golden rule & silver rule

[wanghx]

两位在信口开河以前，还是应该多多研究一下儒家思想究竟有些什么内容才好。:)

郭庆海先生的逻辑，经常和萧平君一样紊乱不堪。这个 stuartl 虽然是个理工科学生，逻辑也非常成问题。:) 似乎没有经过严密的逻辑思维训练。虚荣心倒是很强，就因为我反驳了他的”46宪法“的观点，气得从我主持的那个讨论组退出，到这里和我对骂。;)

我从 stuartl 关于李登辉先生的说辞，全是中共和国民党黑帮势力那一套，就知道他根本没有认真研究李登辉先生的思想和事迹。

孔子的伦理学，并不仅仅局限于 silver rule[4]，因为孔子还说过： “夫仁者，己欲立而立人，己欲达而达人。能近取譬，可谓仁之方也已。” 这就是 golder rule [3]了。 “能近取譬”，推己及人，替别人着想，这是两者的共同点。所以，我说是否有同情心，是区别人性和兽性的判据[1]。

我认为，孔子说的“己所不欲，勿施于人”，是儒学自由主义中的个人主义原则；而“己欲立而立人，己欲达而达人”，则是儒学自由主义中的社会主义原则。

郭庆海担心己之所欲，强加于人的问题。这是违反孔子的两个原则的。因为，你喜欢别人强制你吗？当然不喜欢，所以，你也不能把自己的偏好，强加给人。这和“己欲立而立人，己欲达而达人”的社会主义原则是两回事。后者是，“老吾老，以及人之老，幼吾幼，以及人之幼”，是根据自己所缺少和希望得到的，推测别人也会希望得到，因而提供帮助，而不是强加限制。比如，社会主义的社会福利，残疾人设施的建设，从来不存在什么强迫他人走残疾人的盲道坡道，强迫他人领救济金这种问题。

你尽可以反对儒家思想，但是你不能攻击稻草人，捏造儒家思想来作为攻击对象，更不应该逻辑混乱瞎胡扯，那毫无价值了。

[1] 立里: 人之为人 https://groups.google.com/group/lihlii/bt/bf561b24c4cfc1fc

[2] 立里: 己所不欲，勿施于人 https://groups.google.com/group/lihlii/t/9973f2291849e1ee

[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Rule_(ethics)

[4] http://en.wikipedia.org/wiki/Silver_rule

2009/7/31 stuartl

说得好！把孔子原话和"己之所欲，亦勿施于人"结合起来，也就是说自己的好恶不能成为是否施加于他人的标准，己所欲否，皆亦勿施于人。他人的自由应当获
得最大程度的保障，不同个体的自由发生冲突的时候也是以妥协为基本原则、实在不能妥协则需要慎重考虑公益而且不能无限拔高公益（比如可卡因瘾君子的吸毒
自由被剥夺，但大麻是否应当同样对待就值得讨论），而不是考虑自己的喜好。

On Jul 31, 12:45 pm, "baiyong7871" wrote:
> 同意你的分析。
>

> 我并不反对"己所不欲，勿施于人"，这是最基本的一个东西，但更好的准则是"己之所欲，亦勿施于人"。而且，当过度推崇"己所不欲，勿施于人"时，事实上非常容-易导致现实中的"己之所欲，可施于人"。

>
> ------------------
> 郭庆海
> 2009-08-01
>
> -------------------------------------------------------------
> 发件人：stuartl
> 发送日期：2009-08-01 02:37:32
> 收件人：GongMinLiLiang
> 主题：Re: 我的信仰和主张
>
> 庆海兄，我觉得这个问题分两个方面：
>
> 其一，在逻辑上，"己所不欲，勿施于人"并不等价于"己之所欲，可施于人"；
> 西方社会哲学里面前者称作silver rule，后者称作golden rule，您可以查一下wiki的
> golden rule词条。落实到政治行为，即使出于好心试图推行golden rule也会导致极
> 权专制的效果。Silver rule则相反，强调自己不要干涉他人，这就有助于社会自由
> 和多元化，也有助于防止政府规模无限扩大。我和一位美国左派讨论过这个问题，
> 他认为silver rule过于消极，应当提倡golden rule，我向他挑明了上述区别，虽然
> 他仍然是左派，但已经不再拿golden rule做论据了。golden rule的问题，咱们都很
> 清楚，我说这个例子的意思是很多人（尤其是自认为掌握了道德武器的，包括宗教
> 保守派）并不明白。
>
> 其二，统治阶层不论出于什么目的把silver rule歪曲为golden rule，都是错误做法，
> 但不能因此就把silver rule本身也扔掉不用。相反，我认为应当挑明二者在逻辑上
> 和效果上的区别，弘扬孔子的原话：己所不欲，勿施于人。
>
> On Jul 31, 12:18 pm, "baiyong7871" wrote:
>
> > 不回你其它的，问题太多，只讲一个问题：己所不欲，勿施于人。知道这句话潜含的意思有什么吗？是"己之所欲，可施于人"，这便是专制的基础。
>
> > ------------------
> > 郭庆海

[wanghx]

关于 golden rule，我懒得再和你罗嗦。:)

你所说的"四诛"，明明是谭嗣同所怒斥的”荀学“，”两千年之学，荀学也，皆乡愿也“，"唯大盗利用乡愿，唯乡愿工媚于大盗，二-者交相资，而罔不托之于孔"，根本不是原儒思想，你还拿来当作攻击儒家思想的理由，十足可笑。

2009/7/31 stuartl

立里，你倒懂得拿"逻辑"做大旗，你自己真的懂得如何应用逻辑？

逻辑推论要想有说服力就需要基于事实，你如果认为我对李登辉的看法"全是中共和国民党黑帮势力那一套"，这就只好作为你的思想自由来看待了。你的讨论组
基本上是你的一言堂，别人发言太少，我觉得在那里发言引不起多方讨论，所以来到这里，当然我提出的话题在这里也没有别人感兴趣，但别的话题有讨论，这就
比你的讨论组强。

关于孔子的原话，我和庆海兄没有援引"己所不欲，勿施于人"之外的话，难道在逻辑上排他？

你把"夫仁者，己欲立而立人，己欲达而达人。能近取譬，可谓仁之方也已"解释成golder rule，
可谓跳跃式思维的典范，这同样是你的思想自由。"立人"、"达人"、"能近取譬"是从社会责任
的角度出发论述仁者为他人着想、追求公益，虽然在文字结构上类似golder rule，但含义哪里是golder rule？
另外你滥用了"社会主义"的字眼，当然这也是你的自由:)

福利国家有些福利是强制的，比如许多国家的全面健康保险都是这样，加拿大的一些患者为此专门
到美国就医。我倒不是说美国的医疗制度好，只是说加拿大的制度有问题。

儒家思想里的某些成分比如"四诛"是明显离谱的东西，不必多谈；总的来讲还是积极因素为主
（先秦儒家尤其如此），但用你的方式来阐述儒学，恐怕只会帮倒忙。

[wanghx]

可是，谭嗣同，康有为等人考证指出，荀子是篡改了儒家的思想。

现代研究学者也普遍认为，荀子是”儒家到法家之间的过渡人物”，因此有时候把他当作儒家，有时候把他当作法家代表。

法家的代表人物韩非子，李斯，就是荀子的学生。

告诉你说了半天，后世所谓“儒家”其实是法家的东西，你怎么还说那是儒家的罪过呢？你究竟有没有读过康有为，谭嗣同的著作，和现代的儒家经典考古研究的一些论文呢？

2009/7/31 stuartl

你如果把这些当作"攻击"，请便。儒家思想如果完全局限于"原儒"，倒也少了许多麻烦，
可惜的是这样做只是一厢情愿而已。后儒的不当发挥，应当客观评述，而不是回避。

On Jul 31, 2:13 pm, w wrote:

[wanghx]

我以前和你是一样的，说的话都和你如出一辙。原因就是我没有读过康，谭，黄的著作。

中共国的教育，说到公车上书，百日维新，但是从来不给你看他们的思想究竟是什么。为什么呢？如果给你细读了，他们的谎言就露馅了。:)

我读了谭嗣同的文论，真是惊为天人，太佩服了，所以能彻底理解他为何能那样坦然面对生死，“我自横刀向天笑，去留肝胆两昆仑”了。真儒士也！

2009/7/31 stuartl

我读过现代的论文但没有读过康谭作品，如果你读过，这些方面我不如你。有机会我会
读读他们的著作。

可是，把《礼记。王制》归于荀子是一家之言，甚至还有人认为此篇成书于汉代，我把
此篇归入先秦儒家著作只是因循了主流观点。这些细节其实不必纠缠，即使荀子也不是
没有真知灼见，康、谭之言也不是金科玉律。孟子的学说也有与孔子不一致之处；当然
早期儒家的好东西多得很，现在都是值得发扬的。

[cici chai]

中共国的教育，说到自由启蒙运动,知道<社会契约论>,<论人类的不平等起源>和<论法的精神>，但是从来不给你看他们的思想究竟是什么。为什么呢？如果给你细读了，他们的谎言就露馅了。:)