Proposta demografica per risolvere i problemi economici della Repubblica Italiana
Alessandro Riolo
avrebbe ripercussioni (positive e negative) anche sugli informatici,
per cui buona lettura:
[http://www.blogsicilia.it/blog/proposta-demografica-per-risolvere-i-
problemi-economici-dellitalia/55588/]
Proposta demografica per risolvere i problemi economici della
Repubblica Italiana
In un articolo <http://www-wds.worldbank.org/external/default/main?
pagePK=64193027&piPK=64187937&theSitePK=523679&menuPK=64187510&searchMenuPK=64187511&entityID=000158349_20100730091629&cid=3001_DECwps_Public_Sector_Development>
recentemente pubblicato da Mehmet Caner, Thomas Grennes e Fritzi
Koehler-Geib ed intitolato "Finding the tipping point -- when
sovereign debt turns bad", viene suggerito da osservazioni empiriche
che per i paesi economicamente sviluppati, come la Repubblica
Italiana, una volta che il rapporto tra il debito pubblico ed il PIL
supera il 77%, per ogni punto percentuale oltre questo limite si perde
lo 0.017% di crescita reale di PIL (o meglio uno 0.17% ogni 10% di
debito oltre il 77%). Io personalmente trovo questa stima abbastanza
ottimistica (anche se penso che probabilmente nella realtà non è poi
così lineare), ma prendiamola per buona.
Che significa per i cittadini contribuenti della Repubblica Italiana
(ed ivi residenti e lavoranti)?
L'ultima volta che il debito pubblico è rimasto sotto il limite del
77% passava l'anno 1984.
Dal 1984 ad oggi ogni singolo anno la crescita del sistema paese è
stata inferiore a quella che sarebbe potuta essere, zavorrata da
questo debito pubblico eccessivo. Totalizzando la crescita persa anno
per anno a partire dal 1985, la Repubblica Italiana nel 2009 ha perso
oltre il 10% di crescita potenziale di PIL. Gli stipendi attuali degli
Italiani sono quindi probabilmente inferiori di circa il 10% a quelli
che sarebbero potuti diventare se il debito fosse stato gestito
meglio.
Dando retta a Caner & co., l'effetto a livello patrimoniale è
ovviamente anche maggiore, circa il 17.5% del patrimonio pro capite (o
se paragonato al PIL annuo, circa un 105%). In parole povere chi ha
lavorato dal 1985 al 2009 ha perso almeno 2 se non 3 anni interi di
stipendio (non tutta la popolazione lavora) che a quest'ora si
ritroverebbe tra i suoi risparmi o investimenti, e tra l'altro gli è
finita pure bene, perché l'effetto contrattivo peggiora con il tempo,
per cui chi ha iniziato a lavorare dopo avrà sempre più minori
retribuzioni rispetto a quelle che avrebbe potuto avere ed alla fine
si ritroverà senza intere annate di stipendio. Tra l'altro dovrebbe
proprio essere abbastanza evidente questo effetto oramai, no?
Tutto questo senza avere nemmeno iniziato il discorso sul fatto che
buona parte di quel debito supplementare al 77% è stato creato per
fare spese stupide e/o inefficienti e/o generazionalmente inique come
le baby pensioni o "i costi della politica" o le pensioni
retributive.
La Banca d'Italia ci informa <http://www.bancaditalia.it/statistiche/
finpub/pimefp/2011/sb42_11/suppl_42_11.pdf> ora che a Giugno del 2011
è stato stabilito il nuovo record assoluto del debito pubblico, pari a
quel punto a poco meno di 1902 miliardi di Euro, ormai probabilmente
oltre il 120% del PIL del paese. Oggi, ad Agosto 2011, fino a qualche
giorno fa sembrava che nessuno volesse più comprare i titoli di stato
emessi e garantiti dalla Repubblica Italiana, una crisi di confidenza
da parte dei mercati, sul paese e soprattutto sul governo, e
probabilmente un po' tutta la classe politica, che sorprende purtroppo
soltanto per non essere avvenuta ben prima di oggi, tant'è che la BCE
si è trovata costretta, suo malgrado, a dover intervenire per
acquistarne grandi quantitativi, in cambio per ora di semplici
promesse <http://www.ecb.int/press/pr/date/2011/html/
pr110807.en.html> da parte del governo Italiano.
Il governo Italiano deve ora decidere a quali riforme fiscali e
strutturali affidare il tentativo di risanare il paese, con
l'obiettivo di ridurre il debito pubblico il prima possibile,
incentivando comunque la crescita.
Se il buon giorno si vede dal mattino <http://www.camera.it/470?
stenog=/_dati/leg16/lavori/stencomm/0105c0105/
audiz2/2011/0811&pagina=s010> , è un'impresa praticamente disperata.
Tra le prime reazioni, su NoiseFromAmerika, il buon Michele Boldrin
suggerisce <http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/
Cosa_fare_e_cosa_non_fare> di cambiare immediatamente governo,
ridurre le retribuzioni di un sottoinsieme dei dipendenti pubblici,
cancellare la riforma federalista nella sua forma attuale, introdurre
una nuova riforma pensionistica per comprimere la spesa pensionistica
al 10% del PIL in un tot d'anni, privatizzare svariate partecipate
statali, e liberalizzare, mentre la proposta di riforma <http://
www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Sistema_Sanitario_Nazionale%3A_una_proposta_di_riforma_del_sistema_di_rimborso_dei_costi>
della sanità del buon Francesco Forti suggerisce se non sia anche il
caso di andare a vedere se si può migliorare l'efficienza e
l'efficacia di quel settore.
Si potrebbero fare anche proposte ben più estreme, come ipertassare i
diritti acquisiti immeritatamente (sei un baby pensionato da quando
avevi 30 anni? Ricevi un vitalizio perché hai fatto un giorno da
parlamentare? Beccati questa megatassa che ti parifica al regime
contributivo, ipotecandoti automaticamente tutte le proprietà, fino al
pagamento del dovuto), ma si risolverebbero tutti, o comunque una
parte notevole dei problemi del paese? No.
No, non perché io ritenga che le proposte di cui sopra non siano
desiderabili, anzi, e nemmeno perché io non pensi che possano aiutare
a ritornare più o meno velocemente a questo fantomatico limite del
77%, o quello che sia, a partire dal quale il sistema paese
ritornerebbe a funzionare megio ed a creare più ricchezza, e nemmeno
per tante altre ragioni, ma semplicemente perché ritengo che purtroppo
il principale ostacolo alla crescita del paese, da un trentennio a
questa parte, è la sua struttura demografica, e la totale incapacità
della classe politica e dirigente a cercare di mitigarne gli effetti.
La piramide demografica del paese è mostrata da questo grafico, basato
su dati ISTAT, cortesia di Wikipedia:
<http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/timeline/
2dc9b6a1081f21c8457d61dbebef4336.png>
Dal grafico si evince chiaramente che quarantacinque anni fa
improvvisamente c'è stato un cambiamento demografico epocale, il tasso
di natalità è crollato improvvisamente, in vent'anni si è dimezzato,
trasformando quello che era un paese in espansione demografica in un
paese in pesante contrazione demografica, contrazione che si è sì
fortunatamente arrestata una ventina di anni fa, ma che non è stata
purtroppo né preventivata né soprattutto gestita in maniera efficace
dalle classi dirigenti.
Da trent'anni a questa parte, da quando cioé gli effetti deleteri di
questa mancata stabilizzazione si sono iniziati a far sentire, è stato
tutto un affannarsi a mettere pezze su pezze, per cercare di rimettere
in moto un sistema che era stato costruito e congegnato per una ben
diversa struttura demografica. Le misure via via implementate
sarebbero probabilmente state sufficienti se la stabilizzazione
demografica fosse avvenuta quarant'anni fa, ma una volta che la
stabilizzazione demografica è avvenuta soltanto vent'anni fa, non sono
state sufficienti, e dubito sarebbero state sufficienti neppure se al
posto degli Italiani ci fossero stati gli Svizzeri o i Tedeschi
(ammetto che probabilmente ci sarebbero state più possibilità!).
Qualsiasi cosa si faccia oggi, il problema rimane sempre lì, ed è quel
rigonfiamento tra i 35 ed i 49, rigonfiamento con cui bisognerà fare i
conti almeno per i prossimi 40 anni.
Cosa si può fare? Continuare a mettere pezze? A me pare ovvio che
l'unica soluzione possibile sia quella di intervenire radicalmente
sulla struttura demografica del paese, attenuando artificialmente la
contrazione delle classi di età under 35. Come? Importando persone,
specificamente over 21, preferibilmente laureati, da paesi che abbiano
il problema opposto rispetto alla Repubblica Italiana, cioé che si
trovino ancora in una fase pronunciata di espansione demografica (e
c'è soltanto l'imbarazzo della scelta, Marocco, Turchia, Egitto,
Messico, Iran, Brasile, India, quasi tutti i paesi Africani, e così
via).
Ecco come vorrei venisse trasformata entro la fine del 2012 la
piramide demografica della Repubblica Italiana:
<http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/timeline/
a5542ebcff5d8cf0ce3cbac5f7a15365.png>
Per raggiungere questo scopo, in contemporanea a tutte le riforme
proposte da Michele Boldrin per amplificarne gli effetti, basterebbe
importare il prossimo anno 2,4 milioni di immigrati, metà uomini metà
donne, nelle seguenti fasce d'età:
* 300 mila nella classe 30-34
* 900 mila nella classe 25-29
* 1,2 milioni nella classe 21-24
Negli anni successivi, con i consequenti effetti economici positivi
sui conti pubblici, andrebbe sì diminuito il debito pubblico, ma al
contempo andrebbe incentivato il tasso di natalità dei residenti,
migliorando le prestazioni a favore dei genitori, e bisognerebbe
continuare ad incentivare l'immigrazione, in maniera meno intensa
chiaramente, ma programmandola dal punto di vista demografico, con
l'obiettivo di arrivare ad una stabilizzazione della piramide
demografica in una ventina d'anni.
Ci sono dei rischi ad applicare un tale shock demografico improvviso,
non c'è dubbio, ed andrebbero valutati e nel caso mitigati, ad
esempio, e soltanto per fare un esempio, potrebbe avere senso iniziare
ad applicare la riforma sanitaria assicurativa proposta da Francesco
Forti proprio a questi immigrati: "sei laureato? sei nella classe
d'età che ci interessa? Se ti paghi l'assicurazione sanitaria, puoi
ottenere un permesso di lavoro!" (che poi probabilmente gli costerebbe
meno di quanto costi ora ottenerne uno con la corruzione o addirittura
farsi trasportare dagli scafisti)
Una volta valutati tutti i rischi, e mitigati per quanto possibile,
questa è la strada maestra per risolvere i problemi del paese.
In mancanza di una tale politica di correzione degli squilibri
demografici, chiunque dia un'occhiata al grafico sopra, dovrebbe
rendersi conto che per tutti gli under 45 residenti nella Repubblica
Italiana, il futuro promette e permette soltanto tregende.
Morpher
> Non è proprio totalmente IT su ILI, ma adottare la politica proposta
> avrebbe ripercussioni (positive e negative) anche sugli informatici,
> per cui buona lettura:
------------------------CUT----------------------------
> In mancanza di una tale politica di correzione degli squilibri
> demografici, chiunque dia un'occhiata al grafico sopra, dovrebbe
> rendersi conto che per tutti gli under 45 residenti nella Repubblica
> Italiana, il futuro promette e permette soltanto tregende.
TL;DR
--
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it
togli le due bestemmie per scrivermi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Equinozio
> specificamente over 21, preferibilmente laureati, da paesi che abbiano
> il problema opposto rispetto alla Repubblica Italiana, cioé che si
> trovino ancora in una fase pronunciata di espansione demografica (e
> c'è soltanto l'imbarazzo della scelta, Marocco, Turchia, Egitto,
> Messico, Iran, Brasile, India, quasi tutti i paesi Africani, e così
> via).
ma te guarda che razza di idiozie mi tocca leggere.
riccardo
wrote:
> per i paesi economicamente sviluppati, come la Repubblica
> Italiana, una volta che il rapporto tra il debito pubblico ed il PIL
> supera il 77%, per ogni punto percentuale oltre questo limite si perde
> lo 0.017% di crescita reale di PIL (o meglio uno 0.17% ogni 10% di
> debito oltre il 77%)
http://www.youtube.com/watch?v=E8acB_n7llY
> Tra le prime reazioni, su NoiseFromAmerika, il buon Michele Boldrin
> suggerisce <http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/
> Cosa_fare_e_cosa_non_fare> di cambiare immediatamente governo
giusto,
> ridurre le retribuzioni di un sottoinsieme dei dipendenti pubblici,
giusto, ma cosi' non significa nulla, bisogna specificare quale
sottoinsieme
> cancellare la riforma federalista nella sua forma attuale
e ci mancherebbe, la riforma dei neanderthal..
> una nuova riforma pensionistica per comprimere la spesa pensionistica
> al 10% del PIL in un tot d'anni
facile a dirsi un po' meno a farsi,
> privatizzare svariate partecipate
enorme minchiata, specialmente nell' ambiente italiota. Si sono gia'
avute abbastanza dimostrazioni di quello che succede quando si
privatizza "all' italiana". Senza poi contare il fatto che il
patrimonio pubblico deve rimanere pubblico.
> Si potrebbero fare anche proposte ben più estreme, come ipertassare i
> diritti acquisiti immeritatamente (sei un baby pensionato da quando
> avevi 30 anni? Ricevi un vitalizio perché hai fatto un giorno da
> parlamentare? Beccati questa megatassa che ti parifica al regime
> contributivo, ipotecandoti automaticamente tutte le proprietà, fino al
> pagamento del dovuto), ma si risolverebbero tutti, o comunque una
> parte notevole dei problemi del paese? No.
Come dice una bella battuta alla fine di Resident Evil 2 (ebbene si' ,
lo ammetto, ho visto tutta la serie :P
Cattivo di turno: "Killing me won't put things right"
Alice: "No, but it's a start!"
> Cosa si può fare? Continuare a mettere pezze? A me pare ovvio che
> l'unica soluzione possibile sia quella di intervenire radicalmente
> sulla struttura demografica del paese, attenuando artificialmente la
> contrazione delle classi di età under 35. Come? Importando persone,
> specificamente over 21, preferibilmente laureati
eh facciamo progressi, dall' esportazioni dei pensionati all'
importazione dei laureati :)
Guarda c'e' un modo molto semplice per salvare la situazione economica
italiana.
Basta cominciare recuperando le miliardate di euro che se ne vanno in
corruzione, evasione e non ultima, cosa che tu dovresti conoscere
benissimo, mafia.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/08/15/i-trecento-miliardi-che-lo-stato-non-vuole-mafiosi-corrotti-ed-evasori-ringraziano/151628/
Peccato che questa strada non sia percorribile finche' esistono
allocchi che sostengono politici prescritti o pregiudicati, indagati e
in ottimi rapporti con la mafia come "il sig lombardo" ...
Alessandro Riolo
> ma te guarda che razza di idiozie mi tocca leggere.
La piramide demografica parla da sola.
Se non si aggiusta importando gente, possibilmente laureata o comunque
professionalmente capace, tra i 21-35, oppure facendo emigrare altrove
milioni di 35-45, non c'è soluzione al problema.
Ci puoi mettere tutte le pezze che vuoi, ma quel debito pubblico sotto
al 77% non ce lo riporti senza una qualche cura shock. Quella
proposta, non è nemmeno la più brusca che può venire in mente ...
AleTV
news:10b47ae4-a5f9-4a7c...@u6g2000prc.googlegroups.com...
> Se non si aggiusta importando gente, possibilmente laureata o comunque
> professionalmente capace, tra i 21-35,
>
Ma gli fai fare cosa?
Alessandro Riolo
> http://www.youtube.com/watch?v=E8acB_n7llY
Non l'ho capita :(
> giusto,
Chi non è arrivato a capire quello a questo punto, sinceramente gli si
dovrebbe dimezzare il potere di voto :)
> enorme minchiata, specialmente nell' ambiente italiota. Si sono gia'
> avute abbastanza dimostrazioni di quello che succede quando si
> privatizza "all' italiana". Senza poi contare il fatto che il
> patrimonio pubblico deve rimanere pubblico.
Quello di privatizzare bene è uno scoglio difficile da affrontare, ma
prima o poi deve essere affrontato. Riconosco la difficoltà.
> Come dice una bella battuta alla fine di Resident Evil 2 (ebbene si' ,
> lo ammetto, ho visto tutta la serie :P
> Cattivo di turno: "Killing me won't put things right"
> Alice: "No, but it's a start!"
Yup.
> eh facciamo progressi, dall' esportazioni dei pensionati all'
> importazione dei laureati :)
Se controlli, anche quello andava nella stessa direzione, l'idea era
di rilasciare permessi di lavoro per ogni pensionato che si
trasferiva. La situazione è oramai così grave che si dovrebbero
importare persone in ogni caso ....
> Guarda c'e' un modo molto semplice per salvare la situazione economica
> italiana.
> Basta cominciare recuperando le miliardate di euro che se ne vanno in
> corruzione, evasione e non ultima, cosa che tu dovresti conoscere
> benissimo, mafia.http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/08/15/i-trecento-miliardi-che-lo...
Le mafie costano anche più di 300 miliardi, specialmente quelle a Roma
e Milano. Ma anche recuperando quelli, la situazione demografica del
paese non cambierebbe. Per gli under 45 nella Repubblica Italiana
stando così le cose, non c'è futuro. Non c'è futuro per nessuna
generazione finché le classi tra i 35 ed i 50 (me compreso quindi) non
finiranno in qualche cimitero o dispersi in qualche campo. L'unica
vera soluzione vera è aggiustare la piramide demografica (cu si doveva
pensare per tempo!), e dato che è più semplice invitare che mandare
via, e non vogliamo guerre, carestie o forni crematori, quella di
importare 2,4 milioni di 21-35 (per iniziare!) è l'unica strada
percorribile.
Equinozio
Ma anche no. La piramide non dice un bel niente, questa è la prima
volta nella storia che accade qualcosa di simile ma è anche la prima
volta nella storia che il cibo avanza.
> Ci puoi mettere tutte le pezze che vuoi, ma quel debito pubblico sotto
> al 77% non ce lo riporti senza una qualche cura shock. Quella
> proposta, non è nemmeno la più brusca che può venire in mente ...
Quella proposta è una puttanata, siamo pieni di giovani e brillanti
laureati che non trovano uno straccio di lavoro.
Ma paradossalmente proprio l'inefficienza dell'Italia garantisce
ampissimi margini di miglioramento per abbassare quel debito, a
partire dalla caccia all'evasione per arrivare allo snellimento delle
procedure passando per la libertà di licenziare. Pochi anni di governo
"Tacceriano" potrebbero dare una enorme spinta al paese.
Ma solo il fatto che finalmente la BCE abbia comprato i nostri titoli
mi da un po' di conforto, Dio volesse finalmente forse l'Europa (e
Draghi) ci hanno messo sotto tutela stretta o commissariati che dir si
voglia. Almeno mettono un freno a questi pagliacci di politici che ci
ritroviamo, quelli si il VERO nostro problema.
Secondo me oggi come oggi un referendum per comprare il servizio di
amministrazione dello stato dai Tedeschi o dalla commissione Europea
avrebbe buone chance.
Alessandro Riolo
> "Alessandro Riolo" ha scritto nel messaggionews:10b47ae4-a5f9-4a7c...@u6g2000prc.googlegroups.com...
Il lavoro se lo troveranno, se lo creeranno se necessario. Indubbio
che sul brevissimo ci sarà uno shock, si deprimeranno i salari (leggi,
si cancellerà il gap di produttività con i tedeschi), ma sul medio
periodo ci saranno solo guadagni. Hai 2,5 milioni di persone che
devono soddisfare bisogni primari, secondiari e terziari, hai idea di
quanto PIL ti genereranno?
La RI ha il tasso di attività più basso della UE, probabilmente il
tasso di attività più basso tra tutti i paesi sviluppati. Il motivo
non è che non c'è lavoro, ma che per molti individui non c'è
convenienza a lavorare, perché possono sopravvivere altrimenti.
Alessandro Riolo
> Ma anche no. La piramide non dice un bel niente, questa è la prima
> volta nella storia che accade qualcosa di simile ma è anche la prima
> volta nella storia che il cibo avanza.
Non è strettamente vero, né la prima affermazione (per la popolazione
over 5 una piramide simile, molto più bassa certo, si sarebbe vista in
casi di guerra recente successiva ad una ventina d'anni di pace), né
la seconda (il cibo è avanzato tante volte, altrimenti non ci
spiegheremmo le popolazioni della Cina e dell'Hindustan).
> Quella proposta è una puttanata, siamo pieni di giovani e brillanti
> laureati che non trovano uno straccio di lavoro.
Perché non gli conviene e non ne hanno l'assoluta necessità (e stante
la situazione, non gli do nemmeno torto!). Il tasso di attività parla
da solo.
> Ma paradossalmente proprio l'inefficienza dell'Italia garantisce
> ampissimi margini di miglioramento per abbassare quel debito,
Concordo, ma non al punto a cui servirebbe.
> a
> partire dalla caccia all'evasione
Che è una voce esagerata. Quanta parte di questa evasione è per
disperazione? Manderete i finanzieri a perseguire le commesse da 500
Euro al mese?
> per arrivare allo snellimento delle
> procedure passando per la libertà di licenziare. Pochi anni di governo
> "Tacceriano" potrebbero dare una enorme spinta al paese.
Concordo, ma non sarà abbastanza. Sarebbe un enorme miglioramento, ma
non sufficiente. Il danno oramai è fatto.
> Almeno mettono un freno a questi pagliacci di politici che ci
> ritroviamo, quelli si il VERO nostro problema.
Però siete voi a votarli! Magari non tu personalmente, ma certamente
la maggiore tra le minoranze degli elettori del paese.
Luca Menegotto
> Se non si aggiusta importando gente, possibilmente laureata o comunque
> professionalmente capace, tra i 21-35, oppure facendo emigrare altrove
> Ci puoi mettere tutte le pezze che vuoi, ma quel debito pubblico sotto
> al 77% non ce lo riporti senza una qualche cura shock. Quella
Io non ci capisco molto della materia, ma non e' che mi convinca molto
la cura.
Cioe', importiamo gente per fargli fare cosa? noi abbiamo, hic et nunc
in Italia, da un lato cervelli che per realizzarsi se ne vanno
all'estero dopo aver speso per formarli, dall'altro giovani
sottoimpiegati (che i contratti a progetto sono una forma perversa di
impiego, ha alcuni vantaggi, ampiamente superati dai difetti derivati
dall'utilizzo che ne viene fatto in Italia), senza contare un tasso di
impiego femminile che e' fra i piu' bassi in Europa.
--
Ciao!
Luca
Luca Menegotto
> Ma gli fai fare cosa?
Asse VI-TV...
:-D
--
Ciao!
Luca
AleTV
news:71a0150e-937d-4917...@g8g2000prn.googlegroups.com...
> Secondo me oggi come oggi un referendum per comprare il servizio di
> amministrazione dello stato dai Tedeschi o dalla commissione Europea
> avrebbe buone chance.
>
I nostri non ne vogliono sentir parlare di governi tecnici (anche rimanendo
inter nos) perchč si rendono perfettamente conto che, o non si noterebbe la
differenza oppure visto appunto il taglio piů tecnico e meno politico ci
sarebbero dei giovamenti.
Insomma sarebbe garantito l'autosputtanamento...
Alessandro Riolo
> TL;DR
Dato che il problema italiano è eminentemente demografico (vedi la
prima piramide demografica nel link, dovrebbe parlare da sola), allora
una possibile soluzione è agire demograficamente, cioé importare un
tot di lavoratori per rimpiazzare i buchi nelle varie classi d'età.
In succo, proponevo 2,4 milioni di permessi di lavoro per il 2012,
tutti tra per persone tra i 21 ed i 35.
Alessandro Riolo
wrote:
> Asse VI-TV...
Da Castelvetrano a Ragusa non c'è un chilometro d'autostrada.
Questo senza nemmeno aprire il capitolo ferrovie ...
AleTV
news:4e4acedf$0$15664$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> Asse VI-TV...
>
> :-D
>
La pedemontana? Un bel cantierone, sicuramente.
Alessandro Riolo
wrote:
> Cioe', importiamo gente per fargli fare cosa? noi abbiamo, hic et nunc
> in Italia, da un lato cervelli che per realizzarsi se ne vanno
> all'estero dopo aver speso per formarli, dall'altro giovani
> sottoimpiegati (che i contratti a progetto sono una forma perversa di
> impiego, ha alcuni vantaggi, ampiamente superati dai difetti derivati
> dall'utilizzo che ne viene fatto in Italia), senza contare un tasso di
> impiego femminile che e' fra i piu' bassi in Europa.
Un punto importante, che forse non ho sottolineato abbastanza, è che
questo import di 2,4 milioni di lavoratori andrebbe fatto in
contemporanea alle riforme liberalizzatrici.
La mia tesi è che data la piramide demografica attuale, anche se fai
le riforme, non ottieni i benefici realizzabili, perché non hai
abbastanza popolazione nelle classi d'età giuste per sfruttarne i
benefici.
Quindi riformare il paese, liberalizzare, va benissimo, ma va fatto
aggiustando la piramide demografica. All'inizio sarà più dura, per 1-2
anni, ma a regime, tra 5-10 anni, vi trovereste con molta più
crescita, molte più tasse pagate, meno debito, ed una struttura
demografica sensata.
Luca Menegotto
> Il lavoro se lo troveranno, se lo creeranno se necessario.
Ecco, questo IMHO e' il busillis.
Il lavoro lo danno le imprese. E le imprese propserano se esiste un
humus in cui possono prosperare. Ora, io sono il primo che appenderebbe
gli imprenditori disonesti per i piedi (un imprenditore disonesto e' il
primo guastatore dell'humus di cui parlavo); pero' questo sistema in cui
si mettono pezze per tirare avanti 'ma i diritti acquisiti non si
toccano' viene prima della soluzione demografica.
Circa la questione demografica: in un Paese costruito per chi ha il
posto fisso alle giovani generazioni vengono offerti solo contratti di
precariato e il sistema lo consente, che si vuole pretendere?
> Il motivo
> non è che non c'è lavoro,
Io posso dirti che, non ostante un tasso di occupazione rimasta
abbastanza alto, da noi negli ultimi anni la situazione 'aziende che
hanno chiuso i battenti' e' stata drammatica.
Chi e' rimasto sta ripartendo bene, ma e' una percentuale di quanti
c'erano solo 5 anni fa.
--
Ciao!
Luca
Alessandro Riolo
> La pedemontana? Un bel cantierone, sicuramente.
Per non parlare delle 2 tangenziali per Palermo (l'interna per il
traffico cittadino, l'esterna che permetterebbe di bypassare
completamente la città).
Alessandro Riolo
news:4e4ad20f$0$15659$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Il lavoro lo danno le imprese. E le imprese propserano se esiste un humus
> in cui possono prosperare.
Concordo perfettamente. Ma anche se aggiustassero il sistema paese, che è
probabilmente una conditio sine qua non, con quella piramide demografica non
si va da nessuna parte.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
Equinozio
> > volta nella storia che accade qualcosa di simile ma è anche la prima
> > volta nella storia che il cibo avanza.
>
> Non è strettamente vero, né la prima affermazione (per la popolazione
> over 5 una piramide simile, molto più bassa certo, si sarebbe vista in
> casi di guerra recente successiva ad una ventina d'anni di pace), né
> la seconda (il cibo è avanzato tante volte, altrimenti non ci
> spiegheremmo le popolazioni della Cina e dell'Hindustan).
Rispondendoti con una battutaccia, nell'Hindustan sono magri !
Seriamente, in Italia non c'è un vero problema debito pubblico sia
perché è posseduto in larga parte dagli stessi Italiani sia perché ci
sono enormi ricchezze semi nascoste da cui prelevare.
Il nostro problema è la crescita, la crescita e solo la crescita ed il
bello è che potremmo crescere e parecchio, non succede solo per i
buffoni di cui sopra.
>Però siete voi a votarli! Magari non tu personalmente, ma certamente
>la maggiore tra le minoranze degli elettori del paese.
Forse, e forse sono anche andati bene a molti fino ad adesso. Ma come
diceva Giuliano Amato (letta sul sole )
«Vede, Governatore, le cose in Italia si possono fare solo quando la
casa brucia!»
vedremo, sono curioso anche io, per adesso non hanno addentato neppure
la polpa, vedremo se le cose si faranno.
AleTV
news:0910cfa7-0af8-470e...@t30g2000prm.googlegroups.com...
> Per non parlare delle 2 tangenziali per Palermo (l'interna per il
> traffico cittadino, l'esterna che permetterebbe di bypassare
> completamente la città).
>
Sarà un'ovvietà, ma credo che perché al sud le cose cambino sul serio, hai
voglia di gente che deve crepare per arrivare a rompere il laccio con la
malavita.
Qui su siamo un gran bravi a chiaccherare e a puntare il dito, che se
andiamo avanti così fra qualche lustro il problema di dover accettare l'idea
di aver gente che crepa per avere il cambiamento toccherà pure qui,
garantito.
Alessandro Riolo
> Rispondendoti con una battutaccia, nell'Hindustan sono magri !
L'Hindustan, tranne gli ultimi 2 secoli (l'ultimo se utilizzassimo come
metro il golden standard) � stata la regione pi� ricca del mondo per 5
millenni di seguito (e non poteva essere altrimenti, producendo e
commerciando quello che tutto il resto del pianeta voleva comprare).
> Seriamente, in Italia non c'� un vero problema debito pubblico sia
> perch� � posseduto in larga parte dagli stessi Italiani sia perch� ci
> sono enormi ricchezze semi nascoste da cui prelevare.
Non sono seminascoste, sono alla luce del giorno.
> Il nostro problema � la crescita, la crescita e solo la crescita ed il
> bello � che potremmo crescere e parecchio, non succede solo per i
> buffoni di cui sopra.
E quello che ti suggerisco � che anche se togli i buffoni, e migliori il
sistema, la crescita necessaria non l'ottieni, perch� hai la demografia
contro. Mancano milioni di persone nelle classi di et� 0-35, per cui un
primo intervento sarebbe quello di aggiustare le 21-35.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
Alessandro Riolo
> Sarà un'ovvietà, ma credo che perché al sud le cose cambino sul serio, hai
> voglia di gente che deve crepare per arrivare a rompere il laccio con la
> malavita.
Ma non lo so. Dalle mie parti i politici (del PdL!) hanno fatto miracoli,
vatti a fare un giro, eppure le accuse, le inchieste e i rinvii a giudizio
sono sempre quelli, mentre magari i politici inetti (sempre del PdL) di
realtà vicine non li disturba nessuno. Probabilmente chi si dà da fare corre
più rischi giudiziari di chi non fa una beneamata.
> Qui su siamo un gran bravi a chiaccherare e a puntare il dito, che se
> andiamo avanti così fra qualche lustro il problema di dover accettare
> l'idea di aver gente che crepa per avere il cambiamento toccherà pure qui,
> garantito.
B&B di certo non sono siciliani ...
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
Equinozio
> sistema, la crescita necessaria non l'ottieni, perch hai la demografia
> contro. Mancano milioni di persone nelle classi di et 0-35, per cui un
> primo intervento sarebbe quello di aggiustare le 21-35.
L'idea tua funzionerebbe se importassimo giovani laureati compatibili
con il sistema Italiano.
Il che vuol dire che parlano Italiano, che vogliono diventare Italiani
ed uniformarsi alle nostre tradizioni, con spirito di iniziativa e
magari qualche soldo. Questo tipo di ragazzi è disponibile sul mercato
per gli USA (gente che parla inglese, vuol diventare americana e vole
sfondare ce ne è in quantità ).
Per noi invece sono disponibili ragazzi che non parlano Italiano, sono
senza una lira e probabilmente pensano che chiudere in casa le figlie
con un velo sia un'ottima idea.
Tu ne importi qualche milione, quelli arrivano qui, se gli va bene
vengono sfruttati, trovano un ambiente ostile e speranze deluse.
Contemporaneamente la gente del luogo li vede come una minaccia e
altre bocche da sfamare. Quelli manifestano, quegli altri votano
sempre più a destra, quelli rovesciano qualche macchina e danno fuoco
a qualche palazzo, quegli altri vanno in parlamento a dire che faranno
intervenire l'esercito.... poi arriva uno più pazzo degli altri e via
di manganello e olio di ricino come un tempo...
Cioè, vuoi importare qui ANCHE i problemi dell'Inghilterra ? No
grazie.
rootkit
>> Se non si aggiusta importando gente, possibilmente laureata o comunque
>> professionalmente capace, tra i 21-35,
>>
>
> Ma gli fai fare cosa?
se vuoi salvare il paese comincia intanto a far decidere a loro.
Alessandro Riolo
> L'idea tua funzionerebbe se importassimo giovani laureati compatibili
> con il sistema Italiano.
Se tu viaggiassi un poco, o se viaggiassi senza il paraocchi, scopriresti
che il mondo è pieno di quel tipo di giovani.
> Il che vuol dire che parlano Italiano,
L'Italiano lo impareranno.
Mia sorella a 27 anni ha imparato l'Inglese in 3 mesi, passando da non
capire "what is this?", scandito sillaba per sillaba, a fare un lavoro
professionale con le responsabilità connesse (ispettrice di cantiere).
> .. che vogliono diventare Italiani
E perché mai?
> ed uniformarsi alle nostre tradizioni,
E perché mai?
> con spirito di iniziativa e
> magari qualche soldo.
Con i soldi che investono quelli che arrivano oggi per ottenere un permesso
di soggiorno o anche soltanto un visto illegalmente ci pagherebbero le
assicurazioni sanitarie e buona parte dei contributi obbligatori per anni
... probabilmente anche quelli che pagano gli scafisti ...
> Questo tipo di ragazzi è disponibile sul mercato
> per gli USA (gente che parla inglese, vuol diventare americana e vole
> sfondare ce ne è in quantità ).
Se avessi conosciuto più gente nel resto del mondo, sapresti che di gente
che vuole imparare l'Italiano e che vuole vivere nella RI ce n'è a bizzeffe,
anche negli Stati Uniti.
> Per noi invece sono disponibili ragazzi che non parlano Italiano, sono
> senza una lira e probabilmente pensano che chiudere in casa le figlie
> con un velo sia un'ottima idea.
Sono disponibili quelli che il sistema attrae. Per i migliori c'è
concorrenza, più barriere metti all'entrata, più i migliori andranno
altrove, e da te verranno solo i più disperati. Attenzione, il sistema di
selezione dovrebbe essere a punti, ma rapido e veloce.
> Tu ne importi qualche milione, quelli arrivano qui, se gli va bene
> vengono sfruttati, trovano un ambiente ostile e speranze deluse.
Ma magari hanno più opportunità rispetto al paese d'origine.
> Contemporaneamente la gente del luogo li vede come una minaccia e
> altre bocche da sfamare.
Mentre in realtà è al contrario, sono i loro tributi e contributi che
sfameranno gli indigeni. Come dice il Sig. Berlusconi, certe cose basta
spiegarle, gli elettori le capiscono ...
> Cioè, vuoi importare qui ANCHE i problemi dell'Inghilterra ? No
> grazie.
Nel Regno Unito non sono stati gli immigrati a creare alcun tipo di
problema, anzi, questi sono le vittime principali, e tra le vittime, la
comunità musulmana è stata la più colpita (sia per morti che per danni). A
Londra c'è stato un saccheggio barbaro, ma i protagonisti erano tasciuna
locali, gentaglia britannica diseducata dalle politiche laburiste (soldi e
benefit in cambio di nulla ai nullafacenti). La lezione di Londra è che non
bisogna mai dare qualcosa in cambio di nulla, è diseducativo.
Alessandro Riolo
> ... pensano che chiudere in casa le figlie
> con un velo sia un'ottima idea.
Che poi, i luoghi comuni:
http://www.lastampa.it/forum/Forum3.asp?chiuso=False&pg=1&IDmessaggio=238481&IDforum=622
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
Equinozio
> bisogna mai dare qualcosa in cambio di nulla, diseducativo.
Forse, quel che vedo io è una replica delle rivolte delle periferie
parigine. Ragazzi che non hanno opportunità o speranze e che finiscono
per sfogare l'energia contro il sistema. E non credo che sia colpa di
chi gli ha dato il flat pagato di diritto, ma del fatto che non vedono
un futuro migliore dei padri.
E mi sembra che la situazione attuale sia simile in quasi tutto il
mondo, importare teste o manodopera desso significa importare
disoccupati, qui come in UK.
E tornando alla piramide demografica non è affatto vero che sia
necessario correggerla, magari è necessario correggere dei
comportamenti per renderla sostenibile. La società non è un giochino
statistico o un'equazione.
ma tanto parliamo di nulla, la tua è un'ipotesi irreale, una fantasia
che ci rileggeremo tra 20 anni.
rootkit
> Il che vuol dire che parlano Italiano, che vogliono diventare Italiani
> ed uniformarsi alle nostre tradizioni, con spirito di iniziativa e
> magari qualche soldo. Questo tipo di ragazzi è disponibile sul mercato
> per gli USA (gente che parla inglese, vuol diventare americana e vole
> sfondare ce ne è in quantità ).
>
> Per noi invece sono disponibili ragazzi che non parlano Italiano, sono
> senza una lira e probabilmente pensano che chiudere in casa le figlie
> con un velo sia un'ottima idea.
scusami eh, senza offesa, ma in un paese dove gente come te pretende:
- che gli stranieri parlino italiano, ma non ci sono scuole d'italiano
per stranieri
- che vogliano diventare italiani, quando si sa che la cittadinanza
italiana si acquisisce *solo* e *soltanto* sposando un/una italiano/a
- che abbiano spirito d'iniziativa, quando viene esplicitamente negata
ogni opportunità
- che si uniformino alle nostre tradizioni, che non ho mai capito cosa
cazzo vuol dire (forse devono convertirsi al cattolicesimo? devono
mangiare la pizza e imparare a suonare il mandolino?)
mi spieghi cortesemente cosa cazzo ci viene a fare un fottuto
professionista laureato? a farsi prendere per il culo da dei bischeri?
mi sembra normale che un paese il quale riserva agli stranieri un posto
ai margini della società si ritrovi gli immigrati che stanno ai margini
della società.
siccome mia moglie è extracomunitaria naturalizzata italiana, laureata
nel suo paese e ri-laureata in italia con 110 e lode, ho ben chiaro cosa
vuol dire per uno straniero con tutte le intenzioni di contribuire al
bene del paese (sicuramente *molto* più della stragrande maggioranza
degli italiani) trovarsi di fronte a questi atteggiamenti chiamiamoli
"paradossali", ovvero delle pretese impossibili da soddisfare. e dopo
tutto che ha due lauree di cui una frequentando lezioni in una lingua
che conosceva a malapena, ancor oggi le capita di sentirsi dire che ha
rubato un posto ad un italiano. da'retta, ma di che cazzo stiamo a parlare?
Equinozio
> professionista laureato? a farsi prendere per il culo da dei bischeri?
Ma infatti !
Ma figurati se questo posto chiamato stato può attirare gente in
gamba. Prima bisognerebbe creare le condizioni, che presuppongono
ribaltarlo come un guanto questo paese.
Ergo è un'inutile provocazione parlare di importare milioni di
laureati di 25 anni, semplicemente perché non ci sono/non ci vogliono
venire/se ci vengono ci staranno da schifo e si incazzeranno e
giustamente aggiungo io.
Gli unici che ci verrebbero adesso sono gli stessi che già ci vengono
e cioè gli unici che hanno qualche speranza di trovare un impiego :
braccianti, poveracci sfruttati e sottopagati.
Prima bisogna creare un'Italia un po' migliore, e fino ad allora chi
se ne frega della piramide.
Shylock
"Luca Menegotto" <otluca...@CAVAMIyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4e4acea9$0$15664$4faf...@reader2.news.tin.it...
> On 16/08/2011 21:44, Alessandro Riolo wrote:
>> Se non si aggiusta importando gente, possibilmente laureata o comunque
>> professionalmente capace, tra i 21-35, oppure facendo emigrare altrove
>> Ci puoi mettere tutte le pezze che vuoi, ma quel debito pubblico sotto
>> al 77% non ce lo riporti senza una qualche cura shock. Quella
>
> Io non ci capisco molto della materia, ma non e' che mi convinca molto la
> cura.
>
> Cioe', importiamo gente per fargli fare cosa?
Beh, per esempio, potrebbero fare i tassisti.
Una città come Roma ne avrebbe bisogno almeno 20mila e a ruota le altre
città italiane.
Ovvio che prima andrebbero cambiate le leggi e liberalizzata l'attività.
Luca Menegotto
> Concordo perfettamente. Ma anche se aggiustassero il sistema paese, che
> è probabilmente una conditio sine qua non, con quella piramide
> demografica non si va da nessuna parte.
Concordo assolutamente. Bisogna pero' capire cosa fare prima, e il fatto
di dire 'prima modifichiamo la piramide, poi si vedrà' mi convince poco.
NOTA. Giusto per essere scassapalle - e lo so che purtroppo e' un uso
inveterato - pero' imho (e pure secondo il Castiglioni Mariotti) la
forma corretta e' 'condicio', non 'conditio, sine qua non.
--
Ciao!
Luca
Luca Menegotto
> andiamo avanti così fra qualche lustro il problema di dover accettare
> l'idea di aver gente che crepa per avere il cambiamento toccherà pure
> qui, garantito.
Anche qui, condivido. Uno dei partiti di maggioranza (la Lega) e'
rivoluzionario a chiacchiere, ma si sta rivelando - fortunatamente non
dappertutto) ultraconservatore quando si tratta di amministrazione reale.
--
Ciao!
Luca
Luca Menegotto
> - che si uniformino alle nostre tradizioni
Condivido, non vuol dire nulla.
Parliamo di valori condivisi.
Ad esempio, bisognerebbe spiegare che non e' bello che i cinesi
importino clandestinamene e schiavizzino qui loro conterranei in nome
della libera impresa e del basso costo.
L'ultimo laboratorio cosi' organizzato l'hanno scovato l'altro giorno
qui in zona.
> mi spieghi cortesemente cosa cazzo ci viene a fare un fottuto
> professionista laureato? a farsi prendere per il culo da dei bischeri?
Gia'. leggevo lettere di ITALIANI che sono andati all'estero, e che
affermano di non volerne sapere di rientrare in Italia.
--
Ciao!
Luca
Giulio Petrucci
On 8/16/2011 6:56 PM, Alessandro Riolo wrote:
> L'ultima volta che il debito pubblico è rimasto sotto il limite del
> 77% passava l'anno 1984.
Mi limito a far notare che lo "svincolamento" dell'emissione monetaria
di Banca d'Italia dal Tesoro porta la data del 1981. Ciascuno tragga le
sue conclusioni. :)
Ciao,
Giulio
--
rootkit
> Prima bisogna creare un'Italia un po' migliore, e fino ad allora chi
> se ne frega della piramide.
ma questo non vuol dire niente, è un cane che si morde la coda.
l'italia migliore *presuppone* che vengano da noi giovani cervelli
formati all'estero. quindi prima dobbiamo abbattere tabù e pregiudizi
che ce ne sono in sovrabbondanza, a cominciare dalla stupidaggine che
per lavorare da noi bisogna adeguarsi alle nostre tradizioni (?) o gli
stereotipi di immigrato utile al paese "perché fanno lavori che gli
italiani non vogliono fare più" (che cazzata anche questa).
fintanto ci sono leggi come la bossi-fini che più che una legge è un
paradosso logico, che mette nella stessa fila a numero chiuso per il
permesso di soggiorno ingegneri e scienziati con colf e badanti, mi
spieghi dove andiamo? perché non cominciamo col dare alle aziende
italiane la possibilità di assumere puntualmente una persona all'estero
tramite il meccanismo degli inviti? perché non concedere la carta di
soggiorno per lavoro agli studenti stranieri che si laureano in italia?
perché non concedere la cittadinanza a chi risiede e lavora stabilmente
in italia invece che alle badanti che sposano i loro vecchietti (che poi
beccano pure la pensione di reversibilità)?
cominciamo ad aprire il cervello, se vogliamo un italia un po' migliore.
rootkit
>> - che si uniformino alle nostre tradizioni
>
> Condivido, non vuol dire nulla.
>
> Parliamo di valori condivisi.
>
> Ad esempio, bisognerebbe spiegare che non e' bello che i cinesi
> importino clandestinamene e schiavizzino qui loro conterranei in nome
> della libera impresa e del basso costo.
ma anche questo cosa c'è da spiegare? ci sono delle organizzazioni
malavitose a cui non è che va spiegato quello che fanno è criminale, lo
sanno già. vanno smantellate e basta.
ovviamente non viene fatto. ma non perché siamo buonisti, bensì perché
in italia siamo fieri assertori che con le organizzazioni criminali sia
molto più conveniente farci affari che combatterle. e allora giù anche
lì di pregiudizi: eh son cinesi, si schiavizzano fra loro, fanno
communella, sono abituati a dormire accatastati, etc, etc.
ispas
> Non è proprio totalmente IT su ILI, ma adottare la politica proposta
> avrebbe ripercussioni (positive e negative) anche sugli informatici,
> per cui buona lettura:
>
> [http://www.blogsicilia.it/blog/proposta-demografica-per-risolvere-i-
> problemi-economici-dellitalia/55588/]
>
> Proposta demografica per risolvere i problemi economici della
> Repubblica Italiana
>
> In un articolo <http://www-wds.worldbank.org/external/default/main?
> pagePK=64193027&piPK=64187937&theSitePK=523679&menuPK=64187510&searchMenuPK=64187511&entityID=000158349_20100730091629&cid=3001_DECwps_Public_Sector_Development>
> recentemente pubblicato da Mehmet Caner, Thomas Grennes e Fritzi
> Koehler-Geib ed intitolato "Finding the tipping point -- when
> sovereign debt turns bad", viene suggerito da osservazioni empiriche
> che per i paesi economicamente sviluppati, come la Repubblica
> Italiana, una volta che il rapporto tra il debito pubblico ed il PIL
> supera il 77%, per ogni punto percentuale oltre questo limite si perde
> lo 0.017% di crescita reale di PIL (o meglio uno 0.17% ogni 10% di
> debito oltre il 77%). Io personalmente trovo questa stima abbastanza
> ottimistica (anche se penso che probabilmente nella realtà non è poi
> così lineare), ma prendiamola per buona.
>
> Che significa per i cittadini contribuenti della Repubblica Italiana
> (ed ivi residenti e lavoranti)?
>
> L'ultima volta che il debito pubblico è rimasto sotto il limite del
> 77% passava l'anno 1984.
>
> stata inferiore a quella che sarebbe potuta essere, zavorrata da
> questo debito pubblico eccessivo. Totalizzando la crescita persa anno
> per anno a partire dal 1985, la Repubblica Italiana nel 2009 ha perso
> oltre il 10% di crescita potenziale di PIL. Gli stipendi attuali degli
> Italiani sono quindi probabilmente inferiori di circa il 10% a quelli
> che sarebbero potuti diventare se il debito fosse stato gestito
> meglio.
>
> Dando retta a Caner & co., l'effetto a livello patrimoniale è
> ovviamente anche maggiore, circa il 17.5% del patrimonio pro capite (o
> se paragonato al PIL annuo, circa un 105%). In parole povere chi ha
> lavorato dal 1985 al 2009 ha perso almeno 2 se non 3 anni interi di
> stipendio (non tutta la popolazione lavora) che a quest'ora si
> ritroverebbe tra i suoi risparmi o investimenti, e tra l'altro gli è
> finita pure bene, perché l'effetto contrattivo peggiora con il tempo,
> per cui chi ha iniziato a lavorare dopo avrà sempre più minori
> retribuzioni rispetto a quelle che avrebbe potuto avere ed alla fine
> si ritroverà senza intere annate di stipendio. Tra l'altro dovrebbe
> proprio essere abbastanza evidente questo effetto oramai, no?
>
> Tutto questo senza avere nemmeno iniziato il discorso sul fatto che
> buona parte di quel debito supplementare al 77% è stato creato per
> fare spese stupide e/o inefficienti e/o generazionalmente inique come
> le baby pensioni o "i costi della politica" o le pensioni
> retributive.
>
> La Banca d'Italia ci informa <http://www.bancaditalia.it/statistiche/
> finpub/pimefp/2011/sb42_11/suppl_42_11.pdf> ora che a Giugno del 2011
> è stato stabilito il nuovo record assoluto del debito pubblico, pari a
> quel punto a poco meno di 1902 miliardi di Euro, ormai probabilmente
> oltre il 120% del PIL del paese. Oggi, ad Agosto 2011, fino a qualche
> giorno fa sembrava che nessuno volesse più comprare i titoli di stato
> emessi e garantiti dalla Repubblica Italiana, una crisi di confidenza
> da parte dei mercati, sul paese e soprattutto sul governo, e
> probabilmente un po' tutta la classe politica, che sorprende purtroppo
> soltanto per non essere avvenuta ben prima di oggi, tant'è che la BCE
> si è trovata costretta, suo malgrado, a dover intervenire per
> acquistarne grandi quantitativi, in cambio per ora di semplici
> promesse <http://www.ecb.int/press/pr/date/2011/html/
> pr110807.en.html> da parte del governo Italiano.
>
> Il governo Italiano deve ora decidere a quali riforme fiscali e
> strutturali affidare il tentativo di risanare il paese, con
> l'obiettivo di ridurre il debito pubblico il prima possibile,
> incentivando comunque la crescita.
> Se il buon giorno si vede dal mattino <http://www.camera.it/470?
> stenog=/_dati/leg16/lavori/stencomm/0105c0105/
> audiz2/2011/0811&pagina=s010> , è un'impresa praticamente disperata.
>
> Tra le prime reazioni, su NoiseFromAmerika, il buon Michele Boldrin
> suggerisce <http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/
> Cosa_fare_e_cosa_non_fare> di cambiare immediatamente governo,
> ridurre le retribuzioni di un sottoinsieme dei dipendenti pubblici,
> cancellare la riforma federalista nella sua forma attuale, introdurre
> una nuova riforma pensionistica per comprimere la spesa pensionistica
> al 10% del PIL in un tot d'anni, privatizzare svariate partecipate
> statali, e liberalizzare, mentre la proposta di riforma <http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Sistema_Sanitario_Naziona...>
> della sanità del buon Francesco Forti suggerisce se non sia anche il
> caso di andare a vedere se si può migliorare l'efficienza e
> l'efficacia di quel settore.
>
> Si potrebbero fare anche proposte ben più estreme, come ipertassare i
> diritti acquisiti immeritatamente (sei un baby pensionato da quando
> avevi 30 anni? Ricevi un vitalizio perché hai fatto un giorno da
> parlamentare? Beccati questa megatassa che ti parifica al regime
> contributivo, ipotecandoti automaticamente tutte le proprietà, fino al
> pagamento del dovuto), ma si risolverebbero tutti, o comunque una
> parte notevole dei problemi del paese? No.
>
> No, non perché io ritenga che le proposte di cui sopra non siano
> desiderabili, anzi, e nemmeno perché io non pensi che possano aiutare
> a ritornare più o meno velocemente a questo fantomatico limite del
> 77%, o quello che sia, a partire dal quale il sistema paese
> ritornerebbe a funzionare megio ed a creare più ricchezza, e nemmeno
> per tante altre ragioni, ma semplicemente perché ritengo che purtroppo
> il principale ostacolo alla crescita del paese, da un trentennio a
> questa parte, è la sua struttura demografica, e la totale incapacità
> della classe politica e dirigente a cercare di mitigarne gli effetti.
>
> La piramide demografica del paese è mostrata da questo grafico, basato
> su dati ISTAT, cortesia di Wikipedia:
>
> <http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/timeline/
> 2dc9b6a1081f21c8457d61dbebef4336.png>
>
> Dal grafico si evince chiaramente che quarantacinque anni fa
> improvvisamente c'è stato un cambiamento demografico epocale, il tasso
> di natalità è crollato improvvisamente, in vent'anni si è dimezzato,
> trasformando quello che era un paese in espansione demografica in un
> paese in pesante contrazione demografica, contrazione che si è sì
> fortunatamente arrestata una ventina di anni fa, ma che non è stata
> purtroppo né preventivata né soprattutto gestita in maniera efficace
> dalle classi dirigenti.
>
> Da trent'anni a questa parte, da quando cioé gli effetti deleteri di
> questa mancata stabilizzazione si sono iniziati a far sentire, è stato
> tutto un affannarsi a mettere pezze su pezze, per cercare di rimettere
> in moto un sistema che era stato costruito e congegnato per una ben
> diversa struttura demografica. Le misure via via implementate
> sarebbero probabilmente state sufficienti se la stabilizzazione
> demografica fosse avvenuta quarant'anni fa, ma una volta che la
> stabilizzazione demografica è avvenuta soltanto vent'anni fa, non sono
> state sufficienti, e dubito sarebbero state sufficienti neppure se al
> posto degli Italiani ci fossero stati gli Svizzeri o i Tedeschi
> (ammetto che probabilmente ci sarebbero state più possibilità!).
> Qualsiasi cosa si faccia oggi, il problema rimane sempre lì, ed è quel
> rigonfiamento tra i 35 ed i 49, rigonfiamento con cui bisognerà fare i
> conti almeno per i prossimi 40 anni.
>
> Cosa si può fare? Continuare a mettere pezze? A me pare ovvio che
> l'unica soluzione possibile sia quella di intervenire radicalmente
> sulla struttura demografica del paese, attenuando artificialmente la
> contrazione delle classi di età under 35. Come? Importando persone,
> specificamente over 21, preferibilmente laureati, da paesi che abbiano
> il problema opposto rispetto alla Repubblica Italiana, cioé che si
> trovino ancora in una fase pronunciata di espansione demografica (e
> c'è soltanto l'imbarazzo della scelta, Marocco, Turchia, Egitto,
> Messico, Iran, Brasile, India, quasi tutti i paesi Africani, e così
> via).
>
> Ecco come vorrei venisse trasformata entro la fine del 2012 la
> piramide demografica della Repubblica Italiana:
>
> <http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/timeline/
> a5542ebcff5d8cf0ce3cbac5f7a15365.png>
>
> Per raggiungere questo scopo, in contemporanea a tutte le riforme
> proposte da Michele Boldrin per amplificarne gli effetti, basterebbe
> importare il prossimo anno 2,4 milioni di immigrati, metà uomini metà
> donne, nelle seguenti fasce d'età:
>
> * 300 mila nella classe 30-34
> * 900 mila nella classe 25-29
> * 1,2 milioni nella classe 21-24
>
> Negli anni successivi, con i consequenti effetti economici positivi
> sui conti pubblici, andrebbe sì diminuito il debito pubblico, ma al
> contempo andrebbe incentivato il tasso di natalità dei residenti,
> migliorando le prestazioni a favore dei genitori, e bisognerebbe
> continuare ad incentivare l'immigrazione, in maniera meno intensa
> chiaramente, ma programmandola dal punto di vista demografico, con
> l'obiettivo di arrivare ad una stabilizzazione della piramide
> demografica in una ventina d'anni.
>
> Ci sono dei rischi ad applicare un tale shock demografico improvviso,
> non c'è dubbio, ed andrebbero valutati e nel caso mitigati, ad
> esempio, e soltanto per fare un esempio, potrebbe avere senso iniziare
> ad applicare la riforma sanitaria assicurativa proposta da Francesco
> Forti proprio a questi immigrati: "sei laureato? sei nella classe
> d'età che ci interessa? Se ti paghi l'assicurazione sanitaria, puoi
> ottenere un permesso di lavoro!" (che poi probabilmente gli costerebbe
> meno di quanto costi ora ottenerne uno con la ...
>
> leggi tutto
Io propongo che il Ministero della Difesa piazzi alla Beretta un
ordine di circa 5 milioni di pistole, una per ogni nucleo familiare,
da fornire ad ognuna di esse per farla finita in modo rapido ed
indolore. Ovviamente tutte le spese a carico del governo.
ispas
> On Aug 16, 7:29 pm, Equinozio <equo.no...@gmail.com> wrote:
>
> > ma te guarda che razza di idiozie mi tocca leggere.
>
> La piramide demografica parla da sola.
>
> Se non si aggiusta importando gente, possibilmente laureata o comunque
> professionalmente capace, tra i 21-35, oppure facendo emigrare altrove
> milioni di 35-45, non c'è soluzione al problema.
> Ci puoi mettere tutte le pezze che vuoi, ma quel debito pubblico sotto
> al 77% non ce lo riporti senza una qualche cura shock. Quella
> proposta, non è nemmeno la più brusca che può venire in mente ...
Ma tu che sei liberale, se non liberista, come mai disconosci il sacro
verbo del mercato, compreso quello del lavoro, che si regola da solo?
Come mai invochi draconiani interventi dall'alto, che più dirigisti e
da comitato centrale non si potrebbe? Cose come quelle che scrivi
(farne emigrare milioni) le potrebbe fare giusto un nuovo Stalin, non
una democrazia giustamente sempre assai cauta e tendente alla
mediazione.
Shylock
[...
> Parliamo di valori condivisi.
>
> Ad esempio, bisognerebbe spiegare che non e' bello che i cinesi
> importino clandestinamene e schiavizzino qui loro conterranei in nome
> della libera impresa e del basso costo.
Il problema e` che per i cinesi, lavorare in Cina, e` peggio.
Per cui:
1 - le attuali leggi sull'immigrazione impediscono ai cinesi di
migliorare le proprie condizioni
2 - un inasprimento dell eleggi sull'immigrazione, riducendo per il
lavoratore cinese le opzioni disponibili, peggiorerebbe ulteriormente
la condizione dei cinesi (in Italia ed in patria)
Shylock
[...]
> Ma tu che sei liberale, se non liberista, come mai disconosci il sacro
> verbo del mercato, compreso quello del lavoro, che si regola da solo?
Se ci sono leggi che impediscono ai lavoratori di affluire in Italia e
certi lavori sono ad essi preclusi per legge, come fa il mercato a
"regolarsi da solo'?
ispas
> Per cui:
>
> 1 - le attuali leggi sull'immigrazione impediscono ai cinesi di
> migliorare le proprie condizioni
>
> 2 - un inasprimento dell eleggi sull'immigrazione, riducendo per il
> lavoratore cinese le opzioni disponibili, peggiorerebbe ulteriormente
> la condizione dei cinesi (in Italia ed in patria)
Siamo passati dal cercare qualche (strampalata) soluzione ai problemi
gravi dell'Italia, con un PIL asfittico (ammesso e non concesso che
tutto si misuri col PIL, ma quello è l'indicatore principe del
liberale/liberista in S.P.E.), a preoccuparci di non cambiare troppo
d'impeto le nostre leggi per salvaguardare, udite udite, la condizione
del lavoratore cinese in Cina....
ispas
Le leggi sono uno degli elementi interni del mercato, non sono
esterne. Tant'è che vengono ampiamente eluse ed aggirate, legalmente,
da imprenditori perfettamente a loro agio con esse. Altrimenti mi
vorresti dire che uno come Marchionne opera esternamente al
mercato? :-))
Questo è il vecchio trucco di rendere esterne al sistema ideologico le
cause di ciò che non funziona nel sistema stesso.
Alessandro Riolo
> Mi limito a far notare che lo "svincolamento" dell'emissione monetaria
> di Banca d'Italia dal Tesoro porta la data del 1981. Ciascuno tragga le
> sue conclusioni. :)
Per me è chiaramente un caso di cura iniziata in ritardo che non è
riuscita a curare in tempo la malattia.
Se il controllo della stampatrice fosse rimasto in mano ai politici,
la situazione oggi potrebbe essere peggiore (o potrebbero aver
combinato così tanti guai, che oggi gli italiani potrebbero essere
tutti falchi antinflazionisti peggio dei tedeschi).
Alessandro Riolo
wrote:
> Concordo assolutamente. Bisogna pero' capire cosa fare prima, e il fatto
> di dire 'prima modifichiamo la piramide, poi si vedrà' mi convince poco.
Quello che propongo io è di farlo allo stesso tempo. Invece di
sottoporre il paese a 2 o più shock, usare un approccio big bang.
> NOTA. Giusto per essere scassapalle - e lo so che purtroppo e' un uso
> inveterato - pero' imho (e pure secondo il Castiglioni Mariotti) la
> forma corretta e' 'condicio', non 'conditio, sine qua non.
Yup, hai ragione, probabilmente un anglicismo!
Alessandro Riolo
> Ma tu che sei liberale, se non liberista, come mai disconosci il sacro
> verbo del mercato, compreso quello del lavoro, che si regola da solo?
> Come mai invochi draconiani interventi dall'alto, che più dirigisti e
> da comitato centrale non si potrebbe?
E perché mai da comitato centrale? Messo davanti a quel grafico, la
reazione di un cittadino italiano con un barlume di razionalità
dovrebbe essere o emigrare o scendere in piazza per far immigrare 2,4
milioni di persone.
> Cose come quelle che scrivi
> (farne emigrare milioni) le potrebbe fare giusto un nuovo Stalin, non
> una democrazia giustamente sempre assai cauta e tendente alla
> mediazione.
Per tua informazione, 2,5 milioni di persone sono immigrate legalmente
nella RI tra il 2005 ed il 2010, e circa 4 milioni di persone negli
ultimi 10 anni. Il problema è che non ne immigrano abbastanza nelle
classi d'età dove più servono (ci sono troppi over 35 rispetto alle
necessità del paese), e che, come faceva notare rootkit più sopra, le
barriere all'entrata sono stupide, perché fanno preferire ai candidati
più appetibili altri paesi.
Shylock
> On 17 Ago, 09:58, Shylock <shylock1...@hotmail.it> wrote:
>
> > On 17 Ago, 11:51, ispas <gid...@interfree.it> wrote:
> > [...]
>
> > > Ma tu che sei liberale, se non liberista, come mai disconosci il sacro
> > > verbo del mercato, compreso quello del lavoro, che si regola da solo?
>
> > Se ci sono leggi che impediscono ai lavoratori di affluire in Italia e
> > certi lavori sono ad essi preclusi per legge, come fa il mercato a
> > "regolarsi da solo'?
>
> Le leggi sono uno degli elementi interni del mercato
Vero, ma un mercato si "regola da solo" soltanto se le leggi non
proibiscono i meccanismi autoregolatori.
Tanto per dirne una, un mercato difficilmente si puo` regolare se una
legge impone i prezzi di determinate merci.
(in realta`, finisce per regolarsi da solo ugualmente, attraverso il
"mercato nero", ma al di fuori da quelle leggi).
ViLco
>> Ma gli fai fare cosa?
E' esattamente questo il punto. Nella fascia di eta' in cui dovremmo fare
immigrarer 2,1 milioni di persone, poi, c'e' attualmente una percentuale di
disoccupazione che fa paura.
> Il lavoro se lo troveranno, se lo creeranno se necessario. Indubbio
Si, con uno schiocco di dita
> che sul brevissimo ci sarà uno shock, si deprimeranno i salari (leggi,
> si cancellerà il gap di produttività con i tedeschi), ma sul medio
> periodo ci saranno solo guadagni. Hai 2,5 milioni di persone che
> devono soddisfare bisogni primari, secondiari e terziari, hai idea di
> quanto PIL ti genereranno?
>
> La RI ha il tasso di attività più basso della UE, probabilmente il
> tasso di attività più basso tra tutti i paesi sviluppati. Il motivo
> non è che non c'è lavoro, ma che per molti individui non c'è
> convenienza a lavorare, perché possono sopravvivere altrimenti.
E deprimendo i salari li invoglierai ancora di piu' a starsene alla larga
dal lavoro.
--
ViLco
Let the liquor do the thinking
Giulio Petrucci
...ma pagheremmo il """debito""" (che non esisterebbe) stampando moneta. :-)
Ciao,
Giulio
--
ispas
> Per tua informazione, 2,5 milioni di persone sono immigrate legalmente
> nella RI tra il 2005 ed il 2010, e circa 4 milioni di persone negli
> ultimi 10 anni. Il problema è che non ne immigrano abbastanza nelle
> classi d'età dove più servono (ci sono troppi over 35 rispetto alle
> necessità del paese), e che, come faceva notare rootkit più sopra, le
> barriere all'entrata sono stupide, perché fanno preferire ai candidati
> più appetibili altri paesi.
Eludi la domanda. Come rispondevo a Shylock, il mercato non è che
prospera solo in un suo mondo ideale, dove le leggi e regole sono
tagliate appositamente sulla sua misura.
O perlomeno una ideologia realistica non può pensare a mondi utopici
del genere.
Pertanto, a mio parere, è proprio questo il punto: in assenza di leggi
valide ed europee il mercato dell'immigrazione e del lavoro si è
autoregolato, molto male dal punto di vista dell'Italia perchè ne
siamo stati penalizzati (forse).
Tipico il caso dell'accoglienza ai profughi forzosamente imposta
dall'UE, che poi nel concreto molto stati "evoluti" applicano a modo
loro, rimettendo i controlli alle frontiere.
Alessandro Riolo
> E' esattamente questo il punto. Nella fascia di eta' in cui dovremmo fare
> immigrarer 2,1 milioni di persone, poi, c'e' attualmente una percentuale di
> disoccupazione che fa paura.
E quando troveranno un lavoro, pagheranno il 60%-70% delle loro
retribuzioni in tributi e contributi per il resto della loro vita per
pagare gli errori delle generazioni precedenti.
La mia proposta va nel senso di provare a far ottenere a quella
generazione un enorme beneficio sul medio lungo periodo al prezzo di
una maggiore competizione sul breve periodo.
> Si, con uno schiocco di dita
No. Sarà difficile, arduo e duro. Ma da una speranza al sistema paese,
speranza che oggi non ha.
> E deprimendo i salari li invoglierai ancora di piu' a starsene alla larga
> dal lavoro.
La depressione sarà temporanea, 2,4 milioni di lavoratori attivi in
più genereranno una marea di domanda, che a sua volta genererà
crescita, e così via.
Shylock
[...]
> Siamo passati dal cercare qualche (strampalata) soluzione ai problemi
> gravi dell'Italia, con un PIL asfittico (ammesso e non concesso che
> tutto si misuri col PIL, ma quello è l'indicatore principe del
> liberale/liberista in S.P.E.), a preoccuparci di non cambiare troppo
> d'impeto le nostre leggi per salvaguardare, udite udite, la condizione
> del lavoratore cinese in Cina....
Beh, mi sembra in tema col post a cui rispondevo... ed, in ogni caso,
essendo il pianeta interconesso, le condizioni di un miliardo di
lavoratori hanno necessariamente qualche impatto sulle condizioni mie,
tue, degli italiani e di chiunque altro.
Shylock
> Alessandro Riolo wrote:
> >> Ma gli fai fare cosa?
>
> E' esattamente questo il punto. Nella fascia di eta' in cui dovremmo fare
> immigrarer 2,1 milioni di persone, poi, c'e' attualmente una percentuale di
> disoccupazione che fa paura.
Uno dei motivi per i quali c'e` disoccupazione e` che non c'e` libero
mercato.
Se ci fosse maggiore liberta` di imprese e lavoratori di negoziare i
contratti, la disoccupazione si risolverebbe.
Il problema e` che in Italia, essendo, per ragioni storiche, il
mercato segmentato in "privilegiati" e "reietti", in una simile
situazione i primi verrebbero a perdere, sul breve e forse medio
periodo, la loro posizione di vantaggio sui secondi.
Sul lungo termine, i vantaggi per tutti sarebbero indiscussi.
La politica, pero`, ha deciso di privilegiare i benefici a breve
termine dei primi su quelli a lungo termine di tutti... il problema e`
che in Italia, in questo momento, si sta vivendo nel "lungo termine"
di quella decisione presa nel passato (e in cui si persiste).
> E deprimendo i salari li invoglierai ancora di piu' a starsene alla larga
> dal lavoro.
I salari si deprimeranno comunque, anche senza prendere quella
decisione. La differenza e`, che senza prendere quella decisione la
riduzione dei salari potra` avvenire piu` in la` nel tempo (anzi,
poteva... visto che stiamo gia` vivendo nel tempo della riduzione) a
spese di disoccupazione e precariato. Prendendo quella decisione, ci
sarebbe una riduzione immediata, ma con riduzione della
disoccupazione, e vantaggi piu` a lungo termine (maggiore crescita,
sostenibilita` delle pensioni future, ecc.) ... l'unico probabile
errore che vedo nel ragionamento di Alessandro e` che egli ritiene che
ci siano ancora margini di tempo per salvare il salvabile.
Io la penso diversamente.
Shylock
> Pertanto, a mio parere, è proprio questo il punto: in assenza di leggi
> valide ed europee il mercato dell'immigrazione e del lavoro si è
> autoregolato
In tuo parere non e` fondato sulla realta`: di leggi sull'immigrazione
ce ne sono troppe, e fatte molto male.
Non e` che ci sia "assenza" di leggi sull'immigrazione.
Le leggi dovrebbero essere, al contrario, molto meno restrittive.
Dovrebbe valere il principio che, se uno straniero trova lavoro in un
paese, allora il permesso di soggiorno gli dovrebbe toccare ipso facto.
Shylock
[...]
> > Se il controllo della stampatrice fosse rimasto in mano ai politici,
> > la situazione oggi potrebbe essere peggiore (o potrebbero aver
> > combinato così tanti guai, che oggi gli italiani potrebbero essere
> > tutti falchi antinflazionisti peggio dei tedeschi).
>
> ...ma pagheremmo il """debito""" (che non esisterebbe) stampando moneta. :-)
ROTFL! Davvero credi a una fregnaccia simile?
Alessandro Riolo
> ...ma pagheremmo il """debito""" (che non esisterebbe) stampando moneta. :-)
Sì, e tutti i pensionati prenderebbero l'assegno per l'integrazione al
minimo (che non garantirebbe la sopravvivenza), ed i negozi avrebbero
esposti i prezzi in qualche valuta straniera (BTW, ci ho vissuto in un
paese così, la Turchia prima del 2002, la stampatrice in mano ai
politici non funziona).
ispas
> Vero, ma un mercato si "regola da solo" soltanto se le leggi non
> proibiscono i meccanismi autoregolatori.
Ciò significa ammettere che ci sia qualcosa al di fuori del mercato,
qualcosa che possa vivere e perfino prosperare per decenni. Intendo
entità statali tipo l'Italia, ma anche la Germania, perchè no.
> Tanto per dirne una, un mercato difficilmente si puo` regolare se una
> legge impone i prezzi di determinate merci.
Cioè il mercato internazionale e perfino globalizzato si blocca se, ad
esempio, un piccolo paese come l'Italia fa una leggina sui prezzi? Ma
questo dimostra solo che il mercato non è capace di autoregolarsi,
nella realtà dei fatti, non nell'astrazione libresca dei teorici.
Anzi, proprio questo momento di grandi cambiamenti e movimenti
economici e politici è il miglior banco di prova di queste presunte
capacità autoregolatorie, molto più dei momenti di crescita in cui
tutto va bene.
Vediamo quindi come va a finire in Usa e GB, indubbiamente tra i paesi
più rappresentativi del liberalismo applicato.
Shylock
>
> > Vero, ma un mercato si "regola da solo" soltanto se le leggi non
> > proibiscono i meccanismi autoregolatori.
>
> Ciò significa ammettere che ci sia qualcosa al di fuori del mercato,
Oh, guarda, non lo sapevo :-)
> > Tanto per dirne una, un mercato difficilmente si puo` regolare se una
> > legge impone i prezzi di determinate merci.
>
> Cioè il mercato internazionale e perfino globalizzato si blocca se, ad
> esempio, un piccolo paese come l'Italia fa una leggina sui prezzi?
No, il mercato internazionale vive benissimo. Si blocca l'Italia :-)
Soprano
> Non è proprio totalmente IT su ILI, ma adottare la politica proposta
> avrebbe ripercussioni (positive e negative) anche sugli informatici, per
> cui buona lettura:
Le uniche vere soluzioni ai problemi economici europei sarebbero il
protezionismo economico, la limitazione del mercato del lavoro per gli
extra EU, limitazione del mercato globale, anti-liberismo e socialismo.
--
Soprano
Giulio Petrucci
On 8/17/2011 12:09 PM, Alessandro Riolo wrote:
> On Aug 17, 10:59 am, Giulio Petrucci<sis...@nonono.boh> wrote:
>> ...ma pagheremmo il """debito""" (che non esisterebbe) stampando moneta. :-)
>
> Sì, e tutti i pensionati prenderebbero l'assegno per l'integrazione al
> minimo (che non garantirebbe la sopravvivenza), ed i negozi avrebbero
> esposti i prezzi in qualche valuta straniera
Il mio era un "caso limite". :-)
So bene che a livello pratico non è una strada percorribile "senza
pensieri".
> (BTW, ci ho vissuto in un
> paese così, la Turchia prima del 2002, la stampatrice in mano ai
> politici non funziona).
Dipende dai politici. :-)
In mano alla classe politica Italiana quando era vivo un certo signor
Enrico Matteri funzionava alla grande.
In senso generale, se la stampatrice in mano ai politci non funziona,
possiamo certamente dire che non funziona nemmeno in mano a banchieri
privati. Se uno stato ha moneta emessa su debito privato (l'Euro credo
sia l'unico caso al mondo) oltre a problemi strutturali, questo causa un
enorme problema "simbolico": lo Stato non può spendere *PER PRIMO*,
quindi cade il suo ruolo come promotore dello sviluppo. Ribadisco: sul
tavolo c'è ben più che una semplice questione economica.
Ciao,
Giulio
--
Giulio Petrucci
Leggi quello che ho scritto ad Alessando.
Ciao,
Giulio
--
Dito
422b-95a6-4...@j15g2000yqf.googlegroups.com:
> Per raggiungere questo scopo, in contemporanea a tutte le riforme
> proposte da Michele Boldrin per amplificarne gli effetti, basterebbe
> importare il prossimo anno 2,4 milioni di immigrati, met… uomini met…
> donne, nelle seguenti fasce d'et…:
>
> * 300 mila nella classe 30-34
> * 900 mila nella classe 25-29
> * 1,2 milioni nella classe 21-24
Il punto è: chi assorbe nel nostro mercato una simile quantità di persone?
Sembra una proposta parecchio campata in aria.
Dito
2d3635...@g8g2000prn.googlegroups.com:
> Ma paradossalmente proprio l'inefficienza dell'Italia garantisce
> ampissimi margini di miglioramento per abbassare quel debito, a
> partire dalla caccia all'evasione per arrivare allo snellimento delle
> procedure passando per la libert… di licenziare. Pochi anni di governo
> "Tacceriano" potrebbero dare una enorme spinta al paese.
Ormai il liberismo ha mostrato ampiamente la corda ed ha dimostrato di
essere fondato su assiomi risibili.
Infatti, nonostante gli USA siano un modello di stato ideale per questa
visione dell'economia, sono finiti con l'avere un debito vicino al 100% del
PIL (poi il tetto č stato alzato) in soli 1-2 anni. E non certo per colpa
di Obama.
Gli USA non sono l'unico esempio di stato liberista che finisce con
l'andare a rotoli. Molto meglio le social-democrazie, quelle nordiche se la
passano molto bene, la gente vive ottimamente e c'č terreno fertile per
fare investimenti proprio in virtů del forte welfare.
Dito
4435-b045-7...@d7g2000vbv.googlegroups.com:
> La mia tesi Š che data la piramide demografica attuale, anche se fai
> le riforme, non ottieni i benefici realizzabili
Il punto sono proprio le liberalizzazioni: che vantaggi porterebbero? Cosa
si vuole liberalizzare? Il cittadino avrà costi minori o maggiori?
Qui ci vogliono fatti e numeri...
Dito
88f030...@l4g2000vbz.googlegroups.com:
> Vero, ma un mercato si "regola da solo" soltanto se le leggi non
> proibiscono i meccanismi autoregolatori.
Il mercato non si regola da solo, è stato dimostrato matematicamente.
Devi fartene una ragione :)
Soprano
> Equinozio <equo....@gmail.com> wrote in news:71a0150e-937d-4917-a2fa-
> 2d3635...@g8g2000prn.googlegroups.com:
>
>> Ma paradossalmente proprio l'inefficienza dell'Italia garantisce
>> ampissimi margini di miglioramento per abbassare quel debito, a partire
>> dalla caccia all'evasione per arrivare allo snellimento delle procedure
>> passando per la libert… di licenziare. Pochi anni di governo
>> "Tacceriano" potrebbero dare una enorme spinta al paese.
>
> Ormai il liberismo ha mostrato ampiamente la corda ed ha dimostrato di
> essere fondato su assiomi risibili.
>
> Infatti, nonostante gli USA siano un modello di stato ideale per questa
> visione dell'economia, sono finiti con l'avere un debito vicino al 100%
> del PIL (poi il tetto è stato alzato) in soli 1-2 anni. E non certo per
> colpa di Obama.
>
> Gli USA non sono l'unico esempio di stato liberista che finisce con
> l'andare a rotoli. Molto meglio le social-democrazie, quelle nordiche se
> la passano molto bene, la gente vive ottimamente e c'è terreno fertile
> per fare investimenti proprio in virtù del forte welfare.
Occhio che a dire 'ste cose ti danno del comunista :)
--
Soprano
ispas
> Beh, mi sembra in tema col post a cui rispondevo... ed, in ogni caso,
> essendo il pianeta interconesso, le condizioni di un miliardo di
> lavoratori hanno necessariamente qualche impatto sulle condizioni mie,
> tue, degli italiani e di chiunque altro.
Come no. Mi aspetto infatti che il Comitato Centrale del PCC si
preoccupi tangibilmente della condizione dei lavoratori italiani,
quando decide qualche misura economica...
ViLco
>> E' esattamente questo il punto. Nella fascia di eta' in cui dovremmo
>> fare immigrarer 2,1 milioni di persone, poi, c'e' attualmente una
>> percentuale di disoccupazione che fa paura.
> E quando troveranno un lavoro, pagheranno il 60%-70% delle loro
> retribuzioni in tributi e contributi per il resto della loro vita per
> pagare gli errori delle generazioni precedenti.
> La mia proposta va nel senso di provare a far ottenere a quella
> generazione un enorme beneficio sul medio lungo periodo al prezzo di
> una maggiore competizione sul breve periodo.
Sono sicuro che ci sia da fare qualcosa per il lungoperiodo, ma non si
possono buttare 2,4 milioni di immigrati in una fascia d'eta' che ha una
disoccupazione record, addirittura del 29% fino ai 24 anni.
>> Si, con uno schiocco di dita
> No. Sarà difficile, arduo e duro. Ma da una speranza al sistema paese,
> speranza che oggi non ha.
Qui si rischia di affossare sia il futuro, gia' affossato, che il rpesente.
>> E deprimendo i salari li invoglierai ancora di piu' a starsene alla
>> larga dal lavoro.
> La depressione sarà temporanea,
Dicevano lo stesso della crisi a inizio 2008, e dicono lo stesso della
disoccupazione che invece continua a crescere, Buttarci sopra altri milioni
di lavoratori sara' anche un toccasana per il futuro, ma per il momento e'
una mazzata sul collo a una bestia morente
> 2,4 milioni di lavoratori attivi in
> più genereranno una marea di domanda, che a sua volta genererà
> crescita, e così via.
Il problema imprescindibile sono i tempi: gia' ora c'e' disoccupazione,
aumentarrl di qualche milione di unita' si rischia che la cura sia troppo
forte per il paziente.
fm
> da'retta, ma di che cazzo stiamo a parlare?
>
Al Dr.Riolo va riconosciuto il merito di uscire ogni tanto
su questo ng con proposte originali, che fanno discutere.
Vi ricordate quando propose di trasferire gli anziani
bisognosi d'assistenza nel Nord Africa o nei Paesi
dell'Est?
In base ad un'analisi dei costi e dei servizi
che potevano essere offerti in quei posti, risultava
che avremmo speso meno e sarebbero stati meglio...:-)
Temo che le sue analisi e conseguenti proposte
siano di tipo teorico, magari noi "tradizionalisti!
le vediamo come troppo lontane dal mondo reale.
Un po' come quel ragazzo che doveva realizzare
un'applicazione gestionale e venne su questo ng a chiedere
come sviluppare un framework e quali caratteristiche
erano le piu' importanti.
Se ricordo bene, gli fu risposto che se iniziava a sviluppare
un framework ... il gestionale non l'avrebbe scritto mai.
Prenditi un framework gia' esistente ( esempio: .NET),
con gli strumenti di sviluppo gia' esistenti,
e concentrati sul gestionale, in questo modo
hai qualche possibilità di farcela....:-)
ciao
fm
Alessandro Riolo
> Il punto è: chi assorbe nel nostro mercato una simile quantità di persone?
Un punto importante, che forse non ho rimarcato abbastanza, è che
questi 2,4 milioni di persone andrebbero invitati in coincidenza di
una liberalizzazione effettiva del sistema paese. Se si fanno le
riforme e basta, il sistema non ripartirà come potrebbe, perché non
c'è capitale umano sufficiente nelle classi generazionali che più ne
potrebbero godere. Quindi sì alle riforme, ma per amplificarne i
benefici avete bisogno di persone.
Ad ogni modo, la RI di immigrati ne ha assorbiti 2,5 milioni in 5
anni, e 4 in 10 anni. Nulla mi impedisce di pensare che ne assorbirà
altri 4 nei prossimi 10 anni, quello che propongo io è di velocizzare
il processo razionalizzandolo in base alle esigenze del sistema.
> Sembra una proposta parecchio campata in aria.
Guardati il grafico della piramide generazionale, dimmi quello che ci
vedi, e saprò chi sei.
In mancanza dell'applicazione della proposta di cui in oggetto, quale
sarebbe la scelta razionale del disoccupato laureato under 35 alla
visione di quel grafico?
ispas
> In tuo parere non e` fondato sulla realta`: di leggi sull'immigrazione
> ce ne sono troppe, e fatte molto male.
Aridaie. La colpa è delle leggi, se ci fosse il liberalismo "vero"
sarebbe tutto ben migliore, come no. Pazienza.
> Non e` che ci sia "assenza" di leggi sull'immigrazione.
>
> Le leggi dovrebbero essere, al contrario, molto meno restrittive.
>
> Dovrebbe valere il principio che, se uno straniero trova lavoro in un
> paese, allora il permesso di soggiorno gli dovrebbe toccare ipso facto.
Bene. Ed in quale paese esiste una tale legge? E quale tempistica
prevede, prima arriva (e non si sa come e dove campa) e poi trova
lavoro, o prima trova lavoro e poi arriva? Un pò come l'uovo e la
gallina :-)
ViLco
>> E' esattamente questo il punto. Nella fascia di eta' in cui dovremmo
>> fare immigrarer 2,1 milioni di persone, poi, c'e' attualmente una
>> percentuale di disoccupazione che fa paura.
> Uno dei motivi per i quali c'e` disoccupazione e` che non c'e` libero
> mercato.
Qualcosa mi dice che non si ottiene il libero mercato andando a sommare
milioni di disoccupati a quelli attuali.
> Se ci fosse maggiore liberta` di imprese e lavoratori di negoziare i
> contratti, la disoccupazione si risolverebbe.
Sicuramente, ma non la risolvi certo aggiungendo disoccupati
> La politica, pero`, ha deciso di privilegiare i benefici a breve
> termine dei primi su quelli a lungo termine di tutti... il problema e`
> che in Italia, in questo momento, si sta vivendo nel "lungo termine"
> di quella decisione presa nel passato (e in cui si persiste).
Su questo non ci piove, in particolar modo gli anni '80 ci hanno rovinati e
continuano a rovinarci
>> E deprimendo i salari li invoglierai ancora di piu' a starsene alla
>> larga dal lavoro.
> I salari si deprimeranno comunque, anche senza prendere quella
> decisione. La differenza e`, che senza prendere quella decisione la
> riduzione dei salari potra` avvenire piu` in la` nel tempo (anzi,
> poteva... visto che stiamo gia` vivendo nel tempo della riduzione) a
> spese di disoccupazione e precariato. Prendendo quella decisione, ci
> sarebbe una riduzione immediata, ma con riduzione della
> disoccupazione,
Si parla di sommare nuovi lavoratori in fasce d'eta' cion altissima
disoccupazione, 'esatto opposto della "riduzione della disoccupazione": io
non vedo come si possa aumentere l'occupazione facendo immigrare persone in
fasce d'eta' dove la disoccupazione regna. E' come leggere "aggiungendo
benzina si riducono le fiamme". Magari!
> e vantaggi piu` a lungo termine (maggiore crescita,
> sostenibilita` delle pensioni future, ecc.) ...
Ecco, io non sono cosi' convinto che sarebbe cosi' efficace questa proposta
di aumentare i lavoratori di qualche milione, specialmente oggi. Non sono
affatto convinto che porterebbe a vantaggi sul lungo periodo, anche perche'
se la disoccupazione sale di altri 2-3 milioni di unita'... col cavolo che
restano in Itali a atenere la piramide sociale nella forma piu' vantaggiosa
per la nazione: se ne vanno e ciao, tutto come prima con in piu' qualche
anno di disoccupazione paurosa e salari a livelli ecuadoregni. Insomma
rimango molto scettico su questa proposta demografica.
> l'unico probabile
> errore che vedo nel ragionamento di Alessandro e` che egli ritiene che
> ci siano ancora margini di tempo per salvare il salvabile.
>
> Io la penso diversamente.
Qui non so a chi dei due dare ragione
ispas
> > Ciò significa ammettere che ci sia qualcosa al di fuori del mercato,
>
> Oh, guarda, non lo sapevo :-)
Ovviamente hai tagliato la restante parte, dove scrivo, e ripeto, che
questo qualcosa può vivere e pure prosperare per decenni. Senza
liberalismo e senza mercato.
Questo non credo che tu lo sappia :-))
> No, il mercato internazionale vive benissimo. Si blocca l'Italia :-)
Anche se fosse, a te che te ne importa? Le teorie liberiste forse
specificano che il mercato favorisce sempre e contemporaneamente tutti
i partecipanti? Se non sbaglio c'è stato qualcuno che ha perfino detto
che il mercato liberale è un gioco a somma zero. Tradotto: se una
certa parte del globo prospera, ce ne sarà un'altra che tribola.
ispas
> Infatti, nonostante gli USA siano un modello di stato ideale per questa
> visione dell'economia, sono finiti con l'avere un debito vicino al 100% del
> PIL (poi il tetto stato alzato) in soli 1-2 anni. E non certo per colpa
> di Obama.
Dopo la crisi del 29 gli Usa ne uscirono definitivamente solo 10 anni
dopo, con la sovrapproduzione causata dalla guerra. Ora, facendo i
debiti scongiuri sulla guerra, c'è che comunque sono già passati 4
anni esatti dall'inizio della crisi. Vediamo se ce la fanno negli
altri 6 che restano. Altrimenti mi sa che di liberismo pure lì ne
avranno la nausea.
Dito
4a65-abf9-6...@y16g2000yqk.googlegroups.com:
> Un punto importante, che forse non ho rimarcato abbastanza, Š che
> questi 2,4 milioni di persone andrebbero invitati in coincidenza di
> una liberalizzazione effettiva del sistema paese.
Di che liberalizzazioni stiamo parlando? Porterebbero vantaggi ai
cittadini? In che modo darebbero lavoro alle 2,4 mln di persone? Queste
sono cose che vanno documentate e dimostrare rigorosamente, altrimenti
diventano dei desiderata fumosi (e rischiosi da implementare)...
>> Sembra una proposta parecchio campata in aria.
> Guardati il grafico della piramide generazionale, dimmi quello che ci
> vedi, e saprò chi sei.
Il grafico parla chiaro e dice che siamo un paesi di vecchi con tendenza a
non avere ricambio generazionale. Paradossalmente siamo andati ben oltre la
situazione di equilibrio (2 figli per coppia) che garantirebbe alla Terra
di non "scoppiare".
Posto che l'incremento di "viventi" è una strada non percorribile (vedi
l'esplosione demografica che si avrà nei prossimi 40 anni e ci porterà ad
avere 9-10 miliardi di viventi), restano da discutere i benefici che
porterebbe questo "travaso" di 2,4 mln di persone da un certo insieme di
paesi al nostro.
Il punto cardine, ritorno a sottolinearlo, è: come gli diamo lavoro?
Dito
b8ff83...@a4g2000yqg.googlegroups.com:
> Dopo la crisi del 29 gli Usa ne uscirono definitivamente solo 10 anni
> dopo, con la sovrapproduzione causata dalla guerra. Ora, facendo i
> debiti scongiuri sulla guerra, c'Š che comunque sono gi… passati 4
> anni esatti dall'inizio della crisi. Vediamo se ce la fanno negli
> altri 6 che restano. Altrimenti mi sa che di liberismo pure l ne
> avranno la nausea.
Non ce la fanno o ce la faranno solo su un periodo molto lungo. Il fatto è
che gli USA sono sempre riusciti a controllare il loro debito pubblico in
virtù del loro status di superpotenza mondiale (mica stupidi, hanno
giustamente sfruttato quello che era nelle loro possibilità), ora però le
cose sono cambiate...
ispas
> Sono sicuro che ci sia da fare qualcosa per il lungoperiodo, ma non si
Una cosa che mi incuriosisce di Riolo è la seguente: lui parla sempre
di fare noi dei sacrifici per rendere la vita migliore ai nostri figli/
eredi/posteri, e va bene. Ma per quale motivo il ragionamento non si
dovrebbe applicare anche ai figli/eredi/posteri nei confronti dei loro
stssi figli/eredi? E così via all'infinito.
A meno di aspettarsi, fideisticamente, che in un certo indefinito e
leggendario futuro, a furia di sacrifici per i figli, si realizzi
l'Eden sulla terra, che interromperà il calvario.
Nel dubbio, preferisco pregare per il Paradiso Terrestre in chiesa,
piuttosto che su ILI. Scusatemi :-)))
Alessandro Riolo
> Al Dr.Riolo
Sono l'unico senza laurea magistrale in famiglia :p
> va riconosciuto il merito di uscire ogni tanto
> su questo ng con proposte originali, che fanno discutere.
In realtà è uscita prima su BlogSicilia (che a dispetto del nome è un
quotidiano digitale!), ma a quanto vedo di là non ha ricevuto alcun
commento (probabilmente per i motivi succintamente spiegati da Morpher
più sopra).
> Vi ricordate quando propose di trasferire gli anziani
> bisognosi d'assistenza nel Nord Africa o nei Paesi
> dell'Est?
Quella è una faccia della stessa medaglia. L'idea era di farlo in
cambio di permessi di lavoro nella RI, per aggiustare la piramide
demografica del paese.
Sul framework, la RI ha importato 2,4 milioni di immigrati in poco più
di 4 anni. Quello che propongo è di rifarlo in 1 anno, ma in maniera
più razionale.
Alessandro Riolo
> Di che liberalizzazioni stiamo parlando?
Tutte quelle possibili ed immaginabili per rendere il sistema paese
più efficiente ed appetibile. Dai notai (perché nel RU ce n'è uno ogni
400 persone, e nella RI uno ogni 12 mila?) al mercato del lavoro
(contratto unico per tutti i dipendenti), passando per servizi,
trasporti e così via.
> Porterebbero vantaggi ai
> cittadini?
Sul brevissimo, probabilmente no. Sul medio lungo, probabilmente sì.
> In che modo darebbero lavoro alle 2,4 mln di persone?
Se lo trovano, se lo creano.
> Queste
> sono cose che vanno documentate e dimostrare rigorosamente, altrimenti
> diventano dei desiderata fumosi (e rischiosi da implementare)...
Grandi rischi, grandi opportunità.
> Il grafico parla chiaro e dice che siamo un paesi di vecchi con tendenza a
> non avere ricambio generazionale.
E quindi ad un under 35 residente nella RI che dice?
> Il punto cardine, ritorno a sottolinearlo, è: come gli diamo lavoro?
Se lo trovano, se lo creano, il problema è loro, l'opportunità gli è
stata data.
Marcoxxx
> Non è proprio totalmente IT su ILI, ma adottare la politica proposta
> avrebbe ripercussioni (positive e negative) anche sugli informatici,
> per cui buona lettura:
> [http://www.blogsicilia.it/blog/proposta-demografica-per-risolvere-i-
> problemi-economici-dellitalia/55588/]
> Proposta demografica per risolvere i problemi economici della
> Repubblica Italiana
Non si capisce assolutamente come si risolvano i problemi con il
metodo proposto:
Prendiamo uno che ha 44 anni (casualmente!).
Questo fa parte della fascia oggi piu0 numerosa ma che ha dietro si se
fasce via via piu' ridotte in numero.
Se prendo quello che ha detto il tizio nell'articolo, aumentano di un po'
le fasce immediatamente dietro al 44enne, ma quelle ancora piu' dietro
restano molto ridotte (numericamente parlando).
Quindi i problemi sono solo rimandati.
Senza contare poi altri fatti non strettamente demografici (e ben piu'
importanti, secondo me):
1: se arrivano questi giovani immigrati, il 44-enne va in pensione a 50
anni ?
2: questi giovani immigrati lavorano ? Siamo sicuri che ci sia offerta di
lavoro per questi immigrati (Tra l'altro servirebbe offerta non
"assolvibile" da italiani. Se li prendi laureati, come sarebbe giusto,
sara' difficile che non entrino in competizione con gli italiani. E a quel
punto il problema potrebbe non essere piu' solo il pagamento delle
pensioni) ? Io un immigrato lo conosco. Fa un lavoro non svolgibile dalla
maggior parte degli italiani (e non svolgibile nemmeno dalla maggior parte
di altri esseri viventi). Se anche guadagna fra i 700 e i 1000 Euro/mese e
se anche ci paga le tasse, poi quanti pensionati mantiene ?
3: Se anche questi immigrati lavorano tutti e tutti regolarmente (anche se
la storia qualcosa dovrebbe insegnare su qual e' la probabilita' che cio'
accada), siamo sicuri che prendano uno stipendio tale da
poter far fronte alle esigenze di pagamento delle pensioni per gli
italiani piu' vecchi di loro (sai com'e' il commendatur, quando c'e' da
tirare fuori i quattrini)
In altre parole:
nulla vieta di fare questa cosa, ma nulla garantisce che funzioni (anzi:
guardando la storia dell'Italia siamo gia' in grado di prevedere come
andra' a finire o comunque qual e' la probabile [*molto probabile*] fine
che si fara').
Personalmente continuo a ritenere che *l'unico* metodo funzionante consta
di un solo punto (in realta' 2 o 3 punti, ma questi altri che vengono dopo
il primo sono necessari solo perche' siamo in Italia):
azzeramento del debito pubblico mediante facile operazione aritmetica.
Debito=1900 miliardi di Euro
popolazione: 60 milioni circa (ora ci sara' il censimento => si potra'
precisare meglio)
prelievo forzato di Euro
1900000000000/60000000=31666 Euro a cranio,
compresi disoccupati,nullatenti, carcerati, neonati e ultracentenari
Si tratta solo di capire se prelevare in soluzione unica o dilazionando
nel tempo (ma io sarei piu' per la prima. Per i nullatenenti magari si
dilaziona nel tempo, ma non oltre un certo limite [4-5 anni al massimo])
Una volta azzerato il debito pubblico viene l'altro o gli altri punti:
punto 2) Ogni politico (anche a livello locale) che sia stato in carica
anche 1 solo giorno deve essere radiato a vita dalle liste politiche
e chi verra' eletto dopo deve stare in carica al massimo per 2 legislature
(ma secondo me sarebbe meglio una). Altrimenti, se il debito pubblico lo
fai gestire a Berlusconi, il giorno dopo e' gia' arrivato a 20.000
miliardi (cosi' come il suo conto in banca).
punto 3) Azzeramento dei costi della politica: azzeramento di enti inutili
(a cominciare dalle province e senza creazione di enti per chiudere gli
enti inutili) massimo 100 parlamentari e un numero di ministri e
sottosegretari che complessivamente non possa superare le 20 unita' (ma
sarebbe meglio 15). Limite massimo non superabile agli stipendi dei
parlamentari (tipo oltre i 3500 Euro/mese vengo a cercarti a casa per
farmi ridare quello che ti sei preso in piu'). I cittadini possono
radunarsi davanti al parlamento per lapidare quei politici che dovessero
disattendere a tale regola e nessuna punizione dovrebbe essere prevista
per questo. Idem per i politici locali. La lapidazione dovrebbe essere
prevista anche per quei parlamentari che dovessero far riaumentare il
debito pubblico (con l'azzeramento del debito pubblico hai 100
miliardi/anno di PIL a disposizione per spenderli come credi. Con il
debito li avresti spesi in interessi sul debito)
Mi pare un metodo molto piu' efficace e sicuro.
Ciao,
Marco.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Marcoxxx
> On Aug 16, 6:38�pm, ni...@nonspammarmigrazie.com (Morpher) wrote:
> > TL;DR
> Dato che il problema italiano � eminentemente demografico (vedi la
> prima piramide demografica nel link, dovrebbe parlare da sola), allora
> una possibile soluzione � agire demograficamente, cio� importare un
> tot di lavoratori per rimpiazzare i buchi nelle varie classi d'et�.
Cosa ti fa pensare che i disoccupati in quelle classi di eta' non
potrebbero
fare il lavoro degli immigrati e cosa ti fa pensare che gli "importati"
avrebbero piu' facilita' a trovare lavoro rispetto agli italiani ?
Se la risposta e': perche' l'immigrato lavora per 1 Euro/giorno,
l'italiano no, capisci da solo che con 1 Euro/giorno non ci paghi le
pensioni dei piu' anziani e non basterebbero tutti gli abitanti
dell'affrica per pagarle.
> In succo, proponevo 2,4 milioni di permessi di lavoro per il 2012,
> tutti tra per persone tra i 21 ed i 35.
Pare che in italia non ci siano problemi occupazionali.
Mi fa piacere saperlo. Si vede che non vivo in Italia.
Dito
> Tutte quelle possibili ed immaginabili per rendere il sistema paese
> pi— efficiente ed appetibile. Dai notai (perch‚ nel RU ce n'Š uno ogni
> 400 persone, e nella RI uno ogni 12 mila?) al mercato del lavoro
> (contratto unico per tutti i dipendenti), passando per servizi,
> trasporti e cos via.
Alcune cose devono sicuramente essere fatte (vedi notai, avvocati, ecc.),
per altre invece deve essere tenuto da conto l'interesse pubblico.
>> Porterebbero vantaggi ai
>> cittadini?
>
> Sul brevissimo, probabilmente no. Sul medio lungo, probabilmente s .
Le cose vanno valutate in maniera oggettiva, spero tu non valuti le
liberalizzazioni da un punto di vista ideologico (ovvero, liberista).
>> In che modo darebbero lavoro alle 2,4 mln di persone?
>
> Se lo trovano, se lo creano.
Dico solo una cosa: pensa all'Africa e all'età media della gente.
La tua affermazione è parecchio banalotta. Se si dovesse adottare il tuo
approccio avremmo 2,4 milioni di persone con enormi difficoltà ad essere
assorbite nel mondo del lavoro e conseguente aumento della criminalità.
Dai, non puoi fare affermazioni così grossolane!
>> Queste
>> sono cose che vanno documentate e dimostrare rigorosamente,
>> altrimenti diventano dei desiderata fumosi (e rischiosi da
>> implementare)...
>
> Grandi rischi, grandi opportunit….
Non è tempo di combinare sciocchezze, già l'Italia è con le pezze al culo
(e gli UK non sono messi così meglio, dato che basano gran parte della
loro economia sulla finanza...).
>> Il grafico parla chiaro e dice che siamo un paesi di vecchi con
>> tendenza
> a
>> non avere ricambio generazionale.
> E quindi ad un under 35 residente nella RI che dice?
Dico: se non trovi opportunità qui in Italia e la gente continua a votare
dei pagliacci (vedi gli attuali esponenti politici) vai nelle
convenientissime social-democrazie del nord europa. Lì si vive benone si
è trovato un ottimo equilibrio fra stato e mercato.
>> Il punto cardine, ritorno a sottolinearlo, Š: come gli diamo lavoro?
>
> Se lo trovano, se lo creano, il problema Š loro, l'opportunit… gli Š
> stata data.
Affermazione parecchio discutibile. Bisogna ragionare su numeri, non su
sparate...
Alessandro Riolo
> Il punto sono proprio le liberalizzazioni: che vantaggi porterebbero? Cosa
Ha importanza? Quello che è importante è che alcuni cittadini non
continuino a pranzare con i soldi di altri cittadini, nella
fattispecie più poveri dei primi. Questo alla fine andrà a vantaggio
di tutti.
> Qui ci vogliono fatti e numeri...
Ne puoi trovare tonnellate, ovunque ti giri.
riccardo
wrote:
> On Aug 16, 8:27 pm, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
>
> >http://www.youtube.com/watch?v=E8acB_n7llY
>
> Non l'ho capita :(
mi tocca sempre spiegarti tutto..:)
Era per prender per il culo quelli che come te si arrampicano in sigle
e percentuali per "spiegare" una realta' che e' molto piu' semplice...
> > enorme minchiata, specialmente nell' ambiente italiota. Si sono gia'
> > avute abbastanza dimostrazioni di quello che succede quando si
> > privatizza "all' italiana". Senza poi contare il fatto che il
> > patrimonio pubblico deve rimanere pubblico.
>
> Quello di privatizzare bene è uno scoglio difficile da affrontare, ma
> prima o poi deve essere affrontato.
dogma mai dimostrato e propagandato dai privati che hanno interessi ad
appropriarsi del patrimonio comune.
> > eh facciamo progressi, dall' esportazioni dei pensionati all'
> > importazione dei laureati :)
>
> Se controlli, anche quello andava nella stessa direzione, l'idea era
> di rilasciare permessi di lavoro per ogni pensionato che si
> trasferiva. La situazione è oramai così grave che si dovrebbero
> importare persone in ogni caso ....
ecco facciamo trading di pensionati con laureati, i mercati
impazzirebbero solo all' idea :)
Dai su...
In ogni caso anche se questa cosa avesse un senso logico non lo
avrebbe dal punto di vista economico.
Gia' i laureati italiani non hanno lavoro e tu vuoi "importare"
concorrenza dall' estero? E' un suicidio.
Il punto e' semplice: eliminare corruzione , criminalita' organizzata
ed evasione fiscale e con gli enormi proventi finanziare industria
tecnologica , educazione e ricerca.
> > Guarda c'e' un modo molto semplice per salvare la situazione economica
> > italiana.
> > Basta cominciare recuperando le miliardate di euro che se ne vanno in
> > corruzione, evasione e non ultima, cosa che tu dovresti conoscere
> > benissimo, mafia.http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/08/15/i-trecento-miliardi-che-lo...
>
> Le mafie costano anche più di 300 miliardi, specialmente quelle a Roma
> e Milano. Ma anche recuperando quelli, la situazione demografica del
> paese non cambierebbe.
No, but it' s a start! :)
Cambierebbe adeguandosi al modificamento della situazione economica.
Ma perche' pensi che in italia si facciano cosi' pochi figli? Perche'
non piace piu' scopare?
E' perche' i pochi che riescono a trovare le risorse necessarie per
sposarsi o convivere fanno gia' fatica a mantenere un figlio e i figli
fanno enorme fatica a trovare un lavoro. Il problema e' che in Italia
non c'e' ricerca, non c'e' industria, non c'e' lavoro di alto livello.
Perche' mancano i veri imprenditori, quelli che vogliono innovare e
rischiare di proprio, manca il sostegno da parte del governo a questa
categoria, e quelli che prosperano sono i tangentari e gli sfruttatori
di beni pubblici, tipo i vari berlusconi, colaninno, benetton, provera
etc etc
> Per gli under 45 nella Repubblica Italiana
> stando così le cose, non c'è futuro. Non c'è futuro per nessuna
> generazione finché le classi tra i 35 ed i 50 (me compreso quindi) non
> finiranno in qualche cimitelro o dispersi in qualche campo.
ok allora la soluzione e' tipo "lemmings" , un suidicio di massa di
tutti gli italioti sopra i 30 :)
> L'unica
> vera soluzione vera è aggiustare la piramide demografica (cu si doveva
> pensare per tempo!), e dato che è più semplice invitare che mandare
> via, e non vogliamo guerre, carestie o forni crematori, quella di
> importare 2,4 milioni di 21-35 (per iniziare!) è l'unica strada
> percorribile.
Ma te sei fuori come un poggiolo! Se gia' i 35enni in italia non hanno
futuro mi spieghi perche' 3 milioni di 25enni stranieri aggiunti
invece lo avrebbero??? Svegliati, in Italia mancano le risorse perche'
sono state rapinate dai pochi soliti noti. Quello di cui c'e' bisogno
e' una ridistribuzione del reddito, non immigrazione che aumenterebbe
solo il numero dei disperati e le tensioni sociali.
Te lo dico per l' ennesima volta cosa serve in Italia:
1) legge seria sul conflitto di interessi. Se hai interessi in aziende
che anche lontanamente fanno affari con lo stato non puoi fare
politica.
2) massimo di due mandati per i politici. Poi a lavorare.
3) una legge che impedisca a chi possiede media di fare politica e
limiti severamente la quantita' di media che possono essere
controllati da un singolo
4) pene severissime per corruzione e reati che danneggiano le finanze
pubbliche.
5) abolizione dei tre gradi di giudizio. Un grado e ricorso in
cassazione se la cassazione ritiene il ricorso ammissibile.
6) la prescrizione per i reati si interrompe quando parte il processo.
7) pene "americane" per evasione fiscale e reati finanziari
8) detenzione in isolamento per tutti i boss di mafia , ndragheta e
camorra
9) una legge che torni a dare la possibilita' di utilizzare i
"pentiti"
10) tassazione basata sul patrimonio oltre che sul reddito
11) investimenti massicci sulle universita' e sulla ricerca.
12) potenziamento dell' utilizzo e della ricerca sulle energie
rinnovabili.
13) investimenti nella tutela e nella riqualificazione e nella
bonifica dell' ambiente invece di buttare soldi per opere inutili e
dannose come la TAV
14) informatizzazione e "alfabetizzazione informatica"(seria non word
e powerpoint) nelle scuole. Banda larga gratuita per tutti i
cittadini.
15) potenziamento dell' insegnamento delle scienze , a partire dalle
scuole medie e superiori.
Questi sono punti (piu' o meno) sensati. Altro che importare altri
disperati..
Marcoxxx
> On Aug 16, 7:29 pm, Equinozio <equo.no...@gmail.com> wrote:
> > ma te guarda che razza di idiozie mi tocca leggere.
> La piramide demografica parla da sola.
> Se non si aggiusta importando gente, possibilmente laureata o comunque
> professionalmente capace, tra i 21-35, oppure facendo emigrare altrove
> milioni di 35-45, non c'è soluzione al problema.
La soluzione c'e' (come minimo c'e' un punto di partenza come diceva
Alice nell'altro post): azzerare il debito pubblico.
> Ci puoi mettere tutte le pezze che vuoi, ma quel debito pubblico sotto
> al 77% non ce lo riporti senza una qualche cura shock.
La cura shock e' una sola: prelevare il debito che ciascuno di noi ha!
Non esistono altre cure shock. Gli altri sono tutti palliativi (quelle
altre cose sono un po' come i farmaci che danno ai malati terminali per
alleviare il dolore solo che avranno l'effetto contrario: nel casod dei
farmaci la morte arrivera' comunque, ma almeno il farmaco ti fara' stare
un po' meglio negli ultimi tempi. Nel caso dei rimedii economici la morte
arrivera' comunque e nel frattempo starai anche peggio).
riccardo
> > Ci puoi mettere tutte le pezze che vuoi, ma quel debito pubblico sotto
> > al 77% non ce lo riporti senza una qualche cura shock. Quella
> > proposta, non è nemmeno la più brusca che può venire in mente ...
>
> Quella proposta è una puttanata
Mi tocca quotare persino te quando entra in campo il fantasmagorico
Riolo, pensa un po' :)
Equinozio
> che ce ne sono in sovrabbondanza, a cominciare dalla stupidaggine che
> per lavorare da noi bisogna adeguarsi alle nostre tradizioni (?) o gli
Su tutto il resto sono d'accordo con te, guarda arrivo ad essere anche
sul filo di lana d'accordo non sul numero ma sul metodo che ha portato
Riolo di dare più premessi di soggiorno e più cittadinanze a persone
più selezionate.
Ma sugli usi e costumi no, abbiamo avuto l'illuminismo, il
rinascimento e la stagione dei diritti civili, sono state battaglie
difficili e grandi vittorie della "ragione", chi viene qui deve
riconoscersi in questi valori ed abbracciare la nostra società,
altrimenti fai dei ghetti come a Londra o in Svezia di gente
importata per lavorare (che per me è un'idea sciocca, non si tratta di
braccia ma di famiglie) che però adesso è fonte di conflitti sempre
più forti.
riccardo
wrote:
> Hai 2,5 milioni di persone che
> devono soddisfare bisogni primari, secondiari e terziari, hai idea di
> quanto PIL ti genereranno?
piu' che altro, visto che un lavoro non lo troveranno perche' non
c'e', ho idea dei *reati* che genereranno per soddisfare i bisogni
primari, secondari e terziari :)
Riolo, sei sempre il n. 1, ci eri mancato!!!!!
Marcoxxx
> "Luca Menegotto" <otluca...@CAVAMIyahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:4e4acea9$0$15664$4faf...@reader2.news.tin.it...
> > On 16/08/2011 21:44, Alessandro Riolo wrote:
> >> Se non si aggiusta importando gente, possibilmente laureata o comunque
> >> professionalmente capace, tra i 21-35, oppure facendo emigrare altrove
> >> milioni di 35-45, non c'è soluzione al problema.
> >> Ci puoi mettere tutte le pezze che vuoi, ma quel debito pubblico sotto
> >> al 77% non ce lo riporti senza una qualche cura shock. Quella
> >> proposta, non è nemmeno la più brusca che può venire in mente ...
> >
> > Io non ci capisco molto della materia, ma non e' che mi convinca molto la
> > cura.
> >
> > Cioe', importiamo gente per fargli fare cosa?
> Beh, per esempio, potrebbero fare i tassisti.
E quindi perche' importarli laureati ?
> Una città come Roma ne avrebbe bisogno almeno 20mila e a ruota le altre
> città italiane.
Io non so se gli italiani abbiano dei vuoi di memoria periodici. Io, anche
volendo dimenticare non ci riesco.
Hai presente cosa hanno fatto i tassisti a Roma quando qualcuno (Veltroni
? O forse anche Rutelli prima di lui) ha solo parlato di
"liberalizzazioni" delle licenze dei tassisti ?
Evidentemente no. Eppure io non riesco a non ricordarlo visto che e' stato
2-3 anni fa. Evidentemente la memoria degli italiani non arriva oltre i
365 giorni.
Immaginati cosa accadrebbe se gli proponi 20.000 tassisti marocchini.
> Ovvio che prima andrebbero cambiate le leggi e liberalizzata l'attività.
Vedi sopra.
ispas
> Non ce la fanno o ce la faranno solo su un periodo molto lungo. Il fatto è
> che gli USA sono sempre riusciti a controllare il loro debito pubblico in
> virtù del loro status di superpotenza mondiale (mica stupidi, hanno
> giustamente sfruttato quello che era nelle loro possibilità), ora però le
> cose sono cambiate...
Vero, aggiungo che hanno sfruttato alla grande la fortuna di avere il
territorio solo sfiorato dalle due più grandi guerre di tutta la
storia dell'umanità. Buon per loro, ma è sempre bene ricordare qualche
fatto che sta dietro alle teorie che poi ci vengono cucite sopra.
Questa nuova crisi è il banco di prova ideale di tali teorie. Dopo una
bella autostrada tutta dritta, ecco una strada piena di curve cieche,
salite e discese ripide dove provare le vere caratteristiche della
macchina liberale.
Marcoxxx
> On Aug 16, 9:10 pm, Luca Menegotto <otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it>
> Quindi riformare il paese, liberalizzare, va benissimo, ma va fatto
> aggiustando la piramide demografica.
Sempre per puntualizzare: la riforma che e' in discussione attualmente al
parlamento,secondo te e' una "liberalizzazione" ?
All'inizio sarà più dura, per 1-2
> anni, ma a regime, tra 5-10 anni, vi trovereste con molta più
> crescita, molte più tasse pagate, meno debito, ed una struttura
> demografica sensata.
Dimmi una cosa: se si fa quello che dici te e poi fra 5-10 anni ci si
trova con piu' debito di prima, poi ti convinci che quelle sulle
liberalizzazioni sono cazzate ?
riccardo
wrote:
> > Quella proposta è una puttanata, siamo pieni di giovani e brillanti
> > laureati che non trovano uno straccio di lavoro.
>
> Perché non gli conviene e non ne hanno l'assoluta necessità (e stante
> la situazione, non gli do nemmeno torto!).
Ma ti droghi? Non gli conviente?? Cioe' ai nostri giovani brillanti
laureati conviene scappare dall' italia o andare a lavorare come
camerieri o nei call center invece che trovarsi un lavoro decente
adatto alle loro potenzialita'?
> > a
> > partire dalla caccia all'evasione
>
> Che è una voce esagerata. Quanta parte di questa evasione è per
> disperazione? Manderete i finanzieri a perseguire le commesse da 500
> Euro al mese?
Se sono milionate di commesse fanno una bella cifra alla fine. E non
c'e' bisogno di perseguirle tutte. Quando chi evade comincia a vedere
altri evasori che finiscono in galera, ci pensa due volte prima di
tentare di fare il furbetto al prossima volta...ro
Inoltre c'e' ben altro in Italia che l' evasione dei 500 euro..
Equinozio
> essere fondato su assiomi risibili.
Risibile è il fatto che abbia permesso agli USA di essere la prima
economia mondiale per quasi un secolo ?
Certo fanno deficit, ma combattono anche 2 o più guerre
contemporaneamente.
> l'andare a rotoli. Molto meglio le social-democrazie, quelle nordiche se la
> passano molto bene, la gente vive ottimamente e c'è terreno fertile per
> fare investimenti proprio in virtù del forte welfare.
Quello delle società nordiche è un esempio inutile e dannoso, sono
pochi in un vasto territorio con tante risorse naturali. Ammazzi il
70% della popolazione in Italia ed anche noi stiamo come loro.
Un bell'esempio è invece il Canada, liberista, con uno stato sociale
forte (si le due cose non sono in contrasto !) ed una buona economia.
riccardo
> Tu ne importi qualche milione, quelli arrivano qui, se gli va bene
> vengono sfruttati, trovano un ambiente ostile e speranze deluse.
> Contemporaneamente la gente del luogo li vede come una minaccia e
> altre bocche da sfamare. Quelli manifestano, quegli altri votano
> sempre più a destra, quelli rovesciano qualche macchina e danno fuoco
> a qualche palazzo, quegli altri vanno in parlamento a dire che faranno
> intervenire l'esercito.... poi arriva uno più pazzo degli altri e via
> di manganello e olio di ricino come un tempo...
>
> Cioè, vuoi importare qui ANCHE i problemi dell'Inghilterra ? No
> grazie.
azz, ma hai sbattuto la testa e sei improvvisamente diventato
furbo? :)
QUOTO.
Marcoxxx
> Alessandro Riolo <alessand...@gmail.com> wrote in news:0d756f83-a069-
> 4435-b045-7...@d7g2000vbv.googlegroups.com:
> > La mia tesi Š che data la piramide demografica attuale, anche se fai
> > le riforme, non ottieni i benefici realizzabili
> Il punto sono proprio le liberalizzazioni: che vantaggi porterebbero?
Nessuno, se non hai soliti noti. E chi le vuole lo sa perfettamente.
> Cosa si vuole liberalizzare? Il cittadino avrà costi minori o maggiori?
> Qui ci vogliono fatti e numeri...
I fatti ci sono, i numeri anche: liberalizzazioni sono in atto da almeno
10 anni e la situazione continua a peggiorare di anno in anno.
I "liberalizzatori" giustificano la cosa dicendo che le liberalizzazioni
che sono state fatte non sono liberalizzazioni vere. Puo' anche essere
vero. Il problema e' che questa cosa la dicono anche quegli stessi che le
riforme "liberiste" le hanno fatte loro stessi (tra l'altro uno dei
problemi piu' grandi per avere riforme "veramente liberiste" e' costituito
dal fatto che i politici in Italia non se ne vanno mai. I paesi ritenuti
"liberisti" come USA UK in genere non hanno presidenti del consiglio che
stanno li' per piu' di due legislature).
riccardo
> On 17/08/2011 07:29, Luca Menegotto wrote:
>
> >> - che si uniformino alle nostre tradizioni
>
> > Condivido, non vuol dire nulla.
>
> > Parliamo di valori condivisi.
>
> > Ad esempio, bisognerebbe spiegare che non e' bello che i cinesi
> > importino clandestinamene e schiavizzino qui loro conterranei in nome
> > della libera impresa e del basso costo.
>
> ma anche questo cosa c'è da spiegare? ci sono delle organizzazioni
> malavitose a cui non è che va spiegato quello che fanno è criminale, lo
> sanno già. vanno smantellate e basta.
> ovviamente non viene fatto. ma non perché siamo buonisti, bensì perché
> in italia siamo fieri assertori che con le organizzazioni criminali sia
> molto più conveniente farci affari che combatterle. e allora giù anche
> lì di pregiudizi: eh son cinesi, si schiavizzano fra loro, fanno
> communella, sono abituati a dormire accatastati, etc, etc.
MEGAQUOTE
Luca Menegotto
> ma anche questo cosa c'è da spiegare? ci sono delle organizzazioni
> malavitose a cui non è che va spiegato quello che fanno è criminale, lo
> sanno già. vanno smantellate e basta.
Ovvio che usavo 'spiegare' in modo gentile, senza dire come.
> ovviamente non viene fatto. ma non perché siamo buonisti, bensì perché
> in italia siamo fieri assertori che con le organizzazioni criminali sia
> molto più conveniente farci affari che combatterle.
Questo e' un luogo comune inaccettabile.
Le forze dell'ordine fanno quel che possono, e ogni tanto (spesso) per
fortuna c'è qualcuno che viene preso. Ma c'è una sproporzine enorme di
risorse disponibili.
--
Ciao!
Luca
Marcoxxx
> On Aug 17, 11:46 am, Dito <d...@d.com> wrote:
> > Il punto sono proprio le liberalizzazioni: che vantaggi porterebbero? Cosa
> > si vuole liberalizzare? Il cittadino avr costi minori o maggiori?
> Ha importanza? Quello che è importante è che alcuni cittadini non
> continuino a pranzare con i soldi di altri cittadini, nella
> fattispecie più poveri dei primi.
In genere il liberismo e' esattamente cio' che da' la possibilita' ai
primi di pranzare con i soldi dei secondi (vedi ad esempio la concessione
di licenze pubbliche per le frequenze televisive o la concessione delle
licenze per la gestione delle autostrade).
Il liberismo messo in campo nei due esempi che ci sono tra parentesi non
e' vero liberismo ? A me risulta che quello sia il liberismo che c'e' in
Italia.
La legge Biagi ha impedito ai bodyrentallari di pranzare con i soldi dei
tecnici informatici ? A me non sembra, anzi mi sembra che abbia loro
consentito di continuare a pranzare con i soldi degli informatici anche
quando le normali condizioni di mercato non avrebbero mai permesso una
cosa simile in assenza della sudddetta legge.
Anche la legge Biagi non e' liberismo ?
Eppure a me risulta che *questo* e *solo questo* e *non altri* sia il
liberismo realizzabile in Italia (come tutti i numeri sembrano dimostrare
chiaramente. Mai visto in Italia altro liberismo se non di quel tipo,
almeno su larga scala).
Non so come si possa continuare a pensare che in futuro andra'
diversamente.
> Questo alla fine andrà a vantaggio
> di tutti.
Se sostituisci "tutti" con "soliti noti" concordo.
> > Qui ci vogliono fatti e numeri...
> Ne puoi trovare tonnellate, ovunque ti giri.
Eppure tutti quelli che trovo io dicono che il liberismo non funziona,
almeno non funziona in tutti i luoghi. E dicono anche (molto chiaramente!)
che in Italia non funziona per niente, mai (almeno se lo si applica su
larga scala).
Ciao,
Marco
--
Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'
domeniche. Mai un momento di pausa.
"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci
costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".
Gino Strada
riccardo
> scusami eh, senza offesa, ma in un paese dove gente come te pretende:
>
> - che gli stranieri parlino italiano, ma non ci sono scuole d'italiano
> per stranieri
> - che vogliano diventare italiani, quando si sa che la cittadinanza
> italiana si acquisisce *solo* e *soltanto* sposando un/una italiano/a
> - che abbiano spirito d'iniziativa, quando viene esplicitamente negata
> ogni opportunità
> - che si uniformino alle nostre tradizioni, che non ho mai capito cosa
> cazzo vuol dire (forse devono convertirsi al cattolicesimo? devono
> mangiare la pizza e imparare a suonare il mandolino?)
QUOTO.