曹久强: 驳茅于轼解析“刘汉黄案”及穷人的出路的谈话
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wanghx
Jun 28, 2009, 4:03:18 PM6/28/09
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中共国一批右派知识分子已经发昏到了极点。许多自由主义右派已经逐渐屁股决定脑袋，转向专制主义右派。茅于轼，吴敬琏，江平，厉以宁，薛兆丰等等，屡屡放
出令人发指的丧德言论。我支持传播08宪章，支持发起和签名者的勇气，强烈谴责对签署者的抓捕和骚扰，但反对其中许多荒谬的根本错误。
http://twitter.com/KarlMarx/status/2374340181
Reading: "驳茅于轼解析“刘汉黄案”及穷人的出路的谈话-社会思潮批判-马克思主义评论网" (http://tinyurl.com/nzj2f9)
http://twitter.com/torrentpien/status/2374698447
@KarlMarx 茅于軾的扯蛋今天總算見識到了，劉漢黃根本就是認真走法律，但法律和制度卻逼他必須用這種激烈的方式表達不滿。還有那個漲生活資料費就窮人的手法，叫他問 問現在美國行不行得通，叫他去華盛頓抗議歐巴馬要改革高額醫療支出啦
http://twitter.com/KarlMarx/status/2374807373
@torrentpien 姓茅的這傢伙的言論放在台灣，不但不稀奇，根本幾乎就是輿論和保守的學術界的主流；可他在大陸，實在有點時空錯亂。又，年息18%，那只比信用卡之前的最 高利息低一點，根本就是高利貸了！對窮人放收這麼高的利息，根本是賺黑心錢嘛！
http://twitter.com/torrentpien/status/2374869554
@KarlMarx 我覺得在台灣，反而不敢這麼粗暴，他的論述其實有濃厚的菁英論，有智利皮契諾的味道，其實有反民主的傾向，台灣的經濟學界還算長眼，知道這只能做不能說
http://twitter.com/KarlMarx/status/2374926082
@torrentpien 由此真是可再次得證大陸走資的徹底，這些資本家走狗簡直是對資本家掏心掏肺還不止啊！
http://twitter.com/torrentpien/status/2374961783
@KarlMarx 不過我其實覺得茅于軾在自我感覺良好這個層次他算蠻有才的，我看還贏過馬英九，尤其是最後兩段
http://twitter.com/KarlMarx/status/2375004369
@torrentpien 是啊，這混帳自我感覺超級良好，口才也還不賴，知道會被眾人唾罵，可還覺得自己正掌握真理呢！
http://twitter.com/KarlMarx/statuses/2374986123
KarlMarx: 「我认为，如果资本家不给我们钱，肯定是我们自己做错了什么」這句堪稱經典中的經典啊！照這邏輯，全世界被裁員減薪放無薪假、以及關廠失業的勞工，全都是 自己做錯了，該回去好好檢討，怎麼可以反過來要求雇主賠償呢？真是該死！
http://twitter.com/torrentpien/statuses/2375152939
torrentpien: @KarlMarx 呵呵，這也是我支持零八憲章的發言權，但不支持零八憲章內容的原因，茅于軾這人雖然不能代表全部的簽名者，但可以看出，對目前的推動改革開放有巨大貢獻的 鎮壓及肅殺，是沒有在反省的，還有憲章的內容，其實本來就有許多爭議，但他們卻直接當作「憲法」處理
http://www.reviewing.cn/thoughs/2009/0626/article_2853.html
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驳茅于轼解析“刘汉黄案”及穷人的出路的谈话
2009-06-26 21:43:43 作者：曹久强 来源：大军经济观察研究中心
茅于轼先生最近在精英卫视“国宝讲坛”节目就“刘汉黄案”事件出发发表了大篇谈话。“刘汉黄正是因为其穷，受不到教育，不懂法，有时就会去干一些违法的 事。他杀死了养活他的老板，以后靠谁来养活呢？”老先生谈话的首先出发点就是资本家养活了工人，富人养活穷人。但是，从经济学上来讲，他又认为工人出卖劳 动力是与资本家平等交换。既然是平等交换就不存在谁养活谁的问题。工人自己劳动平等交换的结果还成了被别人养活，逻辑上是说不通的。自己劳动获得的收入居 然都成了被别人养活，这样不是荒谬之极吗？因此，刘汉黄是穷，但是也不是靠他人养活，是自己养活自己。既然刘汉黄如此，其他工人也是如此。
“比如我，既拿外国人的钱，也拿资本家的钱。我不拿他的钱，我拿谁的钱？谁给我钱？”是的。资本家投资首先会用钱来支付工资。但是，资本家要是不能从你手 中获得更多，他会给你钱吗？即使他可以容忍一两个月的不能从工人身上获得收入，但是，绝对不会长时间容忍。工人生产的商品在市场上卖出又收回了钱，还获得 多余利润。可见资本家绝对不做亏本的买卖。因此，资本家不是给你钱，而是你自己劳动所得。因此，自己劳动交换来的，能说是别人给我钱吗？难道工人都是乞 丐，要人给钱不劳而获？因此，说给钱，茅于轼不是在侮辱工人吗？
“哦，资本家拒绝支付他的赔偿……，这个，我认为，如果资本家不给我们钱，肯定是我们自己做错了什么。”照茅于轼的说法，血汗工厂存在，也是工人自己做错 了什么吗？资本家拒绝支付赔偿，不从资本家身上找原因，反而认为受害者有问题，就好比漂亮女的被强奸，是因为女的长得漂亮惹出的祸一样，简直是混账逻辑。 难道这就是茅于轼老先生经常所提出的反求诸己？为什么资本家不反求诸己，反而要求受害者反求诸己？
“客观地讲，刘汉黄生活在今天是很幸运的。穷人真正得解放的是改革后的这三十年。现在一个进城打工的农民一个月能挣一千块钱，能买三辆自行车或八百斤粮 食。改革前辛苦一年的工分钱也未必能买一辆自行车。可惜人们至今还不觉悟，还以为49年是翻身得解放的一年。谎话说得多了也会变真理的。”打工断手了的刘 汉黄居然很幸运。我无法想象。现在一千块钱的购买力未必比以前解放时的购买力强。要是解放时，没有资本主义工厂，就不会有这么多的工人断手断脚，即使有， 也不会给与不够的补偿。这些在茅于轼眼中居然看不见。还认为是刘汉黄生活在今天是很幸运。简直太难以置信了。
“由于大众受马克思剥削理论的灌输，富人被认为是剥削者。经济学是一门伟大的科学，很可惜的是我们现在还不断地教的马克思理论，连很多简单的逻辑都讲不 通：为什么用一头羊换一匹布，因为这包含着劳动相等，这很奇怪，既然劳动相等我为什么拿羊换布呢？我自己生产一匹布就行了嘛。” 用一头羊换一匹布这样的 问题居然茅于轼都不懂。难道用一头羊换一匹布包含着劳动相等，是不是说每个人都要生产羊与布啊。毫无疑问，每个人不能生产自己需要的每样东西，而且每个人 在更善于的领域生产更加具有优势，可以用更少的时间生产更多的东西。为什么因为是包含相同的劳动就不会有交换出现呢？其实马克思说了，一般人生产的商品交 换也是等价交换，不也就出现了交换？也没有每个人生产自己需要的一切啊。我真不明白茅于轼的经济学是怎么学的。这一点都不明白。同时，照茅于轼说，既然工 人劳动力与资本家给的工资是等价家换，资本家就不应该要雇用工人啊，资本家自己当工人就行了。等值的劳动力怎么要交换啊？
“穷人容易受欺侮，受压迫。这大家都知道。但是如果我们问一问任何一位企业家，当企业家容易吗？他们要交纳各式各样的苛捐杂税，要对付不讲理的官员，给他 们上贡，请吃饭，陪娱乐，说好话，低三下四地做人。中国的企业家是全世界最难当的，风险最大的，负担最重的。但他们作出了伟大的成绩。中国改革三十年，财 富的创造增加了十倍之多。这主要是企业家的功劳。人们常说，工人农民创造财富。这固然不错，但更重要的是企业家创造财富。改革之前也有工人农民，为什么财 富那么少？现在就多了一个企业家，财富就蓬蓬勃勃地创造出来了。”既然你知道穷人容易受欺侮，受压迫，请问是所说的欺辱与压迫，是政府官员还是富人老板造 成的？还是两者。毫无疑问，两者都存在。你强调资本家的困难，什么低三下四总比工人死了，断手断脚强吧。资本家享受富裕的生活总比工人生活强吧。请问你为 什么看不见富人包二奶、住豪宅、开好车等享受了呢？穷人的苦难为什么就看不见？而且，为什么说三十年来的社会财富主要是富人创造的？富人创造的财富是社会 主流？你看看社会上的建筑、粮食等哪些主要是富人创造的？难道少数富人的劳动居然胜过绝大多数的人民？富人虽然都是脑力劳动，但是，也不至于说社会的财富 主要由富人创造啊。人民，最广大的人民才是社会财富的主要创造者。
“个别企业家难免有暗箱操作，做见不得人的事。但是这不能全怪他们，主要是制度环境造成的。可以说，企业家都得搞点桌下交易，你不同流合污事情就做不成， 这叫做逼良为娼。所以，骂资本家不骂政府是愚蠢的。”个别企业家难免有暗箱操作是制度造成的。难道个别企业主资本家的责任就可以推脱，不个人负责了？照此 逻辑个人犯法也是社会制度造成的，也不能怪个人，要怪社会制度？资本家个人的错，你决绝承认，认为是政府的错。找你的逻辑，所有的错都可以算是政府的错， 因为政府在管理这个社会。事实上，资本家个人暗箱操作，就好比贩毒人员一样，自私追求利益的结果。同时，既然社会上暗箱操作的企业家是个别，那么说社会制 度还是好的。不然怎么是少数个别企业家暗箱操作？而且，个别企业家难免暗箱操作，说明政府很到位。因为政府难免监督不到个别企业家，社会制度也难免对于个 别企业家无效。因为，什么事情都不是绝对的。照此推理，个别企业家难免有暗箱操作不应该是制度的问题，也不应该是政府的问题啊。难道，茅于轼先生的逻辑是 这样混乱吗？
至于你搞的小额贷款，其实你是在做资本家，做农村金融资本家。你雇佣工人给农民放贷，是不是有利润啊？这些利润也是剥削在你的小额贷款企业工人创造的。你 本身就是剥削，你以为你是在做慈善吗？没有听说慈善还有经济利润这一回事。固然，小额贷款对于农民有帮助，人家也没有免费向你贷款，你们是交换，凭什么说 你是帮助人家啊？即使你的行为是帮助，是慈善，历史那么多的慈善，比你慷慨的人多得是，但是，都不能消灭贫困，不能消灭穷人。美国有那么多搞慈善的，有那 么多人比你还慷慨，请问美国没有穷人，没有贫困了吗？即使今天的农村金融像美国一样发达，也是像美国一样不能消灭贫困，穷人不能变富。可见，你说的穷人都 会变成富人是你心中偶像的美国都不能做到的，中国更加不能。因此，你说的穷人变富是不可能实现的空话。即使未来历史发展，消灭了穷人，也绝对不是用你的资 本主义方式。未来共产主义社会是必然到来的，消灭穷人也是必然到来的。共产主义社会人人都是富人，衣食无忧，这一点不用你来说。
“至于刘汉黄及类似的穷人的脱贫问题，我认为还应该用涨房价、涨医疗费、涨学费、涨火车票、涨水电费以及涨一切生活资料的办法解决，这样穷人少消费或不 费，富人多消费，举个例子，穷人家的房子可以不安电灯和自来水、不坐火车、不吃肉，然后再涨水电费。这可以防止富人搭穷人的便车，让富人多支出，国家再补 贴给穷人。”看看你的主张。穷人没钱就应该少消费，没钱就不应该上学，少消费教育，穷人生病了，没钱也要少消费医疗，请问这时用什么替代？难道等死不成， 这样就是少消费了？难道一切金钱绝对分配就是很合理？穷人家的房子可以不安电灯和自来水、不坐火车、不吃肉，然后再涨水电费，然后再涨水电费，让富人多支 出。问题是富人每天个人用电、用水、吃肉都是很有刚性的。不是说，价钱便宜了，富人以前吃一斤肉一天，便宜了就一天吃十斤肉，这可能吗？富人怎么会多支出 很多呢？可见，茅于轼的言论多么荒唐。再说，国家补贴穷人也是政府干预的，也会造成资源的政府分配啊。你不是反对政府干预吗？
很多人骂你，我认为并没有骂错。你就是一肚子资产阶级经济学说，完全代表资产阶级的世界观，其实就是为富人说话。你的言论违反了广大人民群众所知道的基本 常识与利益。因此，有人骂你并没有错。错在有的人骂的太极端，太难听，太不文明了。其实就是该骂，该文明的骂。最后我想说的是，仇富没有错。以往社会都是 阶级社会，富人都是剥削者。因此，广大人民与剥削者是对立的，仇富不过是阶级对立的一种表现而已。为什么被剥削者不能仇视剥削者，难道要被剥削者心甘情愿 被人剥削才对吗？被剥削了还不能表示一点态度吗？可见，仇富是有理的，造反也是有理的。无产阶级就是应该仇视资产阶级。广大穷人就是应该仇视资产阶级。
附：国宝讲坛：茅于轼解析“刘汉黄案”及穷人的出路
解析“刘汉黄案”及穷人的出路
茅于轼
各位观众，大家好。感谢精英卫视“国宝讲坛”节目为我提供了一个和观众交流的机会。 最近发生的“刘汉黄案”引起了网民的广泛关注，甚至有人把刘汉黄称 为“英雄”。我认为这是非常不足取的。众所周知，我一直“替富人说话，给穷人办事”，也因此遭到猛烈的批评。其实，我为富人说话不仅仅为了富人，更是为了 大多数的穷人。因为他们最终也要变富。如果把富人都打倒了，穷人还有前途吗？中国穷了几千年，其中原因之一就是仇富。
刘汉黄正是因为其穷，受不到教育，不懂法，有时就会去干一些违法的事。他杀死了养活他的老板，以后靠谁来养活呢？他的行为不仅害了自己，而且还害了他的众 多工友们。——经济学家看问题会比一般人看得更加长远。比如我，既拿外国人的钱，也拿资本家的钱。我不拿他的钱，我拿谁的钱？谁给我钱？政府的钱，我们很 难拿到。有没有老百姓拿钱给我们？有，那是少数，给个两万三万的，靠这个根本活不了。
什么？哦，资本家拒绝支付他的赔偿……，这个，我认为，如果资本家不给我们钱，肯定是我们自己做错了什么。客观地讲，刘汉黄生活在今天是很幸运的。穷人真 正得解放的是改革后的这三十年。现在一个进城打工的农民一个月能挣一千块钱，能买三辆自行车或八百斤粮食。改革前辛苦一年的工分钱也未必能买一辆自行车。 可惜人们至今还不觉悟，还以为49年是翻身得解放的一年。谎话说得多了也会变真理的。
要说中国的进步，最大进步应该说是人权的进步。改革前杀一个人真是轻如鸿毛。现在政府想杀一个人可不那么容易。杀一个完全符合法律要判死刑的杨佳，也闹出 轩然大波。前日的邓玉娇，现在的刘汉黄，也都为网络关注，这正说明他们有人权了。由于大众受马克思剥削理论的灌输，富人被认为是剥削者。经济学是一门伟大 的科学，很可惜的是我们现在还不断地教的马克思理论，连很多简单的逻辑都讲不通：为什么用一头羊换一匹布，因为这包含着劳动相等，这很奇怪，既然劳动相等 我为什么拿羊换布呢？我自己生产一匹布就行了嘛。
穷人容易受欺侮，受压迫。这大家都知道。但是如果我们问一问任何一位企业家，当企业家容易吗？他们要交纳各式各样的苛捐杂税，要对付不讲理的官员，给他们 上贡，请吃饭，陪娱乐，说好话，低三下四地做人。中国的企业家是全世界最难当的，风险最大的，负担最重的。但他们作出了伟大的成绩。中国改革三十年，财富 的创造增加了十倍之多。这主要是企业家的功劳。人们常说，工人农民创造财富。这固然不错，但更重要的是企业家创造财富。改革之前也有工人农民，为什么财富 那么少？现在就多了一个企业家，财富就蓬蓬勃勃地创造出来了。
顺便交待一下，“交换创造财富”，是我对于经济学理论的一个贡献。严格讲，改革以前的三十年我没有能为社会服务，没有为人民创造什么财富，而是用挨整的痛 苦来满足阶级斗争的需要。人们问中国为什么没人能得诺贝尔奖，简单说，有得奖潜力的人都挨了整，根本没有机会去做认真的科学研究。
个别企业家难免有暗箱操作，做见不得人的事。但是这不能全怪他们，主要是制度环境造成的。可以说，企业家都得搞点桌下交易，你不同流合污事情就做不成，这 叫做逼良为娼。所以，骂资本家不骂政府是愚蠢的。这也是此前我在邓玉娇案中没有替富人（邓贵大）说话的原因。——主要是因为邓贵大是共产党官员。但这决不 等于要改变我一贯“为富人说话，给穷人办事”的原则。如果以后洗浴中心的女服务员，都学习邓玉娇向富人动刀，富人都杀没了，谁来养活穷人？这反而害了洗浴 中心里的所有服务人员。
有些人认为刘汉黄之类的穷人是企业家剥削造成的，他们追逐利润，不愿意为大众服务，见利忘义。他们在舆论面前经受很大的压力，有口难辩，自己也说不清楚。 我认为企业家的任务就是创造利润，企业的目标就是利润最大化，如果想着别的反而不是好企业家。
当前，有左派人士期待这一次的“刘汉黄案”也能像上一次的刘汉黄事件那样出现“左右一致”。如果你听懂了我上面的谈话，就知道这是不可能的了。谎言将导致 社会道德水平的迅速降低。所以我一向以说真话著名。比如我第一个承认，1957年反右时我是被准确地打成了右派，我确实想走资本主义。到1978年才被平 反，补发工资时连利息都没给。
许多人表面上替穷人说话，实际是损害穷人的似是而非的观点，如要求小额贷款低利息，要求大学降低学费，制造富人搭穷人便车的政策，让穷人上当受骗。倒是我 一直脚踏实地为穷人做着实事，具体有在山西办的扶贫性小额贷款、在北京办的富平职业技能培训学校、在北京办的富平家政服务中心。
有认识邓玉娇的朋友，可以通知她在困难时可以找我。如果她想办扶贫性小额贷款，年利率是18%；想在富平培训学校培训21天收费600至800元；想到富 平家政中心找一保姆工作收取中介费780元。在这里我要向是中央有关部门呼吁一下：小额信贷政策仍需放宽，给“地下金融”合法化地位。现在对于金融业的控 制，我觉得很多是多余的。
我做小额贷款做了十几年，我觉得管理得好，风险是很低的，也能赚钱——金融就是玩风险嘛。但这个不叫金融，金融是玩别人的钱，玩自己的钱叫什么金融？玩别 人的钱能赚大钱，玩自己的钱只能赚小钱。我在山西做得很小的，才100多万，是从最初的500元发展起来的，我们在北京又做了一个200万的，现在又在山 西永济做了个600万的，我们马上要注册一个3000万的小额贷款公司。我们要让出资人赚钱，但是不是赚大钱，赚小钱，他的好处就是能扶贫，从而解决三农 问题。
至于刘汉黄及类似的穷人的脱贫问题，我认为还应该用涨房价、涨医疗费、涨学费、涨火车票、涨水电费以及涨一切生活资料的办法解决，这样穷人少消费或不费， 富人多消费，举个例子，穷人家的房子可以不安电灯和自来水、不坐火车、不吃肉，然后再涨水电费。这可以防止富人搭穷人的便车，让富人多支出，国家再补贴给 穷人。
我反对控制物价，不能用低价买任何一种商品。因为那没有物尽其用。比如，一个房子能卖80万，你就不要卖50万，卖50万太糟蹋它了。只要有人出高价，我 就把它卖到尽可能高的价位，这是一个社会能够致富的原因。不光是房子，什么都是越便宜越好，就会伤害了生产者的利益，人家不生产了，大家还是买不着。这就 是改革以前的情况。57年凭票买猪肉时，我就是因为主张猪肉涨价，被打成了右派。
那么大多数人买房、上学、看病的希望在何处呢？答案是进一步改革开放，发展市场经济。现在看起来好像很渺茫，但是我们回顾一下改革开放三十年的变化，我们 的人均收入已经增加了差不多十倍。再过二十年，人均收入还能增加五倍以上。如果现在你挣两千元的月薪，将来职位不升，也能挣到一万元。话又说回来，一个社 会人人都能买房、看病、上学，在未来的三五十年中还不大可能，即使富有像美国，照样也有穷人。所以另一方面也要靠个人奋斗。奋斗成功的人更有希望买房、看 病、上学。等待政府帮助解决，对大多数人而言最终是会失望的。
我知道，多数人不理解这些高深的理论，要骂我。但真理总是掌握在少数人手里，所以屈原悲叹“众人皆醉我独醒”，胡星斗感慨“万家酣梦几人醒”，马立诚痛心 “人啊，你不知道自己在做什么”。当初，有人就说马立诚的“对日关系新思维”发表的太早了，晚5年刚合适。是的，真理从来都不并同时代的人所接受，只有到 了后世才能发出满眼的光芒：布鲁诺因“日心说”遭火刑；舒伯特的一部《摇篮曲》手稿生前只换了一盘土豆，死去三十年后在巴黎拍出了四十万法郎的高价；焚高 生前没有卖出一幅画，死后每一部作品都价值连城；“南辕北辙”的主角被嘲笑了几千年，直到人类发现地球是球体时才知道该嘲笑的正是嘲笑他的人。——这就是 精英的悲哀。我不在乎做新版“南辕北辙”的主角，我相信后世的某一天，骂我的人会到我的墓碑前惭悔自己当年的短视。
有些问题你们一时难于搞清楚，但是为富人说话，为穷人做事是一定不错的。让我们勇敢地去做吧。
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@KarlMarx 茅于軾的扯蛋今天總算見識到了，劉漢黃根本就是認真走法律，但法律和制度卻逼他必須用這種激烈的方式表達不滿。還有那個漲生活資料費就窮人的手法，叫他問 問現在美國行不行得通，叫他去華盛頓抗議歐巴馬要改革高額醫療支出啦
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@torrentpien 姓茅的這傢伙的言論放在台灣，不但不稀奇，根本幾乎就是輿論和保守的學術界的主流；可他在大陸，實在有點時空錯亂。又，年息18%，那只比信用卡之前的最 高利息低一點，根本就是高利貸了！對窮人放收這麼高的利息，根本是賺黑心錢嘛！
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@KarlMarx 我覺得在台灣，反而不敢這麼粗暴，他的論述其實有濃厚的菁英論，有智利皮契諾的味道，其實有反民主的傾向，台灣的經濟學界還算長眼，知道這只能做不能說
http://twitter.com/KarlMarx/status/2374926082
@torrentpien 由此真是可再次得證大陸走資的徹底，這些資本家走狗簡直是對資本家掏心掏肺還不止啊！
http://twitter.com/torrentpien/status/2374961783
@KarlMarx 不過我其實覺得茅于軾在自我感覺良好這個層次他算蠻有才的，我看還贏過馬英九，尤其是最後兩段
http://twitter.com/KarlMarx/status/2375004369
@torrentpien 是啊，這混帳自我感覺超級良好，口才也還不賴，知道會被眾人唾罵，可還覺得自己正掌握真理呢！
http://twitter.com/KarlMarx/statuses/2374986123
KarlMarx: 「我认为，如果资本家不给我们钱，肯定是我们自己做错了什么」這句堪稱經典中的經典啊！照這邏輯，全世界被裁員減薪放無薪假、以及關廠失業的勞工，全都是 自己做錯了，該回去好好檢討，怎麼可以反過來要求雇主賠償呢？真是該死！
http://twitter.com/torrentpien/statuses/2375152939
torrentpien: @KarlMarx 呵呵，這也是我支持零八憲章的發言權，但不支持零八憲章內容的原因，茅于軾這人雖然不能代表全部的簽名者，但可以看出，對目前的推動改革開放有巨大貢獻的 鎮壓及肅殺，是沒有在反省的，還有憲章的內容，其實本來就有許多爭議，但他們卻直接當作「憲法」處理
http://www.reviewing.cn/thoughs/2009/0626/article_2853.html
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驳茅于轼解析“刘汉黄案”及穷人的出路的谈话
2009-06-26 21:43:43 作者：曹久强 来源：大军经济观察研究中心
茅于轼先生最近在精英卫视“国宝讲坛”节目就“刘汉黄案”事件出发发表了大篇谈话。“刘汉黄正是因为其穷，受不到教育，不懂法，有时就会去干一些违法的 事。他杀死了养活他的老板，以后靠谁来养活呢？”老先生谈话的首先出发点就是资本家养活了工人，富人养活穷人。但是，从经济学上来讲，他又认为工人出卖劳 动力是与资本家平等交换。既然是平等交换就不存在谁养活谁的问题。工人自己劳动平等交换的结果还成了被别人养活，逻辑上是说不通的。自己劳动获得的收入居 然都成了被别人养活，这样不是荒谬之极吗？因此，刘汉黄是穷，但是也不是靠他人养活，是自己养活自己。既然刘汉黄如此，其他工人也是如此。
“比如我，既拿外国人的钱，也拿资本家的钱。我不拿他的钱，我拿谁的钱？谁给我钱？”是的。资本家投资首先会用钱来支付工资。但是，资本家要是不能从你手 中获得更多，他会给你钱吗？即使他可以容忍一两个月的不能从工人身上获得收入，但是，绝对不会长时间容忍。工人生产的商品在市场上卖出又收回了钱，还获得 多余利润。可见资本家绝对不做亏本的买卖。因此，资本家不是给你钱，而是你自己劳动所得。因此，自己劳动交换来的，能说是别人给我钱吗？难道工人都是乞 丐，要人给钱不劳而获？因此，说给钱，茅于轼不是在侮辱工人吗？
“哦，资本家拒绝支付他的赔偿……，这个，我认为，如果资本家不给我们钱，肯定是我们自己做错了什么。”照茅于轼的说法，血汗工厂存在，也是工人自己做错 了什么吗？资本家拒绝支付赔偿，不从资本家身上找原因，反而认为受害者有问题，就好比漂亮女的被强奸，是因为女的长得漂亮惹出的祸一样，简直是混账逻辑。 难道这就是茅于轼老先生经常所提出的反求诸己？为什么资本家不反求诸己，反而要求受害者反求诸己？
“客观地讲，刘汉黄生活在今天是很幸运的。穷人真正得解放的是改革后的这三十年。现在一个进城打工的农民一个月能挣一千块钱，能买三辆自行车或八百斤粮 食。改革前辛苦一年的工分钱也未必能买一辆自行车。可惜人们至今还不觉悟，还以为49年是翻身得解放的一年。谎话说得多了也会变真理的。”打工断手了的刘 汉黄居然很幸运。我无法想象。现在一千块钱的购买力未必比以前解放时的购买力强。要是解放时，没有资本主义工厂，就不会有这么多的工人断手断脚，即使有， 也不会给与不够的补偿。这些在茅于轼眼中居然看不见。还认为是刘汉黄生活在今天是很幸运。简直太难以置信了。
“由于大众受马克思剥削理论的灌输，富人被认为是剥削者。经济学是一门伟大的科学，很可惜的是我们现在还不断地教的马克思理论，连很多简单的逻辑都讲不 通：为什么用一头羊换一匹布，因为这包含着劳动相等，这很奇怪，既然劳动相等我为什么拿羊换布呢？我自己生产一匹布就行了嘛。” 用一头羊换一匹布这样的 问题居然茅于轼都不懂。难道用一头羊换一匹布包含着劳动相等，是不是说每个人都要生产羊与布啊。毫无疑问，每个人不能生产自己需要的每样东西，而且每个人 在更善于的领域生产更加具有优势，可以用更少的时间生产更多的东西。为什么因为是包含相同的劳动就不会有交换出现呢？其实马克思说了，一般人生产的商品交 换也是等价交换，不也就出现了交换？也没有每个人生产自己需要的一切啊。我真不明白茅于轼的经济学是怎么学的。这一点都不明白。同时，照茅于轼说，既然工 人劳动力与资本家给的工资是等价家换，资本家就不应该要雇用工人啊，资本家自己当工人就行了。等值的劳动力怎么要交换啊？
“穷人容易受欺侮，受压迫。这大家都知道。但是如果我们问一问任何一位企业家，当企业家容易吗？他们要交纳各式各样的苛捐杂税，要对付不讲理的官员，给他 们上贡，请吃饭，陪娱乐，说好话，低三下四地做人。中国的企业家是全世界最难当的，风险最大的，负担最重的。但他们作出了伟大的成绩。中国改革三十年，财 富的创造增加了十倍之多。这主要是企业家的功劳。人们常说，工人农民创造财富。这固然不错，但更重要的是企业家创造财富。改革之前也有工人农民，为什么财 富那么少？现在就多了一个企业家，财富就蓬蓬勃勃地创造出来了。”既然你知道穷人容易受欺侮，受压迫，请问是所说的欺辱与压迫，是政府官员还是富人老板造 成的？还是两者。毫无疑问，两者都存在。你强调资本家的困难，什么低三下四总比工人死了，断手断脚强吧。资本家享受富裕的生活总比工人生活强吧。请问你为 什么看不见富人包二奶、住豪宅、开好车等享受了呢？穷人的苦难为什么就看不见？而且，为什么说三十年来的社会财富主要是富人创造的？富人创造的财富是社会 主流？你看看社会上的建筑、粮食等哪些主要是富人创造的？难道少数富人的劳动居然胜过绝大多数的人民？富人虽然都是脑力劳动，但是，也不至于说社会的财富 主要由富人创造啊。人民，最广大的人民才是社会财富的主要创造者。
“个别企业家难免有暗箱操作，做见不得人的事。但是这不能全怪他们，主要是制度环境造成的。可以说，企业家都得搞点桌下交易，你不同流合污事情就做不成， 这叫做逼良为娼。所以，骂资本家不骂政府是愚蠢的。”个别企业家难免有暗箱操作是制度造成的。难道个别企业主资本家的责任就可以推脱，不个人负责了？照此 逻辑个人犯法也是社会制度造成的，也不能怪个人，要怪社会制度？资本家个人的错，你决绝承认，认为是政府的错。找你的逻辑，所有的错都可以算是政府的错， 因为政府在管理这个社会。事实上，资本家个人暗箱操作，就好比贩毒人员一样，自私追求利益的结果。同时，既然社会上暗箱操作的企业家是个别，那么说社会制 度还是好的。不然怎么是少数个别企业家暗箱操作？而且，个别企业家难免暗箱操作，说明政府很到位。因为政府难免监督不到个别企业家，社会制度也难免对于个 别企业家无效。因为，什么事情都不是绝对的。照此推理，个别企业家难免有暗箱操作不应该是制度的问题，也不应该是政府的问题啊。难道，茅于轼先生的逻辑是 这样混乱吗？
至于你搞的小额贷款，其实你是在做资本家，做农村金融资本家。你雇佣工人给农民放贷，是不是有利润啊？这些利润也是剥削在你的小额贷款企业工人创造的。你 本身就是剥削，你以为你是在做慈善吗？没有听说慈善还有经济利润这一回事。固然，小额贷款对于农民有帮助，人家也没有免费向你贷款，你们是交换，凭什么说 你是帮助人家啊？即使你的行为是帮助，是慈善，历史那么多的慈善，比你慷慨的人多得是，但是，都不能消灭贫困，不能消灭穷人。美国有那么多搞慈善的，有那 么多人比你还慷慨，请问美国没有穷人，没有贫困了吗？即使今天的农村金融像美国一样发达，也是像美国一样不能消灭贫困，穷人不能变富。可见，你说的穷人都 会变成富人是你心中偶像的美国都不能做到的，中国更加不能。因此，你说的穷人变富是不可能实现的空话。即使未来历史发展，消灭了穷人，也绝对不是用你的资 本主义方式。未来共产主义社会是必然到来的，消灭穷人也是必然到来的。共产主义社会人人都是富人，衣食无忧，这一点不用你来说。
“至于刘汉黄及类似的穷人的脱贫问题，我认为还应该用涨房价、涨医疗费、涨学费、涨火车票、涨水电费以及涨一切生活资料的办法解决，这样穷人少消费或不 费，富人多消费，举个例子，穷人家的房子可以不安电灯和自来水、不坐火车、不吃肉，然后再涨水电费。这可以防止富人搭穷人的便车，让富人多支出，国家再补 贴给穷人。”看看你的主张。穷人没钱就应该少消费，没钱就不应该上学，少消费教育，穷人生病了，没钱也要少消费医疗，请问这时用什么替代？难道等死不成， 这样就是少消费了？难道一切金钱绝对分配就是很合理？穷人家的房子可以不安电灯和自来水、不坐火车、不吃肉，然后再涨水电费，然后再涨水电费，让富人多支 出。问题是富人每天个人用电、用水、吃肉都是很有刚性的。不是说，价钱便宜了，富人以前吃一斤肉一天，便宜了就一天吃十斤肉，这可能吗？富人怎么会多支出 很多呢？可见，茅于轼的言论多么荒唐。再说，国家补贴穷人也是政府干预的，也会造成资源的政府分配啊。你不是反对政府干预吗？
很多人骂你，我认为并没有骂错。你就是一肚子资产阶级经济学说，完全代表资产阶级的世界观，其实就是为富人说话。你的言论违反了广大人民群众所知道的基本 常识与利益。因此，有人骂你并没有错。错在有的人骂的太极端，太难听，太不文明了。其实就是该骂，该文明的骂。最后我想说的是，仇富没有错。以往社会都是 阶级社会，富人都是剥削者。因此，广大人民与剥削者是对立的，仇富不过是阶级对立的一种表现而已。为什么被剥削者不能仇视剥削者，难道要被剥削者心甘情愿 被人剥削才对吗？被剥削了还不能表示一点态度吗？可见，仇富是有理的，造反也是有理的。无产阶级就是应该仇视资产阶级。广大穷人就是应该仇视资产阶级。
附：国宝讲坛：茅于轼解析“刘汉黄案”及穷人的出路
解析“刘汉黄案”及穷人的出路
茅于轼
各位观众，大家好。感谢精英卫视“国宝讲坛”节目为我提供了一个和观众交流的机会。 最近发生的“刘汉黄案”引起了网民的广泛关注，甚至有人把刘汉黄称 为“英雄”。我认为这是非常不足取的。众所周知，我一直“替富人说话，给穷人办事”，也因此遭到猛烈的批评。其实，我为富人说话不仅仅为了富人，更是为了 大多数的穷人。因为他们最终也要变富。如果把富人都打倒了，穷人还有前途吗？中国穷了几千年，其中原因之一就是仇富。
刘汉黄正是因为其穷，受不到教育，不懂法，有时就会去干一些违法的事。他杀死了养活他的老板，以后靠谁来养活呢？他的行为不仅害了自己，而且还害了他的众 多工友们。——经济学家看问题会比一般人看得更加长远。比如我，既拿外国人的钱，也拿资本家的钱。我不拿他的钱，我拿谁的钱？谁给我钱？政府的钱，我们很 难拿到。有没有老百姓拿钱给我们？有，那是少数，给个两万三万的，靠这个根本活不了。
什么？哦，资本家拒绝支付他的赔偿……，这个，我认为，如果资本家不给我们钱，肯定是我们自己做错了什么。客观地讲，刘汉黄生活在今天是很幸运的。穷人真 正得解放的是改革后的这三十年。现在一个进城打工的农民一个月能挣一千块钱，能买三辆自行车或八百斤粮食。改革前辛苦一年的工分钱也未必能买一辆自行车。 可惜人们至今还不觉悟，还以为49年是翻身得解放的一年。谎话说得多了也会变真理的。
要说中国的进步，最大进步应该说是人权的进步。改革前杀一个人真是轻如鸿毛。现在政府想杀一个人可不那么容易。杀一个完全符合法律要判死刑的杨佳，也闹出 轩然大波。前日的邓玉娇，现在的刘汉黄，也都为网络关注，这正说明他们有人权了。由于大众受马克思剥削理论的灌输，富人被认为是剥削者。经济学是一门伟大 的科学，很可惜的是我们现在还不断地教的马克思理论，连很多简单的逻辑都讲不通：为什么用一头羊换一匹布，因为这包含着劳动相等，这很奇怪，既然劳动相等 我为什么拿羊换布呢？我自己生产一匹布就行了嘛。
穷人容易受欺侮，受压迫。这大家都知道。但是如果我们问一问任何一位企业家，当企业家容易吗？他们要交纳各式各样的苛捐杂税，要对付不讲理的官员，给他们 上贡，请吃饭，陪娱乐，说好话，低三下四地做人。中国的企业家是全世界最难当的，风险最大的，负担最重的。但他们作出了伟大的成绩。中国改革三十年，财富 的创造增加了十倍之多。这主要是企业家的功劳。人们常说，工人农民创造财富。这固然不错，但更重要的是企业家创造财富。改革之前也有工人农民，为什么财富 那么少？现在就多了一个企业家，财富就蓬蓬勃勃地创造出来了。
顺便交待一下，“交换创造财富”，是我对于经济学理论的一个贡献。严格讲，改革以前的三十年我没有能为社会服务，没有为人民创造什么财富，而是用挨整的痛 苦来满足阶级斗争的需要。人们问中国为什么没人能得诺贝尔奖，简单说，有得奖潜力的人都挨了整，根本没有机会去做认真的科学研究。
个别企业家难免有暗箱操作，做见不得人的事。但是这不能全怪他们，主要是制度环境造成的。可以说，企业家都得搞点桌下交易，你不同流合污事情就做不成，这 叫做逼良为娼。所以，骂资本家不骂政府是愚蠢的。这也是此前我在邓玉娇案中没有替富人（邓贵大）说话的原因。——主要是因为邓贵大是共产党官员。但这决不 等于要改变我一贯“为富人说话，给穷人办事”的原则。如果以后洗浴中心的女服务员，都学习邓玉娇向富人动刀，富人都杀没了，谁来养活穷人？这反而害了洗浴 中心里的所有服务人员。
有些人认为刘汉黄之类的穷人是企业家剥削造成的，他们追逐利润，不愿意为大众服务，见利忘义。他们在舆论面前经受很大的压力，有口难辩，自己也说不清楚。 我认为企业家的任务就是创造利润，企业的目标就是利润最大化，如果想着别的反而不是好企业家。
当前，有左派人士期待这一次的“刘汉黄案”也能像上一次的刘汉黄事件那样出现“左右一致”。如果你听懂了我上面的谈话，就知道这是不可能的了。谎言将导致 社会道德水平的迅速降低。所以我一向以说真话著名。比如我第一个承认，1957年反右时我是被准确地打成了右派，我确实想走资本主义。到1978年才被平 反，补发工资时连利息都没给。
许多人表面上替穷人说话，实际是损害穷人的似是而非的观点，如要求小额贷款低利息，要求大学降低学费，制造富人搭穷人便车的政策，让穷人上当受骗。倒是我 一直脚踏实地为穷人做着实事，具体有在山西办的扶贫性小额贷款、在北京办的富平职业技能培训学校、在北京办的富平家政服务中心。
有认识邓玉娇的朋友，可以通知她在困难时可以找我。如果她想办扶贫性小额贷款，年利率是18%；想在富平培训学校培训21天收费600至800元；想到富 平家政中心找一保姆工作收取中介费780元。在这里我要向是中央有关部门呼吁一下：小额信贷政策仍需放宽，给“地下金融”合法化地位。现在对于金融业的控 制，我觉得很多是多余的。
我做小额贷款做了十几年，我觉得管理得好，风险是很低的，也能赚钱——金融就是玩风险嘛。但这个不叫金融，金融是玩别人的钱，玩自己的钱叫什么金融？玩别 人的钱能赚大钱，玩自己的钱只能赚小钱。我在山西做得很小的，才100多万，是从最初的500元发展起来的，我们在北京又做了一个200万的，现在又在山 西永济做了个600万的，我们马上要注册一个3000万的小额贷款公司。我们要让出资人赚钱，但是不是赚大钱，赚小钱，他的好处就是能扶贫，从而解决三农 问题。
至于刘汉黄及类似的穷人的脱贫问题，我认为还应该用涨房价、涨医疗费、涨学费、涨火车票、涨水电费以及涨一切生活资料的办法解决，这样穷人少消费或不费， 富人多消费，举个例子，穷人家的房子可以不安电灯和自来水、不坐火车、不吃肉，然后再涨水电费。这可以防止富人搭穷人的便车，让富人多支出，国家再补贴给 穷人。
我反对控制物价，不能用低价买任何一种商品。因为那没有物尽其用。比如，一个房子能卖80万，你就不要卖50万，卖50万太糟蹋它了。只要有人出高价，我 就把它卖到尽可能高的价位，这是一个社会能够致富的原因。不光是房子，什么都是越便宜越好，就会伤害了生产者的利益，人家不生产了，大家还是买不着。这就 是改革以前的情况。57年凭票买猪肉时，我就是因为主张猪肉涨价，被打成了右派。
那么大多数人买房、上学、看病的希望在何处呢？答案是进一步改革开放，发展市场经济。现在看起来好像很渺茫，但是我们回顾一下改革开放三十年的变化，我们 的人均收入已经增加了差不多十倍。再过二十年，人均收入还能增加五倍以上。如果现在你挣两千元的月薪，将来职位不升，也能挣到一万元。话又说回来，一个社 会人人都能买房、看病、上学，在未来的三五十年中还不大可能，即使富有像美国，照样也有穷人。所以另一方面也要靠个人奋斗。奋斗成功的人更有希望买房、看 病、上学。等待政府帮助解决，对大多数人而言最终是会失望的。
我知道，多数人不理解这些高深的理论，要骂我。但真理总是掌握在少数人手里，所以屈原悲叹“众人皆醉我独醒”，胡星斗感慨“万家酣梦几人醒”，马立诚痛心 “人啊，你不知道自己在做什么”。当初，有人就说马立诚的“对日关系新思维”发表的太早了，晚5年刚合适。是的，真理从来都不并同时代的人所接受，只有到 了后世才能发出满眼的光芒：布鲁诺因“日心说”遭火刑；舒伯特的一部《摇篮曲》手稿生前只换了一盘土豆，死去三十年后在巴黎拍出了四十万法郎的高价；焚高 生前没有卖出一幅画，死后每一部作品都价值连城；“南辕北辙”的主角被嘲笑了几千年，直到人类发现地球是球体时才知道该嘲笑的正是嘲笑他的人。——这就是 精英的悲哀。我不在乎做新版“南辕北辙”的主角，我相信后世的某一天，骂我的人会到我的墓碑前惭悔自己当年的短视。
有些问题你们一时难于搞清楚，但是为富人说话，为穷人做事是一定不错的。让我们勇敢地去做吧。
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