场”她当然要负最大的责任。[/size]
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-16 15:48 编辑 [/i]]
[size=4]共产党的罪恶是血写的，柴玲的错是你们栽赃诬蔑的。
选择坚守广场的是学生和王军涛们，柴玲只是不反对而已。[/size]
[/quote][size=4]你终于开始为柴玲推卸责任了？！你终于意识到你在为柴玲辩护在楼上多次维护的“坚守广场”是需要推卸给别人的了？!
但是，就柴玲的那份录像来看，其中一个重要内容就是她一贯主张“坚守广场”，例如她说道：“可好多同学都不明白，我们现在在广场这是我们最后唯一的阵地 了。有人一再主张撤，这撤，唯一高兴的就是政府。我悲哀的是什么呢？我是总指挥，我一再要求这个权力，掌握这个权力，就是为了抵制这种妥协，这种投降派。 而且作为北京高联和外高联，外校的高联 ，他们很愿意要这种权力。” [/size]
[size=4][/size]
[size=4]而且你在楼上不是也一再重申“继续耍赖的本事也就这么一点点，不断重复一个采访而对人坚守广场，制止暴力，避免流血的行为视而不见。”、 “无论是柴玲还是封从德，他们的公开广播讲话，对事态的发展都会产生直接的后果，对他们坚守广场，制止暴力，避免流血的重大历史贡献你视而不见”，这不是 再分明不过的说明是柴玲在一贯地“坚守广场”吗？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]同样，就在主贴中刘刚的说法也能够印证柴玲是一贯主张“坚守广场”的，刘刚说“5月27日会后我立即到了广场落实撤出方案，发现柴玲又变 卦不同意5月30日撤出广场计划，并说是李录的意见”、“而是说：“5月30日撤出天安门广场，不是我们广场指挥部的决定，也不是我们坚持在广场的广大学 生的意愿”，说到这里，她用手指着我，又指指刘苏里和甘阳，继续说：“而是他们，那些所谓的精英们的意见”。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]更重要的是，柴玲作为广场总指挥，她的责任是无可推卸的，“坚守广场”她当然要负最大的责任。[/size]
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-16 15:48 编辑 [/i]]
2009-5-16
11:29若迷1
转
一个牛博上的跟帖，网友对此贴的投票支持为39票反对为5票
[匿名] [71.228.4.*] @ 2009-5-6 3:35:59
从她接受采访的时候说的话能看出来他当时已经认定会开枪了,不过还是瞒着其他学生. 瞒着的目的想也知道,怕当时的学生们知道会流血会牺牲,知道他们的请愿得不到任何回答的话可能会放弃离开.
可是柴玲不说,柴玲希望流血,柴玲认定流血就会有改变.她作为自己所谓的学生运动的commander-in-chief得到的信息自然会比别人多,却不 把已经认定即将发生悲剧的事实分想给广大不知情的学生,反而是鼓励他们给他们希望,让他们继续待在广场上...让他们当炮灰...
柴玲是有自己的政治理想的. 她说,她是希望政府血洗天安门的,因为这样可以唤醒中国民众认识到政府的坏. 我不同意她的观点,但是我尊重她的看法.我唯一不尊重的就是她靠欺骗,让别人去牺牲,试图达到自己的政治目的,在无法达到的时候自己先跑掉了.你自己的政 治理想,你怎么不用自己的血去洗!
她现在跑了,嫁了有钱人,开软件公司,还说"网络是民主","我开软件公司是为了掀起一场革命,促进中国的民主". 我还真不明白,软件公司是搞网络的么? 我到想看看她这个名不见经传的公司是怎么促进中国民主的; 你真想促进的话你在牛博开博阿,你给牛博投资阿,国内那么多不公平的事情发生的时候,你在美国抗议阿!
相反,在谈到89的时候柴玲会说,"都是陈年旧事了说它干嘛". 是阿你柴玲现在过得富足了你move on了,哪些死去的学生怎么move on?他们的家人怎么move on?他们的理想怎么move on?我们这些后辈,这些当时还太小,之后从没接收到任何政府信息而是从四面八方搜刮信息试图了解当年的真想,并且对那时学生的胆识勇气和精神充满敬佩的 人怎么move on?
唯二move on的, 恐怕只有柴玲和中共政府了.
如果柴玲真的是那种以民主为理想的人,在美国那么多年起码应该学习学习美国宪法第一修正案,看看人家对言论自由保障到什么程度吧.你告人诽谤,人家说得明 明就是事实;你告人家trademark dilution, 人家明明就是fair use. 确立下相关规则的判例中,法官为了最大化保护言论自由的意图处处可见.这个案件中,柴玲要么是无理取闹狗急跳墙,要么是对言论自由仅仅有个感性上的认识, 并不明其所以然.
柴玲很注意自己的包装,一直把自己宣传成为学生运动的领导者,而现在有人拿出事实提出反对,当然气急败坏了.可是柴玲也可怜,如果不是当初那场运动,她恐 怕无法站在当初时代的前沿;如果不是那场运动,恐怕她现在也不会来到美国,嫁不到有钱洋鬼子;如果经常强调自己是"学生运动领袖",恐怕她什么都不是. 89给了柴玲她现在所有的,89也是柴玲现在唯一所有的.作为自己唯一所拥有的东西,她当然会不惜一切代价来保护了.
现在想完全了解当时柴玲的心里是不太可能的了.不过如果她是一个投机分子,我只能说她还算聪明,还算成功,起码她现在也抛弃了国内同胞,自己过上中产阶级 生活了. 我曾经开玩笑的跟朋友说,如果我将来实在想留在美国而留不下的话,可能就干脆回到中国骂骂政府搞搞抗议运动之类的,再逃到美国以害怕被迫害为理由申请避 难.当时以为自己有点小聪明,现在看来,人家20年前已经早用过了.
[匿名] [71.228.4.*] @ 2009-5-6 3:35:59
从她接受采访的时候说的话能看出来他当时已经认定会开枪了,不过还是瞒着其他学生. 瞒着的目的想也知道,怕当时的学生们知道会流血会牺牲,知道他们的请愿得不到任何回答的话可能会放弃离开.
可是柴玲不说,柴玲希望流血,柴玲认定流血就会有改变.她作为自己所谓的学生运动的commander-in-chief得到的信息自然会比别人多,却不 把已经认定即将发生悲剧的事实分想给广大不知情的学生,反而是鼓励他们给他们希望,让他们继续待在广场上...让他们当炮灰...
柴玲是有自己的政治理想的. 她说,她是希望政府血洗天安门的,因为这样可以唤醒中国民众认识到政府的坏. 我不同意她的观点,但是我尊重她的看法.我唯一不尊重的就是她靠欺骗,让别人去牺牲,试图达到自己的政治目的,在无法达到的时候自己先跑掉了.你自己的政 治理想,你怎么不用自己的血去洗!
她现在跑了,嫁了有钱人,开软件公司,还说"网络是民主","我开软件公司是为了掀起一场革命,促进中国的民主". 我还真不明白,软件公司是搞网络的么? 我到想看看她这个名不见经传的公司是怎么促进中国民主的; 你真想促进的话你在牛博开博阿,你给牛博投资阿,国内那么多不公平的事情发生的时候,你在美国抗议阿!
相反,在谈到89的时候柴玲会说,"都是陈年旧事了说它干嘛". 是阿你柴玲现在过得富足了你move on了,哪些死去的学生怎么move on?他们的家人怎么move on?他们的理想怎么move on?我们这些后辈,这些当时还太小,之后从没接收到任何政府信息而是从四面八方搜刮信息试图了解当年的真想,并且对那时学生的胆识勇气和精神充满敬佩的 人怎么move on?
唯二move on的, 恐怕只有柴玲和中共政府了.
如果柴玲真的是那种以民主为理想的人,在美国那么多年起码应该学习学习美国宪法第一修正案,看看人家对言论自由保障到什么程度吧.你告人诽谤,人家说得明 明就是事实;你告人家trademark dilution, 人家明明就是fair use. 确立下相关规则的判例中,法官为了最大化保护言论自由的意图处处可见.这个案件中,柴玲要么是无理取闹狗急跳墙,要么是对言论自由仅仅有个感性上的认识, 并不明其所以然.
柴玲很注意自己的包装,一直把自己宣传成为学生运动的领导者,而现在有人拿出事实提出反对,当然气急败坏了.可是柴玲也可怜,如果不是当初那场运动,她恐 怕无法站在当初时代的前沿;如果不是那场运动,恐怕她现在也不会来到美国,嫁不到有钱洋鬼子;如果经常强调自己是"学生运动领袖",恐怕她什么都不是. 89给了柴玲她现在所有的,89也是柴玲现在唯一所有的.作为自己唯一所拥有的东西,她当然会不惜一切代价来保护了.
现在想完全了解当时柴玲的心里是不太可能的了.不过如果她是一个投机分子,我只能说她还算聪明,还算成功,起码她现在也抛弃了国内同胞,自己过上中产阶级 生活了. 我曾经开玩笑的跟朋友说,如果我将来实在想留在美国而留不下的话,可能就干脆回到中国骂骂政府搞搞抗议运动之类的,再逃到美国以害怕被迫害为理由申请避 难.当时以为自己有点小聪明,现在看来,人家20年前已经早用过了.
2009-5-16
16:37若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-16 00:28 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630669&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]1.继续重复：关于撤与不撤的问题，根本不是你这个局外人拍脑门想的那么简单，也不是刘刚们起草一个声明就能解决，诬蔑柴玲想让别人流血 自己求生又始终绕不过柴玲最早提出撤离，空校的方案这个坎。[/size]
[/quote]
继续重复回答：
[size=4]就算如你所说“柴玲最早提出撤离”，但是，她的后续言行正好于此完全相反。就柴玲的那份录像来看，其中一个重要内容就是她一再主张“坚守 广场”，例如她说道：“可好多同学都不明白，我们现在在广场这是我们最后唯一的阵地了。有人一再主张撤，这撤，唯一高兴的就是政府。我悲哀的是什么呢？我 是总指挥，我一再要求这个权力，掌握这个权力，就是为了抵制这种妥协，这种投降派。而且作为北京高联和外高联，外校的高联 ，他们很愿意要这种权力。”
而且你在楼上不是也一再重申“继续耍赖的本事也就这么一点点，不断重复一个采访而对人坚守广场，制止暴力，避免流血的行为视而不见。”、“无论是柴玲还是 封从德，他们的公开广播讲话，对事态的发展都会产生直接的后果，对他们坚守广场，制止暴力，避免流血的重大历史贡献你视而不见”，这不是再分明不过的说明 是柴玲在一贯地“坚守广场”吗？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]同样，就在主贴中刘刚的说法也能够印证柴玲是一贯主张“坚守广场”的，刘刚说“5月27日会后我立即到了广场落实撤出方案，发现柴玲又变 卦不同意5月30日撤出广场计划，并说是李录的意见”、“而是说：“5月30日撤出天安门广场，不是我们广场指挥部的决定，也不是我们坚持在广场的广大学 生的意愿”，说到这里，她用手指着我，又指指刘苏里和甘阳，继续说：“而是他们，那些所谓的精英们的意见”。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]更重要的是，柴玲作为广场总指挥，她的责任是无可推卸的，“坚守广场”她当然要负最大的责任。[/size]
[size=4]1.继续重复：关于撤与不撤的问题，根本不是你这个局外人拍脑门想的那么简单，也不是刘刚们起草一个声明就能解决，诬蔑柴玲想让别人流血 自己求生又始终绕不过柴玲最早提出撤离，空校的方案这个坎。[/size]
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继续重复回答：
[size=4]就算如你所说“柴玲最早提出撤离”，但是，她的后续言行正好于此完全相反。就柴玲的那份录像来看，其中一个重要内容就是她一再主张“坚守 广场”，例如她说道：“可好多同学都不明白，我们现在在广场这是我们最后唯一的阵地了。有人一再主张撤，这撤，唯一高兴的就是政府。我悲哀的是什么呢？我 是总指挥，我一再要求这个权力，掌握这个权力，就是为了抵制这种妥协，这种投降派。而且作为北京高联和外高联，外校的高联 ，他们很愿意要这种权力。”
而且你在楼上不是也一再重申“继续耍赖的本事也就这么一点点，不断重复一个采访而对人坚守广场，制止暴力，避免流血的行为视而不见。”、“无论是柴玲还是 封从德，他们的公开广播讲话，对事态的发展都会产生直接的后果，对他们坚守广场，制止暴力，避免流血的重大历史贡献你视而不见”，这不是再分明不过的说明 是柴玲在一贯地“坚守广场”吗？[/size]
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[size=4]同样，就在主贴中刘刚的说法也能够印证柴玲是一贯主张“坚守广场”的，刘刚说“5月27日会后我立即到了广场落实撤出方案，发现柴玲又变 卦不同意5月30日撤出广场计划，并说是李录的意见”、“而是说：“5月30日撤出天安门广场，不是我们广场指挥部的决定，也不是我们坚持在广场的广大学 生的意愿”，说到这里，她用手指着我，又指指刘苏里和甘阳，继续说：“而是他们，那些所谓的精英们的意见”。[/size]
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[size=4]更重要的是，柴玲作为广场总指挥，她的责任是无可推卸的，“坚守广场”她当然要负最大的责任。[/size]
2009-5-16
17:03若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-16 00:28 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630669&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]2.如果和平的坚守广场也成为罪恶的话那韩国光州市民抢夺警察武器与镇压的军队激战那简直就是十恶不赦下地狱的魔鬼了。很遗憾，光州的反 抗早已成为韩国人争取自由的伟大象征，光州更是不可亵渎的自由圣坛。[/size]
[/quote]你又在第N遍地重复使用你毛共歪曲手段，谁说过“和平的坚守广场也成为[b]罪恶[/b]”？这[b]罪恶[/b]二字的出处在哪里？而 我曾经在此坛使用过的词汇是错误，哪里使用过罪恶？
无论的北京人还是光州人都有过流血死人的惨痛悲剧，这些事件给与世人的警示作用就是——希望这样的悲剧再也不要发生！追悼死难者，人道主义至上，这些才是 人类应该奉行的最高价值。争取自由不一定非要通过流血死人这唯一途径，但不幸已经发生了，人们应该从从中吸取教训。对施暴方的控诉正是基于这一点，而对抗 议的一方来讲，同样应该在血的教训面前更充分地认识到无论抗争是多么的具有正义道义的正当性，但死人的事是一定要尽全力避免的。必须同时注意的是，人们一 方面要追究施暴者的罪责以使新的专制者若再对人民起施暴之心时更为顾及，另一方面人们一定要在今后的抗争中提高十二万分的警惕，让柴玲这样的骗子野心家只 知道煽动他人而自己最终不敢担当的人再也没有得逞的机会。也只有这样才对得起死难者，纪念六四的真正意义也正是在这里，人们应该更多的加入到丁子霖们的实 际行动中去，而不是每年都去抬举几个活着的所谓的“领袖”、“英雄”、“明星”。让这些无耻的政客骗子去见他们的鬼去吧！！！
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-16 21:10 编辑 [/i]]
[size=4]2.如果和平的坚守广场也成为罪恶的话那韩国光州市民抢夺警察武器与镇压的军队激战那简直就是十恶不赦下地狱的魔鬼了。很遗憾，光州的反 抗早已成为韩国人争取自由的伟大象征，光州更是不可亵渎的自由圣坛。[/size]
[/quote]你又在第N遍地重复使用你毛共歪曲手段，谁说过“和平的坚守广场也成为[b]罪恶[/b]”？这[b]罪恶[/b]二字的出处在哪里？而 我曾经在此坛使用过的词汇是错误，哪里使用过罪恶？
无论的北京人还是光州人都有过流血死人的惨痛悲剧，这些事件给与世人的警示作用就是——希望这样的悲剧再也不要发生！追悼死难者，人道主义至上，这些才是 人类应该奉行的最高价值。争取自由不一定非要通过流血死人这唯一途径，但不幸已经发生了，人们应该从从中吸取教训。对施暴方的控诉正是基于这一点，而对抗 议的一方来讲，同样应该在血的教训面前更充分地认识到无论抗争是多么的具有正义道义的正当性，但死人的事是一定要尽全力避免的。必须同时注意的是，人们一 方面要追究施暴者的罪责以使新的专制者若再对人民起施暴之心时更为顾及，另一方面人们一定要在今后的抗争中提高十二万分的警惕，让柴玲这样的骗子野心家只 知道煽动他人而自己最终不敢担当的人再也没有得逞的机会。也只有这样才对得起死难者，纪念六四的真正意义也正是在这里，人们应该更多的加入到丁子霖们的实 际行动中去，而不是每年都去抬举几个活着的所谓的“领袖”、“英雄”、“明星”。让这些无耻的政客骗子去见他们的鬼去吧！！！
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-16 21:10 编辑 [/i]]
2009-5-16
22:20若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-15 22:38 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630625&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]愚蠢的无赖无耻到拿学生运动领袖从事民主运动的时间和职业政治家的作为来贬低学生领袖，你还有半点猪脑没有？[/size]
[/quote]
[size=4]真无耻啊你，真不要脸。是你首先拿金大中、昂山素季和柴玲相提并论的。这就让你再看看是谁第一个提到他们的，你在168楼说道： “····从来没听说金大中，柴玲，昂山素季是芦笛马悲鸣这伙下贱猪猡们栽赃的所谓间接杀人犯。”你这头猪，要不是你把他们拿出来怎么会引起下面进一步的 比较？而什么事都是一经认真比较就高低立见，什么叫你说的“作为来贬低”？这会儿你眼看着咱把事实亮出来就自然把柴玲比下去了又不甘心，反倒嚷嚷是“作为 来贬低”。真是太不要脸了你。
[quote]
[font=宋体][size=12pt]你个无耻猪狗，柴玲何曾倡导暴力了，柴玲的广播讲话我重复了无数遍，你还继续耍赖，你猪狗不如。三人中只有柴玲 以她的广播讲话配得上[/size][/font][font=Tahoma][size=12pt]“[/size][/font][font=宋体] [size=12pt]在明明要被暴力镇压的情况下还去做不必要的牺牲。[/size][/font][font=Tahoma][size= 12pt]”[/size][/font]
[/quote]
[font=Tahoma][size=12pt]lubin,[/size][/font][font=宋体][size=12pt]你无耻透顶！你这 毛共余孽把个“倡导暴力”硬要塞给我吗？我什么时候说过柴玲“倡导暴力”？你在这里搞这种栽赃已经是最少十遍以上了。[/size][/font] [font=Tahoma][size=12pt][/size][/font]
[font=Tahoma][size=12pt][/size][/font]
[font=宋体][size=12pt]你所指的柴玲讲话是什么时候？是不是你楼上说的她不让学生向军队扔东西那个？晚了！那时暴力镇压已经发生了！只 是就要杀到她跟前的时候她才这么搞了那个广播讲话。这时为了保护柴玲们主导的“坚守广场”的学生们，市民已经去做了不必要的牺牲，东西长安街上早已是柴玲 “期待”的那样血流成河了。再说，当大军突进天安门广场的时候，柴玲敢于象昂山素季那样站出来面对枪口吗？没有！她期待的是别人流血，这时要她自己流血是 时候她躲在人群中去了。你还什么“三人中只有柴玲以她的广播讲话配得上[/size][/font][font=Tahoma][size=12pt] “[/size][/font][font=宋体][size=12pt]在明明要被暴力镇压的情况下还去做不必要的牺牲。[/size][/font] [font=Tahoma][size=12pt]”[/size][/font][font=宋体][size=12pt]。不要脸！[/size] [/font][font=Tahoma][size=12pt][/size][/font]
[quote]
[font=宋体][size=12pt]金大中[/size][/font][font=Tahoma][size=12pt]79[/size] [/font][font=宋体][size=12pt]年解除软禁[/size][/font][font=Tahoma][size=12pt]80 [/size][/font][font=宋体][size=12pt]年一直在韩国戒严令下鼓动游行示威，广州事件后他以煽动示威罪被全斗焕判处死刑， 金大中从来没有否认过领导戒严令下的民主运动。昂山素季[/size][/font][font=Tahoma][size=12pt]88 [/size][/font][font=宋体][size=12pt]年投身民主运动，她的第一次演讲就把缅甸民主运动定义为像她父亲领导的民族解放战 争一样的[/size][/font][font=Tahoma][size=12pt]“[/size][/font][font=宋体][size= 12pt]第二次民族解放[/size][/font][font=Tahoma][size=12pt]”[/size][/font][font=宋 体][size=12pt]，她和她的支持者以及她的政党一直是缅甸历次示威的领导力量，不论戒严令前还是戒严令后，在她和她的政党领导下缅甸声势浩大的 民主运动遭到两次血腥镇压，她完全清楚镇压将会发生，因为她第一次发表演讲时，军队已将枪口对准她和示威群众，她的伟大在于，她和柴玲一样，面对屠刀和战 友们站在一起。[/size][/font]
[font=宋体][size=12pt]无耻的猪狗，颠倒黑白，你们无知的构陷运动只会让柴玲更加伟大。柴玲离开民运是因为你们的污蔑，现在又来以柴玲 离开民运污蔑柴玲。你们这伙猪狗的逻辑永远如此。[/size][/font][font=Tahoma][size=12pt][/size] [/font]
[/quote]
[font=宋体][size=12pt][/size][/font]
[font=宋体][size=12pt]金大中一直都没有放弃过他真诚追求的事业，即使是在戒严令下达之后也是如此。但这并不意味着他号召过暴力对抗或 是明知在有被暴力镇压的情况下还在呼吁人们毫不妥协硬抗下去。任何人都无法找到金大中在光州事件中曾有过柴玲般的“期待流血”之类的言行。没有证据显示光 州暴力事件的发生是金大中直接号召的结果，当时也没有人给他冠以“总指挥”的名义。[/size][/font][font=Tahoma][size= 12pt][/size][/font]
[font=Tahoma][size=12pt][/size][/font]
[font=宋体][size=12pt]昂山素季也是如此，哪怕在她的抗议中已经面对指向自己的枪口她也不曾象柴玲那样一再号召人们去“坚守广场”之类 的，她更没有去期待他人流血，而是要流血的话她宁愿自己迎向枪口。[/size][/font][font=Tahoma][size=12pt] [/size][/font]
[font=Tahoma][size=12pt][/size][/font]
[font=宋体][size=12pt]因此，我在前面说过他们“更从来没有鼓动过人民去和专制暴政者在明明要被暴力镇压的情况下还去做不必要的牺 牲”。这话没错！难道金大中、昂山素季和柴玲的天壤之别你都看不出来？瞧你蠢得跟头猪似的，还嚷嚷得起劲。[/size][/font][font= Tahoma][size=12pt][/size][/font][/size]
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-16 22:43 编辑 [/i]]
[size=4]愚蠢的无赖无耻到拿学生运动领袖从事民主运动的时间和职业政治家的作为来贬低学生领袖，你还有半点猪脑没有？[/size]
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[size=4]真无耻啊你，真不要脸。是你首先拿金大中、昂山素季和柴玲相提并论的。这就让你再看看是谁第一个提到他们的，你在168楼说道： “····从来没听说金大中，柴玲，昂山素季是芦笛马悲鸣这伙下贱猪猡们栽赃的所谓间接杀人犯。”你这头猪，要不是你把他们拿出来怎么会引起下面进一步的 比较？而什么事都是一经认真比较就高低立见，什么叫你说的“作为来贬低”？这会儿你眼看着咱把事实亮出来就自然把柴玲比下去了又不甘心，反倒嚷嚷是“作为 来贬低”。真是太不要脸了你。
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[font=宋体][size=12pt]你个无耻猪狗，柴玲何曾倡导暴力了，柴玲的广播讲话我重复了无数遍，你还继续耍赖，你猪狗不如。三人中只有柴玲 以她的广播讲话配得上[/size][/font][font=Tahoma][size=12pt]“[/size][/font][font=宋体] [size=12pt]在明明要被暴力镇压的情况下还去做不必要的牺牲。[/size][/font][font=Tahoma][size= 12pt]”[/size][/font]
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[font=Tahoma][size=12pt]lubin,[/size][/font][font=宋体][size=12pt]你无耻透顶！你这 毛共余孽把个“倡导暴力”硬要塞给我吗？我什么时候说过柴玲“倡导暴力”？你在这里搞这种栽赃已经是最少十遍以上了。[/size][/font] [font=Tahoma][size=12pt][/size][/font]
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[font=宋体][size=12pt]你所指的柴玲讲话是什么时候？是不是你楼上说的她不让学生向军队扔东西那个？晚了！那时暴力镇压已经发生了！只 是就要杀到她跟前的时候她才这么搞了那个广播讲话。这时为了保护柴玲们主导的“坚守广场”的学生们，市民已经去做了不必要的牺牲，东西长安街上早已是柴玲 “期待”的那样血流成河了。再说，当大军突进天安门广场的时候，柴玲敢于象昂山素季那样站出来面对枪口吗？没有！她期待的是别人流血，这时要她自己流血是 时候她躲在人群中去了。你还什么“三人中只有柴玲以她的广播讲话配得上[/size][/font][font=Tahoma][size=12pt] “[/size][/font][font=宋体][size=12pt]在明明要被暴力镇压的情况下还去做不必要的牺牲。[/size][/font] [font=Tahoma][size=12pt]”[/size][/font][font=宋体][size=12pt]。不要脸！[/size] [/font][font=Tahoma][size=12pt][/size][/font]
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[font=宋体][size=12pt]金大中[/size][/font][font=Tahoma][size=12pt]79[/size] [/font][font=宋体][size=12pt]年解除软禁[/size][/font][font=Tahoma][size=12pt]80 [/size][/font][font=宋体][size=12pt]年一直在韩国戒严令下鼓动游行示威，广州事件后他以煽动示威罪被全斗焕判处死刑， 金大中从来没有否认过领导戒严令下的民主运动。昂山素季[/size][/font][font=Tahoma][size=12pt]88 [/size][/font][font=宋体][size=12pt]年投身民主运动，她的第一次演讲就把缅甸民主运动定义为像她父亲领导的民族解放战 争一样的[/size][/font][font=Tahoma][size=12pt]“[/size][/font][font=宋体][size= 12pt]第二次民族解放[/size][/font][font=Tahoma][size=12pt]”[/size][/font][font=宋 体][size=12pt]，她和她的支持者以及她的政党一直是缅甸历次示威的领导力量，不论戒严令前还是戒严令后，在她和她的政党领导下缅甸声势浩大的 民主运动遭到两次血腥镇压，她完全清楚镇压将会发生，因为她第一次发表演讲时，军队已将枪口对准她和示威群众，她的伟大在于，她和柴玲一样，面对屠刀和战 友们站在一起。[/size][/font]
[font=宋体][size=12pt]无耻的猪狗，颠倒黑白，你们无知的构陷运动只会让柴玲更加伟大。柴玲离开民运是因为你们的污蔑，现在又来以柴玲 离开民运污蔑柴玲。你们这伙猪狗的逻辑永远如此。[/size][/font][font=Tahoma][size=12pt][/size] [/font]
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[font=宋体][size=12pt]金大中一直都没有放弃过他真诚追求的事业，即使是在戒严令下达之后也是如此。但这并不意味着他号召过暴力对抗或 是明知在有被暴力镇压的情况下还在呼吁人们毫不妥协硬抗下去。任何人都无法找到金大中在光州事件中曾有过柴玲般的“期待流血”之类的言行。没有证据显示光 州暴力事件的发生是金大中直接号召的结果，当时也没有人给他冠以“总指挥”的名义。[/size][/font][font=Tahoma][size= 12pt][/size][/font]
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[font=宋体][size=12pt]昂山素季也是如此，哪怕在她的抗议中已经面对指向自己的枪口她也不曾象柴玲那样一再号召人们去“坚守广场”之类 的，她更没有去期待他人流血，而是要流血的话她宁愿自己迎向枪口。[/size][/font][font=Tahoma][size=12pt] [/size][/font]
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[font=宋体][size=12pt]因此，我在前面说过他们“更从来没有鼓动过人民去和专制暴政者在明明要被暴力镇压的情况下还去做不必要的牺 牲”。这话没错！难道金大中、昂山素季和柴玲的天壤之别你都看不出来？瞧你蠢得跟头猪似的，还嚷嚷得起劲。[/size][/font][font= Tahoma][size=12pt][/size][/font][/size]
[[i] 本帖最后由 若迷1 于 2009-5-16 22:43 编辑 [/i]]
2009-5-17
00:54lubin
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原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-16 22:20 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630943&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
真无耻啊你，真不要脸。是你首先拿金大中、昂山素季和柴玲相提并论的。这就让你再看看是谁第一个提到他们的，你在168楼说道：“····从来没听说金大 中，柴玲，昂山素季是芦笛马悲鸣这伙下贱猪猡们栽赃的所 ... [/quote]
继续表演你的无耻，你的表演既蹩脚又丑陋。在戒严令下，金大中和昂山素季都“煽动”了游行示威，而且是在显而易见的镇压面前，这与柴玲坚守广场有何不同？ 造成的结局是同样的被独裁者血腥屠杀，然而金大中，昂山素季是自由的象征而柴玲却被你们一帮猪狗不懈地泼脏水。
区别只有一个，高丽人和缅甸人相对单纯，在他们的民主阵营中绝不会出现一帮芦笛，马悲鸣，戴晴之流的无耻文人，颠倒黑白，混淆视听，继承中国人几千年最恶 劣的传统，专往女人身上泼脏水。
你一个无知无耻之徒，做几个堕落文人的喽啰，在这里诬蔑柴玲只会更显出你们的丑恶和渺小，映衬柴玲曾经的伟大和真实。
真无耻啊你，真不要脸。是你首先拿金大中、昂山素季和柴玲相提并论的。这就让你再看看是谁第一个提到他们的，你在168楼说道：“····从来没听说金大 中，柴玲，昂山素季是芦笛马悲鸣这伙下贱猪猡们栽赃的所 ... [/quote]
继续表演你的无耻，你的表演既蹩脚又丑陋。在戒严令下，金大中和昂山素季都“煽动”了游行示威，而且是在显而易见的镇压面前，这与柴玲坚守广场有何不同？ 造成的结局是同样的被独裁者血腥屠杀，然而金大中，昂山素季是自由的象征而柴玲却被你们一帮猪狗不懈地泼脏水。
区别只有一个，高丽人和缅甸人相对单纯，在他们的民主阵营中绝不会出现一帮芦笛，马悲鸣，戴晴之流的无耻文人，颠倒黑白，混淆视听，继承中国人几千年最恶 劣的传统，专往女人身上泼脏水。
你一个无知无耻之徒，做几个堕落文人的喽啰，在这里诬蔑柴玲只会更显出你们的丑恶和渺小，映衬柴玲曾经的伟大和真实。
2009-5-17
01:05lubin
因
此，我在前面说过他们“更从来没有鼓动过人民去和专制暴政者在明明要被暴力镇压的情况下还去做不必要的牺牲”。这话没错！难道金大中、昂山素季和柴玲的天
壤之别你都看不出来？瞧你蠢得跟头猪似的，还嚷嚷得起劲。
==========================================
作为职业政治家的金大中和昂山素季不知道韩国独裁者缅甸独裁者嗜血的本性？你的说辞多么愚昧，你的诡辩多么无耻。
重复一遍
金大中79年解除软禁80年一直在韩国戒严令下鼓动游行示威，广州事件后他以煽动示威罪被全斗焕判处死刑，金大中从来没有否认过领导戒严令下的民主运动。 昂山素季88年投身民主运动，她的第一次演讲就把缅甸民主运动定义为像她父亲领导的民族解放战争一样的“第二次民族解放”，她和她的支持者以及她的政党一 直是缅甸历次示威的领导力量，不论戒严令前还是戒严令后，在她和她的政党领导下缅甸声势浩大的民主运动遭到两次血腥镇压，她完全清楚镇压将会发生，因为她 第一次发表演讲时，军队已将枪口对准她和示威群众，她的伟大在于，她和柴玲一样，面对屠刀和战友们站在一起。
无耻的猪狗，颠倒黑白，你们无知的构陷运动只会让柴玲更加伟大。柴玲离开民运是因为你们的污蔑，现在又来以柴玲离开民运污蔑柴玲。你们这伙猪狗的逻辑永远 如此。
只有柴玲明确在大屠杀发生后制止暴力，避免流血。金大中和昂山素季从来是面对血腥镇压继续领导人民抗争。
全世界的非暴力抗争自甘地始从来主张自己不用暴力但却从来没有回避极权暴政的血腥屠杀，韩国和缅甸杀人不是一次两次。
==========================================
作为职业政治家的金大中和昂山素季不知道韩国独裁者缅甸独裁者嗜血的本性？你的说辞多么愚昧，你的诡辩多么无耻。
重复一遍
金大中79年解除软禁80年一直在韩国戒严令下鼓动游行示威，广州事件后他以煽动示威罪被全斗焕判处死刑，金大中从来没有否认过领导戒严令下的民主运动。 昂山素季88年投身民主运动，她的第一次演讲就把缅甸民主运动定义为像她父亲领导的民族解放战争一样的“第二次民族解放”，她和她的支持者以及她的政党一 直是缅甸历次示威的领导力量，不论戒严令前还是戒严令后，在她和她的政党领导下缅甸声势浩大的民主运动遭到两次血腥镇压，她完全清楚镇压将会发生，因为她 第一次发表演讲时，军队已将枪口对准她和示威群众，她的伟大在于，她和柴玲一样，面对屠刀和战友们站在一起。
无耻的猪狗，颠倒黑白，你们无知的构陷运动只会让柴玲更加伟大。柴玲离开民运是因为你们的污蔑，现在又来以柴玲离开民运污蔑柴玲。你们这伙猪狗的逻辑永远 如此。
只有柴玲明确在大屠杀发生后制止暴力，避免流血。金大中和昂山素季从来是面对血腥镇压继续领导人民抗争。
全世界的非暴力抗争自甘地始从来主张自己不用暴力但却从来没有回避极权暴政的血腥屠杀，韩国和缅甸杀人不是一次两次。
2009-5-17
01:21lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-16 01:10 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630680&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
笨得拉牛屎。“我想这可能是我最后的几句话了”。你在哪个正儿八经的遗言中看到过用“我想”、“可能”这样的词汇来形容所谓我最后的几句话的？即使不是正 儿八经的遗言而是可以被人视为遗言的文字里，人在面临 ... [/quote]
你的无知无耻使你这种蠢货只能靠玩弄文字游戏为自己狡辩。
中国的语言文字不是由你这种蠢货垄断和解释的，遗言二字更不会让你这猪狗不如的东西戴上三块表。
猪狗不如的蠢货，连这个都要否认。看看她的第一句话：
[size=4]【我想这可能是我最后的几句话了。因为现在的形势就是越来越残酷。我叫柴玲，我今年二十三岁。】
近二十年来，用遗言来报道这个采访的数不胜数，包括靠抹黑柴玲自抬身价的你的同类猪猡吗悲鸣。[/size]
笨得拉牛屎。“我想这可能是我最后的几句话了”。你在哪个正儿八经的遗言中看到过用“我想”、“可能”这样的词汇来形容所谓我最后的几句话的？即使不是正 儿八经的遗言而是可以被人视为遗言的文字里，人在面临 ... [/quote]
你的无知无耻使你这种蠢货只能靠玩弄文字游戏为自己狡辩。
中国的语言文字不是由你这种蠢货垄断和解释的，遗言二字更不会让你这猪狗不如的东西戴上三块表。
猪狗不如的蠢货，连这个都要否认。看看她的第一句话：
[size=4]【我想这可能是我最后的几句话了。因为现在的形势就是越来越残酷。我叫柴玲，我今年二十三岁。】
近二十年来，用遗言来报道这个采访的数不胜数，包括靠抹黑柴玲自抬身价的你的同类猪猡吗悲鸣。[/size]
2009-5-17
01:32lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-16 01:36 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630686&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你都蠢的没法说了。即使你没在民主社会呆过，你总听说过很多人根本就不去投票吧？尤其是一些不关心政治的年轻人，不要说那些大大小小的投票选举好多根本就 没啥年轻人理睬，就是你举例的美国大选也照样有人不理睬 ... [/quote]
[size=4]你都蠢的没法说了。即使你没在民主社会呆过，你总听说过很多人根本就不去投票吧？尤其是一些不关心政治的年轻人，不要说那些大大小小的投 票选举好多根本就没啥年轻人理睬，就是你举例的美国大选也照样有人不理睬。这就充分反映了在民主社会没有什么事事都要每个人有一个必须在两者之间进行选择 这么回事........[/size]
[size=4]==================================[/size]
[size=4]愚蠢的猪狗，不投票的人就是在选举问题上不与人争夺的人，而你们这群狼心狗肺的野狗也敢来自封逍遥派？[/size]
[size=4]你们诬蔑柴玲，抹黑六四，在六四问题上有你们鲜明的立场，你们只不过为了掩盖自己丑陋的面目，肮脏的灵魂，为达到你们造谣污蔑栽赃陷害欺 骗大众的目的不断变换自己的立场掩盖自己的立场，因为你们本来就是阴暗角落里的老鼠和蛆虫，见不得阳光。[/size]
[size=4][/size]
你都蠢的没法说了。即使你没在民主社会呆过，你总听说过很多人根本就不去投票吧？尤其是一些不关心政治的年轻人，不要说那些大大小小的投票选举好多根本就 没啥年轻人理睬，就是你举例的美国大选也照样有人不理睬 ... [/quote]
[size=4]你都蠢的没法说了。即使你没在民主社会呆过，你总听说过很多人根本就不去投票吧？尤其是一些不关心政治的年轻人，不要说那些大大小小的投 票选举好多根本就没啥年轻人理睬，就是你举例的美国大选也照样有人不理睬。这就充分反映了在民主社会没有什么事事都要每个人有一个必须在两者之间进行选择 这么回事........[/size]
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[size=4]愚蠢的猪狗，不投票的人就是在选举问题上不与人争夺的人，而你们这群狼心狗肺的野狗也敢来自封逍遥派？[/size]
[size=4]你们诬蔑柴玲，抹黑六四，在六四问题上有你们鲜明的立场，你们只不过为了掩盖自己丑陋的面目，肮脏的灵魂，为达到你们造谣污蔑栽赃陷害欺 骗大众的目的不断变换自己的立场掩盖自己的立场，因为你们本来就是阴暗角落里的老鼠和蛆虫，见不得阳光。[/size]
[size=4][/size]
2009-5-17
01:41lubin
至
于你说的所谓“没有多少学生听”很难证实，
=======================
这是六四史实，只要在场的人就能证实。你个蠢猪，凡事实 面前你就很难证实，你是不是野种业很难证实。
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这是六四史实，只要在场的人就能证实。你个蠢猪，凡事实 面前你就很难证实，你是不是野种业很难证实。
2009-5-17
01:43lubin
可
咱偏偏不急于这么做，咱看待六四是复杂的，咱看待柴玲还用得着再表态吗？猪啊你，真蠢！
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猪狗不如的东西总把自己当根葱，你们不过是黑暗中的蛆虫，以自己的邪恶映衬柴玲和六四的伟大。
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猪狗不如的东西总把自己当根葱，你们不过是黑暗中的蛆虫，以自己的邪恶映衬柴玲和六四的伟大。
2009-5-17
01:49lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-16 07:45 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630734&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
『刘晓波一直自责也许这是六四屠杀的原因』。这正是刘晓波的高贵之处，敢做敢当，勇于坦诚，勇于反省，勇于忏悔，勇于自责。相比之下，柴玲呢？她20年来 说过一句和刘晓波的自责类似的话吗？ [/quote]
你认为刘晓波们绝食错了吗？蠢货，他们导致屠杀了？猪狗不如的东西。
『刘晓波一直自责也许这是六四屠杀的原因』。这正是刘晓波的高贵之处，敢做敢当，勇于坦诚，勇于反省，勇于忏悔，勇于自责。相比之下，柴玲呢？她20年来 说过一句和刘晓波的自责类似的话吗？ [/quote]
你认为刘晓波们绝食错了吗？蠢货，他们导致屠杀了？猪狗不如的东西。
2009-5-17
01:54lubin
。
再说，当大军突进天安门广场的时候，柴玲敢于象昂山素季那样站出来面对枪口吗？
======================================
蠢货还有脸谈昂山素季，她演讲时有数万支持者包围着她，那时军政府尚未杀人只是恐吓。而柴玲坚守广场的六四，大屠杀已经展开，军队的枪口就在她前面几十米 远。
无知的蠢货要诬蔑柴玲最终只能映衬出柴玲的伟大。
======================================
蠢货还有脸谈昂山素季，她演讲时有数万支持者包围着她，那时军政府尚未杀人只是恐吓。而柴玲坚守广场的六四，大屠杀已经展开，军队的枪口就在她前面几十米 远。
无知的蠢货要诬蔑柴玲最终只能映衬出柴玲的伟大。
2009-5-17
02:00lubin
难
道金大中、昂山素季和柴玲的天壤之别你都看不出来？
=============================
金大中，昂山素季与柴玲的唯一区别在于职业政治家与学生领袖的区别。
80年韩国学生运动的主要力量同样是学生运动，当时大量的学生领袖没有几个是后来的职业政治家。苛求柴玲终身搞民运是你们这伙猪狗不如的下贱胚子单方面的 设下的骗局，狗屁不如。
重复一遍：
金大中79年解除软禁80年一直在韩国戒严令下鼓动游行示威，光州事件后他以煽动示威罪被全斗焕判处死刑，金大中从来没有否认过领导戒严令下的民主运动。 昂山素季88年投身民主运动，她的第一次演讲就把缅甸民主运动定义为像她父亲领导的民族解放战争一样的“第二次民族解放”，她和她的支持者以及她的政党一 直是缅甸历次示威的领导力量，不论戒严令前还是戒严令后，在她和她的政党领导下缅甸声势浩大的民主运动遭到两次血腥镇压，她完全清楚镇压将会发生，因为她 第一次发表演讲时，军队已将枪口对准她和示威群众，她的伟大在于，她和柴玲一样，面对屠刀和战友们站在一起。
无耻的猪狗，颠倒黑白，你们无知的构陷运动只会让柴玲更加伟大。柴玲离开民运是因为你们的污蔑，现在又来以柴玲离开民运污蔑柴玲。你们这伙猪狗的逻辑永远 如此。
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金大中，昂山素季与柴玲的唯一区别在于职业政治家与学生领袖的区别。
80年韩国学生运动的主要力量同样是学生运动，当时大量的学生领袖没有几个是后来的职业政治家。苛求柴玲终身搞民运是你们这伙猪狗不如的下贱胚子单方面的 设下的骗局，狗屁不如。
重复一遍：
金大中79年解除软禁80年一直在韩国戒严令下鼓动游行示威，光州事件后他以煽动示威罪被全斗焕判处死刑，金大中从来没有否认过领导戒严令下的民主运动。 昂山素季88年投身民主运动，她的第一次演讲就把缅甸民主运动定义为像她父亲领导的民族解放战争一样的“第二次民族解放”，她和她的支持者以及她的政党一 直是缅甸历次示威的领导力量，不论戒严令前还是戒严令后，在她和她的政党领导下缅甸声势浩大的民主运动遭到两次血腥镇压，她完全清楚镇压将会发生，因为她 第一次发表演讲时，军队已将枪口对准她和示威群众，她的伟大在于，她和柴玲一样，面对屠刀和战友们站在一起。
无耻的猪狗，颠倒黑白，你们无知的构陷运动只会让柴玲更加伟大。柴玲离开民运是因为你们的污蔑，现在又来以柴玲离开民运污蔑柴玲。你们这伙猪狗的逻辑永远 如此。
2009-5-17
02:07lubin
这
时为了保护柴玲们主导的“坚守广场”的学生们，市民已经去做了不必要的牺牲，东西长安街上早已是柴玲“期待”的那样血流成河了。
========================================
这才是你无耻，冷血的真实体现。六四学生和市民的死都是你们所谓的“不必要的牺牲”，就让死去的冤魂来和你们这帮猪狗们清算吧。
按照你们的野兽逻辑，光州被屠杀的几百人是“不必要的牺牲”，缅甸先后两次被屠杀的百姓是“不必要的牺牲”。是金大中，昂山素季期待的流血。
你继续诡辩吧，你们的无耻只能映衬六四和柴玲的伟大。
========================================
这才是你无耻，冷血的真实体现。六四学生和市民的死都是你们所谓的“不必要的牺牲”，就让死去的冤魂来和你们这帮猪狗们清算吧。
按照你们的野兽逻辑，光州被屠杀的几百人是“不必要的牺牲”，缅甸先后两次被屠杀的百姓是“不必要的牺牲”。是金大中，昂山素季期待的流血。
你继续诡辩吧，你们的无耻只能映衬六四和柴玲的伟大。
2009-5-17
02:16lubin
最
需要她表现你称之为“勇敢”“真正的英雄”的时候她在干什么？
==================================
她在带领纠察队搜缴一切可能的武器，她在纪念碑顶着从前线跑回来的自称兄弟被杀的人抢来的枪口坚持广场非暴力。
猪狗们，你们抹黑柴玲只能继续映衬柴玲的伟大。
==================================
她在带领纠察队搜缴一切可能的武器，她在纪念碑顶着从前线跑回来的自称兄弟被杀的人抢来的枪口坚持广场非暴力。
猪狗们，你们抹黑柴玲只能继续映衬柴玲的伟大。
2009-5-17
02:22lubin
为
什么海外的中立者一直没有什么人谴责封从德？
=================================
因为作为柴玲丈夫广场副总指挥的封从德决定了学生的撤离，这一最重要的史实使你们诬蔑柴玲的一切鬼话经不起推敲，所以你们一直有意的隐瞒无视封从德，以让 你们那篇网上常见的造谣文章及其编造的子虚乌有的侯德健三无主义劝退学生谣言能够畅通无阻。
六四屠杀之夜，柴玲和封从德是不可分割的。
蠢货们，回避封从德是你们的一贯阴谋，你们不会得逞的。
=================================
因为作为柴玲丈夫广场副总指挥的封从德决定了学生的撤离，这一最重要的史实使你们诬蔑柴玲的一切鬼话经不起推敲，所以你们一直有意的隐瞒无视封从德，以让 你们那篇网上常见的造谣文章及其编造的子虚乌有的侯德健三无主义劝退学生谣言能够畅通无阻。
六四屠杀之夜，柴玲和封从德是不可分割的。
蠢货们，回避封从德是你们的一贯阴谋，你们不会得逞的。
2009-5-17
07:00张鹤慈
2007
年，柴玲和美国丈夫开创的Jenzabar公司以诽谤和侵犯商誉为由起诉了"Long Bow
Group"公司。美国法庭去年8月撤销了诽谤案，但是侵犯商标案仍在继续进行。
撤销了诽谤案本身已经说明了问题。
能否找到有关官司的材料？
撤销了诽谤案本身已经说明了问题。
能否找到有关官司的材料？
2009-5-17
09:22若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 02:22 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631011&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]为什么海外的中立者一直没有什么人谴责封从德？
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因为作为柴玲丈夫广场副总指挥的封从德决定了学生的撤离，这一最重要的史实使你们诬蔑柴玲的一切鬼话经不起推敲，所以你们一直有意的隐瞒无视封从德，以让 你们那篇网上常见的造谣文章及其编造的子虚乌有的侯德健三无主义劝退学生谣言能够畅通无阻。
六四屠杀之夜，柴玲和封从德是不可分割的。
蠢货们，回避封从德是你们的一贯阴谋，你们不会得逞的。[/size]
[/quote]
[size=4]六四屠杀之夜，柴玲和封从德都在广场上，这毋庸置疑，但这并不能够说明两个人在整个运动中都是一样的。我在这里根本就没有什么“回避封从 德”，既然谈到他，我上面不是已经给你做了简单的比较了吗？是你自己视而不见，在一个问题上栽赃一次也就够了，你怎么能在我已经明明给出了他和柴玲的简单 的比较之后还再次这么栽赃呢？你离开栽赃就不能说话吗？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]封从德之所以没有受到人们的谴责其根本原因就是人们相信他起码是真诚的，没有任何证据显示他也具有柴玲式的欺骗性。不管撤与不撤在当时有 多大的争议，也不管他是否主撤，最起码他表现出了言行一致，尤其在对待流血死人这个最大的问题上找不到他有什么对不起同学们的地方。最后就算他在宣布表决 结果上有意作弊偏向了撤，但人们从最后的实际结果出发反而原谅同情了他的这个作弊行为，因为他实际上作出了避免情势再进一步恶化的努力。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]而柴玲和封从德的巨大不同就在于她不真诚，就在于她“期待”流血，而这血却只是他人的血，她自己一滴也不曾流。[/size]
[size=4]为什么海外的中立者一直没有什么人谴责封从德？
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因为作为柴玲丈夫广场副总指挥的封从德决定了学生的撤离，这一最重要的史实使你们诬蔑柴玲的一切鬼话经不起推敲，所以你们一直有意的隐瞒无视封从德，以让 你们那篇网上常见的造谣文章及其编造的子虚乌有的侯德健三无主义劝退学生谣言能够畅通无阻。
六四屠杀之夜，柴玲和封从德是不可分割的。
蠢货们，回避封从德是你们的一贯阴谋，你们不会得逞的。[/size]
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[size=4]六四屠杀之夜，柴玲和封从德都在广场上，这毋庸置疑，但这并不能够说明两个人在整个运动中都是一样的。我在这里根本就没有什么“回避封从 德”，既然谈到他，我上面不是已经给你做了简单的比较了吗？是你自己视而不见，在一个问题上栽赃一次也就够了，你怎么能在我已经明明给出了他和柴玲的简单 的比较之后还再次这么栽赃呢？你离开栽赃就不能说话吗？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]封从德之所以没有受到人们的谴责其根本原因就是人们相信他起码是真诚的，没有任何证据显示他也具有柴玲式的欺骗性。不管撤与不撤在当时有 多大的争议，也不管他是否主撤，最起码他表现出了言行一致，尤其在对待流血死人这个最大的问题上找不到他有什么对不起同学们的地方。最后就算他在宣布表决 结果上有意作弊偏向了撤，但人们从最后的实际结果出发反而原谅同情了他的这个作弊行为，因为他实际上作出了避免情势再进一步恶化的努力。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]而柴玲和封从德的巨大不同就在于她不真诚，就在于她“期待”流血，而这血却只是他人的血，她自己一滴也不曾流。[/size]
2009-5-17
10:53若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 00:54 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630989&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
QUOTE:
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-16 22:20 发表 [url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630943&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
真无耻啊你，真不要脸。是你首先拿金大中、昂山素季和柴玲相提并论的。这就让你再看看是谁第一个提到他们的，你在168楼说道：“····从来没听说金大 中，柴玲，昂山素季是芦笛马悲鸣这伙下贱猪猡们栽赃的所 ...
继续表演你的无耻，你的表演既蹩脚又丑陋。在戒严令下，金大中和昂山素季都“煽动”了游行示威，而且是在显而易见的镇压面前，这与柴玲坚守广场有何不同？ 造成的结局是同样的被独裁者血腥屠杀，然而金大中，昂山素季是自由的象征而柴玲却被你们一帮猪狗不懈地泼脏水。
区别只有一个，高丽人和缅甸人相对单纯，在他们的民主阵营中绝不会出现一帮芦笛，马悲鸣，戴晴之流的无耻文人，颠倒黑白，混淆视听，继承中国人几千年最恶 劣的传统，专往女人身上泼脏水。
你一个无知无耻之徒，做几个堕落文人的喽啰，在这里诬蔑柴玲只会更显出你们的丑恶和渺小，映衬柴玲曾经的伟大和真实。[/quote]
[size=4]你这人真是天下绝无仅有的出奇的笨蛋，在我已经反复地比较过金大中、昂山素季和柴玲的巨大不同之后还要再闭着眼睛问我“有何不同”。蠢， 蠢，蠢哪。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]再给你说一遍吧。看事物要看全面，不仅仅要看事前事后，还要看表面的和内在的。[/size]
[size=4]一）先看事前。作为总指挥，柴玲的信息来源应该比广场上的任何学生都来的全面，而她自己也在5月28日的采访中在最开始就说了“因为现在 的形势就是越来越残酷”。因此，她对紧张的形势是有清晰的判断的，那就是屠杀在即。那么明明知道屠杀在即，柴玲在事前又做了什么？她在隐瞒，她在欺骗，她 在“期待”他人流血。[/size][font=宋体][size=13.5pt][size=4]如果柴玲这时把她的真实的内心想法坦诚地告诉广场上的 学生们，那么在他们知道了柴玲其实是在欺骗他们，在“期待”血流成河，则立刻就会清醒就会散去，那血案[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]也就不会发生了。请问你，她如果不是搞欺骗这些话为什么不敢对同学们坦诚地讲？[/size] [/font][/size]
[size=4][font=宋体][size=13.5pt]
[indent][font=宋体][size=13.5pt]『昨天我跟我爱人说，我再也不愿在中国待下去了，我说我想到国外去，因为我学的是心理学， 在绝食的第一天我就说过我不是为死而战，而是为了生而战。』[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt] [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]『下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。』 [/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt][/size][/font]
[font=Tahoma][size=13.5pt] [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]『因为我跟大家不一样。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不甘心。我要求生。』[/size] [/font][font=Tahoma][size=13.5pt][/size][/font]
[font=Tahoma][size=13.5pt] [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]『我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后，无赖至极的时候它 用屠刀来对着它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同学们 说？』[/size][/font]
[/indent][/size][/font][/size][size=4]请问你，你非要拿金大中、昂山素季和柴玲比较，那么金大中、昂山素季干过 上面柴玲干过的事吗？他们欺骗过同盟者吗？他们有过事关人命的时候如柴玲般的对人对己完全相反吗？[/size]
[size=4]二）再看面临杀身大祸时。正是出于上面反复说过的对坐牢十七年的惧怕，更是出于对自己丧命的惧怕，柴玲们才出自对自身安危的担心，不但在 戒严令下达甚至紧急通知广播后还赖在广场上，而且竟然动员或听任人民群众去做他们的肉盾，以赤手空拳去堵截坦克和装甲车。等到真的面临杀身大祸才仓惶下什 么“死命令”让同学不要向军人扔东西，以避免自己也被牵涉进死难流血当中去。在大军当前之际，走出学生队伍到军队中去谈判的是侯德健，那总指挥你称之为 “正真的英雄”的柴玲为什么自己不站出来到军队中去？最需要她表现你称之为“勇敢”的时候她为什么不去表现？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]而金大中、昂山素季干过这样的事吗？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]三）再看事后。成百上千的人为了保护柴玲们死了，更多的人也为此进了监牢。可是柴玲呢？柴玲逃跑了！她一滴血也没有流，一天牢也没有坐。 她“期待”的流血是怎么回事？她所谓的献身又是怎么回事？而且她一跑就是二十年。并且她前前后后得到过多少人的帮助？甚至“[color=red]请给柴 玲捐钱! 请给柴玲捐钱! 民运支持柴玲.请给柴玲捐钱![/color][color=#000000] ”的号召至今还在网上。不仅仅如此，柴玲在美国结婚生子又办起了自己的公司，可她在美国混成功后可曾对过去的死难者、对深陷牢狱的受害者有过任何回馈？她 可曾她为死难者受害者做过任何一件实际的事情？她可为死难者家属捐出过一分钱？[/color][/size]
[size=4][/size]
[size=4]相比之下，金大中、昂山素季是怎样做的？被判死刑、被判长期徒刑、被长期软禁等等。而且他们从来就不曾放弃过自己的追求，哪怕是面临死亡 和徒刑。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]以上种种，哪里是柴玲辈可以相提并论的？相形之下，柴玲反而越发突出地显示出她不过是个政治骗子、是个投机分子、是个视他人生命为粪土视 自己的利益为生命、是个不但做不到敢作敢当而且还一再地粉饰自己强作政治明星的无耻的王八蛋！[/size]
QUOTE:
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-16 22:20 发表 [url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630943&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
真无耻啊你，真不要脸。是你首先拿金大中、昂山素季和柴玲相提并论的。这就让你再看看是谁第一个提到他们的，你在168楼说道：“····从来没听说金大 中，柴玲，昂山素季是芦笛马悲鸣这伙下贱猪猡们栽赃的所 ...
继续表演你的无耻，你的表演既蹩脚又丑陋。在戒严令下，金大中和昂山素季都“煽动”了游行示威，而且是在显而易见的镇压面前，这与柴玲坚守广场有何不同？ 造成的结局是同样的被独裁者血腥屠杀，然而金大中，昂山素季是自由的象征而柴玲却被你们一帮猪狗不懈地泼脏水。
区别只有一个，高丽人和缅甸人相对单纯，在他们的民主阵营中绝不会出现一帮芦笛，马悲鸣，戴晴之流的无耻文人，颠倒黑白，混淆视听，继承中国人几千年最恶 劣的传统，专往女人身上泼脏水。
你一个无知无耻之徒，做几个堕落文人的喽啰，在这里诬蔑柴玲只会更显出你们的丑恶和渺小，映衬柴玲曾经的伟大和真实。[/quote]
[size=4]你这人真是天下绝无仅有的出奇的笨蛋，在我已经反复地比较过金大中、昂山素季和柴玲的巨大不同之后还要再闭着眼睛问我“有何不同”。蠢， 蠢，蠢哪。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]再给你说一遍吧。看事物要看全面，不仅仅要看事前事后，还要看表面的和内在的。[/size]
[size=4]一）先看事前。作为总指挥，柴玲的信息来源应该比广场上的任何学生都来的全面，而她自己也在5月28日的采访中在最开始就说了“因为现在 的形势就是越来越残酷”。因此，她对紧张的形势是有清晰的判断的，那就是屠杀在即。那么明明知道屠杀在即，柴玲在事前又做了什么？她在隐瞒，她在欺骗，她 在“期待”他人流血。[/size][font=宋体][size=13.5pt][size=4]如果柴玲这时把她的真实的内心想法坦诚地告诉广场上的 学生们，那么在他们知道了柴玲其实是在欺骗他们，在“期待”血流成河，则立刻就会清醒就会散去，那血案[/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]也就不会发生了。请问你，她如果不是搞欺骗这些话为什么不敢对同学们坦诚地讲？[/size] [/font][/size]
[size=4][font=宋体][size=13.5pt]
[indent][font=宋体][size=13.5pt]『昨天我跟我爱人说，我再也不愿在中国待下去了，我说我想到国外去，因为我学的是心理学， 在绝食的第一天我就说过我不是为死而战，而是为了生而战。』[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt] [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]『下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。』 [/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt][/size][/font]
[font=Tahoma][size=13.5pt] [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]『因为我跟大家不一样。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不甘心。我要求生。』[/size] [/font][font=Tahoma][size=13.5pt][/size][/font]
[font=Tahoma][size=13.5pt] [/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]『我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后，无赖至极的时候它 用屠刀来对着它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同学们 说？』[/size][/font]
[/indent][/size][/font][/size][size=4]请问你，你非要拿金大中、昂山素季和柴玲比较，那么金大中、昂山素季干过 上面柴玲干过的事吗？他们欺骗过同盟者吗？他们有过事关人命的时候如柴玲般的对人对己完全相反吗？[/size]
[size=4]二）再看面临杀身大祸时。正是出于上面反复说过的对坐牢十七年的惧怕，更是出于对自己丧命的惧怕，柴玲们才出自对自身安危的担心，不但在 戒严令下达甚至紧急通知广播后还赖在广场上，而且竟然动员或听任人民群众去做他们的肉盾，以赤手空拳去堵截坦克和装甲车。等到真的面临杀身大祸才仓惶下什 么“死命令”让同学不要向军人扔东西，以避免自己也被牵涉进死难流血当中去。在大军当前之际，走出学生队伍到军队中去谈判的是侯德健，那总指挥你称之为 “正真的英雄”的柴玲为什么自己不站出来到军队中去？最需要她表现你称之为“勇敢”的时候她为什么不去表现？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]而金大中、昂山素季干过这样的事吗？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]三）再看事后。成百上千的人为了保护柴玲们死了，更多的人也为此进了监牢。可是柴玲呢？柴玲逃跑了！她一滴血也没有流，一天牢也没有坐。 她“期待”的流血是怎么回事？她所谓的献身又是怎么回事？而且她一跑就是二十年。并且她前前后后得到过多少人的帮助？甚至“[color=red]请给柴 玲捐钱! 请给柴玲捐钱! 民运支持柴玲.请给柴玲捐钱![/color][color=#000000] ”的号召至今还在网上。不仅仅如此，柴玲在美国结婚生子又办起了自己的公司，可她在美国混成功后可曾对过去的死难者、对深陷牢狱的受害者有过任何回馈？她 可曾她为死难者受害者做过任何一件实际的事情？她可为死难者家属捐出过一分钱？[/color][/size]
[size=4][/size]
[size=4]相比之下，金大中、昂山素季是怎样做的？被判死刑、被判长期徒刑、被长期软禁等等。而且他们从来就不曾放弃过自己的追求，哪怕是面临死亡 和徒刑。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]以上种种，哪里是柴玲辈可以相提并论的？相形之下，柴玲反而越发突出地显示出她不过是个政治骗子、是个投机分子、是个视他人生命为粪土视 自己的利益为生命、是个不但做不到敢作敢当而且还一再地粉饰自己强作政治明星的无耻的王八蛋！[/size]
2009-5-17
10:58lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-17 09:22 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631058&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
六四屠杀之夜，柴玲和封从德都在广场上，这毋庸置疑，但这并不能够说明两个人在整个运动中都是一样的。我在这里根本就没有什么“回避封从德”，既然谈到 他，我上面不是已经给你做了简单的比较了吗？是你自己视 ... [/quote]
无耻之徒要诋毁柴玲过不了封从德这一关，封从德同样不回避流血，和柴玲一样，流血就是76年天安门的流血，这是每一个当时的学生都能预料的结果，流血二字 只不过是你们不断歪曲臆断的东西，是你们发挥现代黄文炳龌龊伎俩的词汇罢了，宵小鼠辈，为了你们制造的谎言你们还要编造更多谎言，还要隐瞒更多事实。
柴玲的丈夫封从德你们永远绕不过去，在那篇网上常见的造谣文章中，为了绕开柴玲和封从德对广场避免暴力和平撤退这一最重要的史实干脆就造谣说64时学生领 袖都跑了
[url=http://zyzg.us/thread-159594-1-2.html]http://zyzg.us/thread-159594-1-2.html[/url]
在回顾一下你们的丑态吧，为了造谣污蔑柴玲，抹黑六四你们这帮猪狗十几年来不遗余力的散布各种谎言，卑鄙下贱，天下无双。
六四屠杀之夜，柴玲和封从德都在广场上，这毋庸置疑，但这并不能够说明两个人在整个运动中都是一样的。我在这里根本就没有什么“回避封从德”，既然谈到 他，我上面不是已经给你做了简单的比较了吗？是你自己视 ... [/quote]
无耻之徒要诋毁柴玲过不了封从德这一关，封从德同样不回避流血，和柴玲一样，流血就是76年天安门的流血，这是每一个当时的学生都能预料的结果，流血二字 只不过是你们不断歪曲臆断的东西，是你们发挥现代黄文炳龌龊伎俩的词汇罢了，宵小鼠辈，为了你们制造的谎言你们还要编造更多谎言，还要隐瞒更多事实。
柴玲的丈夫封从德你们永远绕不过去，在那篇网上常见的造谣文章中，为了绕开柴玲和封从德对广场避免暴力和平撤退这一最重要的史实干脆就造谣说64时学生领 袖都跑了
[url=http://zyzg.us/thread-159594-1-2.html]http://zyzg.us/thread-159594-1-2.html[/url]
在回顾一下你们的丑态吧，为了造谣污蔑柴玲，抹黑六四你们这帮猪狗十几年来不遗余力的散布各种谎言，卑鄙下贱，天下无双。
2009-5-17
11:04lubin
成
百上千的人为了保护柴玲们死了，更多的人也为此进了监牢。
==================================
丑类还在继续造谣，去看看丁子霖的名单，有哪一个是为柴玲而死。多数北京市民连柴玲是否在广场都不知道，这也正是你们多年来敢于造谣说柴玲早就逃跑的原因 所在。
所有六四的死难者，都是为中华民族的自由和正义而死的英雄，正如光州的死难者不是为了金大中，缅甸的死难者不是为了昂山素季。毫无根据的把死人撤到柴玲身 上，再次显示你们一贯的无耻下贱。
狗杂种们，你们的言行天在看，你们的报应绝不遥远。
==================================
丑类还在继续造谣，去看看丁子霖的名单，有哪一个是为柴玲而死。多数北京市民连柴玲是否在广场都不知道，这也正是你们多年来敢于造谣说柴玲早就逃跑的原因 所在。
所有六四的死难者，都是为中华民族的自由和正义而死的英雄，正如光州的死难者不是为了金大中，缅甸的死难者不是为了昂山素季。毫无根据的把死人撤到柴玲身 上，再次显示你们一贯的无耻下贱。
狗杂种们，你们的言行天在看，你们的报应绝不遥远。
2009-5-17
11:13lubin
一）
先看事前。作为总指挥，柴玲的信息来源应该比广场上的任何学生都来的全面，而她自己也在5月28日的采访中在最开始就说了“因为现在的形势就是越来越残
酷”。因此，她对紧张的形势是有清晰的判断的，那就是屠杀在即。
===============================================
好个屠杀在即？继续用现代黄文炳的手段将柴玲伪造成邓主席，柴玲不光是神仙还是军委主席，她连屠杀在即都知道，连六四黑手王军涛们都不知道还在期待坚守到 人大召开。你们的谣言根本没有丝毫立足之地，你们只是以无赖泼妇的方式坚持造谣而已。
所有在场的学生都知道，坚守就意味着流血，但没人知道邓小平会超越毛泽东四人帮的残忍。
再看昂山素季，她和她的政党领导的缅甸示威，两次遭到缅甸独裁者的屠杀，她比柴玲更清楚对手的本性，然而，全世界没有污蔑昂山素季的猪猡，只有在中国千年 传承的黄文炳们在继续他们丑恶无比的表演。
猪狗们，你们的阴谋永远不会得逞。
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-17 11:42 编辑 [/i]]
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好个屠杀在即？继续用现代黄文炳的手段将柴玲伪造成邓主席，柴玲不光是神仙还是军委主席，她连屠杀在即都知道，连六四黑手王军涛们都不知道还在期待坚守到 人大召开。你们的谣言根本没有丝毫立足之地，你们只是以无赖泼妇的方式坚持造谣而已。
所有在场的学生都知道，坚守就意味着流血，但没人知道邓小平会超越毛泽东四人帮的残忍。
再看昂山素季，她和她的政党领导的缅甸示威，两次遭到缅甸独裁者的屠杀，她比柴玲更清楚对手的本性，然而，全世界没有污蔑昂山素季的猪猡，只有在中国千年 传承的黄文炳们在继续他们丑恶无比的表演。
猪狗们，你们的阴谋永远不会得逞。
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-17 11:42 编辑 [/i]]
2009-5-17
11:21lubin
请
问你，你非要拿金大中、昂山素季和柴玲比较，那么金大中、昂山素季干过上面柴玲干过的事吗？
=================================================
我已经说过无数次，你们只有耍赖的手段。柴玲和金，昂的区别是学生领袖与职业政治家的区别，柴玲可以心直口快说出心中的话，而政治家不会。
然而这正是柴玲真实和伟大的一面。她真实的表达了自己一度被恐怖压垮的心理状态，但更重要的是她用行动否定了自己曾经的懦弱，使她成为真正的英雄。
她没有欺骗过同学，是她最先告诉还不明就里的同学屠杀的真相，声明愿走的走愿留的留，使大多数在场的同学提前逃生。而金，昂没有这样做过，中国的康梁，孙 中山也没有这么做过。
丑类们要污蔑柴玲是不会得逞的，你们的无耻只能映衬柴玲一个二十三岁女学生不可逾越的伟大。
=================================================
我已经说过无数次，你们只有耍赖的手段。柴玲和金，昂的区别是学生领袖与职业政治家的区别，柴玲可以心直口快说出心中的话，而政治家不会。
然而这正是柴玲真实和伟大的一面。她真实的表达了自己一度被恐怖压垮的心理状态，但更重要的是她用行动否定了自己曾经的懦弱，使她成为真正的英雄。
她没有欺骗过同学，是她最先告诉还不明就里的同学屠杀的真相，声明愿走的走愿留的留，使大多数在场的同学提前逃生。而金，昂没有这样做过，中国的康梁，孙 中山也没有这么做过。
丑类们要污蔑柴玲是不会得逞的，你们的无耻只能映衬柴玲一个二十三岁女学生不可逾越的伟大。
2009-5-17
11:37lubin
再
看面临杀身大祸时。正是出于上面反复说过的对坐牢十七年的惧怕，更是出于对自己丧命的惧怕，柴玲们才出自对自身安危的担心，不但在戒严令下达甚至紧急通知
广播后还赖在广场上，而且竟然动员或听任人民群众去做他们的肉盾，
===================================================
造谣的猪狗不顾廉耻继续凭空捏造。
1.动员人民阻挡军车没有丝毫错误，就像戒严令后韩国发动大规模示威，光州人民拿起武器抗击独裁者的军队，缅甸人民在兽军的枪口下继续示威一样，这是人类 良知和不屈的意志不惜生命捍卫自由的集中体现。他们永远是人类争取自由的斗争中最光荣的一页。正如在今日自由的韩国，光州的血是自由的圣血，光州是不可亵 渎的自由圣坛。
2.520阻挡军车是所有六四学生的共同意愿，你个无耻的猪狗在什么地方听说是柴玲动员群众做肉盾？无耻的猪狗，520堵军车时连保卫天安门广场指挥部都 还没有，柴玲更不是什么总指挥，更没有人要撤离广场。
看看你们的猪狗言论，下了戒严令，学生就是赖在广场，好“个赖在广场”，好个神圣的杀人“戒严令”中共奴才的遮羞布终于扒得一干二净。
猪狗不如的丑类们，继续你们的表演。十几年来你们这伙人集聚的抹黑柴玲的炮弹不过如此，你们只能映衬出柴玲的伟大展示你们的无耻和丑陋。
===================================================
造谣的猪狗不顾廉耻继续凭空捏造。
1.动员人民阻挡军车没有丝毫错误，就像戒严令后韩国发动大规模示威，光州人民拿起武器抗击独裁者的军队，缅甸人民在兽军的枪口下继续示威一样，这是人类 良知和不屈的意志不惜生命捍卫自由的集中体现。他们永远是人类争取自由的斗争中最光荣的一页。正如在今日自由的韩国，光州的血是自由的圣血，光州是不可亵 渎的自由圣坛。
2.520阻挡军车是所有六四学生的共同意愿，你个无耻的猪狗在什么地方听说是柴玲动员群众做肉盾？无耻的猪狗，520堵军车时连保卫天安门广场指挥部都 还没有，柴玲更不是什么总指挥，更没有人要撤离广场。
看看你们的猪狗言论，下了戒严令，学生就是赖在广场，好“个赖在广场”，好个神圣的杀人“戒严令”中共奴才的遮羞布终于扒得一干二净。
猪狗不如的丑类们，继续你们的表演。十几年来你们这伙人集聚的抹黑柴玲的炮弹不过如此，你们只能映衬出柴玲的伟大展示你们的无耻和丑陋。
2009-5-17
11:48lubin
在
大军当前之际，走出学生队伍到军队中去谈判的是侯德健，那总指挥你称之为“正真的英雄”的柴玲为什么自己不站出来到军队中去？
===========================================
丑类不光无耻还在不间断显示其愚蠢，侯德健代表第三方前往谈判是当时最合适的选择，因为1.他是明星而且是爱国明星，被杀被扣的可能性最小。2.他代表第 三方，可以避免尖锐矛盾而对谈判产生不利影响。3.广场指挥部认同他的斡旋。
无知丑类继续以自己的无知映衬柴玲的伟大。
===========================================
丑类不光无耻还在不间断显示其愚蠢，侯德健代表第三方前往谈判是当时最合适的选择，因为1.他是明星而且是爱国明星，被杀被扣的可能性最小。2.他代表第 三方，可以避免尖锐矛盾而对谈判产生不利影响。3.广场指挥部认同他的斡旋。
无知丑类继续以自己的无知映衬柴玲的伟大。
2009-5-17
11:52lubin
可
她在美国混成功后可曾对过去的死难者、对深陷牢狱的受害者有过任何回馈？
=========================================
1.柴玲捐钱没有难道还要向你这号下贱的丑类汇报？
2.95年前的柴玲还在继续为民运工作，她在美国，台湾味民运募的钱不在少数，由民运组织统一分配。然而，95后当你们这伙无耻猪狗发动卑鄙的构陷柴玲运 动，你们还有什么资格谈论柴玲捐钱？世上还有比你们更无耻的猪狗吗？
=========================================
1.柴玲捐钱没有难道还要向你这号下贱的丑类汇报？
2.95年前的柴玲还在继续为民运工作，她在美国，台湾味民运募的钱不在少数，由民运组织统一分配。然而，95后当你们这伙无耻猪狗发动卑鄙的构陷柴玲运 动，你们还有什么资格谈论柴玲捐钱？世上还有比你们更无耻的猪狗吗？
2009-5-17
13:35若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 00:54 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630989&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
QUOTE:
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-16 22:20 发表 [url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630943&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
真无耻啊你，真不要脸。是你首先拿金大中、昂山素季和柴玲相提并论的。这就让你再看看是谁第一个提到他们的，你在168楼说道：“····从来没听说金大 中，柴玲，昂山素季是芦笛马悲鸣这伙下贱猪猡们栽赃的所 ...
继续表演你的无耻，你的表演既蹩脚又丑陋。在戒严令下，金大中和昂山素季都“煽动”了游行示威，而且是在显而易见的镇压面前，这与柴玲坚守广场有何不同？ 造成的结局是同样的被独裁者血腥屠杀，然而金大中，昂山素季是自由的象征而柴玲却被你们一帮猪狗不懈地泼脏水。
区别只有一个，高丽人和缅甸人相对单纯，在他们的民主阵营中绝不会出现一帮芦笛，马悲鸣，戴晴之流的无耻文人，颠倒黑白，混淆视听，继承中国人几千年最恶 劣的传统，专往女人身上泼脏水。
你一个无知无耻之徒，做几个堕落文人的喽啰，在这里诬蔑柴玲只会更显出你们的丑恶和渺小，映衬柴玲曾经的伟大和真实。 [/quote]
你这笨蛋已经到了彻底不可理喻的程度，我不是已经在多层楼里反复比较过了吗？要拿柴玲和金大中、昂山素季相提并论就不能仅仅盯在“结局是同样的被独裁者血 腥屠杀”这一点上。若仅仅盯着这一点，从而推导出凡是以血腥屠杀为结局领袖也就不伟大或是都伟大显然是不全面的。比如，藏人因反抗而遭到的血腥屠杀最为惨 烈，达赖喇嘛一直都是他们的精神领袖，即使达赖喇嘛没有直接号召游行示威藏人也遭到了血腥屠杀，那么是不是达赖喇嘛也就不伟大了呢？当然不是。所以，要比 较的话，更重要的还要看领袖是否真诚、是否欺骗过大众、是否终生坚持不渝、是否勇于担当等等。
因此，相比之下，柴玲和金大中、昂山素季的长期的信念上的坚贞不渝相比，她只不过是受一时的激情支配被一波又一波的激情表演推上了历史舞台，把中共教科书 上和样板戏里的形象拿来装扮了一下冲上了激情表演的舞台而已。她的心中没有真诚。也正因为是扮装，所以就难免欺骗。这些都能从她的事前所言和事后所为中看 到最明显不过的证据，楼上已经给你出示的太多，还需要重复吗？金大中、昂山素季、达赖喇嘛能赢得世人的尊敬并赢得诺贝尔和平奖是经得起考验和任何质疑的， 而柴玲的言行拿得出手吗？经得起质问吗？若真经得起质问，你完全可以气定神闲地为其辩护，根本用不着一碰即跳、一副气急败坏的鸟样。
同样是女人，昂山素季是经得起质疑的，是不怕任何人挑毛病的。所以，柴玲被谴责完全不是什么她是不是女人的问题。脏水是她给自己给自己泼上的，别人只是告 诉你她满是是脏水而已。什么“伟大”之类的瞎嚷嚷也只有你这样的蠢货加痞子才叫唤得出来。
高丽人和缅甸人当然相对单纯，人家一眼就能看出谁是骗子谁是真诚的为他们而奋斗的。
顺告，芦笛从来就不是什么“民运”阵营的，民运这名称已经被一帮如你者将骗子叫伟大的伪劣分子彻底糟蹋尽了，与你等为伍是一种奇耻大辱。也正因为最早最透 彻地识破了你等的真面目，芦笛才是怒批你等伪民运的最率先最得力的海外自由知识分子。
QUOTE:
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-16 22:20 发表 [url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1630943&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
真无耻啊你，真不要脸。是你首先拿金大中、昂山素季和柴玲相提并论的。这就让你再看看是谁第一个提到他们的，你在168楼说道：“····从来没听说金大 中，柴玲，昂山素季是芦笛马悲鸣这伙下贱猪猡们栽赃的所 ...
继续表演你的无耻，你的表演既蹩脚又丑陋。在戒严令下，金大中和昂山素季都“煽动”了游行示威，而且是在显而易见的镇压面前，这与柴玲坚守广场有何不同？ 造成的结局是同样的被独裁者血腥屠杀，然而金大中，昂山素季是自由的象征而柴玲却被你们一帮猪狗不懈地泼脏水。
区别只有一个，高丽人和缅甸人相对单纯，在他们的民主阵营中绝不会出现一帮芦笛，马悲鸣，戴晴之流的无耻文人，颠倒黑白，混淆视听，继承中国人几千年最恶 劣的传统，专往女人身上泼脏水。
你一个无知无耻之徒，做几个堕落文人的喽啰，在这里诬蔑柴玲只会更显出你们的丑恶和渺小，映衬柴玲曾经的伟大和真实。 [/quote]
你这笨蛋已经到了彻底不可理喻的程度，我不是已经在多层楼里反复比较过了吗？要拿柴玲和金大中、昂山素季相提并论就不能仅仅盯在“结局是同样的被独裁者血 腥屠杀”这一点上。若仅仅盯着这一点，从而推导出凡是以血腥屠杀为结局领袖也就不伟大或是都伟大显然是不全面的。比如，藏人因反抗而遭到的血腥屠杀最为惨 烈，达赖喇嘛一直都是他们的精神领袖，即使达赖喇嘛没有直接号召游行示威藏人也遭到了血腥屠杀，那么是不是达赖喇嘛也就不伟大了呢？当然不是。所以，要比 较的话，更重要的还要看领袖是否真诚、是否欺骗过大众、是否终生坚持不渝、是否勇于担当等等。
因此，相比之下，柴玲和金大中、昂山素季的长期的信念上的坚贞不渝相比，她只不过是受一时的激情支配被一波又一波的激情表演推上了历史舞台，把中共教科书 上和样板戏里的形象拿来装扮了一下冲上了激情表演的舞台而已。她的心中没有真诚。也正因为是扮装，所以就难免欺骗。这些都能从她的事前所言和事后所为中看 到最明显不过的证据，楼上已经给你出示的太多，还需要重复吗？金大中、昂山素季、达赖喇嘛能赢得世人的尊敬并赢得诺贝尔和平奖是经得起考验和任何质疑的， 而柴玲的言行拿得出手吗？经得起质问吗？若真经得起质问，你完全可以气定神闲地为其辩护，根本用不着一碰即跳、一副气急败坏的鸟样。
同样是女人，昂山素季是经得起质疑的，是不怕任何人挑毛病的。所以，柴玲被谴责完全不是什么她是不是女人的问题。脏水是她给自己给自己泼上的，别人只是告 诉你她满是是脏水而已。什么“伟大”之类的瞎嚷嚷也只有你这样的蠢货加痞子才叫唤得出来。
高丽人和缅甸人当然相对单纯，人家一眼就能看出谁是骗子谁是真诚的为他们而奋斗的。
顺告，芦笛从来就不是什么“民运”阵营的，民运这名称已经被一帮如你者将骗子叫伟大的伪劣分子彻底糟蹋尽了，与你等为伍是一种奇耻大辱。也正因为最早最透 彻地识破了你等的真面目，芦笛才是怒批你等伪民运的最率先最得力的海外自由知识分子。
2009-5-17
13:52lubin
所
以，要比较的话，更重要的还要看领袖是否真诚、是否欺骗过大众、是否终生坚持不渝、是否勇于担当等等。
================================================
你这蠢猪始终只能靠回避柴玲是学生领袖而金，昂是职业政治家这一基本事实来继续你的谎言轰炸。
柴玲也许有机会成为职业政治家，但她首先是被你们这帮下贱的猪猡十几年无耻的谣言寒了心，在这个具有典型中国特色的构陷背景下来强求柴玲终身为民主奋斗， 完全是你们的流氓逻辑。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
高丽人和缅甸人当然相对单纯，人家一眼就能看出谁是骗子谁是真诚的为他们而奋斗的。
=========================================
没有泼污女人传统，没有无耻文人黄文炳传统的高丽和缅甸当然不会出芦笛，马悲鸣这样的下贱文人更不会出比他们还下贱的你这种下贱文人的喽啰走狗。
如果他们中有你们这等下贱猪狗，金大中，昂山素季早就被你们污为杀人犯，间接杀人犯了。因为韩国缅甸的实际情况与中国几无二致，都是戒严令下的反对派领导 的大规模示威游行，都是被独裁者据戒严令血腥屠杀。
柴玲不是职业政治家，柴玲因下贱猪狗的无耻谩骂和污蔑离开民运，比较柴玲和金大中，昂山只能以他们在当时的重大政治斗争为据。否则，你无权拿政治家与一个 学生和后来的商人比较政治行为。这种混淆视听的手段只适合你们这些下贱的猪脑袋。
================================================
你这蠢猪始终只能靠回避柴玲是学生领袖而金，昂是职业政治家这一基本事实来继续你的谎言轰炸。
柴玲也许有机会成为职业政治家，但她首先是被你们这帮下贱的猪猡十几年无耻的谣言寒了心，在这个具有典型中国特色的构陷背景下来强求柴玲终身为民主奋斗， 完全是你们的流氓逻辑。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
高丽人和缅甸人当然相对单纯，人家一眼就能看出谁是骗子谁是真诚的为他们而奋斗的。
=========================================
没有泼污女人传统，没有无耻文人黄文炳传统的高丽和缅甸当然不会出芦笛，马悲鸣这样的下贱文人更不会出比他们还下贱的你这种下贱文人的喽啰走狗。
如果他们中有你们这等下贱猪狗，金大中，昂山素季早就被你们污为杀人犯，间接杀人犯了。因为韩国缅甸的实际情况与中国几无二致，都是戒严令下的反对派领导 的大规模示威游行，都是被独裁者据戒严令血腥屠杀。
柴玲不是职业政治家，柴玲因下贱猪狗的无耻谩骂和污蔑离开民运，比较柴玲和金大中，昂山只能以他们在当时的重大政治斗争为据。否则，你无权拿政治家与一个 学生和后来的商人比较政治行为。这种混淆视听的手段只适合你们这些下贱的猪脑袋。
2009-5-17
13:55lubin
你
完全可以气定神闲地为其辩护，根本用不着一碰即跳、一副气急败坏的鸟样。
==================================
十几年对柴玲不间断的无耻污蔑构陷运动，这帮猪狗还有脸说别人气急败坏。
你们这帮猪狗不要脸，丝毫不奇怪。
==================================
十几年对柴玲不间断的无耻污蔑构陷运动，这帮猪狗还有脸说别人气急败坏。
你们这帮猪狗不要脸，丝毫不奇怪。
2009-5-17
14:06lubin
更
重要的还要看领袖是否真诚、是否欺骗过大众、
==========================
柴玲被恐惧压垮时说的那些不负责任的话正是每个中国人的寻常心理，这种人性的阴暗的一面深藏在我们每个中国人心中，正如易中天解读曹操说宁教我负天下人不 让天下人负我，其实是每个中国人的基本心态，只是涉世未深的柴玲在恐惧和压力下，在一次私人采访中哭哭啼啼的讲了出来。
然而，柴玲作为英雄正是她的行为一步步证实的。她恐惧她想逃走，她528辞职但在巨大的责任面前她选择了提着脑袋继续担当起常人不敢担当的历史使命。她像 每一个正常人一样怕死，但她却在大屠杀的64以头号学生领袖的身份公开站在中共兽军的枪口前。
真正的英雄不是无脑猪狗的单极管思维所能理解的。
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-17 14:19 编辑 [/i]]
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柴玲被恐惧压垮时说的那些不负责任的话正是每个中国人的寻常心理，这种人性的阴暗的一面深藏在我们每个中国人心中，正如易中天解读曹操说宁教我负天下人不 让天下人负我，其实是每个中国人的基本心态，只是涉世未深的柴玲在恐惧和压力下，在一次私人采访中哭哭啼啼的讲了出来。
然而，柴玲作为英雄正是她的行为一步步证实的。她恐惧她想逃走，她528辞职但在巨大的责任面前她选择了提着脑袋继续担当起常人不敢担当的历史使命。她像 每一个正常人一样怕死，但她却在大屠杀的64以头号学生领袖的身份公开站在中共兽军的枪口前。
真正的英雄不是无脑猪狗的单极管思维所能理解的。
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-17 14:19 编辑 [/i]]
2009-5-17
14:25lubin
同
样是女人，昂山素季是经得起质疑的，是不怕任何人挑毛病的。
===================================
无知蠢货，缅甸当局及其收买的猪狗文人对昂山素季的污蔑同样蔚为大观，与你们这帮猪狗一直遥相呼应，只是中国人不太关心缅甸罢了。
比如你们污蔑柴玲的私生活，总要谩骂柴玲嫁了有钱的美国人。而缅甸当局及其走狗也一样用下贱语言谩骂昂山嫁给英国人。你们的无耻手段，如出一辙。
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-17 14:47 编辑 [/i]]
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无知蠢货，缅甸当局及其收买的猪狗文人对昂山素季的污蔑同样蔚为大观，与你们这帮猪狗一直遥相呼应，只是中国人不太关心缅甸罢了。
比如你们污蔑柴玲的私生活，总要谩骂柴玲嫁了有钱的美国人。而缅甸当局及其走狗也一样用下贱语言谩骂昂山嫁给英国人。你们的无耻手段，如出一辙。
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-17 14:47 编辑 [/i]]
2009-5-17
14:50lubin
芦
笛才是怒批你等伪民运的最率先最得力的海外自由知识分子
================================
毋宁说是打着自由旗号围剿民运的中共爱将。
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毋宁说是打着自由旗号围剿民运的中共爱将。
2009-5-17
15:03若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 10:58 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631076&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
无耻之徒要诋毁柴玲过不了封从德这一关，封从德同样不回避流血，和柴玲一样，流血就是76年天安门的流血，这是每一个当时的学生都能预料的结果，流血二字 只不过是你们不断歪曲臆断的东西，是你们发挥现代黄文炳 ... [/quote]
76年的天安门流血是官方使用了棍棒、皮鞋并没有听说死人。而六四无论在当时的局势和柴玲自己的表述中都分明指的是死人。
先看情势和76年的流血发生前的巨大不同。[size=4]首先，柴玲多次谈到流血的录像是在5月28日，而大批戒严部队已经于20日就抵达北京并在28 日前多次和市民学生发生小规模冲突；上百万的市民去劝说阻拦军车；学生市民中更是有敢死队的出现；赵紫阳派的人纷纷失势。如此紧张的气氛难道作为广场总指 挥的柴玲会没有风闻没有感受？这能和四五事件的前夕相提并论吗？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]再看柴玲的讲话中所谈的“流血”和“血流成河”和死人的联系：[/size]
[size=4][/size]
[indent][font=宋体][size=13.5pt]『昨天我跟我爱人说，我再也不愿在中国待下去了，我说我想到国外去，因为我学的是心理学， 在绝食的第一天我就说过我不是为[b][color=red]死[/color][/b]而战，而是为了生而战。』[/size][/font] [font=Tahoma][size=13.5pt][/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]『下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候[b] [color=red]血洗[/color][/b]。』[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt] [/size][/font]
[font=Tahoma][size=13.5pt][/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]『因为我跟大家不一样。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不甘心。我要求[b][color= red]生[/color][/b]。』[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt][/size] [/font]
[font=Tahoma][size=13.5pt][/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]『我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是[b]流血[/b]。就是让政府最后，无 赖至极的时候它用[b][color=red]屠刀[/color][/b]来对着它的，它的公民。我想，也只有广场[b][color=red]血流成 河[/color][/b]的时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同学们说？』[/size] [/font]
[font=宋体][/font][/indent][font=宋体]柴玲除了直接用到“生”、“死”之外，还用了“血洗”、“屠刀”、“血流成河” 等。任何一个哪怕是只有小学文化的人看了她的这些话也能一目了然，柴玲所说的“流血”就是死亡，最起码包括死亡。谁都知道屠刀是拿来杀人的，而血流成河必 然是伴随着死亡，血洗更是屠杀的意思。[/font]
[font=宋体][/font]
[font=宋体]因此，为柴玲辩护，说柴玲指的“流血”只是意味着76年式的没有死亡的流血是绝对说不过去的。 正确的说法只能有一种，那就是柴玲指的"流血"就是死人，起码包括死人。[/font]
无耻之徒要诋毁柴玲过不了封从德这一关，封从德同样不回避流血，和柴玲一样，流血就是76年天安门的流血，这是每一个当时的学生都能预料的结果，流血二字 只不过是你们不断歪曲臆断的东西，是你们发挥现代黄文炳 ... [/quote]
76年的天安门流血是官方使用了棍棒、皮鞋并没有听说死人。而六四无论在当时的局势和柴玲自己的表述中都分明指的是死人。
先看情势和76年的流血发生前的巨大不同。[size=4]首先，柴玲多次谈到流血的录像是在5月28日，而大批戒严部队已经于20日就抵达北京并在28 日前多次和市民学生发生小规模冲突；上百万的市民去劝说阻拦军车；学生市民中更是有敢死队的出现；赵紫阳派的人纷纷失势。如此紧张的气氛难道作为广场总指 挥的柴玲会没有风闻没有感受？这能和四五事件的前夕相提并论吗？[/size]
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[size=4]再看柴玲的讲话中所谈的“流血”和“血流成河”和死人的联系：[/size]
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[indent][font=宋体][size=13.5pt]『昨天我跟我爱人说，我再也不愿在中国待下去了，我说我想到国外去，因为我学的是心理学， 在绝食的第一天我就说过我不是为[b][color=red]死[/color][/b]而战，而是为了生而战。』[/size][/font] [font=Tahoma][size=13.5pt][/size][/font]
[font=宋体][size=13.5pt]『下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候[b] [color=red]血洗[/color][/b]。』[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt] [/size][/font]
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[font=宋体][size=13.5pt]『因为我跟大家不一样。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不甘心。我要求[b][color= red]生[/color][/b]。』[/size][/font][font=Tahoma][size=13.5pt][/size] [/font]
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[font=宋体][size=13.5pt]『我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是[b]流血[/b]。就是让政府最后，无 赖至极的时候它用[b][color=red]屠刀[/color][/b]来对着它的，它的公民。我想，也只有广场[b][color=red]血流成 河[/color][/b]的时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同学们说？』[/size] [/font]
[font=宋体][/font][/indent][font=宋体]柴玲除了直接用到“生”、“死”之外，还用了“血洗”、“屠刀”、“血流成河” 等。任何一个哪怕是只有小学文化的人看了她的这些话也能一目了然，柴玲所说的“流血”就是死亡，最起码包括死亡。谁都知道屠刀是拿来杀人的，而血流成河必 然是伴随着死亡，血洗更是屠杀的意思。[/font]
[font=宋体][/font]
[font=宋体]因此，为柴玲辩护，说柴玲指的“流血”只是意味着76年式的没有死亡的流血是绝对说不过去的。 正确的说法只能有一种，那就是柴玲指的"流血"就是死人，起码包括死人。[/font]
2009-5-17
15:23若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 14:25 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631135&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]同样是女人，昂山素季是经得起质疑的，是不怕任何人挑毛病的。
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无知蠢货，缅甸当局及其收买的猪狗文人对昂山素季的污蔑同样蔚为大观，与你们这帮猪狗一直遥相呼应，只是中国人不太关心缅甸罢了。
比如你们污蔑柴玲的私生活，总要谩骂柴玲嫁了有钱的美国人。而缅甸当局及其走狗也一样用下贱语言谩骂昂山嫁给英国人。你们的无耻手段，如出一辙。 [/size]
[/quote]
对昂山素季的评论不能只看缅甸当局怎么说，关键要看在自由的知识分子怎么说。这一点还需要我来教你吗？你个奇蠢无比的东西，怎么就教不会你最基本的正确的 思维呢？
你除了蠢笨之外就是耍流氓，搞栽赃你在这里已经是N+1次了。我什么时候“[size=4]谩骂柴玲嫁了有钱的美国人”了？我在这里的223楼第一次谈及 柴玲政治以外的东西，用的词汇是“在美国结婚生子又办起了自己的公司，可她在美国混成功”。对照一下你的污蔑，我的话是在这方面谩骂了她吗？就算着“混成 功”几个字也谈不上是谩骂，这么说自己的多了，包括很多博士什么的。已经多少次的提醒你了，不可栽赃，你怎么就满脑子的栽赃意识呢？我骂她的是政治方面， 而不是生活方面。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]什么叫“谩骂昂山，，，你们，，”？你在胡说八道些什么？我什么时候骂过昂山素季？你怎么说话一点不需要用你那猪脑子的？只管闭着眼睛瞎 说。[/size]
[size=4]同样是女人，昂山素季是经得起质疑的，是不怕任何人挑毛病的。
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无知蠢货，缅甸当局及其收买的猪狗文人对昂山素季的污蔑同样蔚为大观，与你们这帮猪狗一直遥相呼应，只是中国人不太关心缅甸罢了。
比如你们污蔑柴玲的私生活，总要谩骂柴玲嫁了有钱的美国人。而缅甸当局及其走狗也一样用下贱语言谩骂昂山嫁给英国人。你们的无耻手段，如出一辙。 [/size]
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对昂山素季的评论不能只看缅甸当局怎么说，关键要看在自由的知识分子怎么说。这一点还需要我来教你吗？你个奇蠢无比的东西，怎么就教不会你最基本的正确的 思维呢？
你除了蠢笨之外就是耍流氓，搞栽赃你在这里已经是N+1次了。我什么时候“[size=4]谩骂柴玲嫁了有钱的美国人”了？我在这里的223楼第一次谈及 柴玲政治以外的东西，用的词汇是“在美国结婚生子又办起了自己的公司，可她在美国混成功”。对照一下你的污蔑，我的话是在这方面谩骂了她吗？就算着“混成 功”几个字也谈不上是谩骂，这么说自己的多了，包括很多博士什么的。已经多少次的提醒你了，不可栽赃，你怎么就满脑子的栽赃意识呢？我骂她的是政治方面， 而不是生活方面。[/size]
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[size=4]什么叫“谩骂昂山，，，你们，，”？你在胡说八道些什么？我什么时候骂过昂山素季？你怎么说话一点不需要用你那猪脑子的？只管闭着眼睛瞎 说。[/size]
2009-5-17
15:26lubin
『昨
天我跟我爱人说，我再也不愿在中国待下去了，我说我想到国外去，因为我学的是心理学，在绝食的第一天我就说过我不是为死而战，而是为了生而战。』
从来民主运动都不是为死而战而是为生而战。
『下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。』
求生因为她计划去南方，而待在北京被抓不是判死刑就是关到四十岁。血洗一词是当时学生惯用的说法，群众运动中的用词从来夸张。离开学运环境来咬文嚼字只能 继续你们现代黄文炳的丑陋。
『因为我跟大家不一样。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不甘心。我要求生。』
上黑名单而被残害显然指的是中共对学生领袖的必然的行动，更证明柴玲所要的求生不是与后来的大屠杀相对，而是中共必然的对领袖人物加害。
我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后，无赖至极的时候它用屠刀来对着它的，它的公民。我想，也只有广场血 流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同学们说？』
重复：群众运动中的用词从来夸张。离开学运环境来咬文嚼字只能继续你们现代黄文炳的丑陋。
按你们的流氓逻辑，柴玲一个二十多岁的女学生能预见她从未经历过的血腥大屠杀，而且还能在明知大屠杀，自己上了黑名单的情况下放弃出逃，留下来坚守广场引 颈就戮。你真是猪狗中的极品。
猪狗不如的现代黄文炳，靠一次私下谈话来寻章摘句，歪曲诬蔑，只能以你们的下贱无耻继续映衬柴玲的真实和伟大。
从来民主运动都不是为死而战而是为生而战。
『下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。』
求生因为她计划去南方，而待在北京被抓不是判死刑就是关到四十岁。血洗一词是当时学生惯用的说法，群众运动中的用词从来夸张。离开学运环境来咬文嚼字只能 继续你们现代黄文炳的丑陋。
『因为我跟大家不一样。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不甘心。我要求生。』
上黑名单而被残害显然指的是中共对学生领袖的必然的行动，更证明柴玲所要的求生不是与后来的大屠杀相对，而是中共必然的对领袖人物加害。
我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后，无赖至极的时候它用屠刀来对着它的，它的公民。我想，也只有广场血 流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同学们说？』
重复：群众运动中的用词从来夸张。离开学运环境来咬文嚼字只能继续你们现代黄文炳的丑陋。
按你们的流氓逻辑，柴玲一个二十多岁的女学生能预见她从未经历过的血腥大屠杀，而且还能在明知大屠杀，自己上了黑名单的情况下放弃出逃，留下来坚守广场引 颈就戮。你真是猪狗中的极品。
猪狗不如的现代黄文炳，靠一次私下谈话来寻章摘句，歪曲诬蔑，只能以你们的下贱无耻继续映衬柴玲的真实和伟大。
2009-5-17
15:30lubin
什
么叫“谩骂昂山，，，你们，，”？你在胡说八道些什么？我什么时候骂过昂山素季？
==============================================
你们不过是诬蔑谩骂一切为民主奋斗的志士仁人的中共方面军，在中共当然不需要攻击昂山素季，你们使用相同手段诬蔑柴玲，这是你们的任务。
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-17 15:32 编辑 [/i]]
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你们不过是诬蔑谩骂一切为民主奋斗的志士仁人的中共方面军，在中共当然不需要攻击昂山素季，你们使用相同手段诬蔑柴玲，这是你们的任务。
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-17 15:32 编辑 [/i]]
lubin
关
键要看在自由的知识分子怎么说
==============================
现代黄文炳们竟然有脸代表自由知识分子。
猪狗的无耻还在证明之中。
==============================
现代黄文炳们竟然有脸代表自由知识分子。
猪狗的无耻还在证明之中。
2009-5-17
15:33若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 10:58 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631076&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]柴玲的丈夫封从德你们永远绕不过去，在那篇网上常见的造谣文章中，为了绕开柴玲和封从德对广场避免暴力和平撤退这一最重要的史实干脆就造 谣说64时学生领袖都跑了
[/size][url=http://zyzg.us/thread-159594-1-2.html][size=4]http://zyzg.us/thread-159594-1-2.html[/size][/url]
[size=4]在回顾一下你们的丑态吧，为了造谣污蔑柴玲，抹黑六四你们这帮猪狗十几年来不遗余力的散布各种谎言，卑鄙下贱，天下无双。[/size] [/quote]
你说的这篇鸟文章和我有什么丝毫的关系？它写的是什么我连看都不用看。我在用文字评价柴玲这还是头一次，以前也只是看看而已，哪有你胡说八道的什么十几年 啥啥的？你这人真是丝毫脸皮都不要，把自己塞在一个墙角里，见谁说柴玲和你不一样就以为全是一伙的。告诉你吧，就是马悲鸣瞎评六四芦笛还痛骂过他呢。你个 睁眼瞎，俩死眼珠子往脸上一挂，看出去啥都是一个样，只要是颜色偏深就全让你看成黑的。
[size=4]柴玲的丈夫封从德你们永远绕不过去，在那篇网上常见的造谣文章中，为了绕开柴玲和封从德对广场避免暴力和平撤退这一最重要的史实干脆就造 谣说64时学生领袖都跑了
[/size][url=http://zyzg.us/thread-159594-1-2.html][size=4]http://zyzg.us/thread-159594-1-2.html[/size][/url]
[size=4]在回顾一下你们的丑态吧，为了造谣污蔑柴玲，抹黑六四你们这帮猪狗十几年来不遗余力的散布各种谎言，卑鄙下贱，天下无双。[/size] [/quote]
你说的这篇鸟文章和我有什么丝毫的关系？它写的是什么我连看都不用看。我在用文字评价柴玲这还是头一次，以前也只是看看而已，哪有你胡说八道的什么十几年 啥啥的？你这人真是丝毫脸皮都不要，把自己塞在一个墙角里，见谁说柴玲和你不一样就以为全是一伙的。告诉你吧，就是马悲鸣瞎评六四芦笛还痛骂过他呢。你个 睁眼瞎，俩死眼珠子往脸上一挂，看出去啥都是一个样，只要是颜色偏深就全让你看成黑的。
2009-5-17
15:37lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-17 15:33 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631155&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你说的这篇鸟文章和我有什么丝毫的关系？它写的是什么我连看都不用看。我在用文字评价柴玲这还是头一次，以前也只是看看而已，哪有你胡说八道的什么十几年 啥啥的？你这人真是丝毫脸皮都不要，把自己塞在一个墙 ... [/quote]
你们都是中共的抹黑柴玲方面军，你还仅仅是个蚂蚁喽啰。不同的人方式不同而已，目的只有一个，抹黑柴玲，抹黑六四。
你说的这篇鸟文章和我有什么丝毫的关系？它写的是什么我连看都不用看。我在用文字评价柴玲这还是头一次，以前也只是看看而已，哪有你胡说八道的什么十几年 啥啥的？你这人真是丝毫脸皮都不要，把自己塞在一个墙 ... [/quote]
你们都是中共的抹黑柴玲方面军，你还仅仅是个蚂蚁喽啰。不同的人方式不同而已，目的只有一个，抹黑柴玲，抹黑六四。
2009-5-17
15:37若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 15:31 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631152&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
关键要看在自由的知识分子怎么说
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现代黄文炳们竟然有脸代表自由知识分子。
猪狗的无耻还在证明之中。 [/quote]
你已经除了叫骂就说不成半句话、讲不成半点理了。看你气急败坏成这样咱真是一边开心又一边觉得你蛮可怜的。
关键要看在自由的知识分子怎么说
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现代黄文炳们竟然有脸代表自由知识分子。
猪狗的无耻还在证明之中。 [/quote]
你已经除了叫骂就说不成半句话、讲不成半点理了。看你气急败坏成这样咱真是一边开心又一边觉得你蛮可怜的。
2009-5-17
15:42lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-17 15:37 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631158&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你已经除了叫骂就说不成半句话、讲不成半点理了。看你气急败坏成这样咱真是一边开心又一边觉得你蛮可怜的。 [/quote]
你不必猪狗感觉良好，你的谎言没有丝毫生命力，只要我在线，你的谎言立马被揭穿。可怜的是你们十几年污蔑柴玲的无耻言论经过你全都被揭穿，今后还怎么骗 人？
你已经除了叫骂就说不成半句话、讲不成半点理了。看你气急败坏成这样咱真是一边开心又一边觉得你蛮可怜的。 [/quote]
你不必猪狗感觉良好，你的谎言没有丝毫生命力，只要我在线，你的谎言立马被揭穿。可怜的是你们十几年污蔑柴玲的无耻言论经过你全都被揭穿，今后还怎么骗 人？
2009-5-17
16:07若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 11:04 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631078&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]成百上千的人为了保护柴玲们死了，更多的人也为此进了监牢。
==================================
丑类还在继续造谣，去看看丁子霖的名单，有哪一个是为柴玲而死。多数北京市民连柴玲是否在广场都不知道，这也正是你们多年来敢于造谣说柴玲早就逃跑的原因 所在。
所有六四的死难者，都是为中华民族的自由和正义而死的英雄，正如光州的死难者不是为了金大中，缅甸的死难者不是为了昂山素季。毫无根据的把死人撤到柴玲身 上，再次显示你们一贯的无耻下贱。
狗杂种们，你们的言行天在看，你们的报应绝不遥远。[/size]
[/quote]
你上了这么几十个贴总算没有彻底说错一次，咱必须本着诚实的精神表扬你一次。被你抓住的这句话咱说得是不够准确，应当修正。抱歉，谢谢指出。但你的话也有 问题。
咱那句话应该修正为：在成百上千的死难者中有一部分就是为了保护天安门广场上的学生而死的，而学生们“坚守广场”正是受了柴玲们的误导甚至是欺骗。
众所周知，无可否认，一部分市民就是认为当时的军队动用坦克等向广场进发就是去屠杀坚守的学生们，因而，他们出于为保护学生的生命和对军队的义愤才有阻拦 军队的举动，以至遭到屠杀。
共军是屠夫是侩子手，他们当永远被谴责被追究。但是，由于柴玲们的一再坚持，直到大军压境时还不知道妥协甚至鼓动学生们搞什么大而无当的“坚守广场”，这 才是招致大量市民学生为了保护广场上的学生从而反抗兽军以至被屠杀。因此说，柴玲的过失是不可原谅的，尤其她的欺骗行为更是无法饶恕。作为广场总指挥，她 应当把自己的真实想法诚实地告诉大家，而不是隐瞒真实想法却去做出一副不怕死的模样了骗人。
[size=4]成百上千的人为了保护柴玲们死了，更多的人也为此进了监牢。
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丑类还在继续造谣，去看看丁子霖的名单，有哪一个是为柴玲而死。多数北京市民连柴玲是否在广场都不知道，这也正是你们多年来敢于造谣说柴玲早就逃跑的原因 所在。
所有六四的死难者，都是为中华民族的自由和正义而死的英雄，正如光州的死难者不是为了金大中，缅甸的死难者不是为了昂山素季。毫无根据的把死人撤到柴玲身 上，再次显示你们一贯的无耻下贱。
狗杂种们，你们的言行天在看，你们的报应绝不遥远。[/size]
[/quote]
你上了这么几十个贴总算没有彻底说错一次，咱必须本着诚实的精神表扬你一次。被你抓住的这句话咱说得是不够准确，应当修正。抱歉，谢谢指出。但你的话也有 问题。
咱那句话应该修正为：在成百上千的死难者中有一部分就是为了保护天安门广场上的学生而死的，而学生们“坚守广场”正是受了柴玲们的误导甚至是欺骗。
众所周知，无可否认，一部分市民就是认为当时的军队动用坦克等向广场进发就是去屠杀坚守的学生们，因而，他们出于为保护学生的生命和对军队的义愤才有阻拦 军队的举动，以至遭到屠杀。
共军是屠夫是侩子手，他们当永远被谴责被追究。但是，由于柴玲们的一再坚持，直到大军压境时还不知道妥协甚至鼓动学生们搞什么大而无当的“坚守广场”，这 才是招致大量市民学生为了保护广场上的学生从而反抗兽军以至被屠杀。因此说，柴玲的过失是不可原谅的，尤其她的欺骗行为更是无法饶恕。作为广场总指挥，她 应当把自己的真实想法诚实地告诉大家，而不是隐瞒真实想法却去做出一副不怕死的模样了骗人。
2009-5-17
16:28lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-17 16:07 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631165&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你上了这么几十个贴总算没有彻底说错一次，咱必须本着诚实的精神表扬你一次。被你抓住的这句话咱说得是不够准确，应当修正。抱歉，谢谢指出。但你的话也有 问题。
咱那句话应该修正为：在成百上千的死难者中 ... [/quote]
坚守广场与撤离广场在道义上没有对错之分，刘刚的文章本来就充分说明了这个问题。撤与不撤完全是策略问题，根本没有道义上的对错之分，只是一个怎样更好如 何趋利避害的问题。
坚守广场只是大屠杀的一个必要条件，但从来没有一件事的对错由必要条件来决定。这次我暂不使用干老婆的例子。你必须同样明白，谋杀案的必要条件是被谋杀者 在谋杀发生前活着，这就如同大屠杀的前提是有大屠杀的对象一样。被谋杀者活着，学生坚守广场这都是罪恶发生的必要条件，但必要条件不构成任何错误，错误和 罪行完全来自罪恶的施加者。
所以，面对韩国光州的大屠杀，缅甸不止一次的大屠杀，这个星球上没有人混淆是非以必要条件的成立来指责争取民主的人民和运动领导者，哪怕这当中还包括主 张，领导，参与抢劫枪械与军队武装对抗的人。恰恰相反，在文明的视野中，在今日自由的韩国，这些勇敢的自由战士成为自由圣坛上不朽的英雄。
然而在中国则不同，构成罪恶的必要条件被一些堕落文人颠倒黑白歪曲污蔑为罪行的同案犯，用这种低劣的谎言去欺骗国人，你一遍又一遍的重复同样的论调，当然 是他们的帮凶。
你上了这么几十个贴总算没有彻底说错一次，咱必须本着诚实的精神表扬你一次。被你抓住的这句话咱说得是不够准确，应当修正。抱歉，谢谢指出。但你的话也有 问题。
咱那句话应该修正为：在成百上千的死难者中 ... [/quote]
坚守广场与撤离广场在道义上没有对错之分，刘刚的文章本来就充分说明了这个问题。撤与不撤完全是策略问题，根本没有道义上的对错之分，只是一个怎样更好如 何趋利避害的问题。
坚守广场只是大屠杀的一个必要条件，但从来没有一件事的对错由必要条件来决定。这次我暂不使用干老婆的例子。你必须同样明白，谋杀案的必要条件是被谋杀者 在谋杀发生前活着，这就如同大屠杀的前提是有大屠杀的对象一样。被谋杀者活着，学生坚守广场这都是罪恶发生的必要条件，但必要条件不构成任何错误，错误和 罪行完全来自罪恶的施加者。
所以，面对韩国光州的大屠杀，缅甸不止一次的大屠杀，这个星球上没有人混淆是非以必要条件的成立来指责争取民主的人民和运动领导者，哪怕这当中还包括主 张，领导，参与抢劫枪械与军队武装对抗的人。恰恰相反，在文明的视野中，在今日自由的韩国，这些勇敢的自由战士成为自由圣坛上不朽的英雄。
然而在中国则不同，构成罪恶的必要条件被一些堕落文人颠倒黑白歪曲污蔑为罪行的同案犯，用这种低劣的谎言去欺骗国人，你一遍又一遍的重复同样的论调，当然 是他们的帮凶。
2009-5-17
16:48lubin
而
学生们“坚守广场”正是受了柴玲们的误导甚至是欺骗。
===============================
这是你们始终不变的谣言，参与六四的学生在对学运的认识上从来就不比柴玲浅，他们都是能对自己行为负责的人而不是你们惯用的所谓不明真相随时被蛊惑的愚 民。
坚守广场的学生从来不是听了什么柴玲的欺骗，从四面八方涌向天安门广场的各地学生绝大多数连柴玲一句话都没听说过，坚守广场从来都是守在广场的学生自己的 选择，所以才有柴玲最先提出撤退空校而后来从李录那里了解到，学生们特别是占多数的，李录，连胜德为代表的外地学生根本不打算撤。
柴玲如果在这种情况下继续坚持撤退学生也根本不会撤，然而广场的指挥权将会落入李录，连胜德手中。以他们的秉性和经验，他们坚守广场的后果将不堪设想。从 客观上讲，柴玲继续留在广场保持业已形成的学运态势是绝对必要的，从柴玲个人主观而言，柴玲的留下完全是基于道义和责任感，甚至是置生死于不顾的英雄行 为，因为她已经看到自己悲剧的前景已经做出了逃生的决定还被同学们拉回来继续她悲壮的斗争。
坚守广场，从当时的决策来讲没有丝毫错误。只有从事后诸葛亮马后炮的角度才有一帮无耻文人罔顾事实无端攻击，如果这个决策错了，那么康梁变法是错误的，孙 中山历次起义是错误的，光州是错误的，缅甸的示威是错误的。。。或者说只要独裁者要杀人任何争取民主的活动都是错误的，按照你们的荒谬逻辑，如果坚守广场 是错误的，那么绝食是错误的，因为没有绝食就没有占领广场就没有坚守广场的可能。那么游行示威是错误的，因为没有游行示威和示威目的落空就没有绝食，那么 一切民主思想都是错误的，因为没有任何民主思想的中国人就不会去游行示威。。。。就这样让你们的荒唐逻辑接龙下去吧。
===============================
这是你们始终不变的谣言，参与六四的学生在对学运的认识上从来就不比柴玲浅，他们都是能对自己行为负责的人而不是你们惯用的所谓不明真相随时被蛊惑的愚 民。
坚守广场的学生从来不是听了什么柴玲的欺骗，从四面八方涌向天安门广场的各地学生绝大多数连柴玲一句话都没听说过，坚守广场从来都是守在广场的学生自己的 选择，所以才有柴玲最先提出撤退空校而后来从李录那里了解到，学生们特别是占多数的，李录，连胜德为代表的外地学生根本不打算撤。
柴玲如果在这种情况下继续坚持撤退学生也根本不会撤，然而广场的指挥权将会落入李录，连胜德手中。以他们的秉性和经验，他们坚守广场的后果将不堪设想。从 客观上讲，柴玲继续留在广场保持业已形成的学运态势是绝对必要的，从柴玲个人主观而言，柴玲的留下完全是基于道义和责任感，甚至是置生死于不顾的英雄行 为，因为她已经看到自己悲剧的前景已经做出了逃生的决定还被同学们拉回来继续她悲壮的斗争。
坚守广场，从当时的决策来讲没有丝毫错误。只有从事后诸葛亮马后炮的角度才有一帮无耻文人罔顾事实无端攻击，如果这个决策错了，那么康梁变法是错误的，孙 中山历次起义是错误的，光州是错误的，缅甸的示威是错误的。。。或者说只要独裁者要杀人任何争取民主的活动都是错误的，按照你们的荒谬逻辑，如果坚守广场 是错误的，那么绝食是错误的，因为没有绝食就没有占领广场就没有坚守广场的可能。那么游行示威是错误的，因为没有游行示威和示威目的落空就没有绝食，那么 一切民主思想都是错误的，因为没有任何民主思想的中国人就不会去游行示威。。。。就这样让你们的荒唐逻辑接龙下去吧。
2009-5-17
17:18lubin
因
此说，柴玲的过失是不可原谅的，尤其她的欺骗行为更是无法饶恕。
==========================================
柴玲没有欺骗过任何人，柴玲的错只有一个，她这样一个真诚勇敢良善而富于牺牲精神和责任感的女学生根本就不该来趟政治这趟浑水。
这个巨大民族中有一股巨大的邪恶力量注定要拿她这样一个弱女子试刀，柴玲的灵魂之血是他们卖身中共的投名状，他们要通过对柴玲精神上的凌迟为自己铺就道德 完人之路，要用柴玲灵魂之血完成他们固有的丑陋野蛮卑微的灵魂救赎。
他们达到目的了，他们对柴玲的精神谋杀早就大功告成，他们正像当年陵迟袁崇焕的北京人一样正在狂欢着分食着人肉盛宴。
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柴玲没有欺骗过任何人，柴玲的错只有一个，她这样一个真诚勇敢良善而富于牺牲精神和责任感的女学生根本就不该来趟政治这趟浑水。
这个巨大民族中有一股巨大的邪恶力量注定要拿她这样一个弱女子试刀，柴玲的灵魂之血是他们卖身中共的投名状，他们要通过对柴玲精神上的凌迟为自己铺就道德 完人之路，要用柴玲灵魂之血完成他们固有的丑陋野蛮卑微的灵魂救赎。
他们达到目的了，他们对柴玲的精神谋杀早就大功告成，他们正像当年陵迟袁崇焕的北京人一样正在狂欢着分食着人肉盛宴。
2009-5-17
19:06若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 11:21 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631084&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]我已经说过无数次，你们只有耍赖的手段。柴玲和金，昂的区别是学生领袖与职业政治家的区别，柴玲可以心直口快说出心中的话，而政治家不 会。
然而这正是柴玲真实和伟大的一面。她真实的表达了自己一度被恐怖压垮的心理状态，但更重要的是她用行动否定了自己曾经的懦弱，使她成为真正的英雄。 [/size]
[/quote]
我的天！我的天啊！你终于说出了实话，终于说出了实话。谢谢，谢谢，再谢谢。
这正是我“期待”的，可也正是你说的：“···柴玲可以心直口快说出心中的话，而政治家不会。然而这正是柴玲真实和伟大的一面。她真实的表达了自己一度被 恐怖压垮的心理状态，··“ 你可是连用了“心直口快”、“心中的话”、“真实”、“真实”。就是说你终于承认柴玲的话是真实的，是心中的话。太好了，太好了，实在是太好了。那咱们到 这里也就没什么好争的了。还争什么？柴玲的话已经告诉了我们一切，就是说我们在这里争论的一切。那好，请你去多读读柴玲的谈话吧，它既然是真实的，也请你 到处多转帖传播她的谈话吧！谢谢。
[size=4]我已经说过无数次，你们只有耍赖的手段。柴玲和金，昂的区别是学生领袖与职业政治家的区别，柴玲可以心直口快说出心中的话，而政治家不 会。
然而这正是柴玲真实和伟大的一面。她真实的表达了自己一度被恐怖压垮的心理状态，但更重要的是她用行动否定了自己曾经的懦弱，使她成为真正的英雄。 [/size]
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我的天！我的天啊！你终于说出了实话，终于说出了实话。谢谢，谢谢，再谢谢。
这正是我“期待”的，可也正是你说的：“···柴玲可以心直口快说出心中的话，而政治家不会。然而这正是柴玲真实和伟大的一面。她真实的表达了自己一度被 恐怖压垮的心理状态，··“ 你可是连用了“心直口快”、“心中的话”、“真实”、“真实”。就是说你终于承认柴玲的话是真实的，是心中的话。太好了，太好了，实在是太好了。那咱们到 这里也就没什么好争的了。还争什么？柴玲的话已经告诉了我们一切，就是说我们在这里争论的一切。那好，请你去多读读柴玲的谈话吧，它既然是真实的，也请你 到处多转帖传播她的谈话吧！谢谢。
2009-5-17
19:18若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 17:18 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631200&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
因此说，柴玲的过失是不可原谅的，尤其她的欺骗行为更是无法饶恕。
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柴玲没有欺骗过任何人，柴玲的错只有一个，她这样一个真诚勇敢良善而富于牺牲精神和责任感的女 ... [/quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 11:21 发表 [url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631084&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]我已经说过无数次，你们只有耍赖的手段。柴玲和金，昂的区别是学生领袖与职业政治家的区别，柴玲可以心直口快说出[b]心中的话 [/b]，而政治家不会。
然而这正是柴玲[b]真实[/b]和伟大的一面。她[b]真实的[/b]表达了自己一度被恐怖压垮的心理状态，但更重要的是她用行动否定了自己曾经的懦 弱，使她成为真正的英雄。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]这上面可是你自己说的话。那么下面你如何否认：[/size]
[size=4][/size]
[indent][size=4]一）柴玲没有把她心中的话告诉在广场上坚守的同学们？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]二）而作为总指挥，不把她心中的话告诉同学们是欺骗？[/size]
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因此说，柴玲的过失是不可原谅的，尤其她的欺骗行为更是无法饶恕。
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柴玲没有欺骗过任何人，柴玲的错只有一个，她这样一个真诚勇敢良善而富于牺牲精神和责任感的女 ... [/quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 11:21 发表 [url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631084&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]我已经说过无数次，你们只有耍赖的手段。柴玲和金，昂的区别是学生领袖与职业政治家的区别，柴玲可以心直口快说出[b]心中的话 [/b]，而政治家不会。
然而这正是柴玲[b]真实[/b]和伟大的一面。她[b]真实的[/b]表达了自己一度被恐怖压垮的心理状态，但更重要的是她用行动否定了自己曾经的懦 弱，使她成为真正的英雄。[/size]
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[size=4]这上面可是你自己说的话。那么下面你如何否认：[/size]
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[indent][size=4]一）柴玲没有把她心中的话告诉在广场上坚守的同学们？[/size]
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[size=4]二）而作为总指挥，不把她心中的话告诉同学们是欺骗？[/size]
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2009-5-17
19:23若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 15:37 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631157&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你们都是中共的抹黑柴玲方面军，你还仅仅是个蚂蚁喽啰。不同的人方式不同而已，目的只有一个，抹黑柴玲，抹黑六四。 [/quote]
[size=4]原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 11:21 发表 [/size][url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631084&ptid=184123][size=4][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/size][/url]
[size=4]lubin:【我已经说过无数次，你们只有耍赖的手段。柴玲和金，昂的区别是学生领袖与职业政治家的区别，柴玲可以心直口快说出[b]心 中的话[/b]，而政治家不会。
然而这正是柴玲[b]真实[/b]和伟大的一面。她[b]真实的[/b]表达了自己一度被恐怖压垮的心理状态，但更重要的是她用行动否定了自己曾经的懦 弱，使她成为真正的英雄。】[/size]
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[size=4]若迷1：这上面可是你自己说的话。既然你认为柴玲的话是心中的话，那么别人把她心中的话拿出来又怎么是抹黑？而你下面又你如何否认： [/size]
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[indent][size=4]一）柴玲没有把她心中的话告诉在广场上坚守的同学们？[/size]
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[size=4]二）而作为总指挥，不把她心中的话告诉同学们是欺骗？[/size]
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你们都是中共的抹黑柴玲方面军，你还仅仅是个蚂蚁喽啰。不同的人方式不同而已，目的只有一个，抹黑柴玲，抹黑六四。 [/quote]
[size=4]原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 11:21 发表 [/size][url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631084&ptid=184123][size=4][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/size][/url]
[size=4]lubin:【我已经说过无数次，你们只有耍赖的手段。柴玲和金，昂的区别是学生领袖与职业政治家的区别，柴玲可以心直口快说出[b]心 中的话[/b]，而政治家不会。
然而这正是柴玲[b]真实[/b]和伟大的一面。她[b]真实的[/b]表达了自己一度被恐怖压垮的心理状态，但更重要的是她用行动否定了自己曾经的懦 弱，使她成为真正的英雄。】[/size]
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[size=4]若迷1：这上面可是你自己说的话。既然你认为柴玲的话是心中的话，那么别人把她心中的话拿出来又怎么是抹黑？而你下面又你如何否认： [/size]
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[indent][size=4]一）柴玲没有把她心中的话告诉在广场上坚守的同学们？[/size]
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[size=4]二）而作为总指挥，不把她心中的话告诉同学们是欺骗？[/size]
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2009-5-17
19:27lubin
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原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-17 19:18 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631246&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
原帖由 lubin 于 2009-5-17 11:21 发表 [img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img]
我已经说过无数次，你们只有耍赖的手段。柴玲和金，昂的区别是学生领袖与职业政治家的区别，柴玲可以心直口快说出心中的话 ... [/quote]
心中的话儿告诉党？
柴玲哪些话公开讲，哪些话在私下采访中透露这完全由柴玲决定。
柴玲心里想了什么，说了什么与你所谓的欺骗没有任何关系。
什么叫诛心之论，这位正在表演。
原帖由 lubin 于 2009-5-17 11:21 发表 [img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img]
我已经说过无数次，你们只有耍赖的手段。柴玲和金，昂的区别是学生领袖与职业政治家的区别，柴玲可以心直口快说出心中的话 ... [/quote]
心中的话儿告诉党？
柴玲哪些话公开讲，哪些话在私下采访中透露这完全由柴玲决定。
柴玲心里想了什么，说了什么与你所谓的欺骗没有任何关系。
什么叫诛心之论，这位正在表演。
2009-5-17
19:27若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 15:42 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631161&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你不必猪狗感觉良好，你的谎言没有丝毫生命力，只要我在线，你的谎言立马被揭穿。可怜的是你们十几年污蔑柴玲的无耻言论经过你全都被揭穿，今后还怎么骗 人？ [/quote]
[size=4]原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 11:21 发表 [/size][url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631084&ptid=184123][size=4][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/size][/url]
[size=4]lubin:【我已经说过无数次，你们只有耍赖的手段。柴玲和金，昂的区别是学生领袖与职业政治家的区别，柴玲可以心直口快说出[b]心 中的话[/b]，而政治家不会。
然而这正是柴玲[b]真实[/b]和伟大的一面。她[b]真实的[/b]表达了自己一度被恐怖压垮的心理状态，但更重要的是她用行动否定了自己曾经的懦 弱，使她成为真正的英雄。】[/size]
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[size=4]若迷1：上面的话可是你自己说的，那么对照你上面的话，我现在说两句话，这就请你指出这两句话如何是谎言，请，请，请：[/size]
[indent][size=4]一）柴玲没有把她心中的话告诉在广场上坚守的同学们。[/size]
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[size=4]二）而作为总指挥，柴玲不把她心中的话告诉同学们她就是故意欺骗。[/size]
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你不必猪狗感觉良好，你的谎言没有丝毫生命力，只要我在线，你的谎言立马被揭穿。可怜的是你们十几年污蔑柴玲的无耻言论经过你全都被揭穿，今后还怎么骗 人？ [/quote]
[size=4]原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 11:21 发表 [/size][url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631084&ptid=184123][size=4][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/size][/url]
[size=4]lubin:【我已经说过无数次，你们只有耍赖的手段。柴玲和金，昂的区别是学生领袖与职业政治家的区别，柴玲可以心直口快说出[b]心 中的话[/b]，而政治家不会。
然而这正是柴玲[b]真实[/b]和伟大的一面。她[b]真实的[/b]表达了自己一度被恐怖压垮的心理状态，但更重要的是她用行动否定了自己曾经的懦 弱，使她成为真正的英雄。】[/size]
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[size=4]若迷1：上面的话可是你自己说的，那么对照你上面的话，我现在说两句话，这就请你指出这两句话如何是谎言，请，请，请：[/size]
[indent][size=4]一）柴玲没有把她心中的话告诉在广场上坚守的同学们。[/size]
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[size=4]二）而作为总指挥，柴玲不把她心中的话告诉同学们她就是故意欺骗。[/size]
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2009-5-17
19:32lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-17 19:06 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631240&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
我的天！我的天啊！你终于说出了实话，终于说出了实话。谢谢，谢谢，再谢谢。
这正是我“期待”的，可也正是你说的：“···柴玲可以心直口快说出心中的话，而政治家不会。然而这正是柴玲真实和伟大的一面 ... [/quote]
我什么时候说过柴玲说假话呢？真话同样也可以是不负责任的话，她准备一走了之，撒手不管本来就是不负责任的计划，她在这个前提下说出不负责任的真话有什么 奇怪吗？
重要的是，她用行动否定了当时的一切想法和言论，柴玲因此而成为英雄。
你在这里天真烂漫的兴奋一通是像表现你少女般的纯洁是吗？
我的天！我的天啊！你终于说出了实话，终于说出了实话。谢谢，谢谢，再谢谢。
这正是我“期待”的，可也正是你说的：“···柴玲可以心直口快说出心中的话，而政治家不会。然而这正是柴玲真实和伟大的一面 ... [/quote]
我什么时候说过柴玲说假话呢？真话同样也可以是不负责任的话，她准备一走了之，撒手不管本来就是不负责任的计划，她在这个前提下说出不负责任的真话有什么 奇怪吗？
重要的是，她用行动否定了当时的一切想法和言论，柴玲因此而成为英雄。
你在这里天真烂漫的兴奋一通是像表现你少女般的纯洁是吗？
2009-5-17
19:38lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-17 19:23 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631249&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
原帖由 lubin 于 2009-5-17 11:21 发表 [img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img]
lubin:【我已经说过无数次，你们只有耍赖的手段。柴玲和金，昂的区别是学生领袖与职业政治家的区别，柴玲可以心直口快说出 ... [/quote]
重复一遍，将柴玲在精神近于崩溃时的私人采访中哭哭啼啼的两句话反复炒作以诋毁柴玲在整个六四中的英雄行为这就是抹黑。
正如只谈金牧师违背教义，淫乱嫖妓而无视他领导民权运动的伟大功绩这就是抹黑。
正如只谈蒋介石扒开黄河淹死老百姓而隐瞒他领导国人艰苦抗战的伟大功绩这就是抹黑。
原帖由 lubin 于 2009-5-17 11:21 发表 [img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img]
lubin:【我已经说过无数次，你们只有耍赖的手段。柴玲和金，昂的区别是学生领袖与职业政治家的区别，柴玲可以心直口快说出 ... [/quote]
重复一遍，将柴玲在精神近于崩溃时的私人采访中哭哭啼啼的两句话反复炒作以诋毁柴玲在整个六四中的英雄行为这就是抹黑。
正如只谈金牧师违背教义，淫乱嫖妓而无视他领导民权运动的伟大功绩这就是抹黑。
正如只谈蒋介石扒开黄河淹死老百姓而隐瞒他领导国人艰苦抗战的伟大功绩这就是抹黑。
2009-5-17
19:39lubin
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-17 19:27 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631254&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
原帖由 lubin 于 2009-5-17 11:21 发表 [img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img]
lubin:【我已经说过无数次，你们只有耍赖的手段。柴玲和金，昂的区别是学生领袖与职业政治家的区别，柴玲可以心直口快说出 ... [/quote]
[size=4]心中的话儿告诉党？
柴玲哪些话公开讲，哪些话在私下采访中透露这完全由柴玲决定。
柴玲心里想了什么，说了什么与你所谓的欺骗没有任何关系。
什么叫诛心之论，这位正在表演。[/size]
原帖由 lubin 于 2009-5-17 11:21 发表 [img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img]
lubin:【我已经说过无数次，你们只有耍赖的手段。柴玲和金，昂的区别是学生领袖与职业政治家的区别，柴玲可以心直口快说出 ... [/quote]
[size=4]心中的话儿告诉党？
柴玲哪些话公开讲，哪些话在私下采访中透露这完全由柴玲决定。
柴玲心里想了什么，说了什么与你所谓的欺骗没有任何关系。
什么叫诛心之论，这位正在表演。[/size]
2009-5-17
19:49lubin
若
迷1：上面的话可是你自己说的，那么对照你上面的话，我现在说两句话，这就请你指出这两句话如何是谎言，请，请，请：
一）柴玲没有把她心中的话告诉在广场上坚守的同学们。
二）而作为总指挥，柴玲不把她心中的话告诉同学们她就是故意欺骗。
==============================================
我说话不需要像你那样反复修改，腾挪闪转隐瞒立场。
作为总指挥就必须把心中的话儿向所有人交代吗？
你听说过历史上任何一个领袖统帅开交心会吗？
柴玲的想法只是她个人的想法，这些不成熟的根本没有经事实验证的想法为什么要成天向大家的宣扬？
柴玲只负责将真实的消息告诉同学，正如将已发生的屠杀告诉同学，让学生明白现实的处境做出自己的选择，所以大部分广场学生提前逃离了广场。
将自己未经证实的一时想法随时胡乱地公开宣讲，这样的人还能做领袖吗？
反面例子倒是有一个，乌尔开西就是这号人，未经证实的东西到处乱讲，今天中共要来镇压，明天中共要来镇压，所以他这个高联主席两度被罢免。
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-17 19:59 编辑 [/i]]
一）柴玲没有把她心中的话告诉在广场上坚守的同学们。
二）而作为总指挥，柴玲不把她心中的话告诉同学们她就是故意欺骗。
==============================================
我说话不需要像你那样反复修改，腾挪闪转隐瞒立场。
作为总指挥就必须把心中的话儿向所有人交代吗？
你听说过历史上任何一个领袖统帅开交心会吗？
柴玲的想法只是她个人的想法，这些不成熟的根本没有经事实验证的想法为什么要成天向大家的宣扬？
柴玲只负责将真实的消息告诉同学，正如将已发生的屠杀告诉同学，让学生明白现实的处境做出自己的选择，所以大部分广场学生提前逃离了广场。
将自己未经证实的一时想法随时胡乱地公开宣讲，这样的人还能做领袖吗？
反面例子倒是有一个，乌尔开西就是这号人，未经证实的东西到处乱讲，今天中共要来镇压，明天中共要来镇压，所以他这个高联主席两度被罢免。
[[i] 本帖最后由 lubin 于 2009-5-17 19:59 编辑 [/i]]
2009-5-17
20:07若迷1
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原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 16:48 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631179&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
[size=4]这是你们始终不变的谣言，参与六四的学生在对学运的认识上从来就不比柴玲浅，他们都是能对自己行为负责的人而不是你们惯用的所谓不明真相 随时被蛊惑的愚民。
坚守广场的学生从来不是听了什么柴玲的欺骗，从四面八方涌向天安门广场的各地学生绝大多数连柴玲一句话都没听说过，坚守广场从来都是守在广场的学生自己的 选择，所以才有柴玲最先提出撤退空校而后来从李录那里了解到，学生们特别是占多数的，李录，连胜德为代表的外地学生根本不打算撤。
柴玲如果在这种情况下继续坚持撤退学生也根本不会撤，然而广场的指挥权将会落入李录，连胜德手中。以他们的秉性和经验，他们坚守广场的后果将不堪设想。从 客观上讲，柴玲继续留在广场保持业已形成的学运态势是绝对必要的，从柴玲个人主观而言，柴玲的留下完全是基于道义和责任感，甚至是置生死于不顾的英雄行 为，因为她已经看到自己悲剧的前景已经做出了逃生的决定还被同学们拉回来继续她悲壮的斗争。[/size]
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[size=4]"柴玲如果在这种情况下继续坚持撤退学生也根本不会撤".你要好好看看你的逻辑漏洞有多大，你不是在楼上不下三次重复强调过柴玲“下死命 令”吗？什么叫死命令？那就是人们必须听从的才叫死命令，对不对？那么好，一个能下死命令的人怎么又会坚持撤退学生也根本不会撤呢？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]所以，首先你的前后说法在逻辑上根本说不通。要么你说她能够下死命令而没有下，要么你说她根本就下不了死命令或所有的命令都没人听。两者 只能居其一，你怎么能两头占全呢？真是奇怪绝顶了。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]再说，重要的是人们无法搞清楚柴玲和其他学领之间的权力斗争，人们只能重点关心当时的学生最高权力斗争的胜利者柴玲作为总指挥是怎么做 的。你不是一再重申过柴玲下过死命令，而且还在最后的关键时刻做过广播讲话吗？那她显然就是，最起码是对学生有影响的人物。更何况，她的头衔就是总指挥。 现在你怎么可以来帮着她推卸责任呢？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]退一步讲，就算你的说法成立，“柴玲如果在这种情况下继续坚持撤退学生也根本不会撤”。可是关键她并没有去这么做。如果你这个说法成立， 柴玲又去这么做了，那她今天还有什么可以被人们指责的呢？最多说她胆小，可在冷静的思考后真敢冒着生命危险硬上的人又有几个？敢拍胸脯说自己真的不怕死的 毕竟还是极少数，胆小的人多了去了。落个胆小的名总比落个欺骗的名强太多了吧？[/size]
[size=4]这是你们始终不变的谣言，参与六四的学生在对学运的认识上从来就不比柴玲浅，他们都是能对自己行为负责的人而不是你们惯用的所谓不明真相 随时被蛊惑的愚民。
坚守广场的学生从来不是听了什么柴玲的欺骗，从四面八方涌向天安门广场的各地学生绝大多数连柴玲一句话都没听说过，坚守广场从来都是守在广场的学生自己的 选择，所以才有柴玲最先提出撤退空校而后来从李录那里了解到，学生们特别是占多数的，李录，连胜德为代表的外地学生根本不打算撤。
柴玲如果在这种情况下继续坚持撤退学生也根本不会撤，然而广场的指挥权将会落入李录，连胜德手中。以他们的秉性和经验，他们坚守广场的后果将不堪设想。从 客观上讲，柴玲继续留在广场保持业已形成的学运态势是绝对必要的，从柴玲个人主观而言，柴玲的留下完全是基于道义和责任感，甚至是置生死于不顾的英雄行 为，因为她已经看到自己悲剧的前景已经做出了逃生的决定还被同学们拉回来继续她悲壮的斗争。[/size]
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[size=4]"柴玲如果在这种情况下继续坚持撤退学生也根本不会撤".你要好好看看你的逻辑漏洞有多大，你不是在楼上不下三次重复强调过柴玲“下死命 令”吗？什么叫死命令？那就是人们必须听从的才叫死命令，对不对？那么好，一个能下死命令的人怎么又会坚持撤退学生也根本不会撤呢？[/size]
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[size=4]所以，首先你的前后说法在逻辑上根本说不通。要么你说她能够下死命令而没有下，要么你说她根本就下不了死命令或所有的命令都没人听。两者 只能居其一，你怎么能两头占全呢？真是奇怪绝顶了。[/size]
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[size=4]再说，重要的是人们无法搞清楚柴玲和其他学领之间的权力斗争，人们只能重点关心当时的学生最高权力斗争的胜利者柴玲作为总指挥是怎么做 的。你不是一再重申过柴玲下过死命令，而且还在最后的关键时刻做过广播讲话吗？那她显然就是，最起码是对学生有影响的人物。更何况，她的头衔就是总指挥。 现在你怎么可以来帮着她推卸责任呢？[/size]
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[size=4]退一步讲，就算你的说法成立，“柴玲如果在这种情况下继续坚持撤退学生也根本不会撤”。可是关键她并没有去这么做。如果你这个说法成立， 柴玲又去这么做了，那她今天还有什么可以被人们指责的呢？最多说她胆小，可在冷静的思考后真敢冒着生命危险硬上的人又有几个？敢拍胸脯说自己真的不怕死的 毕竟还是极少数，胆小的人多了去了。落个胆小的名总比落个欺骗的名强太多了吧？[/size]
2009-5-17
20:25lubin
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柴玲如果在这种情况下继续坚持撤退学生也根本不会撤".你要好好看看你的逻辑漏洞有多大，你不是在楼上不下三次重复强调过柴玲“下死命令”吗？什么叫死命
令？那就是人们必须听从的才叫死命令，对不对？那么好，一个能下死命令的人怎么又会坚持撤退学生也根本不会撤呢？
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下死命令只有柴玲最后的广播讲话那一次，死命令仅仅意味着在生与死的选择面前学生从道义上讲必须执行，而在当初的撤与不撤的问题上，柴玲没有任何下命令强 求别人执行的权力，这是基本常识，你懂吗？当时广场的学生来去自由，没有任何人被限制自由，学生的行为完全由自己决定。
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下死命令只有柴玲最后的广播讲话那一次，死命令仅仅意味着在生与死的选择面前学生从道义上讲必须执行，而在当初的撤与不撤的问题上，柴玲没有任何下命令强 求别人执行的权力，这是基本常识，你懂吗？当时广场的学生来去自由，没有任何人被限制自由，学生的行为完全由自己决定。
2009-5-17
20:33lubin
退
一步讲，就算你的说法成立，“柴玲如果在这种情况下继续坚持撤退学生也根本不会撤”。可是关键她并没有去这么做。如果你这个说法成立，柴玲又去这么做了，
那她今天还有什么可以被人们指责的呢？最多说她胆小，可在冷静的思考后真敢冒着生命危险硬上的人又有几个？敢拍胸脯说自己真的不怕死的毕竟还是极少数，胆
小的人多了去了。落个胆小的名总比落个欺骗的名强太多了吧？
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反复提醒你，坚守广场只是策略问题，她可以为撤做工作也可以为不撤工作，这完全依据广场的形势而定，当广场大多数学生不撤的时候，对柴玲来讲主张坚守就是 正确的行为，负责任的行为。
柴玲怎么可能按照你这妖怪逻辑依据事后是否有人指责她来决策呢？她连中共要干什么都搞不清楚怎么可能知道多年后有一帮中共流氓文人要掀起对她的构陷运动并 据此决定自己的行为？你是生活在上清宫的神仙还是牛魔洞里的妖怪？
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反复提醒你，坚守广场只是策略问题，她可以为撤做工作也可以为不撤工作，这完全依据广场的形势而定，当广场大多数学生不撤的时候，对柴玲来讲主张坚守就是 正确的行为，负责任的行为。
柴玲怎么可能按照你这妖怪逻辑依据事后是否有人指责她来决策呢？她连中共要干什么都搞不清楚怎么可能知道多年后有一帮中共流氓文人要掀起对她的构陷运动并 据此决定自己的行为？你是生活在上清宫的神仙还是牛魔洞里的妖怪？
2009-5-17
20:36lubin
现
在你怎么可以来帮着她推卸责任呢？
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柴玲以自己的英雄行为对自己的那段历史负责，柴玲不需要任何人帮她推卸责任。
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柴玲以自己的英雄行为对自己的那段历史负责，柴玲不需要任何人帮她推卸责任。
2009-5-17
20:58若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 16:48 发表
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[size=4]坚守广场，从当时的决策来讲没有丝毫错误。只有从事后诸葛亮马后炮的角度才有一帮无耻文人罔顾事实无端攻击，如果这个决策错了，那么康梁 变法是错误的，孙中山历次起义是错误的，光州是错误的，缅甸的示威是错误的。。。或者说只要独裁者要杀人任何争取民主的活动都是错误的，按照你们的荒谬逻 辑，如果坚守广场是错误的，那么绝食是错误的，因为没有绝食就没有占领广场就没有坚守广场的可能。那么游行示威是错误的，因为没有游行示威和示威目的落空 就没有绝食，那么一切民主思想都是错误的，因为没有任何民主思想的中国人就不会去游行示威。。。。就这样让你们的荒唐逻辑接龙下去吧。[/size] [/quote]
你这是非常典型的一种思维方式，在在反映了从毛共教育那里传承下来的“造反有理，革命无罪”的烙印。我当然不会接龙下去，但我可以从相反的方向给你推回 去。一切民主思想都没有错误，但是推广民主思想的方式是多种多样的，游行示威只是这多种方式中的一种。即使采用了游行示威的方式也不一定非要达到什么明显 的目的不可，一次游行达不到目的还可以等待下一次。达不到目的更不一定非要采取下一步绝食不可。即使采取了绝食，还是达不到目的也不一定非要饿死不可，这 次没饿死下次再来。即使绝食也不一定非要占据广场不可，已经饿昏过去了一些人还达不到目的也不一定非要坚持占领广场，尤其是在戒严令已下多次警告以后更是 如此。几十万军队已经开过来要对付绝食者就更是应该采取妥协，不一定非要死磕才是英雄。因为即使有人当了英雄也并不一定能达到目的。因此，以上各个环节对 追求民主者来讲，每一个环节都是可以妥协的。
“一步都不能退，退一步就完了”是共产党的斗争哲学，尤其在当今更应该抛弃。按照共产党的斗争哲学去争取民主，即使当时看似取得了胜利，但这种斗争方式带 来的并不一定就是民主的胜利。这以共产党为夺得天下时高举民主大旗为最好的例子；孙中山也是一样，他的所谓胜利不但没有给中国带来民主反而是民主的倒退。 中国近代一轮又一轮的各方都不知妥协的斗争使得中国在近百年里不是一步步走向民主，而是向着专制的道路越走陷得越深，最后到了毛共算是达到了中国历史上专 制主义登峰造极的地步。从斗争方式上来讲，都是不知妥协的产物。所以，争取民主必须知道妥协，而不知妥协的游行不行就非得绝食，绝食不行就非得占领广场， 占领广场还是不行就非得冒死抵抗，这种思维方式是错误的。 退一万步讲，即使这种斗争取得了所谓的成功，最终还是带来专制。因为成功者必须用更强硬的方式维持这种所谓的成功。
[size=4]坚守广场，从当时的决策来讲没有丝毫错误。只有从事后诸葛亮马后炮的角度才有一帮无耻文人罔顾事实无端攻击，如果这个决策错了，那么康梁 变法是错误的，孙中山历次起义是错误的，光州是错误的，缅甸的示威是错误的。。。或者说只要独裁者要杀人任何争取民主的活动都是错误的，按照你们的荒谬逻 辑，如果坚守广场是错误的，那么绝食是错误的，因为没有绝食就没有占领广场就没有坚守广场的可能。那么游行示威是错误的，因为没有游行示威和示威目的落空 就没有绝食，那么一切民主思想都是错误的，因为没有任何民主思想的中国人就不会去游行示威。。。。就这样让你们的荒唐逻辑接龙下去吧。[/size] [/quote]
你这是非常典型的一种思维方式，在在反映了从毛共教育那里传承下来的“造反有理，革命无罪”的烙印。我当然不会接龙下去，但我可以从相反的方向给你推回 去。一切民主思想都没有错误，但是推广民主思想的方式是多种多样的，游行示威只是这多种方式中的一种。即使采用了游行示威的方式也不一定非要达到什么明显 的目的不可，一次游行达不到目的还可以等待下一次。达不到目的更不一定非要采取下一步绝食不可。即使采取了绝食，还是达不到目的也不一定非要饿死不可，这 次没饿死下次再来。即使绝食也不一定非要占据广场不可，已经饿昏过去了一些人还达不到目的也不一定非要坚持占领广场，尤其是在戒严令已下多次警告以后更是 如此。几十万军队已经开过来要对付绝食者就更是应该采取妥协，不一定非要死磕才是英雄。因为即使有人当了英雄也并不一定能达到目的。因此，以上各个环节对 追求民主者来讲，每一个环节都是可以妥协的。
“一步都不能退，退一步就完了”是共产党的斗争哲学，尤其在当今更应该抛弃。按照共产党的斗争哲学去争取民主，即使当时看似取得了胜利，但这种斗争方式带 来的并不一定就是民主的胜利。这以共产党为夺得天下时高举民主大旗为最好的例子；孙中山也是一样，他的所谓胜利不但没有给中国带来民主反而是民主的倒退。 中国近代一轮又一轮的各方都不知妥协的斗争使得中国在近百年里不是一步步走向民主，而是向着专制的道路越走陷得越深，最后到了毛共算是达到了中国历史上专 制主义登峰造极的地步。从斗争方式上来讲，都是不知妥协的产物。所以，争取民主必须知道妥协，而不知妥协的游行不行就非得绝食，绝食不行就非得占领广场， 占领广场还是不行就非得冒死抵抗，这种思维方式是错误的。 退一万步讲，即使这种斗争取得了所谓的成功，最终还是带来专制。因为成功者必须用更强硬的方式维持这种所谓的成功。
2009-5-17
21:15lubin
因
此，以上各个环节对追求民主者来讲，每一个环节都是可以妥协的。
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我不反对妥协，也不反对不妥协。妥协不妥协是策略问题，根本不能因为策略问题在道义上指责使用某些策略的人。撇开道义和立场，从权谋的角度可以去讨论甚至 对骂，刘刚可以骂柴玲蠢货看不清形势对中共的残忍缺乏认识，柴玲也可以骂刘刚丧失斗志看不到民主运动已经体现出来的强大力量。
再给你普及点逻辑常识，必要条件是不能反推的。你的反推事荒谬的。
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我不反对妥协，也不反对不妥协。妥协不妥协是策略问题，根本不能因为策略问题在道义上指责使用某些策略的人。撇开道义和立场，从权谋的角度可以去讨论甚至 对骂，刘刚可以骂柴玲蠢货看不清形势对中共的残忍缺乏认识，柴玲也可以骂刘刚丧失斗志看不到民主运动已经体现出来的强大力量。
再给你普及点逻辑常识，必要条件是不能反推的。你的反推事荒谬的。
2009-5-17
21:22lubin
中
国近代一轮又一轮的各方都不知妥协的斗争使得中国在近百年里不是一步步走向民主，而是向着专制的道路越走陷得越深，最后到了毛共算。。。。。。
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再次强调，妥协不妥协只是策略问题，不妥协不见得是好事，但妥协达致理想结果的更是少之又少。孙中山的革命本没有成功的基础，他那几杆破枪搞的起义从来没 有成功的希望，然而正是对清廷妥协的改良派一次又一次被清廷愚弄才使得革命成为一切进步力量的共识。
再看叶利钦，当紧急状态委员会的坦克包围他的白宫以后，妥协会有好果子吗？正是不妥协的叶利钦创造了历史。
策略和权谋是很深的学问，操作上经常只是一念之差，你这水平就不要在这夸夸其谈了。
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再次强调，妥协不妥协只是策略问题，不妥协不见得是好事，但妥协达致理想结果的更是少之又少。孙中山的革命本没有成功的基础，他那几杆破枪搞的起义从来没 有成功的希望，然而正是对清廷妥协的改良派一次又一次被清廷愚弄才使得革命成为一切进步力量的共识。
再看叶利钦，当紧急状态委员会的坦克包围他的白宫以后，妥协会有好果子吗？正是不妥协的叶利钦创造了历史。
策略和权谋是很深的学问，操作上经常只是一念之差，你这水平就不要在这夸夸其谈了。
2009-5-17
21:39若迷1
[quote]
原帖由 [i]lubin[/i] 于 2009-5-17 19:38 发表
[url=http://www.zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631260&ptid=184123][img]http://www.zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
重复一遍，将柴玲在精神近于崩溃时的私人采访中哭哭啼啼的两句话反复炒作以诋毁柴玲在整个六四中的英雄行为这就是抹黑。
正如只谈金牧师违背教义，淫乱嫖妓而无视他领导民权运动的伟大功绩这就是抹黑。
正 ... [/quote]
好了，暂时告一段落算了。大家把各自的观点都亮得差不多了，涉及的面也不少，对骂也骂够了，咱还是头一次跟人争论六四而且说了那么多。只是谁也别想从表面 上说服谁，能促发思考也就算是好事了。再这样循环下去起码暂时意义不大，等各自再想想再战吧。谢谢。
重复一遍，将柴玲在精神近于崩溃时的私人采访中哭哭啼啼的两句话反复炒作以诋毁柴玲在整个六四中的英雄行为这就是抹黑。
正如只谈金牧师违背教义，淫乱嫖妓而无视他领导民权运动的伟大功绩这就是抹黑。
正 ... [/quote]
好了，暂时告一段落算了。大家把各自的观点都亮得差不多了，涉及的面也不少，对骂也骂够了，咱还是头一次跟人争论六四而且说了那么多。只是谁也别想从表面 上说服谁，能促发思考也就算是好事了。再这样循环下去起码暂时意义不大，等各自再想想再战吧。谢谢。
2009-5-17
22:22是
[quote]
原帖由 [i]若迷1[/i] 于 2009-5-17 20:58 发表
[url=http://zyzg.us/redirect.php?goto=findpost&pid=1631290&ptid=184123][img]http://zyzg.us/images/common/back.gif[/img][/url]
你这是非常典型的一种思维方式，在在反映了从毛共教育那里传承下来的“造反有理，革命无罪”的烙印。我当然不会接龙下去，但我可以从相反的方向给你推回 去。一切民主思想都没有错误，但是推广民主思想的方式是 ... [/quote]
不是说“不能妥协”，而是柴玲没有选择妥协，你们为何向她“问罪”？难道民主就是意味着只有一条妥协之路可走？什么逻辑？！
你这是非常典型的一种思维方式，在在反映了从毛共教育那里传承下来的“造反有理，革命无罪”的烙印。我当然不会接龙下去，但我可以从相反的方向给你推回 去。一切民主思想都没有错误，但是推广民主思想的方式是 ... [/quote]
不是说“不能妥协”，而是柴玲没有选择妥协，你们为何向她“问罪”？难道民主就是意味着只有一条妥协之路可走？什么逻辑？！
刘刚：再谈一下我同柴玲关于5月30日撤出天安门广场的争论.eml.7z
sam chen
Apr 30, 2010, 2:27:30 AM4/30/10
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幸虧當年沒有去帝都中央廣場！
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wanghx
Apr 30, 2010, 3:05:14 AM4/30/10
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