Pri "sled/o" kaj "lugh/o" [= Re: (Klasika Esperanto) sendi ekspedi

[Fra Simo]

2009/2/5 Renato Corsetti [al "klasika-esperanto"]

Luis :

[...]

Se mi bone kaptas vian pensmanieron, oni devus forgesi kaj lughon kaj sledon por restigi nur glitveturilon. Chu?

Principe jes, sed en la praktiko mi pretas je pluraj kompromisoj. Vidu la listojn en http://www.bonalingvo.it/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj por havi ideon pri la afero.

 

     Mi ne komprenas, kiel oni povus starigi demandojn pri ebla enpreno de novaj radikoj "sled/" kaj "lugh/", kaj mi opinias, ke ni ne povas permesi, ke "la-bona-lingvo", grupo parenca al "klasika-esperanto", rekomendu la unuan el tiuj radikoj. Ne nur "glit/vetur/il/o" kaj "glit/vetur/il/et/o" konsistas el Fundamentaj vorteroj kaj estas tute klaraj, sed "glit/vetur/il/" mem aperas en la Universala Vortaro (s. v. "glit/i") kaj ankau "glit/vetur/il/et/o" estas Zamenhofa.

     Ke "sled/o" sidas en unu el la Oficialaj Aldonoj, tio estas plia pruvo pri malsaneco de la Akademio, sed tio neniel shanghas la Fundamenton de Esperanto.

    

[Fra Simo]

[[[[Simplatekste]]]]

[Renato Corsetti]

Francisko:

Ke "sled/o" sidas en unu el la Oficialaj Aldonoj, tio estas plia
pruvo pri malsaneco de la Akademio

Kara Francisko,

mi kaj vi apertenas jam al la dinosaŭra epoko. Vi pravas, kaj ne ĉesu memorigi nin pri tio, kvnakam la Akadmeio kaj la mondo preferas alian vojon.

Amike

Renato

[Fra Simo]

2009/2/12 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

Francisko:

Ke "sled/o" sidas en unu el la Oficialaj Aldonoj, tio estas plia
pruvo pri malsaneco de la Akademio

Kara Francisko,

mi kaj vi apartenas jam al la dinosaŭra epoko. Vi pravas, kaj ne ĉesu memorigi nin pri tio, kvankam la Akademio kaj la mondo preferas alian vojon.

     Mi ne konsentas kun Renato, ke enesto de "glit/vetur/il'" en la Universala Vortaro dependus de niaj au aliulaj preferoj. Tio estas efektivajho, kiun oni povas nur konstati. Nek ia ajn akademio (kaj precipe ne la Akademio de Esperanto), nek "la mondo" povas fari, ke tiel ne estu.

     Nu, se la ghusta vortobazo Esperanta estas "glit/vetur/il'", ghi ne povas samtempe esti "sled/", nek io ajn alia.

     Tiurilate kompareblaj kun "dinosauroj" estas tiuj homoj, kiuj kvazaue vivas ankorau antau la jaro 1905-a : kiuj ankorau ne legis la paragrafon kvaran en la Deklaracio pri la Esenco de la Esperantismo, do ne scias, ke :

 

La sola unu fojon por ĉiam deviga por ĉiuj esperantistoj fundamento de la lingvo Esperanto estas la verketo «Fundamento de Esperanto», en kiu neniu havas la rajton fari ŝanĝon. Se iu dekliniĝas de la reguloj kaj modeloj donitaj en la dirita verko, li neniam povas pravigi sin per la vortoj «tiel deziras aŭ konsilas la aŭtoro de Esperanto». Ĉiun ideon, kiu ne povas esti oportune esprimita per tiu materialo, kiu troviĝas en la «Fundamento de Esperanto», ĉiu esperantisto havas la rajton esprimi en tia maniero, kiun li trovas la plej ĝusta, tiel same, kiel estas farate en ĉiu alia lingvo.

     Nur tian "ideon, kiu ne povas esti oportune esprimita per tiu materialo, kiu troviĝas en la «Fundamento de Esperanto»," oni en Esperanto "havas la rajton esprimi" en ia alia maniero.

      CHu ne ghuste kun la celo tiajn dinosaurojn kontraui estis fondita nia grupo "la-bona-lingvo" ?

 

     Amike salutas                                Francisko

[Fra Simo]

[[[[Simplatekste]]]]

2009/2/12 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

>
> Francisko:
>
> Ke "sled/o" sidas en unu el la Oficialaj Aldonoj, tio estas plia
> pruvo pri malsaneco de la Akademio
>
> Kara Francisko,
>

> mi kaj vi apartenas jam al la dinosaŭra epoko. Vi pravas, kaj ne ĉesu memorigi nin pri tio, kvankam la Akademio kaj la mondo preferas alian vojon.

Mi ne konsentas kun Renato, ke enesto de "glit/vetur/il'" en la
Universala Vortaro dependus de niaj au aliulaj preferoj. Tio estas
efektivajho, kiun oni povas nur konstati. Nek ia ajn akademio (kaj
precipe ne la Akademio de Esperanto), nek "la mondo" povas fari, ke
tiel ne estu.
Nu, se la ghusta vortobazo Esperanta estas "glit/vetur/il'", ghi
ne povas samtempe esti "sled/", nek io ajn alia.
Tiurilate kompareblaj kun "dinosauroj" estas tiuj homoj, kiuj
kvazaue vivas ankorau antau la jaro 1905-a : kiuj ankorau ne legis la
paragrafon kvaran en la Deklaracio pri la Esenco de la Esperantismo,
do ne scias, ke :

>>
>> La sola unu fojon por ĉiam deviga por ĉiuj esperantistoj fundamento de la lingvo Esperanto estas la verketo «Fundamento de Esperanto», en kiu neniu havas la rajton fari ŝanĝon. Se iu dekliniĝas de la reguloj kaj modeloj donitaj en la dirita verko, li neniam povas pravigi sin per la vortoj «tiel deziras aŭ konsilas la aŭtoro de Esperanto». Ĉiun ideon, kiu ne povas esti oportune esprimita per tiu materialo, kiu troviĝas en la «Fundamento de Esperanto», ĉiu esperantisto havas la rajton esprimi en tia maniero, kiun li trovas la plej ĝusta, tiel same, kiel estas farate en ĉiu alia lingvo.

NUR tian "ideon, kiu ne povas esti oportune esprimita per tiu

[Bertilo Wennergren]

Francisko skribis:

> Mi ne konsentas kun Renato, ke enesto de "*glit/vetur/il'*" en la

> Universala Vortaro dependus de niaj au aliulaj preferoj. Tio estas
> efektivajho, kiun oni povas nur konstati. Nek ia ajn akademio (kaj precipe
> ne la Akademio de Esperanto), nek "la mondo" povas fari, ke tiel ne estu.

Prave.

> Nu, se la ghusta vortobazo Esperanta estas "*glit/vetur/il'*", ghi ne
> povas samtempe esti "*sled/*", nek io ajn alia.

Malprave.

La ideo, ke oni ne rajtas enkonduki alian vorton, se en la Fundamento
jam ekzistas vorto por la sama ideo, estas principo ne-Fundamenta.

La principoj, kiel kaj kiom la Fundamento fiksas la bazon por nia
lingvo, kaj kiamaniere la lingvo povas evolui sur tiu bazo, troviĝas
en la Antaŭparolo de la Fundamento. Tie estas tute klare kaj eksplicite
dirite, ke ja eblas enkonduki novajn vortojn eĉ kiam jam ekzistas por
tio vorto en la Fundamento. Mi ne citos nun tiujn partojn, ĉar ĉiu el
ni povas mem relegi tiun tekston.

> Tiurilate kompareblaj kun "dinosauroj" estas tiuj homoj, kiuj kvazaue
> vivas ankorau antau la jaro 1905-a : kiuj ankorau ne legis la paragrafon
> kvaran en la Deklaracio pri la Esenco de la Esperantismo, do ne scias, ke :

>> La sola unu fojon por ĉiam deviga por ĉiuj esperantistoj fundamento de la
>>> lingvo Esperanto estas la verketo «Fundamento de Esperanto», en kiu neniu
>>> havas la rajton fari ŝanĝon.

Prave. Oni ne povas ŝanĝi tion, kio estas en la Fundamento, sed oni ja
rajtas aldoni pliajn elementojn al la lingvo.

>> *Nur* tian "ideon, kiu ne povas esti oportune esprimita per tiu

> materialo, kiu troviĝas en la «Fundamento de Esperanto»," oni en
> Esperanto "havas la rajton esprimi" en ia alia maniero.

Ĝuste. Sed se oni trovas la materialon en la Fundamento _maloportuna_,
oni ja rajtas ekuzi ion alian laŭ la klarigoj en la Antaŭparolo
de la Fundamento. La formoj novaj tamen devas ekzisti apud la formoj
malnovaj kiel paralelaĵoj, kiel Zamenhof klarigis en la Antaŭparolo
de la Fundamento.

> CHu ne ghuste kun la celo tiajn dinosaurojn kontraui estis fondita nia

> grupo "*la-bona-lingvo*" ?

Laŭ mi kompreno la listo laboras por realigi tiujn ideojn de Claude
Piron, kiujn li prezentis en la libro "La Bona Lingvo".

Zamenhof mem, kiu verkis kaj la Fundamenton, kaj ties Antaŭparolon
kaj la Bulonjan Deklaracion, tute ne interpretis la rolon kaj sencon
de la Fundamento en maniero eĉ iomete simila al la tiurilataj ideoj, por
kiuj Francisko laboras. Se oni rigardas la praktikan agadon de
Zamenhof post la apero de la Fundamento, oni devas konstati, ke estas
abismo inter liaj ideoj kaj tiuj de Francisko. Ĉu vere povas esti, ke
Zamenhof plene miskomprenis la Fundamenton? Mi pensas, ke ne.

--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>

[Renato Corsetti]

La iom teoria debato inter Frnacisko kaj Bertilo povus daŭri longe.

Ĉio turniĝas ĉirkaŭ tiu koncepto:

>  *Nur* tian "ideon, kiu ne povas esti oportune esprimita per tiu

materialo, kiu troviĝas en la «Fundamento de Esperanto»," oni en
Esperanto "havas la rajton esprimi" en ia alia maniero.

Inter la esperantistaro [kaj en alia tre limigita grado ankaŭ inter ni en ĉi tiu listo] ekzistas tuta gamo, ek de tiuj, kiel Francisko - kaj kompromiseme mi - por kiuj neniu vorto de la Fundamento estas maloportuna preskaŭ el religia principo, al tiuj por kiuj ĉio, ankaŭ nur unu plia silabo aŭ la fakto ke en la angla oni uzas malsaman radikon, estas sufiĉa kialo por maloportuneco.

Necesas vivi kun tio, ĉar la ĝusta mezo estas ree nur demando de prudento, ne matematike kalkulebla.

Amike

Renato

[Bertilo Wennergren]

Renato Corsetti skribis:

> La iom teoria debato inter Frnacisko kaj Bertilo povus daŭri longe.

Efektive.

> Ĉio turniĝas ĉirkaŭ tiu koncepto:
>

> /> *Nur* tian "ideon, kiu ne povas esti oportune esprimita per tiu
> /
>>> /materialo, kiu troviĝas en la «Fundamento de Esperanto»," oni en

>>> Esperanto "havas la rajton esprimi" en ia alia maniero.

>>> /

> Inter la esperantistaro [kaj en alia tre limigita grado ankaŭ inter ni
> en ĉi tiu listo] ekzistas tuta gamo, ek de tiuj, kiel Francisko - kaj
> kompromiseme mi - por kiuj neniu vorto de la Fundamento estas
> maloportuna preskaŭ el religia principo,

Tamen ne, ĉar almenaŭ vi, kaj eble ankaŭ Francisko, iafoje ja
tute aprobas novajn vortojn, kiuj anstataŭas Fundamentajn.
Kiel ekzemplojn mi povas mencii "redakti" kaj "redaktisto"
anstataŭ la Fundamentaj "redakcio" kaj "redaktoro", kaj ankaŭ
"rezulto" anstataŭ la Fundamenta "rezultato". Aŭ ĉu mi
mismemoras?

Krome mi supozas, ke kaj vi kaj Francisko uzas la vorton
"peruko", dum la Fundamento por tiu nocio donas la vorton
"hararo".

Estus interese scii, kiel vi kaj Francisko opinias pri
vortoj kiel la jenaj:

"konkeri" ("almiliti" en la Fundamento),
"armeo" ("militistaro"),
"samovaro" ("temaŝino"),
"drato" ("metalfadeno"),
"firmao" ("firmo"),
"inflamo" ("brulumo"),
"tajli" ("altranĉi"),
"ebria" ("malsobra"),
"heziti" ("ŝanceli"),
"templo" ("sanktejo"),
"reptilio" ("rampaĵo"),
"varo" ("komercaĵo").

> al tiuj por kiuj ĉio, ankaŭ nur
> unu plia silabo aŭ la fakto ke en la angla oni uzas malsaman radikon,
> estas sufiĉa kialo por maloportuneco.

> Necesas vivi kun tio, ĉar la ĝusta mezo estas ree nur demando de
> prudento, ne matematike kalkulebla.

Jes. Tute eblas opinii, ke kvinsilaba "glitveturilo" estas
maloportuna, precipe kiam oni bezonas paroli pri diversaj specoj
de glitveturiloj, kio necesigas ankoraŭ plilongigi tiun vorton
aŭ aldoni klarigan A-vorton. Tio povas jam fariĝi tre maloportuna
por personoj, kiuj bezonas ĉiutage multfoje paroli pri tiaj
veturiloj. Por ili dusilaba "sledo" povas esti treege bonvena
faciligo. Aliaj povas tion prijuĝi alimaniere. Gravas, ke
neniu oficiala dokumento, kaj certe ne la Fundamento, enhavas
ian oficialan malpermeson krei tiajn vortojn.

[Renato Corsetti]

Bertilo:

Tamen ne, ĉar almenaŭ vi, kaj eble ankaŭ Francisko, iafoje ja
tute aprobas novajn vortojn, kiuj anstataŭas Fundamentajn.
Kiel ekzemplojn mi povas mencii "redakti" kaj "redaktisto"
anstataŭ la Fundamentaj "redakcio" kaj "redaktoro", kaj ankaŭ
"rezulto" anstataŭ la Fundamenta "rezultato".

Vi tute bone memoras, sed pri redaktoro kaj redaktisto la afero estas iomete alia, kaj nakaŭ pri rezulto kaj rezultato.

Krome mi supozas, ke kaj vi kaj Francisko uzas la vorton
"peruko", dum la Fundamento por tiu nocio donas la vorton
"hararo".

Mi certe uzas "peruko", sed vi malfermis al mi novan eblecon: "ŝajn-hararo".

Estus interese scii, kiel vi kaj Francisko opinias pri
vortoj kiel la jenaj:

Mi mem opinias la fundamentajn vortojn tre pli romantikaj, sed uzas ankaŭ la novajn. Nur pri unu, "firmao", mi estas certe konvinkita ke la Fundamento eraris donante du sencojn al unu vorto kaj do nepre preferas "firmao".  Eventuale mi konservu la liston por eventualaj linioj.

Gravas, ke
neniu oficiala dokumento, kaj certe ne la Fundamento, enhavas
ian oficialan malpermeson krei tiajn vortojn.

Jes, sed ĉiam surbaze de iu subjektiva juĝo pri oportuneco.

Amike

Renato

[Andreas Kueck]

On 13 Feb., 11:51, Bertilo Wennergren <berti...@gmail.com> wrote:

> La ideo, ke oni ne rajtas enkonduki alian vorton, se en la Fundamento
> jam ekzistas vorto por la sama ideo, estas principo ne-Fundamenta.

Oni devas konsideri, chu la alia vorto estas formo nova au nova vorto.
Ekzemploj:

1) "Monarko" estas formo nova (cetere aprobita pro oficialigo, do nun
oficiala vorto), char "monark'" estas samsignifa kun la Fundamenta
vortero "monarhh'".

2) "Bugheto" estis formo nova (cetere aprobita pro oficialigo, do nun
oficiala vorto), char "bughet'" estas samsignifa kun la jam antaue
oficialigita vortero "budghet'". En "Aktoj II" "bugheto" estas cetere
nomita formo nova.

3) "Sledo" estis ghis sia oficialigo nova vorto, char ne estas
Fundamenta au oficiala vortero samsignifa kun "sled'": Oni bezonas
almenau du signifhavajn Fundamentajn kaj/au oficialajn vorterojn por
esprimi la ideon de "sledo", ekzemple per "glitveturilo". Ghi
konsistas el tri signifhavaj Fundamentaj vorteroj ("glit'"; "vetur'";
"il'") kaj unu funkcihava Fundamenta vortero ("-o").

Antau ekuzo formo nova (se ghi ne estas rigardebla kiel vorto fremda
uzebla lau Regulo 15) postulas ian aprobon de la prilingve autoritata
institucio. Tian aprobon antau ekuzo ne postulas nova vorto. Chio chi
sekvas el la Antauparolo al la Fundamento.

--
Andreas Kueck

[Renato Corsetti]

Kara Andreas,

mi legis, cetere, la tekston, kiun vi indikis, kiu provas starigi jurajn principojn pri vortoj kaj reguloj por alprenado de vortoj en Esperanto.  Vi estas pli klara, kaj li, krome uzas la kvazaŭprefikson "kripto-". Oni ne povas atendi multon de iu, kiu uzas kvazaŭprefiksojn.

Amike

Renato

[Andreas Kueck]

On 13 Feb., 19:20, Renato Corsetti <renato.corse...@gmail.com> wrote:

> mi legis, cetere, la tekston, kiun vi indikis,

Kredeble vi celas tiun:
< http://www.homaranismo.info/Kontribuoj.htm >.

> kiu provas starigi jurajn
> principojn pri vortoj kaj reguloj por alprenado de vortoj en Esperanto.

Lau mi jam Zamenhof starigis ion tian.

 
> Vi estas pli klara, kaj li,

"Li" estas Helmut Welger, kaj sen liaj kontribuoj la afero kredeble
estus multe pli ne-klara al mi. Lau
< http://eo.wikipedia.org/wiki/Vikipediisto:Helmut_Welger > li
forpasis en 2008.

> krome uzas la kvazaŭprefikson "kripto-". Oni
> ne povas atendi multon de iu, kiu uzas kvazaŭprefiksojn.

Zamenhof uzis la kvazauprefikson "pseudo-", ekzemple en
"pseudosufiksoj", "pseudo-patriotismo", "pseudo-scienca" kaj "pseudo-
laboro".

Krome "kripto-" estas parto de Regul-15-vorto(j), ekzemple
"kriptografio". Se ech Zamenhof prefikse uzis kvazauprefikson de
Regul-15-vortoj (vidu la ekzemplojn pri "pseudo-"), oni ne mallaudu
iun pro tio, ke shi au li tiurilate imitas la Zamenhofan stilon (pro
la Bulonja Deklaracio paragrafo 4 frazo 6).

--
Andreas Kueck

[Renato Corsetti]

Andreas:

Kredeble vi celas tiun:
< http://www.homaranismo.info/Kontribuoj.htm >.

Jes!

"Li" estas Helmut Welger, kaj sen liaj kontribuoj la afero kredeble
estus multe pli ne-klara al mi. 

Jes, mi malkovris viajn fontojn (almenaŭ unu el ili).

Zamenhof uzis la kvazauprefikson "pseudo-", ekzemple en
"pseudosufiksoj", "pseudo-patriotismo", "pseudo-scienca" kaj "pseudo-
laboro".

Ankaŭ Zamenhof rajtis eksperimenti (kaj foje erari). Kaj cetere li ne povis tiam havi je dispono niajn listojn!

Krome "kripto-" estas parto de Regul-15-vorto(j), ekzemple
"kriptografio". Se ech Zamenhof prefikse uzis kvazauprefikson de
Regul-15-vortoj (vidu la ekzemplojn pri "pseudo-"), oni ne mallaudu
iun pro tio, ke shi au li tiurilate imitas la Zamenhofan stilon (pro
la Bulonja Deklaracio paragrafo 4 frazo 6).

Andreas, diru la veron: vi studis juron en ĉi tiu aŭ en antaŭa vivo.

Amike

Renato

--
Andreas Kueck

[Andreas Kueck]

On 13 Feb., 15:04, Renato Corsetti <renato.corse...@gmail.com> wrote:

> Mi mem opinias la fundamentajn vortojn tre pli romantikaj, sed uzas
> ankaŭ la novajn. Nur pri unu, "firmao", mi estas certe konvinkita ke la
> Fundamento eraris donante du sencojn al unu vorto kaj do nepre preferas
> "firmao".

Estas interese, ke ghuste en tiu okazo mi de kelkaj semajnoj estas pli
bonlingva ol vi: Mi vidas en "firmao" kandidaton de ne-aprobita formo
nova al la Fundamenta "firmo"; tial mi evitas "firmao" kaj uzas
"firmo". (Io preskau analoga trafas pri "kamerao": Mi de kelkaj
semajnoj uzas "kamero".) Mi nun ne diskutas tion, ke en "firmao" kaj
"kamerao" oni eble ja povus vidi vortojn fremdajn uzeblajn lau Regulo
15 kaj ke kontrau tio chi oni povus argumenti, ke la respektivaj
Fundamentaj vortoj ja jam estas la fiksitaj formoj ...

Cetere: La ideo, ke en Esperanto estas au estu nur unu senco al unu
vorto, estas nur deziro kaj refutebla interalie per Fundamentaj vortoj
kiel ekzemple "firmo", "certa", "tiel" kaj "de". La plursignifecon de
"certa" Zamenhof klarvorte (kaj sen atentigo pri ia erareco) menciis
en lingva respondo, citita de mi en
< http://groups.google.de/group/la-bona-lingvo/msg/211a2ae1a76b957b?hl=eo
>.

--
Andreas Kueck

[Renato Corsetti]

Andreas:

mi de kelkaj semajnoj estas pli
bonlingva ol vi

Bonege! Ni ĉiuj estas bonlingvaj laŭ niaj apartaj vojoj, sed ĉiuj kune pova fari ion utilan kontraŭ la malbonlingvuloj.

Cetere: La ideo, ke en Esperanto estas au estu nur unu senco al unu
vorto, estas nur deziro kaj refutebla interalie per Fundamentaj vortoj
kiel ekzemple "firmo", "certa", "tiel" kaj "de".

Temas ne nur pri deziro sed pri granda ideo, kiun la tuta Fundamento pruvas kontraŭ kelkaj malregulaĵoj. Estas pli facile trovi vojon por eviti la malregulaĵojn ol malfermi la vojon al pliaj.

Errare zamenhoficum est, perseverare esperantisticum (paŭsaĵo el latina diro: erari estas zamenhofe, persisti esperantiste).

Amike

Renato