毛小青: 刘吉对《劳动合同法》的污蔑

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刘吉对《劳动合同法》的污蔑／毛小青
(2009年2月02日)

首先，我严重怀疑刘吉先生是否认真地看过《劳动合同法》。刘吉给《劳动和同
法》的罪状之一就是“《劳动合同法》搞的是终身制”，而我们通篇找不到企业不准解
除劳动合同的规定，更没有所谓“法定终身制”的内容。《劳动合同法》的核心内容是
对劳动用工的规范，自然也包括对随意解除劳动合同的规范，是对企业在用工问题
上存在的严重侵害劳动者合法权益现象的纠正。刘吉以论证自己观点的正确，而采
取无中生有的手段攻击《劳动合同法》，作为一个高级知识分子、高级官员和专家，
这种歪曲事实的做法令人不耻。事实上，《劳动合同法》颁布一年来，在很多企业并
没有得到真正的实施，宣传的程度、执行的力度都远远不够，更由于劳动力在我国
仍然是买方市场，劳动者合法权益被侵害后职工敢怒不敢言的现象依然如故。而刘
吉居然把《劳动合同法》作为导致出现经济危机的原因，可见是多么地荒唐。

其次，为什么要制订《劳动合同法》？请大家回顾一下，我国《劳动合同法》是在
什么背景下产生的。是在许多企业追求利润最大化而严重忽视工人社会福利、健
康、甚至生命的情况下出台的，这是十分必要和及时的！一坐坐现代高楼大厦的背
后是无数黑奴窑工、血泪童工、讨不到工钱的民工们奴隶般的付出。而他们付出的
结果又是什么？是少数人的富裕和享乐，是自己的更加贫穷和落魄。而刘吉先生却
站着说话不腰疼地抨击政府：“《劳动合同法》实在是脱离了中国实际，我们还在人
均收入2800美元、3000美元不到的社会主义初级阶段，就把人均收入3万、4万美元
的那些西方福利社会国家的东西简单地照搬过来，严重地损害了我们中国工业化的
经济发展进程。”在这里，我们可以再清楚不过地看出刘吉的主张，即中国人均收
入达不到“3万、4万美元”，就不该给工人以“福利”，这样的逻辑是谁家的规定？即
使是西方达到3万、4万美元的福利社会国家，难道是他们的福利是刚刚建立的吗？
劳动者也是人，劳动者除了有劳动的权利，他们也天赋地享有健康的权利、休息的
权利、生存的权利和维护生命的权利和享受社会福利的权利。人均收入达不到“3
万、4万美元”就不能享受这些权利，可见不把劳动者当人的刘吉这样的专家站在什
么立场已经无须忠言在赘述了。

再次，关于企业成本。刘吉先生说：“许多企业之所以关门，并不是因为什么
金融风暴来了，而是由于一个《劳动合同法》使他们的直接成本大大提高，我们调查
的结果是提高了20%-30%。这对于一个企业，特别是对于中小企业，危险就很大
了。”我们丝毫不否认《劳动合同法》是对劳动者合法权益的保护，这也是作为一个
社会主义国家，哪怕是一个纯粹资本主义国家政府的都应有的管理和道义责任。
《劳动合同法》既然是对劳动者合法权益的保护，企业提高一些必要的成本也是必然
的，如果我们的经济发展和企业利润的增长主要依靠剥夺劳动者报酬、牺牲劳动者
社会福利、甚至健康和生命为基础，首先是不道德的，而且也是短视的和不可持续
的。我国目前出现困难或倒闭的一些中小企业，绝大部分是外向型基本依赖出口来
维持的劳动密集型企业，出口停滞和减少是主要原因，基本与劳动力成本提高无
关。这一点在刘吉先生的同一篇文章里也得到了证实，刘吉先生写道：“我们只要
把价格提高20%，仍然比西方的价格还低很多，还是具有巨大的市场竞争力的。”可
见，劳动力成本提高导致企业危机的说话，是刘吉自己在打自己的嘴巴子。

还有，我们究竟为谁发展？不足20%的少数人，拥有80%的社会财富，这是中国
改革开放30年来社会财富分配的基本状况，中国基尼系数超过 0.5，远远高于联合
国认可的0。4的警戒线，贫富差距、两极分化已经到了使社会矛盾频发的地步。正
因为这样，党的十7大进一步强调关注民生，加快和谐社会建设的思想，这得到了
全国各族人民的强烈拥护和热切期待。而刘吉们却忽悠百姓说:企业倒闭了工人连
饭也吃不上了,劳动合同法害的是百姓。这是明目张胆地在鼓吹“资本家养活工人”
的谬论，并为“剥削有理”辩护。而如果我们按照这些专家的歪理邪说搞下去，继续
忽视和盘剥劳动者的报酬，以及养老、医保等社会福利，随着中国社会老龄化，10
年、20、30年后，中国必将出现严重的社会问题。而那些少数先富者们，会愿意把
他们的钱拿出来救济大多数穷人吗？鬼才相信！他们现在就已经把巨额财产和妻儿
转移到过外了。《劳动合同法》这个酝酿多年的法律终于出台，是中国广大劳动者迟
到的胜利。

刘吉把中小企业倒闭的原因归罪于保护劳动者合法权益的《劳动合同法》，无疑
是诊错了病、下错了药。而且很有可能不是因为医术不高，而是有意而为之。因为
这个劳动法维护了大多数劳动者的利益，使那些肆无忌惮追求利润最大化剥削压迫
劳动者的资本家利益受到影响，他们的反对不足为奇。而刘吉这位披着共产党外
衣，却干着违背共产党纲领和宗旨的勾当，提出要修改和废除《劳动合同法法》，这
着实让我们百姓感到不解和震惊！如果说他不是既得利益的代言人傻子都不信。

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1. 刘吉: 中国危机的真正原因之一是劳动合同法
2. 刘吉: 社会差距是好事 中国根本不存在两极分化
3. 刘吉: 中国不存在两极分化 原罪是一个伪问题
4. 凤凰读书 > 藏书馆 > 观察：26位热点人物解读中国话题 刘吉："原罪"是一个伪问题

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刘吉：中国危机的真正原因之一是劳动合同法

(2009年2月02日)
    
    2009年01月24日 10:27经济观察报 刘吉
    
    今天的观察家年会提出一个耀眼而又揪心的命题：在当前不确定的形势下，我们企业将怎么办？我觉得这个命题是非常及时、非常重要的，但是要把不确定的东西分 析成确定的东西，那是很大的题目，不是15分钟能讲完的。所以，我就讲一些观点，仅供大家参考。论证的道理就不多讲了。
    
    当前中国的经济遇到了很多严峻的问题，我认为，中国的问题主要不是金融海啸所引起的，金融海啸是美国次贷危机引发的，并由此捅开了一系列金融信用问题，导 致整个西方世界的一场金融危机和全面经济危机。这个危机对于我们中国有什么影响呢？
    
    第一，直接影响应该是中国金融。次贷危机直接对中国经济的影响，政府提供的数字是4亿美金。但4亿美金算得了什么？我们的外汇储备不是已经有3万亿了吗？ 因此，这4亿是微不足道的损失。而且，由于我国金融改革滞后，与国际还谈不上接轨，因此西方金融信用危机还传不到中国。
    
    第二，当西方进入经济危机以后，它的公众需求缺少了，使我们的出口企业困难了。这件事道理是对的，对于中国是有影响的。但是，问题也要具体分析。仔细想 想，中国出口的东西是什么呢？主要是一些老百姓最基本需要的，从闹钟、皮鞋、洋伞到服装、玩具之类的东西。这些东西都是消耗品，危机再大，人总是需要的， 俗话说“荒年饿不死手艺人”，恰恰因为中国在世界上扮演的角色就是“中国制造”，而且处于价值链低端，就是手艺人。所以，2008年出口并没有受到太大的 影响。
    
    很多企业倒闭主要不是由于出口的困难。因为即使出口订单减少了，比如说订单少了20%，那么我们只要把价格提高20%，仍然比西方的价格还低很多，还是具 有巨大的市场竞争力的。而同时，西方经济危机导致他们同类产品的企业首先破产了，订单不正好转到中国吗？可问题是，中国也有数以万计中小企业倒闭了，这个 才是订单丢失的真正问题！中国中小企业为什么会关闭？这才是我们应认真关注和研究的问题。
    
    总之，我认为，千万不要简单地把我们中国的问题都赖到金融风暴上去，那就找不到解决中国问题的办法了。
    
    目前中国危机的真正原因是什么？我认为是由于我们前几年有一些政策甚至于我们的法律是有错误的，实践证明正是这些因素导致了中国经济面临危机。不是说不确 定因素吗？2008年什么是最不确定的因素？那就是我们的宏观调控最不确定。年初是两防，到年中是有保有压，到最后是保增长。这反映我们对市场、对形势反 映很灵敏，可以及时地做出必要的改变，这是了不起的一面，但是，仍然有许多值得反思的地方。
    
    这些年来，有些人打着“反思改革开放”的旗子造舆论，攻击我们的改革开放30年的伟大成就，想把改革开放的方向扭转过来。而且，实际上已经产生了一定的影 响，而这种影响，今天我们尝到后果了。胡锦涛同志在纪念30年改革开放大会上的讲话，提出了“不动摇、不懈怠、不折腾”，我觉得非常正确、非常及时。小平 同志改革开放的基本路线、改革开放的方向是绝不能动摇的，动摇了就要走上邪路。锦涛同志之所以提“不动摇”，就是因为有人动摇；提“不懈怠”，就是因为有 人懈怠；提“不折腾”，就是因为有人折腾。如果没有人动摇、懈怠、折腾，那不就是无的放矢了吗？因此，我觉得我们今天就是应该用胡锦涛同志的这个讲话精 神，来反思这些年的所谓“反思”，这是非常重要的事情。
    
    胡锦涛同志讲话中有一句很重要的话，他说，“我们要认真总结30年来改革开放的经验，做对的我们要坚持，做得不对的赶快改”，他提出来要“赶快改 ”。那么，这几年“反思”错的，要以正视听、要纠正，实践证明造成今天经济出现问题的政策和法规，要坚决该、要“赶快改”。
    
    我们前年出台的《劳动合同法》，我看就应该属于“赶快改”的范围。这个《劳动合同法》实在是脱离了中国实际，我们还在人均收入2800美元、 3000美元不到的社会主义初级阶段，就把人均收入3万、4万美元的那些西方福利社会国家的东西简单地照搬过来，严重地损害了我们中国工业化的经济发展进 程，带来的后果是很严重的。许多企业之所以关门，并不是因为什么金融风暴来了，而是由于一个《劳动合同法》使他们的直接成本大大提高，我们调查的结果是提 高了20%-30%。这对于一个企业，特别是对于中小企业，危险就很大了。一个企业能够赚30%的利润那是很不容易的事情，而现在还无法计算间接成本的提 高，我访问过一个企业，他们所说的间接成本是什么呢？因为《劳动合同法》搞的是终身制，企业签一次合同，第二次再签合同之后，你就需要一直签下去。如果他 工作了10年以后，那就是法定终身制了。这样一种《劳动合同法》，它怎么能够促进企业的发展呢？
    
    终身制就是大锅饭、铁饭碗。那么，他还有创新、努力工作的积极性吗？企业的效率和竞争力何在？我们很多的企业正好员工工龄都达到了10年，那么这些企业怎 么办？有一个企业经理说，本来我们订单来了以后，及时交货是很重要的事情，一到及时交货紧张的时候，比如以前到圣诞节之类的节日，我们就动员员工加班，但 现在员工不加班了，加班要3倍的钱。3倍的价钱，我还不如赔偿外商的损失呢。所以，这样对于我们国家的经济是一种损失，对于我们的企业发展也是真正的损 害，是造成一些企业关闭的根本原因、真正原因。企业关门了，工人们失业了，这个《劳动合同法》去保护什么劳动者利益？总之，这样的《劳动合同法》它严重地 损害了我们的经济发展，同时也严重地损害了工人、农民的利益。这样的《劳动合同法》难道还不应该赶快改？
    
    现在就业是中国一大严重问题。要解决就业，首先要创业。以创业带动就业。我有一位朋友的儿子在美国工作，因为美国遇到金融危机了，他把自己积累的大概有几 十万美金带到中国。他认为，中国的市场还是最好的，他需要来创业。我鼓励了他一番。隔了两个月，他说不创业了，我问为什么，他说创业就要根据《劳动合同 法》签订雇员合同，而第一个合同就要定下来雇员干什么工作、是多少工资。我现在自己还没有赚钱呢，要是先要把雇员的职位、工资定下来了，然后又不能随便改 换他的岗位和随便降他的工资，那么，我这几十万不是很快就用完了吗？所以，连海归们现在都不敢来创业了，这样就势必影响我们大学生的就业。弄得大家不敢创 业，高新技术也不敢创业，这样的《劳动合同法》不应该改吗？
    
    历史的经验证明，任何法律法规都不能鼓励员工们吃大锅饭，不能使员工们有铁饭碗，这个事情是任何时候都不能做的。邓小平为什么要搞改革开放？其原因不就是 因为铁饭碗、大锅饭、计划经济弄得国家到了经济崩溃的边缘了吗？现在国家不开大锅饭了，却让我们的企业开大锅饭，哪有这个道理？所以，有的企业家讲，现在 是老婆都可以离婚，为什么我雇一个员工就不能辞退呢？
    
    因此，我觉得我们这个《劳动合同法》不仅要改，而且要赶快改，再改迟了就会影响经济的发展。如果不把这个问题解决，美国的金融危机一过去，他们的经济就上 去了，而我们仍然还在这个水平，那么中华民族就会错过二十一世纪实现伟大复兴的历史机遇。

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刘吉:社会差距是好事 中国根本不存在两极分化

2007-02-09 09:59:46　来源: 南方周末(广州)　 　黑马推荐

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    世事繁杂,众说纷纭.经济领域尤其如此.这不仅因为经济领域的事件争论往往关系到言论者的切身利益,更因为言论者自身所掌握的信息量以及事件把握程度因为 种种客观条件存在或多或少的差异.网易高端阅读(http://biz.163.com/top/)力求在芜杂的言论中以足够客观的信息和分析告知读者经 济事件的真相.从多角度多侧面剖析事件以及各类观点的本质.如果您对财经评论有兴趣并有自己的网易博客,可加入网易高端阅读博客圈(http: //q.163.com/bizpl/).扩展阅读,请进入网易高端阅读博客(http: //blog.163.com/guiguzitianxia.popo)

继续为改革开放鼓与呼

专访中国社科院前副院长刘吉

南方周末：邓小平逝世十周年

□本报记者 朱红军

刘吉说，他没有直接接触过邓小平，只听过他的演讲。

但实际上，刘吉的特殊身份——1988年后出任上海市委宣传部副部长，上海市体改委主任，1993年后进京，使他有机会亲历若干历史细节。

从1980年代中期始，邓小平接连在上海过春节。此间，正是中国改革开放低迷、重启的关键年份。

1993年后，刘吉开始出任中国社会科学院副院长，2001年回上海，这段时间又是中国改革开放迅速推进的年代。

2001年，刘吉出任中欧国际工商学院执行院长。

2006年2月3日，当本报记者见到他时，他的身份是这所学院的名誉院长。

这座工商学院，坐落在浦东一处高档国际社区，大部分居民是外国人，也住着一些“先富起来”的中国人，教堂、草坪、塑胶跑道，悉数力求与国际接轨。而浦东正 是改革开放的一个重要区域。

在访谈中，刘吉经常语出惊人，尽管很多观点难免会有争议，但毕竟是一家之言。

每个人都应怀念邓小平

1987年，刘吉被任命为上海市委宣传部分管理论的副部长，那是中国思想界特别活跃的年代。这一年始，邓小平一连在上海度过了七个春节。

刘吉：那个时候上海有很明确的规定，“不请不去，一请即到”，所有干部一律不得私下找小平同志。包括当时市里的一、二把手也恪守此一规则，即便春节拜年， 市里也就去几个人。

老人家为什么愿意在上海过春节，就是因为在上海可以安静地休息，对外的事务主要是几个子女帮着接触。包括后来的皇甫平文章，其实也是根据邓小平同志单独找 朱镕基(时任上海市委书记)谈的内容才写的。

有一件事不得不提，便是1991年的皇甫平系列评论，发表之初，一度有人质疑，当年的组织者周瑞金回忆，时任上海市委宣传部副部长的刘吉将“皇甫平”文章 及批判材料，送给了邓楠，请她转交给邓小平参阅后，才平息风波，否极泰来。

刘吉：当时邓公是找朱镕基单独谈的，朱镕基回来在车子上很高兴地说起。随行人员听了很兴奋，就给时任《解放日报》总编辑周瑞金说了。文章发表之后，有人反 应很强烈，打电话问上海市委：“是不是小平说的？”答复：“没有，小平从来没有谈过，确实其他的人都不知道”，这样就开始批判了。后来邓公说要看文章，明 确支持皇甫平文章，这场风波才结束。

1993年，刘吉调任北京后，邓小平已完全退休。

刘吉：当时，邓公已很少见人。我非常敬佩邓小平同志，他曾说过，“我到年龄了就要退下来了，不要等到我说胡话你们还来请示我”。

这个老人是很了不起的，南方讲话就是他最后的政治遗言，后来，就真的没有公开说什么。

邓公去世时，刘吉身在北京。

刘吉：他已经是90多岁高龄，离去时，中国正是风景这边独好，自己又儿孙满堂，按照中国传统文化，应该是一个“喜丧”，而且，他走得那么平静，坦然。

邓公平静离去，国家顺畅运转，丝毫不似毛泽东去世时的情景，但这不等于人们不悲痛、不感怀，很多人还是流下眼泪，刘吉也不例外。

刘吉：每一个人每一个阶层想到邓小平，都会说，没有邓小平，就没有我的今天。没有邓小平，十亿农民恐怕还在人民公社的桎梏之中，后来农业首先改革，农民自 由了，中国农业发展出现了公认的奇迹，农民是中国改革开放的受益者。老干部会觉得，没有小平，那么多的冤假错案怎么平反？知识分子会想，没有邓小平，可能 还是臭老九，被专政的对象。今天许多工人干部和知识分子当年都是知青，没有邓小平，可能还在“修地球”，谁能不感到悲伤？

刘吉自己的经历也可作一注脚。他在文革十年浩劫中，受到长达八年的政治迫害，是邓公拨乱反正，彻底解放了他，得以重回科研岗位。

和许多同龄知识分子一样，他对1978年充满了感激之情，对改革开放充满了同样刻骨铭心的期盼，对邓公更是充满感佩。

他认为，邓小平去世的十年中，邓小平理论依然指导着国家，而且邓小平关于改革、开放的论述依然具有现实意义。

刘吉说，“基本路线一百年不动摇，过去管，现在管，要管到2049年。”

“警惕右，主要是防左”没有过时

中国共产党人在今天依然高举邓小平理论的伟大旗帜，这面旗帜上，有一句话在刘吉看来弥足珍贵：“警惕右，但主要是防左”。

这句话在南方谈话中被特别提到，也被收入邓小平文选，更是邓小平的政治遗产之一。

记者：邓小平是不是很反感“左”的一套？

刘吉：小平很讨厌“左”的一套，他不止一次说过，改革的阻力来自马克思主义教条主义的那个“左”，但他很宽容，他不想重复用残酷阶级斗争方式整人的错误。 希望那些人能从社会主义改革开放的实践中逐渐醒悟过来。他的政治遗言写了，基本路线，一百年不变。

为什么强调一百年不变？就是担心可能会变。怎样保证基本路线不变，就是要防止“左”和“右”的干扰，小平讲了警惕“右”，主要是防“左”，这是套在“右” 和“左”头上的紧箍。

记者：实际上，他还有一个思想是“不争论”，他说，一争论，尤其是“左”的东西一来，好端端的东西，就给毁掉了。

刘吉：党的决策层对此非常清醒，十四、十五、十六大报告中，党章里，都体现了“警惕右，主要是防左”的思想，小平逝世后，我们党对“左”的态度很明确，第 一，宽容，这是从小平那继承的，不能用过去的斗争方法来办事。第二，就是不能任其自由发展。

记者：这中间有没有“插曲”？

刘吉：曾有人提出，改成“有右反右，有左反左”，“左”、“右”都要反，说这样更准确。“有右反右，有左反左”这句话理论上没错，一万年都可以用，说了等 于没说。但小平同志讲的警惕“右”主要是防“左”，是专门针对我们这个社会主义改革开放的历史阶段的，有特殊指向的。

尽管邓小平在1997年去世，但在之前的1992年，就通过南方谈话为中国确定了航向，中国事实上已走上一条邓小平所确定和希望的道路，经济腾飞，整个社 会也发生了深刻而巨大的变化。

记者：而这些年来，思想理论界的争论也一直没有停歇，而对邓小平理论的继承和创新有哪些？

刘吉：有许多创新。比如，胡锦涛总书记在去年人大的时候讲的社会主义市场经济改革方向不能变，后面还补充了一句话特别重要。这就是要始终坚持市场在资源配 置下的基础性作用，这句话就定义了市场经济的属性。

提起这些事，刘吉自谦说，离开北京的这几年，也不大关心政治了，只想做点学问。但在邓小平和改革开放受到某些人士指责时，奋笔写了几篇文章，《从“郎旋 风”看否定改革的第三次思潮》、《科学地对待经济学家》等。他真的动怒了，字里行间剑拔弩张。

“根本不存在两极分化”

刘吉记得，十六大以后，全世界都关心中国，中国还有没有可能继续高速发展？几乎所有国内外经济学家都给了肯定答案，并认为形势大好。

刘吉：究竟有没有“两极分化”？铁的事实，是在大家生活水平共同提高的基础上，一些人提高得快一点，一些人慢一点，但根本不存在两极分化。资本主义的两极 分化是资产阶级越来越富，广大劳动者越来越穷，我们是这种情况吗？完全是混淆是非。

记者：但是有观点认为现在的两极分化要比以前严重许多。

刘吉：改革之初，1978年世界银行的数字是，中国10亿人，64%的人是贫困的，什么叫做普遍贫穷啊，这个就是普遍贫穷。文革中上海供应算最好的地区， 小户一家三口，只靠半只鸡过年，这是我们这代人亲身经历的。

而2003年，世界银行调查，中国13亿人口了，中央的数字是中国标准贫困人口是3千万，所以联合国决定在中国召开扶贫大会，让全世界的发展中国家来学习 中国，在如此短的时间内，这是多么伟大的成就，怎么会一下子变得两极分化了呢，这不是很荒唐吗？

记者：但是很多人认为两极分化是存在的，比如农民的感觉？

刘吉：实际上我们改革开放这么多年，农民生活是逐步改善的，特别是让2亿农民工进城了，进城就改善生活了，我们的方向是发展是第一要务，让更多的农民进 城，然后把他们改变成城市工人，但经常是有些舆论挑动社会情绪，激化矛盾。

记者：现在人们担心社会矛盾太激烈了，而这种担心就是因为存在着贫富的两极分化？

刘吉：过去农民即使吃不饱穿不暖，也出不了什么事，他现在生活比过去好多了，还会有什么大问题？我们看农民工尽管生活在城市边缘，但比在农村的生活改善很 多，要不跑到城里干什么？当然工农有差距，城乡有差距，而且还比较显著。我们要关心，要逐步解决，但这是一个漫长的过程，现在人均GDP才过1000美元 就骄傲了，就要彻底消除差别！还是忘了毛泽东同志的“两个务必”，忘了胡锦涛同志的“重温两个务必”的教导啊！

事实上也没有那么多尖锐矛盾，而有些文章说什么“我们的土地是农民的命根子，现在是几亿农民，背乡离井到城里打工，这是多么悲惨的事”。这不荒唐吗？几亿 农民进城打工，这个不是历史发展的伟大潮流吗？他说这是悲惨的事，完全是站在没落的小农经济立场讲话！难道农民就应世代守在自己的土地上贫困，才是农民的 愿望和利益所在，这不荒唐吗？

记者：你觉得目前社会的差距是好事？

刘吉：是好事。没有差距社会怎么有动力呢？毛泽东说差距就是矛盾，矛盾是事物发展的动力，市场经济最大的好处就是调动了每个人的积极性。人的能力有大小， 拉开差距在市场经济中是自然规律，如果大家还是平均主义的话，那谁还去干，去实现中国的现代化？

记者：可是有人认为，中国的基尼系数早过了警戒线了？

刘吉：这个说法更荒唐。这个所谓的基尼系数，是意大利一个经济学家在意大利创造的一个系数，是在一元工业结构社会里面，一个小国衡量贫富的系数。中国不适 合这个，中国是一个大国，又是一个二元结构的社会，实际上可以说是多元结构，怎么适用？有些人不是反对西方经济学吗？怎么在这儿积极照搬西方呢？无非是危 言耸听，扰乱社会思想，企图激化矛盾。要说危机，中国基尼系数超过0.45已经许多年，并没有出现所预言的什么危机。

刘吉的结论是，被人为炒作的基尼系数，成了某些一直以来反对改革的人做文章的幌子，他说自己忧心忡忡。

从1990年代中后期开始提及的贫富差距问题，刘吉认为，“炒作”这个话题违背了现实，更违背了邓小平理论。

速度再快一些

刘吉认为，邓小平的另一大贡献是指明了社会主义本质。

刘吉：小平同志在80年代初曾讲，什么是社会主义我们还没搞清楚，苏联也没搞清楚，也就是说他对当时搞的是不是社会主义提出怀疑，真的是石破天惊。实际上 他是非常正确的。

当时邓小平没有直接说社会主义是什么，以后，随着改革开放的推进用了三个排除法首先，贫穷不是社会主义 其次，平均主义不是社会主义 第三，速度太慢也不是社会主义。刘吉认为，这三条放诸现在，依然是真理。

刘吉：不能搞平均主义，搞平均主义发展就上不去，平均主义会使掌握先进生产力的人受到压抑，如何发展中国？什么是弱势群体？弱势群体就是生产力落后的人 群，没有掌握先进生产技能，在市场经济竞争中处于弱势地位嘛。当然，社会主义首先要保持他们有温饱生活，至少是保持一个人道主义的生活水平。而最重要的是 按照科教兴国的战略，努力培育他们掌握先进的生产力技能，从弱势转为强势。

速度慢了也不行，以后你这个社会永远超不过资本主义，永远跟着人家，你的优越性在哪？蛋糕不做大，所谓的“种种矛盾”怎么解决？

记者：如果仅强调快，资源瓶颈问题怎么解决？

刘吉：现在是全球化时代，什么叫资源？什么叫生产能力过剩？都必须从全球化范围内考虑。人类正在掀起新科技革命新科业革命的高潮，必须从这里找资源，不断 发展新的生产能力。日本首先就过剩了，它自然资源最少，怎么成为经济大国？日本战后先是贸易立国，后是技术立国。也就是说，你只用国内资源，当然就瓶颈 了，但你调动全世界的资源，利用全球市场的话，利用现代科学技术，就是另外一个境况。

记者：但有人会认为，全球资源也有限，我们就一个地球呀？

刘吉：我们13亿人民还没有富起来呢，你首先张罗60亿70亿人的事，这不是荒唐吗？一代人做一代人的事，我们先把这一代人的事搞好。

记者：环保呢，你发展这么快，环境能否承载？

刘吉：邓小平也是很重视环境污染，他至少三次讲过环境问题，中国可持续发展报告是科技部邓楠副部长为首做的，邓楠是小平的女儿，所以，小平当然知道可持续 发展的问题，但你首先要消除贫穷，只能是先发展同时注意治理污染。随着经济能力提高，更加注意环境保护，这才是唯物辩证法！

记者：小平也指出要共同富裕，你觉得什么时候才能达到“共同富裕”？

刘吉：这是一个大问题，首先涉及到什么是共同富裕，这不是三言两语能讲清楚的，要认真研究，反正不能平均主义，至于什么时间，反正短不了，是个历史时期。 他讲的几代人，十几代人，甚至几十代人的事。他是充分估计了这个艰难性的，当时有整理讲话的同志想把“几十代人”圈掉，结果他亲笔加上去“几十代人”。我 们必须时刻重温邓小平理论。

思想再解放一些

在1978年的十一届三中全会上，邓小平提出，“必须使民主制度化、法律化”。

他还有一个著名论断是，制度好可以使坏人无法任意横行，制度不好可以使好人无法充分做好事，甚至会走向反面。

早在上海市委宣传部任职期间，刘吉开创并主持了“双月理论座谈会”，邀请上海著名知识分子就改革开放等问题与市委主要领导对话。他认为允许不同观点的争论 是民主的第一步。

他还认为，在邓小平逝世的十年中，中国在民主政治发展上，还要解放思想。首先是进行党内民主，才能带动社会民主。

记者：小平当年的构想是什么？

刘吉：小平讲得很清楚，第一我们必须实现民主，第二个我们不搞西方三权分立、多党制的议会民主。

记者：你当时在社科院工作时有什么具体建议？

刘吉：我认为，谁上谁下，不要进行指定，而是要建立一个科学民主机制，要通过党委会选举，也可以推选几个人作为书记的候选人，党委也可以推荐几个，然后候 选人要发表施政纲要，许诺本届要解决的问题是什么，怎么解决，然后进行少数服从多数的表决。

记者：但是领导同志是不是有担心，比如会不会出现拉帮结派？

刘吉：我说的改革在党的高层，目前还做不到，但在基层党委是可以的。确实有人担心搞起来会不会出现派别，怎么收场，后来我说，如果我们这样一些干部仍然不 能立党为公，仍然不能为了党和国家利益来投这一票的话，那党还有希望吗？

记者：你曾说党内民主的一个作用是把坏人小人选出去？

刘吉：基层党委和党支部选举，推行民主选举还是有可能的，因为大家相互了解，通过充分选举，可以把好人选出来，把坏人拉掉。如果从基层就把小人、坏人统统 拦住了，我们的党就更纯洁更有战斗力了。

记者：这需要一个过程，你觉得目前来看，我们怎么做？

刘吉：我觉得有两条，一条是明确愿景目标，给出历史承诺，告诉大家，社会主义民主政治是个什么样子，不画一个轮廓，大家心中没数，就不好朝着目标奋斗；第 二条，最可行的党内民主先完善，许多优秀人才都在党内，有先天的可操作性。

记者：目前也确实是先在党内民主上试点。

刘吉：但动作还可加快，第一件事情，党代表的素质要提高，保证代表具有相当的水平和理性判断能力。如果你把文盲也选作代表，就因为他是劳动模范或是好农 民，这是不行的。

相对于党内民主的建设，刘吉还提到了腐败问题，并认为这才是导致民情激愤的真正原因。他说，也是关系党生死存亡的大事。贫富差距中有相当部分是腐败造成 的，才是百姓深恶痛绝的。

多数理论研究者认为，邓小平理论最本质的特点是：解放思想，实事求是。

在刘吉看来，“解放思想”还有很大空间，除了在发展民主方面要解放思想外，在经济体制改革方面，解放思想依然有巨大空间。

记者：比如在所有制方面，应不应该排除干扰，解放思想，以迈出更大的步伐？

刘吉：是的。小平说，社会主义本质就是解放生产力、发展生产力，消除两极分化，最后达到共同富裕。这就是小平的新社会主义观。按照小平的观点，一切符合小 平定义的所有制都是社会主义所有制。

资本主义私有制是剥削的，但私有制本身并不见得全是剥削，比如个体劳动者、家庭所有制，以及按国家法律和社会控制的“私人所有制”，所以后来邓小平讲社会 主义本质，只讲条件，只要符合条件的所有制，公有制也罢，私有制也罢，都是社会主义所有制。

所以，我们现在也非常需要思想再解放一些，步子再大一些。

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http://news.hexun.com/2008-10-27/110521088.html

刘吉：中国不存在两极分化 原罪是一个伪问题

2008年10月27日16:54

　　原载：中国经济网 2007年03月18日

　　“我是一个'四高分子’———血压高、血糖高、血脂高、热情高。”刘吉说。

　　2007年3月8日上午,全国“两会”正在北京召开。在中国社会科学院五楼刘吉的办公室里,近两个小时的采访,让记者着实领略了他的“热情高”。

　　1958年,刘吉毕业于清华大学动力机械工程系,毕业后一直从事科研工作,不惑之年却转向了社会科学研究。先后担任中共上海市委宣传部副部长,中国社 会科学院副院长,目前担任上海中欧国际工商学院名誉院长。———是什么促使他“半路出家”？

　　“改革开放后,李昌同志(当时中国科学院负责人)也问过我这个问题。我反问他,'你当年为什么参加一二·九运动？’他说因为当时'华北之大,放不下一 张安静的书桌’。我回答,'我也是。十年文革,中国之大,放不下一张安静的实验桌’呵。”

　　一个多月前,他对《南方周末》说:“中国根本不存在两极分化。”此言一出,舆论大哗。不同意刘吉观点的,占绝大多数。

　　当记者告诉他一些读者给本报写信批评他的观点时,他要求记者把邮件转给他看。他高声说:“如果有机会,我可以和他们当面辩论。”

　　刘吉滔滔不绝地阐发着自己对两极分化和原罪问题的见解。楼下的长安大街上车水马龙,他中气十足的声音压过了大街上传来的噪音,性情之率真,精力之充 沛,全然不像一个年过古稀的老人。

　　我提出“中国不存在两极分化”是无懈可击的

　　经济观察报:自从你对媒体说“中国根本不存在两极分化”后,引起了极大的社会反响,甚至可以说舆论汹汹,其中批评质疑是主流,谩骂者也大有人在。你怎 么看待这种局面？

　　刘吉:我提出“中国不存在两极分化”,无论从理论上还是从实际看都是无懈可击的。

　　什么叫两极分化？稍微了解马克思主义政治经济学的就知道,两极分化是马克思提出来针对资本主义制度的。资本家占有生产资料,雇佣无产阶级劳动, 剥削无产阶级剩余价值,导致资产阶级越来越富有,无产阶级越来越贫困而且是绝对贫困化。一个越来越往天上走,一个越来越往地下走,此谓之“两极分化”。

　　改革开放以后,中国人都享受到了改革开放的成果,生活水平普遍提高,即使下岗工人的生活也比改革开放前普遍贫穷的中国人生活好多了,哪来“两极分 化”？

　　经济观察报:但是毕竟有的快一些,有的慢一些,有的多一些,有的少一些,而且其间的绝对差距确实在扩大。

　　刘吉:有的得到的多些,有的得到的少些,由此出现的差距是在共同提高的基础上的差距。这不是两极分化,因为没有出现绝对贫困化、绝对富裕化。

　　这是定性的判断,然后我们定量地来看。

　　按照世界银行的统计,从1978年到2003年,中国贫困人口从6.4亿降至2.2亿,人口贫困率从64%降低到16%。按照中国数据,1978年有 2.5亿人不得温饱,而2003年贫困人口3000万!如此短的时间里面,贫困人口降低这么多,绝大部分中国人进入小康生活水平,这在中国历史上是奇迹, 在世界历史上也是一个奇迹,所以当时联合国在上海召开了世界扶贫大会,召集发展中国家特别是贫困国家来学习中国的经验。

　　经济观察报:实际上是在中国召开了一个现场会。

　　刘吉:世界公认嘛。

　　还有一个很好的指标是银行储蓄。1978年我们改革开放之初,人均储蓄只有2块多,现在我们是多少了？现在我们整个银行储蓄有13万亿多。这意味着几 乎每个人都是万元户啊。说实在的,今天大多数人的银行存款都有十万八万的,少的也有几万。

　　有人说存款里面80%是有钱人的存款。我说这很滑稽,有钱的人把钱存在银行里？有钱人分几类:一类是贪官。贪官要是把贪污的钱全存在银行里不就暴露 了？要存也是存少部分的。他贪污的钱要么存到外资银行里去,要不就是像沈阳副市长马向东那样把钱藏在夹壁里,都烂了。再就是民营企业家,他的钱还要扩大再 生产,他要去投资,投资才能够赚更多的钱,所以现在的流动资金不够,老想贷款,贷款信用不够,他欠着银行的钱,他怎么会把钱存在银行里呢？还没有听说把钱 存在银行里能变成百万富翁、亿万富翁的。所以真正把钱存在银行里的是老百姓,因为工薪阶层即便想投资也不知道怎么投,生活好了,有一点积蓄,投资怕风险, 当然是存在银行里,这是很明白的道理!怎么可以拿来做“两极分化”的文章呢？可能80%是城市人口的存款,20%是农民的存款,这反映了城乡差别,但是不 能说银行的存款这么多不反映人民生活水平的提高。

　　所以我说,根本不存在着什么两极分化、绝对贫困化,没有这事儿,人民生活水平提高是普遍的,有的提高多些快些,有的提高少些慢些。这是邓小平改革的伟 大功绩,这才是历史的真相。如果说一些年轻同志,他们没有经过普遍贫穷,他们一般都不知道这些数据,还情有可原,问题是那些自称为“草根经济学家” 的学者,你们挂着经济学家的牌子,说两极分化,这不是闭着眼睛说瞎话吗？说两极分化的人就是想否定改革,反对、否定邓小平的改革,把这场伟大的社会主义改 革开放认定为资本主义复辟!还是郎咸平先生坦率:“当今中国不是社会主义,是人吃人的原始资本主义。”

　　经济观察报:有人会说,你这是在给人家扣帽子。

　　刘吉:不是我在扣帽子,而是确实有些人别有用心。我看到处宣扬中国存在两极分化的,只有两种人,一种人就是在“文化大革命”中间造反起家的暴发户,念 念不忘他们失去的天堂,其实他们生活也改善了,但他们失去了权力,心怀不满;第二种就是“端起碗来吃肉、放下筷子骂娘”的人,是些不知感恩的人。请那些在 网上谩骂的人晚上睡在床上扪扪良心自问,他家的生活是不是改善了？如果他们不知道,去问问他爸他妈。

正确认识中国存在的贫富差距

　　经济观察报:但是,我们不能否认现在确实有贫富差距吧？

　　刘吉:当然我们现在有贫富差距,差距也比较大,这是事实。谁要否认它呢？我也不要否认,我也否认不了。既然搞市场经济,差距就是要拉开的,这是规律, 我干吗要否认啊？好像我否认两极分化,就是否认贫富差距,还说我是闭着眼睛说瞎话,真不知道谁在那儿闭着眼睛说瞎话？根本不需要否认贫富差距,问题是怎么 看贫富差距,怎么正确认识贫富差距!

　　经济观察报:你认为,有贫富差距是好事？

　　刘吉:过去我们崇尚平均主义。邓小平一针见血地指出“平均主义不是社会主义”!平均主义分配压抑谁呢？才能高的、才能大的、掌握着现代科学技术的知识 人群,先进的人群受到压抑,生产力怎么能发展呢？社会怎么发展？蛋糕怎么做大？这样下去国家只能越来越贫穷,普遍贫穷。

　　人的才能有大有小,对社会劳动价值大的,对社会贡献大的人就应该多拿,这才是公平。劳动价值低的,劳动贡献小的人少拿,这才是合理的。如果不管贡献大 小,大家都一样平均主义分配,这公平吗？最后只好大家都不干活,养懒汉的社会怎么前进呢？任何一个群体,公平合理的分配都是常态分配曲线。因此,任何一个 社会里,天才都是少数,傻子、低能的弱智者也是少数,大家都是中等智慧才能的人,常态分配曲线就是两头小,中间大,中等收入阶层占大多数。

　　经济观察报:也就是说,按照常态分配曲线分配,最后就是菱形的、橄榄形的社会。

　　刘吉:这才是最公平的分配。公平的分配也是最有效率的分配,因为少数人致富了,劳动致富了,在前面起了引导的作用,大家向他看齐,激励大家前进。这种 橄榄型的分配不仅是最公平的分配,也是最有效率的分配,这种分配是公平与效率的高度统一。这样的社会才能不断地往前进,可持续地往前进,这样的社会才是真 正的社会主义。所以,改革开放使“平均主义分配”走向有差距分配,是历史性进步,不是“糟得很”,是“好得很”!

　　经济观察报:那么怎样理解共同富裕呢？

　　刘吉:社会主义的共同富裕不是说大家一样的均贫富,这就是小农经济、小生产者的共同富裕观和社会主义的共同富裕观的根本区别。小生产者的共同富裕就是 均贫富,怎么均贫富？打土豪分田地啊。均贫富就是把地主打倒,最后他当地主,这就是起来造反,当流寇。这就是很简单的,不要社会改革,不要创新社会制度。 这种事中国历史上太多了,并没有解决重要的贫困问题,最后还是普遍贫穷而且是周期性的战争。只有形成一个橄榄型的社会,各尽所能,各取其值,才是真正的共 同富裕,才是社会主义的共同富裕观。

　　经济观察报:你是说,要区分两种不同的共同富裕观,一种是小农式的,以所谓的均贫富为体现形式。

　　刘吉:这种共同富裕观是代表落后的,是反动的。

　　遗憾的是,在我国,均贫富这种小农经济的思想根深蒂固。可以说,中国在思想领域里面真正的阻碍是小生产者封建主义的小生产意识。中国反封建主义的任务 还没有完成。还有一个是马克思主义教条主义。小农经济的小生产意识是马克思教条主义的社会基础,它们互相呼应。教条主义打着马克思主义的牌子,得到小生产 者的拥护,造成一种社会舆论。他们向往的是马克思早已批判的反动的“农业社会主义”。他们似乎也反对资本主义,但是封建主义为了失去的天堂是视资本主义为 死敌的!

　　经济观察报:如你所说,另一种是社会主义的共同富裕观,在这种共同富裕观里,效率与公平如何统一？

　　刘吉:要想各尽所能,要想各取其值,唯社会主义市场经济才能发展。所以邓小平开创的这场伟大的社会主义市场经济改革,才是真正体现了社会主义的共同富 裕。这种共同富裕不是说没有贫富差距,共同富裕仍然是有差距的,但只要这个差距是按照人的才能或者是劳动价值分配的差距,就是合理的差距,就是一个公平的 差距,这就是社会活力有动力的差距,是社会主义追求的差距!没有差距就没有矛盾,没有矛盾社会怎么前进？这是辩证唯物主义的基本道理嘛!

　　四种不公平不合理的贫富差距

　　经济观察报:那么,目前的贫富差距是否就没有问题呢？

　　刘吉:现在的差距是不是都是好的？当然不是。因为我们的市场经济还不是完善的,旧的体制还在起作用,包括均贫富这种小农经济的思想,还有广泛的市场。 各种因素交织,造成很多是不公平不合理的贫富差距。我认为主要有四种。

第一种就是腐败。腐败就造就一批贪官,也造就一些不法企业家。腐败怎么形成的？主要是体制腐败,因为企业进入市场经济了,而政府还延续着很多权力, 既然时间就是金钱,你早批下来我就赚钱,你迟批下来我就没了,而迟批一天、早批一天的权力在政府这里,自由裁量度很大,因此权钱就可以交换,权钱一交易, 这就腐败了。这叫体制性腐败。政府不应该参与微观经济活动,但是我们的政府还没有到社会主义市场经济应有的位置上去。因为腐败造成的贫富差距当然是不合理 的。

　　经济观察报:而且这种差距给公众的印象是最坏的。

　　刘吉:现在腐败淡化了,谈贫富差距成了第一位了,好像跟腐败没关系,这不是很荒唐吗？不知一个是因,一个是果,舍因论果就要走入歧途,求因果追本原才 是正途。

　　第二种不合理的贫富差距,就是市场经济法制的不健全,因此有很多“寻租”的机会。某些官员亲属以此“发财”就属此类。

　　第三种就是垄断,垄断造成贫富差距。国有企业垄断市场,把用全民的资源赚的钱,给自己发工资。把全国劳动者的剩余价值剥削过去了,这像话吗？某些外企 收购国企民企形成行业垄断,也属此类。

　　第四种就是一些“血汗工厂”剥削。比如报载,在深圳、东莞等地,女工一天工作十几个小时,这显然是在剥削工人,获取超额利润。由此造成的差距也是不合 理的。这个差距也是我们的法制不健全造成的。

　　我认为这四种造成的差距都是不合理的,因此要解决的也是这些不合理的差距,而不是笼统地讲贫富差距大。什么范围之内的差距才是合理的？我认为在数量上 限制是毫无意义的。关键要在这些性质上解决它。我们判断一个人不是看他财富多少,而是看他财富怎么来的,以及怎么用的,这才是对的。

　　经济观察报:你是说,不能一般性地反对贫富差距,这没有意义？

　　刘吉:有贫富差距才是好事情,“均贫富”才是祸害无穷。当然,我们的贫富差距也不等于两极分化。贫富差距与两极分化是质的差别,贫富差距要看两类,一 类是通过劳动获利造成的差距,是共同富裕的差距,是我们赞成的;第二种差距是非法的、不合理的差距,我们是反对的。因此不要笼统地去反对贫富差距, 而是要解决腐败问题,解决特权问题,解决法治问题,这才是我们的任务。夸大贫富差距问题,就会搞乱社会思想,加之煽情,就会走到“均贫富”的老路上去。不 如反腐败,健全法治,把社会主义市场经济改革开放进行到底。

　　“原罪”是一个伪问题

　　经济观察报:与贫富差距相联系的一个问题是“原罪”。所谓“原罪”就是说中国民营企业家的第一桶金是非法获得的,近年来出现了要追究中国民营经济发展 的“第一桶金”的呼声。而全国工商联第一副主席胡德平认为,清算“第一桶金”就是否定改革成绩。

　　刘吉:我赞成胡德平的看法。“原罪”是一个伪问题。

　　经济观察报:那怎么看待民企初期的诸多行为规范问题？

　　刘吉:首先,必须认识到,民营企业崛起是社会主义改革开放的结果,是邓小平倡导的,是党和国家的重大决策。不分青红皂白地说民企“原罪”,不就是等于 说改革开放有“原罪”吗？不就是等于说党和国家、邓小平有“原罪”吗？关于民营企业本身状况,总的估计,我的看法也是“两头小,中间大”。在当时起来的第 一批民营企业中,完全干干净净的是少数,完全是靠非法起来的也是极少数,大多数当时也不是完全合法的,或者是打了一些擦边球的。那么当时为什么要这样做 呢？因为当时你没有法律,你法律不健全啊,有的法律是计划经济的旧法律,正是需要改革冲破的。当时国家允许搞民营企业,但又没有制定一系列法律和政策,也 来不及搞这些,没有实践谁又知道该做哪些呢？比如又不给人家资金,没有融资法,也没有合法物流渠道,个体户只能冒“投机倒把”的罪名跑单帮嘛!

　　《经济观察报》:就是说给你政策,你搞去吧。

　　刘吉:当时的政策允许他们这样干。如果要追究的话,应该追究的是我们的政策。是党的政策鼓励他们这么做的,他们打了一些擦边球。考虑到这种历史背景, 可以这么说,大多数民营企业都是好的,或者是比较好的。完全干净的也有,是绝对有的,如中关村(000931,股吧) 一些企业就是科技人员干起来的。即使是打了擦边球的也是比较好的。那些企业家是怎么过来的？有的就睡在装猪的火车上,他没有钱啊,就爬到运猪的列车上去睡 觉,你说他违法的,可是你知道他多辛苦啊!浙江的民营企业家说他们是在一无资金、二无技术的情况下发展起来的,我说你不是,你有“四千万投资”:“走遍千 山万水,说尽千言万语,想尽千方万计,历尽千辛万苦。”

　　现在人家富起来了,就来倒打一耙说人家“原罪”,这是典型的小农思想、“红眼病”,要不得。当时你干什么去了？你怕旧体制整你,也怕吃那些苦嘛!

　　《经济观察报》:人民大学的何伟教授说,“原罪”这个词不知道是谁造出来的,可能是从《圣经》里面借来的,《圣经》不是讲“原罪”吗？

　　刘吉:《圣经》讲所有人都有原罪。现在拿到企业家身上来说事,第一是不符合事实,第二,即使当时有一些擦边球,也是情有可原、法理可容的。在改革初 期,不违反过去的旧法,你怎么改革？这不能叫原罪,改革旧制度、冲击旧制度怎么能说是原罪呢？“改革是第二次革命。”这是革命的秩序,列宁曾对那些指责革 命的人说:“革命的秩序是最合理最好的秩序。”毛主席也说:“革命不是请客吃饭。”敢于冲击,打擦边球冲击旧体制,结果实践证明它是对的,这个就不可以叫 原罪,这叫历史的贡献。

　　我们要正确地评估民营企业家的贡献。民营企业解决了多少人的就业问题,交了多少税,给国家创造了多少财富？这样伟大的贡献和他们打当时的擦边球,可以 相提并论吗？中央文件写得清楚,他们是“社会主义建设者”!而且民营企业家中间还有10%到15%是共产党员,响应党的号召致富,你能否认他们是共产党员 吗？即使少数当年有非法行为,有的在以后不同阶段被“绳之以法”了,而大多数现在也不干了。当他是万元户的时候、十万元户的时候,他可能做了违法的事情, 当他变成千万户、亿万户的时候,他就是遵纪守法了,成“正果”了,有什么不好？因为他不需要再违法了,现在大多数的民营企业家是遵纪守法的。

　　《经济观察报》:他会觉得不值得再去冒违法的险？

　　答:我想是这样。现在社会主义法制越来越健全了,人们的法治观念也在不断加强。遵纪守法可以致富,冒险犯法干什么？即使当时第一桶金是不好的, 二十几年过去了,30年过去了,就是追究法律责任的话,也是过去的了,20年失效了,不允许人有点错误啊,不允许人改正错误啊,你这点宽容都没有啊？这就 没有道理了。如果他现在还继续干违法的事情,我们法制健全了,该怎么解决就怎么解决。但是笼统地提“原罪”,本身是不对的,也不符合事实。明明知道不符合 事实偏要提这个问题,就是别有用心了。无非是想把社会主义民营企业家打成黑心肠的资本家,制造今日“两极分化”、资本主义复辟的假象!一般老百姓是想不出 “原罪”这个词的,用莫须有的“原罪”蛊惑人心是值得警惕的。伟大的共产主义战士伏契克的话又在我的耳边响起:“人们,我爱你们,你们要警惕呵!” （《经济观察报》）

【作者：马国川 来源：中国经济网】 (责任编辑：王凝墨)
文章来源：http://news.hexun.com/2008-10-27/110521088.html

http://www.yzgp.gov.cn/ReadNews.asp?NewsID=1465
中国不存在两极分化 "原罪"是一个伪问题
发表日期：2007年3月26日   出处：《经济观察报》    作者：刘吉   

http://dmxianfeng.bokee.com/viewdiary.15420796.html
刘吉：我提出中国不存在两极分化的观点无懈可击
分类:言论天地 2007.3.22 14:03 作者：dmxianfeng 2007年03月18日 05:39 经济观察报

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http://book.ifeng.com/section.php?book_id=736&id=49484

凤凰读书 > 藏书馆 > 观察：26位热点人物解读中国话题 刘吉："原罪"是一个伪问题

　　马国川：与贫富差距相联系的一个问题是"原罪"。所谓"原罪"就是说中国民营企业家的第一桶金是非法获得的，近年来出现了要追究中国民营经济发展的" 第一桶金"的呼声。而全国工商联第一副主席胡德平认为，清算"第一桶金"就是否定改革成绩。

　　刘吉：我赞成胡德平的看法。"原罪"是一个伪问题。

　　马国川：那怎么看待民企初期的诸多行为规范问题？

　　刘吉：首先，必须认识到，民营企业崛起是社会主义改革开放的结果，是邓小平倡导的，是党和国家的重大决策。不分青红皂白地说民企"原罪"，不就是等于 说改革开放有"原罪"吗？不就是等于说党和国家、邓小平有"原罪"吗？关于民营企业本身状况，总的估计，我的看法也是"两头小，中间大"。在当时起来的第 一批民营企业中，完全干干净净的是少数，完全是靠非法起来的也是极少数，大多数当时也不是完全合法的，或者是打了一些擦边球的。那么当时为什么要这样做 呢？因为当时你没有法律，你法律不健全啊，有的法律是计划经济的旧法律，正是需要改革冲破的。当时国家允许搞民营企业，但又没有制定一系列法律和政策，也 来不及搞这些，没有实践谁又知道该做哪些呢？比如又不给人家资金，没有融资法，也没有合法物流渠道，个体户只能冒"投机倒把"的罪名跑单帮嘛！

　　马国川：就是说给你政策，你搞去吧。

　　刘吉：当时的政策允许他们这样干。如果要追究的话，应该追究的是我们的政策。是党的政策鼓励他们这么做的，他们打了一些擦边球。考虑到这种历史背景， 可以这么说，大多数民营企业都是好的，或者是比较好的。完全干净的也有，是绝对有的，如中关村一些企业就是科技人员干起来的。即使是打了擦边球的也是比较 好的。那些企业家是怎么过来的？有的就睡在装猪的火车上，他没有钱啊，就爬到运猪的列车上去睡觉，你说他违法的，可是你知道他多辛苦啊！浙江的民营企业家 说他们是在一无资金、二无技术的情况下发展起来的，我说你不是，你有"四千万投资"："走遍千山万水，说尽千言万语，想尽千方万计，历尽千辛万苦。"

　　现在人家富起来了，就来倒打一耙说人家"原罪"，这是典型的小农思想、"红眼病"，要不得。当时你干什么去了？你怕旧体制整你，也怕吃那些苦嘛！

　　马国川：人民大学的何伟教授说，"原罪"这个词不知道是谁造出来的，可能是从《圣经》里面借来的，《圣经》不是讲"原罪"吗？

　　刘吉：《圣经》讲所有人都有原罪。现在拿到企业家身上来说事，第一是不符合事实，第二，即使当时有一些擦边球，也是情有可原、法理可容的。在改革初 期，不违反过去的旧法，你怎么改革？这不能叫原罪，改革旧制度、冲击旧制度怎么能说是原罪呢？"改革是第二次革命。"这是革命的秩序，列宁曾对那些指责革 命的人说："革命的秩序是最合理最好的秩序。"毛主席也说："革命不是请客吃饭。"敢于冲击，打擦边球冲击旧体制，结果实践证明它是对的，这个就不可以叫 原罪，这叫历史的贡献。

　　我们要正确地评估民营企业家的贡献。民营企业解决了多少人的就业问题，交了多少税，给国家创造了多少财富？这样伟大的贡献和他们打当时的擦边球，可以 相提并论吗？中央文件写得清楚，他们是"社会主义建设者"！而且民营企业家中间还有10%到15%是共产党员，响应党的号召致富，你能否认他们是共产党员 吗？即使少数当年有非法行为，有的在以后不同阶段被"绳之以法"了，而大多数现在也不干了。当他是万元户的时候、十万元户的时候，他可能做了违法的事情， 当他变成千万户、亿万户的时候，他就是遵纪守法了，成"正果"了，有什么不好？因为他不需要再违法了，现在大多数的民营企业家是遵纪守法的。

　　马国川：他会觉得不值得再去冒违法的险？

　　答：我想是这样。现在社会主义法制越来越健全了，人们的法治观念也在不断加强。遵纪守法可以致富，冒险犯法干什么？即使当时第一桶金是不好的，二十几 年过去了，30年过去了，就是追究法律责任的话，也是过去的了，20年失效了，不允许人有点错误啊，不允许人改正错误啊，你这点宽容都没有啊？这就没有道 理了。如果他现在还继续干违法的事情，我们法制健全了，该怎么解决就怎么解决。但是笼统地提"原罪"，本身是不对的，也不符合事实。明明知道不符合事实偏 要提这个问题，就是别有用心了。无非是想把社会主义民营企业家打成黑心肠的资本家，制造今日 "两极分化"、资本主义复辟的假象！一般老百姓是想不出"原罪"这个词的，用莫须有的"原罪"蛊惑人心是值得警惕的。伟大的共产主义战士伏契克的话又在我 的耳边响起："人们，我爱你们，你们要警惕呵！"

　　(载于《经济观察报》 2007年3月19日 )

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凤凰读书 > 藏书馆 > 观察：26位热点人物解读中国话题
观察：26位热点人物解读中国话...
作　　者：     马国川
出　　版：     中国经济出版社
定　　价：     38元
ISBN：     9787501784738
出版日期：     2008-01
版　　次：     1
标　　签：     中国 改革 时政
所属分类：     文集•其他 学术•思想 社会•时政

本书为授权连载，禁止转载。
【本书简介】

易中天、王立群、江平、巩献田、汪晖……26位，当今社会舞台最中央的人物，在本书逐次展现。影响重大的新闻事件和一时盛观的社会思潮，在本书得以反顾。 这是《大碰撞》一书作者、《经济观察报》高级记者马国川的经典作品。这是当今社会的名人访谈录。访问者马国川自如把握谈话节奏、适时变换各种语气，揭示背 景，分享观点。他为我们展示了一幅质地坚硬的社会风景，为我们交出了一份名家历史观的诚实记录。作者阅遍群山自成峰，他的努力证明了访谈这种报道形式的价 值。他沟通了普通大众与知名人物，平等对话，夹叙夹议。受访与访问，使得中国话题超越了时事的现场，而具有了沧桑的历史感。
【目录】-------------------------------------------------------------------- ----------------
第一部分
观察：26位热点人物解读中国话题 第一部分

易中天、王立群、张宝瑞、张广友、江平谈中国话题

    * 1.易中天突围(1)
    * 2.易中天突围(2)
    * 3.易中天突围(3)
    * 4.易中天突围(4)
    * 5.中国必须现代化:易中天访谈录(1)
    * 6.中国必须现代化:易中天访谈录(2)
    * 7.中国必须现代化:易中天访谈录(3)
    * 8.易中天品成都：是方式，不是模式
    * 9.王立群：清醒地对待历史(1)
    * 10.王立群：清醒地对待历史(2)
    * 11.王立群访谈：历史还能热多久(1)
    * 12.王立群访谈：历史还能热多久(2)
    * 13.王立群访谈：历史还能热多久(3)
    * 14.张宝瑞的手抄本时代(1)
    * 15.张宝瑞的手抄本时代(2)
    * 16.张宝瑞的手抄本时代(3)
    * 17.张宝瑞的手抄本时代(4)
    * 18.张广友：新华社里三十年(1)
    * 19.张广友：新华社里三十年(2)
    * 20.张广友：新华社里三十年(3)
    * 21.张广友：新华社里三十年(4)
    * 22.张广友：新华社里三十年(5)
    * 23.江平：我只坐在法律一边(1)
    * 24.江平：我只坐在法律一边(2)
    * 25.江平：我只坐在法律一边(3)

第二部分
观察：26位热点人物解读中国话题 第二部分

巩献田、李曙光、蔡定剑、吴象、刘吉

    * 1.巩献田这个人(1)
    * 2.巩献田这个人(2)
    * 3.巩献田这个人(3)
    * 4.巩献田这个人(4)
    * 5.巩献田这个人(5)
    * 6.访谈：对话巩献田(1)
    * 7.访谈：对话巩献田(2)
    * 8.李曙光谈牙防组事件(1)
    * 9.李曙光谈牙防组事件(2)
    * 10.李曙光：改革事业单位是当务之急(1)
    * 11.李曙光：改革事业单位是当务之急(2)
    * 12.蔡定剑：新闻自由是社会稳定转型…
    * 13.蔡定剑：新闻自由是社会稳定转型…
    * 14.蔡定剑访谈：立法机关尊重民意的…
    * 15.蔡定剑访谈：立法机关尊重民意的…
    * 16.媒体是推动中国社会变革的关键因素
    * 17.转型时期的政府怎样对待媒体
    * 18.民主宪政才是社会平稳转型的基础
    * 19.吴象访谈录(1)
    * 20.吴象访谈录(2)
    * 21.吴象访谈录(3)
    * 22.吴象访谈录(4)
    * 23.吴象访谈录(5)
    * 24.刘吉访谈录:中国不存在两极分化(1)
    * 25.刘吉访谈录:中国不存在两极分化(2)
    * 26.刘吉：正确认识中国存在的贫富差距
    * 27.刘吉：四种不公平不合理的贫富差距
    * 28.刘吉："原罪"是一个伪问题

第三部分
观察：26位热点人物解读中国话题 第三部分

徐景安、赵超英、丁学良、汪晖

    * 1.徐景安：见证改革(1)
    * 2.徐景安：见证改革(2)
    * 3.徐景安：见证改革(3)
    * 4.徐景安：见证改革(4)
    * 5.徐景安：见证改革(5)
    * 6.宋亚平：改革者的困惑与思索(1)
    * 7.宋亚平：改革者的困惑与思索(2)
    * 8.宋亚平访谈："现在我感觉有点…
    * 9.宋亚平访谈："现在我感觉有点…
    * 10.宋亚平访谈："现在我感觉有点…
    * 11.赵超英：一个县委书记的民主实验(1)
    * 12.赵超英：一个县委书记的民主实验(2)
    * 13.赵超英：一个县委书记的民主实验(3)
    * 14.丁学良：大学问题破坏了改革共识(1)
    * 15.丁学良：大学问题破坏了改革共识(2)
    * 16.丁学良访谈：高负债率是中国高校…
    * 17.丁学良访谈：高负债率是中国高校…
    * 18.丁学良访谈：高负债率是中国高校…
    * 19.丁学良访谈：高负债率是中国高校…
    * 20.汪晖：渐行渐远的思想者(1)
    * 21.汪晖：渐行渐远的思想者(2)
    * 22.汪晖：渐行渐远的思想者(3)
    * 23.汪晖访谈：现代化本身需要被反思(1)
    * 24.汪晖访谈：现代化本身需要被反思(2)
    * 25.汪晖访谈：现代化本身需要被反思(3)
    * 26.汪晖访谈：现代化本身需要被反思(4)