发信人: bridged (断桥:见识过太多强者), 信区: triangle
标 题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
我觉得不争是最好的,非暴力的别阻挡暴力的,因为后者是前者的后盾,反之亦然,因为前者同样是后者取得效果的不可缺因素。本来力量就少,相互扯后腿就啥也干不成了。
至于你们说暴力会造成重建时怎样怎样,这个是想不了那么多了。
民主运动,难点在于如何打破旧制度,相反,重建并不难,只是耗时长而已。考虑过多反而影响手头的事情。
【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 网上的暴力与非暴力之争由来已久。我想首先需要区分几种情况:
: 1. 受到侵犯的当事人选择暴力反抗,例如邓玉娇
: 2."路见不平一声吼",当事人并没有反抗,或者无力反抗,而旁观者使用暴力来帮
: 助受害人
: 3.当事人没有或无力反抗,旁观者认为当事人应当暴力反抗不法侵害
: ...................
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发信人: 楚狂接舆 (凤兮凤兮), 信区: triangle
标 题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
你还是把我区分开的东西混为一谈
你主要是在第一点的意义上谈暴力,而我所反对的是3、4、5意义上的暴力主张
另外你完全没有理解我后面关于理论方面的讨论。使用暴力不会导向重建,而只是复制它所想要打破的旧制度,换了一批人做主子而已
【 在 bridged (断桥:见识过太多强者) 的大作中提到: 】
: 我觉得不争是最好的,非暴力的别阻挡暴力的,因为后者是前者的后盾,反之亦然,因为前者同样是后者取得效果的不可缺因素。本来力量就少,相互扯后腿就啥也干不成了。
: 至于你们说暴力会造成重建时怎样怎样,这个是想不了那么多了。
: 民主运动,难点在于如何打破旧制度,相反,重建并不难,只是耗时长而已。考虑过多反而影响手头的事情。
: ...................
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发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
说得很好。和我的对使用暴力的担忧基本一致。hand!
"的确,如果目标只是政权更迭,那么暴力有时比非暴力更有效,但如果目标不仅于此,而是旨在建立一个新型的社会,那么使用暴力只会欲速而不达。" 这就是康德在有言论自由的社会反对革命的原因。但是如果一个社会没有言论自由,应该怎么做,老康没直接说。
‘民主社会中,解决利益冲突的基本方式是谈判,。。’。
暴力就是不能对话,一方拒绝对话时的必然结果。 是没有言论自由的必然结果。。。 也就是非暴力手段使用困难时的必然结果。。。但是这个会走向恶性循环。。。 反抗者也学会了用暴力,而不是对话解决问题的方法,以后当政也会一直用下去。
但是,如果一个社会没有言论自由,非暴力方式是非常困难的。我们或许得寻找一条新的路子。。。
【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 网上的暴力与非暴力之争由来已久。我想首先需要区分几种情况:
: 1. 受到侵犯的当事人选择暴力反抗,例如邓玉娇
: 2."路见不平一声吼",当事人并没有反抗,或者无力反抗,而旁观者使用暴力来帮
: 助受害人
: 3.当事人没有或无力反抗,旁观者认为当事人应当暴力
: (以下引言省略...)
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发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
人民是有革命权。
我也被这个问题困惑呢。就是一个怪圈。
就是如果不打破旧制度,就没有言论自由;打破旧制度,可能只有革命的手段,因为没有言论自由,非暴力的呼吁对话的手段很难奏效。
但是如果用革命手段,又会回到那个朝代轮替的轮回,革命成功后的新主子不过就是一代新的封建王朝罢了。所以革命就等于没革命,平白死了一堆有理想的人。
最后,可能还是只有用非暴力手段,因为虽然很难奏效,但是不是完全不可能。其他前共产主义国家不是也都民主化了么。而且现在倡导暴力革命更不可能,现代武器的发展可不比100年前那会了,以前一干人凑点钱就可以买一堆枪对抗正规军队,现在?武力和人力都不可能有。群众基础也没有。能想象一堆人拉上工人农民再次上山打游击么?不可能就不要做白日梦了。
法国大革命可是在启蒙时代开始以后发生的。连百年前共产党革命都是有言论宣传在先的。也就是说,如果没有舆论造势,暴力革命也许也根本不可能 - 根本不可能制造出群众基础嘛。
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你要知道,人民的革命权,和邓玉娇的防卫,是同样的性质,都来源于自然法的无限自卫权。
: 【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: : 网上的暴力与非暴力之争由来已久。我想首先需要区分几种情况:
: : 1. 受到侵犯的当事人选择暴力反抗,例如邓玉娇
: : 2."路见不平一声吼",当事人并没有反抗,或者无力
: (以下引言省略...)
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发信人: bridged (断桥:见识过太多强者), 信区: triangle
标 题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
我觉得没有必要把推翻和重建两个阶段合起来看。
其实只要暴力有在重建器交权的文化(像华盛顿那样),就无需过度担心副作用。
【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 人民是有革命权。
: 我也被这个问题困惑呢。就是一个怪圈。
: 就是如果不打破旧制度,就没有言论自由;打破旧制度,可能只有革命的手段,因为没有言论自由,非暴力的呼吁对话的手段很难奏效。
: 但是如果用革命手段,又会回到那个朝代轮替的轮回,革命成功后的新主子不过就是一代新的封建王朝罢了。所以革命就等于没革命,平白死了一堆有理想的人。
: ...................
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发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
还是仔细比较一下美国革命的历史和共产党革命的历史再说吧。
你太简单化美国革命了。在武装革命之前,他们可是有很多非暴力的举动的,都是一步一步来的。而且当时的美国人,受英国政治影响,还是有很强大的民主思想基础的。各地都有comittee,都是开大会决定决策,军事行动多靠各地的自我组织能力,比如人员和供养。所以后来革命成功后,才有州与州之间力量的牵制,和一个非常弱的中央联邦力量。 美国人对一个中央集权的政府的恐惧,是很早在革命前后就有的。
这个在中国就不一样了。大一统,中央政权的统一领导,一直都是中心思想。
【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 我觉得没有必要把推翻和重建两个阶段合起来看。
: 其实只要暴力有在重建器交权的文化(像华盛顿那样),就无需过度担心副作用。
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 人民是有革命权。
: : 我也被这个问题困惑呢。就是一个怪圈。
: : 就是如果不打破旧制度,就没有言论自由;打破旧制度
: (以下引言省略...)
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发信人: 楚狂接舆 (凤兮凤兮), 信区: triangle
标 题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
你推翻的是政权,而需要重建的是制度
但是更确切地说,在中国,自由民主制度从来就没有存在过,所以谈不上什么重建,而是从零开始建设
所以,如果说重建的话,重新建起来的仍然是旧制度,而不会是新制度
美国独立战争和中国没有可比性:
第一,在美国独立战争之前和之后,社会文化并没有改变,甚至制度也说不上是新建。英国对美国的政策是违反它自己的政治原则的,战争的目的只是要改变殖民地和母国之间的权力关系,而不是改变袭自母国的制度和文化。
第二,美国独立战争打了几年?在中国如果要通过暴力改变政权的归属,需要多少年?短短几年的时间,不会对社会生活和政治文化造成致命的伤害,而如果是一代人的时间呢?秦王朝幸而只有二三十年就覆灭了,还有不少儒生和其他学派的士人熬到了战争结束,得以在和平环境中,把自己脑中记得的经书抄写出来,使秦始皇的焚书坑儒和项羽的一把火不致造成文化传承的中断。不妨设想一下,假如秦王朝的寿命不是那么短,而是长到一个甲子,长到民间的学人都死光了,然后项羽再攻进咸阳,一把火把官方的藏书全部烧光,为数不多的几个官方博士,在连年战争中死的死,逃的逃,那么战后的文化重建会是怎样的过程?所以说,不要小看了时间。时间是人的自然大限,时间也能培养出个人的行为习惯。
第三,也是更重要的,美国独立战争在某种意义上是对外的:殖民地人民抱成团,共同对抗英国军队,战后英军撤走也就完了。而你所设想的暴力革命是对内的,昨天的同胞、乡邻,明天就可能成为彼此厮杀的仇敌。这种社会内部的裂痕,是不会随着战争的结束而自动弥合的(想想美国南北战争的例子)。相反,这种来自内部的普遍敌意,有可能成为胜利者继续使用暴力的“正当理由”。中共不就是这么干的么?而且我提醒一点,就是中共建国初期的那些政治运动,例如三反五反、镇反,不是少数几个高级领导人的丧心病狂,而是获得党内军内的普遍支持。南非则是一个相反的例子。南非黑人坚持非暴力反抗的原则,所以当政权更迭后,能够较平稳地实现种族和解,而不是变成掌握政权的黑人对白人的种族歧视和社会排斥。
【 在 bridged (断桥:见识过太多强者) 的大作中提到: 】
: 我觉得没有必要把推翻和重建两个阶段合起来看。
: 其实只要暴力有在重建器交权的文化(像华盛顿那样),就无需过度担心副作用。
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 人民是有革命权。
: : 我也被这个问题困惑呢。就是一个怪圈。
: : 就是如果不打破旧制度,就没有言论自由;打破旧制度,可能只有革命的手段,因为没有言论自由,非暴力的呼吁对话的手段很难奏效。
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※ 修改:.楚狂接舆 于 Aug 10 01:17:57 修改本文.[FROM: 218.65.0.0]
发信人: 楚狂接舆 (凤兮凤兮), 信区: triangle
标 题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 人民是有革命权。
: 我也被这个问题困惑呢。就是一个怪圈。
: 就是如果不打破旧制度,就没有言论自由;打破旧制度,可能只有革命的手段,因为没有言论自由,非暴力的呼吁对话的手段很难奏效。
光是口头上的呼吁当然没用,所以还需要民间经济实力的增长,民间自组织能力的培养,体制内温和力量的壮大,等等
社会演进是一个多因素的复杂互动过程,这就是为什么在西方多数自由主义者同时又是保守派和改良派。中国多数人受官方马克思主义教育的影响,把它理解为一个单因素的二元对立的事件,才会出现这种疑问
其实中国人并不是没有相似的智慧,只是它在传统思想中属于边缘学派,不怎么被人注意到罢了。老子在二千五百年前就说过,“治大国,如烹小鲜”,得慢火细炖,不能用大火,急于求成,急于求成则欲速而不达。火候火候,时间是一个重要因素,时间不到,急也没用。也不能经常去翻动,社会禁不起折腾。
中国人受儒家思想影响太深,太喜欢有为,太习惯于用政治来解决问题,太信任各种一揽子方案,而不懂得无为的智慧,不懂得该放手时须放手,所以三四十年代的知识分子会普遍接受马克思主义,对第三条道路嗤之以鼻,然后全体国民包括左派知识分子自己都跟着受罪
: 但是如果用革命手段,又会回到那个朝代轮替的轮回,革命成功后的新主子不过就是一代新的封建王朝罢了。所以革命就等于没革命,平白死了一堆有理想的人。
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标 题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
不错不错,让我再想想,然后再回复。
【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 你推翻的是政权,而需要重建的是制度
: 但是更确切地说,在中国,自由民主制度从来就没有存在过,所以谈不上什么重建,而是从零开始建设
: 所以,如果说重建的话,重新建起来的仍然是旧制度,而不会是新制度
: 美国独立战争和中国没有可比性:
: 第一,在美国独立战争之前和之后,社会文化并没有改变,甚至制度也说不上是新建。英国对美国的政策是违反它自己的政治原则的,战争的目的只是要改变殖民地和母国之间的权力关系,而不是改变袭自母国的制度和文化。
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发信人: bridged (断桥:见识过太多强者), 信区: triangle
标 题: Re: 暴力的限度与非暴力的理由
那要看“无为”是指什么了。
因为这个社会既然不义,不公,这个过程是持续的。改变得越慢,大家付出的代价越多。
我在天天坛和他们辩过这个问题。
很多人都说“等机会”,可我觉得所谓“等机会”就是民主人士把自己应该流的血,让最弱势的群体代替流了。
等被欺压最多的群体,忍受了很多苦难,付出了很多牺牲以后,政权被血泡软了,退缩了。“机会”来了,摘桃子的时候到了。
当然还有一种可能,就是随着等待,对手越来越强。纠正不义的可能性越来越小。最简单的例子,比如腐败、吞没国有资产,如果是腐败三年内解决,款子可能追回来一半。如果三十年解决,那一分钱也追不回来,都洗白了。这能叫解决么?解决不了,新的社会结构能稳定么?老百姓会支持么?如果是这种情况,最终又摆回极左,从顺民到暴民的可能性很大。
之所以不能再等,因为等得时间越长,很多习性和势力就越顽固,不义就越难消除。
【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 人民是有革命权。
: : 我也被这个问题困惑呢。就是一个怪圈。
: : 就是如果不打破旧制度,就没有言论自由;打破旧制度,可能只有革命的手段,因为没有言论自由,非暴力的呼吁对话的手段很难奏效。
: 光是口头上的呼吁当然没用,所以还需要民间经济实力的增长,民间自组织能力的培养,体制内温和力量的壮大,等等
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※ 修改:.bridged 于 Aug 10 01:22:28 修改本文.[FROM: 71.230.0.0]