Un Dio a doppio.. senso??
karman
limpido, della vista delle.... bellezze.. sulla spiaggia, quando facciamo
la pennichella, o ci diamo ai bagordi, quando .".pomiciamo" ..con la donna
del cuore..o siamo al settimo cielo..per un qualcosa che ci appaga, e siamo
felici di esistere, di essere vivi, e godiamo del Potere,,delle amicizie,
dei soldi con cui possiamo appunto andare alle Bahamas, alle Maldive,alle
Malvine, in montagna, in collina,, quando la calura ci secca le fauci..e
ci
scoliamo un buon bicchiere..pasteggiando..quando facciamo qualsivoglia cosa
che ci fa sentirvi vivi e felici..ci ricordiamo di DIO? Se Dio e' il
cattivaccio che ci manda lo Tsunami, non e' anche il Generoso che ci
permette
di fare i nostri bagordi , per una vita?
O NO?
E se e' cosi,,perche' ci incavoliamo con Lui solo quando ci "tocca " il
dolore?
Non siamo un pochino incoerentucci...)))
Personalmente lo ringrazio per il solo fatto che AL MATTINO MIA HA ANCORA
CONCESSO UN GIORNO IN PIU'..PER GODERMI LA MIA VITA.E LA MIA FAMIGLIA.
E PENSATE CHE SIA POCO, ? CHE NON SIA PROPRIO UN DONO IMMENSO, SPECIE ...AD
UNA CERTA ETA?????
* § K A R M A N * §
Alessio Tafuri
> "tocca " il
> dolore?
Caro Karman,
ricorda che fa più rumore un albero che cade di una foresta che
cresce ... ^_^
Alessio
__________________________
If you don’t understand a subject, then say nothing. Above all,
don’t say that anything you do not understand must be wrong.
karman
( e pensare che io da quando ho avuto da Dio la.. Grazia .)) di diventare
" NON UDENTE"
ho dormito sempre sereno a Capodanno, perche' non ho mai piu' sentito
nemmeno un botto..". Ma la foresta che cresce...nel silenzio ( pieno di "
rombi..) della mia sordita'....sai..a volte mi sembra di " Sentirla" .ed e'
un grande dono...))
Dio E' dolcissimo, e te ne accorgi solo se una menomazione, ti rende
diverso..! Ma e' allora che lo Comprendi,..e che Lo ami davvero...)))
kar .)
"Alessio Tafuri" <alessio...@unina2.it> ha scritto nel messaggio
news:3403ikF...@individual.net...
SILVEA
"karman" <m...@libero.it> ha scritto
> E se e' cosi,,perche' ci incavoliamo con Lui solo quando ci "tocca " il
> dolore?
Perche' da uno onnipotente io dico che sarebbe lecito
aspettarsi qualche cosa di meglio. Non trovi?
E poi anche perche' c'e' gente che di buono nella
vita non ha praticamente niente, ma ha solo dolore.
Non lo sapevi?
E poi perche' invece c'e' qualche cretino che ragiona
esattamente al contrario, cioe' loda il suo dio per
le cose buone, e gli trova un sacco di scusanti idiote
per le cose cattive che ci manda. Non ti risulta?
Saluti
Alessio Tafuri
> di diventare
> " NON UDENTE"
Allora sei un privilegiato: hai il dono di poter ascoltare sempre
la voce del silenzio ...
Un caro saluto. Alessio
karman
dentro..
ma ormai dopo sette anni, non me ne ricordo quasi piu'...)))
Ciao.))
kar.
"Alessio Tafuri" <alessio...@unina2.it> ha scritto nel messaggio
news:340f8aF...@individual.net...
Luigi Melilli
volte ho visto il giorno vicino ad un caro che era passato a miglior vita.
Quando morě la mia prima moglie, Giannina, le stetti vicino, nella stanzetta
dell'iospedale per ore. Sentii il freddop della morte salire su su fino al
volto, fino alle labbra. Se ci penso ne piango ancora a ottantaq uattro
anni....
Che ci rimarrebbe se non avessdimo Dio?
Per fortuna lo abbiamo perché Egli č. Non lasciamocelo csstruire da chi č
interessatro asentirsi grosso.- Luigi Melilli
3573 bytes free
>
> "karman" <m...@libero.it> ha scritto
>
>
>> E se e' cosi,,perche' ci incavoliamo con Lui solo quando ci "tocca " il
>> dolore?
> Perche' da uno onnipotente io dico che sarebbe lecito
> aspettarsi qualche cosa di meglio. Non trovi?
Piu' della vita eterna? :) oppure parli di un altro dio onnipotente, in
fondo qui si parla di religioni, non necessariamente di cristianesimo.
> E poi anche perche' c'e' gente che di buono nella
> vita non ha praticamente niente, ma ha solo dolore.
> Non lo sapevi?
Questa e' una buona obiezione invece.
Io rimango dell'idea che del benessere sulla vita terrena nel nuovo
testamento se ne parli sempre come un qualcosa di fatuo.
> E poi perche' invece c'e' qualche cretino che ragiona
> esattamente al contrario, cioe' loda il suo dio per
> le cose buone, e gli trova un sacco di scusanti idiote
> per le cose cattive che ci manda. Non ti risulta?
Anche qui non hai tutti i torti (sempre IMHO), ma in fondo trovano
scusanti per cosa? Uno si deve scusare se promette cose che non mantiene.
--
"Che abbia voce o no, il popolo puo' essere sempre portato al volere dei
capi. È facile. Tutto quello che dovete fare e' dir loro che sono attaccati,
e denunciare i pacifisti per mancanza di patriottismo e in quanto espongono
il paese al pericolo. Funziona allo stesso modo in tutti i paesi."
(Hermann Goering) <<< Sig. heil!
karman
"3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto nel messaggio
news:pan.2005.01.05....@0.0.0.0...
> On Tue, 04 Jan 2005 22:11:59 +0100, SILVEA wrote:
>
> >
> > "karman" <m...@libero.it> ha scritto
> >
> >
> >> E se e' cosi,,perche' ci incavoliamo con Lui solo quando ci "tocca "
il
> >> dolore?
> > Perche' da uno onnipotente io dico che sarebbe lecito
> > aspettarsi qualche cosa di meglio. Non trovi?
Hai provato a fare il bilancio della tua vita ed a mettere sui piatti in
bene ricevuto ( da Dio o dalla natura) ed il male?
fallo.
E se te lo dice uno che e' diventato sordo in dieci minuti, mentre stava
studiando per diventare musicista , non dovresti avere perplessita' su come
si sia sentito o si senta..!
Te lo dice uno che si e visto portar via dalla morte sua figlia..! E questo
dovrebbe bastarti per farti capire che la vita lo ha toccato duro.
( non continuo..)
IO RINGRAZIO IL SOMMO IDDIO, PERCHE' MI HA FATTO CRESCERE DENTRO,
....! ( forse.. NON POTRAI MAI CAPIRE..)
MI HA MANDATO ANCORA UNA CREATURA CHE ORA HA VENT'ANNI,
MI HA DATO MILLE E MILLE GRATIFICAZIONI FACENDOMI CAPIRE CHE MI AMA
INFINITAMENTE. E CHE LA MIA VITA E STATA SOLO " GRAZIA".!
HO AVUTO DA GESU, DA MARIA, DA DIO SOLO AMORE E DONI IMMENSI..NONOSTANTE
TUTTO.
Dio ci prova.ma non ci abbandona. Ho tutti i titoli per affermarlo, ed a 59
anni, ho vissuto abbastanza per capire infinite cose.
DIO e AMORE!.
MA .ciascuno la pensi pure come vuole.))
SILVEA
"3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
> Piu' della vita eterna? :) oppure parli di un altro dio onnipotente, in
> fondo qui si parla di religioni, non necessariamente di cristianesimo.
Ti faccio umilmente notare (forse questo particolare
ti e' sfuggito) che "vite eterne" ce ne sono di due
generi ben diversi fra di loro: quella che si passa
nella beatitudine eterna e quella che si passa fra
eterna sofferenza.
E comunque insisto: se uno e' onnipotente, come
mai non e' in grado di evitare ai suoi figli delle
sofferenze a volte anche atroci?
Io non ho le facolta' del dio dei cristiani, ma
ti assicuro che, se le avessi, saprei fare di meglio.
Su questo ci puoi giurare, e se vuoi te lo posso anche
dimostrare.
>> E poi anche perche' c'e' gente che di buono nella
>> vita non ha praticamente niente, ma ha solo dolore.
>> Non lo sapevi?
>
> Questa e' una buona obiezione invece.
> Io rimango dell'idea che del benessere sulla vita terrena nel nuovo
> testamento se ne parli sempre come un qualcosa di fatuo.
Infatti nei vangeli ci sono un sacco di stupidaggini,
Questo devo dire che e' vero.
E io aggiungo che c'e' gente che non solo non ha
niente di buono nella vita terrena, ma che poi va
pure all'inferno!!!!!!!!!
> Anche qui non hai tutti i torti (sempre IMHO), ma in fondo trovano
> scusanti per cosa? Uno si deve scusare se promette cose che non mantiene.
Capisco, quindi se uno ti promette di darti un sacco di mazzate
e poi mantiene la promessa, tu pensi che sia nel suo diritto?
Pensi che cosi' facendo si comporti in maniera corretta?
Pensi che sia buono e giusto, solo perche' prima di
bastonarti te lo aveva detto?
Saluti
SILVEA
"karman" <M...@libero.it> ha scritto
> Hai provato a fare il bilancio della tua vita ed a mettere sui piatti in
> bene ricevuto ( da Dio o dalla natura) ed il male?
Questo e' un discorso del cazzo, mio caro karman.
Prima di tutto perche' c'e' gente per cui questo
bilancio e' decisamente negativo, e poi perche'
non rispondi alla mia domanda: se veramente il tuo dio e'
onnipotente ed e' infinitamente buono, perche' non evita
le sofferenze dei suoi "figli prediletti"? Anche se uno
ritiene che il bilancio della sua vita debba considerarsi
positivo, a che serve le sofferenza che in certe occasioni
gli tocca in sorte?
> fallo.
Non dire parolacce!!!!
> Dio ci prova.ma non ci abbandona. Ho tutti i titoli per affermarlo, ed a
> 59
> anni, ho vissuto abbastanza per capire infinite cose.
Io ho l'impressione che tu sia un enorme cretino, ma
ognuno vede le cose in un certo modo.
> MA .ciascuno la pensi pure come vuole.))
Grazie .. lei e' veramente magnanimo per la
concessione che ci fa!!!
Saluti
3573 bytes free
>
> "3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
>
>> Piu' della vita eterna? :) oppure parli di un altro dio onnipotente, in
>> fondo qui si parla di religioni, non necessariamente di cristianesimo.
> Ti faccio umilmente notare (forse questo particolare
> ti e' sfuggito) che "vite eterne" ce ne sono di due
> generi ben diversi fra di loro: quella che si passa
> nella beatitudine eterna e quella che si passa fra
> eterna sofferenza.
Ma a decidere chi si becca una e chi si becca l'altra e' un essere
infinitamente giusto, quindi non vedo come questo si possa collegare
all'ingiustizia che l'uomo percepisce in un disastro naturale. E non
voglio aprire altri thread :)
> E comunque insisto: se uno e' onnipotente, come
> mai non e' in grado di evitare ai suoi figli delle
> sofferenze a volte anche atroci?
Il Dio cristiano *E'* in grado di evitare sofferenze, ma *non lo fa*.
Il perche' dal mio punto di vista non e' particolarmente misterioso, ma un
po' complicato si'...
Limitandomi alle sofferenze dell'uomo dovute al caso e non agli altri
uomini (dove ci sarebbero altri discorsi da fare): La vita si e'
sviluppata per miliardi di anni in condizioni di sofferenza. L'homo
sapiens sapiens e' il prodotto predominante di questa evoluzione. Che
chieda all'ipotetico dio cristiano di cambiare le regole e' ipocrita. Come
se una squadra di calcio in vantaggio 3-0 chieda all'arbitro di
rimpicciolire le porte.
Ovviamente a questo uno puo' facilmente obiettare che nessuno ha costretto
Dio a causare questo universo, poteva esserci un altro universo senza
sofferenza.
Va benissimo. Non vedo l'ora che qualcuno crei
vera vita artificiale (no, "aibo" e "asimo" non contano) perche' l'uomo si
renda conto di quanto peso abbia la crudelta' del processo di selezione
che permette l'evoluzione.
Ovviamente tale mondo senza sofferenza e ingiustizia creato dal Dio
cristiano dovrebbe essere completamente "gioioso" e giusto, altrimenti
l'esistenza di una soglia di tolleranza per l'ingiustizia o il dolore
, che tra l'altro va contro la definizione della teologia
di "infinitamente giusto", non farebbe che riaprire la questione nei
confronti di chi o cosa sta sotto quella soglia. Trascuro anche il caso
abbastanza assurdo ma non inconcepibile di assenza di dolore in un mondo
ingiusto perche' il fatto che una ingiustizia non provochi dolore non la
cancella e il discorso tornerebbe daccapo con "perche' dio permette
l'ingiustizia?"
In un mondo completamente giusto pero' non c'e' spazio per la selezione
naturale, e quindi per la vita come la conosciamo. A dire il vero non c'e'
spazio per la diversita' o, ancora peggio, non c'e' possibilita' di
mettere uno dei tanti enti identici sopra un altro (perche' la differenza
di posizione e' ingiusta). Io non riesco a concepire altro che un mondo di
uno o piu' enti identici immobili ed equidistanti. Questo e' l'universo
che un ateo ha diritto di chiedere al Dio cristiano al posto del presente.
Ora, un'obiezione molto piu' sottile sarebbe che sto aggirando il
problema, visto che quello che per l'uomo e' impossibile per l'ipotetico
Dio cristiano e' possibile. e che quindi anche se io riesco solo a
concepire questo universo giusto ma pallosissimo, Dio potrebbe creare una
cosa a noi inconcepibile nella quale convivano assenza di sofferenza e
ingiustizia con movimento e vita. Notiamp peroì la differenza
che c'e' tra "potrebbe creare" e "dovrebbe creare", vista
l'inapplicabilita' di un confronto tra una cosa a noi inconcepibile con
un'altra a noi familiare e vista la non autorita' che noi abbiamo verso
Dio
Ma poi, in questo modo l'uomo contesterebbe al dio cristiano di avergli in
ultima analisi permesso di esistere proponendogli come alternativa una
cosa che come uomo non riesce a concepire al puro fine di permettere
concetti a lui familiari come assenza di sofferenza e di ingiustizia
di convivere con concetti come vita e movimento. E non e' affatto detto
che in tale universo inconcepibile tali concetti esistano, abbiano senso,
o abbiano una valenza "positiva". In altre parole e' una richiesta
se non assurda, quantomeno arbitraria, e che non ci contempla. Questa
richiesta viene fatta passare dagli atei come prova di non esistenza?
Inaccettabile. Dimostra solo che l'eventuale Dio non da' retta a chi non
sa quello che sta a ddi' ;)
> Io non ho le facolta' del dio dei cristiani, ma ti
assicuro che, se le
> avessi, saprei fare di meglio. Su questo ci puoi giurare, e se vuoi te
> lo posso anche dimostrare.
Se ci riesci sarebbe una bella botta al mio punto di vista. Ovviamente
prima di avere il diritto di criticare Dio, secondo
me (personale opinione), dovresti anche essere in grado di creare la
situazione che poi vai a migliorare. Altrimenti assomigli a quelli che
dicono di un gol sbagliato "questo lo segnavo anch'io!" dimenticando che
per segnarlo bisogna essere arrivati a giocare in squadra, essersi messi
nella posizione giusta per tirare, essersi bevuti la difesa etc etc".
>
>>> E poi anche perche' c'e' gente che di buono nella vita non ha
>>> praticamente niente, ma ha solo dolore. Non lo sapevi?
>>
>> Questa e' una buona obiezione invece. Io rimango dell'idea che del
>> benessere sulla vita terrena nel nuovo testamento se ne parli sempre
>> come un qualcosa di fatuo.
> Infatti nei vangeli ci sono un sacco di stupidaggini, Questo devo dire
> che e' vero.
> E io aggiungo che c'e' gente che non solo non ha niente di buono nella
> vita terrena, ma che poi va pure all'inferno!!!!!!!!!
Questo mi pare un po' in contrasto con il discorso delle beatitudini,
comunque in generale se credi nel dio cristiano credi nella sua capacita'
di giustizia assoluta, decide lui col suo metro e non noi,
neanche quelli di noi con la tonaca. Purtroppo le gerarchie ecclesiastiche
si sono prodigate sempre in giudizi invece che in esortazioni o in
esempi di condotta, dimenticando il "non giudicate e non sarete
giudicati". Cio' porta, secondo me, alle tue considerazioni.
>
>> Anche qui non hai tutti i torti (sempre IMHO), ma in fondo trovano
>> scusanti per cosa? Uno si deve scusare se promette cose che non
>> mantiene.
> Capisco, quindi se uno ti promette di darti un sacco di mazzate e poi
> mantiene la promessa, tu pensi che sia nel suo diritto? Pensi che cosi'
> facendo si comporti in maniera corretta? Pensi che sia buono e giusto,
> solo perche' prima di bastonarti te lo aveva detto?
Promette di darti mazzate? Promette che le mazzate te le beccherai
comunque, che tu creda o no, ma che se liberamente decidi di credergli te
ne beccherai qualcuna in piu' ma ti fara' avere una pomata per guarirti di
tutto. Ovviamente non hai nessuna garanzia di quello che ti promette.
Il dio che punisce in prima persona e' quello del vecchio testamento, non
quello cristiano. Sul perche' abbia iniziato o smesso di dare mazzate ho
le mie teorie ma te le risparmio. Il punto e' che su quello del vecchio
testamento dovresti andare a discutere con un rabbino, piuttosto che con i
cristiani.
3573 bytes free
>
> "karman" <M...@libero.it> ha scritto
>
>> Hai provato a fare il bilancio della tua vita ed a mettere sui piatti in
>> bene ricevuto ( da Dio o dalla natura) ed il male?
> Questo e' un discorso del cazzo, mio caro karman.
> Prima di tutto perche' c'e' gente per cui questo
> bilancio e' decisamente negativo, e poi perche'
> non rispondi alla mia domanda: se veramente il tuo dio e'
> onnipotente ed e' infinitamente buono, perche' non evita
> le sofferenze dei suoi "figli prediletti"?
I figli prediletti non vivono in un universo parallelo, ma emergono dallo
stesso processo crudele di selezione degli altri. Creano anch'essi
ingiustizia nel mondo per il solo fatto di esserci (mangiano, uccidono i
batteri che tentano di invaderli, calpestano l'erbetta). Mi aspetto che
siano sottoposti alle stesse leggi degli altri. Il loro destino ultimo e'
diverso perche', penso, sono la realizzazione della finalita' ultima di
questo mondo, coscienza dalla materia, realizzazione del concetto di dio
padre e fratellanza dalla coscienza.
Inoltre, piu' prosaicamente, una fede che vedesse il convertito assumere
l'immunita' e l'invincibilita' diverrebbe un riflesso istintivo.
Inoltre avremmo un mondo comunque ingiusto (vedi anche altro mio post).
SILVEA
"Luigi Melilli" <luigi_...@libero.it> ha scritto
> Che ci rimarrebbe se non avessdimo Dio?
La consapevolezza di non avere sprecato la
vita credendo ad una favola.
Saluti
SILVEA
"3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
> I figli prediletti non vivono in un universo parallelo, ma emergono dallo
> stesso processo crudele di selezione degli altri. Creano anch'essi
> ingiustizia nel mondo per il solo fatto di esserci (mangiano, uccidono i
> batteri che tentano di invaderli, calpestano l'erbetta). Mi aspetto che
> siano sottoposti alle stesse leggi degli altri. Il loro destino ultimo e'
> diverso perche', penso, sono la realizzazione della finalita' ultima di
> questo mondo, coscienza dalla materia, realizzazione del concetto di dio
> padre e fratellanza dalla coscienza.
>
> Inoltre, piu' prosaicamente, una fede che vedesse il convertito assumere
> l'immunita' e l'invincibilita' diverrebbe un riflesso istintivo.
> Inoltre avremmo un mondo comunque ingiusto (vedi anche altro mio post).
"Figli prediletti" sono tutti gli uomini, in generale.
E quello che non si capisce e' per quale motivo un
essere onnipotente e infinitamente buono consenta che
i suoi "figli prediletti" soffrano quando non e' necessario.
Saliti
SILVEA
"3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
> Il Dio cristiano *E'* in grado di evitare sofferenze, ma *non lo fa*.
>
> Il perche' dal mio punto di vista non e' particolarmente misterioso, ma un
> po' complicato si'...
Evitiamo le masturbazioni mentali, per piacere: il dio
dei cristiani e' onnipotente, quindi poteva sicuramente
trovare il modo di renderci pienamente soddisfatti di
una vita priva di sofferenze. Ma non l'ha fatto.
Questi sono i fatti. Certi, assoluti e indiscutibili, se
vogliamo prendere per buono quello che dicono
i cristiani del loro dio.
Ma se non l'ha fatto due sono le possibilita': o non
e' vero che e' onnipotente, o non e' vero che e'
infinitamente buono.
>> Io non ho le facolta' del dio dei cristiani, ma ti
> assicuro che, se le
>> avessi, saprei fare di meglio. Su questo ci puoi giurare, e se vuoi te
>> lo posso anche dimostrare.
>
> Se ci riesci sarebbe una bella botta al mio punto di vista.
E' facile: ti ricordi l'ultima volta che hai avuto mal di testa?
Bene, io avrei fatto un universo identico in tutto
a quello attuale, con la sola eccezione che ti avrei risparmiato
quel mal di testa. In questo modo ho fatto un mondo
sicuramente migliore di quello creato dal dio dei cristiani.
Saluti
karman
"SILVEA" <pi...@ddddddd.eee> ha scritto nel messaggio
news:YajDd.71156$C94....@tornado.fastwebnet.it...
>
> "3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
>
>
> > Il Dio cristiano *E'* in grado di evitare sofferenze, ma *non lo fa*.
> >
> > Il perche' dal mio punto di vista non e' particolarmente misterioso, ma
un
> > po' complicato si'...
> Evitiamo le masturbazioni mentali,
Perche'.. le altre..le lasciamo ??? ...)))
Contento te..
( " Masturbatio matutina, neque sana..neque fina.". / Scuola Poetica
Salernitana."..)
Pippo Mental
per piacere: il dio
> dei cristiani e' onnipotente, quindi poteva sicuramente
> trovare il modo di renderci pienamente soddisfatti di
> una vita priva di sofferenze. Ma non l'ha fatto.
> Questi sono i fatti. Certi, assoluti e indiscutibili, se
> vogliamo prendere per buono quello che dicono
> i cristiani del loro dio.
E' la prima volta che concordo con Silvea,! Giusto. E vero. Dio non ci ha
voluti perfetti.Felici, sani, su questa terra. Ma sapete perche' fioli. ? .
VE e lo
dice Pippo..che'.. poi dicono che." Pippo Pippo non lo sa "... invece
Pippo lo sa.!! Cavolo...
Perche' DIO non voleva pupazzi. Perche' se non sai cos'e' il male, per
scegliere il bene, non hai piu motivo per vivere.
Sei ti avesse fatto felice, tu NON AVRESTI MAI POTUTO SAPERLO, FIOLO, PERCHE
LA FELICITA E' UNA CONQUISTA, devi conoscere l'infelicita' per voler essere
felice.! E sapere cosa sia la FELICITA'.
Se non conosci il dolore non puoi capire cosa si provi quando il dolore
cessa. passa., Leopardi lo aveva capito, almeno questo..! .Tu Nisba!( beh ma
tu non sei nemmeno un pelino del Buon Giacomo)
E nell 'a'lternarsi di gioie e dolori che la vita ti insegna e ti prova. E
ti fortifica.Volevi essere come una bella statua di cera, messa LI? Esposta
? Cosa serve vivere se non si lotta, ?
La gente gode nel VINCERE..e urla di gioia, ma se uno vince.,,.l'altro perde
e soffre !.." E la gioia degli uni e' il dolore degli altri.
Te la immagini una partita di calcio in cui tutti vincono ? S empre? Mica
la si potrebbe giocare? E divertirsi a fare il tifo? A far casino sugli
spalti?? E che gusto ci sarebbea competere, ad impegnarsi?
Ma vita e' ritmo, fiolo, ( ma tu ste cose non le capirai mai nemmeno fra
trilioni di anni )..e' lotta,per elevarsi..e' aspirazione.a migliorare..e'
conquista ( di se stessi in primis).Tutte cose che non esisterebbero se Dio
ti avesse fatto perfetto .Non avresti mai conosciuto il piacere di
conquistare una donna..i dubbi,,le emozioni.,.i timori..tutto' cio' che fa
sognare..che da' gusto all'esistere., e poi le delusioni..il dolore,,e poi
la speranza..( il resto..lo taccio..!!! )
Bene..potrei proseguire per ore..
Ma se non lo PUOI..capire.i che senso ha continuare?
Buona Pasqua:.))
Pippo Mental
* § FU - KARMAN- * §
.
..
3573 bytes free
>
> "3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
>
>
>> Il Dio cristiano *E'* in grado di evitare sofferenze, ma *non lo fa*.
>>
>> Il perche' dal mio punto di vista non e' particolarmente misterioso, ma un
>> po' complicato si'...
> Evitiamo le masturbazioni mentali, per piacere
Perche' fai oscurantismo? :) le cose devono essere rese il piu' semplice
possibile, ma non troppo semplici, se non sbaglio la citazione. Se si
dovesse evitare i ragionamenti complicati il pc di cui ti servi sarebbe un
pallottoliere.
: il dio
> dei cristiani e' onnipotente, quindi poteva sicuramente
> trovare il modo di renderci pienamente soddisfatti di
> una vita priva di sofferenze. Ma non l'ha fatto.
Piccola parentesi. Perche' continuate a prendere sempre ad esempio noi?
poteva anche fermare la fine dei dinosauri, una bella strage in confronto
alla quale lo tsunami e' un solletico, quindi non sentirti perseguitato.
Tornando a bomba, sicuramente non puo' rendere continuamente soddisfatti
noi in questo mondo! Noi siamo il frutto della sofferenza. Altri esseri
inconcepibili, e neanche viventi ne' probabilmente liberi, ammesso che in
quel mondo inconcepibile possano aver senso i concetti di sofferenza,
vita, liberta'. Ma trarre conclusioni su un Dio perche' il mondo e' cosi'
piuttosto che in un modo inconcepibile che senso ha??? E' come se un
bambino dicesse che la scuola e' inutile perche' potremmo tutti fare i
calciatori professionisti, e quando gli chiedi come faremmo a vivere lui
dicesse "non so". Puoi filosoficamente discutere quanto vuoi sul perche'
il mondo e' cosi', come qualcun altro fa con la cazzata del "migliore
dei mondi possibili" (Il mondo, limitatamente alla dimensione terrena, e'
ingiusto, punto. E' inutile fare classifiche di ingiustizia dicendo che
potrebbe andare peggio, potrebbe anche andare meglio come tu ipotizzi piu'
sotto. Infatti se la discussione vertesse su questo avresti ragione)
> Questi sono i fatti. Certi, assoluti e indiscutibili
Non mi convinci certo in questo modo. A me sembra di averli discussi, se
trovi qualche illogicita' nel mio ragionamento, visto che non sono il dio
in terra, comunicamela pure che cerco altre strade per farmi un'idea del
mondo. Al momento questa strada mi va piu' che bene.
> se
> vogliamo prendere per buono quello che dicono
> i cristiani del loro dio.
Quello che tu o loro pensano di capire del loro dio, come quello che penso
di capire io da cristiano, non sono argomenti validi per
dimostrare o dare indizi sull'esistenza o no del dio stesso.
> Ma se non l'ha fatto due sono le possibilita': o non e' vero che e'
> onnipotente, o non e' vero che e' infinitamente buono.
La bonta' infinita del Dio cristiano emerge *nella salvezza* quindi puo'
essere infinitamente buono dopo aver tollerato le ingiustizie degli
uomini e dopo che gli uomini hanno sopportato le sofferenze dovute al
mondo che li ha plasmati. Se tu parli di un altro Dio che non salva
avresti qualche punto in piu' a tuo favore, anche se si possono comunque
sollevare obiezioni che, pur da me non condivise, rendono comunque il tuo
aut aut meno forte. Non e' il caso di discuterne qui, ovviamente.
>>> Io non ho le facolta' del dio dei cristiani, ma ti
>> assicuro che, se le
>>> avessi, saprei fare di meglio. Su questo ci puoi giurare, e se vuoi te
>>> lo posso anche dimostrare.
>>
>> Se ci riesci sarebbe una bella botta al mio punto di vista.
> E' facile: ti ricordi l'ultima volta che hai avuto mal di testa?
> Bene, io avrei fatto un universo identico in tutto
> a quello attuale, con la sola eccezione che ti avrei risparmiato
> quel mal di testa. In questo modo ho fatto un mondo
> sicuramente migliore di quello creato dal dio dei cristiani.
Un mondo ingiusto tranne che per tot sofferenze in meno rimane
fondamentalmente ingiusto. Torniamo al caso del dio con la soglia oltre la
quale non tollera la sofferenza. Un universo parimenti ingiusto e anche
piu' mal congegnato dal mio punto di vista.
3573 bytes free
Premesso che intimamente e' quello che credo anch'io, ma tieni presente
che questo ragionamento assume che non siano concepibili a dio altri
sistemi (come ho gia' detto a un onnipotente potrebbe essere possibile
cio' che ha noi e' inconcepibile, ovvero di avere bene senza opposti(*)) e
che una dose di bene e di male sia meglio che niente, cosa che tu
coraggiosamente asserisci dal tuo stato non proprio di benessere, ma che
magari qualcun altro meno coraggioso di te potrebbe rifiutare, preferendo
l'assenza di gioia e sofferenza a quella che gli pare una sofferenza
insopportabile.
(*) Onde evitare obiezioni ricordo che il paradiso non e' inconcepibile
secondo questo ragionamento perche' in esso il male non e' concetto mai
prima definito, ma soltanto assente, sconfitto.
3573 bytes free
> "Figli prediletti" sono tutti gli uomini, in generale.
> E quello che non si capisce e' per quale motivo un
> essere onnipotente e infinitamente buono consenta che
> i suoi "figli prediletti" soffrano quando non e' necessario.
Primo, perche' non ha mai detto che l'avrebbe fatto in scritture pur
esageratamente ricche di temi.
Poi, perche' definire sofferenze necessarie e non implica una soglia di
intervento. Erano necessarie le sofferenze che hanno permesso a te o a me
di esistere qui ed ora?
Poi perche' e' un discorso comunque arbitrario. Preso un animale che non
pecca mai per tutta la sua vita, si affida all'istinto e obbedisce alla
vita e vive in armonia con il tutto molto piu' di noi, io ti potrei
benissimo dire: in base a che cosa lui, essere senza peccato, deve essere
mangiato da noi? Noi che siamo solitamente pronti a chiedere privilegi
come figli di dio ma molto piu' raramente (io per primo) chiediamo cosa
possiamo fare noi specchi della sua grandezza, per farci carico della
responsabilita' che deriverebbe "giustamente" da tali privilegi.
La risposta che l'animale e' una macchina e noi no non conta, prima lo
dimostrate, poi se ne parla. Miao.
SILVEA
"karman" <fal...@libero.it> ha scritto
> LA FELICITA E' UNA CONQUISTA, devi conoscere l'infelicita' per voler
> essere
> felice.! E sapere cosa sia la FELICITA'.
Ma un dio ONNIPOTENTE poteva, se solo lo avesse
voluto, crearmi gia' consapevole di tutto, senza il bisogno che
provassi di persona che cos'e' il male.
Invece non lo ha voluto, perche' evidentemente o non
poteva, o e' un depravato che gode nel vedere i suoi
"figli prediletti" che soffrono.
Non ci sono altre possibilita': se non ha sfruttato
la sua onnipotenza per crearci gia' perfetti, evidentemente
gode nel sapere che siamo imperfetti.
Un padre umano che si comporti cosi', cioe' che
di sua volonta' faccia dei figli infelici, viene comunemente
considerato uno stronzo; un padre divino che si comporti
nella stessa maniera come dovrebbe essere giudicato?!?!
> Se non conosci il dolore non puoi capire cosa si provi quando il dolore
> cessa. passa., Leopardi lo aveva capito, almeno questo..! .Tu Nisba!( beh
> ma
> tu non sei nemmeno un pelino del Buon Giacomo)
Mi accontento di non essere un perfetto imbecille
come sei tu.
> Non avresti mai conosciuto il piacere di
> conquistare una donna..i dubbi,,le emozioni.,.i timori..tutto' cio' che fa
> sognare..che da' gusto all'esistere., e poi le delusioni..il dolore,,e poi
> la speranza..( il resto..lo taccio..!!! )
Ma se solo lui avesse voluto, io non avrei avuto bisogno
di tutto questo.
D'altra parte che stai dicendo, come al solito, una solenne
stronzata e' chiaro anche per un altro motivo: Dio stesso,
che secondo il tuo cervello bacato sarebbe un essere perfetto,
non deve avere mai conosciuto il dolore ne' le privazioni di
alcun genere, eppure tu lo consideri comunque perfetto,
o sbaglio? E se lui sta bene cosi', senza avere mai conosciuto
nessuna emozione negativa, perche' non poteva creare anche
noi a sua immagine e somiglianza? Perche' e' un suo limite o
perche', come ti ho gia' detto prima, e' un depravato di
prima categoria?
Saluti
3573 bytes free
>
> "karman" <fal...@libero.it> ha scritto
>
>
>> LA FELICITA E' UNA CONQUISTA, devi conoscere l'infelicita' per voler
>> essere
>> felice.! E sapere cosa sia la FELICITA'.
> Ma un dio ONNIPOTENTE poteva, se solo lo avesse
> voluto, crearmi gia' consapevole di tutto, senza il bisogno che
> provassi di persona che cos'e' il male.
intanto rifletti sul fatto che chiedi di provare consapevolezza di
qualcosa che non sperimenti, e gia' siamo sull'assurdo in questo mondo.
Puoi avere la consapevolezza di cosa voglia dire vedere se nasci cieco,
per esempio? o di cosa sia un orgasmo clitorideo se sei donna e ti
infibulano da piccolissima? (*)
Quindi gia' parli di un altro mondo assurdo
Inoltre non puoi essere tu l'essere creato consapevole di tutto senza
sofferenza, a meno di non ipotizzare il solito Dio Schizoide che prima
lascia evolvere l'homo sapiens nell'ingiustizia pura, poi decide di non
fargli piu' patire sofferenze.
Quindi parli anche di un altro essere.
La tua obiezione quindi si riduce a: ma un dio onnipotente poteva creare
un mondo per me assurdo in cui altri esseri diversi da me fossero in
qualche modo consapevoli di qualcosa che non hanno mai sperimentato?
La risposta e' si' in quanto dio, se esiste, e' onniPOTENTE.
Ma visto che dio non e' onniFACENTE (a meno di non tirare in ballo la
teoria degli infiniti universi paralleli), e visto che questo mondo
giusto anche nella vita terrena non lo ha fatto e visto che ne' tu ne' io
siamo in grado di capire il perche', e visto che nell'insegnamento
cristiano dio fara' giustizia A NOI, io ti consiglio di speculare
sulla questione ma di non usarla, come fanno tantissimi altri atei
peraltro, per dimostrare che il dio cristiano non esiste o si contraddice.
E' una dimostrazione logicamente inesistente (la logica fa tilt quando il
mondo alternativo e' assurdo) e filosoficamente debolissima.
(*)Uno che non crede in un mondo oggettivo
potrebbe anche obiettare che tu non sei neanche sicuro di aver realmente
provato mai il male, e che il "dio" che ha creato per te l'universo
soggettivo magari ti ha creato il ricordo del dolore senza che tu lo abbia
mai realmente provato. (Ecco, questa si' e' una bella pippa mentale)
SILVEA
"3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
> Poi, perche' definire sofferenze necessarie e non implica una soglia di
> intervento. Erano necessarie le sofferenze che hanno permesso a te o a me
> di esistere qui ed ora?
No, se ne poteva fare benissimo a meno, se
solo il padreterno l'avesse voluto. Ma non l'ha voluto.
> Poi perche' e' un discorso comunque arbitrario. Preso un animale che non
> pecca mai per tutta la sua vita, si affida all'istinto e obbedisce alla
> vita e vive in armonia con il tutto molto piu' di noi, io ti potrei
> benissimo dire: in base a che cosa lui, essere senza peccato, deve essere
> mangiato da noi?
E a me lo chiedi? Evidentemente il padreterno ha voluto
cosi, perche' si diverte a vedere le sue creature
mangiarsi fra di loro. Stai pur sicuro che io avrei
fatto diversamente.
> La risposta che l'animale e' una macchina e noi no non conta, prima lo
> dimostrate, poi se ne parla. Miao.
L'animale e' una macchina? E ancora oggi c'e' qualche
cretino che la pensa cosi'?
Saluti
3573 bytes free
>
> "3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
>
>> Poi, perche' definire sofferenze necessarie e non implica una soglia di
>> intervento. Erano necessarie le sofferenze che hanno permesso a te o a me
>> di esistere qui ed ora?
> No, se ne poteva fare benissimo a meno, se
> solo il padreterno l'avesse voluto.
Quindi tu chiedi a Dio di non esistere, o piu' esattamente critichi Dio
per l'esistenza dell' homo sapiens. Ma fin qui ci potrebbe stare, e'
abnegazione. Il problema e' cosa proponi tu a Dio in vece del suo universo
per ottenere la giustizia totale e perpetua.
> E a me lo chiedi? Evidentemente il padreterno ha voluto
> cosi, perche' si diverte a vedere le sue creature
> mangiarsi fra di loro.
O forse "si diverte" (il divertirsi e' condizione intellettuale umana
dopotutto) a vedere la vita emergere dalla materia ed evolversi fino ad
esseri che si chiedono se Lui c'e'.
Le pratiche alimentari dei predatori sono considerate ingiuste
se ci si limita al mondo terreno e non lo discuto minimamente (cambia
poco se qualcuno da' alla cosa un significato positivo di
eliminazione degli esemplari deboli o malati): rimane il fatto che per i
seguaci del dio cristiano il mondo terreno non e' il tutto e che quindi
questo argomento non puo' essere usato per dimostrarne la non esistenza.
Ovviamente non prova neanche l'esistenza ed e' lecito pensare che
l'insieme di mondo terreno e ultraterreno non sia uno scenario
convincente. Non a caso si parla di fede.
>Stai pur sicuro che io avrei
> fatto diversamente.
Continui a dirlo e continui a non trovarmi un mondo giusto in ogni sua
interazione diverso da uno o una serie di entita' identiche ed immobili,
perche' le differenze di morfologia e di posizione sono per se' ingiuste.
Ti ripeto, sarebbe molto interessante scovarne uno.
>> La risposta che l'animale e' una macchina e noi no non conta, prima lo
>> dimostrate, poi se ne parla. Miao.
> L'animale e' una macchina? E ancora oggi c'e' qualche cretino che la
> pensa cosi'?
Se non lo pensi tanto meglio, un'obiezione in meno.
SILVEA
"3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
> intanto rifletti sul fatto che chiedi di provare consapevolezza di
> qualcosa che non sperimenti, e gia' siamo sull'assurdo in questo mondo.
> Puoi avere la consapevolezza di cosa voglia dire vedere se nasci cieco,
> per esempio? o di cosa sia un orgasmo clitorideo se sei donna e ti
> infibulano da piccolissima? (*)
>
> Quindi gia' parli di un altro mondo assurdo
Per un essere onnipotente niente e' assurdo.
Certi principi dovrebbero essere chiari, altrimenti che
parliamo a fare?
>
> Inoltre non puoi essere tu l'essere creato consapevole di tutto senza
> sofferenza, a meno di non ipotizzare il solito Dio Schizoide che prima
> lascia evolvere l'homo sapiens nell'ingiustizia pura, poi decide di non
> fargli piu' patire sofferenze.
>
> Quindi parli anche di un altro essere.
Io parlo di un essere che non e' costretto a soffrire.
Che sia l'uomo o un altro non meglio definito e' solo
un dettaglio.
>
> La tua obiezione quindi si riduce a: ma un dio onnipotente poteva creare
> un mondo per me assurdo in cui altri esseri diversi da me fossero in
> qualche modo consapevoli di qualcosa che non hanno mai sperimentato?
>
> La risposta e' si' in quanto dio, se esiste, e' onniPOTENTE.
E c'era bisogno di farla tanto lunga, per dire una
cosa cosi' ovvia?!?!?
> Ma visto che dio non e' onniFACENTE (a meno di non tirare in ballo la
> teoria degli infiniti universi paralleli), e visto che questo mondo
> giusto anche nella vita terrena non lo ha fatto e visto che ne' tu ne' io
> siamo in grado di capire il perche', e visto che nell'insegnamento
> cristiano dio fara' giustizia A NOI, io ti consiglio di speculare
> sulla questione ma di non usarla, come fanno tantissimi altri atei
> peraltro, per dimostrare che il dio cristiano non esiste o si contraddice.
> E' una dimostrazione logicamente inesistente (la logica fa tilt quando il
> mondo alternativo e' assurdo) e filosoficamente debolissima.
Fammi capire: io vedo che nel mondo esiste il male, quindi
significa o che dio l'ha voluto, o che non ha potuto
evitare che ci fosse. Nel primo caso vuol dire che dio
non e' infinitamente buono, perche' ha voluto il male,
nel secondo che non e' onnipotente, perche' non ha
potuto evitare che ci fosse.
Il fatto che poi questo male sara' in futuro sanato
(ma comunque non per tutti) non cambia di una
virgola il giudizio, perche' sempre di male si tratta.
Magari un male temporaneo (ma non per tutti) ma
sempre male e'.
Mi spieghi perche' per questo ragionamento la logica
non dovrebbe valere?
E comunque parlare di logica mi pare veramente
un'esagerazione, perche' qui si tratta solo di buon
senso, del piu' elementare buon senso.
>
> (*)Uno che non crede in un mondo oggettivo
> potrebbe anche obiettare che tu non sei neanche sicuro di aver realmente
> provato mai il male, e che il "dio" che ha creato per te l'universo
> soggettivo magari ti ha creato il ricordo del dolore senza che tu lo abbia
> mai realmente provato. (Ecco, questa si' e' una bella pippa mentale)
Veramente, ad essere sinceri, mi pare piu' che altro
una stronzata.
Saluti
SILVEA
"3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
> .... Se si
> dovesse evitare i ragionamenti complicati il pc di cui ti servi sarebbe un
> pallottoliere.
Questo e' ovvio, ma a me risulta ovvio pure che
complicare senza motivo le questioni semplici e'
un sciocchezza. Non so a te.
> Piccola parentesi. Perche' continuate a prendere sempre ad esempio noi?
> poteva anche fermare la fine dei dinosauri, una bella strage in confronto
> alla quale lo tsunami e' un solletico, quindi non sentirti perseguitato.
E che cambia? Sempre di male si tratta. Il male dei dinosauri non
e' forse male?
> Tornando a bomba, sicuramente non puo' rendere continuamente soddisfatti
> noi in questo mondo!
Allora si vede che non e' onnipotente.
Ecco, questo e' uno di quei casi in cui e' inutile farsi
le pippe mentali: se uno "non puo'", significa che non
e' onnipotente. Punto.
Qualsiasi altra parola si dovesse aggiungere sarebbe inutile
o addirittura sbagliata.
> Quello che tu o loro pensano di capire del loro dio, come quello che penso
> di capire io da cristiano, non sono argomenti validi per
> dimostrare o dare indizi sull'esistenza o no del dio stesso.
Grazie tante, ma sono argomenti validi per dimostrare che
la definizione che ne danno e' contraria alla logica.
In altre parole io non posso certo dire se un dio esiste
o non esiste (scusami, ma non sono tanto presuntuoso),
ma di sicuro posso affermare che non puo' avere le caratteristiche
che i cristiani attribuiscono al loro dio.
> La bonta' infinita del Dio cristiano emerge *nella salvezza* ...
Per piacere, non diciamo stupidaggini gratuite: se uno
e' buono in un caso, non vuol dire che sia infinitamente buono.
Se il dio dei cristiani dimostra la sua bonta' quando
consente la salvezza dei suoi figli (per la precisione di UNA PARTE
dei suoi figli), in altri casi dimostra di non essere buono, perche'
consente che i suoi figli soffrano e che soffrano le altre creature.
Quindi, se ti fa piacere, possiamo dire che e' buono, ma certamente
non che e' "infinitamente buono". Per essere "infinitamente buono"
dovrebbe esserlo sempre, in tutti i casi, per tutti quanti
e in misura infinita. Qui c'e' poco da discutere, basta
pensare a quello che significa "infinito" e non si puo'
non essere d'accordo con quello che ho appena detto.
Se poi vogliamo distorcere il significato dei vocaboli
a nostro piacimento, allora e' un altro discorso: dimmi
cosa significa "infinito" per un cristiano e poi ne riparliamo.
> Un mondo ingiusto tranne che per tot sofferenze in meno rimane
> fondamentalmente ingiusto.
Ma davvero?!?!?
Ma il principio che io volevo affermare e' che non e' vero
che questo e' il migliore dei mondi possibili, quindi
non e' vero che il dio dei cristiani e' quell'essere
assolutamente perfetto che essi dicono, perche'
ha costruito un mondo che potrebbe essere migliore
di quello che e'.
Torniamo al caso del dio con la soglia oltre la
> quale non tollera la sofferenza. Un universo parimenti ingiusto e anche
> piu' mal congegnato dal mio punto di vista.
?!?!?!?
Questa me la devi spiegare: per quale motivo un universo identico
al nostro, ma in cui tu avresti avuto un mal di testa in meno,
dovrebbe essere "piu' mal congegnato" di questo!?!?
Se sei masochista allora dimmelo subito, perche'
tutto quello che abbiamo detto fino ad ora non e'
piu' valido!!
In questo caso il dio dei cristiani sarebbe assolutamente
perfetto!!!!!!!!!!!!!!!!
saluti
3573 bytes free
>
> "3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
>
>> .... Se si
>> dovesse evitare i ragionamenti complicati il pc di cui ti servi sarebbe un
>> pallottoliere.
> Questo e' ovvio, ma a me risulta ovvio pure che
> complicare senza motivo le questioni semplici e'
> un sciocchezza. Non so a te.
Sono d'accordo. Evidentemente non siamo d'accordo sul fatto che quello che
dici "complicare" per me e' "interpretare"
>> Piccola parentesi. Perche' continuate a prendere sempre ad esempio noi?
>> poteva anche fermare la fine dei dinosauri, una bella strage in
>> confronto alla quale lo tsunami e' un solletico, quindi non sentirti
>> perseguitato.
> E che cambia? Sempre di male si tratta. Il male dei dinosauri non e'
> forse male?
E' esattamente quello che dico. Allargando il discorso si arriva alla mia
conclusione, chiediamo un mondo inconcepibile o decisamente statico al
quale non apparteniamo.
>> Tornando a bomba, sicuramente non puo' rendere continuamente
>> soddisfatti noi in questo mondo!
> Allora si vede che non e' onnipotente. Ecco, questo e' uno di quei casi
> in cui e' inutile farsi le pippe mentali: se uno "non puo'", significa
> che non e' onnipotente. Punto.
Secondo te intendevo "non e' in grado"? Smentirei tutto quello che ho
detto finora e non starei parlando del Dio cristiano. Mi spiego meglio: Se
Dio prendesse di punto e in bianco e ci desse una gioia continua in questo
mondo farebbe un'azione arbitraria (perche' ora, e non ieri? non poteva
certo dall'inizio dei tempi perche' si tornerebbe all'universo statico o
inconcepibile e io ho scritto NOI e IN QUESTO MONDO) e ingiusta verso gli
altri esseri che hanno contribuito al processo di selezione dolorosa che
ha portato fino a noi. Quindi dal punto di vista della
possibilita' puo' benissimo illuminarci di gioia quando vuole, "Non puo'"
non perche' incapace ma perche' non vedo che ragioni potrebbe avere per
cambiare le regole che si e' dato.
> Qualsiasi altra parola si dovesse aggiungere sarebbe inutile o
> addirittura sbagliata.
Ma tu vuoi capire il mio punto di vista o vincere un'argomentazione
dialettica?
>> Quello che tu o loro pensano di capire del loro dio, come quello che
>> penso di capire io da cristiano, non sono argomenti validi per
>> dimostrare o dare indizi sull'esistenza o no del dio stesso.
> Grazie tante, ma sono argomenti validi per dimostrare che la definizione
> che ne danno e' contraria alla logica.
La tua logica, visto che per la mia, come ti ho abbondantemente esposto,
nel momento in cui c'e' il Big Bang, la sofferenza e l'ingiustizia hanno
perfettamente senso nella vita terrena.
In altre parole io non posso
> certo dire se un dio esiste o non esiste (scusami, ma non sono tanto
> presuntuoso), ma di sicuro posso affermare che non puo' avere le
> caratteristiche che i cristiani attribuiscono al loro dio.
Io non parlo a nome di tutti i cristiani. Anzi, mi trovo pochissimo
d'accordo con gran parte di quella che a me pare una degenerazione del
messaggio dei Vangeli. Dei problemi che hai con gli altri cristiani pero'
discutine con loro.
>> La bonta' infinita del Dio cristiano emerge *nella salvezza* ...
> Per piacere, non diciamo stupidaggini gratuite: se uno e' buono in un
> caso, non vuol dire che sia infinitamente buono.
Se il caso in questione implica la salvezza eterna direi che lo e'. I
dolori di questa vita sono finiti. La salvezza e' infinita, infinito meno
qualcosa, come qualunque studente sa, fa sempre infinito :P
Se il dio dei cristiani
> dimostra la sua bonta' quando consente la salvezza dei suoi figli (per
> la precisione di UNA PARTE dei suoi figli
No, di TUTTI i suoi figli, come scrive Giovanni di tutti gli scritti
nel libro della Vita. Gli altri non sono suoi figli. Attenzione, con
questo non dico se tutti gli uomini saranno salvati o no, non sono affari
miei e nessuno e' in grado di mettersi a livello di Dio per dirlo.
), in altri casi dimostra di
> non essere buono, perche' consente che i suoi figli soffrano e che
> soffrano le altre creature.
e che causino sofferenza.
Quindi, se ti fa piacere, possiamo dire che
> e' buono, ma certamente non che e' "infinitamente buono". Per essere
> "infinitamente buono" dovrebbe esserlo sempre, in tutti i casi, per
> tutti quanti e in misura infinita.
Questo secondo te. Non secondo il vangelo o secondo me. L'infinito
per me e' senza limiti. La bonta' infinita e' un concetto che, secondo me,
serve nella dottrina per affermare che la possibilita' di salvezza e'
aperta a tutti, ma stiamo andando fuori tema: tu hai appena fatto
un'affermazione molto precisa, ma ti ho gia' risposto abbastanza!
Rileggiti quello che ho detto diversi post fa: il
richiedere al Dio cristiano qualcosa che non ha mai promesso ha poco
senso. Chiederlo a un Dio qualunque la totale assenza di
sofferenza e ingiustizia in questo universo implicherebbe chiedere un
universo in cui noi non ci siamo, che ci e' inconcepibile o altrimenti
particolarmente noioso e futile. Chiedere a un Dio qualunque di iniziare
a partire da un certo punto a fare giustizia e' chiergli una
"raccomandazione" ingiusta: non mi stupisco che qualora esista ignori
questa richiesta.
>> Un mondo ingiusto tranne che per tot sofferenze in meno rimane
>> fondamentalmente ingiusto.
> Ma davvero?!?!?
> Ma il principio che io volevo affermare e' che non e' vero che questo e'
> il migliore dei mondi possibili, quindi non e' vero che il dio dei
> cristiani e' quell'essere assolutamente perfetto che essi dicono,
A parte che l'affermazione sul migliore dei mondi possibili non la ho mai
trovata sulle Scritture, tu, come me, puoi limitarti a considerare il
mondo terreno. E' scritto che Dio e' infinitamente buono (e quindi anche
un peccatore puo' essere salvato indipendentemente dalla gravita' del
peccato) e infinitamente giusto (quindi le sofferenze ci sono ma non sono
incompatibili con la perfezione e la giustizia finale, infatti "beati gli
ultimi perche' saranno i primi")
> perche' ha costruito un mondo che potrebbe essere migliore di quello che
> e'.
Migliore ma egualmente ingiusto nella sua parte terrena. Chiedersi perche'
Dio "lascia accadere" qualche ingiustizia in piu' e' irrilevante. Se ha
promesso la salvezza puo' lasciar accadere quello che vuole, o meglio
quello che accade per le leggi fisiche che hanno governato l'universo
dall'inizio dei tempi.
> Questa me la devi spiegare: per quale motivo un universo identico al
> nostro, ma in cui tu avresti avuto un mal di testa in meno, dovrebbe
> essere "piu' mal congegnato" di questo!?!? Se sei masochista allora
> dimmelo subito, perche' tutto quello che abbiamo detto fino ad ora non
> e' piu' valido!!
E se tu non riesci colla tua capacita' dialettica a vedere piu' della
prima possibilita' che ti salta in testa: Se dico che una cosa nei miei
confronti e' ingiusta non dico niente sul fatto che mi piaccia o meno. Se
mi fanno un assegno di centomila euro per sbaglio non e' giusto perche'
non sono soldi miei, ma non mi dispiace ;)
> In questo caso il dio dei cristiani sarebbe assolutamente
perfetto!!!!!!!!!!!!!!!!
Rispondendo sul perche' l'universo senza il mio mal di testa e' mal
congegnato: perche' un Dio che opera su di me un miracolo senza alcun
significato ha interferito con l'universo sua stessa creazione per
niente. Perche' non ha fatto altrettanto a tutti i sofferenti di cefalea
prima di me.
3573 bytes free
>
> "3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
>
>> intanto rifletti sul fatto che chiedi di provare consapevolezza di
>> qualcosa che non sperimenti, e gia' siamo sull'assurdo in questo mondo.
>> Puoi avere la consapevolezza di cosa voglia dire vedere se nasci cieco,
>> per esempio? o di cosa sia un orgasmo clitorideo se sei donna e ti
>> infibulano da piccolissima? (*)
>>
>> Quindi gia' parli di un altro mondo assurdo
> Per un essere onnipotente niente e' assurdo.
> Certi principi dovrebbero essere chiari, altrimenti che
> parliamo a fare?
Infatti, intendevo assurdo per noi e devo anche averlo gia' scritto la
prima volta: chiedi una cosa assurda per noi. Te lo dico da un bel po' che
avrebbe potuto creare un mondo di giustizia perpetua ma che a noi e'
inconcepibile o pallosissimo. Sulle ragioni per cui non abbia creato un
mondo a noi assurdo io non posso dir niente, ma tu non puoi dire che il
dio cristiano, in quanto onnipotente, avrebbe dovuto crearlo e che non
avendolo fatto non esiste. Puoi dire che avrebbe potuto. Non puoi dire che
un universo inconcepibile sia migliore di questo (mancando il termine di
paragone, nonche' la certezza che il concetto stesso di "migliore" possa
aver senso al di fuori del nostro universo). E cosi' via, di pippe mentali...
>>
>> Inoltre non puoi essere tu l'essere creato consapevole di tutto senza
>> sofferenza, a meno di non ipotizzare il solito Dio Schizoide che prima
>> lascia evolvere l'homo sapiens nell'ingiustizia pura, poi decide di non
>> fargli piu' patire sofferenze.
>>
>> Quindi parli anche di un altro essere.
> Io parlo di un essere che non e' costretto a soffrire.
> Che sia l'uomo o un altro non meglio definito e' solo
> un dettaglio.
Va benissimo, volevo solo puntualizzarlo.
>
>>
>> La tua obiezione quindi si riduce a: ma un dio onnipotente poteva creare
>> un mondo per me assurdo in cui altri esseri diversi da me fossero in
>> qualche modo consapevoli di qualcosa che non hanno mai sperimentato?
>>
>> La risposta e' si' in quanto dio, se esiste, e' onniPOTENTE.
> E c'era bisogno di farla tanto lunga, per dire una
> cosa cosi' ovvia?!?!?
Si' c'era bisogno, visto che la gente solitamente prende l'ingiustizia
come un torto personale subito da Dio.
>
>
>> Ma visto che dio non e' onniFACENTE (a meno di non tirare in ballo la
>> teoria degli infiniti universi paralleli), e visto che questo mondo
>> giusto anche nella vita terrena non lo ha fatto e visto che ne' tu ne'
>> io siamo in grado di capire il perche', e visto che nell'insegnamento
>> cristiano dio fara' giustizia A NOI, io ti consiglio di speculare sulla
>> questione ma di non usarla, come fanno tantissimi altri atei peraltro,
>> per dimostrare che il dio cristiano non esiste o si contraddice. E' una
>> dimostrazione logicamente inesistente (la logica fa tilt quando il
>> mondo alternativo e' assurdo) e filosoficamente debolissima.
> Fammi capire: io vedo che nel mondo esiste il male, quindi significa o
> che dio l'ha voluto, o che non ha potuto evitare che ci fosse.
O che non ha voluto evitare che ci fosse ;)
> Nel primo caso vuol dire che dio
> non e' infinitamente buono, perche' ha voluto il male,
Quindi tu sai che significato ha l'infinitamente buono per Dio e sai che
implica che lui debba creare esclusivamente il buono. Io non vedo
questa implicazione come necessaria, quindi questa implicazione me la
dovresti dimostrare logicamente. Io procedo per assurdo dicendo che
creando un mondo terreno ingiusto e un mondo ultraterreno in cui queste
ingiustizie vengono colmate, secondo le scritture, e esseri che pur
peccatori vengono salvati grazie al sacrificio del Figlio (e se non e'
infinita bonta' questa...), ottengo un universo infinitamente buono e
giusto quindi la tua implicazione non vale perche' esiste un caso di
ingiustizia terrena che conduce ad un essere giusto.
> nel secondo che non e'onnipotente, perche' non ha potuto evitare che ci
> fosse.
Sulla costrizione ad introdurre il male sono d'accordo con te, ma ripeto
onnipotenza non implica il fare quello che pensiamo noi.
> Il fatto che poi questo male sara' in futuro sanato
> (ma comunque non per tutti)
per quelli per cui Lui ritiene giusto sia sanato. O tu pensi di concepire
la giustizia meglio di un essere onnisciente?
> non cambia di una
> virgola il giudizio
il tuo giudizio
> perche' sempre di male si tratta.
Il mio giudizio e' invece che se prendendo il tutto ho ingiustizie sanate
e in piu' la possibilita' dell'uomo mortale giusto di arrivare alla
salvezza eterna, tutto questo e' uno dei possibili universi in cui posso
attribuire a un dio eventualmente esistente una bonta' e una giustizia
assolute.
> Magari un male temporaneo (ma non per tutti) ma
> sempre male e'.
> Mi spieghi perche' per questo ragionamento la logica
> non dovrebbe valere?
Perche' una delle alternative che proponi all'esistenza del male e' a noi
inconcepibile, come ho gia' scritto. Se vuoi rimanere nella logica scarti
tale alternativa e a tutti gli altri mondi ingiusti contrapponi un
universo di assoluta identita'.
> E comunque parlare di logica mi pare veramente un'esagerazione, perche'
> qui si tratta solo di buon senso, del piu' elementare buon senso.
Se andiamo sul buon senso il mio elementare buon senso coesiste
pacificamente coll'idea del male, anzi, come dico io colla sofferenza,
visto che il male assoluto (cosa diversa dal demonio) non fa
necessariamente parte della mia visione del mondo, ma non voglio andare
fuori tema. Io il discorso lo ho gia' concluso e te lo ripeto pari pari.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>> visto che dio non e' onniFACENTE (a meno di non tirare in ballo la
>> teoria degli infiniti universi paralleli), e visto che questo mondo
>> giusto anche nella vita terrena non lo ha fatto e visto che ne' tu ne'
>> io siamo in grado di capire il perche', e visto che nell'insegnamento
>> cristiano dio fara' giustizia A NOI, io ti consiglio di speculare sulla
>> questione ma di non usarla, come fanno tantissimi altri atei peraltro,
>> per dimostrare che il dio cristiano non esiste o si contraddice. E' una
>> dimostrazione logicamente inesistente (la logica fa tilt quando il
>> mondo alternativo e' assurdo) e filosoficamente debolissima.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
E te la sintetizzo. Sei perfettamente libero di chiedere un universo
diverso al dio cristiano, ma non puoi dire che non esiste perche' non te
lo da' visto che anche questo universo puo' rispettare una definizione
di essere superiore infinitamente buono e giusto. Se come hai detto in
altro post non pretendi di dire se esiste o non esiste, visto che
neanch'io lo pretendo, e visto che ci siamo espressi abbastanza, io direi
che possiamo finirla anche qui, se non ci sono ulteriori cose da chiarire.
>
>> (*)Uno che non crede in un mondo oggettivo potrebbe anche obiettare che
>> tu non sei neanche sicuro di aver realmente provato mai il male, e che
>> il "dio" che ha creato per te l'universo soggettivo magari ti ha creato
>> il ricordo del dolore senza che tu lo abbia mai realmente provato.
>> (Ecco, questa si' e' una bella pippa mentale)
> Veramente, ad essere sinceri, mi pare piu' che altro una stronzata.
Dimostrami di aver mai provato una sensazione, e accorgiti di quanto
stronzata sia. Non puoi neanche dimostrarmi di esistere: Non vedo perche'
pretendi da Dio l'inconcepibile e non accetti l'idea, che non condivido ma
trovo concepibilissima, di un universo non soggettivo.
SILVEA
"3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto nel
> Infatti, intendevo assurdo per noi e devo anche averlo gia' scritto la
> prima volta: chiedi una cosa assurda per noi. Te lo dico da un bel po' che
> avrebbe potuto creare un mondo di giustizia perpetua ma che a noi e'
> inconcepibile o pallosissimo.
Prima di tutto parla per te. E poi mi pare che tu non
consideri un piccolo, trascurabilissimo particolare: un dio
onnipotente poteva creare degli esseri diversi da noi,
capaci di sentirsi pienamente soddisfatti della loro
condizione. E invece non lo ha fatto.
E quindi ha fallito, perche' anche se uno solo dei suoi
figli si sente insoddisfatto della esistenza che
il dio dei cristiani gli ha donato, significa che
ha creato delle creature imperfette, e quindi non
e' perfetto come dicono i suoi credenti.
Magari e' pure una brava persona, uno che
ce l'ha messa tutto per crearsi il suo universo
con cui passare il tempo, magari e' anche dispiaciuto
se le cose non vanno come lui vobbebbe,
ma di sicuro non si puo' dire che e' la
perfezione assoluta, perche' per essere perfetto
avrebbe dovuto fare delle creature perfette, tutte e
senza neppure una eccezione.
Sulle ragioni per cui non abbia creato un
> mondo a noi assurdo io non posso dir niente, ma tu non puoi dire che il
> dio cristiano, in quanto onnipotente, avrebbe dovuto crearlo e che non
> avendolo fatto non esiste.
Io non credo di parlare tedesco: non ho detto che
non esiste, ho detto che, se esiste, di sicuro non
puo' essere come lo descrivono i cristiani.
Puoi dire che avrebbe potuto. Non puoi dire che
> un universo inconcepibile sia migliore di questo (mancando il termine di
> paragone, nonche' la certezza che il concetto stesso di "migliore" possa
> aver senso al di fuori del nostro universo).
Mi pare veramente bizzarra questa tua obiezione:
se non fosse possibile immaginare e sperare in
una vita migliore, allora che campiamo a fare?!?!
Io non so tu, ma io ti assicuro che sono in grado
di capire cosa sia meglio o peggio per me. Io
non so tu, ma io ogni tanto mi trovo in situazioni
di disagio, se non proprio di sofferenza, e siccome
mi reputo in grado di intendere e di volere, sono
sicuro che potrei stare meglio di come sto.
Evidentemente tu sai di non essere in grado di
stabilire certe cose, ma questi sono problemi
tuoi e non puoi invalidare un ragionamento per
un tuo limite.
> Si' c'era bisogno, visto che la gente solitamente prende l'ingiustizia
> come un torto personale subito da Dio.
E mi pare pure ovvio!! Con chi dovrebbe prendersela?
Non e' forse vero che i cristiani dicono che "non si
muove una foglia che Dio non voglia"?
E quindi basterebbe che lui lo volesse, perche'
tutto il male del mondo fosse immediatamente cancellato.
Se non lo vuole, non puo' di certo lamentarsi se ogni
tanto vola qualche bestemmia.
>> Fammi capire: io vedo che nel mondo esiste il male, quindi significa o
>> che dio l'ha voluto, o che non ha potuto evitare che ci fosse.
>
> O che non ha voluto evitare che ci fosse ;)
Scusa, ma ci fai ci sei?!?!
Mi spieghi cosa cambia in sostanza, fra il volere una cosa
e non fare niente per evitarla? Lo sai che l'omissione di
soccorso e' considerato un crimine?
> Quindi tu sai che significato ha l'infinitamente buono per Dio e sai che
> implica che lui debba creare esclusivamente il buono. Io non vedo
> questa implicazione come necessaria, quindi questa implicazione me la
> dovresti dimostrare logicamente.
Senti, io non devo dimostrare proprio niente: se sei abbastanza
intelligente per riuscire a vederlo da solo, bene, altrimenti non
ho certo intenzione di passare la mia vita a spiegare cose
ovvie ad uno che evidentemente non e' in grado di recepirle.
L'unica cosa che posso dirti e' che io applico le
definizioni del vocabolario.
Io procedo per assurdo dicendo che
> creando un mondo terreno ingiusto e un mondo ultraterreno in cui queste
> ingiustizie vengono colmate, secondo le scritture, e esseri che pur
> peccatori vengono salvati grazie al sacrificio del Figlio (e se non e'
> infinita bonta' questa...), ottengo un universo infinitamente buono e
> giusto quindi la tua implicazione non vale perche' esiste un caso di
> ingiustizia terrena che conduce ad un essere giusto.
Io dico che questa e' una stronzata, perche' un essere onnipotente
avrebbe la facolta' di creare un mondo giusto da subito, senza
bisogno che gli uomini soffrano per arrivare al benessere eterno
e che una buona parte si perda per strada e non ci arrivi affatto.
> per quelli per cui Lui ritiene giusto sia sanato. O tu pensi di concepire
> la giustizia meglio di un essere onnisciente?
Io penso di avere un cervello che ragiona, non come
io vorrei, ma non tanto male da non vedere dove
c'e' un'ingiustizia clamorosa. Se tu pensi di non essere
in grado di capire certe cose, devo pensare che lo
fai perche' ti conosci.
E comunque, anche se sbaglio, mi interessa
poco: se il mio cervello funziona male, di chi
e' la colpa se non del dio che mi ha creato
cosi' scarso?
> Il mio giudizio e' invece che se prendendo il tutto ho ingiustizie sanate
> e in piu' la possibilita' dell'uomo mortale giusto di arrivare alla
> salvezza eterna, tutto questo e' uno dei possibili universi in cui posso
> attribuire a un dio eventualmente esistente una bonta' e una giustizia
> assolute.
Evidentemente hai poco chiaro cosa significa "assoluto".
Ma per questo e' facile rimediare: basta un vocabolario
qualunque.
> Perche' una delle alternative che proponi all'esistenza del male e' a noi
> inconcepibile, come ho gia' scritto.
Per un essere onnipotente QUALSIASI alternativa deve
essere concepibile, altrimenti non sarebbe onnipotente.
Secondo me il tuo problema e' che hai poco chiaro
il significato di certi vocaboli.
> E te la sintetizzo. Sei perfettamente libero di chiedere un universo
> diverso al dio cristiano, ma non puoi dire che non esiste perche' non te
> lo da' visto che anche questo universo puo' rispettare una definizione
> di essere superiore infinitamente buono e giusto.
Come si faccia a dire che nel nostro universo ci sia
giustizia assoluta per me e' veramente un mistero!!!
Ti faccio presente che per essere sul serio infinitamente giusto,
il di dei cristiani dovrebbe creare le sue creature assolutamente
uguali fra di loro e metterli tutti, ma proprio tutti, nella stessa
identica condizione di vita, altrimenti PER DEFINIZIONE,
si viene a determinare un'ingiustizia.
> Dimostrami di aver mai provato una sensazione, e accorgiti di quanto
> stronzata sia. Non puoi neanche dimostrarmi di esistere: Non vedo perche'
> pretendi da Dio l'inconcepibile e non accetti l'idea, che non condivido ma
> trovo concepibilissima, di un universo non soggettivo.
?!?!?!?
Ma che dici?!?!?
Saluti
SILVEA
"3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
> E' esattamente quello che dico. Allargando il discorso si arriva alla mia
> conclusione, chiediamo un mondo inconcepibile o decisamente statico al
> quale non apparteniamo.
Va bene, e perche' non ha fatto un mondo diverso?
> Secondo te intendevo "non e' in grado"?
"Non puo'" significa esattamente questo.
Smentirei tutto quello che ho
> detto finora e non starei parlando del Dio cristiano.
Appunto.
> ... non poteva
> certo dall'inizio dei tempi ...
Hai detto "non poteva" o sbaglio?
perche' si tornerebbe all'universo statico o
> inconcepibile e io ho scritto NOI e IN QUESTO MONDO) e ingiusta verso gli
> altri esseri che hanno contribuito al processo di selezione dolorosa che
> ha portato fino a noi. Quindi dal punto di vista della
> possibilita' puo' benissimo illuminarci di gioia quando vuole, "Non puo'"
> non perche' incapace ma perche' non vedo che ragioni potrebbe avere per
> cambiare le regole che si e' dato.
Senti, tu fai delle obiezioni che io proprio non capisco
che senso abbiano: ma chi ha mai detto che questo
"mondo diverso" debba cominciare da adesso in poi?
Ma come ti vengono in mente certe idee? E' ovvio,
e' scontato, e' sottinteso che quando dico che avrebbe
potuto fare un mondo diverso avrebbe dovuto progettarlo
diverso fin dall'inizio.
> Ma tu vuoi capire il mio punto di vista o vincere un'argomentazione
> dialettica?
Ma tu vuoi capire il mio punto di vista o vincere un'argomentazione
dialettica?
> La tua logica, visto che per la mia, come ti ho abbondantemente esposto,
> nel momento in cui c'e' il Big Bang, la sofferenza e l'ingiustizia hanno
> perfettamente senso nella vita terrena.
Ma il dio dei cristiani e' onnipotente o no? E se
e' onnipotente lo vuoi capire o no che poteva creare
un mondo completamente diverso, a partire dal Big Bang.
Poteva fare benissimo a meno del Big Bang, o sbaglio?
Secondo me non ti e' chiaro cosa significa "onnipotente".
Saluti
3573 bytes free
>
> "3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto nel
>
>> Infatti, intendevo assurdo per noi e devo anche averlo gia' scritto la
>> prima volta: chiedi una cosa assurda per noi. Te lo dico da un bel po' che
>> avrebbe potuto creare un mondo di giustizia perpetua ma che a noi e'
>> inconcepibile o pallosissimo.
> Prima di tutto parla per te.
Lo faro' se riesci a definire l'universo inconcepibile di cui ai post
precedenti. Altrimenti vale anche per te.
E poi mi pare che tu non
> consideri un piccolo, trascurabilissimo particolare: un dio
> onnipotente poteva creare degli esseri diversi da noi,
> capaci di sentirsi pienamente soddisfatti della loro
> condizione. E invece non lo ha fatto.
Certamente. Non e' il mondo di giustizia assoluta (il non sentire la
propria condizione come insoddisfacente non elimina l'ingiustizia in
se', e un essere perfetto avrebbe creato comunque qualcosa di non
perfetto), ma se ti accontenti... ti dico subito che sul perche' il mondo
e' questo e non un altro non so dirti niente.
La soddisfazione pero' e' un sentimento proprio del nostro mondo di esseri
che hanno dal loro inconscio dei segnali quando le cose vanno bene
(soddisfazione) e altri quando non vanno bene (rabbia depressione
insoddisfazione appunto). Togliere questo meccanismo dall'uomo implica un
intervento artificiale (Dio che ha bisogno di "correggere" i suoi
esseri superiori per dar loro sempre soddisfazione? si torna al discorso
del dio perfetto che fa una cosa imperfetta, ancor piu' della nostra dove
c'e' il S.Francesco che e' pienamente soddisfatto di una condizione misera
senza bisogno di interventi), o un mondo in cui questa soddisfazione
esiste da principio, che ricade nell'inconcepibile. Tieni presente la
differenza che c'e' per questo ipotetico mondo col paradiso cristiano, a
me comunque inconcepibile: mentre nel paradiso vanno esseri viventi figli
di dio che hanno sperimentato ingiustizia e insoddisfazione (e non starti
a preoccupare di chi ci va e chi no, visto che se esiste il paradiso
cristiano con tutta probabilita' il dio cristiano e' infinitamente buono e
giusto e misericordioso e quindi c'e' poco da lamentarsi), nel mondo che
prefiguri tu e' popolato da enti in cui la soddisfazione e'
perpetua, indifferente. Che tale scelta piuttosto che la presente denoti
un essere piu' buono e giusto e' una tua opinione che non mi convince e
che non puo' essere espressa in forma di dimostrazione tanto quanto la
tesi opposta, che mi convince di piu'.
> E quindi ha fallito, perche' anche se uno solo dei suoi figli si sente
> insoddisfatto della esistenza che il dio dei cristiani gli ha donato,
> significa che ha creato delle creature imperfette, e quindi non e'
> perfetto come dicono i suoi credenti.
E che ne sai che alla fine non sei soddisfatto?
Magari e' pure una brava persona,
> uno che ce l'ha messa tutto per crearsi il suo universo con cui passare
> il tempo, magari e' anche dispiaciuto se le cose non vanno come lui
> vobbebbe,
Dio ha finito la creazione prima ancora di iniziarla, se trascende il
tempo (l'eternita' di dio la leggo in questo modo e comunque essendo
onnipotente puo' trascendere il tempo). Se c'e' uno che sa quello a cui va
incontro e' lui. Ergo questo tuo paragrafo e' totalmente irriferibile al
dio cristiano.
ma di sicuro non si puo' dire che e' la perfezione assoluta,
> perche' per essere perfetto avrebbe dovuto fare delle creature perfette,
> tutte e senza neppure una eccezione.
Cristo dice che "nulla e' buono se non Dio", dicendo esplicitamente che
non siamo perfetti, ed e' lo stesso tipo che affermava di essere il figlio
del Dio vivente. Inoltre continui a riferirti esclusivamente alla vita
terrena quindi non vedo come questo tuo ragionamento abbia delle basi per
riferirsi al Dio dei cristiani.
Filosoficamente parlando posso aggiungere che confondi il prodotto della
creazione, che potrebbe essere sensatamente perfetto alla fine, dopo la
salvezza cioe', dal processo della creazione, che non e' necessariamente
perfetto e del quale non si puo' imputare niente al dio, visto che crea su
cose sue (e alcuni dicono, su se stesso). A me un Dio per il quale dal
caos si arriva all'ordine, dal peccato alla perfezione, sembra piu'...
fico :) di uno che fa sterili passaggi di perfezione in perfezione ma
in generale questa obiezione e' ragionevole e come ti ho detto non ho una
risposta sul perche' di questo particolare universo tra gli infiniti
possibili.
> Sulle ragioni per cui non abbia creato un
>> mondo a noi assurdo io non posso dir niente, ma tu non puoi dire che il
>> dio cristiano, in quanto onnipotente, avrebbe dovuto crearlo e che non
>> avendolo fatto non esiste.
> Io non credo di parlare tedesco: non ho detto che non esiste, ho detto
> che, se esiste, di sicuro non puo' essere come lo descrivono i
> cristiani.
Ma lo dici in base a obiezioni che, come ti faccio notare spesso, non
hanno base nelle scritture, e se qualche cristiano usa concetti che tu
riutilizzi al di fuori delle scritture finendo per uscire dalla
concezione di dio cristiana, ammesso che i cristiani ne abbiano una
definita, beh, la cosa non mi stupisce piu' di tanto.
Se sei riuscito ad unificare il pensiero di tutto il cristianesimo
su dio sei gia' da nobel.
> Puoi dire che avrebbe potuto. Non puoi dire che
>> un universo inconcepibile sia migliore di questo (mancando il termine
>> di paragone, nonche' la certezza che il concetto stesso di "migliore"
>> possa aver senso al di fuori del nostro universo).
> Mi pare veramente bizzarra questa tua obiezione: se non fosse possibile
> immaginare e sperare in una vita migliore, allora che campiamo a fare?!?!
Intanto noi campiamo a prescindere, ma non vorrei andare fuori tema. Ti ho
gia' detto della differenza tra il paradiso cristiano e il tuo mondo
perfetto, si puo' vivere benissimo sperando in quello.Io rispondevo a
quanto dicevi di confronto tra mondi terreni, uno imperfetto e l'altro
inconcepibile.
> Io non so tu, ma io ti assicuro che sono in grado di capire
> cosa sia meglio o peggio per me. Io non so tu, ma io ogni tanto mi trovo
> in situazioni di disagio, se non proprio di sofferenza, e siccome mi
> reputo in grado di intendere e di volere, sono sicuro che potrei stare
> meglio di come sto. Evidentemente tu sai di non essere in grado di
> stabilire certe cose, ma questi sono problemi tuoi e non puoi invalidare
> un ragionamento per un tuo limite.
Un ragionamento e' una cosa, un teorema e' un'altra. Il tuo ragionamento
non mi trova d'accordo e dico il perche'. Nel primo reply o giu' di li' ti
ho detto che la tua obiezione era debolissima. Non irragionevole del
tutto.
>> Si' c'era bisogno, visto che la gente solitamente prende l'ingiustizia
>> come un torto personale subito da Dio.
> E mi pare pure ovvio!! Con chi dovrebbe prendersela?
Caspita uno non se la puo' prendere personalmente coll'autore del processo
che lo ha fatto esistere! Altro che sputare nel piatto in cui mangi!
Un dio onnipotente puo' fare un altro te in un altro mondo senza
sofferenze, ma NON SEI TU. A meno di non essere ancora piu' egocentrici e
chiedere un universo con te e tutto il resto buono e giusto.
Non e' forse vero
> che i cristiani dicono che "non si muove una foglia che Dio non voglia"?
Il concetto e' quello.
> E quindi basterebbe che lui lo volesse, perche' tutto il male del mondo
> fosse immediatamente cancellato.
Certamente. Noi compresi, se non ci salva, prima ;) Ma sarebbe un atto di
ingiusto arbitrio, ora. Secondo le scritture lo fara' nella seconda
venuta, ma dovrebbe (secondo me) esserci un motivo abbastanza profondo per
intervenire e "mietere il grano". Un motivo e' che il "grano e' maturo", e
noi non ci siamo ancora. Le nostre lamentele sono a livello di quelle di
Giobbe e se l'eventualme dio non e' intervenuto allora non ha ragione di
intervenire adesso. Un'altro, puo' essere la impossibilita' -per tutti- di
credere in Lui e a questo, ipotizzando scenari apocalittici, ci stiamo
arrivando in fretta. Non parlo delle frigne del vaticano sugli embrioni,
chiaro? Stragi ce ne sono sempre state e Dio non muove un dito. Parlo di
qualcosa di piu' grave che riguarda proprio la fede. Ma sono
offtopicissimo.
Se non lo vuole, non puo' di certo
> lamentarsi se ogni tanto vola qualche bestemmia.
Qui sono problemi tra voialtri e Lui. Se non fulmina il palco di chi
proclama guerra in nome suo, voialtri bestemmiatorini siete ben
tranquilli.
>>> Fammi capire: io vedo che nel mondo esiste il male, quindi significa o
>>> che dio l'ha voluto, o che non ha potuto evitare che ci fosse.
>>
>> O che non ha voluto evitare che ci fosse ;)
> Scusa, ma ci fai ci sei?!?!
Ho messo la faccina, quindi scherzavo...
> Mi spieghi cosa cambia in sostanza, fra il volere una cosa e non fare
> niente per evitarla?
Per dio quasi niente, in effetti. Sull'omissione di soccorso posso dire le
solite cose che non sembri aver colto, pazienza.
>
>> Quindi tu sai che significato ha l'infinitamente buono per Dio e sai
>> che implica che lui debba creare esclusivamente il buono. Io non vedo
>> questa implicazione come necessaria, quindi questa implicazione me la
>> dovresti dimostrare logicamente.
> Senti, io non devo dimostrare proprio niente: se sei abbastanza
> intelligente per riuscire a vederlo da solo, bene, altrimenti non ho
> certo intenzione di passare la mia vita a spiegare cose ovvie ad uno che
> evidentemente non e' in grado di recepirle. L'unica cosa che posso dirti
> e' che io applico le definizioni del vocabolario.
Beh allora tieni presente che il tuo ragionamento, per quanto ti ho
detto, a me non quadra per i tuoi "quindi".
> Io procedo per assurdo dicendo che
>> creando un mondo terreno ingiusto e un mondo ultraterreno in cui queste
>> ingiustizie vengono colmate, secondo le scritture, e esseri che pur
>> peccatori vengono salvati grazie al sacrificio del Figlio (e se non e'
>> infinita bonta' questa...), ottengo un universo infinitamente buono e
>> giusto quindi la tua implicazione non vale perche' esiste un caso di
>> ingiustizia terrena che conduce ad un essere giusto.
> Io dico che questa e' una stronzata, perche' un essere onnipotente
> avrebbe la facolta' di creare un mondo giusto da subito, senza bisogno
> che gli uomini soffrano per arrivare al benessere eterno e che una buona
> parte si perda per strada e non ci arrivi affatto.
"Senza bisogno", hai detto bene. Non e' un bisogno o Dio non e'
onnipotente, ergo e' una scelta.
Per il resto ti ho gia' risposto, ribadisco che il tuo mondo giusto da
subito non contiene alcun uomo ne' niente di simile. Potrebbe seguire la
tua proposta di togliere il male dagli uomini in un universo
giusto ma non vedo perche' Dio
dovrebbe ivi creare simulacri di esseri di un altro universo (noi) che
sono per loro natura figli dell'ingiustizia del processo di evoluzione che
caratterizza la vita. Dell'ipotesi di creare giustizia fin da subito ne ho
gia' discusso.
>
>> per quelli per cui Lui ritiene giusto sia sanato. O tu pensi di
>> concepire la giustizia meglio di un essere onnisciente?
> Io penso di avere un cervello che ragiona, non come io vorrei, ma non
> tanto male da non vedere dove c'e' un'ingiustizia clamorosa. Se tu pensi
> di non essere in grado di capire certe cose, devo pensare che lo fai
> perche' ti conosci.
L'ingiustizia clamorosa a cui ti riferisci e' quella che ti hanno
riportato certi cristiani, che dicono chi si salva e chi non si salva.
Dovrebbero dire invece: secondo me tu sbagli, secondo me tu sei nel giusto.
Perche' parli di una giustizia del Dio cristiano che non abbiamo
sperimentato? Libero di non crederci, ma non di parlare di ingiustizia
clamorosa limitando artificialmente il tuo orizzonte a qui e ora per
trarre conclusioni di teologia. Che qui ed ora ci siano ingiustizie
clamorose mi pare un'osservazione banale.
> E comunque, anche se sbaglio, mi interessa poco: se il mio cervello
> funziona male, di chi e' la colpa se non del dio che mi ha creato cosi'
> scarso?
Vedi, ottimo motivo per lasciar giudicare l'eventuale Lui. Poi comunque ti
sei preso la briga di rispondere alle obiezioni degli altri, quindi dal
tuo punto di vista stai facendo il possibile. E poi, sinceramente, per
quanto trovi interessante discutere di Dio, penso che Cristo sia venuto
non per fare teologia se non per il minimo indispensabile ma per portare
il messaggio. Come tu percepisci le ingiustizie verso di te puoi farlo
verso quelle che potenzialmente puoi attuare verso gli altri. Quello che
tu ritieni buono o sbagliato non differisce tanto da quello che un Cristo
puo' volere da te.
>> Il mio giudizio e' invece che se prendendo il tutto ho ingiustizie
>> sanate e in piu' la possibilita' dell'uomo mortale giusto di arrivare
>> alla salvezza eterna, tutto questo e' uno dei possibili universi in cui
>> posso attribuire a un dio eventualmente esistente una bonta' e una
>> giustizia assolute.
> Evidentemente hai poco chiaro cosa significa "assoluto". Ma per questo
> e' facile rimediare: basta un vocabolario qualunque.
La mia asserzione e', il tutto e' assolutamente giusto. Le sue parti no.
contraddizione? No. zero e' un numero intero? assolutamente si. pigreco?
assolutamente no. Zero e' anche esprimibile come somma di pigreco e meno
pigreco, ovvero la somma di due assolutamente non interi e' assolutamente
intera. Nelle scritture si dice che la vita terrena e' ingiusta, e che
verra' fatta da Dio giustizia assoluta. A me basta per affermare che
l'insieme vita terrena piu' giudizio piu' vita eterna e' assolutamente
giusto. Al posto di assolutamente tu intendi "in maniera continua", quindi
se mi consigli un vocabolario io ti consiglio un testo con la definizione
di intorni e funzioni matematiche continue :)
>> Perche' una delle alternative che proponi all'esistenza del male e' a
>> noi inconcepibile, come ho gia' scritto.
> Per un essere onnipotente QUALSIASI alternativa deve essere concepibile,
> altrimenti non sarebbe onnipotente. Secondo me il tuo problema e' che
> hai poco chiaro il significato di certi vocaboli.
La differenza tra potenza e atto, per esempio?
>
> > E te la sintetizzo. Sei perfettamente libero di chiedere un universo
>> diverso al dio cristiano, ma non puoi dire che non esiste perche' non
>> te lo da' visto che anche questo universo puo' rispettare una
>> definizione di essere superiore infinitamente buono e giusto.
> Come si faccia a dire che nel nostro universo ci sia giustizia assoluta
> per me e' veramente un mistero!!!
Non hai capito cosa intendo per universo. L'universo cristiano e' la
creazione, che comprende anche la vita eterna.
Ti faccio presente che per essere sul
> serio infinitamente giusto, il di dei cristiani dovrebbe creare le sue
> creature assolutamente uguali fra di loro e metterli tutti, ma proprio
> tutti, nella stessa identica condizione di vita, altrimenti PER
> DEFINIZIONE, si viene a determinare un'ingiustizia.
Questo tuo modello imperfetto di perfezione (il
mio modello concepibile di uno o piu' enti atomici immobili te l'avevo
gia' esposto ed e' piu' giusto del tuo) ha il grosso difetto di essere
definito dall'interno del nostro modo di vedere: lascia perdere, non puoi
descrivere il modello inconcepibile, e non ti ho mai chiesto di farlo
perche' la sua esistenza e' possibile a un dio onnipotente
indipendentemente dal fatto che tu o io riusciamo a concepirlo.
Scusa la premessa ma in fondo ti para il sederino, perche' affrontando la
questione restando nel concepibile il tuo universo e' bruttissimo, guarda:
Tutti gli esseri uguali nelle medesime condizioni non possono che
rimanere identici per tutta la durata della loro cosiddetta esistenza. Una
immensa parata di soldatini ;) Se vuoi un po' di differenza devi
introdurre dell'indeterminazione. Ovvero dell'ingiustizia. Un dio perfetto
che crea qualcosa con cui ti trovi d'accordo piu' che ora, ma che comunque
crea qualcosa di imperfetto, che sarebbe poi l'obiezione che gli muovi.
Ti ripeto, lascia perdere modelli di giustizia. Se gli obietti di non aver
creato un mondo inconcepibile a noi e senza di noi sei al sicuro, resta li'.
>> Dimostrami di aver mai provato una sensazione, e accorgiti di quanto
>> stronzata sia. Non puoi neanche dimostrarmi di esistere: Non vedo
>> perche' pretendi da Dio l'inconcepibile e non accetti l'idea, che non
>> condivido ma trovo concepibilissima, di un universo non soggettivo.
> ?!?!?!?
> Ma che dici?!?!?
ops volevo dire "di un universo soggettivo!" E desumilo dal contesto, no,
echeccazzo :D
3573 bytes free
Un big bang di particelle identiche che si espandono con la stessa
velocita' in traiettorie perfettamente lineari e che, forse, tornano a
collassare tutte insieme nel medesimo punto dopo un tot. O un qualcosa di
inconcepibile.
> Poteva fare benissimo a meno del Big Bang, o sbaglio? Secondo me non ti
> e' chiaro cosa significa "onnipotente".
Certamente, via il Big bang, avanti una serie di atomi identici che
stanno equidistanti dalla sua Gloria, o un qualcosa di inconcepibile.
La tua visione di universo giusto popolato da cose simili a noi non ha
senso!!! Se non avesse creato noi, perche' mettere esseri viventi
simulacri di un altro universo mai creato in un mondo a cui non
appartengono? sarebbe equivalentemente arbitrario chiederGli di popolare
un universo continuamente giusto di lattine di sprite. Considerato pure
che le lattine darebbero meno problemi ;). E poi chi chiederebbe
cosa visto che noi non ci saremmo? :) Ovviamente posso dire che un altro
genere di "Vita" a noi inconcepibile puo' essere presente in un universo
continuamente giusto ma e' un'affermazione totalmente priva di senso,
primo perche' ricade nell'arbitrarieta' di richiedere che esista il nostro
concetto di Vita anche in questo mondo a noi inconcepibile. secondo
perche' sto parlando di cose inconcepibili! qui la vita e' movimento,
bellezza bruttezza etc etc. di la' tutti questi concetti non e' detto che
esistano! allora chiedo una "vita" che e'cosa? boh.
Quindi puoi dire che Dio, di iniziativa propria, poteva fare le cose
diversamente. Pacifico.
Sta di fatto che ha creato questo'altro universo
(perfettamente giusto, se credi nelle scritture). Non continuamente
giusto, ma in base a quale criterio possamo dire che la continuita' e'
meglio della discontinuita' quando non riusciamo (io perlomeno) ad
immaginare un universo concepibile e continuamente giusto, figuriamoci a
trovare una definizione di "migliore" che si adatti ad entrambe e a
determinare quale dei due sia "migliore" secondo tale definizione?
SILVEA
"3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
> Un big bang di particelle identiche che si espandono con la stessa
> velocita' in traiettorie perfettamente lineari e che, forse, tornano a
> collassare tutte insieme nel medesimo punto dopo un tot. O un qualcosa di
> inconcepibile.
Ti ricordo che per un essere onnipotente non ha
senso il termine "inconcepibile".
> Certamente, via il Big bang, avanti una serie di atomi identici che
> stanno equidistanti dalla sua Gloria, o un qualcosa di inconcepibile.
Ti ricordo che per un essere onnipotente non ha
senso il termine "inconcepibile".
> La tua visione di universo giusto popolato da cose simili a noi non ha
> senso!!!
Ti ricordo che un essere onnipotente puo' dare un senso
a qualsiasi cosa, anche ad un universo in cui
Babbo Natale e la Befana non sono personaggi da
favola, ma esistono veramente.
Se non avesse creato noi, perche' mettere esseri viventi
> simulacri di un altro universo mai creato in un mondo a cui non
> appartengono? sarebbe equivalentemente arbitrario chiederGli di popolare
> un universo continuamente giusto di lattine di sprite. Considerato pure
> che le lattine darebbero meno problemi ;).
Se volevi dire una stronzata, ci sei riuscito benissimo.
Se invece vogliamo ragionare, allora cerca di metterti
in testa che chi desidera un universo migliore non lo
fa per "sfizio", ma perche' evidentemente in questo universo,
cosi' come e' concepito, si trova a disagio e quindi
gli viene spontaneo chiedersi come mai il suo
creatore, se veramente e' onnipotente come dicono,
non fa niente per alleviare le sue sofferenze.
E poi chi chiederebbe
> cosa visto che noi non ci saremmo? :)
?!?!?!?
Devo ridere?!?!?
Ovviamente posso dire che un altro
> genere di "Vita" a noi inconcepibile puo' essere presente in un universo
> continuamente giusto ma e' un'affermazione totalmente priva di senso,
> primo perche' ricade nell'arbitrarieta' di richiedere che esista il nostro
> concetto di Vita anche in questo mondo a noi inconcepibile. secondo
> perche' sto parlando di cose inconcepibili! qui la vita e' movimento,
> bellezza bruttezza etc etc. di la' tutti questi concetti non e' detto che
> esistano! allora chiedo una "vita" che e'cosa? boh.
Ma ti rendi conto che razza di stupidaggini stai dicendo?
La questione e' molto piu' semplice, e non c'e' bisogno
di masturbazioni mentali come piace a te: se veramente
il dio dei cristiani e' onnipotente e infinitamente buono,
DEVE trovare il sistema di evitare le sofferenze alle
sue creature, e non deve farlo fra 10 anni e nemmeno
fra un minuto: DEVE farlo subito, altrimenti o non
e' onnipotente o non e' infinitamente buono.
E' un ragionamento talmente semplice ed ovvio che
quasi mi vergogno di dovertelo ripetere ancora una volta,
ma purtroppo devo constatare che tu o non sei in grado
di capirlo o sei talmente falso da non volerlo capire in
nessun modo.
Non so piu' che fare e ormai mi sono rotto le scatole
di ripetere sempre la stessa tiritera: se vuoi capire bene,
altrimenti fai come ti pare.
> Sta di fatto che ha creato questo'altro universo
> (perfettamente giusto, se credi nelle scritture).
Tu puoi credere in quello che ti pare, pure nella Befana se
ti fa piacere, io credo a quello che vedo, e quello che
vedo mi dice che il mondo e' ingiusto e pieno di dolore.
Tu puoi continuare a farti le pippe mentali quanto ti
pare, ma non riuscirai a dimostrare che un universo che
passa attraverso il dolore e l'ingiustizia possa definirsi buono
e giusto solo per il fatto che per una parte delle sue creature
(bada bene per una parte) un giorno la sofferenza e l'ingiustizia
saranno sanate.
Saluti
3573 bytes free
>
> "3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
>
>> Un big bang di particelle identiche che si espandono con la stessa
>> velocita' in traiettorie perfettamente lineari e che, forse, tornano a
>> collassare tutte insieme nel medesimo punto dopo un tot. O un qualcosa di
>> inconcepibile.
> Ti ricordo che per un essere onnipotente non ha
> senso il termine "inconcepibile".
Inconcepibile a noi nel senso di cui
al message-id: <pan.2005.01.06....@0.0.0.0>, ovviamente.
Mi pare che o hai difficolta' a seguire il thread o trolli. In entrambi i
casi mi conviene lasciarti perdere, visto che comunque spunti in grado di
mettere in difficolta' la mia visione non ne ho rilevati, e sono quelli
che cerco quando posto. Rispondo a questo e buonanotte.
...
> Ma ti rendi conto che razza di stupidaggini stai dicendo? La questione
> e' molto piu' semplice, e non c'e' bisogno di masturbazioni mentali come
> piace a te: se veramente il dio dei cristiani e' onnipotente e
> infinitamente buono, DEVE trovare il sistema di evitare le sofferenze
> alle sue creature, e non deve farlo fra 10 anni e nemmeno fra un minuto:
> DEVE farlo subito, altrimenti o non e' onnipotente o non e'
> infinitamente buono.
Oppure la tua concezione di infinitamente buono che implica
necessariamente il non permettere la sofferenza e' sbagliata.
L'implicazione non esiste visto che esiste una bonta' infinita diversa,
consistente nel dono della vita eterna, qualunque cosa sia, e una
giustizia infinita diversa (il giudizio universale, qualunque cosa sia).
Tener presente che il concetto di bonta' e giustizia infinita sono dei
cristiani (quello di bonta' e' attribuito a jahve' da sempre, invece): se
li hanno tirati fuori loro saranno liberi di tirar fuori anche la maniera
in cui questa bonta' e infinitezza vengono espresse da dio, o devono
seguire le implicazioni dovute alle definizioni di altri?
Tu al limite puoi chiederti, come mai esiste la sofferenza? Perche' un
ipotetico dio non ha creato un altro universo a noi inconcepibile nel
quale "la sofferenza" non "esiste" per "esseri" diversi da noi? O,
perche' un ipotetico dio non ha creato un universo concepibile e piu'
arbitrariamente ingiusto nel quale io non soffra?
...
E' un ragionamento talmente semplice ed ovvio che...
...che ha preso una scorciatoia nel limitare la giustizia infinita di
dio alla giustizia continuamente applicata nel mondo terreno, e
l'onnipotenza all'abbassarsi alla logica (o meglio ai capricci, visto che
la logica porta all'inconcepibile) delle richieste della maggioranza
di un'umanita' che, divenuta dominatrice in modo ingiusto di un mondo
ingiusto, vuole un mondo diverso senza fare minimamente la propria parte
(non dico che tu appartenga a chi non fa la propria parte, ma in generale
spero tu sia d'accordo)
> quasi mi vergogno di dovertelo ripetere ancora una
volta, ma purtroppo
> devo constatare che tu o non sei in grado di capirlo o sei talmente
> falso da non volerlo capire in nessun modo. Non so piu' che fare e ormai
> mi sono rotto le scatole di ripetere sempre la stessa tiritera: se vuoi
> capire bene, altrimenti fai come ti pare.
Ti quoto. Vale per me la stessa cosa.
>
>
>> Sta di fatto che ha creato questo'altro universo (perfettamente giusto,
>> se credi nelle scritture).
> Tu puoi credere in quello che ti pare, pure nella Befana se ti fa
> piacere, io credo a quello che vedo, e quello che vedo mi dice che il
> mondo e' ingiusto e pieno di dolore. Tu puoi continuare a farti le pippe
> mentali quanto ti pare, ma non riuscirai a dimostrare che un universo
> che passa attraverso il dolore e l'ingiustizia possa definirsi buono e
> giusto solo per il fatto che per una parte delle sue creature (bada bene
> per una parte...
Ridajje. Lo vuoi giusto 'sto universo o no? Se non e' giusto per
l'essere infinitamente giusto (dio) che tutti gli esseri animati abbiano
la vita eterna perche' chiedi un mondo ingiusto? Ne' tu ne io sappiamo
quanti si salveranno. che caspita fai appello se non conosci la sentenza e
le motivazioni? Con che autorita' critichi? non puoi certo farlo
coll'autorita' della logica, perche' logicamente stai criticando una
giustizia non ancora applicata dicendo che non e' tale!
Adios.
SILVEA
"3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
> Mi pare che o hai difficolta' a seguire il thread o trolli. In entrambi i
> casi mi conviene lasciarti perdere, visto che comunque spunti in grado di
> mettere in difficolta' la mia visione non ne ho rilevati, e sono quelli
> che cerco quando posto. Rispondo a questo e buonanotte.
Scusa, ma che "spunti" puo' pretendere di trovare uno che
e' talmente limitato da non accorgersi che il nostro non
e' un mondo perfetto, nonostante veda ogni momento
> Oppure la tua concezione di infinitamente buono che implica
> necessariamente il non permettere la sofferenza e' sbagliata.
?!?!?!?!'
Scusa se sono brusco, ma se tu sei masochista non dovresti
metterti a discutere con le persone normali, invece faresti meglio
a cercare di curarti.
> L'implicazione non esiste visto che esiste una bonta' infinita diversa,
> consistente nel dono della vita eterna, qualunque cosa sia, e una
> giustizia infinita diversa (il giudizio universale, qualunque cosa sia).
Neanche questo sei in grado di capire? Neppure che
bonta' e giustizia infinite sono due qualita' che non possono
coesistere nello stesso essere?
> Tener presente che il concetto di bonta' e giustizia infinita sono dei
> cristiani (quello di bonta' e' attribuito a jahve' da sempre, invece): se
> li hanno tirati fuori loro saranno liberi di tirar fuori anche la maniera
> in cui questa bonta' e infinitezza vengono espresse da dio, o devono
> seguire le implicazioni dovute alle definizioni di altri?
?!?!?
Ma si puo sapere che stracazzo dici?!?!?!?
Ma secondo te i non cristiani sono degli imbecilli e
non sono capaci di capire cosa siano la bonta' e
la giustizia?!?!? Secondo te i cristiani possono
storpiare il significato dei termini a loro piacimento?!?!?
Ma si puo' sapere come ragioni?!?!?
> Tu al limite puoi chiederti, come mai esiste la sofferenza?
Ci sono solo due possibilita': o il dio dei cristiani
non e in grado di evitarla, o non vuole evitarla.
Nel primo caso non e' onnipotente, nel secondo non e'
infinitamente buono.
Se non capisci neppure questo ... quasi quasi comincio
a ricredermi su Francesco Rossi!!!!!!!!!!!!!
> ...che ha preso una scorciatoia nel limitare la giustizia infinita di
> dio alla giustizia continuamente applicata nel mondo terreno, e
> l'onnipotenza all'abbassarsi alla logica (o meglio ai capricci, visto che
> la logica porta all'inconcepibile) delle richieste della maggioranza
> di un'umanita' che, divenuta dominatrice in modo ingiusto di un mondo
> ingiusto, vuole un mondo diverso senza fare minimamente la propria parte
> (non dico che tu appartenga a chi non fa la propria parte, ma in generale
> spero tu sia d'accordo)
Una domanda sorge spontanea: ma ci fai o ci sei?!?!?
Rispondi a questa domanda, please: un bambino che
nasce per strada senza ne' padre ne' madre, come stracazzo
potrebbe "fare la sua parte"?!?!?!??! In altre parole, quali
mezzi pensi che potrebbe avere per diminuire la
sua sofferenza e quella degli altri?!?!?
Saluti
SILVEA
"3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
> Lo faro' se riesci a definire l'universo inconcepibile di cui ai post
> precedenti. Altrimenti vale anche per te.
Va be' ... lasciamo stare!!!
Una cosa sola, tanto vedo che e' inutile cercare
di farti ragionare: io non devo definire un bel niente,
io mi limito a manifestare la mia insoddisfazione,
e questo solo e' quello che conta. Se il dio dei
cristiani ha creato un essere insoddisfatto, e'
la prova evidente che la sua creazione e'
ben lontana dalla perfezione.
Se non sei in grado di capire una fatto talmente
ovvio, e' inutile cercare di spiegarti altre cose!
Saluti
3573 bytes free
> "3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
>
>> Mi pare che o hai difficolta' a seguire il thread o trolli. In entrambi i
>> casi mi conviene lasciarti perdere, visto che comunque spunti in grado di
>> mettere in difficolta' la mia visione non ne ho rilevati, e sono quelli
>> che cerco quando posto. Rispondo a questo e buonanotte.
> Scusa, ma che "spunti" puo' pretendere di trovare uno che
> e' talmente limitato da non accorgersi che il nostro non
> e' un mondo perfetto, nonostante veda ogni momento
Allora quotami quando ho detto che e' il terreno e' un mondo perfetto.
>> Oppure la tua
concezione di infinitamente buono che implica
>> necessariamente il non permettere la sofferenza e' sbagliata.
> ?!?!?!?!'
> Scusa se sono brusco, ma se tu sei masochista non dovresti metterti a
> discutere con le persone normali, invece faresti meglio a cercare di
> curarti.
Se le persone normali sono tutte come te non mi stupisce che nessuno
capisca che senso puo' avere il concetto di onnipotenza e giustizia.
>
>> L'implicazione non esiste visto che esiste una bonta' infinita diversa,
>> consistente nel dono della vita eterna, qualunque cosa sia, e una
>> giustizia infinita diversa (il giudizio universale, qualunque cosa
>> sia).
> Neanche questo sei in grado di capire? Neppure che bonta' e giustizia
> infinite sono due qualita' che non possono coesistere nello stesso
> essere?
In un onnipotente si'. Ma poi di cosa stai a parlare? Non sai come verra'
esattamente espressa la bonta' o la giustizia, visto che l'unico
riferimento sono le scritture, e dici che non possono coesistere? la TUA
idea di bonta' e la TUA idea di giustizia infinita sicuramente non
coesistono in nessun universo concepibile, ma questo non dimostra un
beato.
>> Tener presente che il concetto di bonta' e giustizia infinita sono dei
>> cristiani (quello di bonta' e' attribuito a jahve' da sempre, invece):
>> se li hanno tirati fuori loro saranno liberi di tirar fuori anche la
>> maniera in cui questa bonta' e infinitezza vengono espresse da dio, o
>> devono seguire le implicazioni dovute alle definizioni di altri?
> ?!?!?
> Ma si puo sapere che stracazzo dici?!?!?!? Ma secondo te i non cristiani
> sono degli imbecilli e non sono capaci di capire cosa siano la bonta' e
> la giustizia?!?!?
Se non riescono ad immaginare neanche come ipotesi il messaggio del
vangelo e si parla di bonta' e giustizia citate dalle scritture o dai
teologi direi che non sono capaci di capirlo per definizione. Se poi tu
parli di astratti concetti di bonta' e giustizia allora siamo d'accordo.
Peccato che io non vedo alcun problema a definire infinitamente giusto e
buono un Dio creatore di un universo in cui esiste anche la sofferenza,
visto tutte e tre le cose sono scritte nello stesso pezzo di carta presumo
che anche qualcun altro non ci trovi contraddizione.
> Secondo te i cristiani possono storpiare il
> significato dei termini a loro piacimento?!?!? Ma si puo' sapere come
> ragioni?!?!?
Certo, perche' il concetto di giustizia infinita da parte di essere
trascendente e' univocamente definito, giusto? allora definiscilo e vatti
da solo a cercare le mie obiezioni al tuo modello, che le ho gia' scritte.
>
>
>> Tu al limite puoi chiederti, come mai esiste la sofferenza?
> Ci sono solo due possibilita': o il dio dei cristiani non e in grado di
> evitarla, o non vuole evitarla. Nel primo caso non e' onnipotente, nel
> secondo non e' infinitamente buono.
Perche' non e' infinitamente buono? Assumendo un dio dei cristiani
esistente, la sofferenza della vita finita e' per definizione finita. la
grazia e' eterna. Quindi si puo' dire che Dio e' infinitamente buono. Se
per te un universo con piu' o meno sofferenza da' un dio "piu'
infinitamente" o "meno infinitamente" buono vuol dire che non hai capito
un beato di quello che ho scritto dall'inizio.
> Se non capisci neppure questo ... quasi quasi comincio a ricredermi su
> Francesco Rossi!!!!!!!!!!!!!
Se iniziassi a entrare nel merito delle mie obiezioni la tua opinione
sarebbe piu' valida.
>> ...che ha preso una scorciatoia nel limitare la giustizia infinita di
>> dio alla giustizia continuamente applicata nel mondo terreno, e
>> l'onnipotenza all'abbassarsi alla logica (o meglio ai capricci, visto
>> che la logica porta all'inconcepibile) delle richieste della
>> maggioranza di un'umanita' che, divenuta dominatrice in modo ingiusto
>> di un mondo ingiusto, vuole un mondo diverso senza fare minimamente la
>> propria parte (non dico che tu appartenga a chi non fa la propria
>> parte, ma in generale spero tu sia d'accordo)
> Una domanda sorge spontanea: ma ci fai o ci sei?!?!? Rispondi a questa
> domanda, please: un bambino che nasce per strada senza ne' padre ne'
> madre, come stracazzo potrebbe "fare la sua parte"?!?!?!??! In altre
> parole, quali mezzi pensi che potrebbe avere per diminuire la sua
> sofferenza e quella degli altri?!?!?
Intanto il bimbo non vuole un mondo diverso perche' schiatta dopo quattro
minuti, quindi cosa citi questo caso a fare. Poi la sua morte prematura
non puo' creare alcun problema ad un dio che in quanto onnipotente puo'
giudicarlo comunque e illuminarlo della sua grazia. Poi non intervieni nel
merito di quanto ho detto a proposito della tua interpretazione del
concetto di giustizia infinita = applicata continuamente nel mondo terreno.
> Saluti
3573 bytes free
>
> "3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
>
>> Lo faro' se riesci a definire l'universo inconcepibile di cui ai post
>> precedenti. Altrimenti vale anche per te.
> Va be' ... lasciamo stare!!!
> Una cosa sola, tanto vedo che e' inutile cercare
> di farti ragionare: io non devo definire un bel niente,
> io mi limito a manifestare la mia insoddisfazione,
> e questo solo e' quello che conta. Se il dio dei
> cristiani ha creato un essere insoddisfatto, e'
> la prova evidente che la sua creazione e'
> ben lontana dalla perfezione.
Non se la tua insoddisfazione sara' soddisfatta. In tal caso il risultato
e' globalmente perfetto.
Anzi si puo' dire che nel caso del dio cristiano esistente, la tua
insoddisfazione e' gia' soddisfatta, visto che il dio cristiano, eterno,
e' ed agisce al di la' del tempo.
Ergo, la tua prova e' evidente solo se il dio dei cristiani non esiste.
Quindi piu' che una prova e' un corollario.
> Se non sei in grado di capire una fatto talmente ovvio, e' inutile
> cercare di spiegarti altre cose!
Bravo ti sei spiegato e io ti ho risposto. Ti eri spiegato sin dall'inizio
e io ti avevo risposto sin dall'inizio, ma tu non capisci.
Se hai altre cose, prima rileggi.
SILVEA
"3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
> Non se la tua insoddisfazione sara' soddisfatta. In tal caso il risultato
> e' globalmente perfetto.
Non diciamo stupidaggini, per piacere!!
Perfetto significa che non si puo' fare meglio, e invece
anche un idiota capisce che meglio si puo' fare, rendendo
ogni uomo soddisfatto sempre, in ogni istante della sua vita,
e non solo - eventualmente - alla fine.
Solo tu non riesci a capirlo.
E non capisci neppure un'altra cosa tanto semplice:
anche ammesso che il tuo ragionamento assurdo fosse vero,
dimentichi comunque che secondo i cristiani ci saranno degli uomini
che alla fine non saranno soddisfatti per niente, perche'
saranno condannati alla dannazione eterna.
E' facile, e se ti sforzi un pochino ho fiducia che
anche tu riuscirai a capirlo.
Saluti
3573 bytes free
>
> "3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
>
>> Non se la tua insoddisfazione sara' soddisfatta. In tal caso il risultato
>> e' globalmente perfetto.
> Non diciamo stupidaggini, per piacere!!
> Perfetto significa che non si puo' fare meglio, e invece
> anche un idiota capisce che meglio si puo' fare, rendendo
> ogni uomo soddisfatto sempre, in ogni istante della sua vita,
> e non solo - eventualmente - alla fine.
Torniamo a fare il giro? ti ho gia' risposto. Chiedi un universo piu'
arbitrariamente ingiusto, o noioso, o a noi inconcepibile. Non vedo
perche' un Dio dovrebbe essere piu' ingiusto o noioso. Sull'inconcepibile
si puo' discutere tranquillamente, ma come ho detto decine di giorni fa,
chiedere a Dio un mondo inconcepibile e che non puo' prevedere un essere
evoluto dalla sofferenza e' un argomento abbastanza debole per giudicare
la perfezione dell'eventuale dio.
>
> Solo tu non riesci a capirlo.
> E non capisci neppure un'altra cosa tanto semplice: anche ammesso che il
> tuo ragionamento assurdo fosse vero, dimentichi comunque che secondo i
> cristiani ci saranno degli uomini che alla fine non saranno soddisfatti
> per niente, perche' saranno condannati alla dannazione eterna. E'
> facile, e se ti sforzi un pochino ho fiducia che anche tu riuscirai a
> capirlo.
Non sono in grado di mettermi nei panni di Dio e dire chi e perche'
qualcuno non sara' salvato. neanche tu. Ora, come fai a dire che questo
implica un dio crudele e ingiusto se lo stesso pezzo di carta che
annuncia il giudizio dice anche che tale dio e' buono e giusto?
>
> Saluti
SILVEA
"3573 bytes free" <re...@0.0.0.0> ha scritto
> Non sono in grado di mettermi nei panni di Dio e dire chi e perche'
> qualcuno non sara' salvato. neanche tu. Ora, come fai a dire che questo
> implica un dio crudele e ingiusto se lo stesso pezzo di carta che
> annuncia il giudizio dice anche che tale dio e' buono e giusto?
?!?!?!?
Va bene, cambiamo sistema: sapresti dirmi come fai
a dire che il dio dei cristiani e' buono e' giusto?
Saluti
3573 bytes free
Che sia buono lo dice Cristo, quindi si parla di fede. Sul giusto lo
puoi capire da matteo 20 e da tutto quello che nella Bibbia segue ai
Vangeli, apocalisse in testa. Sulla giustizia si puo' fare un po' di
filosofia dicendo che se un essere onnisciente e al di sopra delle parti
(vista l'onnipotenza) si mette a giudicare, probabilmente ci riesce bene.
Il problema e' che anche dal mio punto di vista giustizia e bonta' sono in
compatibili tra loro. Ma col discorso del cammello per la cruna di un
ago si dice che nulla e' impossibile a dio in un contesto molto
appropriato, quindi non ho grosse obiezioni. Ovviamente assumendo
l'esistenza del dio cristiano. Mancando quella stiamo a ragionare su pezzi
di carta.