-ik-
8 views
Skip to first unread message
Andreas Kueck
Jul 19, 2010, 12:28:31 PM7/19/10
to la bona lingvo
On 16 Jul., 11:03, Johan Derks <derks....@tiscali.nl> wrote:
> Pro via antaua komento rilate mian emon trovi fundamentan vojon por
> akceptigi pseudosufiksojn kiel -iv kaj -ik,
> mi pensas: Chu eblus enkonduki la vorton iko, sinonimo de scienco ?
> Chu tio eblas, Andreas ?
Lau mi estas du vojoj (la dua estas nur hipotezo, char mi ne havas
sufichan etimologian scion):
1) La Akademio principe rajtas deklari toleron de formo nova (au chi
tian ankau oficialigi). La vorto "iko" kun la signifo "scienco" ja
estus formo nova al la Fundamenta "scienco". Sen tia tolerdeklaro au
oficialigo oni rajtas uzi "iko" en la signifo de "scienco" nur tiam,
se "iko" estas uzebla lau Regulo 15*); vidu je 2).
*) Radikoj de internaciaj vortoj chiam estas uzeblaj en Esperanto,
ech se ili estas - sen tolerdeklaro au oficialigo - formoj novaj al
oficialaj au Fundamentaj radikoj.
2) Supoze ke la oficialigo de "ik'" (au pria tolerdeklaro) ne okazas:
Lau mia kompreno de Regulo 15 oni povas pravigi la uzadon de
_memstara_ "iko" (k. c.) nur tiam, se ghi en la fonto (la greka)
ekzistas ankau kiel memstara vorto, char: Regulo 15 pritraktas nur
_vortojn_ (ne vorterojn) el unu fonto prenitaj de aliaj lingvoj (la
uzado en chi tiuj tamen ne limighas je memstaraj vortoj). Se ekzemple
la greka vorto ανήκει (anikei; signifo "apartenas") etimilogie rilatus
al la afikso "-ik-" (signifo: "apartenanta [al]") - kaj tion chi mi ne
scias - tiam oni povus resendi al Regulo 15 kaj argumenti jene: La
dirita greka vorto estas internacie uzata en la formo de la afikso "-
ik'" (au similforme); tial oni povas vidi en ekzemple "iko" vorton
uzeblan lau Regulo 15.
Bonvole notu, ke la uzado de internaciaj vortoj, en kiuj "-ik-" estas
rigardata ne kiel afikso, sed kiel parto de la internacia radiko de la
koncerna vorto, chiuokaze estas pravigebla per Regulo 15, ekzemple
okaze de "semantiko".
--
Andreas Kueck
> Pro via antaua komento rilate mian emon trovi fundamentan vojon por
> akceptigi pseudosufiksojn kiel -iv kaj -ik,
> mi pensas: Chu eblus enkonduki la vorton iko, sinonimo de scienco ?
> Chu tio eblas, Andreas ?
Lau mi estas du vojoj (la dua estas nur hipotezo, char mi ne havas
sufichan etimologian scion):
1) La Akademio principe rajtas deklari toleron de formo nova (au chi
tian ankau oficialigi). La vorto "iko" kun la signifo "scienco" ja
estus formo nova al la Fundamenta "scienco". Sen tia tolerdeklaro au
oficialigo oni rajtas uzi "iko" en la signifo de "scienco" nur tiam,
se "iko" estas uzebla lau Regulo 15*); vidu je 2).
*) Radikoj de internaciaj vortoj chiam estas uzeblaj en Esperanto,
ech se ili estas - sen tolerdeklaro au oficialigo - formoj novaj al
oficialaj au Fundamentaj radikoj.
2) Supoze ke la oficialigo de "ik'" (au pria tolerdeklaro) ne okazas:
Lau mia kompreno de Regulo 15 oni povas pravigi la uzadon de
_memstara_ "iko" (k. c.) nur tiam, se ghi en la fonto (la greka)
ekzistas ankau kiel memstara vorto, char: Regulo 15 pritraktas nur
_vortojn_ (ne vorterojn) el unu fonto prenitaj de aliaj lingvoj (la
uzado en chi tiuj tamen ne limighas je memstaraj vortoj). Se ekzemple
la greka vorto ανήκει (anikei; signifo "apartenas") etimilogie rilatus
al la afikso "-ik-" (signifo: "apartenanta [al]") - kaj tion chi mi ne
scias - tiam oni povus resendi al Regulo 15 kaj argumenti jene: La
dirita greka vorto estas internacie uzata en la formo de la afikso "-
ik'" (au similforme); tial oni povas vidi en ekzemple "iko" vorton
uzeblan lau Regulo 15.
Bonvole notu, ke la uzado de internaciaj vortoj, en kiuj "-ik-" estas
rigardata ne kiel afikso, sed kiel parto de la internacia radiko de la
koncerna vorto, chiuokaze estas pravigebla per Regulo 15, ekzemple
okaze de "semantiko".
--
Andreas Kueck
Johan Derks
Jul 20, 2010, 5:25:02 AM7/20/10
to la bona lingvo
Johan:
centra institucio trovos, ke tiu aŭ alia vorto aŭ regulo en nia lingvo
estas tro neoportuna, ĝi ne devos forigi aŭ ŝanĝi la diritan formon,
sed ĝi povos proponi formon novan, kiun ĝi rekomendos uzadi paralele
kun la formo malnova." Chu ?
Kio, en la kazo de la memstara vorto -ik, estus la neoportuneco ? Oni
ne povas diri, ke la memstara vorto 'scienco' estas tro neoportuna.
Ghi nur estas tro ne-oportuna kiel chefa parto de kunmetajhoj,
ekzemple pedagogoscienco. Sed tiu ne-oportuneco vershajne neniam
kondukos al via tolerdeklaro, char ordinara lingvouzanto ne sentas
problemon, kaj havas la rajton, uzi la internacian RADIKON pedagogiko.
Do la neoportuneco estas la ne-oportuneco de scienco kiel ghenerala
sufikso, ghuste kiel la AdE ankau deklaris ke -ujo estas tro ne-
oportuna kiel ghenerala sufikso. (Cetere, tiu deklaro estas granda
eraro kaj hontiga por la AdE el 1974.)
Tamen tiu vojo estas tre danghera. Ghi signifus, ke pashon post pasho
la AdE implice subfosas la karakteron de Esperanto estiel izola lingvo
(legu http://esperanto.org/Ondo/L-161mb.htm) kaj farus el ghi
aglutinan lingvon.
Tial la principeco de Renato Corsetti kaj Marc Bavant kaj mi estas
sekvinda: Vortetoj povas nur funkcii kiel sufiksoj, se ili ankau havas
memstaran signifon.
Tial mi revenas al la demando: Kiel oni povas ekuzi 'iko' en la
signifo de scienco (por ke postsekve oni uzu ghin sufiksece) ?
Kio, fakte, estas la problemo pri havi sinonimojn ? Logike la citita
frazo en la Antauparolo diras nenion pri tio. Ghi premisas, ke iu
vorto au regulo estas tro neoportuna, sed ghi diras nenion pri la kazo
se NE ekzistas iu neoportuneco. Ne ekzistas regulo, ke oni DEVAS uzi
'scienco' sufiksece. Se oni pensas, ke pedagogoscienco estas ne-
oportuna, oni simple havas la eliron al pedagogiko.
Estas rimarkinde ke ne ekzistas oficiala vorto por iu scienco kaj
finighanta je -ik, kiu senigite je tiu finigho estas internacia vorto.
Mi trovis jenajn oficialajn vortojn je -iko por sciencofako:
aritmetiko, balistiko, beletristiko, botaniko, didaktiko, elektroniko,
fiziko, hidrostatiko, matematiko, mehhaniko, metafiziko, numismatiko,
statistiko. Nur beletristiko povus esti rigardata kiel beletr-ist-ik-
o, sed tio ne estas vera scienco. Tio signifas, ke chiuj el ili estas
novaj vortoj.
La problemo ne estas, ke ekzistas iu tro neoportuna regulo, sed ke NE
ekzistas regulo. Tiu nereguliteco cetere estas sentata nur de homoj
kiuj alte taksas la skemismemon (rigarde al gardado de ghia
tutmondeco) de Esperanto.
Kauze de tiu nereguliteco esperantistoj emas senkontrole apliki la 15-
an regulon. (Senkontrole: Chu la kvardek vortoj, kiujn Leo trovis
estas chiuj internaciaj lau la kriterioj de Andreas ?) Ni bezonas
eksplicadon de la 15a regulo, ne nur en la senco, kiun indikis
Andreas, sed ankau por solvi la enkondukighon de internaciaj vortoj
kiuj etimologie estas kunmetitaj.
La bedaurinda precedenco kiun kreis la AdE, estas la akcepto de -io.
La dua parto de la 15a regulo (Tia estas la regulo koncerne la bazajn
vortojn, sed ĉe diversaj vortoj de unu radiko estas pli bone uzi
senŝanĝe nur la vorton bazan kaj formi la ceterajn derivaĵojn el tiu
ĉi lasta laŭ la reguloj de la lingvo internacia.) devus etendighi ghis
la kazo de kion mi shatas nomi 'ne-bazaj vortoj', ekzemple: "Koncerne
ne-bazajn vortojn, tiujn kiuj en la fontolingvo(j) jam estas derivitaj
de pli baza vorto, oni prefere uzu ilin, se la internacia derivilo
estas ghenerale akceptebla kiel nova vorto en Esperanto."
Chu ni organizu konferencon por studi eksplicadon de la 15a regulo en
simila maniero ?
Rigore rezonante oni povas diri, ke - lau Zamenhof - la distingo inter
afikso kaj radiko ne estas fundamenta.
> 2) Lau mia kompreno de Regulo 15 oni povas pravigi la uzadon de
Johan Derks
> --
> Andreas Kueck
> > Chu eblus enkonduki la vorton iko, sinonimo de scienco ?
> > Chu tio eblas, Andreas ?
Andreas:
> > Chu tio eblas, Andreas ?
> Lau mi estas du vojoj (la dua estas nur hipotezo, char mi ne havas
> sufichan etimologian scion):
>
> 1) La Akademio principe rajtas deklari toleron de formo nova (au chi
> tian ankau oficialigi). La vorto "iko" kun la signifo "scienco" ja
> estus formo nova al la Fundamenta "scienco".
Do tiu vojo ireblas pro la Antauparola tekstoparto "Se ia aŭtoritata
> sufichan etimologian scion):
>
> 1) La Akademio principe rajtas deklari toleron de formo nova (au chi
> tian ankau oficialigi). La vorto "iko" kun la signifo "scienco" ja
> estus formo nova al la Fundamenta "scienco".
centra institucio trovos, ke tiu aŭ alia vorto aŭ regulo en nia lingvo
estas tro neoportuna, ĝi ne devos forigi aŭ ŝanĝi la diritan formon,
sed ĝi povos proponi formon novan, kiun ĝi rekomendos uzadi paralele
kun la formo malnova." Chu ?
Kio, en la kazo de la memstara vorto -ik, estus la neoportuneco ? Oni
ne povas diri, ke la memstara vorto 'scienco' estas tro neoportuna.
Ghi nur estas tro ne-oportuna kiel chefa parto de kunmetajhoj,
ekzemple pedagogoscienco. Sed tiu ne-oportuneco vershajne neniam
kondukos al via tolerdeklaro, char ordinara lingvouzanto ne sentas
problemon, kaj havas la rajton, uzi la internacian RADIKON pedagogiko.
Do la neoportuneco estas la ne-oportuneco de scienco kiel ghenerala
sufikso, ghuste kiel la AdE ankau deklaris ke -ujo estas tro ne-
oportuna kiel ghenerala sufikso. (Cetere, tiu deklaro estas granda
eraro kaj hontiga por la AdE el 1974.)
Tamen tiu vojo estas tre danghera. Ghi signifus, ke pashon post pasho
la AdE implice subfosas la karakteron de Esperanto estiel izola lingvo
(legu http://esperanto.org/Ondo/L-161mb.htm) kaj farus el ghi
aglutinan lingvon.
Tial la principeco de Renato Corsetti kaj Marc Bavant kaj mi estas
sekvinda: Vortetoj povas nur funkcii kiel sufiksoj, se ili ankau havas
memstaran signifon.
Tial mi revenas al la demando: Kiel oni povas ekuzi 'iko' en la
signifo de scienco (por ke postsekve oni uzu ghin sufiksece) ?
Kio, fakte, estas la problemo pri havi sinonimojn ? Logike la citita
frazo en la Antauparolo diras nenion pri tio. Ghi premisas, ke iu
vorto au regulo estas tro neoportuna, sed ghi diras nenion pri la kazo
se NE ekzistas iu neoportuneco. Ne ekzistas regulo, ke oni DEVAS uzi
'scienco' sufiksece. Se oni pensas, ke pedagogoscienco estas ne-
oportuna, oni simple havas la eliron al pedagogiko.
Estas rimarkinde ke ne ekzistas oficiala vorto por iu scienco kaj
finighanta je -ik, kiu senigite je tiu finigho estas internacia vorto.
Mi trovis jenajn oficialajn vortojn je -iko por sciencofako:
aritmetiko, balistiko, beletristiko, botaniko, didaktiko, elektroniko,
fiziko, hidrostatiko, matematiko, mehhaniko, metafiziko, numismatiko,
statistiko. Nur beletristiko povus esti rigardata kiel beletr-ist-ik-
o, sed tio ne estas vera scienco. Tio signifas, ke chiuj el ili estas
novaj vortoj.
La problemo ne estas, ke ekzistas iu tro neoportuna regulo, sed ke NE
ekzistas regulo. Tiu nereguliteco cetere estas sentata nur de homoj
kiuj alte taksas la skemismemon (rigarde al gardado de ghia
tutmondeco) de Esperanto.
Kauze de tiu nereguliteco esperantistoj emas senkontrole apliki la 15-
an regulon. (Senkontrole: Chu la kvardek vortoj, kiujn Leo trovis
estas chiuj internaciaj lau la kriterioj de Andreas ?) Ni bezonas
eksplicadon de la 15a regulo, ne nur en la senco, kiun indikis
Andreas, sed ankau por solvi la enkondukighon de internaciaj vortoj
kiuj etimologie estas kunmetitaj.
La bedaurinda precedenco kiun kreis la AdE, estas la akcepto de -io.
La dua parto de la 15a regulo (Tia estas la regulo koncerne la bazajn
vortojn, sed ĉe diversaj vortoj de unu radiko estas pli bone uzi
senŝanĝe nur la vorton bazan kaj formi la ceterajn derivaĵojn el tiu
ĉi lasta laŭ la reguloj de la lingvo internacia.) devus etendighi ghis
la kazo de kion mi shatas nomi 'ne-bazaj vortoj', ekzemple: "Koncerne
ne-bazajn vortojn, tiujn kiuj en la fontolingvo(j) jam estas derivitaj
de pli baza vorto, oni prefere uzu ilin, se la internacia derivilo
estas ghenerale akceptebla kiel nova vorto en Esperanto."
Chu ni organizu konferencon por studi eksplicadon de la 15a regulo en
simila maniero ?
Rigore rezonante oni povas diri, ke - lau Zamenhof - la distingo inter
afikso kaj radiko ne estas fundamenta.
> 2) Lau mia kompreno de Regulo 15 oni povas pravigi la uzadon de
> _memstara_ "iko" (k. c.) nur tiam, se ghi en la fonto (la greka)
> ekzistas ankau kiel memstara vorto, char: Regulo 15 pritraktas nur
> _vortojn_ (ne vorterojn) el unu fonto prenitaj de aliaj lingvoj (la
> uzado en chi tiuj tamen ne limighas je memstaraj vortoj).
Mi konsentas pri tio, ke lau tiu dua vojo -iko ne estas enprenebla.
> ekzistas ankau kiel memstara vorto, char: Regulo 15 pritraktas nur
> _vortojn_ (ne vorterojn) el unu fonto prenitaj de aliaj lingvoj (la
> uzado en chi tiuj tamen ne limighas je memstaraj vortoj).
Johan Derks
> --
> Andreas Kueck
Bertilo Wennergren
Jul 20, 2010, 6:30:01 AM7/20/10
to la-bona...@googlegroups.com
Johan Derks skribis:
> Do la neoportuneco estas la ne-oportuneco de scienco kiel ghenerala
> sufikso, ghuste kiel la AdE ankau deklaris ke -ujo estas tro ne-
> oportuna kiel ghenerala sufikso. (Cetere, tiu deklaro estas granda
> eraro kaj hontiga por la AdE el 1974.)
La Akademio ne deklaris ion tian en 1974, kaj ankaŭ en alia jaro. Aŭ
ĉu mi maltrafis ion?
> Tamen tiu vojo estas tre danghera. Ghi signifus, ke pashon post pasho
> la AdE implice subfosas la karakteron de Esperanto estiel izola lingvo
> (legu http://esperanto.org/Ondo/L-161mb.htm) kaj farus el ghi
> aglutinan lingvon.
Nu, ne vere. IK kiel sufiksa respondaĵo al SCIEN/ estus tute paralela
al IL/ = INSTRUMENT/, EJ/ = LOK/, UL/ = PERSON/, EM/ = INKLIN/ k.a. En
ĉiu tia okazo la sufikso kaj la ordinara radiko estas tre similaj
laŭsignife, sed tamen ne tute tute samsignifaj. Tio same validas por
SCIENC/ kaj IK/, ĉar IK/ ofte pli ĝuste respondas al FAK/.
Sed oni ne kredu, ke mi favoras la sufikson IK/. Mi forte
malrekomendas ĝin. Estas mutlaj malbonaĵoj pri ĝi. Sed ĝia enkonduko
tute ne signifas ian profundan ŝanĝon en la karaktero de Esperanto. Ĝi
simple estas maloportuna kaj ĝena kaj nebezonata.
> Tial la principeco de Renato Corsetti kaj Marc Bavant kaj mi estas
> sekvinda: Vortetoj povas nur funkcii kiel sufiksoj, se ili ankau havas
> memstaran signifon.
> Tial mi revenas al la demando: Kiel oni povas ekuzi 'iko' en la
> signifo de scienco (por ke postsekve oni uzu ghin sufiksece) ?
Principe nenio malhelpus paroli pri diversaj "ikoj".
--
Bertilo Wennergren
bert...@gmail.com http://bertilow.com
Andreas Kueck
Jul 20, 2010, 7:09:25 AM7/20/10
to la bona lingvo
On 20 Jul., 11:25, Johan Derks <derks....@tiscali.nl> wrote:
> Johan:
> > > Chu eblus enkonduki la vorton iko, sinonimo de scienco ?
> > > Chu tio eblas, Andreas ?
>
> Andreas:
>
> > Lau mi estas du vojoj (la dua estas nur hipotezo, char mi ne havas
> > sufichan etimologian scion):
>
> > 1) La Akademio principe rajtas deklari toleron de formo nova (au chi
> > tian ankau oficialigi). La vorto "iko" kun la signifo "scienco" ja
> > estus formo nova al la Fundamenta "scienco".
>
> Do tiu vojo ireblas pro la Antauparola tekstoparto "Se ia aŭtoritata
> centra institucio trovos, ke tiu aŭ alia vorto aŭ regulo en nia lingvo
> estas tro neoportuna, ĝi ne devos forigi aŭ ŝanĝi la diritan formon,
> sed ĝi povos proponi formon novan, kiun ĝi rekomendos uzadi paralele
> kun la formo malnova." Chu ?
Jes.
> Johan:
> > > Chu eblus enkonduki la vorton iko, sinonimo de scienco ?
> > > Chu tio eblas, Andreas ?
>
> Andreas:
>
> > Lau mi estas du vojoj (la dua estas nur hipotezo, char mi ne havas
> > sufichan etimologian scion):
>
> > 1) La Akademio principe rajtas deklari toleron de formo nova (au chi
> > tian ankau oficialigi). La vorto "iko" kun la signifo "scienco" ja
> > estus formo nova al la Fundamenta "scienco".
>
> Do tiu vojo ireblas pro la Antauparola tekstoparto "Se ia aŭtoritata
> centra institucio trovos, ke tiu aŭ alia vorto aŭ regulo en nia lingvo
> estas tro neoportuna, ĝi ne devos forigi aŭ ŝanĝi la diritan formon,
> sed ĝi povos proponi formon novan, kiun ĝi rekomendos uzadi paralele
> kun la formo malnova." Chu ?
> Kio, en la kazo de la memstara vorto -ik, estus la neoportuneco ? Oni
> ne povas diri, ke la memstara vorto 'scienco' estas tro neoportuna.
povas vidi la ne-oportunecon de la malnova formo: "kemio" (al
"hhemio"); "bugheto" (al "budgheto") k. s.
> Ghi nur estas tro ne-oportuna kiel chefa parto de kunmetajhoj,
> ekzemple pedagogoscienco. Sed tiu ne-oportuneco vershajne neniam
> kondukos al via tolerdeklaro,
mi. Mi nur skribis eblon. Chu tion fari estas bone, estas alia
demando.
> Tamen tiu vojo estas tre danghera. Ghi signifus, ke pashon post pasho
> la AdE implice subfosas la karakteron de Esperanto estiel izola lingvo
> aglutinan lingvon.
Tion chi mi ne komprenas. Lau la opinio de la plej multaj
lingvosciencistoj Esperanto (jam) estas aglutina lingvo kun kelkaj
trajtoj de izola lingvo.
> Tial mi revenas al la demando: Kiel oni povas ekuzi 'iko' en la
> signifo de scienco (por ke postsekve oni uzu ghin sufiksece) ?
Regulo 15 (do se la dua vojo ne eblas), tiam "iko" en la signifo de
"scienco" nepre postulas tolerdeklaron au oficialigon de la Akademio.
> Kio, fakte, estas la problemo pri havi sinonimojn ?
internaciaj nek almenau oficiale tolerataj de la Akademio, oni difinas
novan lingvon.
> (Senkontrole: Chu la kvardek vortoj, kiujn Leo trovis
> estas chiuj internaciaj lau la kriterioj de Andreas ?)
plenumitecon de iu kriterio pri internacieco estas nur interese, se
pri la koncernaj vortoj antaue la Akademio estis asertinta (sen
klarigado, kial), ke ili estas internaciaj; vidu tion:
http://www.ipernity.com/blog/55667/120693 .
> Ni bezonas
> eksplicadon de la 15a regulo, ne nur en la senco, kiun indikis
> Andreas, sed ankau por solvi la enkondukighon de internaciaj vortoj
> kiuj etimologie estas kunmetitaj.
> Chu ni organizu konferencon por studi eksplicadon de la 15a regulo en
> simila maniero ?
deviga au oficiala.
Lau mia scio en la 1990aj jaroj la ne-Akademiano Helmut Welger
(Helmuto Velger) prezentis al la Akademio diskutproponon pri
internaciaj vortoj: "Kiel apliki la 15-an regulon?"*) En blogo**) mi
legis pri tiu-rilata "Letero de l'Akademio 1992/20, p.6-8". Chu tiu
letero entenas ian aserton, respondon, deklaron au similon de la
Akademio? Kie la letero estas en-arhhivigita?
*) Velger, Helmuto (1994): "Kontribuoj al la norma esperantologio".
Marburg, info-servo r.a. (mendebla che la libroservo de UEA).
**) http://www.ipernity.com/blog/bernardo/257743
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
Jul 20, 2010, 11:16:02 AM7/20/10
to la bona lingvo
On 20 Jul., 12:30, Bertilo Wennergren <berti...@gmail.com> wrote:
> Principe nenio malhelpus paroli pri diversaj "ikoj".
En la latina estas la sufikso "-ic[us]" (signifo: "al ...
> Principe nenio malhelpus paroli pri diversaj "ikoj".
apartenanta") responda al la samsignifa greka "-ik[os]". Krome en la
latina estas la memstara vorto "icere" (signifo: "trafi", kredeble ne
en figura signifo). Chu "=icus" rilatas al "icere", eble ech alprenis
la figuran signifon de "trafi", do: chu "x-icus" estas rigardebla kiel
"al x apartenanta", "kiu x-on (figure) trafas"?
--
Andreas Kueck
Leo De Cooman
Jul 20, 2010, 2:36:28 PM7/20/10
to la-bona...@googlegroups.com
Pri la etimologio (kial ne etimscienco, etimiko :-) de "iko"
Cherpillod diras en sia "Konciza etimologia vortaro":
-iko (tekniko). I H P -ica, F ique, A -ics, G ik, R -ика, <-- L -ica <--
Gr -ικη.
Cherpillod diras en sia "Konciza etimologia vortaro":
-iko (tekniko). I H P -ica, F ique, A -ics, G ik, R -ика, <-- L -ica <--
Gr -ικη.
Signifo: I= itala, H= hispana, P= portugala, A= angla, G= germana, R=
rusa, L= latina Gr= greka
Kvankam mi mem ne havas apartan problemon por prononci "scienco", mi
tamen trovas la prononcon de "iko" aŭ "fako" pli facila.
Amike salutas Leo
Leo De Cooman
Jul 20, 2010, 2:53:32 PM7/20/10
to la-bona...@googlegroups.com
Je 20/07/2010 12:09, Andreas Kueck skribis:
> Lau mi tio ne gravas, char temas pri oficialaj vortoj.
Ĉu vi celas diri, ke tiuj kvardek vortoj estas ĉiuj oficialaj? Mi provis
aldoni la numeron de la oficiala aldono. Estas nur kvaro da ili. Eble mi
pretervidis kelkajn, sed certe ne ĉiuj estas oficialaj vortoj laŭ mi.
> Lau mi tio ne gravas, char temas pri oficialaj vortoj.
aldoni la numeron de la oficiala aldono. Estas nur kvaro da ili. Eble mi
pretervidis kelkajn, sed certe ne ĉiuj estas oficialaj vortoj laŭ mi.
Amike salutas Leo
Andreas Kueck
Jul 20, 2010, 3:13:06 PM7/20/10
to la bona lingvo
On 20 Jul., 20:53, Leo De Cooman <Leo.De.Coo...@pandora.be> wrote:
> Je 20/07/2010 12:09, Andreas Kueck skribis:
>> Lau mi tio ne gravas, char temas pri oficialaj vortoj.
>
> Ĉu vi celas diri, ke tiuj kvardek vortoj estas ĉiuj oficialaj?
Unue mi simple fidis je la aserto de Johan, jhus mi kontrolis kaj
> Je 20/07/2010 12:09, Andreas Kueck skribis:
>> Lau mi tio ne gravas, char temas pri oficialaj vortoj.
>
> Ĉu vi celas diri, ke tiuj kvardek vortoj estas ĉiuj oficialaj?
povas konfirmi, ke chiuj 13 vortoj*) menciitaj de Johan estas
oficialaj (iuj ech Fundamentaj). (Per via "kvardek" vi eble celas pli
grandan grupon da vortoj.)
*) Jen ili: aritmetiko, balistiko, beletristiko, botaniko, didaktiko,
elektroniko,
fiziko, hidrostatiko, matematiko, mehhaniko, metafiziko, numismatiko,
statistiko.
--
fiziko, hidrostatiko, matematiko, mehhaniko, metafiziko, numismatiko,
statistiko.
Andreas Kueck
Leo De Cooman
Jul 20, 2010, 4:53:28 PM7/20/10
to la-bona...@googlegroups.com
Je 20/07/2010 20:13, Andreas Kueck skribis:
> Unue mi simple fidis je la aserto de Johan, jhus mi kontrolis kaj
> povas konfirmi, ke chiuj 13 vortoj*) menciitaj de Johan estas
> oficialaj (iuj ech Fundamentaj). (Per via "kvardek" vi eble celas pli
> grandan grupon da vortoj.)
>
> *) Jen ili: aritmetiko, balistiko, beletristiko, botaniko, didaktiko,
> elektroniko,
> fiziko, hidrostatiko, matematiko, mehhaniko, metafiziko, numismatiko,
> statistiko.
>
"Mia" listo estis jena:
aeronaŭtiko astronaŭtiko atletiko beletristiko diagnozistiko
dietistiko dioptriko diplomatiko diplomistiko elektroniko, 8
epigrafikisto fonemiko ĝardenistiko geotermiko gimnastiko
HELENistiko informadiko ĵurnalistiko kazuistiko kinetiko komputiko
komputoriko lingvistiko metodiko mimiko, 1 numismatiko, 2
poetiko profilaktiko prognozistiko retoriko, 1 simboliko
sinonimiko sofistiko ŝtatistiko stilistiko stokastiko terapeŭtiko
toksikoj toksikomanio turistiko
> Unue mi simple fidis je la aserto de Johan, jhus mi kontrolis kaj
> povas konfirmi, ke chiuj 13 vortoj*) menciitaj de Johan estas
> oficialaj (iuj ech Fundamentaj). (Per via "kvardek" vi eble celas pli
> grandan grupon da vortoj.)
>
> *) Jen ili: aritmetiko, balistiko, beletristiko, botaniko, didaktiko,
> elektroniko,
> fiziko, hidrostatiko, matematiko, mehhaniko, metafiziko, numismatiko,
> statistiko.
>
aeronaŭtiko astronaŭtiko atletiko beletristiko diagnozistiko
dietistiko dioptriko diplomatiko diplomistiko elektroniko, 8
epigrafikisto fonemiko ĝardenistiko geotermiko gimnastiko
HELENistiko informadiko ĵurnalistiko kazuistiko kinetiko komputiko
komputoriko lingvistiko metodiko mimiko, 1 numismatiko, 2
poetiko profilaktiko prognozistiko retoriko, 1 simboliko
sinonimiko sofistiko ŝtatistiko stilistiko stokastiko terapeŭtiko
toksikoj toksikomanio turistiko
Temas preskaŭ ĉiam pri aliaj vortoj, ĉar mi konscie ellasis la vortojn,
en kiu "ik" ne rekte povus esti konsiderata kiel sufikso.
Amike salutas Leo
Johan Derks
Jul 21, 2010, 8:50:41 AM7/21/10
to la bona lingvo
Bertilo Wennergren:
Johan Derks skribis:
> sufikso, ghuste kiel la AdE ankau deklaris ke -ujo estas tro ne-
> oportuna kiel ghenerala sufikso. (Cetere, tiu deklaro estas granda
> eraro kaj hontiga por la AdE el 1974.)
La Akademio ne deklaris ion tian en 1974, kaj ankaŭ en alia jaro. Aŭ
ĉu mi maltrafis ion?
Bone, ghi ne deklaris tion kun tiuj vortoj; ghi diris, ke -io estas
permesota, char la uzado de -io, kontraue al la malrekomendo el 1922,
plivastighis kaj ke akceptado de -io faras la landonomojn pli
internaciaj (kio, se prenita ghenerale, ne estas ghusta: pensu pri
Chinio, Japanio KAJ LA SENNOMBRAJ KAZOJ EN KIUJ NUN ESPERANTISTOJ
PENSAS HAVI LA RAJTON UZI -IO, KVANKAM TIO TUTE NE KREAS PLI
INTERNACIAN NOMON: Frisio, Bretonio, ..)
Tamen en la Antauparolo de la Fundamento mi trovas neniun alian lokon
ol tiu kiun mi citis, de kie la AdE povas alproprigi la rajton shanghi
la aplikadon de la Fundamento en tiu maniero.
Chu vi, Bertilo, do povas indiki al mi de kie la AdE akiris tiun
rajton ?
Bertilo Wennergren:
Tamen, kiel montris Leo kaj chiu povas chiutage konstati en la
hodiauaj Esperantaj tekstoj, -ik estas pli kaj pli akceptata. Chu ni
levu la shultrojn ?
Andreas Kueck:
Johan Derks skribis:
kie Marc Bavant skribas: "Notinte, ke la Zamenhofa termino vorto plene
respondas al nia hodiaŭa morfemo, oni klare komprenas el la citaĵo, ke
uzante terminojn finaĵo, prefikso, sufikso aŭ radiko rilate al
Esperanto, oni fakte ŝminkas la realon de izola lingvo per eŭropaj
nocioj." ktp (Niaj diskutoj povus esti pli efikaj , se almenau
seriozaj esploristoj legus la tekstojn en diskutejo ne unuavide,
suprajhe.)
Andreas:
Johan skribis:
> Ghi (-scienco, JD) nur estas tro ne-oportuna kiel chefa parto de kunmetajhoj,
tolerdeklaro, pri kiu vi skribis: (1) La Akademio principe rajtas
deklari toleron de formo nova'.
Mi konstatas grandan malsamecon inter la teorio (= vidpunkto) de
Andreas kaj tiu de Bertilo.
La unua estkonfesas:
Johan Derks skribis: > Kio, en la kazo de la memstara vorto -ik, estus
Bulonjo-che-maro kaj aliaj autoritataj esperantismaj fontoj.
Kontraue Bertilo shajne ne perceptas iun PRINCIPECAN problemon pri
enkonduko (mi celas: ekuzado de esperantistoj kaj poste ghia akcepto/
oficialigo de la AdE) de -ik (Cetere plachas al mi, ke li ne vidas
problemon en ekuzado de "ikoj".), Andreas zorgigite serchas
etimologian pravigon (?) por povi rigardi ghin internacia.
Dum mi komprenas kaj akceptas la vidpunkton de Andreas, mi ne kapablas
ekkapti tiun de Bertilo. Kiuj estas liaj lastaj fundamentoj?
Vide al tiu malsameco mi estus multe interesita pri iu intensa kaj
konkluda (ne oficialiga aŭ deviga) debato, ech en formo de konferenco,
pri la aplikado de la 15a regulo. Dankon al Andreas, char li mencias
tiun studajhon de Helmut Welger.
Mi jam serchis en la katalogo de UEA, sed trovis neniun haveblan
titolon. Eble aliaj trovos ghin.
Johan
Johan Derks skribis:
> sufikso, ghuste kiel la AdE ankau deklaris ke -ujo estas tro ne-
> oportuna kiel ghenerala sufikso. (Cetere, tiu deklaro estas granda
> eraro kaj hontiga por la AdE el 1974.)
La Akademio ne deklaris ion tian en 1974, kaj ankaŭ en alia jaro. Aŭ
ĉu mi maltrafis ion?
permesota, char la uzado de -io, kontraue al la malrekomendo el 1922,
plivastighis kaj ke akceptado de -io faras la landonomojn pli
internaciaj (kio, se prenita ghenerale, ne estas ghusta: pensu pri
Chinio, Japanio KAJ LA SENNOMBRAJ KAZOJ EN KIUJ NUN ESPERANTISTOJ
PENSAS HAVI LA RAJTON UZI -IO, KVANKAM TIO TUTE NE KREAS PLI
INTERNACIAN NOMON: Frisio, Bretonio, ..)
Tamen en la Antauparolo de la Fundamento mi trovas neniun alian lokon
ol tiu kiun mi citis, de kie la AdE povas alproprigi la rajton shanghi
la aplikadon de la Fundamento en tiu maniero.
Chu vi, Bertilo, do povas indiki al mi de kie la AdE akiris tiun
rajton ?
Bertilo Wennergren:
Sed oni ne kredu, ke mi favoras la sufikson IK/. Mi forte
malrekomendas ĝin. Estas multaj malbonaĵoj pri ĝi. Sed ĝia enkonduko
tute ne signifas ian profundan ŝanĝon en la karaktero de Esperanto. Ĝi
simple estas maloportuna kaj ĝena kaj nebezonata.
Mi komprenas, ankau mi nur serchas pravigon aŭ malpravigon uzi ghin.
simple estas maloportuna kaj ĝena kaj nebezonata.
Tamen, kiel montris Leo kaj chiu povas chiutage konstati en la
hodiauaj Esperantaj tekstoj, -ik estas pli kaj pli akceptata. Chu ni
levu la shultrojn ?
Andreas Kueck:
Johan Derks skribis:
> la AdE implice subfosas la karakteron de Esperanto estiel izola lingvo (legu http://esperanto.org/Ondo/L-161mb.htm) kaj farus el ghi aglutinan lingvon.
Tion chi mi ne komprenas. Lau la opinio de la plej multaj
lingvosciencistoj Esperanto (jam) estas aglutina lingvo kun kelkaj
trajtoj de izola lingvo.
Vi komprenus, se vi sekvintus mian referencon: HTTP://ESPERANTO.ORG/ONDO/L-161MB.HTM,
lingvosciencistoj Esperanto (jam) estas aglutina lingvo kun kelkaj
trajtoj de izola lingvo.
kie Marc Bavant skribas: "Notinte, ke la Zamenhofa termino vorto plene
respondas al nia hodiaŭa morfemo, oni klare komprenas el la citaĵo, ke
uzante terminojn finaĵo, prefikso, sufikso aŭ radiko rilate al
Esperanto, oni fakte ŝminkas la realon de izola lingvo per eŭropaj
nocioj." ktp (Niaj diskutoj povus esti pli efikaj , se almenau
seriozaj esploristoj legus la tekstojn en diskutejo ne unuavide,
suprajhe.)
Andreas:
Johan skribis:
> Ghi (-scienco, JD) nur estas tro ne-oportuna kiel chefa parto de kunmetajhoj,
> ekzemple pedagogoscienco. Sed tiu ne-oportuneco vershajne neniam
> kondukos al via tolerdeklaro (de -iko, JD),
"Ne temas pri "mia" tolerdeklaro, ankau ne pri tolerdeklaro dezirata
de
mi. Mi nur skribis eblon. Chu tion fari estas bone, estas alia
demando."
Evidente ghi ne estas 'via' tolerdeklaro. Mi implicis 'la
de
mi. Mi nur skribis eblon. Chu tion fari estas bone, estas alia
demando."
tolerdeklaro, pri kiu vi skribis: (1) La Akademio principe rajtas
deklari toleron de formo nova'.
Mi konstatas grandan malsamecon inter la teorio (= vidpunkto) de
Andreas kaj tiu de Bertilo.
La unua estkonfesas:
Johan Derks skribis: > Kio, en la kazo de la memstara vorto -ik, estus
la neoportuneco ? Oni
> ne povas diri, ke la memstara vorto 'scienco' estas tro neoportuna.
> ne povas diri, ke la memstara vorto 'scienco' estas tro neoportuna.
"Efektive estas ekzemploj de oficialigitaj formoj novaj, che kiuj mi
ne
povas vidi la ne-oportunecon de la malnova formo: "kemio" (al
"hhemio"); "bugheto" (al "budgheto") k. s."
Tio signifas al mi, ke Andreas provas redukti la rolon de la AdE al
ne
povas vidi la ne-oportunecon de la malnova formo: "kemio" (al
"hhemio"); "bugheto" (al "budgheto") k. s."
Bulonjo-che-maro kaj aliaj autoritataj esperantismaj fontoj.
Kontraue Bertilo shajne ne perceptas iun PRINCIPECAN problemon pri
enkonduko (mi celas: ekuzado de esperantistoj kaj poste ghia akcepto/
oficialigo de la AdE) de -ik (Cetere plachas al mi, ke li ne vidas
problemon en ekuzado de "ikoj".), Andreas zorgigite serchas
etimologian pravigon (?) por povi rigardi ghin internacia.
Dum mi komprenas kaj akceptas la vidpunkton de Andreas, mi ne kapablas
ekkapti tiun de Bertilo. Kiuj estas liaj lastaj fundamentoj?
Vide al tiu malsameco mi estus multe interesita pri iu intensa kaj
konkluda (ne oficialiga aŭ deviga) debato, ech en formo de konferenco,
pri la aplikado de la 15a regulo. Dankon al Andreas, char li mencias
tiun studajhon de Helmut Welger.
Mi jam serchis en la katalogo de UEA, sed trovis neniun haveblan
titolon. Eble aliaj trovos ghin.
Johan
Andreas Kueck
Jul 21, 2010, 10:07:09 AM7/21/10
to la bona lingvo
> Johan Derks skribis:> la AdE implice subfosas la karakteron de Esperanto estiel izola lingvo (leguhttp://esperanto.org/Ondo/L-161mb.htm) kaj farus el ghi aglutinan lingvon.
komprenas :-(
> Kontraue Bertilo shajne ne perceptas iun PRINCIPECAN problemon pri
> enkonduko (mi celas: ekuzado de esperantistoj kaj poste ghia akcepto/
> oficialigo de la AdE) de -ik (Cetere plachas al mi, ke li ne vidas
> problemon en ekuzado de "ikoj".), Andreas zorgigite serchas
> etimologian pravigon (?) por povi rigardi ghin internacia.
Mi estis deirinta de tio, ke la memstara "iko" estas sinonimo de la
Fundamenta "scienco". Tiaokaze la ekuzo de la memstara "iko" en la
signifo de "scienco" antaukondichas au internaciecon de "iko"*) au
Akademian tolerdeklaron de "iko". Se "iko" tamen ne estas sinonimo de
"scienco" (au alia ne-kunmetita oficiala au Fundamenta vorto), tiam
"iko" (au "ikoj") povas esti uzata ech sen internacieco kaj/au sen
Akademia tolerdeklaro, char temus pri nova vorto en la senco de la 7-a
alineo de la Antauparolo al la Fundamento.
*) La afikso "-ik" certe estas internacie uzata kiel parto en
internaciaj vortoj (ekzemple "semantiko"). La demando tamen estas, chu
"ik" (au simila formo) ekzistis au ekzistas ankau kiel memstara vorto
en la fonto, char nur tiam per Regulo 15 oni povus pravigi "iko". Au
chu mi pretervidas ion? Chu Regulo 15 ghenerale validas ankau por tiaj
afiksoj, kiuj ne ekzistas ankau kiel memstaraj vortoj en la fonto?
Eble estas ia argumentado-cheno ...
> Dum mi komprenas kaj akceptas la vidpunkton de Andreas, mi ne kapablas
> ekkapti tiun de Bertilo. Kiuj estas liaj lastaj fundamentoj?
Por mi la vidpunkto de Bertilo estas komprenebla, se "iko" ne estas
sinonimo de iu oficiala au Fundamenta (ne-kunmetita) vorto.
> Dankon al Andreas, char li mencias
> tiun studajhon de Helmut Welger.
> Mi jam serchis en la katalogo de UEA, sed trovis neniun haveblan
> titolon. Eble aliaj trovos ghin.
Provu jenan ligilon:
http://katalogo.uea.org/katalogo.php?titolo=&auxtoro=Velger&katego=&kondicho=chio&trovu=Trovu+en+la+reta+katalogo
Ghis antau kelkaj monatoj estis redono de la enhavo de lia verko
"Kontribuoj al la norma esperantologio" en lia retejo. Li mortis en
2008. Lia verko estas nepre studinda. Ghi estu deviga legajho por
almenau chiuj Akademianoj.
--
Andreas Kueck
>
> Tion chi mi ne komprenas. Lau la opinio de la plej multaj
> lingvosciencistoj Esperanto (jam) estas aglutina lingvo kun kelkaj
> trajtoj de izola lingvo.
> Vi komprenus, se vi sekvintus mian referencon: HTTP://ESPERANTO.ORG/ONDO/L-161MB.HTM,
> kie Marc Bavant skribas: "Notinte, ke la Zamenhofa termino vorto plene
> respondas al nia hodiaŭa morfemo, oni klare komprenas el la citaĵo, ke
> uzante terminojn finaĵo, prefikso, sufikso aŭ radiko rilate al
> Esperanto, oni fakte ŝminkas la realon de izola lingvo per eŭropaj
> nocioj." ktp (Niaj diskutoj povus esti pli efikaj , se almenau
> seriozaj esploristoj legus la tekstojn en diskutejo ne unuavide,
> suprajhe.)
Efektive mi estis antaue leginta tiun tekston. Sed ankau ghin mi ne
> Tion chi mi ne komprenas. Lau la opinio de la plej multaj
> lingvosciencistoj Esperanto (jam) estas aglutina lingvo kun kelkaj
> trajtoj de izola lingvo.
> Vi komprenus, se vi sekvintus mian referencon: HTTP://ESPERANTO.ORG/ONDO/L-161MB.HTM,
> kie Marc Bavant skribas: "Notinte, ke la Zamenhofa termino vorto plene
> respondas al nia hodiaŭa morfemo, oni klare komprenas el la citaĵo, ke
> uzante terminojn finaĵo, prefikso, sufikso aŭ radiko rilate al
> Esperanto, oni fakte ŝminkas la realon de izola lingvo per eŭropaj
> nocioj." ktp (Niaj diskutoj povus esti pli efikaj , se almenau
> seriozaj esploristoj legus la tekstojn en diskutejo ne unuavide,
> suprajhe.)
komprenas :-(
> Kontraue Bertilo shajne ne perceptas iun PRINCIPECAN problemon pri
> enkonduko (mi celas: ekuzado de esperantistoj kaj poste ghia akcepto/
> oficialigo de la AdE) de -ik (Cetere plachas al mi, ke li ne vidas
> problemon en ekuzado de "ikoj".), Andreas zorgigite serchas
> etimologian pravigon (?) por povi rigardi ghin internacia.
Fundamenta "scienco". Tiaokaze la ekuzo de la memstara "iko" en la
signifo de "scienco" antaukondichas au internaciecon de "iko"*) au
Akademian tolerdeklaron de "iko". Se "iko" tamen ne estas sinonimo de
"scienco" (au alia ne-kunmetita oficiala au Fundamenta vorto), tiam
"iko" (au "ikoj") povas esti uzata ech sen internacieco kaj/au sen
Akademia tolerdeklaro, char temus pri nova vorto en la senco de la 7-a
alineo de la Antauparolo al la Fundamento.
*) La afikso "-ik" certe estas internacie uzata kiel parto en
internaciaj vortoj (ekzemple "semantiko"). La demando tamen estas, chu
"ik" (au simila formo) ekzistis au ekzistas ankau kiel memstara vorto
en la fonto, char nur tiam per Regulo 15 oni povus pravigi "iko". Au
chu mi pretervidas ion? Chu Regulo 15 ghenerale validas ankau por tiaj
afiksoj, kiuj ne ekzistas ankau kiel memstaraj vortoj en la fonto?
Eble estas ia argumentado-cheno ...
> Dum mi komprenas kaj akceptas la vidpunkton de Andreas, mi ne kapablas
> ekkapti tiun de Bertilo. Kiuj estas liaj lastaj fundamentoj?
sinonimo de iu oficiala au Fundamenta (ne-kunmetita) vorto.
> Dankon al Andreas, char li mencias
> tiun studajhon de Helmut Welger.
> Mi jam serchis en la katalogo de UEA, sed trovis neniun haveblan
> titolon. Eble aliaj trovos ghin.
http://katalogo.uea.org/katalogo.php?titolo=&auxtoro=Velger&katego=&kondicho=chio&trovu=Trovu+en+la+reta+katalogo
Ghis antau kelkaj monatoj estis redono de la enhavo de lia verko
"Kontribuoj al la norma esperantologio" en lia retejo. Li mortis en
2008. Lia verko estas nepre studinda. Ghi estu deviga legajho por
almenau chiuj Akademianoj.
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
Jul 21, 2010, 12:43:41 PM7/21/10
to la bona lingvo
> leguhttp://esperanto.org/Ondo/L-161mb.htm
Jena teksto en tiu artikolo estas interesa: "Notinte, ke la Zamenhofa
termino 'vorto' plene respondas al nia hodiaua 'morfemo' ..."
Efektive tiu aserto estas pravigebla per la enkonduko al la Universala
Vortaro, kie tekstas: "... la vorto <<frat'in'o>>, prezentante unu
ideon, estas kunmetita el tri vortoj, el kiuj chiun oni devas serchi
aparte." Tie la nacilingvaj terminoj respondaj al la termino "vortoj"
estas "mots", "words", "Woertern", [rusa termino] resp. "wyrazów".
En la (nacilingvaj) tekstoj de Regulo 15 temas pri "mots 'étrangers'",
"'foreign' words", "Fremdwoerter", [rusa esprimo] kaj "wyrazy
'cudzoziemskie'".
Per resendo al la enkonduko al la Universala Vortaro oni povas pravigi
la uzadon de ne-memstaraj internaciaj vorteroj (al tiaj _eble_
apartenas "-ik'") ankau kiel memstaraj "vortoj" en Esperanto ("iko")
lau Regulo 15, char en la dirita enkonduko la termino "vortoj" kaj
ties nacilingvaj samsignifajhoj evidente inkluzivas ne-memstarajn
vorterojn ("-o").
Alivorte: Se en loko A de la Fundamento la termino "vortoj" signifas
je "mots" kaj evidente inkluzivas ne-memstarajn vorterojn ("-o"), tiam
en loko B de la Fundamento la termino "mots" same povas inkluzivi ne-
memstarajn vorterojn.
Au kion mi pretervidas?
--
Andreas Kueck
Jena teksto en tiu artikolo estas interesa: "Notinte, ke la Zamenhofa
termino 'vorto' plene respondas al nia hodiaua 'morfemo' ..."
Efektive tiu aserto estas pravigebla per la enkonduko al la Universala
Vortaro, kie tekstas: "... la vorto <<frat'in'o>>, prezentante unu
ideon, estas kunmetita el tri vortoj, el kiuj chiun oni devas serchi
aparte." Tie la nacilingvaj terminoj respondaj al la termino "vortoj"
estas "mots", "words", "Woertern", [rusa termino] resp. "wyrazów".
En la (nacilingvaj) tekstoj de Regulo 15 temas pri "mots 'étrangers'",
"'foreign' words", "Fremdwoerter", [rusa esprimo] kaj "wyrazy
'cudzoziemskie'".
Per resendo al la enkonduko al la Universala Vortaro oni povas pravigi
la uzadon de ne-memstaraj internaciaj vorteroj (al tiaj _eble_
apartenas "-ik'") ankau kiel memstaraj "vortoj" en Esperanto ("iko")
lau Regulo 15, char en la dirita enkonduko la termino "vortoj" kaj
ties nacilingvaj samsignifajhoj evidente inkluzivas ne-memstarajn
vorterojn ("-o").
Alivorte: Se en loko A de la Fundamento la termino "vortoj" signifas
je "mots" kaj evidente inkluzivas ne-memstarajn vorterojn ("-o"), tiam
en loko B de la Fundamento la termino "mots" same povas inkluzivi ne-
memstarajn vorterojn.
Au kion mi pretervidas?
--
Andreas Kueck
Bertilo Wennergren
Jul 21, 2010, 1:01:04 PM7/21/10
to la-bona...@googlegroups.com
Johan Derks skribis:
> Bertilo Wennergren:
> Johan Derks skribis:
>
>> sufikso, ghuste kiel la AdE ankau deklaris ke -ujo estas tro ne-
>> oportuna kiel ghenerala sufikso. (Cetere, tiu deklaro estas granda
>> eraro kaj hontiga por la AdE el 1974.)
>
> La Akademio ne deklaris ion tian en 1974, kaj ankaŭ en alia jaro. Aŭ
> ĉu mi maltrafis ion?
> Bone, ghi ne deklaris tion kun tiuj vortoj; ghi diris, ke -io estas
> permesota, char la uzado de -io, kontraue al la malrekomendo el 1922,
> plivastighis kaj ke akceptado de -io faras la landonomojn pli
> internaciaj (kio, se prenita ghenerale, ne estas ghusta: pensu pri
> Chinio, Japanio
En multaj okazoj la formoj kun "..io" estas pli internaciaj laŭforme
ol la respondaj nomoj kun "...ujo". Tion ne ŝanĝas kelkaj nomoj, en
kiuj la io-formo estas same neiinternacia kiel la ujo-formo. Tiaj
estas "Chinio" kaj "Japanio". Pli internaciaj estus "Chino" kaj
"Japano". Sendube ĝenerale la uzo de landnomoj kun "...io" anstataŭ
"...ujo", igas la landnomaron Esperantan pli internacia. Ja eblus eĉ
pli internaciaj formoj, sed tiam oni devus multe pli draste ŝanĝi la
tradicion.
> KAJ LA SENNOMBRAJ KAZOJ EN KIUJ NUN ESPERANTISTOJ
> PENSAS HAVI LA RAJTON UZI -IO, KVANKAM TIO TUTE NE KREAS PLI
> INTERNACIAN NOMON: Frisio, Bretonio, ..)
Jes, sed ankaŭ tio ne ŝanĝas la fakton, ke la tuto de la landnomaro de
I-emulo estas pli internacia laŭforme ol la tuto de landnomaro de
UJ-emulo.
> Tamen en la Antauparolo de la Fundamento mi trovas neniun alian lokon
> ol tiu kiun mi citis, de kie la AdE povas alproprigi la rajton shanghi
> la aplikadon de la Fundamento en tiu maniero.
> Chu vi, Bertilo, do povas indiki al mi de kie la AdE akiris tiun
> rajton ?
La Antaŭparolo donas la rajton enkonduki formojn pli oportunajn
paralelajn al la Fundamentaj formoj. Laŭ mi la io-formoj ne estas pli
oportunaj, sed aliaj, kiuj donas multe pli da pezo al la supraĵa
internacieco forma, pritaksas ton alimeniere.
Johan Derks
Jul 22, 2010, 2:50:30 AM7/22/10
to la bona lingvo
On Jul 21, 7:01 pm, Bertilo Wennergren <berti...@gmail.com> wrote:
> Johan Derks skribis:
> > Tamen en la Antauparolo de la Fundamento mi trovas neniun alian lokon
> > ol tiu kiun mi citis, de kie la AdE povas alproprigi la rajton shanghi
> > la aplikadon de la Fundamento en tiu maniero.
> > Chu vi, Bertilo, do povas indiki al mi de kie la AdE akiris tiun
> > rajton ?
>
> La Antaŭparolo donas la rajton enkonduki formojn pli oportunajn
> paralelajn al la Fundamentaj formoj. Laŭ mi la io-formoj ne estas pli
> oportunaj, sed aliaj, kiuj donas multe pli da pezo al la supraĵa
> internacieco forma, pritaksas ton alimeniere.
Tio konfirmas, kion mi konkludis jam. La rajtigo por la AdE deklari -
> > ol tiu kiun mi citis, de kie la AdE povas alproprigi la rajton shanghi
> > la aplikadon de la Fundamento en tiu maniero.
> > Chu vi, Bertilo, do povas indiki al mi de kie la AdE akiris tiun
> > rajton ?
>
> La Antaŭparolo donas la rajton enkonduki formojn pli oportunajn
> paralelajn al la Fundamentaj formoj. Laŭ mi la io-formoj ne estas pli
> oportunaj, sed aliaj, kiuj donas multe pli da pezo al la supraĵa
> internacieco forma, pritaksas ton alimeniere.
io samrajta kun -ujo devenas de la Antauparola paragrafo:
"Se ia aŭtoritata centra institucio trovos, ke tiu aŭ alia vorto aŭ
regulo en nia lingvo estas tro neoportuna .........."
Kiel lerninta esperantisto (Akademiano !) povas opinii, ke la uzado de
-ujo estas TRO NEOPORTUNA, por mi chiam estas granda enigmo. (Ne vi.)
Cetere mi admiras vian kapablon chiam malideologiigi gramatikajn
aferojn, sed pro tio la kerno ne chiam farighas pli klara.
Johan Derks
Jul 22, 2010, 3:02:10 AM7/22/10
to la bona lingvo
Tiaj argumentochenoj estus granda kontribuo al konferenco pri la 15a
regulo (eventuale kun aldono "rigarde al la dezirata tutmondecigo de
Esperanto")
Ni transportu proponadon pri tio al la listo tutmondeca-
espe...@yahoogroups.com.
Johan
Johan Derks
Jul 22, 2010, 3:29:35 AM7/22/10
to la bona lingvo
On Jul 21, 4:07 pm, Andreas Kueck <ak1...@googlemail.com> wrote:
> On 21 Jul., 14:50, Johan Derks <derks....@tiscali.nl> wrote:
>
> > Andreas Kueck:
> > Johan Derks skribis:> la AdE implice subfosas la karakteron de Esperanto estiel izola lingvo (legu http://esperanto.org/Ondo/L-161mb.htm) kaj farus el ghi aglutinan lingvon.
> On 21 Jul., 14:50, Johan Derks <derks....@tiscali.nl> wrote:
>
> > Andreas Kueck:
> *) La afikso "-ik" certe estas internacie uzata kiel parto en
> internaciaj vortoj (ekzemple "semantiko"). La demando tamen estas, chu
> "ik" (au simila formo) ekzistis au ekzistas ankau kiel memstara vorto
> en la fonto, char nur tiam per Regulo 15 oni povus pravigi "iko". Au
> chu mi pretervidas ion? Chu Regulo 15 ghenerale validas ankau por tiaj
> afiksoj, kiuj ne ekzistas ankau kiel memstaraj vortoj en la fonto?
> Eble estas ia argumentado-cheno.
Oni povas ankau proksimighi al la afero de la fakto, ke en la
> internaciaj vortoj (ekzemple "semantiko"). La demando tamen estas, chu
> "ik" (au simila formo) ekzistis au ekzistas ankau kiel memstara vorto
> en la fonto, char nur tiam per Regulo 15 oni povus pravigi "iko". Au
> chu mi pretervidas ion? Chu Regulo 15 ghenerale validas ankau por tiaj
> afiksoj, kiuj ne ekzistas ankau kiel memstaraj vortoj en la fonto?
> Eble estas ia argumentado-cheno.
Fundamento estas malloko (= hiato) pri la signifo de 'sufikso'. Vi
scias, ke Zamenhof nenie uzas tiun vorteton. Vi jhus argumentis, ke el
la Fundamento (Universala Vortaro kaj 15a regulo) klarighas, ke
vort(et)o estas ghenerala koncepto, kiu enhavas kaj 'memstara vorto'
kaj 'sufikso'.
Sed la problemo ne estas ke esperantistoj bezonas rajtigon fini vorton
je -iko. Ili ja simple konsideras (se entute ili konsideras ion), ke
la vorto kun -iko estas internacia.
La problemo estas ke ekzistas gramatikistoj/skemismaj esperantistoj
kiuj volas scii chu oni rigardu tian vorton derivita au radika. Se
derivita, ilia postsekva demando estas, chu tiu vorteto estas sufikse
uzebla ankau malantau aliaj vortoj.
La respondo kompreneble estas jes, se iko estas mem akceptita kiel
radiko, sed tiu akcepto estas plene teoria afero. Atendi ghis la AdE
oficialigos ghin, estas afero de generacioj (almenau la mia unu)
La esperantistaro nur prete kaj klare akceptos ghin, se la AdE kreus
oficiale kategorion de (memstare uzeblaj) sufiksoj kaj deklarus kiuj
apartenas al ili.
Komplikigas la aferon, ke lingvistoj kutimas ligi tute alian signifon
al la vorto 'sufikso' ol ordinaraj esperantistoj. Do eble oni devus
inventi alian vorton por la Zamenhofa 'sufikso'.
Kutime ja 'sufikso' en lingvoteorio estas NE memstare uzebla vorteto,
dum Zamenhof insistas ke chiuj vortetoj estas memstare uzeblaj.
Tiel ni jam havas materion por pluraj prelegoj pri la de mi imagita
konferenco.
Amike,
Johan
Andreas Kueck
Jul 22, 2010, 12:32:24 PM7/22/10
to la bona lingvo
On 22 Jul., 08:50, Johan Derks <derks....@tiscali.nl> wrote:
> On Jul 21, 7:01 pm, Bertilo Wennergren <berti...@gmail.com> wrote:
>
> > Johan Derks skribis:
> > > Tamen en la Antauparolo de la Fundamento mi trovas neniun alian lokon
> > > ol tiu kiun mi citis, de kie la AdE povas alproprigi la rajton shanghi
> > > la aplikadon de la Fundamento en tiu maniero.
> > > Chu vi, Bertilo, do povas indiki al mi de kie la AdE akiris tiun
> > > rajton ?
>
> > La Antaŭparolo donas la rajton enkonduki formojn pli oportunajn
> > paralelajn al la Fundamentaj formoj. Laŭ mi la io-formoj ne estas pli
> > oportunaj, sed aliaj, kiuj donas multe pli da pezo al la supraĵa
> > internacieco forma, pritaksas ton alimeniere.
>
> Tio konfirmas, kion mi konkludis jam.
> La rajtigo por la AdE deklari -
> io samrajta kun -ujo devenas de la Antauparola paragrafo:
Nu, la konfirmo estas ankau trovebla en la Akademia deklaro mem:
> On Jul 21, 7:01 pm, Bertilo Wennergren <berti...@gmail.com> wrote:
>
> > Johan Derks skribis:
> > > Tamen en la Antauparolo de la Fundamento mi trovas neniun alian lokon
> > > ol tiu kiun mi citis, de kie la AdE povas alproprigi la rajton shanghi
> > > la aplikadon de la Fundamento en tiu maniero.
> > > Chu vi, Bertilo, do povas indiki al mi de kie la AdE akiris tiun
> > > rajton ?
>
> > La Antaŭparolo donas la rajton enkonduki formojn pli oportunajn
> > paralelajn al la Fundamentaj formoj. Laŭ mi la io-formoj ne estas pli
> > oportunaj, sed aliaj, kiuj donas multe pli da pezo al la supraĵa
> > internacieco forma, pritaksas ton alimeniere.
>
> Tio konfirmas, kion mi konkludis jam.
> La rajtigo por la AdE deklari -
> io samrajta kun -ujo devenas de la Antauparola paragrafo:
"La Akademio [...] memorante la vojon, indikitan de Zamenhof en la
Antauparolo al la Fundamento por ebligi senrompan evoluon de la
lingvo, kaj konsistantan en la propono de formo nova, uzebla paralele
kun la malnova formo; opinias, ke la okazo de la sufikso '-io' apud la
Fundamenta '-ujo' por ricevi pli internaciajn formojn de landnomoj
estas ghusta apliko de tiu Zamenhofa metodo".
Por refuti tion chi, unu vojo estas kontesti por Esperanto la leghan
validecon de la Antauparolo al la Fundamento. Sed lau mi tio estas
absurda, char kadre de la Bulonja Deklaracio ankau la Antauparolo
estis akceptita: La "verketo 'Fundamento de Esperanto'" nepre
inkluzivas la Antauparolon: Ghi "ne estas senpere lingvonormiga [...]
sed rezervas la senpere lingvonormigan funkcion al la [...] Gramatiko
[...] 'Universala Vortaro' kaj 'Ekzercaro'" (Velger 1994: 7). Pri tio
chi mi tute samopinias.
Velger, Helmuto (1994): "Kontribuoj al la norma Esperantologio".
Marburg, info-servo r. a.
--
Andreas Kueck
mar...@melburno.org.au
Jul 26, 2010, 1:48:35 AM7/26/10
to la-bona...@googlegroups.com
El Marcel:
Andreas skribis: :Radikoj de internaciaj vortoj chiam estas uzeblaj
en Esperanto".
Mi kontrauas: Ekzemple se la "internacia vorto" jam oficialas en
Esperanto kun alia signifo, au se Esperanto jam havas oficialan
vorton (radikon) por la nocio, ni ne rajtas uzi tian "internacian
vorton".
Andreas skribis: :Radikoj de internaciaj vortoj chiam estas uzeblaj
en Esperanto".
Mi kontrauas: Ekzemple se la "internacia vorto" jam oficialas en
Esperanto kun alia signifo, au se Esperanto jam havas oficialan
vorton (radikon) por la nocio, ni ne rajtas uzi tian "internacian
vorton".
> --
> la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
> http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
>
Andreas Kueck
Jul 26, 2010, 12:21:40 PM7/26/10
to la bona lingvo
On 26 Jul., 07:48, mar...@melburno.org.au wrote:
> El Marcel:
> Andreas skribis: :Radikoj de internaciaj vortoj chiam estas uzeblaj
> en Esperanto".
> Mi kontrauas: Ekzemple se la "internacia vorto" jam oficialas en
> Esperanto kun alia signifo,
La vortoj "grenado" kaj "malto" estas Fundamenta resp. oficiala (chiu
> El Marcel:
> Andreas skribis: :Radikoj de internaciaj vortoj chiam estas uzeblaj
> en Esperanto".
> Mi kontrauas: Ekzemple se la "internacia vorto" jam oficialas en
> Esperanto kun alia signifo,
kun ne-landnoma signifo). Malgraue la Akademio rekomendas la diritajn
vortojn kiel nomojn de landoj (tamen kun majusklo, sed tio nun ne
senvalorigu la ekzemplojn).
> au se Esperanto jam havas oficialan
> vorton (radikon) por la nocio, ni ne rajtas uzi tian "internacian
> vorton".
de la Universala Vortaro kaj de ghiaj oficialaj Aldonoj signifas, ke
privataj sinonimaj radikoj estas malpermesataj. Radikoj internaciaj
lau la 15-a regulo de la Fundamenta Gramatiko ne estas privataj, do
chiukaze permesataj." Bonvole notu, ke lau Zamenhof (Respondo 55,
Oficiala Gazeto, IV, 1911, p. 222) tiaj radikoj apartenas al Esperanto
jam dekomence pro Regulo 15.
Referenco:
Velger, Helmuto (1994): "Kontribuoj al la norma esperantologio".
Marburg, info-servo r.a. (mendebla che la libroservo de UEA).
Andreas Kueck
mar...@melburno.org.au
Jul 29, 2010, 8:20:43 AM7/29/10
to la-bona...@googlegroups.com
El Marcel, amike:
Mi kontestas la defendon de la AdE sur alia bazo, nome ke "io"
anstatau "ujo" ofte NE pliinternaciecigas la landonomon, ekz. Chinujo
iinternacie devus esti "Chino", Japanujo" internacius ne kiel Japanio
sed kiel Japano, Norvegujo estus "Norvego", "Danujo" internacie NE
estus "Danio", sed "Danmarko", Portugalujo internaciecus kiel
"Portugalo", ne kiel "Portugalio", ktp, ktp, ktp.
Kontraue: tiu kvazauinternacieco ribelus, kaj konfuzemus, kun la
vere internaciecaj formoj kiaj Argentinio, Australio, Malajzio, ktp.
Mi kontestas la defendon de la AdE sur alia bazo, nome ke "io"
anstatau "ujo" ofte NE pliinternaciecigas la landonomon, ekz. Chinujo
iinternacie devus esti "Chino", Japanujo" internacius ne kiel Japanio
sed kiel Japano, Norvegujo estus "Norvego", "Danujo" internacie NE
estus "Danio", sed "Danmarko", Portugalujo internaciecus kiel
"Portugalo", ne kiel "Portugalio", ktp, ktp, ktp.
Kontraue: tiu kvazauinternacieco ribelus, kaj konfuzemus, kun la
vere internaciecaj formoj kiaj Argentinio, Australio, Malajzio, ktp.
Johan Derks
Jul 30, 2010, 5:07:13 AM7/30/10
to la bona lingvo
Bertilo Wennergren:
Franc(regn)o), Germanio (Alemanjo).
Eble la mezepoke latinaj landonomoj kunhelpas starigi por filologoj en
la Akademio tiun 'internaciecon'.
Sed alia principeca kontrauargumento estas, ke per tiu decido la AdE
ekrigardas Esperanton kiel 'normalan' fandan (fleksian) lingvon, kie
'sufiksoj' estas okazaj finighoj. Tio faras brechon en la principo de
libera kreeblo de kunmetitaj vortoj. Vidu ankau Marc Bavant (http://
esperanto.org/Ondo/L-161mb.htm)
La AdE ne kuraghis/volis starigi libere uzeblan sufikson -i, sed en la
praktiko ne-kleraj au naturismemaj esperantistoj vershajne ekuzos ghin
tiel.
Kaj tio 1) pro ideologiaj argumentoj 2) pro misgvido pri 'troa ne-
oportuneco' de -ujo (rigardu Antauparolon).
Mi kopias al tutmondeca...@yahoo.com por daurigi la debaton tie.
Sendube ĝenerale la uzo de landnomoj kun "...io" anstataŭ
"...ujo", igas la landnomaron Esperantan pli internacia.
Marcel Leereveld:
"...ujo", igas la landnomaron Esperantan pli internacia.
Mi kontestas la defendon de la AdE sur alia bazo, nome ke "io"
anstatau "ujo" ofte NE pliinternaciecigas la landonomon, ekz. Chinujo
iinternacie devus esti "Chino", Japanujo" internacius ne kiel Japanio
sed kiel Japano, Norvegujo estus "Norvego", "Danujo" internacie NE
estus "Danio", sed "Danmarko", Portugalujo internaciecus kiel
"Portugalo", ne kiel "Portugalio", ktp, ktp, ktp.
Kontraue: tiu kvazauinternacieco ribelus, kaj konfuzemus, kun la
vere internaciecaj formoj kiaj Argentinio, Australio, Malajzio, ktp.
Vi 'forgesas' Britio (altern.: Britan(uj)o), Francio (Francujo,
anstatau "ujo" ofte NE pliinternaciecigas la landonomon, ekz. Chinujo
iinternacie devus esti "Chino", Japanujo" internacius ne kiel Japanio
sed kiel Japano, Norvegujo estus "Norvego", "Danujo" internacie NE
estus "Danio", sed "Danmarko", Portugalujo internaciecus kiel
"Portugalo", ne kiel "Portugalio", ktp, ktp, ktp.
Kontraue: tiu kvazauinternacieco ribelus, kaj konfuzemus, kun la
vere internaciecaj formoj kiaj Argentinio, Australio, Malajzio, ktp.
Franc(regn)o), Germanio (Alemanjo).
Eble la mezepoke latinaj landonomoj kunhelpas starigi por filologoj en
la Akademio tiun 'internaciecon'.
Sed alia principeca kontrauargumento estas, ke per tiu decido la AdE
ekrigardas Esperanton kiel 'normalan' fandan (fleksian) lingvon, kie
'sufiksoj' estas okazaj finighoj. Tio faras brechon en la principo de
libera kreeblo de kunmetitaj vortoj. Vidu ankau Marc Bavant (http://
esperanto.org/Ondo/L-161mb.htm)
La AdE ne kuraghis/volis starigi libere uzeblan sufikson -i, sed en la
praktiko ne-kleraj au naturismemaj esperantistoj vershajne ekuzos ghin
tiel.
Kaj tio 1) pro ideologiaj argumentoj 2) pro misgvido pri 'troa ne-
oportuneco' de -ujo (rigardu Antauparolon).
Mi kopias al tutmondeca...@yahoo.com por daurigi la debaton tie.
Bertilo Wennergren
Jul 30, 2010, 3:27:02 PM7/30/10
to la-bona...@googlegroups.com
Johan Derks skribis:
> Vi 'forgesas' Britio (altern.: Britan(uj)o), Francio (Francujo,
> Franc(regn)o), Germanio (Alemanjo).
Estas multaj tiaj okazoj, sed tio ne ŝanĝas la fakton, ke neniu
landnomo farîgas malpli internacia, se oni ŝanĝas "...ujo" al "...io",
sed pluraj ja fariĝas pli internaciaj. Tial la _suma internacieco_
(forma) de la tuta landnomaro certe pliiĝas, se oni anstataŭigas ĉiujn
UJ-ojn per I-oj.
Kaj eĉ ĉe "Francujo" -> "Francio" la rezulto estas pli internacia, ĉar
en pluraj lingvoj estas "Francija"/"Francia"/"Francja" aŭ simile
(Rusa, Pola, Hispana...). Do, "Franco" estus eĉ pli internacia, sed
"Francio" ja estas pli internacia (forme) ol "Francujo". Kaj la samo
valida por "Germanio" kontraŭ "Germanujo". Neniu lingvo havas ion
similan al "Germanuj...", sed ja ekzistas pluraj lingvoj, kiuj uzas
ion similan al "Germani..." (Angla, Greka, Itala, Rusa...).
> Eble la mezepoke latinaj landonomoj kunhelpas starigi por filologoj en
> la Akademio tiun 'internaciecon'.
Tute ne necesas iri al Latino. Sufiĉas rigardi la modernajn lingvojn,
en kiuj ekzistas multaj landnomoj finiĝantaj per "..ia", "...ie" k.s.,
sed neniuj ajn kun "...uja", "...uje" aŭ simile.
Do, ne temas pri maksimuma internacieco ĉe ĉiu unuopa landnomo, sed
pri plia internacieco ĉe pluraj nomoj, kaj nenia malpli internacieco
ĉe iu ajn landnomo (se oni komparas la UJ-formojn kun la I-formoj).
> Sed alia principeca kontrauargumento estas, ke per tiu decido la AdE
> ekrigardas Esperanton kiel 'normalan' fandan (fleksian) lingvon, kie
> 'sufiksoj' estas okazaj finighoj. Tio faras brechon en la principo de
> libera kreeblo de kunmetitaj vortoj.
Tio estas maltrafa. Jam landnoma UJ estas iom tia. UJ kun landnoma
signifo ne uziĝas memstare. Do I kaj UJ kiel landnomaj sufiksoj estas
simile fandecetaj.
Mi fine ripetu, ke mi mem tute ne favoras la uzon de I anstataŭ UJ.
Sed maltrafaj argumentoj estas maltrafaj, eĉ se ili favorus la pli
bonan alternativon.
mar...@melburno.org.au
Aug 1, 2010, 1:24:33 AM8/1/10
to la-bona...@googlegroups.com
El Marcel:
Al mi tute ne gravas la t.n. internacieco de Esperanta vorto, char
ne-Esperantistoj ne legas Esperanton.
Al mi gravas, chu la lando estas "Indonezio" (kaj do la popolo
indonezianoj) au chu *"Indonezujo" (kaj do la popolo estus
"indonezoj"), kaj chu la lando estas *"Vjetnamio kaj do la popolo
estus "vjetnamianoj" au chu "Vjetnamujo" kaj do la popolo
"vjetnamoj". La uzo de "-ujo" nepre pli rekoneblas al Esperantistoj,
kaj tio plej gravas
Al mi tute ne gravas la t.n. internacieco de Esperanta vorto, char
ne-Esperantistoj ne legas Esperanton.
Al mi gravas, chu la lando estas "Indonezio" (kaj do la popolo
indonezianoj) au chu *"Indonezujo" (kaj do la popolo estus
"indonezoj"), kaj chu la lando estas *"Vjetnamio kaj do la popolo
estus "vjetnamianoj" au chu "Vjetnamujo" kaj do la popolo
"vjetnamoj". La uzo de "-ujo" nepre pli rekoneblas al Esperantistoj,
kaj tio plej gravas
Johan Derks
Aug 2, 2010, 4:54:00 AM8/2/10
to la bona lingvo
Kara Marcel,
Vi povas trovi la kompletan liston de oficialaj landonomoj en la listo
sub http://www.akademio-de-esperanto.org/decidoj/index.html.
La landoj nomatas Indonezio kaj Vjetnamujo.
Rimarko pri internacieco. Mi jhus finis tekston de paroladon pri ghia
graveco. Ja temas pri la demando, chu Esperanto farighos pli au malpli
alloga por lernantoj ankau ekster Europo.
(Estus interese fari statistikan kalkuladon pri tio, kiom longe dauras
la periodo en kiu TEORIE la tuta esperantistaro povus esti renovigita.
Se ekzemple la mondo enhavas 50.000 esperantistojn kaj chiujare estas
10.000 homoj, kiuj nove intime konatighas kun la fenomeno Esperanto,
la celita periodo estus kvin jaroj. Se kvin elcento restas, tio
signifas, ke en tiu periodo de kvin jaroj 5 x 9500 = 47 500 forfalis,
el kiuj eble 10 elcento ekstereuropaj. Pro kio tiuj 4 750 forfalis ?)
> > berti...@gmail.comhttp://bertilow.com
Vi povas trovi la kompletan liston de oficialaj landonomoj en la listo
sub http://www.akademio-de-esperanto.org/decidoj/index.html.
La landoj nomatas Indonezio kaj Vjetnamujo.
Rimarko pri internacieco. Mi jhus finis tekston de paroladon pri ghia
graveco. Ja temas pri la demando, chu Esperanto farighos pli au malpli
alloga por lernantoj ankau ekster Europo.
(Estus interese fari statistikan kalkuladon pri tio, kiom longe dauras
la periodo en kiu TEORIE la tuta esperantistaro povus esti renovigita.
Se ekzemple la mondo enhavas 50.000 esperantistojn kaj chiujare estas
10.000 homoj, kiuj nove intime konatighas kun la fenomeno Esperanto,
la celita periodo estus kvin jaroj. Se kvin elcento restas, tio
signifas, ke en tiu periodo de kvin jaroj 5 x 9500 = 47 500 forfalis,
el kiuj eble 10 elcento ekstereuropaj. Pro kio tiuj 4 750 forfalis ?)
mar...@melburno.org.au
Sep 3, 2010, 8:36:33 AM9/3/10
to la-bona...@googlegroups.com
El Marcel:
Sed kial tiu damnita internacieco? Se konsekvenca, oni uzu tiam
"shholo" por "lernejo", ktp, ktp, ktp. "Ciu Esperantisto konas la
finajhon "-ujo", kaj chiu lernanto bezonas nur dek minutojn por scii
ke "Chinujo" estas la lando de la chinoj ktp, ktp, ktp. Kaj
ne-Esperantistoj ne legas Esperanton, nek parolas ghin.
Sed kial tiu damnita internacieco? Se konsekvenca, oni uzu tiam
"shholo" por "lernejo", ktp, ktp, ktp. "Ciu Esperantisto konas la
finajhon "-ujo", kaj chiu lernanto bezonas nur dek minutojn por scii
ke "Chinujo" estas la lando de la chinoj ktp, ktp, ktp. Kaj
ne-Esperantistoj ne legas Esperanton, nek parolas ghin.
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages