Il telelavoro, i benefit del XXI secolo ed i lavoratori italiani
Alessandro Riolo
giusto per portare un contributo ad un tema spesso discusso su questo
gruppo di discussione.
Il mio datore di lavoro attuale cerca di supportare in tutte le
maniere possibili chi vuole lavorare in telelavoro.
Mettono a disposizione computer e laptops, telefono voice-over-IP
(prima anche telefono analogico), contratto broadband, telefonini,
blackberry, broadband dongle (le chiavette usb per connettersi tramite
UMTS).
Jeri ad una riunione il CEO invitava gente ad usufruire della cosa
(ricordo a memoria che citava il fatto che "siamo nel XXI secolo").
A quel punto mi sono ricordato che ho un amico (che lavora per una
societa' a proprieta' Italiana a Londra) che spesso ottiene di poter
fare telelavoro da casa sua in Sicilia. Se ne va 2-3 settimane in
Sicilia (per ora e' a San Vito Lo Capo ..), lavora da remoto le sue 8
ore al giorno (probabilmente anche qualcosa in piu'), ed ad esempio
per adesso il resto del tempo la passa in spiaggia.
Personalmente attualmente non sono molto tentato dalla cosa, mi piace
la vita d'ufficio, ma possibilmente qualche volta in futuro
provero' (magari quando avro' qualche figlio da vedere crescere).
I motivi per cui cose come il telelavoro vengono utilizzate piu'
frequentemente all'estero che non in Italia sono tanti, ma IMVHO uno
dei punti principali e' la maggiore responsabilizzazione e conseguente
valorizzazione dei dipendenti.
In Italia, cose come l'articolo 18 e buona parte dello statuto dei
lavoratori, oppure come i contratti collettivi nazionali sono nate in
un periodo differente, con esigenze differenti. La maggior parte delle
persone lavorava nell'industria, c'erano milioni di operai generici,
con poca scolarizzazione e ancor meno specializzazione.
Al giorno d'oggi, la maggior parte delle persone, probabilmente anche
in Italia e sicuramente di chi partecipa/legge questo gruppo, lavora
nei servizi.
Il quadro normativo e l'eredita' storica del mercato del lavoro
italiano forzano queste persone ad essere considerate un po' come
moderni operai, quando in realta' non lo sono. Il livello di
specializzazione, impegno e conoscenze richiesto ad un amministratore
di sistema che debba risolvere problematiche come la delegazione di
una autenticazione kerberos, oppure di un programmatore che deve
velocizzare del 90% la velocita' di esecuzione di una query e'
impensabile in un operaio generico, e dovrebbe tendere a far
considerare queste persone piu' come professionisti, indipendentemente
dai titoli di studio, che appunto agli operai.
I lavoratori Italiani, per ottenere i benefit del XXI secolo,
tecnologici e non, devono per prima cosa ottenere un quadro normativo
che permetta loro di non essere piu' considerati dei semplici
ingranaggi generici e semplicemente sostituibili, ma dei talenti, e
questo passa certamente per una completa rivisitazione di cose come
l'articolo 18.
GiangiRank
> I lavoratori Italiani, per ottenere i benefit del XXI secolo,
dovrebbero avere politici (legislatori) nati nel XXI secolo (diciamo
almeno nel XX) e non politici nati nel XVIII... :-)
enricoe
> l'articolo 18.
Lavoro ? 2008 ? Futuro ? What ??????
mr
> questo passa certamente per una completa rivisitazione di cose come
> l'articolo 18.
>
Che, come al solito, non c'entra una mazza, e viene sempre tirato in
ballo a sproposito...
m.
AleTV
> I lavoratori Italiani, per ottenere i benefit del XXI secolo,
> tecnologici e non, devono per prima cosa ottenere un quadro normativo
> che permetta loro di non essere piu' considerati dei semplici
> ingranaggi generici e semplicemente sostituibili, ma dei talenti, e
> questo passa certamente per una completa rivisitazione di cose come
> l'articolo 18.
>
Io credo che dopo un po' di esperienza il lavoratore dovrebbe anche essere
capace di porsi in modo più costruttivamente critico verso quello che fa.
Intendo dire che essere capaci di far vedere al/ai capo/capi il risultato
derivante da scelte proprie che se fossero state diverse avrebbero
impattato negativamente proprio sullo stesso risultato (spiegando
concretamente il negativamente in che cosa sarebbe consistito), può
aiutare proprio a migliorare la percezione che gli altri hanno delle
proprie qualità e capacità.
Quante volte per esempio non ci siamo detti tra i denti "visto pirla, se
questo lo facevo come dicevi te, col cavolo che ora potresti andare in
giro a far demo o a illustrate certe cose che manco sarebbero presenti" o
cose simili. Quella frase detta in modo più diplomatico e pulito
direttamente al/ai capo/capi potrebbe già essere un aiuto per poter essere
visti in modo diverso e migliore, come persone di cui fidarsi insomma, e
non solo come risorse da 40 ore a settimana (minimo... :-)
Ciao, Alessandro
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Marcoxxx
> Salve,
[SNIP]
> Il mio datore di lavoro attuale cerca di supportare in tutte le
> maniere possibili chi vuole lavorare in telelavoro.
Bene! Penso che sarebbe bene se il comportamento fosse pubblicizzato
anche in Italia, magari tentando di capire *perche'* un imprenditore
preferisce che i propri lavoratori lavorino "a distanza"
> Mettono a disposizione computer e laptops, telefono voice-over-IP
> (prima anche telefono analogico), contratto broadband, telefonini,
> blackberry, broadband dongle (le chiavette usb per connettersi tramite
> UMTS).
Questo in Italia non si avra' mai, ma comunque non e' fondamentale.
> Jeri ad una riunione il CEO invitava gente ad usufruire della cosa
> (ricordo a memoria che citava il fatto che "siamo nel XXI secolo").
Si', ma perche' la cosa avesse un seguito in Italia,
bisognerebbe spiegare le motivazioni di tale incentivazione.
E bisognerebbe spiegarlo nel *solo ed unico modo* che gli
"imprenditori" italiani possono capire: devi spiegargli che risparmiano dei
soldi. Altrimenti non verra' mai preso a modello.
> Personalmente attualmente non sono molto tentato dalla cosa, mi piace
> la vita d'ufficio,
Si vede che ci arrivi senza dover fare ogni volta un "viaggio della
speranza".
Data: ieri
Luogo Roma - (EUR prima - Stazione Termini poi, Ciampino ancora dopo)
Fatto:
- Esco dal lavoro alle 17.30.
- Prendo la metro (linea B)
- Arrivo alla stazione termini da cui dovrebbero partire i treni che
vanno verso Ciampino (normalmente ne parte quasi uno ogni 10 minuti,
nei giorni lavorativi, almeno piu' o meno all' interno della fascia
oraria "'dufficio"
- Noto che ci sono vari treni in ritardo, molti dei quali vanno anche
nella direzione in cui devo andare io. La cosa mi insospettisce, ma
non abbastanza.
- Vedo che un treno che va nella direzione che mi interessa e' segnalato
come "partente all'orario prestabilito" (ovvero le 18.00.
Erano tipo le 17.55) : decido di salirci.
- Un attimo prima di salire sul treno vedo che il tabellone elettronico
cambia, riportando, per quel treno, la segnalazione di partenza con
5 minuti di ritardo. Penso (erroneamente) "va beh... poco male!"
- Salgo. Appena salito vedo faccie molto preoccupate => mi insospettisco.
- Alle 18.04 circa comincio a sentir parlare del fatto che alcune
persone sono "due ore che sono alla stazione" => comincio a pensare
che il treno non partira'.
- Mi affaccio fuori dal treno e vedo che
la segnalazione del tabellone elettronico e' cambiata: i minuti di
ritardo del treno non sono piu' 5, ma 10 => decido di scendere e prendere
la metro (liena A) con la quale faccio un giro piu' lungo (e devo
poi anche prendere l'autobus dopo aver raggiunto il capolinea della
metro), ma almeno non sto un' ora alla stazione ad aspettare (tutti i
treni che erano gia' in ritardo quando sono arrivato alla stazione
termini ancora non erano partiti => per alcuni i ritardi cominciavano a
superare l'ora).
- Prendo la metro A
- Arrivo al capolinea e prendo l'autobus (anche questo fino al suo
capolinea)
- Percorro circa un Km a piedi
- Sono arrivato a casa => sono le 19.20 => quasi due ore da quando sono
uscito dal lavoro (Faccio presente che il treno Roma Termini- Firenze
SMN impiega 1.35)
Numero di Km percorsi *in linea d'aria*: tra i 15 e i 20 (ma forse se si
va proprio in linea d'aria saranno anche meno di 15).
Tempo di percorrenza di tale tratto in automobile, in assenza di traffico:
20 minuti
Tempo di percorrenza di tale tratto in automobile, in presenza di Traffico:
variabile, a seconda dell'entita' del traffico, tra i 45 e i 120 minuti.
> I motivi per cui cose come il telelavoro vengono utilizzate piu'
> frequentemente all'estero che non in Italia sono tanti, ma IMVHO uno
> dei punti principali e' la maggiore responsabilizzazione e conseguente
> valorizzazione dei dipendenti.
Se come motivo per valorizzare il lavoro a distanza, adduci questo,
l'imprenditore italiano ti guarda, ti fa un sorrisetto e appena te
ne sei andato dice: "che cazzate".
> Il quadro normativo e l'eredita' storica del mercato del lavoro
> italiano forzano queste persone ad essere considerate un po' come
> moderni operai, quando in realta' non lo sono.
Secondo me e' il soggetto che e' sbagliato.
Il soggetto non e' "In quadro normativo e l'eredita' storica
del mercato del lavoro italiano". Il soggetto e': "gli imprenditori
italiani" (o meglio il popolo italiano tutto, ma gli imprenditori
in particolare).
> Il livello di
> specializzazione, impegno e conoscenze richiesto ad un amministratore
> di sistema che debba risolvere problematiche come la delegazione di
> una autenticazione kerberos, oppure di un programmatore che deve
> velocizzare del 90% la velocita' di esecuzione di una query e'
> impensabile in un operaio generico,
E' impensabile, anche solo lontanamente, che un qualsiasi imprenditore
italiano chieda queste cose che dici tu a sistemisti e programmatori.
L'imprenditore italiano chiede al sistemista e/o al programmatore
di passare le sue ore in ufficio (spesso nell' ufficio del cliente)
in modo che tali ore fruttino a lui (imprenditore) dei bei soldi.
Secondo me se non si parte dalla comprensione che il modello
capitalistico italiano non e' basato sul "produrre" qualcosa
(direi soprattutto quando si parla di informatica),
ma sul "vendere" qualcosa (meglio se persone), si continuano
ad ideare soluzioni, ma le soluzioni sono soluzioni a problemi diversi
da quello presente in Italia.
Se si vuole spingere il lavoro a distanza, l'unico modo e' spiegare
che all'imprenditore (cliente finale ma anche, e forse soprattutto,
al bodyrentallaro), il lavoratore "a distanza" costa meno di quello
"in sede". E deve costargli meno dal giorno stesso. Altrimenti solita
risatina e solito "che cazzate". Purtroppo l'intelligenza
di tale categoria non arriva a comprendere altro che "mi costa meno",
"mi fa incassare di piu'". Di altro e' inutile parlarne.
> e dovrebbe tendere a far
> considerare queste persone piu' come professionisti, indipendentemente
> dai titoli di studio, che appunto agli operai.
Esattamente quello che, in Italia, nessun imprenditore vuole.
> I lavoratori Italiani, per ottenere i benefit del XXI secolo,
> tecnologici e non, devono per prima cosa ottenere un quadro normativo
> che permetta loro di non essere piu' considerati dei semplici
> ingranaggi generici e semplicemente sostituibili, ma dei talenti, e
> questo passa certamente per una completa rivisitazione di cose come
> l'articolo 18.
Errato: passa per una completa rivisitazione della mentalita' degli
italiani, a partire soprattutto dagli imprenditori (per non
parlare poi dei cosiddetti "manager": te lo immagini la faccia
che fanno se gli togli le loro "40 risorse". Poi che gestiscono ?
Altro che articolo 18...).
Stai pur tranquillo che togliendo l'articolo 18 il manager vorra'
ancora le sue 40 risorse tutte in ufficio.
Ciao,
Marco.
Cristian Cudizio
Guarda però che la normativa italiana pone dei vincoli, ai datori di
lavoro come
ai lavoratori, che però non capisco come possano influire
negativamente
sulla diffusione del telelavoro in Italia. Nessuno vieta alle azienda
italiane
in Italia di concedere ai lavoratori condizioni più favorevoli di
quelle
imposte dalle normative. Il telelavoro appunto non è una condizione
più restrittiva. Se c'è un problema è nella mentalità manageriale ma
anche organizzativa. Nella mia azienda chi organizza il lavoro, che è
un tecnico più che un manager, non è molto convinto della validità
assoluta del telelavoro. Non discuto dei pro e contro del telelavoro,
ma ripeto, non sono d'accordo sul fatto che in Italia sia poco
diffuso per via della normativa (art. 18 ed altro).
Saluti
Cristian
Alessandro Riolo
L'articolo 18 e' un simbolo di quello che non va. Se eliminiamo
l'articolo 18 non eliminiamo i problemi dell'Italia, ma questo e
questo genere di cose sono parte dei problemi dell'Italia.
L'articolo 18 e' un qualcosa che va bene in un mondo che oramai non
esiste piu'. Gente che lavora tutta la vita nella stessa azienda, a
fare sempre la stessa cosa, che non richiede grandi innovazioni. La
Cina fa questo meglio dell'Italia, a minor costo, in scala piu'
grande. L'articolo 18 sarebbe una grande innovazione sociale in Cina,
a loro serve, all'Italia no.
All'Italia serve minor burocrazia, vita piu' facile per le aziende,
meno peso della politica, minor pressione fiscale, minori costi,
minori inefficienze.
Marcoxxx
> >
> Io credo che dopo un po' di esperienza il lavoratore dovrebbe anche essere
> capace di porsi in modo più costruttivamente critico verso quello che fa.
> Intendo dire che essere capaci di far vedere al/ai capo/capi il risultato
> derivante da scelte proprie che se fossero state diverse avrebbero
> impattato negativamente proprio sullo stesso risultato (spiegando
> concretamente il negativamente in che cosa sarebbe consistito), può
> aiutare proprio a migliorare la percezione che gli altri hanno delle
> proprie qualità e capacità.
Quello che dici tu e' l'esatto opposto di quello che serve
per essere presi in considerazione.
Io tra il 2003 e il 2006 ho avuto piu' volte modo di parlare con
un "aspirante dirigente" di una multinazionale di alcune scelte fatte,
anche in piccolo, dalla multinazionale stessa (magari non da lui, ma
scelte che lui approvava sicuramente). E c'e' stato anche
chiaramente modo di vederne i risultati (lavoro che finisce, ecc.).
In realta', come ormai chiaro agli economisti,
si diventa "aspirante manager" e poi eventualmente "manager"
(ovvero *si fa carriera*) assecondando le scelte del top management,
non criticandole. Non importa se tu sai che quelle scelte sono
sbagliate da ogni punto di vista: se vuoi fare carriera devi assecondare
quello che dice il top manager, mai criticare. E direi che questo
vale in particolare in Italia (e comunque piu' nei paesi neolatini
che non in quelli anglosassoni).
> Quante volte per esempio non ci siamo detti tra i denti "visto pirla, se
> questo lo facevo come dicevi te, col cavolo che ora potresti andare in
> giro a far demo o a illustrate certe cose che manco sarebbero presenti" o
> cose simili. Quella frase detta in modo più diplomatico e pulito
> direttamente al/ai capo/capi potrebbe già essere un aiuto per poter essere
> visti in modo diverso e migliore,
No. Quello ti assicura che non avrai mai nessun avanzamento di
carriera. E ci terrei a sottolineare che questa non e' una mia opinione,
ma e' quanto mi viene detto da dei docenti di economia. Senza dire poi,
che io quello che dici tu l'ho esattamente fatto. Non ti dico
cosa ho ricevuto in cambio...
Se vuoi avere possibilita' di carriera e' molto meglio assecondare quello
che fa il top manager, anche se pensi quello che hai scritto tu.
> come persone di cui fidarsi insomma, e
Appunto. Vieni considerato "persona affidabile" se assecondi le sue
tesi, non se le contrasti.
> non solo come risorse da 40 ore a settimana (minimo... :-)
E se contrasti le tesi del manager, oltre che risorsa da 40 ore/settimana
sei anche un rompipalle.
Ciao,
Marco
Cristian Cudizio
Tutto vero, ma non capisco cosa c'entra l'articolo 18 con ciò.
Vorrei sottoscrivere e dichiararmi d'accordo anche con quanto
scritto da Marco.
Però pongo a voi un'altra domanda: perchè le aziende informatiche
sono concentrate in gran parte nelle grandi città ?
in Italia ad esempio sono concentrate tra Milano e Roma, in
Inghilterra ho
l'impressione, ma su questo chiedo conferma o smentita a chi ci
lavora
e la conosce, che siano concentrate a Londra, ecc ecc.
Saluti
Cristian
AleTV
> In realta', come ormai chiaro agli economisti,
> si diventa "aspirante manager" e poi eventualmente "manager"
> (ovvero *si fa carriera*) assecondando le scelte del top management,
>
Ma non si stava parlando di far carriera.
Ciao, Alessandro
Alessandro Riolo
> in Inghilterra ho l'impressione, ma su questo chiedo conferma o smentita a chi ci
> lavora e la conosce, che siano concentrate a Londra, ecc ecc.
In "Inghilterra" la maggior parte delle aziende informatiche sono
concentrate intorno a Reading, nella cosiddetta Thames Valley.
Marcoxxx
[SNIP]
> All'Italia serve minor burocrazia, vita piu' facile per le aziende,
> meno peso della politica, minor pressione fiscale, minori costi,
> minori inefficienze.
Secondo me pero' tu non cogli il punto vero: all'italia servono
"imprenditori", magari anche intesi come professionisti che abbiano
voglia di fare ben altro che non scrivere post sul NG come sto facendo
io, ma sicuramente anche che abbiano voglia di fare ben altro che la
bodyrentalleria a cui si assiste.
Per quale motivo un bodyrentallaro dovrebbe farti lavorare da casa
(un mio collega qui davanti mi diceva anche che quando una sua amica ha
provato a fare qualcosa in tale senso, l'azienda si e' dovuta scontrare con
problemi giuridici del tipo: se si fa male a casa deve pagare l'azienda
come se fosse un infortunio sul lavoro?).
Il punto e' che un imprenditore "vero" *se ne strafotte* se c'e' questo
o quell'altro rischio ipotetico, se l'"innovazione" (il telelavoro in
questo caso appunto) gli puo' portare dei benefici.
L'imprenditore *per definizione* dovrebbe essere uno che rischia.
Senza contare il fatto che potrebbe sempre fare un contratto
da professionista al lavoratore (e magari diventerebbe quasi
da vero professionista)
In Italia c'e' gente che non fa una mazza dalla mattina alla sera e
guadagna cifre assurde solo per essersi alzato dalla sedia per andare a
firmare un contratto.
E in genere non sono quelli che hanno il beneficio dell'articolo 18.
Fino a quando esistono questi e finche' saranno
osannati (in genere sono molto ammirati e premiati in Italia),
puoi abolire tutti gli articoli 18 che vuoi, puoi adottare il sistema
cinese, puoi copiare la legislatura degli USA, quello che ti pare,
ma il problema restera' sempre.
Ciao,
Marco.
ricca...@email.it
> L'articolo 18 e' un simbolo di quello che non va. Se eliminiamo
> l'articolo 18 non eliminiamo i problemi dell'Italia, ma questo e
> questo genere di cose sono parte dei problemi dell'Italia.
> L'articolo 18 e' un qualcosa che va bene in un mondo che oramai non
> esiste piu'.
Esiste ancora eccome se ti guardi bene in giro. E deve esistere
perche' non tutti
i lavoratori sono persone iperskillate che le aziende si contendono.
Senza poi contare le questioni di eta'.
> All'Italia serve minor burocrazia, vita piu' facile per le aziende,
> meno peso della politica, minor pressione fiscale, minori costi,
> minori inefficienze.
Vero, ma non confondiamo questo con la possibilita' delle aziende di
sfruttare i lavoratori e licenziarli
appena non servono piu'. Gia ' l'italia e' sommersa dai precari, vuoi
veder precipitare ulteriormente la situazione?
Inoltre, non dimenticarti che l'italia , mi duole veramente dirlo ma..
e' fondamentalmente una nazione di ladri e approfittatori. Per cui non
possiamo permetterci gli stessi standard degli anglosassoni.
ricca...@email.it
> Secondo me pero' tu non cogli il punto vero: all'italia servono
> "imprenditori",
> che abbiano voglia di fare ben altro che la
> bodyrentalleria a cui si assiste.
> Per quale motivo un bodyrentallaro dovrebbe farti lavorare da casa
> L'imprenditore *per definizione* dovrebbe essere uno che rischia.
Parole Sante. Il problema di fondo e' questo. L'italia non ha una
classe dirigente degna di questo nome,
non ha imprenditori degni di questo nome, e forse non se li merita
perche' quello che io vedo , tra i miei amici , conoscenti, colleghi e
qui nel NG e' che appena qualcuno passa dea programmatore a picoclo
manager o piccolo imprenditore cominciia immediatamente ad applicare
la logica del tirare a campare con il minimo sforzo. Trovare qualche
neolaureato possibilmente un nerd e guga-guga, offrirgli un contratto
a progetto per fargli fare qualche gestionale in proprio o meglio
ancora in bodyrentallaggio e cercare di arrafafre il piu' possibile
finche' la barca va .
> Fino a quando esistono questi e finche' saranno
> osannati (in genere sono molto ammirati e premiati in Italia),
> puoi abolire tutti gli articoli 18 che vuoi, puoi adottare il sistema
> cinese, puoi copiare la legislatura degli USA, quello che ti pare,
> ma il problema restera' sempre.
Esatto, guarda per esempio l'effetto della riforma universitaria che
scimmiotta il sistema USA dei crediti.
La "vecchia" universita' italiana avra' avuto i suoi difetti..
vestusta, d'accordo, lenta, d'accordo, un sacco di fuori corso,
'daccordo.. ma quando uscivi di li avevi due palle cosi'. Adesso
dall'universita' esce della gente che non sa nemmeno da che parte e'
girata..
megadix
ti dico la mia.
In questo momento sto lavorando da casa :)
La cosa che frena di più gli imprenditori ad adottare il telelavoro è
che non si fidano dei dipendenti, perché i dipendenti non si fidano
degli imprenditori, che non si fidano dei dipendenti... devo andare
avanti? (lascio il codice Perl per esercizio). Questo perché in Italia
si cerca sempre di incul.. ehm di fregarsi a vicenda, una volta forse
c'era più identificazione con l'azienda, spirito di squadra e tutte
quelle puttanate la, ma oggi l'imperativo è: cerca di fare il tuo
interesse.
Io posso permettermi di lavorare da casa solo perché sono un
consulente e perché sono riuscito ad ottenre questa benedetta
fiducia, ma spesso con i clienti mi tocca comunque andare a Milano
tutte le mattine perché vagli a chiedere di aprirti una VPN così...
Siamo retrogradi, un pochino tutti, ma non è forse il male perggiore.
Certo che il telelavoro aiuterebbe tanto questa società ingolfata :(
AleTV
> La cosa che frena di più gli imprenditori ad adottare il telelavoro è
> che non si fidano dei dipendenti
>
Mmmmh, mica solo questo, credo che alla pari ci sia il fatto che per fare
telelavoro in modo costruttivo debba esserci maggiore organizzazione e
pianificazione aziendale, visto che certi incontri a 4 occhi sono sempre
necessari.
Ora, se non si organizza e pianifica nulla ma si va ad emergenze continue,
come cavolo si può pretendere di fare telelavoro? Che fai, ti trovi al bar
a metà strada per fare gli incontri ogni 2 ore? O uno va a casa del capo o
il capo viene a casa nostra?
No, la soluzione è che esista uno spazio comune in cui per 8 ore si sta
dove trovare per forza di cose le risorse per fargli fare le robe ad
emergenze continue.
Anzi, credo che il motivo della rarità del telelavoro sia più questo fatto
che la mancanza di fiducia.
Ciao, Alessandro
mr
> On 30 Jul, 14:34, mr <m.rid...@gmail.com> wrote:
>
> > On 30 Lug, 14:54, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com> wrote:
>
> >> questo passa certamente per una completa rivisitazione di cose come
> >> l'articolo 18.
>
> > Che, come al solito, non c'entra una mazza, e viene sempre tirato in
> > ballo a sproposito...
>
> L'articolo 18 e' un simbolo di quello che non va. Se eliminiamo
> l'articolo 18 non eliminiamo i problemi dell'Italia, ma questo e
> questo genere di cose sono parte dei problemi dell'Italia.
Guarda, senza offesa, ma penso che tu non abbia ben chiaro che cos'è
l'articolo 18, che dice semplicemente che nelle aziende sopra i 15
dipendenti, il dipendente *ingiustamente* licenziato deve essere
reintegrato invece di aver diritto ad un semplice risarcimento
monetario. La maggior parte delle persone crede che abbia a che fare
con la libertà dell'imprenditore di licenziare a proprio piacere. Qui
parliamo solo ed esclusivamente di licenziamenti *senza giusta causa*
che, anche tolto l'articolo 18, continuerebbero ad essere vietati per
legge; ed è facile immaginare che, se venisse abolito questo tanto
vituperato articolo, gli indennizzi verso i lavoratori (che secondo la
giurisprudenza consolidata sono attualmentetra le due e le sei
mensilità) salirebbero vertiginosamente (nessun reintegro, danno
maggiore, quindi risarcimento maggiore...).
Diciamolo francamente: quello che la maggior parte degli imprenditori
vorrebbe è la libertà di licenziare, senza tanti lacciuoli, peccato
che il diritto del lavoro sia ben chiaro in proposito. Possiamo anche
discutere sul fatto che vada cambiato, ma non è roba che si fa su due
piedi...
m.
Francko
> Mmmmh, mica solo questo, credo che alla pari ci sia il fatto che per fare
> telelavoro in modo costruttivo debba esserci maggiore organizzazione e
> pianificazione aziendale, visto che certi incontri a 4 occhi sono sempre
> necessari.
Ma sono veramente necessari? Non sai quante persone ti dicono "dobbiamo
parlare ti devo spiegare bene questa cosa...". Alla fine gli dico "guarda
che ho capito benissimo anche solo tramite la chat aziendale". Insomma
alla fine bisogna organizzare un meeting, parlarsi, occupare una stanza
per un qualcosa che l'avevo gia' capita benissimo in remoto.
Il problema principale per molti e' la mentalita'. Non sono in grado di
comunicare se non usano tutti gli strumenti a disposizione (parole, gesti,
occhiate, ecc. ecc.). Certo che la comunicazione diretta e' la piu'
efficace ma anche quanto tempo viene sprecato per questi meeting,
incontri, parole, parole, parole... (tutte non necessarie).
La persona piu' in gamba con cui ho lavorato finora, lavora in USA. Non
abbiamo mai avuto il bisogno nemmeno del contatto telefonico. Ci capivamo
perfettamente tramite la chat aziendale. Certe persone invece non
capiscono neppure se gli parli con un megafono, i sottotitoli e i
diagrammi di flusso sulla lavagna.
Freddy Krueger
<alessand...@gmail.com> wrote:
>Salve,
>giusto per portare un contributo ad un tema spesso discusso su questo
>gruppo di discussione.
>Il mio datore di lavoro attuale cerca di supportare in tutte le
>maniere possibili chi vuole lavorare in telelavoro.
>Mettono a disposizione computer e laptops, telefono voice-over-IP
>(prima anche telefono analogico), contratto broadband, telefonini,
>blackberry, broadband dongle (le chiavette usb per connettersi tramite
>UMTS).
>CUT
>I lavoratori Italiani, per ottenere i benefit del XXI secolo,
>tecnologici e non, devono per prima cosa ottenere un quadro normativo
>che permetta loro di non essere piu' considerati dei semplici
>ingranaggi generici e semplicemente sostituibili, ma dei talenti, e
>questo passa certamente per una completa rivisitazione di cose come
>l'articolo 18.
Un collega scherzando diceva che per fare telelavoro a casa in italia
devi essere tutto a norma delle legge 626 e che ti devi munire di
impianto elettrico certificato, estintore e targhetta che indica
l'uscita da mettere sopra la porta...
Ma vedrai che prima o poi spinti dal caro petrolio e dalle pezze al
culo ci si rendera' tutti conto che si possono fare conference calls e
rispondere alle email anche da casa.
Pensa a quanto petrolio si brucia al giorno per fare avanti e indietro
dal lavoro, sia come consumi di auto che di treni diesel e non.
Ma se non ti vedono che muovi i ditini sulla tastiera non sono
contenti...
Saluti.
--
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
Augusto
> L'articolo 18 e' un simbolo di quello che non va. Se eliminiamo
> l'articolo 18 non eliminiamo i problemi dell'Italia, ma questo e
> questo genere di cose sono parte dei problemi dell'Italia.
> L'articolo 18 e' un qualcosa che va bene in un mondo che oramai non
> esiste piu'. Gente che lavora tutta la vita nella stessa azienda, a
> fare sempre la stessa cosa, che non richiede grandi innovazioni. La
> Cina fa questo meglio dell'Italia, a minor costo, in scala piu'
> grande. L'articolo 18 sarebbe una grande innovazione sociale in Cina,
> a loro serve, all'Italia no.
> All'Italia serve minor burocrazia, vita piu' facile per le aziende,
> meno peso della politica, minor pressione fiscale, minori costi,
> minori inefficienze.
Ok, dopo aver rubato questo discorso da qualche comizio di qualche
politico filoberlusca, ci puoi dire, senza ricercare su google, cos'e'
l'articolo 18? Secondo me tu hai solo una vaga idea.
ispas
> Il mio datore di lavoro attuale cerca di supportare in tutte le
> maniere possibili chi vuole lavorare in telelavoro.
Fagli un monumento! :-) E' veramente un'ottima cosa.
> Il quadro normativo e l'eredita' storica del mercato del lavoro
> italiano forzano queste persone ad essere considerate un po' come
> moderni operai, quando in realta' non lo sono.
Sicuramente le cose sono molto cambiate in 30-40 anni, e bisognerebbe
tenerne conto. Per quanto riguarda la classificazione dei lavoratori
dell'IT, direi perň che č anche cambiata la base da cui si parte: 30-40
anni fa il numero dei tecnici con lunghi studi alle spalle era molto
piů basso rispetto ad oggi. Erano quasi "mosche bianche". Oggi non č
cosě, il numero di diplomati, laureati, ecc. č elevatissimo rispetto al
totale. La qualifica di "operaio", o meglio di lavoratore generico, che
si appiccica anche a tanti lavoratori IT č conseguenza di questo
livello di base molto piů alto.
ispas
> All'Italia serve minor burocrazia, vita piu' facile per le aziende,
> meno peso della politica, minor pressione fiscale, minori costi,
> minori inefficienze.
In parte si. Ma solo in parte. Il liberismo sta prendendo proprio in
questi giorni una bella mazzata. Non vorrei che in Italia importassimo
queste "innovazioni" quando già sono vecchie, per non dire morte.
Marcoxxx
> Marcoxxx ha scritto:
> > In realta', come ormai chiaro agli economisti,
> > si diventa "aspirante manager" e poi eventualmente "manager"
> > (ovvero *si fa carriera*) assecondando le scelte del top management,
> >
> Ma non si stava parlando di far carriera.
La "carriera" e' una conseguenza del venire visti come "persone di cui
fidarsi".
Facendo come dici tu non si diviene non "persone di cui fidarsi",
ma "persone a cui metterlo in quel posto appena possibile", possibilmente
con sotterfugi di bassa lega, come piace tanto agli italiani (e ti posso
garantire che qui parlo anche per esperienza personale pluriennale).
Poi l'eccezione la puoi sempre trovare, ma stai certo che la regola e'
quella che dico io.
Ciao,
Marco.
ispas
> Questo perché in Italia
> si cerca sempre di incul.. ehm di fregarsi a vicenda, una volta forse
> c'era più identificazione con l'azienda, spirito di squadra e tutte
> quelle puttanate la, ma oggi l'imperativo è: cerca di fare il tuo
> interesse.
Attenzione: non solo in Italia! Il senso di appartenenza ad
un'organizzazione produttiva è andato via via scomparendo con le regole
sempre più utilitaristiche di marca puramente finanziaria. Una volta
non era raro che le grandi aziende ti "accudissero" dall'assunzione
alla tomba, con mille benefit grandi e piccoli.
Oggi è già tanto se non ti sbattono fuori appena scoccati i 40 anni, ed
un TI sembra un'elargizione del re verso il popolino :-)
Però tutto questo non è certo nato in Italia. Non prendiamoci colpe che
non abbiamo.
SyNko
>...
cervello?? futuro?? lavoro??
io imparerei prima a scrivere , hai rivelato la posizione geografica
dettagliata di costui..
Alessandro Riolo
>> All'Italia serve minor burocrazia, vita piu' facile per le aziende,
>> meno peso della politica, minor pressione fiscale, minori costi,
>> minori inefficienze.
> Tutto vero, ma non capisco cosa c'entra l'articolo 18 con ciò.
Come ho scritto piu' volte, togliere l'articolo 18 in se non risolve
niente, ma fa parte di quelle inefficienze che vanno curate per curare
il sistema paese in Italia.
Questo premesso, il mio parere, piu' volte enunciato in questo gruppo,
e' che l'articolo 18, et similia, e' incostituzionale.
Alessandro Riolo
>> All'Italia serve minor burocrazia, vita piu' facile per le aziende,
>> meno peso della politica, minor pressione fiscale, minori costi,
>> minori inefficienze.
> Secondo me pero' tu non cogli il punto vero: all'italia servono
> "imprenditori",
> ..
> L'imprenditore *per definizione* dovrebbe essere uno che rischia.
>
> Senza contare il fatto che potrebbe sempre fare un contratto
> da professionista al lavoratore (e magari diventerebbe quasi
> da vero professionista)
>
> In Italia c'e' gente che non fa una mazza dalla mattina alla sera e
> guadagna cifre assurde solo per essersi alzato dalla sedia per andare a
> firmare un contratto.
>
> E in genere non sono quelli che hanno il beneficio dell'articolo 18.
>
> Fino a quando esistono questi e finche' saranno
> osannati (in genere sono molto ammirati e premiati in Italia),
> puoi abolire tutti gli articoli 18 che vuoi, puoi adottare il sistema
> cinese, puoi copiare la legislatura degli USA, quello che ti pare,
> ma il problema restera' sempre.
IMVHO il problema degli "imprenditori" italiani lo colgo benissimo, e'
la soluzione che propongo e' molto pragmatica: l'idea base e' che un
sistema paese e' un sistema complesso, pieno di inerzia, e che salvo
rivoluzioni e guerre non lo cambi dall'oggi al domani. Allora che si
fa? Non e' che possiamo andare in giro a fare il tiro all'imprenditore
incapace o rapace, o almeno non lo possiamo fare con la lupara, ma
abbiamo ben altri strumenti a disposizione: il libero mercato.
In Italia negli ultimi 15-20 anni si sono fatte tante riforme in senso
liberale, ma perlopiu' a livello superficiale. Togli le licenze da
li', accorpa un po' di tasse da qui, consenti le autocertificazioni
dall'altra parte, apricchia quel mercato di giu', socchiudi quella
porta che prima era chiusa di su' e cosi' via. Nel frattempo, i
governi succedutisi hanno pero' continuato a dare ascolto alle lobby
illiberali, ed in Italia ce ne sono tante, per cui le riforme e
controriforme bene o male si bilanciano. Magari nel 2008 c'e' piu'
libero mercato che nel 1990, ma se potessimo indicizzare la cosa,
sarebbe al massimo un ordine di grandezza, e forse nemmeno quello.
Il senso delle mie proposte e' quello di avere piu' libero mercato in
almeno 2 ordini di grandezza rispetto al 1990.
Cosa cambierebbe? Che gli "imprenditori" che sono tali solo perche' si
appoggiano alle tante ragnatele dell'economia italiana, d'improvviso
non avrebbero nulla a cui appoggiarsi, e se non sanno nuotare, a
fondo.
Non mi fraintendere, questo esiste anche ora, non guardare le cose in
bianco e nero, in Italia un po' di sana competizione c'e', ma e' poca
cosa.
La creativita', l'innovazione, l'integrita' morale ed etica, la
capacita' di collaborazione, non sono cose che si imparano dall'oggi
al domani, e non si possono imporre per legge. Ma il compito
principale degli stati liberali e' quello di creare un ambiente dove
queste cose possano prosperare, e produrre beni e servizi di qualita',
consentendo un elevato standard di vita a chi li realizza.
A te sembra che lo stato Italiano svolga questo compito bene? A me no.
Ed ad esempio, a chi vota Lega et similia (o si astiene) nemmeno.
Alessandro Riolo
> Ok, dopo aver rubato questo discorso da qualche comizio di qualche
> politico filoberlusca, ci puoi dire, senza ricercare su google,
Tu invece puoi farla una ricerca su google, puoi cercare ad esempio
quali opinioni esprimo usualmente sul Sig. Berlusconi.
> cos'e' l'articolo 18? Secondo me tu hai solo una vaga idea.
L'articolo 3 della Costituzione recita:
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti
alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di
religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico
e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei
cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e
l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione
politica, economica e sociale del Paese."
L'articolo 18 infrange entrambe i commi, il primo perche' da piu'
dignita' sociale e rende meno eguali davanti alla legge persone di
differenti condizioni sociali (i protetti vs i non protetti), il
secondo perche' e' un ostacolo di ordine economico e sociale che
limita liberta' ed uguaglianza dei cittadini, impedisce il pieno
sviluppo dei non protetti, ed impedisce l'effettiva partecipazione dei
non protetti all'organizzazione economica e sociale del paese.
Quindi IMVHO l'articolo 18 e' anticostituzionale, e per di piu' genera
inefficienze nel sistema paese:
- mai avuto a che fare con gente reintegrata, che era stata licenziata
perche' non sapeva fare nulla e non faceva nulla, a cui qualche
giudice ha obbligato restituire non solo il posto di lavoro ma anche
anni di stipendio?.
- mai avuto a che fare con gente che ha perso il lavoro perche' a
parita' di posizione, in caso di difficolta' economiche del datore di
lavoro, conta l'anzianita' di servizio?
Marcoxxx
> On 30 Jul, 19:02, Augusto <augu...@nosmap.it> wrote:
[SNIP]
> L'articolo 18 infrange entrambe i commi, il primo perche'
[SNIP]
> rende meno eguali davanti alla legge persone di differenti condizioni
> sociali (i protetti vs i non protetti),
Ma tu hai presente quale e' stata la volonta' espressa dal popolo
italiano (in maggioranza plebiscitaria direi) e hai presente
come e' stata realizzata tale volonta', direi esattamente relativamente
all' uguaglianza dei cittadini "davanti alla legge" e direi non
piu' di una settimana fa ?
Non so se ti rendi conto che se anche quello che dici fosse vero
al 100%, di fronte ad un certo tipo di atteggiamento costituisce un
fatto non certo eclatante.
> - mai avuto a che fare con gente reintegrata, che era stata licenziata
> perche' non sapeva fare nulla e non faceva nulla, a cui qualche
> giudice ha obbligato restituire non solo il posto di lavoro ma anche
> anni di stipendio?.
Io per la verita' ho a che fare *tutti i giorni* con gente che
lavora anche per gli altri. E sia quelli che lavorano *per gli altri*,
sia *gli altri* (quelli che, se vogliono, non fanno una mazza dalla mattina
alla sera) ricadono, almeno formalmente, ampiamente entrambi sotto
la protezione dell'articolo 18, almeno in maggioranza. Solo che:
a) alcuni lavorano anche per gli altri: in gergo si chiamano
bodyrentallati. Altri, se vogliono, non fanno una mazza: si chiamano
"responsabili".
b) alcuni sono licenziabili in qualsiasi momento: si chiamano
bodyrentallati (anche se sono t.i.: hai presente quando la b.r. perde
la gara al ribasso?), altri no (i non bodyrentallati): questo anche
se ti limiti solo a quelli *tutti* protetti dall'articolo 18. Il
bodyrentallato, anche se teoricamente protetto dall'articolo 18 puo' essere
licenziato in qualsiasi istante, se il cliente decide che la b.r. deve
andarsene => non e' l'articolo 18 che determina disparita' di
trattamentento. Viceversa, l'avere un intermediario (o peggio, piu' di
uno) in mezzo agli zebedei determina una disparita' di trattamento.
> - mai avuto a che fare con gente che ha perso il lavoro perche' a
> parita' di posizione, in caso di difficolta' economiche del datore di
> lavoro, conta l'anzianita' di servizio?
Non esattamente. Al limite, in un certo senso, potrei essere io
uno di quelli che "lo hanno perso", se per parita' di
posizione intendi "bodyrentallati tutti e due", l'altro da 7-8 anni,
io da 6 e per "difficolta'" intendi quelle del cliente finale
(che poi difficolta' non sono).
In ogni caso non capisco cosa c'entra questo con l'articolo 18.
Ciao,
Marco
Alessandro Riolo
> Ma tu hai presente quale e' stata la volonta' espressa dal popolo
> italiano (in maggioranza plebiscitaria direi)
In Italia la classe politica e' mediamente scarsa, perche' e' piu'
interessata a farsi i fatti propri che ad impegnarsi per migliorare
l'efficienza del sistema paese. Uno dei compiti principali della
politica e' quella di spiegare e far capire ai cittadini che certe
medicine, ancorche' amare, bisogna prenderle. In Italia, a quanto
pare, la politica si fa a base di sondaggi: gli elettori vogliono
questo, ed i politici cercano di darglielo, cosi' da poter perpetuare
la propria posizione.
Ad esempio quelli che costruiscono le case abusive sono un tot,
facciamo una sanatoria edilizia, e questi votano per noi. Oppure
quelli che non hanno pagato le tasse sono un altro tot, facciamo una
sanatoria fiscale per loro, e questi votano per noi. Dall'altro lato,
anche peggio: i protetti dall'articolo 18 (et similia) sono un tot,
noi lo difendiamo, e questi votano per noi. E via di questo passo, a
fare scempi su scempi. Classi contro classi, corporazioni contro
corporazioni, tutti contro tutti, e poi ci si meraviglia se ognuno
pensa per se e la barca affonda.
> e hai presente
> come e' stata realizzata tale volonta', direi esattamente relativamente
> all' uguaglianza dei cittadini "davanti alla legge" e direi non
> piu' di una settimana fa ?
Non seguo la politica Italiana segno per segno da anni, cos'era in
questo caso?
> Non so se ti rendi conto che se anche quello che dici fosse vero
> al 100%, di fronte ad un certo tipo di atteggiamento costituisce un
> fatto non certo eclatante.
Ma appunto. Il corporativismo, il classismo, il protezionismo, sono
tutte strade sbagliate, che sul medio-lungo periodo storico portano
sempre ad un punto morto. Ti faccio un esempio classico: la
Serenissima Repubblica di Polonia e Lituania era uno dei piu' grandi,
potenti ed evoluti stati Europei. Fini' straziata dai suoi vicini
perche' la sua classe politica era anti-progressista, anti-liberale ed
anti-riformista. In una situazione come quella dell'Europa del XVI-
XVIII secolo, di aperta e sfrontata concorrenza per l'egemonia
politica e geografica del continente, tutti i vari concorrenti
facevano a gara per migliorarsi, e la Serenissima Repubblica (un po'
come quella Veneziana, che infatti fini' bene o male allo stesso modo
negli stessi anni) stava li' a guardare. In un sistema dove la libera
concorrenza e' permessa (meglio ancora, stimolata), gli errori si
pagano, e se non si correggono, ci pensa il sistema a correggerli.
> Non esattamente. Al limite, in un certo senso, potrei essere io
> uno di quelli che "lo hanno perso", se per parita' di
> posizione intendi "bodyrentallati tutti e due", l'altro da 7-8 anni,
> io da 6 e per "difficolta'" intendi quelle del cliente finale
> (che poi difficolta' non sono).
>
> In ogni caso non capisco cosa c'entra questo con l'articolo 18.
C'entra, nella categoria "et similia". I miei discorsi non sono mai
solo e soltanto contro l'articolo 18, che anzi e' un argomento
marginale, ma contro le inefficienze del mercato del lavoro Italiano.
Esempio, caso a cui ho assistito personalmente, ditta con una ventina
di dipendenti assume un tecnico giovane, il tipo e' validissimo,
meglio di chiunque altro la' dentro, sa fare cose che nessun altro sa/
puo fare. Dopo circa 1 anno, la ditta perde un appalto, completamente
scorrelato con il lavoro svolto dal tecnico di cui sopra, e deve
licenziare 1 persona. Chi licenziano? La cosa allucinante e' che il
titolare della ditta in questione, per anni ha dovuto chiamare (ed
ancora chiama) il tecnico di cui sopra per consulenze spot, perche'
nessuno dei suoi 20 dipendenti sa fare le cose che quello sa fare. E
non e' una questione di quella persone, di gente che sa fare quel
genere di cose ne trova a bizzeffe, qualsiasi perito appena usciti dal
tecnico industriale con magari un po' di esperienza pratica dovrebbe
essere abbastanza buono, ma niente, in Italia ci sono leggi arcaiche,
un imprenditore non e' libero di assumere chi gli serve e mandare a
cercarsi un altro lavoro/riqualificarsi chi non gli serve piu'.
Qualche mese fa' facevo l'esempio dell'Italtel, un gruppo industriale
che negli 8 anni del boom dei telefonini ha visto il proprio fatturato
calare del 75%. Cose del genere non hanno senso.
ispas
> In Italia la classe politica e' mediamente scarsa,
Non solo in Italia, anzi. Bush, Brown, Sarkozy, pure Schroeder, sono
italiani? Lo è Carla Bruni, per fortuna! :-))
ispas
> Ma appunto. Il corporativismo, il classismo, il protezionismo, sono
> tutte strade sbagliate, che sul medio-lungo periodo storico portano
> sempre ad un punto morto.
E' un'analisi superficiale. Dipende dal momento storico. Per esempio,
la Cina oggi non mi sembra un esempio fulgido di apertura e democrazia.
Eppure dal punto di vista economico molte nazioni, non solo l'Italia,
vorrebbero essere come la Cina, oggi.
Ad ogni momento storico la sua forma di governo più adatta. Magari il
momento delle democrazie novecentesche è tramontato, chi può dirlo?
Nota che le maggiori potenze politiche ed economiche dell'800 e 900 non
sono state democrazie per tutto il tempo, con eccezione degli Usa e
Francia.
Tutti gli altri sono stati a lungo imperi o regni, più o meno
costituzionali.
Cristian Cudizio
Suppongo tu non ti sia fermato all'articolo 3 della costituzione,
quindi, cosa
mi dici dell'articolo 4?
Perchè se gli imprenditori (imprenditori è una parola grossa) in
Italia sono incapaci
e invece che cercare di guadagnare con il lavoro onesto cercano
(e ci riescono bene) di guadagnare sfruttando il lavoro altrui e le
furbizie a
pagare deve essere l'annello più debole della società?
La mia opinione è che inasprire i conflitti sociali rendendo i deboli
più deboli e i forti più forti non giova a nessuno.
Saluti
Cristian
Cristian Cudizio
Forse in queste situazioni chi ha sbagliato è il datore di lavoro, le
leggi esistono per essere rispettate. Se c'è una giusta causa nessuno
impedisce ad un datore di lavoro di licenziare una persona.
Saluti
Cristian
Alessandro Riolo
> Alessandro Riolo wrote:
>> Ma appunto. Il corporativismo, il classismo, il protezionismo, sono
>> tutte strade sbagliate, che sul medio-lungo periodo storico portano
>> sempre ad un punto morto.
Immagino che dato che questa sia la parte quotata, nella tua risposta
tu ti riferisca a questa.
> E' un'analisi superficiale.
E tu chiami un periodo contente 6 parole, 2 verbi e qualche aggettivo
una analisi? A me sembra invece che sia una opinione, opinione che si
e' formata nel corso degli anni, tramite studi ed esperienze.
> Dipende dal momento storico. Per esempio,
> la Cina oggi non mi sembra un esempio fulgido di apertura e democrazia.
> Eppure dal punto di vista economico molte nazioni, non solo l'Italia,
> vorrebbero essere come la Cina, oggi.
E perche' mai l'Italia vorrebbe essere come la Cina???
> Ad ogni momento storico la sua forma di governo più adatta. Magari il
> momento delle democrazie novecentesche è tramontato, chi può dirlo?
E con cosa vorresti sostituire la democrazia? Non mi risponderai con
un "demarchia democratica diretta pesata"? ;)
> Nota che le maggiori potenze politiche ed economiche dell'800 e 900 non
> sono state democrazie per tutto il tempo, con eccezione degli Usa e
> Francia.
Interessante. Prima dici che una mia "analisi" e' superficiale, e poi
te ne esci con un'affermazione che non sta in piedi. La Francia non e'
stata una democrazia sotto Napoleone, sotto Luigi XVIII, sotto Luigi
Filippo, Luigi Napoleone e sotto Petain. D'altra parte, esattamente,
quando tra il XIX ed il XX secolo il Regno Unito non e' stato una
democrazia liberale?
Alessandro Riolo
> Forse in queste situazioni chi ha sbagliato è il datore di lavoro, le
> leggi esistono per essere rispettate. Se c'è una giusta causa nessuno
> impedisce ad un datore di lavoro di licenziare una persona.
Teoricamente si', ma poi nella realta' in molti casi si trovano
giudici che comminano reintegri tutt'altro che meritati, costringendo
il datore di lavoro (che nel caso dei dipendenti statali, siamo tutti
noi che paghiamo le tasse) a pagargli tutti gli arretrati, le spese
processuali e magari pure qualche danno.
Nella fattispecie, in un tribunale, tra dipendente protetto
dall'articolo 18 e datore di lavoro c'e' un evidente squilibrio. Il
dipendente, se perde e/o durante la causa, si puo' trovare un altro
lavoro, il datore di lavoro se perde in certi casi puo' anche fallire
(caso accaduto al padre di un mio amico, il reintegro di un dipendente
ha causato una crisi di liquidita' che ha affossato l'azienda, una
tipografia), il che fa perdere il lavoro anche ad altre persone (nel
caso di cui sopra, 6 piu' il proprietario, che tra l'altro ha perso
tutto il patrimonio familiare e non ha piu' trovato un lavoro fino
alla pensione di vecchiaia).
Le leggi devono essere giuste ed eque.
Hannibal
> lavoro, il datore di lavoro se perde in certi casi puo' anche fallire
> (caso accaduto al padre di un mio amico, il reintegro di un dipendente
> ha causato una crisi di liquidita' che ha affossato l'azienda, una
> tipografia),
Se il reintegro di un dipendente genera una crisi di liquidita', forse
il datore di lavoro doveva pensarci prima a licenziarne almeno 2 per
mancanza di lavoro (nel caso di piccole aziende e' facilissimo)
perche' e' evidente che non c'erano margini per potersi permettere
6 dipendenti.
> Le leggi devono essere giuste ed eque.
La legge e' giusta. Se l'azienda ha chiuso, il problema era un
altro.
** Posted from http://www.teranews.com **
Cristian Cudizio
Scusa, lo squilibrio è discutibile come il tuo esempio: l'articolo
18 prevede il reintegro solo per aziende con più di 15 dipendenti
(5 per le aziende agricole), questo probabilmente per evitare casi
come quello da te descritto ...
Saluti
Cristian
Alessandro Riolo
> Scusa, lo squilibrio è discutibile come il tuo esempio: l'articolo
> 18 prevede il reintegro solo per aziende con più di 15 dipendenti
> (5 per le aziende agricole), questo probabilmente per evitare casi
> come quello da te descritto ...
L'articolo 18 prevede il risarcimento _in ogni caso_, mentre
stabilisce che il reintegro sia a facolta' del datore del lavoro per
aziende con meno di 15 dipendenti (5 per le aziende agricole).
Alessandro Riolo
> Se il reintegro di un dipendente genera una crisi di liquidita', forse
> il datore di lavoro doveva pensarci prima a licenziarne almeno 2 per
> mancanza di lavoro (nel caso di piccole aziende e' facilissimo)
> perche' e' evidente che non c'erano margini per potersi permettere
> 6 dipendenti.
Dalla mie parte tutte le aziende sono sempre a rischio di crisi di
liquidita'. A mia sorella ed al suo fidanzato (architetti, anche loro
ora lavorano a Londra), una volta finito un lavoro un committente che
possedeva una rosticceria gli ha detto: "mi dispiace, ma soldi per
pagarvi non ne ho, vi posso dare 1 pollo al giorno per 1 anno". Il
padre di un mio amico che aveva messo dei soldi per aprire una
pizzeria in societa', sono 20 anni che mangia pizze "gratis" ..
Cristian Cudizio
Dunque, io non ho mai studiato bene la legge, facendo una piccola
ricerca
ho trovato qui il testo:
http://www.cgil.lombardia.it/leggi/legge300.htm
mi sembra aggiornato e non mi sembra proprio ci
sia scritto quello che dici tu. L'articolo 18 si occupa SOLO
delle aziende con più di 15 dipendenti. Spiegami dove sta scritto ciò
che dici.
Saluti
Cristian
Augusto
> Dalla mie parte tutte le aziende sono sempre a rischio di crisi di
> liquidita'.
Questo non e' un buon motivo per chiamare in causa il reintegro
di un dipendente, e addossare a questo evento il fatto che un'azienda
vada in crisi. Se le aziende dalle tue parti sono sempre in crisi
di liquidita', e' evidente che il problema sta a monte, non si risolve
certo evitando il reintegro. E infatti anche nel tuo esempio calzante,
il problema e' il cliente che non paga.
Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
> > I lavoratori Italiani, per ottenere i benefit del XXI secolo,
>
>
> dovrebbero avere politici (legislatori) nati nel XXI secolo (diciamo
> almeno nel XX) e non politici nati nel XVIII... :-)
Il problema sono gli imprenditori. Il lavoratore è quello che si vede
al lavoro, se si ferma tutte le sere fino alle 20 è un gran lavoratore
e diventa capo progetto. Ovviamente se ha molto da fare, esce alle
12.14, mangia un panino e torna alle 12.46 ha fatto 1 ora di pausa
perchè le 12:14 contano come 12:00, mentre le 12:46 contano come
13:00. Poi esce alle 18:14 (che contano come 18:00), è entrato alle
9:01 (che contano come 9:15) e gli segni 15 minuti di permesso anche
se, a rigore, ha addirittura fatto dello straordinario.
Gli imprenditori italiani, in genere, ragionano così. Poi si lamentano
perchè i dipendenti "se ne fregano del lavoro".
M.
Alessandro Riolo
>> L'articolo 18 prevede il risarcimento _in ogni caso_, mentre
>> stabilisce che il reintegro sia a facolta' del datore del lavoro per
>> aziende con meno di 15 dipendenti (5 per le aziende agricole).
> Dunque, io non ho mai studiato bene la legge, facendo una piccola
> ricerca ho trovato qui il testo:http://www.cgil.lombardia.it/leggi/legge300.htm
> mi sembra aggiornato e non mi sembra proprio ci
> sia scritto quello che dici tu. L'articolo 18 si occupa SOLO
> delle aziende con più di 15 dipendenti. Spiegami dove sta scritto ciò
> che dici.
L'articolo 18 inizia con la frase "Ferme restando l'esperibilità delle
procedure previste dall'articolo 7 della legge 15 luglio 1966, n.
604".
Se vai a leggerti la 604/66, trovi che l'articolo 8 recita:
"Quando risulti accertato che non ricorrono gli estremi del
licenziamento per giusta causa o giustificato motivo, il datore di
lavoro è tenuto a riassumere il prestatore di lavoro entro il termine
di tre giorni o, in mancanza, a risarcire il danno versandogli
un'indennità di importo compreso fra un minimo di 2,5 ed un massimo di
6 mensilità dell'ultima retribuzione globale di fatto, avuto riguardo
al numero dei dipendenti occupati, alle dimensioni dell'impresa,
all'anzianità di servizio del prestatore di lavoro, al comportamento e
alle condizioni delle parti. La misura massima della predetta
indennità pur essere maggiorata fino a 10 mensilità per il prestatore
di lavoro con anzianità superiore ai dieci anni e fino a 14 mensilità
per il prestatore di lavoro con anzianità superiore ai venti anni, se
dipendenti da datore di lavoro che occupa più di quindici prestatori
di lavoro."
Sia l'articolo 18 vigente della 300/70 che l'articolo 8 vigente della
604/66 non sono gli originali, ma sono stati modificati nel tempo, in
special modo dalla Legge 11 maggio 1990, n. 108.
Per una decente analisi storica su come si sia arrivati all'articolo
18 ti consiglio di leggere una "Guida ragionata sull'articolo 18 dello
Statuto dei lavoratori" (http://www.giuristidemocratici.it/what?
news_id=20030620154256), che tra l'altro e' scritta da persone che
difendono l'articolo 18 a spada tratta.
In sostanza, la 604/66 stabilisce il principio della necessita' della
motivazione per il risarcimento, ed introduce per le aziende la
facolta' di scegliere tra reintegro e risarcimento nel caso abbiano
infranto tale principio, mentre l'articolo 18 della 300/70 lascia (dal
1990) tale facolta' soltanto alle aziende con meno di 15 dipendenti/ 5
nell'agricoltura (in realta' la definizione e' leggermente piu'
complessa).
Una ultima precisazione: io non sono assolutamente contrario all'idea
che un licenziamento senza giusta causa o motivo debba essere
risarcito, ma la decisione sulla giusta causa dovrebbe essere presa
velocemente, per tutelare tutte le parti in causa, e comunque la
quantita' del risarcimento dovrebbe essere limitata. Che senso ha un
reintegro dopo 4 anni, per la quale una azienda deve non solo
riprendersi una persona che chiaramente non e' desiderata, ed in piu'
pagargli (ex comma 4 dell'articolo 18), stipendi e contributi e
quant'altro per tutti e 4 anni?
Alessandro Riolo
> Questo non e' un buon motivo per chiamare in causa il reintegro
> di un dipendente, e addossare a questo evento il fatto che un'azienda
> vada in crisi.
Si', ma e' un buon motivo per illustrare che certe leggi che magari
potrebbero funzionare decentemente per la Lombardia o l'Emilia, in
Calabria o in Sicilia sono invece deleterie per lo sviluppo economico
e sociale.
> Se le aziende dalle tue parti sono sempre in crisi
> di liquidita', e' evidente che il problema sta a monte, non si risolve
> certo evitando il reintegro. E infatti anche nel tuo esempio calzante,
> il problema e' il cliente che non paga.
Il reintegro e' uno dei tanti problemi del mercato del lavoro
italiano. Se leggi i miei oramai tanti interventi sull'argomento, non
ho mai affermato che l'abolizione del reintegro si potrebbe
considerare come la panacea di tutti i mali del sistema paese
Italiano. E' comunque mia opinione personale che il reintegro sia un
principio sbagliato. Come scrivevo sotto a Cristian, non vedo nulla di
male nel risarcimento in caso di licenziamento immotivato, anzi, lo
trovo una importante conquista sociale, ma non il reintegro. Se
un'azienda licenzia una persona, mi sembra logico che in quell'azienda
ci sono delle persone che non vogliono avere a che fare con questa
persona. Imporre loro questa presenza, riduce sicuramente l'efficienza
produttiva dell'azienda. Ridurre l'efficienza di tante aziende
Italiane, implica che diverse di queste moriranno prima del dovuto,
con gli indubbi malefici per tutti coloro che hanno interessi in
questa (azionisti, creditori, clienti, fornitori, dipendenti,
collaboratori, professionisti), molte altre renderanno meno di quanto
avrebbero potuto, ed in fine il sistema paese sara' meno efficiente di
quanto sarebbe potuto essere. Meno crescito, meno sviluppo, meno
ricchezza, piu' debiti, meno servizi, meno progresso.
Francesco
scritto:
> Una ultima precisazione: io non sono assolutamente contrario all'idea
> che un licenziamento senza giusta causa o motivo debba essere
> risarcito, ma la decisione sulla giusta causa dovrebbe essere presa
> velocemente, per tutelare tutte le parti in causa, e comunque la
> quantita' del risarcimento dovrebbe essere limitata. Che senso ha un
> reintegro dopo 4 anni, per la quale una azienda deve non solo
> riprendersi una persona che chiaramente non e' desiderata, ed in piu'
> pagargli (ex comma 4 dell'articolo 18), stipendi e contributi e
> quant'altro per tutti e 4 anni?
Beh il reintegro dopo quattro anni accade perche' ci sono stati piu'
livelli di giudizio, mi sembra evidente: inoltre un dipendente che si
oppone ad un licenziamento per ragioni organizzative dovrebbe
essere in grado di lavorare fino al giorno della sentenza, e se
questo non succede e' colpa dell'azienda.
E comunque e' vero che per aziende con meno di quindici
dipendenti l'articolo 18 non vale, Bertinotti e compagnia avevano
tentato di esterne la validita' ma senza successo.
Francesco
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Cristian Cudizio
Ti ringrazio per il chiarmimento. chiarito ciò, rimango perplesso
sulla tua posizione che pone come priorità tale problema. Sono
d'accordo che il reintregro di un lavoratore in un posto dove se è
stato mandato via, evidentemente non era desiderato e soprattutto
dopo anni è una assurdità. Francamente mi chiedo quanti
siano questi casi nella realtà Italiana e cosa frulli nella testa
di tali lavoratori. E' anche vero pero', ribadisco, che alla
luce di tale rischio è l'azienda che deve fare attenzione, rispettare
le norme e se non lo fa si prende i suoi rischi.
Negli ultimi anni si è parlato molto di flessibilità del lavoro,
un concetto che ha alla base valide motivazioni, il problema
è che viene sottinteso che lavoro flessibile significa che
il lavoratore si deve piegare a 90. Se è vero che la flessibilità
risolve tanti problemi, perchè non inizia a dare l'esempio
chi è più forte, ad esempio le banche, rischiando e dando
un mutuo anche a chi non ha un contratto TI?? Chiunque sia
stato in banca sa benissimo che la banca guarda solo
questo. E' chiaro che poi il lavoratore si attacca con denti e unghie
al posto di lavoro.
Saluti
Cristian
Alessandro Riolo
> .. un dipendente che si oppone ad un licenziamento per ragioni
> organizzative dovrebbe essere in grado di lavorare fino al giorno
> della sentenza, e se questo non succede e' colpa dell'azienda.
Quindi un'azienda licenzia un dipendente per ragioni organizzative (la
"redundancy" britannica), e dovrebbe impiegare il licenziando fino
alla sentenza definitiva? Ma scusa questa cosa che senso avrebbe?
Posso immaginare (ma non condividere) una ratio per giuste cause/
motivazioni non organizzative, ma se il dipendente non serve piu' per
ragioni organizzative, non serve piu'. E se poi l'azienda vincesse la
causa, chi glieli ripaga i danni?
> E comunque e' vero che per aziende con meno di quindici
> dipendenti l'articolo 18 non vale, Bertinotti e compagnia avevano
> tentato di esterne la validita' ma senza successo.
Non e' vero che l'articolo 18 non vale. I datori di lavoro non sono
tenuti al reintegro (ma volendo, potrebbero reintegrare l'ex
dipendente), ma sono tenuti al risarcimento.
Alessandro Riolo
> Ti ringrazio per il chiarmimento.
Prego :)
> chiarito ciò, rimango perplesso
> sulla tua posizione che pone come priorità tale problema.
Nella risposta ad Augusto piu' sopra spiegavo che il reintegro,
insieme a tante altre cose, rende il sistema paese Italiano meno
efficiente, con le ovvia conseguenze negative del caso.
La mia e' comunque anche una questione di principio: l'articolo 18
cosi' come e' e' anticostituzionale. Non sono solo io ad affermarlo
(ed in effetti la divisione che compie tra protetti e non protetti e'
evidente e banale da dimostrare), ma anche i maggiori sindacati e una
certa parte dei politici di sinistra, che infatti in passato hanno
cercato di abolirla tramite referendum (nel 1989-90, cercavano di
estendere la protezione a tutti i TI). Finora la Corte Costituzionale
ha sempre rifiutato l'evidenza della cosa.
> Negli ultimi anni si è parlato molto di flessibilità del lavoro,
> un concetto che ha alla base valide motivazioni, il problema
> è che viene sottinteso che lavoro flessibile significa che
> il lavoratore si deve piegare a 90.
Accettando contratti di parasubordinazione, dove oltre alla protezione
dell'articolo 18, manca praticamente qualsiasi tutela o benefit o
conquista sociale degli ultimi 100 anni. Ed i sindacati, invece di
cercare di rendere tutti piu' uguali e difendere i piu' deboli, giu' a
proteggere i privilegiati.
> Se è vero che la flessibilità
> risolve tanti problemi, perchè non inizia a dare l'esempio
> chi è più forte, ad esempio le banche, rischiando e dando
> un mutuo anche a chi non ha un contratto TI??
Se si abolissero i contratti TI per come sono adesso, le banche
sarebbero costrette a rivedere le proprie politiche commerciali
(altrimenti non avrebbero piu' clienti).
Cristian Cudizio
> On 6 Aug, 10:45, Cristian Cudizio <cristian.cudi...@gmail.com> wrote:
>...
> Accettando contratti di parasubordinazione, dove oltre alla protezione
> dell'articolo 18, manca praticamente qualsiasi tutela o benefit o
> conquista sociale degli ultimi 100 anni. Ed i sindacati, invece di
> cercare di rendere tutti piu' uguali e difendere i piu' deboli, giu' a
> proteggere i privilegiati.
Che i sindacati abbiano fatto negli ultimi anni e stiano facendo ora
un pessimo
lavoro è un fatto.
> Se si abolissero i contratti TI per come sono adesso, le banche
> sarebbero costrette a rivedere le proprie politiche commerciali
> (altrimenti non avrebbero piu' clienti).
>
Questo è ovvio ma è per questo che sarebbe bello che le banche
dall'alto dei loro grossi profitti (e quindi della loro solidità)
facessero
il primo passo. Poi è chiaro, se avessimo una classe politica decente
si potrebbe fare una cosa contestuale. Abbiamo visto come si sono
(si sono?) adeguate le banche alla normativa sulla portabilità dei
mutui,
questo è l'esempio della velocità con si adeguerebbero.
Saluti
Cristian
Francesco
scritto:
> Quindi un'azienda licenzia un dipendente per ragioni organizzative (la
> "redundancy" britannica), e dovrebbe impiegare il licenziando fino
> alla sentenza definitiva? Ma scusa questa cosa che senso avrebbe?
Avrebbe il senso che in caso di licenziamento illegale, come avviene
in buona parte dei casi, l'azienda potrebbe usufruire del dipendente
e non fare alcun sforzo di reinserimento nel momento in cui perde la
causa.
> Posso immaginare (ma non condividere) una ratio per giuste cause/
> motivazioni non organizzative, ma se il dipendente non serve piu' per
> ragioni organizzative, non serve piu'. E se poi l'azienda vincesse la
> causa, chi glieli ripaga i danni?
Se e' motivato il licenziamento l'azione legale promossa dal dipendente
non provoca alcun danno all'azienda. E comunque l'azienda (parlando
di grosse dimensioni) ha tutti gli strumenti per convincere un
dipendente a non fare causa: scommettiamo che coloro che saranno
licenziati da Alitalia non faranno un bel niente, e si godranno i soldi
(tra l'altro nostri) della buonuscita?
Cristian Cudizio
> On 6 Aug, 10:28, ch...@gmx.de (Francesco) wrote:
>
> > .. un dipendente che si oppone ad un licenziamento per ragioni
> > organizzative dovrebbe essere in grado di lavorare fino al giorno
> > della sentenza, e se questo non succede e' colpa dell'azienda.
>
> Quindi un'azienda licenzia un dipendente per ragioni organizzative (la
> "redundancy" britannica), e dovrebbe impiegare il licenziando fino
> alla sentenza definitiva? Ma scusa questa cosa che senso avrebbe?
> Posso immaginare (ma non condividere) una ratio per giuste cause/
> motivazioni non organizzative, ma se il dipendente non serve piu' per
> ragioni organizzative, non serve piu'. E se poi l'azienda vincesse la
> causa, chi glieli ripaga i danni?
>
Potremmo anche dire che l'organizzazione dell'azienda non
è proprio svelta, se si trova in una situazione del genere, no?
Ora, se l'azienda è in grave crisi, può dimostrarlo e quindi forse
il licenziamento è giusto, se non è in grave crisi, si prende il tempo
per tagliare il personale, questa è la mia idea.
Saluti
Cristian
Alessandro Riolo
> Il 06 Ago 2008, 12:15, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com> ha
> scritto:
>
>> Quindi un'azienda licenzia un dipendente per ragioni organizzative (la
>> "redundancy" britannica), e dovrebbe impiegare il licenziando fino
>> alla sentenza definitiva? Ma scusa questa cosa che senso avrebbe?
>
> Avrebbe il senso che in caso di licenziamento illegale, come avviene
> in buona parte dei casi, l'azienda potrebbe usufruire del dipendente
> e non fare alcun sforzo di reinserimento nel momento in cui perde la
> causa.
Ma il dipendente che sa di essere licenziato, come lavora? Quanta
creativita', innovazione, qualita', efficienza ed onesta' credi possa
avere un dipendente che sa di essere licenziato per l'azienda per la
quale lavora?
E poi, se l'azienda licenzia per motivi organizzativi, gli e' che il
licenziato non gli serve piu', e probabilmente non puo' nemmeno
pagarlo.
> > Posso immaginare (ma non condividere) una ratio per giuste cause/
> > motivazioni non organizzative, ma se il dipendente non serve piu' per
> > ragioni organizzative, non serve piu'. E se poi l'azienda vincesse la
> > causa, chi glieli ripaga i danni?
> Se e' motivato il licenziamento l'azione legale promossa dal dipendente
> non provoca alcun danno all'azienda.
Ora come ora si', ma se si facesse come dici tu, il danno ci sarebbe,
e grosso. Metti un'azienda con 50 dipendenti, perde un grosso
contratto, ne licenzia 5 per motivi organizzativi (e se non lo fa, va
in questo caso in perdita), ed ipotizza che i 5 fanno ricorso. Dopo 4
anni arrivano all'ultimo grado di giudizio, trovano un giudice
compiacente, e non e' difficile e l'onere della prova e' dell'azienda,
e magari dopo tutto questo tempo la situazione dell'azienda e'
cambiata (magari c'e' stato un nuovo periodo di crescita, altre
persone sono state assunte, tutte cose che il giudice valutera'
negativamente contro l'ex datore di lavoro), ed ottengono un
reintegro. Facciamo che i 5 costavano in media 23000 Euro cadauno
annui all'azienda (diciamo 1 unita' di PIL pro capite cadauno), per 4
anni il costo totale per l'azienda sono 23000 Euro x 4 anni x 5
dipendenti = 460.000 Euro. Se ci mettiamo dentro le spese legali,
senza altri danni vari ed eventuali che i vari avvocati tenterrano di
strappare, siamo a mezzo milione di Euro.
C'e' l'azienda che ce la fa ad assorbire l'esborso, e c'e' quella che
non ce la fa. In quest'ultimo caso la conseguenza e' il fallimento
dell'azienda, ed i restanti 45 (o 50 o 55 o 60, chissa', magari nel
frattempo il numero di dipendenti era salito) tutti a casa.
> E comunque l'azienda (parlando
> di grosse dimensioni) ha tutti gli strumenti per convincere un
> dipendente a non fare causa: scommettiamo che coloro che saranno
> licenziati da Alitalia non faranno un bel niente, e si godranno i soldi
> (tra l'altro nostri) della buonuscita?
Nell'esempio di cui sopra (azienda fallita per colpa di un reintegro),
chi ci perde? Certo, ci perdono tutti i diretti interessati, ma ci
perdiamo pure tutti noi che paghiamo le tasse in Italia (mancati
introiti presenti e futuri, meno occupazione, piu' sussidi di
disoccupazione e quant'altro).
Net_Byt
[SNIP]
> ..... Poi č chiaro, se avessimo una classe politica decente ....
in efffetti, dato che andiamo a votare (da un bel po' di anni), ce li siamo
scelti noi. E guarda che questa cosa era (ed č) vera anche quando ci sono le
preferenze da mettere sulla scheda ...
Purtroppo (aggiungo io)
> Saluti
> Cristian
Andrea
ispas
> E poi, se l'azienda licenzia per motivi organizzativi, gli e' che il
> licenziato non gli serve piu', e probabilmente non puo' nemmeno
> pagarlo.
Ormai i "motivi organizzativi" sono la foglia di fico che copre tutti
gli sbagli commesse dalle aziende stesse.
> Dopo 4
> anni arrivano all'ultimo grado di giudizio, trovano un giudice
> compiacente, e non e' difficile e l'onere della prova e' dell'azienda,
> e magari dopo tutto questo tempo la situazione dell'azienda e'
> cambiata
Tra dipendente ed azienda di 50+ dipendenti il soggetto debole è
chiaro chi è dei due, e chi va protetto. Per il resto, è ovvio che in
qualunque processo c'è il rischio di perdere la causa. Mi sembra che
mitizzi un pò troppo la debolezza delle aziende.
I relativi pochi investimenti delle aziende in Italia non sono certo
causati dalle possibili perdite nelle cause di lavoro.
Alessandro Riolo
> On 6 Ago, 14:19, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com> wrote:
>> E poi, se l'azienda licenzia per motivi organizzativi, gli e' che il
>> licenziato non gli serve piu', e probabilmente non puo' nemmeno
>> pagarlo.
>
> Ormai i "motivi organizzativi" sono la foglia di fico che copre tutti
> gli sbagli commesse dalle aziende stesse.
Le imprese commettono sbagli. Non c'e' nulla di strano in questo
(anzi, consiglierei di leggersi un po' di Schumpeter per comprendere
concetti come la distruzione creativa e l'evoluzionismo economico).
Alcuni di questi sbagli si possono correggere con altri strumenti,
altri portano a riorganizzazioni aziendali, alla perdita di posti di
lavoro. Non c'e' una ricetta unica, che spieghi come fare a fare
profitti sempre, e non c'e' nemmeno una ricetta unica che spieghi come
fare a correggere gli sbagli senza perdere posti di lavoro. Marchionne
e' stato bravo a rimettere in sesto la FIAT iniziando a tagliare dai
piani alti. In molte realta' sarebbe auspicabile, in altre e' spesso
improponibile.
> > Dopo 4
>> anni arrivano all'ultimo grado di giudizio, trovano un giudice
>> compiacente, e non e' difficile e l'onere della prova e' dell'azienda,
>> e magari dopo tutto questo tempo la situazione dell'azienda e'
>> cambiata
>
> Tra dipendente ed azienda di 50+ dipendenti il soggetto debole è
> chiaro chi è dei due, e chi va protetto. Per il resto, è ovvio che in
> qualunque processo c'è il rischio di perdere la causa.
Si', ma gli eventuali risarcimenti debbono essere commisurati ai danni
reali. Ad ogni modo, la situazione odierna in Italia e' che contratti
a TI protetti dall'articolo 18 non ne vengono offerti quasi piu', e
vai con stagisti, co.co.co. e co.co.pro e finti professionisti e via
di questo passo, tutta gente senza ferie, senza malattie, con poca o
nulla contribuzione pensionistica. Oddio, se ti va bene cosi' ..
> Mi sembra che
> mitizzi un pò troppo la debolezza delle aziende.
> I relativi pochi investimenti delle aziende in Italia non sono certo
> causati dalle possibili perdite nelle cause di lavoro.
Non ho mai affermato che l'articolo 18 sia la causa principale di
tutti i mali del sistama paese Italiano. E' una delle concause. I
pochi investimenti riflettono il fatto che nel pianeta ci sono decine
di altri posti dove investire e' piu' facile e piu' remunerativo.
Un paese dalle potenzialita' come l'Italia non dovrebbe fare
concorrenza alla Cina (o farsela fare dalla Cina), ma alla Germania o
al Giappone.
ispas
> E perche' mai l'Italia vorrebbe essere come la Cina???
Non vorrebbe l'Italia avere la crescita dell'economia cinese, oggi? O
bella! :-)
> E con cosa vorresti sostituire la democrazia? Non mi risponderai con
> un "demarchia democratica diretta pesata"? ;)
Boh, chi lo sa? Una monarchia illuminata? :-) La democrazia pura come
idea esiste da oltre 2000 anni, ma non č stata la forma di governo piů
duratura, su questo non c'č dubbio.
> Interessante. Prima dici che una mia "analisi" e' superficiale, e poi
> te ne esci con un'affermazione che non sta in piedi. La Francia non e'
> stata una democrazia sotto Napoleone, sotto Luigi XVIII, sotto Luigi
> Filippo, Luigi Napoleone e sotto Petain. D'altra parte, esattamente,
> quando tra il XIX ed il XX secolo il Regno Unito non e' stato una
> democrazia liberale?
Vero :-) Ho fatto un omaggio eccessivo alla Francia, ed alla sua
rivoluzione. Anche se 30 anni dell'800 se li č fatti come repubblica
democratica.
Il Regno Unito non č stato propriamente una democrazia modernamente
intesa, con suffragio universale ecc. E' stata un'impero, tutt'altro
che democratico specialmente nei confronti delle colonie, fino agli
anni 50.
Quindi, alla fine, solo gli Usa sono stati democrazia piena per tutti
gli ultimi 2 secoli. Un pň poco.
ispas
> Alcuni di questi sbagli si possono correggere con altri strumenti,
> altri portano a riorganizzazioni aziendali, alla perdita di posti di
> lavoro.
C'è modo e modo di intendere l'azienda privata. Per dire, un modo
rapace, di puro sfruttamento, particolarmente diffuso in questi anni.
Ed un modo "alla Olivetti", che cerca di creare "valore aggiunto" pure
per il territorio, e non solo per gli azionisti.
D'altronde, chi dice che l'azienda deve per forza sopravvivere ai suoi
errori e problemi, eventualmente cacciando gran parte dei lavoratori?
Importa la sopravvivenza delle persone, non dei marchi.
Se l'azienda è costretta a reinvestire sulle persone una grossa parte
dei suoi guadagni precedenti, ben venga.
> Ad ogni modo, la situazione odierna in Italia e' che contratti
> a TI protetti dall'articolo 18 non ne vengono offerti quasi piu', e
> vai con stagisti, co.co.co. e co.co.pro e finti professionisti e via
> di questo passo, tutta gente senza ferie, senza malattie, con poca o
> nulla contribuzione pensionistica. Oddio, se ti va bene cosi' ..
Non è così, perchè certe categorie vengono trattate esclusivamente con
TI. Mai sentito di una segretaria co.co.pro... E poi i TI languono
perchè costano in se stessi molto più di altri tipi, questo nella
normale quotidianità, non nei casi estremi di cause legali. Se un TI
costasse, per ipotesi, meno di un co.pro (pur restando valido l'a.18)
quanti TI vedremmo... :-)
> Un paese dalle potenzialita' come l'Italia non dovrebbe fare
> concorrenza alla Cina (o farsela fare dalla Cina), ma alla Germania o
> al Giappone.
Sospetto che presto anche Germania e Giappone dovranno vedersela con la
Cina.
Augusto
> Non ho mai affermato che l'articolo 18 sia la causa principale di
> tutti i mali del sistama paese Italiano. E' una delle concause.
Inizia a pagare i precari con stipendi decenti nell'ordine dei
2000 euro al mese netti come minimo e vedrai che le cose cambiano.
Perche' i paragoni con gli altri paesi vanno fatti per bene.
Germania, giappone e gli altri paesi industrialmente avanzati hanno
prima di tutto un classe politica con i controcazzi, degli
imprenditori altrettanto tosti, e non assumono precari a 800€/mese.
E fino a che ci saranno aziende che assumono cocopro a 800€/mese
io saro' sempre in prima linea per protestare e per combattere
contro qualsiasi forma di distruzione dell'articolo 18. Ad un
certo punto bisogna guardare anche ai propri interessi. E io
l'assunzione che ho adesso a TI me la sono sudata e guadagnata,
nessuno mi ha regalato niente.
Alessandro Riolo
> Inizia a pagare i precari con stipendi decenti nell'ordine dei
> 2000 euro al mese netti come minimo e vedrai che le cose cambiano.
> Perche' i paragoni con gli altri paesi vanno fatti per bene.
> Germania, giappone e gli altri paesi industrialmente avanzati hanno
> prima di tutto un classe politica con i controcazzi, degli
> imprenditori altrettanto tosti, e non assumono precari a 800€/mese.
> E fino a che ci saranno aziende che assumono cocopro a 800€/mese
> io saro' sempre in prima linea per protestare e per combattere
> contro qualsiasi forma di distruzione dell'articolo 18.
Qui individui una distorsione del mercato. I precari non hanno il
posto di lavoro bene o male assicurato, per cui dovrebbero guadagnare
di piu', com'e' che guadagnano di meno? Ti do ragione. Come
correggiamo questa distorsione? Aumentiamo le tasse sui
parasubordinati/professionisti con unico committente? Diminuiamo il
carico fiscale sulle posizioni permanenti? Aboliamo il reintegro,
rendendo obbligatorio soltanto il risarcimento? Io le mie proposte le
faccio, ma a tanti altri vedo fare soltanto difesa dell'esistente, e
richiesta dell'impossible.
> Ad un certo punto bisogna guardare anche ai propri interessi.
Augusto, bisogna sempre guardare ai propri interessi. Lo fai tu, lo
faccio io, lo fanno le imprese e lo deve fare il sistema paese. Questo
premesso, in che ambiente proteggiamo e sviluppiamo i nostri
interessi? E' meglio una giungla, ognuno per se e Dio per tutti, homo
homini lupus, o un sistema mutualmente regolato e competitivo, dove la
crescita e lo sviluppo siano stimolati e dove la salvaguardia del
proprio interesse si trasformi grazie alla mano invisibile in un
progresso comune?
> E io
> l'assunzione che ho adesso a TI me la sono sudata e guadagnata,
> nessuno mi ha regalato niente.
Implicitamente cosi' dai ragione alle aziende che presentano il TI
come un qualcosa in piu', un beneficio intrinseco. Invece di attirare
i talenti con il denaro, si usa il TI. Quindi se non esistesse il TI,
ti dovrebbero pagare di piu', no?
Alessandro Riolo
> D'altronde, chi dice che l'azienda deve per forza sopravvivere ai suoi
> errori e problemi, eventualmente cacciando gran parte dei lavoratori?
Se l'azienda non sopravvive, tutti i cointeressati ci perdono (e tra
l'altro tutti, e non solo parte, dei lavoratori perdono il proprio
posto di lavoro). A volte per curare bisogna tagliare. Dalle mie parti
dicono che "u medicu piatusu fa a chiaia virminusa" ..
> Importa la sopravvivenza delle persone, non dei marchi.
Yep. L'azienda non e' una persona giuridica? Gli azionisti ed i
creditori ed i fornitori dell'azienda, non sono essi stesse persone
giuridiche e fisiche?
> Se l'azienda è costretta a reinvestire sulle persone una grossa parte
> dei suoi guadagni precedenti, ben venga.
Questo e' uno scenario possibile. Quanti altri scenari ci sono?
> Non è così, perchè certe categorie vengono trattate esclusivamente con
> TI. Mai sentito di una segretaria co.co.pro...
Se vuoi te ne presento qualcuna. Una mia cara amica in 8 anni ancora
non e' riuscita a trovare un posto da segretaria dove le offrano piu'
di 600 Euro con un contratto co.co.pro. (e dove la paghino con
regolarita' alla fine del mese). Un TI e' talmente impensabile che non
ci ha mai nemmeno pensato.
> E poi i TI languono
> perchè costano in se stessi molto più di altri tipi, questo nella
> normale quotidianità, non nei casi estremi di cause legali. Se un TI
> costasse, per ipotesi, meno di un co.pro (pur restando valido l'a.18)
> quanti TI vedremmo... :-)
Sul fatto che i TI dovrebbero costare meno dei co.co.pro
monocommittente, ti do completamente ragione.
> Sospetto che presto anche Germania e Giappone dovranno vedersela con la
> Cina.
La Cina e' anche una grande opportunita'. Certo, chi non risica, non
rosica ..
n.n
scritto:
> On 7 Aug, 16:39, "ispas" <gid...@interfree.it> wrote:
Ciao, mi sono letto un po' di articolo 18, che ogni tanto salta fuori.
Senza entrare nello specifico del dibattito , ma ti sei mai letto le 5
motivazioni di
GIUSTA CAUSA per un licenziamento ?
Roba da buttarsi a terra dalle risate. Se leggi quelle ti passa la voglia
pure di discutere, purtroppo.
> http://ale.riolo.co.uk
Nicola
Marcoxxx
> In Italia la classe politica e' mediamente scarsa, perche' e' piu'
> interessata a farsi i fatti propri che ad impegnarsi per migliorare
> l'efficienza del sistema paese. Uno dei compiti principali della
> politica e' quella di spiegare e far capire ai cittadini che certe
> medicine, ancorche' amare, bisogna prenderle.
Si', ma soprattutto il compito principare della classe politica
sarebbe "prenderle lei per prima" le "medicine amare".
> In Italia, a quanto
> pare, la politica si fa a base di sondaggi: gli elettori vogliono
> questo, ed i politici cercano di darglielo, cosi' da poter perpetuare
> la propria posizione.
Secondo me e' molto peggio: si influenza l'elettorato in modo tale
da farlo "pendere" dalla parte desiderata.
D'altra parte e' una tecnica vecchissima, nota fin dai tempi
delle scuole medie inferiori alla voce "organizzazione del consenso".
> Ad esempio quelli che costruiscono le case abusive sono un tot,
> facciamo una sanatoria edilizia, e questi votano per noi.
Secondo me e': quelli che costruiscono case edilizie sono tot1,
quelli che vorrebbero farlo sono tot2. Allora *incentiviamo* la costruzione
delle case abusive in modo tale che tot1+tot2 + magari anche un qualche
tot3 di quelli che prima erano contrari voteranno per noi.
Oppure
> quelli che non hanno pagato le tasse sono un altro tot, facciamo una
> sanatoria fiscale per loro,
Come sopra. Prima *incentiviamo* a non pagare le tasse e poi facciamo
quello che dici tu.
> e questi votano per noi. Dall'altro lato,
> anche peggio: i protetti dall'articolo 18 (et similia) sono un tot,
> noi lo difendiamo, e questi votano per noi.
Tu sembri non considerare che l'articolo 18, a differenza della costruzione
di case abusive e il non pagamento delle tasse e' stato introdotto dopo
anni di lotte. In ogni caso stai tranquillo che anche abrogando l'articolo
18 le costruzioni abusive e l'evasione fiscale continueranno.
> E via di questo passo, a
> fare scempi su scempi. Classi contro classi, corporazioni contro
> corporazioni,
Questo puo' essere. D'altra parte prima che ci fosse la lotta di
classe non mi pare che la situazione fosse esattamente "rosea".
> tutti contro tutti,
Questo invece, purtroppo, non c'e'. Se ci fosse sarebbe risolto il 99%
dei problemi.
e poi ci si meraviglia se ognuno
> pensa per se e la barca affonda.
In realta' non si meraviglia nessuno. Gli unici che fingono di
meravigliarsi sono quelli che, nei tuoi esempi precedenti,
"votano per loro" (chiunque siano "loro", almeno tra gli attuali).
Salvo poi esultare un po' quando la barca affonda dal lato "degli altri".
Io non mi meraviglio affatto. Ma io non voto per "loro" (chiunque siano
loro).
> > e hai presente
> > come e' stata realizzata tale volonta', direi esattamente relativamente
> > all' uguaglianza dei cittadini "davanti alla legge" e direi non
> > piu' di una settimana fa ?
> Non seguo la politica Italiana segno per segno da anni, cos'era in
> questo caso?
Da qualche giorno gli "uguali" cittadini italiani "presidente della
repubblica", "presidente della camera", "presidente del senato" e
"presidente del consiglio" hanno immunita' garantita
contro qualsiasi accusa di qualsiasi tipo (potrebbero anche spararti
davanti a tutti e nessuno puo' dirgli niente). E, per rimanere
sul tema "lavoro" hanno introdotto un'altra "chicca", della
serie che chi ha presentato ricorso per la assunzione t.i. ora potra'
avere dai 2.5 ai 6 mesi (massimo!) di risarcimento ma non il
reintegro, anche se dicono che la norma in questione riguardi
*solo i procedimenti attualmente in corso* (tanto per essere tutti
uguali). Pare che sia una misura ad hoc per evitare alle Poste di dover
assumere un
sacco di gente (sempre per la serie "siamo tutti uguali...")
> > Non so se ti rendi conto che se anche quello che dici fosse vero
> > al 100%, di fronte ad un certo tipo di atteggiamento costituisce un
> > fatto non certo eclatante.
> Ma appunto. Il corporativismo, il classismo, il protezionismo, sono
> tutte strade sbagliate, che sul medio-lungo periodo storico portano
> sempre ad un punto morto.
Puo' essere ma secondo te, se alcune delle cose che citi non ci fossero
state negli anni '60 a che punto saremmo oggi ?
Se vuoi te lo spiego io.
> Ti faccio un esempio classico: la
> Serenissima Repubblica di Polonia e Lituania era uno dei piu' grandi,
> potenti ed evoluti stati Europei. Fini' straziata dai suoi vicini
> perche' la sua classe politica era anti-progressista, anti-liberale ed
> anti-riformista.
Se vuoi te ne faccio io uno molto piu' terra-terra.
Italia, 'anni 50: poverta' totale, tranne rari e sporadici casi isolati.
Italia, 'anni 60: boom economico => le classi meno abbienti iniziano
a lavorare, ma *solo grazie a quello che oggi ritieni deprecabile*,
ovvero lotte di classe, articolo 18 incluso, riescono ad ottenere uno
standard di vita decente (e ti posso garantire che *non* parlo per sentito
dire, perche' magari negli anni '60 non c'ero o comunque non me li
ricordo, ma dalla meta' degli anni '70 in poi ho ricordi molto chiari).
Qualcuno dira' che anche grazie alle case abusive e all'evasione
fiscale alcuni hanno ottenuto le stesse cose... io ci credo decisamente
poco e mi sono sempre sembrati fenomeni molto piu' indicativi di "poca
voglia di lavorare", rispetto all'articolo 18. Anche se poi spesso
chi ha costruito case abusive o evade si autodipinge come un
grande lavoratore.
>In una situazione come quella dell'Europa del XVI-
> XVIII secolo, di aperta e sfrontata concorrenza per l'egemonia
> politica e geografica del continente, tutti i vari concorrenti
> facevano a gara per migliorarsi, e la Serenissima Repubblica (un po'
> come quella Veneziana, che infatti fini' bene o male allo stesso modo
> negli stessi anni) stava li' a guardare. In un sistema dove la libera
> concorrenza e' permessa (meglio ancora, stimolata), gli errori si
> pagano, e se non si correggono, ci pensa il sistema a correggerli.
Tu non ci crederai ma un tizio che insegna economia politica (credo
a Roma) mi ha fatto (a me e ad altri) circa un mese fa un discorso di
questo tipo:
"quasi tutti gli economisti vi diranno che il libero mercato e' una cosa
positiva, che la concorrenza e' una cosa positiva che fa bene
all'economia. Anch'io vi dico esattamente la stessa cosa. D'altra parte
vorrei farvi notare che appena lasciate effettivamente 'libero' il
mercato di fare quello che vuole, vedrete che la prima cosa che
il mercato fa' e' quella di tagliare ogni possibile forma di concorrenza
(in genere formando monopoli ndr)"
> C'entra, nella categoria "et similia". I miei discorsi non sono mai
> solo e soltanto contro l'articolo 18, che anzi e' un argomento
> marginale, ma contro le inefficienze del mercato del lavoro Italiano.
Ah... se e' per questo, negli ultimi 5 anni le inefficienze sono aumentate
molto. Anzi, nell'informatica ce ne sono mentre prima praticamente
non c'erano.
> Esempio, caso a cui ho assistito personalmente, ditta con una ventina
> di dipendenti assume un tecnico giovane, il tipo e' validissimo,
> meglio di chiunque altro la' dentro, sa fare cose che nessun altro sa/
> puo fare. Dopo circa 1 anno, la ditta perde un appalto, completamente
> scorrelato con il lavoro svolto dal tecnico di cui sopra, e deve
> licenziare 1 persona. Chi licenziano?
Si ma qui non c'entra nulla ne' l'articolo 18 ne' la regolamentazione
del mercato del lavoro. In realta' l'attuale regolamentazione del
mercato del lavoro e' fatta "ad hoc" per salvaguardare gente come
i titolari dell'azienda che citi o comunque gente con tale tipo
di mentalita': come credi che ragioni un dirigente italiano di
multinazionale ? Credi che non ti faccia un discorso del tipo: "la tua
azienda ha perso la gara al ribasso, io non ci posso fare niente, a meno
di iniziative personali". Come se ci fosse una "legge divina" sencondo
cui lui non puo' assumere chi vuole!
Tutta la regolamentazione attuale del mercato del lavoro e' fatta *solo
ed esclusivamente* per mantenere in piedi figure di questo tipo e non
introdurre alcun tipo di competitivita', anche se poi, quelli di
cui sopra, quando li vedi intervistati li senti gonfiarsi la bocca
di "produttivita'" e "competitivita'". In ogni caso, anche se e'
vero che le leggi attuali *servono* per mantenere le cose cosi' e'
altrettanto vero che le leggi sono una conseguenza di quello che vuole
la maggioranza e la maggioranza *vuole* che le cose stiano cosi'.
> La cosa allucinante e' che il
> titolare della ditta in questione, per anni ha dovuto chiamare (ed
> ancora chiama) il tecnico di cui sopra per consulenze spot, perche'
> nessuno dei suoi 20 dipendenti sa fare le cose che quello sa fare. E
> non e' una questione di quella persone, di gente che sa fare quel
> genere di cose ne trova a bizzeffe, qualsiasi perito appena usciti dal
> tecnico industriale con magari un po' di esperienza pratica dovrebbe
> essere abbastanza buono, ma niente, in Italia ci sono leggi arcaiche,
A te forse sfugge che per quanto riguarda il mercato del lavoro
(soprattutto quello informatico) ne esiste una che si potrebbe definire
nuovissima... e' nota come "legge Biagi".
A te forse sfugge anche il fatto che l'attuale sindaco di Roma e' uno
che ogni volta che andava in televisione, prima di essere eletto sindaco,
ripeteva continuamente che la legge Biagi e' cosa buona e giusta e
(testualmente) "i giovani ne sono contenti perche' le agenzie del lavoro
ora trovano loro un lavoro".
Ovvero ti sfugge il fatto che la parte peggiore di quello che dici
e' *altamente gradita* dalla popolazione (un politico non va in televisione
a raccontare cose qualsiasi. Racconta cio' che sa che gli fara' arrivare
dei
voti)
E forse ti sfugge anche il fatto che l'attuale sindaco di Roma al
secondo turno ha ottenuto *piu' voti* che non al primo turno, mentre il
suo avversario al secondo turno ne ha ottenuti *di meno* che non al primo,
ovvero gente che prima aveva votato per l'avversario al primo
turno, poi ha votato per l'attuale sindaco di Roma, al secondo turno
(visto che tra il primo e il secondo turno ci sono state le politiche
nazionali).
Chi ha cambiato idea tra il primo
e il secondo turno lo ha fatto (io ne conosco personalmente almeno un paio)
con la motivazione che "se eleggo a Roma uno del CentroSX quando
le elezioni nazionali le vince il CentroDX, poi al sindaco di Roma non
gli lasciano fare niente per Roma". E magari " a me la legge Biagi non
piace, ma di fronte a quanto sopra (il 'sindaco che puo' fare qualcosa per
Roma'), chisenefrega se quello e' pro-legge-Biagi".
Ovvero. L'importante e' che stia bene io a casa mia: degli altri
chiccazzosenefrega.
E ti posso garantire che non c'e' nessun cenno alla lotta di classe
in quanto sopra.
> un imprenditore non e' libero di assumere chi gli serve e mandare a
> cercarsi un altro lavoro/riqualificarsi chi non gli serve piu'.
Un imprenditore e' libero di fare quello che vuole *nel momento
in cui rischia soldi propri!*. Visto che io non conosco assolutamente
nessuno che lo faccia, per quanto mi riguarda no, molto liberi non
dovrebbero essere, visto che i soldi che rischiano o non sono di loro
proprieta' o, se lo sono, sono comuqnue meno di quelli che rischio
io traslocando da una citta' all'altra.
Quindi tu puoi avere le pretese che vuoi, ma per me l'imprenditore
bodyrentallaro che, come unica fatica,
alza le sue riverite chiappe per andare a firmare con il cliente finale
un contratto che mi riguarda... (spesso andando da un dirigente suo
amico,parente o quello che e') no! non dovrebbe avere *nessuno*
ma proprio *nessuno* diritto in piu' di quanti non ne abbia io.
Quello non rischia un cazzo, rischia al massimo 10.000 Euro che e'
esattamente la cifra che posso richiare io traslocando da Firenze
a Roma e prendendo una casa in affitto per un anno.
Ed e' una cifra che potrei garantire al cliente finale, come qualsiasi
b.r. fa.
Quindi non si capisce proprio per quale stracazzo di motivo *lui*
prima dovrebbe avere il diritto di *fottersi* soldi miei (visto
che il lavoro vado a farlo io e non lui) in misura *sempre*
superiore al 100% di quello che guadagno io,
senza rischiare *nulla* che non siano quella
merda di 10.200 Euro che servono per aprire una srl e poi dovrebbe avere il
diritto di dire "... mi dispiace... ho perso la gara dal cliente finale...
cercati un altro lavoro."
Chiccazzoglidaildiritto ?
Non e' ne' uno che crea opportunita' ne' uno che crea valore.
E' solo uno che si fotte soldi di altri. Per quale motivo dovrei
pensare che sia bene avere un mondo pieno di individui simili e non
sia invece meglio pensare che se questi venissero "abrogati" forse
il mondo migliorerebbe ?
Diverso sarebbe il discorso se il contratto fosse tra me e il cliente
finale (che ormai, sempre piu' spesso, specialmente nelle
telecomunicazioni,
non e' nient'altro che, a sua volta, un rivenditore di persone ad altri).
> Qualche mese fa' facevo l'esempio dell'Italtel, un gruppo industriale
> che negli 8 anni del boom dei telefonini ha visto il proprio fatturato
> calare del 75%. Cose del genere non hanno senso.
L'Italtel non la conosco, ma nelle telecomunicazioni se vuoi ti posso
citare
tutti gli esempi che vuoi... E di cose che non hanno senso ne avrei
da raccontare per anni.
In ogni caso, la "madre" di tutti gli errori e' sempre la stessa:
pensare che il privato sia meglio del pubblico "solo perche' e' privato"
e magari pensare che, siccome e' privato, allora la concorrenza viene
garantita automaticamente.
Chi ancora non se ne fosse accorto puo' guardare Telecom e la sua
privatizzazione (che e' poi cio' che ha generato abomini del
tipo che tu citi) e verificare cosa e' accaduto alla concorrenza...
E magari vedere anche se le telecomunicazioni (o meglio: la rete, quella
che in Italia ha solo Telecom, almeno per la telefonia fissa) nei paesi
"liberisti" (tipo UK) sono pubbliche o private...
Ciao,
Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Alessandro Riolo
> Senza entrare nello specifico del dibattito , ma ti sei mai letto le 5
> motivazioni di
> GIUSTA CAUSA per un licenziamento ?
> Roba da buttarsi a terra dalle risate. Se leggi quelle ti passa la voglia
> pure di discutere, purtroppo.
La mia esperienza personale mi suggerisce che "estorsione" e "tentato
omicidio" non sono comprese tra quelle 5 motivazioni che hai letto
tu ;)
http://groups.google.co.uk/group/it.lavoro.informatica/msg/d1f5f27295c2b964?hl=en&dmode=source
Alessandro Riolo
> Si', ma soprattutto il compito principare della classe politica
> sarebbe "prenderle lei per prima" le "medicine amare".
A questo ci dovrebbero pensare anche gli elettori. Mi cito:
"C'è un bellissimo proverbio Siciliano che dice "U pisci feti r'a
testa"
(il pesce puzza dalla testa), e non posso che essere d'accordo, per
cui
bisogna cambiare la testa, e non deve essere un tentativo abortito,
non
riuscito e per certi aspetti peggiorativo di Tangentopoli, e qui
bisogna
prendere esempio dai Turchi: un governo non gli piace? Un primo
ministro
si fa i cazzi suoi? Una coalizione non sa governare? Alla prossima
elezione, gli danno un calcio e lo distruggono politicamente (al
livello
che il partito del presidente del consiglio della coalizione che
governava il paese prima del 2002 ha preso alle ultime elezioni, alle
quali si è presentato in carica, qualcosa come il 2% dei voti,
perdendo
una ventina di punti percentuali e tutti i seggi rispetto alla
precedente tornata elettorale)"
> Secondo me e' molto peggio: si influenza l'elettorato in modo tale
> da farlo "pendere" dalla parte desiderata.
>
> D'altra parte e' una tecnica vecchissima, nota fin dai tempi
> delle scuole medie inferiori alla voce "organizzazione del consenso".
Funziona soltanto negli stati in cui i cittadini non sono veri e
propri cittadini, ma non viene data loro possibilita' di sviluppare
appieno le proprie capacita' intellettive. La liberta' di pensiero non
e' una cosa che viene da sola, alla nascita, tranne rare occasioni, e'
l'ambiente in cui cresci che la favorisce.
> Questo puo' essere. D'altra parte prima che ci fosse la lotta di
> classe non mi pare che la situazione fosse esattamente "rosea".
L'Italia non e' uno stato omogeneo. L'altro giorno leggevo che il PIL
pro capita del nord Italia e' piu' alto di quello Britannico, mentre
quello del Sud-Italia e' piu' basso di quello di Grecia o Portogallo.
Una delle cause di questa cosa e' l'impropria organizzazione Statale.
L'Italia dovrebbe essere un paese federale, se non proprio tanti paesi
differenti.
> E, per rimanere
> sul tema "lavoro" hanno introdotto un'altra "chicca", della
> serie che chi ha presentato ricorso per la assunzione t.i. ora potra'
> avere dai 2.5 ai 6 mesi (massimo!) di risarcimento ma non il
> reintegro, anche se dicono che la norma in questione riguardi
> *solo i procedimenti attualmente in corso* (tanto per essere tutti
> uguali). Pare che sia una misura ad hoc per evitare alle Poste di dover
> assumere un sacco di gente (sempre per la serie "siamo tutti uguali...")
L'altra cosa, l'immunita', e' ovviamente sbagliata. Questa invece non
lo e' in assoluto. Quello che e' sbagliato e' che sia piu' conveniente
assumere a co.co.pro. o anche a p.iva rispetto a quando si assume in
maniera permanente.
> > Ma appunto. Il corporativismo, il classismo, il protezionismo, sono
> > tutte strade sbagliate, che sul medio-lungo periodo storico portano
> > sempre ad un punto morto.
>
> Puo' essere ma secondo te, se alcune delle cose che citi non ci fossero
> state negli anni '60 a che punto saremmo oggi ?
Dipende da quale altra strada avremmo intrapreso.
> Se vuoi te lo spiego io.
> Italia, 'anni 50: poverta' totale, tranne rari e sporadici casi isolati.
Mio nonno paterno, imprenditore in Africa, perse tutto a meta' degli
anni '50 (per problemi politici connessi all'Italia ed alla
decolonizzazione) e dovette ritornare in Italia, dove comunque si
rimise in sesto abbastanza velocemente (ebbe poi un'altra mazzata in
Italia all'inizio dei '70), mio nonno materno, marinaio/pescatore
analfabeta essendo rimasto orfano a 4 anni ed avendo iniziato a
lavorare a mare a 8 anni, non se la passava male (non se l'e' mai
passata male, il suo motto era "ru travagghiu veni u beni", il bene e'
frutto del lavoro, ed ha sempre vissuto di conseguenza, un vero e
proprio puritano cattolico, se hai presente il tipo).
> Italia, 'anni 60: boom economico => le classi meno abbienti iniziano
> a lavorare, ma *solo grazie a quello che oggi ritieni deprecabile*,
> ovvero lotte di classe, articolo 18 incluso, riescono ad ottenere uno
> standard di vita decente
Io non ritengo deprecabili molte delle conquiste sociali ottenute in
Italia dai lavoratori nel XX secolo. Io ritengo il diritto al
reintegro limitato soltanto ad una certa classe di lavoratori
sbagliato ed incostituzionale. O lo si ha per tutti, e ci debbono
essere le condizioni, o non si ha per nessuno. Non ha senso introdurre
figure come i co.co.co. e co.co.pro. e le p.iva monocommittente per
aumentare la flessibilita' del mercato del lavoro (leggi, permettere
alle imprese di assumere a basso costo ed ad onere sociale nullo o
quasi), quando dall'altro capo ai figure come il TI italiano, che gode
di un eccesso di protezione e garantismo giuridico e sociale. Una
terza via e' non solo auspicabile, ma necessaria.
> Tu non ci crederai ma un tizio che insegna economia politica (credo
> a Roma) mi ha fatto (a me e ad altri) circa un mese fa un discorso di
> questo tipo:
>
> "quasi tutti gli economisti vi diranno che il libero mercato e' una cosa
> positiva, che la concorrenza e' una cosa positiva che fa bene
> all'economia. Anch'io vi dico esattamente la stessa cosa. D'altra parte
> vorrei farvi notare che appena lasciate effettivamente 'libero' il
> mercato di fare quello che vuole, vedrete che la prima cosa che
> il mercato fa' e' quella di tagliare ogni possibile forma di concorrenza
> (in genere formando monopoli ndr)"
Non solo ci credo, ma ne sono fermamente convinto. Infatti sono
contrario al liberismo. Sono liberale. E' un po' come Java e
Javascript. Le 2 parole iniziano allo stesso modo, ma sono due cose
differenti. Non credo alla legge della giungla, ma come Adam Smith,
ritengo che quando un libero mercato _regolato_ per permettere,
proteggere e stimolare la competitivita', la mano invisibile trasforma
il nostro profitto nel profitto e nel progresso di tutta la comunita'.
> Si ma qui non c'entra nulla ne' l'articolo 18 ne' la regolamentazione
> del mercato del lavoro.
No, invece l'attuale regolamentazione c'entra, perche' lui deve
licenziare quello con minore anzianita' di servizio nella data
posizione (art.5 legge 223/91, se non lo rispetta il datore di lavoro
perde la causa di reintegro).
> Come se ci fosse una "legge divina" sencondo
> cui lui non puo' assumere chi vuole!
Sull'assunzione ci sono anche varie prescrizioni, ma sui licenziamenti
anche per giusta causa deve seguire ben determinati e secondo la legge
oggiettivi principi.
> A te forse sfugge che per quanto riguarda il mercato del lavoro
> (soprattutto quello informatico) ne esiste una che si potrebbe definire
> nuovissima... e' nota come "legge Biagi".
A me non sfugge la legge Biagi. E' contro le storture che leggi come
la Biagi introducono nel sistema del lavoro Italiano, che secondo me
si dovrebbe avere un approccio olistico, e fare una riforma generale
dello stato attuale.
> A te forse sfugge anche il fatto che l'attuale sindaco di Roma
Mi spiace, dell'attuale o dei precedenti sindaci di Roma nulla so, e
poco o nulla voglio sapere.
n.n
scritto:
Nella mia avevamo :
1. Uno che andava su siti di donne nude. E non era giusta causa.
2. Una che Faceva 6 mesi di malattia, 1 giorno di lavoro, 6 mesi di
malattia, 1 giorno di lavoro
( non so perche' ma aveva dietro un sindacalista / avvocato del lavoro che
la consigliava su come fare per non essere licenziata )
Non era giusta causa.
Credo che se le mettessimo tutte assieme verrebbero fuori dei buoni comics (
per chi legge )
> ale
ispas
> > Importa la sopravvivenza delle persone, non dei marchi.
>
> Yep. L'azienda non e' una persona giuridica? Gli azionisti ed i
> creditori ed i fornitori dell'azienda, non sono essi stesse persone
> giuridiche e fisiche?
Certamente in un meccanismo ormai perverso l'operaio della azienda X
può temere di essere licenziato per ristrutturazione, ma come piccolo
azionista dell'azienda Y può essere contento che pure quella tagli un
sacco di posti e risalga in borsa... :-) Ciò conferma solo la
difettosità del sistema, non certo la necessità che la ditta X
sopravviva a tutti i costi. Tant'è che oggi ci dobbiamo quasi augurare
che certe banche Usa stracotte sopravvivano artificialmente. E poi
parlano di Alitalia... :-)))
> Se vuoi te ne presento qualcuna. Una mia cara amica in 8 anni ancora
> non e' riuscita a trovare un posto da segretaria dove le offrano piu'
> di 600 Euro con un contratto co.co.pro. (e dove la paghino con
> regolarita' alla fine del mese). Un TI e' talmente impensabile che non
> ci ha mai nemmeno pensato.
Ok. Bisogna vedere quanto è rappresentativa una persona di un intera
categoria. Magari vive in una regione disagiata da decenni.
> La Cina e' anche una grande opportunita'. Certo, chi non risica, non
> rosica ..
Però lì per fare affari si deve trattare con una semidittatura,
chiudendo gli occhi su svariati temi molto "progressisti", come il
lavoro minorile, l'ecologia, ecc. ...