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Il nome di Dio nel NT

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Rison

da leggere,
12 gen 2001, 05:45:5612/01/01
a
Saluti a tutti.

L'amico Pace più volte, anche quando l'argomento non lo richiedeva (forse
per giustificare le interpolazioni cattoliche) è ricorso alla scelta della
TNM di tradurre il nome Divino nel NT, come evidenza di forzatura del testo
greco in quanto esso riporta il termine Kyrios o Theos e non JHWH.

Di seguito riporto le ragioni per cui la TNM riporta il Nome Divino per ben
237 volte tratta dal "Perspicacia nello studio delle Scritture" alle pp.
1027-8:

"Perché il nome divino per intero non compare in nessuno degli antichi
manoscritti delle Scritture Greche Cristiane che ci sono pervenuti?
L'argomento addotto per molto tempo era che gli scrittori ispirati delle
Scritture Greche Cristiane citavano le Scritture Ebraiche dalla Settanta, e
dal momento che quella versione sostituiva il Tetragramma con Kyrios o
Theòs, questi scrittori non usarono il nome Geova. Osservando che i più
antichi frammenti della Settanta greca conservano il nome divino nella forma
ebraica, P. E. Kahle dice: "Ora sappiamo che il testo greco della Bibbia [la
Settanta] in quanto scritto da ebrei per ebrei non traduceva il nome divino
con kyrios, ma in tali MSS [manoscritti] era conservato il Tetragramma
scritto in caratteri ebraici o greci. Furono i cristiani a sostituire il
Tetragramma con kyrios, quando il nome divino scritto in caratteri ebraici
non era più comprensibile". (The Cairo Geniza, Oxford, 1959, p. 222) Quando
avvenne questo cambiamento nelle traduzioni greche delle Scritture Ebraiche?
Evidentemente avvenne nei secoli successivi alla morte di Gesù e degli
apostoli. Nella versione greca di Aquila, che risale al II secolo E.V.,
compariva ancora il Tetragramma in caratteri ebraici. Verso il 245 E.V., il
noto studioso Origene produsse la sua Esapla, che su sei colonne contiene le
ispirate Scritture Ebraiche, (1) nell'originale ebraico e aramaico,
accompagnato da (2) una traslitterazione in greco, e dalle versioni greche
(3) di Aquila, (4) di Simmaco, (5) dei Settanta, e (6) di Teodozione. In
base alle copie frammentarie ora conosciute, W. G. Waddell dice: "Nell'
Esapla di Origene . . . le versioni greche di Aquila, di Simmaco e dei LXX
rappresentano tutte JHWH con ----; nella seconda colonna dell'Esapla il
Tetragramma era scritto in caratteri ebraici". (The Journal of Theological
Studies, Oxford, vol. XLV, 1944, pp. 158, 159) Altri ritengono che il testo
originale dell'Esapla di Origene contenesse il Tetragramma in caratteri
ebraici in tutte le colonne. Origene stesso scrive che "nei manoscritti più
fedeli IL NOME ricorre in caratteri ebraici, ma non nei [caratteri] ebraici
odierni, bensì nei più antichi".
Ancora nel IV secolo E.V., Girolamo, il traduttore della Vulgata latina,
dice nel prologo ai libri di Samuele e Re: "In certi volumi greci troviamo
tuttora il nome di Dio, il Tetragramma [cioè, ----], espresso in caratteri
antichi". In una lettera scritta a Roma nel 384 E.V., Girolamo dice: "Il
nono [nome di Dio] è composto di quattro lettere (tetragramma); lo si
pensava anecfòneton, cioè ineffabile, e si scrive con queste lettere: iod,
he, vau, he. Ma alcuni non l'hanno decifrato a motivo della rassomiglianza
dei segni; e quando lo hanno trovato nei libri greci l'hanno letto di solito
[----, lettere greche che corrispondono alle romane PIPI]". - Le lettere,
Roma, 1961, vol. I, pp. 237, 238; cfr. J. P. Migne, Patrologia latina, vol.
22, coll. 429, 430.
Quindi i cosiddetti cristiani che si permisero di "sostituire il Tetragramma
con kyrios" nelle copie della Settanta non erano i primi discepoli di Gesù.
Erano persone che vissero nei secoli successivi, quando la predetta
apostasia si era già affermata e aveva corrotto i puri insegnamenti
cristiani. - 2Ts 2:3; 1Tm 4:1.

Usato da Gesù e dai discepoli.

Ai giorni di Gesù e dei discepoli il nome
divino compariva senz'altro nelle copie delle Scritture, sia nei manoscritti
in ebraico che in quelli in greco. Gesù e i discepoli usavano dunque il nome
divino nel parlare e nello scrivere? Dal momento che Gesù condannava le
tradizioni farisaiche (Mt 15:1-9), sarebbe del tutto irragionevole
concludere che Gesù e i discepoli si lasciassero influenzare al riguardo da
idee farisaiche (come quelle riportate nella Mishnàh). Il nome stesso di
Gesù significa "Geova è salvezza". Egli disse: "Sono venuto nel nome del
Padre mio". (Gv 5:43) E insegnò ai suoi seguaci a pregare: "Padre nostro che
sei nei cieli, sia santificato il tuo nome". (Mt 6:9) Le sue opere, disse,
erano compiute "nel nome del Padre" (Gv 10:25), e in preghiera, la sera
prima di morire, disse che aveva reso manifesto ai discepoli il nome del
Padre suo e chiese: "Padre santo, vigila su di loro a motivo del tuo nome".
(Gv 17:6, 11, 12, 26) Perciò, quando citava o leggeva le Scritture Ebraiche,
Gesù certamente usava il nome divino, Geova. (Cfr. Mt 4:4, 7, 10 con De 8:3;
6:16; 6:13; Mt 22:37 con De 6:5; Mt 22:44 con Sl 110:1; e Lu 4:16-21 con Isa
61:1, 2). Logicamente i discepoli di Gesù, fra cui gli scrittori ispirati
delle Scritture Greche Cristiane, avranno seguito in questo il suo esempio.

Perché allora il nome non compare nei manoscritti delle Scritture Greche
Cristiane, il cosiddetto Nuovo Testamento, che ci sono pervenuti?

Evidentemente perché quando furono fatte quelle copie (dal III secolo E.V.
in poi) il testo originale degli scritti degli apostoli e dei discepoli era
già stato alterato. Quindi copisti successivi devono aver sostituito il nome
divino nella forma del Tetragramma con Kyrios e Theòs,
proprio come era avvenuto nelle copie più tarde della
traduzione dei Settanta delle Scritture Ebraiche.

Il nome divino nelle traduzioni.

Riconoscendo come stavano le cose, alcuni
traduttori hanno usato il nome "Geova" nelle loro traduzioni delle Scritture
Greche Cristiane. The Emphatic Diaglott, traduzione inglese del XIX secolo
ad opera di Benjamin Wilson, contiene diverse volte il nome Geova (Jehovah),
specie dove gli scrittori cristiani citavano le Scritture Ebraiche. Ma già
nel XIV secolo il Tetragramma aveva cominciato a essere usato in traduzioni
delle Scritture Cristiane in ebraico, a partire dalla traduzione ebraica di
Matteo incorporata nell'opera ´Èven bòchan di Shem Tob ben Isaac Ibn
Shaprut. Questa traduzione, ogni volta che Matteo citava le Scritture
Ebraiche, riporta il Tetragramma in tutti i casi in cui ricorre. Molte altre
versioni ebraiche in seguito hanno fatto lo stesso.
In quanto alla correttezza di questa impostazione, si noti la seguente
dichiarazione fatta prima del ritrovamento di manoscritti comprovanti che la
Settanta greca conteneva in origine il nome Geova: "Se quella versione [LXX]
avesse ritenuto il termine [Geova], oppure avesse usato un termine greco per
Geova e un altro per Adonai, tale uso sarebbe stato senz'altro seguito nei
discorsi e nelle argomentazioni del N. T. Quindi nostro Signore, nel citare
il 110° Salmo, invece di dire 'Il Signore ha detto al mio Signore',
avrebbe potuto dire: 'Geova ha detto ad Adoni'". - R. B. Girdlestone,
Synonyms of the Old Testament, 1897, p. 43.
Proseguendo il ragionamento (che ora risulta basato su fatti reali) viene
detto: "Supponiamo che uno studioso cristiano stesse traducendo in ebraico
il Testamento Greco: ogni volta che incontrava il termine Kyrios, egli
avrebbe dovuto valutare se nel contesto c'era qualche cosa che indicasse il
vero corrispondente ebraico; e questa è la difficoltà che sarebbe sorta nel
tradurre il N. T. in qualsiasi lingua se il titolo Geova fosse stato
lasciato nell'A. T. [LXX]. Le Scritture Ebraiche avrebbero costituito una
norma per molti brani: infatti ogni volta che ricorre l'espressione 'l'
angelo del Signore', sappiamo che il termine Signore rappresenta Geova; si
poteva giungere a una conclusione simile per l'espressione 'la parola del
Signore', secondo il precedente stabilito dall'A. T.; e così anche nel caso
del titolo 'il Signore degli Eserciti'. Quando invece ricorre l'espressione
'Mio Signore' o 'Nostro Signore', dovremmo sapere che sarebbe inammissibile
il termine Geova, e si dovrebbe usare Adonai o Adoni". (R. B. Girdlestone,
op. cit., p. 43) Per questa ragione traduzioni delle Scritture Greche (già
menzionate) contengono il nome Geova.
Notevole a questo riguardo è la Traduzione del Nuovo Mondo, usata in questa
pubblicazione, in cui il nome divino nella forma "Geova" ricorre 237 volte
nelle Scritture Greche Cristiane. Com'è già stato spiegato, ci sono valide
ragioni per far questo."

Le informazioni non si esauriscono qui. C'è molto ancora da dire, ma quanto
indicato sopra è sufficente per indicare che la scelta della TNM non è una
forzatura ideologica e che vi sono delle basi su cui altri traduttori hanno
fondato le ragioni per ripristinare il Nome Divino anche nel NT.

Cordialmente

Rison


Claudio Pace

da leggere,
12 gen 2001, 16:34:5912/01/01
a

Rison <ri...@tiscalinet.it> wrote in message
93mnnd$dh1$1...@lacerta.tiscalinet.it...

> Saluti a tutti.
>
> L'amico Pace più volte, anche quando l'argomento non lo richiedeva (forse
> per giustificare le interpolazioni cattoliche) è ricorso alla scelta della
> TNM di tradurre il nome Divino nel NT, come evidenza di forzatura del
testo
> greco in quanto esso riporta il termine Kyrios o Theos e non JHWH.
>
> Di seguito riporto le ragioni per cui la TNM riporta il Nome Divino per
ben
> 237 volte tratta dal "Perspicacia nello studio delle Scritture" alle pp.
> 1027-8:
>
> "Perché il nome divino per intero non compare in nessuno degli antichi
> manoscritti delle Scritture Greche Cristiane che ci sono pervenuti?

Perchè non fu mai scritto. ne ne sentivano più la necessita in quanto ormai
il modo di chiamare Dio era quello insegnato da Gesù e ripreso da Paolo:
Abbà. Siete voi TDG che siete tornati indietro che non siete in linea con
l'insegnamento di Gesù.

> L'argomento addotto per molto tempo era che gli scrittori ispirati delle
> Scritture Greche Cristiane citavano le Scritture Ebraiche dalla Settanta,
e
> dal momento che quella versione sostituiva il Tetragramma con Kyrios o
> Theòs, questi scrittori non usarono il nome Geova.

Non è questo il motivo, non fare il finto tonto. :-(
Se vai a vedere il testo dei romani Paolo fa un discorso sul Kyrios che
inizia proprio con l'identificazione di Gesù con il Signore (e senza
particelle con cui ti puoi divertire a farle diventare in, con,fra,tra,su,
per), Gesù è il Signore, lo stesso termine che usa poi alla fine riprendendo
Gioele Chiunque invocherà il nome del SIGNORE sarà salvo. Dunque non è l'uso
della bibbia dei settanta che determina questa scelta da voi innnegabilmente
alterata rispetto a qualunque codice dell'epoca, per ultra evidente
forzatura ideologica, ma il fatto che essendo stato fatto questo uso dai
settanta utilizzare Kyirios per il nazzareno è un evidente ulteriore
riconoscimento della divinità di Cristo.

> Osservando che i più
> antichi frammenti della Settanta greca conservano il nome divino nella
forma
> ebraica, P. E. Kahle dice: "Ora sappiamo che il testo greco della Bibbia
[la
> Settanta] in quanto scritto da ebrei per ebrei non traduceva il nome
divino
> con kyrios, ma in tali MSS [manoscritti] era conservato il Tetragramma
> scritto in caratteri ebraici o greci.

Quali please? Quale manoscritto, quale codice riferimenti precisi grazie.

> Furono i cristiani a sostituire il Tetragramma con kyrios, quando il nome
divino scritto in caratteri ebraici
> non era più comprensibile". (The Cairo Geniza, Oxford, 1959, p. 222)

Anche perchè abbiamo visto già qui in rete citate i dizionari dei cattolici
per far intendere il contrario di quello che dicono gli stessi dizionari,
non mi stupirei che la dichiarazione di questo studioso fosse stata
strumentalizzata da arte. Gradirei il contesto originale non un riporto da
uno scritto tdg che ha veramente pochissimo valore.
Ammessa che questa opinione sia vera, e non è sufficiente cmq un opinione
per fare testo, tra i Cristiani a cui ti riferisci devi metterci in mezzo
anche quel Terzio, ad esempio, che scrive per Paolo. Stai parlando dei primi
cristiani!


>Quando avvenne questo cambiamento nelle traduzioni greche delle Scritture
Ebraiche?

Ecco il solito modo di ragionare tdg, non hai dimostrato niente.
Hai citato l'opinione di uno studioso mediata da uno scritto tdg, guarda che
non abbiamo fede negli scritti TDG, come tu hai, ma nelle Scritture.
Opinione che poi si riferisce ai settanta e che VOI solo VOI senza uno
straccio di prova scientifica, un papiro, un mezzo frammento che dica Jeovhè
nel NT che so, allargate con un fare che ha un solo nome MENZOGNA.
Ti rendi conto di quello che hai riportato?

-Studioso X avrebbe detto nei settanta non c'è KYRIOS ma JHWH ( o non si sa
esattamente cosa ma lassamo perde)
Ergo chi ha alterato i settanta ha alterato anche il NT.

Ma chi lo ha detto? I TDG, i veri sedicenti cristiani, e su che base
papirologica? Giacchè si suppone che lo studioso X si sia riferito ai
papiri, se ha detto proprio quello che dite voi ma ne dubito fortemente
tant'è che hai aspettato tanto a rispondere e non hai trovato niente di
meglio che una fonte tdg, ( ca nissiuno è fesso).

> Evidentemente

:))))))))))))))) ROFTL

>avvenne nei secoli successivi alla morte di Gesù e degli apostoli.
>Nella versione greca di Aquila, che risale al II secolo E.V.,
> compariva ancora il Tetragramma in caratteri ebraici.

Di che stai parlando, dei romani? dei settanta? Quali sono i codici
scientifici citare prego.

>Verso il 245 E.V., il
> noto studioso Origene produsse la sua Esapla, che su sei colonne contiene
le
> ispirate Scritture Ebraiche, (1) nell'originale ebraico e aramaico,
> accompagnato da (2) una traslitterazione in greco, e dalle versioni greche
> (3) di Aquila, (4) di Simmaco, (5) dei Settanta, e (6) di Teodozione. In
> base alle copie frammentarie ora conosciute, W. G. Waddell dice: "Nell'
> Esapla di Origene . . . le versioni greche di Aquila, di Simmaco e dei LXX
> rappresentano tutte JHWH con ----; nella seconda colonna dell'Esapla il
> Tetragramma era scritto in caratteri ebraici". (The Journal of Theological
> Studies, Oxford, vol. XLV, 1944, pp. 158, 159)

E allora che cosa significa? Che cosa dimostra tutto ciò, io stesso che non
sono Origene e BJ in inglese con tanto di approvazione ecclesiaastica
cattolica usa Yahwè ( che a me non piace anche se forse è la pronuncia più
esatta, giammai Jeova che nasce da una lettura in Jahwè dagli accenti che
erano stati messi dai massoreti per leggere adonai) ma lo usa nel VT perchè
nei codici più antichi c'era il tetragramma, ma nel NT se ti vuoi attenere
ai codici devi mettere Kyrios perchè anche se vi dispiace molto solo in era
moderna e da voi ( non so se qualche altra traduzione protestante prima ma
cmq dopo il 1500 senza nessun valore storico) è stato forzato nel NT jeova
su Kyrios.


>Altri ritengono che il testo
> originale dell'Esapla di Origene contenesse il Tetragramma in caratteri
> ebraici in tutte le colonne.

Altri ritengono, ma per carità e che cambia cmq, proprio nulla come
dimostarto

>Origene stesso scrive che "nei manoscritti più fedeli
>IL NOME ricorre in caratteri ebraici, ma non nei [caratteri] ebraici
> odierni, bensì nei più antichi".

Sei sei una persona seria devi citare, ma non tra dieci anni, dove ha detto
questo Origene e come fai a dire che si riferiva al NT. Premetto cmq che
anche se lo dimostri per me quella di Origene è un opinione come un altra,
quello che conta per me sono i papiri, i codici, che vanno letti e studiati
senza dogmatismi di sorta.

> Ancora nel IV secolo E.V., Girolamo, il traduttore della Vulgata latina,
> dice nel prologo ai libri di Samuele e Re: "In certi volumi greci troviamo
> tuttora il nome di Dio, il Tetragramma [cioè, ----], espresso in caratteri
> antichi".

Ma di che sta parlando, sicuramente del VT, lo dici tu Samuele e i Re, gli
autori di questo scritto continuano a prenderti in giro e tu ci cadi come un
boccolone e questa citazione ulteriore di Girolamo sul VT, ripeto sul VT ne
è una prova.

> Quindi i cosiddetti cristiani

Tra cui Paolo per esempio, come già dimostrato la citazione di Gioele al
termine del discorso cristologico non può che essere cristologica altrimenti
sarebbe oscura, non è questione di stile, sarebbe oscura e incomprensibile,
perchè invitare a confessare che Gesù è il Signore con la bocca e poi subito
dopo dire che chiunque invoa ilnome di JHWH sarà salvato.

>che si permisero di "sostituire il Tetragramma
> con kyrios" nelle copie della Settanta non erano i primi discepoli di
Gesù.

Su una cosa che non hai provato hai creato un gran castello di menzogne.
Nessuno si è permesso di fare nulla di quello che voi immaginate, carta
parla, leggi i codici, i papiri, i frammenti e dimmi se trovi il
tetragramma. Nel NT dico non fare il finto tonto ( prima che mi spari un
post con il tetragramma nel VT grazie tante).


> Erano persone che vissero nei secoli successivi, quando la predetta
> apostasia si era già affermata e aveva corrotto i puri insegnamenti
> cristiani. - 2Ts 2:3; 1Tm 4:1.

Che sarebbero quelli vostri, e noi saremmo gli apostati,dimostralo ma non
con gli scritti tdg se sei capace.
Citi Ts e Tm allora acetti Paolo, Paolo e Terzio erano gia apostati per te
senza alcun dubbio.


> Perché allora il nome non compare nei manoscritti delle Scritture Greche
> Cristiane, il cosiddetto Nuovo Testamento, che ci sono pervenuti?

>[...]


> Le informazioni non si esauriscono qui. C'è molto ancora da dire, ma
quanto
> indicato sopra è sufficente per indicare che

nonostante l'evidenza Rison, rifiutando ogni elementare ragionamento sulal
base di deduzioni e ipotesi, non suffragate da uno straccio di prova
papirologica, provenienti esclusivamente da testi tdg che citano perfino il
Girolamo ma sul VT e non sul NT rimane convinto che

> la scelta della TNM non è una forzatura ideologica e che vi sono delle
basi su cui altri traduttori hanno
> fondato le ragioni per ripristinare il Nome Divino anche nel NT.

Ragioni dogmatiche in pieno contrasto con i più antichi codici e l'antica
fede Cristiana, che cerchi inutilmente di mistificare sulla base non delle
Scritture ma sui vostri dogmi TDG. Voi leggete delle Scritture inventate e
dite agli altri di essere sedicenti cristiani.

Ciao
Claudio Pace.


Lev

da leggere,
12 gen 2001, 17:50:0912/01/01
a

>
> Ragioni dogmatiche in pieno contrasto con i più antichi codici e l'antica
> fede Cristiana, che cerchi inutilmente di mistificare sulla base non delle
> Scritture ma sui vostri dogmi TDG. Voi leggete delle Scritture inventate e
> dite agli altri di essere sedicenti cristiani.

Uhm...a questo punto, mi viene una curiosita': come si -pronunciava-
esattamente nell'aramaico dell'epoca il nome del dio della bibbia nel
caso "YHVH"?

Giusto per saperlo.

Lev


--
#########################################################################
L'unico vero anticonformista e' il primo della classe.
Lev HP http://utenti.tripod.it/lev2 Lev's Coven http://www.streghe.com
Lev's' ICQ #50817865

Liang Rongfa

da leggere,
12 gen 2001, 17:49:0612/01/01
a

"Claudio Pace" <ccp...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:7MK76.34626$eB2.3...@news.infostrada.it...
>
>
> > Osservando che i piů

> > antichi frammenti della Settanta greca conservano il nome divino nella
> forma
> > ebraica, P. E. Kahle dice: "Ora sappiamo che il testo greco della Bibbia
> [la
> > Settanta] in quanto scritto da ebrei per ebrei non traduceva il nome
> divino
> > con kyrios, ma in tali MSS [manoscritti] era conservato il Tetragramma
> > scritto in caratteri ebraici o greci.
>
> Quali please? Quale manoscritto, quale codice riferimenti precisi grazie.
>

Non per portare acqua al mulino dei Testimoni di ####, ma credo che Rison si
riferisca a quello che puoi vedere qui:

http://www.csad.ox.ac.uk/POxy/requests/3522.htm

>
> > Furono i cristiani a sostituire il Tetragramma con kyrios, quando il
nome
> divino scritto in caratteri ebraici

> > non era piů comprensibile". (The Cairo Geniza, Oxford, 1959, p. 222)
>

Secondo http://bibletruth.homepage.com/Tetragrammaton.htm , in realta' il
concetto risalirebbe ad Origene.

Ma l'autore di codesta pagina sostiene che in questo caso Origene parla di
Aquila, un convertito all'Ebraismo che volle ritradurre il Testo Masoretico
in Greco, e lo fece sotto la supervisione di Rabbi Aqiva. Ma la traduzione
di Aquila non ha avuto praticamente influenza sui Cristiani, anche se fu
lodata dagli Ebrei, e ne e' rimasto ben poco.

Altra pagina web che attacca pesantemente i Td# per la loro scelta di
scrivere senza necessita' il Nome Ineffabile e'
http://www.iclnet.org/pub/resources/text/apl/jw/jw-016.txt .

Ciao.


Claudio Pace

da leggere,
12 gen 2001, 18:09:0412/01/01
a

Lev <L...@streghe.com> wrote in message 3A5F8A21...@streghe.com...

>
> >
> > Ragioni dogmatiche in pieno contrasto con i più antichi codici e
l'antica
> > fede Cristiana, che cerchi inutilmente di mistificare sulla base non
delle
> > Scritture ma sui vostri dogmi TDG. Voi leggete delle Scritture inventate
e
> > dite agli altri di essere sedicenti cristiani.
>
> Uhm...a questo punto, mi viene una curiosita': come si -pronunciava-
> esattamente nell'aramaico dell'epoca il nome del dio della bibbia nel
> caso "YHVH"?
>
> Giusto per saperlo.

Curiosità più che lecita, ma cosa c'entra con la mia frase che hai quotato?
:-)
E poi secondo te si può risalire oggi alla pronuncia che desideri e come?
Esiste ancora qualche comunità che parla l'aramaico
http://members.aol.com/assyrianme/aramaic/aramaic.html ma non credo che sia
lo stesso di quello che si parlava ai tempi di Gesù.
Sempre per curiosità sembra che 'Eloi Eloi lema sabactani' pure essendo
l'inizio di un salmo sia stata detta da Gesù in aramaico ( ci si
aspetterebbe l'ebraico), ed è significativo che nel momento più difficile
della sua vita Gesù abbia chiamato il Padre con Eloi e non con JHWH o
Adonai.

Ciao
Claudio Pace.


Claudio Pace

da leggere,
12 gen 2001, 18:34:1812/01/01
a

Liang Rongfa <liang....@tiscalinet.it> wrote in message
CRL76.35333$eB2.3...@news.infostrada.it...

>
> "Claudio Pace" <ccp...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:7MK76.34626$eB2.3...@news.infostrada.it...
> >
> >
> > > Osservando che i più

> > > antichi frammenti della Settanta greca conservano il nome divino nella
> > forma
> > > ebraica, P. E. Kahle dice: "Ora sappiamo che il testo greco della
Bibbia
> > [la
> > > Settanta] in quanto scritto da ebrei per ebrei non traduceva il nome
> > divino
> > > con kyrios, ma in tali MSS [manoscritti] era conservato il Tetragramma
> > > scritto in caratteri ebraici o greci.
> >
> > Quali please? Quale manoscritto, quale codice riferimenti precisi
grazie.
> >
>
> Non per portare acqua al mulino dei Testimoni di ####, ma credo che Rison
si
> riferisca a quello che puoi vedere qui:
> http://www.csad.ox.ac.uk/POxy/requests/3522.htm

Capisco il motivo per cui metti ##### ma è proprio necessario? Si tratta
solo di una pronuncia ricavata da un testo che già trasformava il nome santo
in quello di Signore.
Riuardo al problema posto, non è che io voglio avere ragione a tutti i
costi, anzi mi fa piacere conoscere, ma spero che Rison capisca la necessità
di un approfondimento delle sue tesi, ben venga ogni contributo, ...
Seguono le mie domande, sulle quali vorrei che anche Rison entrasse dentro,
;-), le posti agli autori degli scritti a cui attinge se non è in grado di
rispondere immediatamente.
Questo frammento implica che è l'originale dei settanta era stato scritto
con il tetragramma? Non so fammi dire per ragioni di antichità o simili o
c'erano due correnti? Qual è la data di nascita presunta della versione dei
settanta?
L'uso del nome santo poteva essere successivo data una presunta prima
cattiva accoglienza del testo nell'ambiente farisaico, ho sentito da un noto
studioso di Paolo, un sacedote catalano, che Paolo adottò i settanta solo
dopo la conversione per lui era impossibile in quanto fariseo zelante usare
la bibbia in una lingua non ebraica.
In poche parole questa disputa era già una disputa tra ebrei, in cui i
Cristiani imho non c'entrano nulla, se non nell'acccoglienza del testo greco
in quanto più adatto alla trasmissione dell'Evangelo e alla proclamazione
della natura divina di Gesù e delle nuove scritture, piene di riferimenti
alla legge e i profeti ( che impropriamente ma ormai convenzionalmente
chiamiamo AT). E' probabile che nelle prime comunità cristiane si
diffondessero accanto ai codici nuovi quelli della torah e dei profeti in
greco, che sono stati accolti in funzione cristologica, ma parimenti accolti
fino alla definizione dei canoni.

> > > Furono i cristiani a sostituire il Tetragramma con kyrios, quando il
> nome
> > divino scritto in caratteri ebraici

> > > non era più comprensibile". (The Cairo Geniza, Oxford, 1959, p. 222)


> >
>
> Secondo http://bibletruth.homepage.com/Tetragrammaton.htm , in realta' il
> concetto risalirebbe ad Origene.
>
> Ma l'autore di codesta pagina sostiene che in questo caso Origene parla di
> Aquila, un convertito all'Ebraismo che volle ritradurre il Testo
Masoretico
> in Greco, e lo fece sotto la supervisione di Rabbi Aqiva. Ma la traduzione
> di Aquila non ha avuto praticamente influenza sui Cristiani, anche se fu
> lodata dagli Ebrei, e ne e' rimasto ben poco.

Vedi come sei più preciso del testo tdg riportato da Rison? Testo tdg, che
senza specificare che trattasi di VT, confonde davvero l'idea ai suoi
lettori. Chi leggendo solo le parole del post di Rison aveva capito che si
parlava di VT?
Cmq questo conferma che è una polemica, fammi dire interna, io ipotizzerei
che un ritorno al tetragramma al posto el Kyrios nei settanta poteva essere
un tentativo per farsi accettare da chi in realtà respingeva anche l'idea di
tradurre i testi sacri.
E' un problema che abbiamo avuto anche noi cattolici, ;-)


> Altra pagina web che attacca pesantemente i Td# per la loro scelta di
> scrivere senza necessita' il Nome Ineffabile e'
> http://www.iclnet.org/pub/resources/text/apl/jw/jw-016.txt .

Grazie per la segnalazione e per il tuo intervento.


Ciao.
Claudio Pace.

Massimo Conti

da leggere,
13 gen 2001, 04:30:0113/01/01
a

2) IL NOME DI DIO : il Nome di Dio che è rivelato in Esodo 3:14 NON è un
sostantivo, ma bensì un VERBO che in ebraico è 'hyh'(essere, divenire,
continuare ad essere). La traduzione fedele ai testi sacri in ebraico è la
seguente : <<IO SONO COLUI CHE SONO>> ; il tempo è presente ed il
significato teologico è rinomato. La traduzione dei TdG è la seguente :

<<MOSTRERÒ D'ESSERE QUELLO CHE MOSTRERÒ D'ESSERE>> e ciò perde significato
sia a livello teologico che per quanto riguarda il nome stesso, infatti
quando Dio ha risposto a Mosè <<Dirai : Mi manda "IO SONO">> loro mettono
"MOSTRERÒ D'ESSERE" ed il tetragramma ebraico YHWH che troviamo nel testo
sacro significa <<IO SONO>>. In Ebraico le vocali non venivano scritte e gli
ebrei non pronunciavano mai tale nome quando lo incontravano, perché
ritenuto "INEFFABILE" cioè che non si doveva pronunciare ma adottavano la
parola che aveva il significato di "il Signore" (ADONAI). E per quale motivo
facevano cosi ? In tutto il mondo semitico il nome è la realtà stessa di una
cosa, la conoscenza del NOME di una persona comporta una specie di potere
sull'essere, di cui si conosce così l'essenza e l'energia. Nella magia
possedere il nome di Dio significa poterlo dominare e manipolare a proprio
vantaggio. Per impedire l'uso magico di questo nome divino gli Ebrei
sostituirono le quattro lettere YHWH (Jahvè) col termine appunto 'Adonai',
'Signore'. Hanno fatto così per molti secoli e quindi hanno dimenticato le
vocali che originariamente stavano sotto quelle consonanti rendendo
possibile la pronuncia. Quando i Masoreti hanno inventato le vocali e le
hanno poste sotto le consonanti di ogni parola della Bibbia, si sono trovati
perplessi davanti al sacro tetragramma: quali vocali apporvi, dato che per
oltre 1000 anni nessuno aveva pronunciato il nome divino ? Soltanto le
quattro consonanti figuravano nella Bibbia scritta in ebraico : i suoi
corrispondenti a quelle quattro consonanti nel nostro alfabeto sono : Y, H,
W, H e il gruppo YHWH si chiama "TRASLITTERAZIONE" del sacro tetragramma
ebraico, cioè passaggio dalle lettere ebraiche alle nostre. I Masoreti non
sapendo le vocali aggiunsero le vocali di EDONAH (= Signore), parola che gli
Ebrei per oltre 1000 anni avevano pronunciato quando incontravano tale nome.
Dalla fusione otteniamo YeHoWaH : da cui provengono le riduzioni italiane di
Jehowah e Geova. Queste due parole sono dunque parole IBRIDE; formate dalle
consonanti di una parola (il sacro tetragramma) e dalle vocali di un'altra
parola (EDONAH). Quindi non possono essere assolutamente né la pronunzia
corretta, né la traslitterazione del vero nome divino originale. Anzi né l'
una né l'altra può far parte del testo biblico ebraico, non essendo vocaboli
ebraici ! Tali nomi sono stati usati per secoli anche dai cristiani
cattolici, ortodossi e protestanti (lì ritroviamo anche in qualche chiesa)
perché provenivano dagli Ebrei diffusi in Europa; Ma solo finché studi
biblici più avanzati hanno documentato, all'inizio del nostro secolo, che la
pronunzia del nome divino era CERTISSIMAMENTE ERRATA. Gesù ci ha insegnato a
chiamarlo semplicemente "Padre" e nella parabola del fariseo e del
pubblicano (Lc 18:9..14) ha messo sulla loro bocca soltanto la parola "Dio",
che in geco è THEOS. Addirittura anche Gesù, citando le scritture (inizio
del Salmo 22), usa l'appellativo di DIO per rivolgersi al Padre :

<<Eloì, Eloì lema sabactàni ?>>, che significa : <<Dio mio, Dio mio perché
mi hai abbandonato ?>> (Mc 15:34). La parabola, la preghiera del Padre
Nostro (Mt 6:9..13) e l'appellativo usato da Gesù, sono più che sufficienti
per smentire L'ENNESIMA AFFERMAZIONE MENZOGNERA dei TdG che quando ci si
rivolge a Dio si deve usare il nome proprio di persona, altrimenti non si
viene ascoltati. La pronuncia JAHWEH è molto probabilmente quella più
esatta; Ovviamente ci si rivolge al Padre nel NOME DI GESÙ, oppure a GESÙ
nel suo stesso NOME. Entrambi i modi sono stati insegnati da Gesù !
<<Benedetto colui che viene nel NOME del Signore>> Matteo 23:39


Se volete approfondire l'argomento:

http://spazioweb.inwind.it/maxconti/ac2.htm

http://spazioweb.inwind.it/maxconti/ac5.htm

http://spazioweb.inwind.it/maxconti/tdg.htm


Pace e Bene.

Massimo Conti

Web-Page : http://spazioweb.inwind.it/maxconti/index.htm
E-Mail : massim...@inwind.it

Mauro Arcisatese

da leggere,
13 gen 2001, 07:03:3013/01/01
a
Lev aveva scritto sul NG:

> Uhm...a questo punto, mi viene una curiosita': come si -pronunciava-
> esattamente nell'aramaico dell'epoca il nome del dio della bibbia
> nel caso "YHVH" ?
> Giusto per saperlo.


in attesa che i "cristiani" si mettano d'accordo sull' esatto nome
del loro "Dio" volevo ricordare che vi e' una "setta" ebraica
(i Samaritani) che ha continuato a usare nel corso dei millenni
il nome del "Dio" biblico.

Questo nome, se ricordo bene, *dovrebbe* essere -iabe'-,
simile quindi al -iave'- di altre tradizioni.

ovviamente non garantisco nulla,
se volete andate in Samaria a controllare :-)


ciao,
Mauro


Liang Rongfa

da leggere,
13 gen 2001, 08:55:3913/01/01
a

"Claudio Pace" <ccp...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:_vM76.35627$eB2.3...@news.infostrada.it...

>
> Liang Rongfa <liang....@tiscalinet.it> wrote in message
> CRL76.35333$eB2.3...@news.infostrada.it...
> >
> >
> > Non per portare acqua al mulino dei Testimoni di ####, ma credo che
Rison
> si
> > riferisca a quello che puoi vedere qui:
> > http://www.csad.ox.ac.uk/POxy/requests/3522.htm
>
> Capisco il motivo per cui metti ##### ma è proprio necessario? Si tratta
> solo di una pronuncia ricavata da un testo che già trasformava il nome
santo
> in quello di Signore.

E' una civetteria che mi concedo: il "diesis" o "cancelletto" e' un segno di
quattro tratti, cosi' come quattro consonanti ha il Nome Ineffabile. Per uno
che e' appassionato anche di sinologia, il numero dei tratti di un segno
grafico e' una caratteristica essenziale.

> L'uso del nome santo poteva essere successivo data una presunta prima
> cattiva accoglienza del testo nell'ambiente farisaico, ho sentito da un
noto
> studioso di Paolo, un sacedote catalano, che Paolo adottò i settanta solo
> dopo la conversione per lui era impossibile in quanto fariseo zelante
usare
> la bibbia in una lingua non ebraica.

Si tratta di un problema interessante che cerchero' di approfondire nei
prossimi giorni.

Ciao.


Liang Rongfa

da leggere,
13 gen 2001, 09:03:4613/01/01
a

"Massimo Conti" <massim...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:93p6v2$dh2$1...@nread2.inwind.it...

>
> 2) IL NOME DI DIO : il Nome di Dio che è rivelato in Esodo 3:14 NON è un
> sostantivo, ma bensì un VERBO che in ebraico è 'hyh'(essere, divenire,
> continuare ad essere). La traduzione fedele ai testi sacri in ebraico è la
> seguente : <<IO SONO COLUI CHE SONO>> ; il tempo è presente ed il
> significato teologico è rinomato.
>

Tempo imperfetto, interpretabile anche come futuro. Cosi' traducono gli
Ebrei nelle lingue moderne:

Ehyeh Asher Ehyeh = I Shall Be As I Shall Be (The Stone Chumash,
Deuteronomio 3:14).

La traduzione della Settanta (Ego eimi ho on - Io sono l'Ente) e' riprovata
dagli Ebrei come fuorviante.

Ciao.


Liang Rongfa

da leggere,
13 gen 2001, 09:04:1413/01/01
a

"Mauro Arcisatese" <nos...@galaxycorp.com> ha scritto nel messaggio
news:93pjo4.3...@arcisate.somewhere.net...

> Lev aveva scritto sul NG:
>
> > Uhm...a questo punto, mi viene una curiosita': come si -pronunciava-
> > esattamente nell'aramaico dell'epoca il nome del dio della bibbia
> > nel caso "YHVH" ?
> > Giusto per saperlo.
>
>
> in attesa che i "cristiani" si mettano d'accordo sull' esatto nome
> del loro "Dio" volevo ricordare che vi e' una "setta" ebraica
> (i Samaritani) che ha continuato a usare nel corso dei millenni
> il nome del "Dio" biblico.
>
> Questo nome, se ricordo bene, *dovrebbe* essere -iabe'-,
> simile quindi al -iave'- di altre tradizioni.
>

Ci sono anche altre testimonianze. Ciao.


Claudio Pace

da leggere,
13 gen 2001, 11:39:0413/01/01
a

Liang Rongfa <liang....@tiscalinet.it> wrote in message
6fZ76.38414$eB2.4...@news.infostrada.it...
>[...]

> Tempo imperfetto, interpretabile anche come futuro. Cosi' traducono gli
> Ebrei nelle lingue moderne:
>
> Ehyeh Asher Ehyeh = I Shall Be As I Shall Be (The Stone Chumash,
> Deuteronomio 3:14).
>
> La traduzione della Settanta (Ego eimi ho on - Io sono l'Ente) e'
riprovata
> dagli Ebrei come fuorviante.

Perchè mette in campo l'ente, un concetto che appartiene alla cultura greca?
Cmq "Io sono colui che sono" credo che sia acccetabile anche per gli ebrei o
No?

Ciao
Claudio Pace
ccp...@egroups.com

Mauro Arcisatese

da leggere,
13 gen 2001, 13:46:0113/01/01
a
Claudio Pace ha scritto a Liang Rongfa:

## La traduzione della Settanta (Ego eimi ho on - Io sono l'Ente)
## e' riprovata dagli Ebrei come fuorviante.

# Perchè mette in campo l'ente, un concetto
# che appartiene alla cultura greca?

tiro a indovinare: dipendera' dal fatto che
i Settanta sono stati scritti in greco ?

# Cmq "Io sono colui che sono" credo che sia
# acccetabile anche per gli ebrei o No?

"accettabile" ?
dipende da cosa si intende per "accettabile".
pure "io Mauro sono colui che sono" ...
mentre invece non sono colui che sara'.
e ne sono felice.


ciao,
Mauro

Lev

da leggere,
13 gen 2001, 12:31:1513/01/01
a
Liang Rongfa wrote:

> >
> > Questo nome, se ricordo bene, *dovrebbe* essere -iabe'-,
> > simile quindi al -iave'- di altre tradizioni.
> >
>
> Ci sono anche altre testimonianze. Ciao.

Ricapitolando, nessuno sa con esattezza come si chiami questo dio.

Veramente interessante e molto significativo.

Adesso, vorrei sapere qualcosa su:

shatan
uriel

e cosi' via.

Anche questi sono nomi incerti, o si sa qualcosa di certo su come
si pronunciavano?

G. Paolo

da leggere,
14 gen 2001, 04:43:3114/01/01
a
Vai su www.medicinenaturali.net / chi e' dio ?
G. Paolo
"Liang Rongfa" <liang....@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:6fZ76.38414$eB2.4...@news.infostrada.it...

>
> "Massimo Conti" <massim...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
> news:93p6v2$dh2$1...@nread2.inwind.it...
> >
> > 2) IL NOME DI DIO : il Nome di Dio che č rivelato in Esodo 3:14 NON č un
> > sostantivo, ma bensě un VERBO che in ebraico č 'hyh'(essere, divenire,
> > continuare ad essere). La traduzione fedele ai testi sacri in ebraico č
la
> > seguente : <<IO SONO COLUI CHE SONO>> ; il tempo č presente ed il
> > significato teologico č rinomato.

G. Paolo

da leggere,
14 gen 2001, 04:46:5714/01/01
a

"Rison" <ri...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:93mnnd$dh1$1...@lacerta.tiscalinet.it...

> Saluti a tutti.
>
> L'amico Pace più volte, anche quando l'argomento non lo richiedeva (forse
> per giustificare le interpolazioni cattoliche) è ricorso alla scelta della
> TNM di tradurre il nome Divino nel NT, come evidenza di forzatura del
testo
> greco in quanto esso riporta il termine Kyrios o Theos e non JHWH.
>

per comprendere bene il NT occore capire il senso della parola dio nel
Antico Testamento
vedi su www.medicinenaturali.net /chi e' dio ?
G. paolo

Rison

da leggere,
14 gen 2001, 08:29:3914/01/01
a
Alcune domandine all'amico Pace:

Come consideri la traduzione di questo preciso riferimento alle scritture
ebraiche?

"Ha detto il Signore al mio Signore: Siedi alla mia destra, finché io non
abbia posto i tuoi nemici sotto i tuoi piedi?" Matteo 22:44 CEI

E ancora, l'apostolo Matteo, che fra l'altro conosceva l'ebraico e poteva
leggere il Salmo nella lingua originale, pensi che nel suo Vangelo autografo
non abbia riportato il tetagramma? E se la tua risposta č NO, quali prove
hai per dimostrare ciň?

Inoltre, in Luca 4: 17-19 si legge: " Gli fu dato il rotolo del profeta
Isaia; apertolo trovň il passo dove era scritto:
Lo Spirito del Signore č sopra di me; per questo mi ha consacrato con
l'unzione, e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto messaggio, per
proclamare ai prigionieri la liberazione e ai ciechi la vista; per rimettere
in libertŕ gli oppressi,
e predicare un anno di grazia del Signore.",

dato che Gesů lesse il rotolo (non il codice che ancora non esisteva) del
profeta Isaia, esattamente il capitolo 61 dove ricorre piů volte il Sacro
Nome ( Gesů ne conosceva senzaltro anche la pronuncia) vorrei
sapere da te, per quali ragioni Gesů avrebbe dovuto pronunciare Kyrios e
non JHWH?

Un'ultima domanda, in Atti 3:13 si legge: "Il Dio di Abramo, di Isacco e di
Giacobbe, il Dio dei nostri padri ha glorificato il suo servo Gesů, che voi
avete consegnato e rinnegato di fronte a Pilato, mentre egli aveva deciso di
liberarlo;" .
Questo passo mostrŕ continuitŕ tra l'Iddio del VT e l'Iddio del NT.

Ora se tu auspichi che la CEI riporti nelle scritture ebraiche, in qualche
forma, il Tetagramma, non trovi incoerente che non lo si usi nel NT?
Dio non č cambiato! (Giacomo 1:17)

Cordialmente

Rison

G. Paolo

da leggere,
14 gen 2001, 09:56:4714/01/01
a
prova a leggere il mio studio su www.medicinenaturali.net
/ Chi e' e cos'e' dio ? magari trovi la risposta....
G. Paolo

"Lev" <L...@streghe.com> ha scritto nel messaggio
news:3A6090E3...@streghe.com...

G. Paolo

da leggere,
14 gen 2001, 09:58:1014/01/01
a
vai su www.medicinenaturali.net / chi e' e cosa e' dio ?
G. Paolo

"Liang Rongfa" <liang....@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:v7Z76.38336$eB2.4...@news.infostrada.it...


>
> "Claudio Pace" <ccp...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:_vM76.35627$eB2.3...@news.infostrada.it...
> >
> > Liang Rongfa <liang....@tiscalinet.it> wrote in message
> > CRL76.35333$eB2.3...@news.infostrada.it...
> > >
> > >
> > > Non per portare acqua al mulino dei Testimoni di ####, ma credo che
> Rison
> > si
> > > riferisca a quello che puoi vedere qui:
> > > http://www.csad.ox.ac.uk/POxy/requests/3522.htm

> Si tratta di un problema interessante che cerchero' di approfondire nei
> prossimi giorni.
>
> Ciao.
>
>


Rison

da leggere,
16 gen 2001, 11:15:1016/01/01
a
Ciao Claudio,
a proposito del nome Divino dici:


> Perchè non fu mai scritto. ne ne sentivano più la necessita in quanto
ormai
> il modo di chiamare Dio era quello insegnato da Gesù e ripreso da Paolo:
> Abbà. Siete voi TDG che siete tornati indietro che non siete in linea con
> l'insegnamento di Gesù.

Falso! I papiri che ti elecherò di seguito (della LXX) tutti datati intorno
al primo
secolo smentiscono la tua affermazione che il tetagramma non venisse
scritto.

>
> Non è questo il motivo, non fare il finto tonto. :-(
> Se vai a vedere il testo dei romani Paolo fa un discorso sul Kyrios che
> inizia proprio con l'identificazione di Gesù con il Signore (e senza
> particelle con cui ti puoi divertire a farle diventare in, con,fra,tra,su,
> per), Gesù è il Signore, lo stesso termine che usa poi alla fine
riprendendo
> Gioele Chiunque invocherà il nome del SIGNORE sarà salvo. Dunque non è
l'uso
> della bibbia dei settanta che determina questa scelta da voi
innnegabilmente
> alterata rispetto a qualunque codice dell'epoca, per ultra evidente
> forzatura ideologica, ma il fatto che essendo stato fatto questo uso dai
> settanta utilizzare Kyirios per il nazzareno è un evidente ulteriore
> riconoscimento della divinità di Cristo.

La tua visione è limitata dal presupposto che i codici di cui disponiamo
non riportano il tetagramma. Sforzati di ragionare diversamente! Comincia
con il ripeterti che i codici, a cui tu ti riferisci, non sono gli scritti
originali (per cui parlare di codice originale è improprio) e che i rotoli
autografi non sono disponibili. Per determinare se al tempo di Gesù
il tetagramma fosse sostituito da Kyrios bisogna risalire ai MSS della LXX
risalenti a quell'epoca.
Infatti mi chiedi:

> Quali please? Quale manoscritto, quale codice riferimenti precisi grazie.

Ecco i riferimenti precisi:

LXX.P. Fouad Inv.266 rende il nome Divino 49 volte col tetagramma scritto in
caratteri ebraici quadrati. Questo papiro trovato in Egitto è stato datato
al I sc a.C.

8HevXXIIgr rende il nome Divino col tetagramma scritto in caratteri ebraici
antichi. Questo rotolo in pelle trovato in una caverna nel deserto della
Giudea presso Nahal Hever, è stato datato alla fine del I sc d.C.
Significatico di questo manoscritto è Michea 1:2 dove troviamo la parola
Kyrios come traduzione di Adonai in un versetto ove ricorre pure il
Tetagramma. Questo è importante poichè il punto di vista tradizionale (che
tu condividi) è che gli ebrei sostituirono il Tetagramma con Adonai e per
questa ragione i greci usarono Kyrios invece del Tetagramma. Se le cose
stessero così si leggerebbe "Kyrios Kyrios" e questo non è probabile!

4Q LXX Levb rende il nome Divino con lettere greche (Iaw) in Levitico
3:12;4:27. Questo manoscritto papiraceo, trovato nella caverna n.4 di Qumram
è stato datato al I sc a.C.

LXXP. Oxy.VII. 1007 rende il nome Divino con una doppia yohdh in Genesi
2:8,18. Questo foglio di pergamena è datato al III sc d.C.

E' pure interessante la comparazione di Deuteronomio 32:3,6 dal Fouad 266
con il
Codice Alessandrino del V sc a.C. e il Codice di Aleppo del X sc a.C..
Come già detto il Fouad riporta il Tetagramma in caratteri ebraici antichi.
Il Codice Alessandrino sostituisce il nome Divino con abreviazioni di Kyrios
mentre quello di Aleppo in ebraico conserva il Tetagramma. Questo dimostra
che la sostituzione del nome divino è stata operata da cristiani gentili e
non da Ebrei. Gli autori della LXX conservarono il tetagramma, perciò i
primi cristiani e lo stesso Gesù, sia che leggessero dalla LXX che dalle
scritture ebraiche trovavano scritto il Sacro Nome di Dio e non Kyrios!

>
> Anche perchè abbiamo visto già qui in rete citate i dizionari dei
cattolici
> per far intendere il contrario di quello che dicono gli stessi dizionari,
> non mi stupirei che la dichiarazione di questo studioso fosse stata
> strumentalizzata da arte. Gradirei il contesto originale non un riporto da
> uno scritto tdg che ha veramente pochissimo valore.
> Ammessa che questa opinione sia vera, e non è sufficiente cmq un opinione
> per fare testo, tra i Cristiani a cui ti riferisci devi metterci in mezzo
> anche quel Terzio, ad esempio, che scrive per Paolo. Stai parlando dei
primi
> cristiani!

Stai tranquillo che le citazioni che ti faccio sono in sintonia con il
contesto e non sono del tipo di quelle da te fatte... a proposito di
quanto Porfirio avrebbe detto!
Più che citarti la fonte non sò cosa posso fare! Tuo è il compito di
verificare!


> Ecco il solito modo di ragionare tdg, non hai dimostrato niente.
> Hai citato l'opinione di uno studioso mediata da uno scritto tdg, guarda
che
> non abbiamo fede negli scritti TDG, come tu hai, ma nelle Scritture.
> Opinione che poi si riferisce ai settanta e che VOI solo VOI senza uno
> straccio di prova scientifica, un papiro, un mezzo frammento che dica
Jeovhè
> nel NT che so, allargate con un fare che ha un solo nome MENZOGNA.
> Ti rendi conto di quello che hai riportato?

Sicuramente l'elenco dei papiri che ti ho fatto non sarà sufficente!
Spero cmq tu possa fare di meglio in fatto di prove!

> E allora che cosa significa? Che cosa dimostra tutto ciò, io stesso che
non
> sono Origene e BJ in inglese con tanto di approvazione ecclesiaastica
> cattolica usa Yahwè ( che a me non piace anche se forse è la pronuncia più
> esatta, giammai Jeova che nasce da una lettura in Jahwè dagli accenti che
> erano stati messi dai massoreti per leggere adonai) ma lo usa nel VT
perchè
> nei codici più antichi c'era il tetragramma, ma nel NT se ti vuoi attenere
> ai codici devi mettere Kyrios perchè anche se vi dispiace molto solo in
era
> moderna e da voi ( non so se qualche altra traduzione protestante prima ma
> cmq dopo il 1500 senza nessun valore storico) è stato forzato nel NT jeova
> su Kyrios.

Tu fai finta di non capire. Nessuno può portarti prove che negli scritti
AUTOGRAFI vi fosse riportato il tetagramma come NESSUNO può dimostrare che
non vi fosse, semplicemente perchè NESSUNO possiede tali scritti originali.
Non fare il finto tonto!
Chiarito questo ciò che si deve dimostrare è se al
tempo di Cristo ( quindi prima che il NT fosse redatto) il Nome Divino fosse
stato sostituito con Kyrios. Scusa se mi ripeto questo ma sembra che tu non
voglia capire.
I papiri che ti ho indicato dimostrano che il termine Kyrios non era in uso
a quel tempo.
Hai tu prove contrarie?


> Sei sei una persona seria devi citare, ma non tra dieci anni, dove ha
detto
> questo Origene e come fai a dire che si riferiva al NT. Premetto cmq che
> anche se lo dimostri per me quella di Origene è un opinione come un altra,
> quello che conta per me sono i papiri, i codici, che vanno letti e
studiati
> senza dogmatismi di sorta.

Allora goditi i papiri che ti ho citato della LXX ovviamente!

> > Ancora nel IV secolo E.V., Girolamo, il traduttore della Vulgata latina,
> > dice nel prologo ai libri di Samuele e Re: "In certi volumi greci
troviamo
> > tuttora il nome di Dio, il Tetragramma [cioè, ----], espresso in
caratteri
> > antichi".
>
> Ma di che sta parlando, sicuramente del VT, lo dici tu Samuele e i Re, gli
> autori di questo scritto continuano a prenderti in giro e tu ci cadi come
un
> boccolone e questa citazione ulteriore di Girolamo sul VT, ripeto sul VT
ne
> è una prova.

Nessuno vuole prendermi in giro, almeno che tu non volgia farlo! La
citazione di Girolamo è molto importante poichè dice che che al suo tempo
(IV
sc) "in certi volumi GRECI", che fossero scritti del VT o meno questo poco
importa, il nome di Dio non era identificato con Kyrios ma con il
Tetagramma. Se questo per te è poco significativo che ce posso fa!


>
> > Quindi i cosiddetti cristiani
>
> Tra cui Paolo per esempio, come già dimostrato la citazione di Gioele al
> termine del discorso cristologico non può che essere cristologica
altrimenti
> sarebbe oscura, non è questione di stile, sarebbe oscura e
incomprensibile,
> perchè invitare a confessare che Gesù è il Signore con la bocca e poi
subito
> dopo dire che chiunque invoa ilnome di JHWH sarà salvato.

Paolo di sicuro non si è permesso di sostituire il nome di Dio con Kyrios.
Poichè citò Gioele pur non esplicitandolo, e Gioele dice che chi invoca il
nome di JHWH sarà salvato, egli non fece altro che ribadire questa verità!

>
> >che si permisero di "sostituire il Tetragramma
> > con kyrios" nelle copie della Settanta non erano i primi discepoli di
> Gesù.
>
> Su una cosa che non hai provato hai creato un gran castello di menzogne.
> Nessuno si è permesso di fare nulla di quello che voi immaginate, carta
> parla, leggi i codici, i papiri, i frammenti e dimmi se trovi il
> tetragramma. Nel NT dico non fare il finto tonto ( prima che mi spari un
> post con il tetragramma nel VT grazie tante).

Non faccio il finto tonto, ti ho già detto che tu ed io siamo
impossibilitati di esibire i manoscritti originali, perciò ne tu ne io
possiamo rifarci a prove dirette. E' importante però stabilire se gli autori
della LXX o scribi Ebrei successivi sostituirono il tetagramma con Kyrios!
Che prove papirologiche hai tu per dimostrarmi che ciò è avvennuto!
Scusa se prendo a prestito la tua frase: "Quali please? Quale manoscritto,


quale codice riferimenti precisi grazie."

> Ciao
> Claudio Pace.


Ciao

Rison


Liang Rongfa

da leggere,
16 gen 2001, 13:22:3216/01/01
a

"Rison" <ri...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:941sgt$ucc$1...@lacerta.tiscalinet.it...

>
> E' pure interessante la comparazione di Deuteronomio 32:3,6 dal Fouad 266
> con il
> Codice Alessandrino del V sc a.C. e il Codice di Aleppo del X sc a.C..
> Come già detto il Fouad riporta il Tetagramma in caratteri ebraici
antichi.
> Il Codice Alessandrino sostituisce il nome Divino con abreviazioni di
Kyrios
> mentre quello di Aleppo in ebraico conserva il Tetagramma.
>

Se il Codice di Aleppo di cui parli e' quello a cui penso, si tratta di un
Sefer Torah: non puo' essere scritto senza usare il Nome Ineffabile.

Esso percio' non prova assolutamente nulla per quanto riguarda le
traduzioni.

Ciao.


Massimo Manca

da leggere,
16 gen 2001, 14:40:4716/01/01
a
Rison wrote:
>
>
> secolo smentiscono la tua affermazione che il tetagramma non venisse
> scritto.

> non riportano il tetagramma.

Per determinare se al tempo di Gesù
> il tetagramma

> LXX.P. Fouad Inv.266 rende il nome Divino 49 volte col tetagramma
>

> 8HevXXIIgr rende il nome Divino col tetagramma

> Kyrios come traduzione di Adonai in un versetto ove ricorre pure il
> Tetagramma.

gli ebrei sostituirono il Tetagramma con Adonai e per


> questa ragione i greci usarono Kyrios invece del Tetagramma.

> Come già detto il Fouad riporta il Tetagramma in caratteri ebraici antichi.


> Il Codice Alessandrino sostituisce il nome Divino con abreviazioni di Kyrios
> mentre quello di Aleppo in ebraico conserva il Tetagramma.

>


Gli autori della LXX conservarono il tetagramma,

Secondo me si dice betagamma ;P

--
"_Kopron_, tetti mobili" <trad. per i non grecisti: "Merda, tetti
mobili">.
(Cartellone pubblicitario allo Stadio di Milano San Siro - 14 gennaio
2001)
it.cultura.classica http://digilander.iol.it/mmanca


Liang Rongfa

da leggere,
16 gen 2001, 15:51:1516/01/01
a

"Massimo Manca" <m-m...@TOGLILEMAIUSCOLEiname.com> ha scritto nel messaggio
news:3A64955E...@TOGLILEMAIUSCOLEiname.com...

>
> Secondo me si dice betagamma ;P
>

Tra l'altro, e' curioso osservare che i riferimenti di Rison provengono
tutti (o meglio, tutti quelli che hanno trovato conferma) dalla medesima
pagina Web:

http://hector3000.future.easyspace.com/jehovah.htm

Ciao.


Rison

da leggere,
17 gen 2001, 08:17:2817/01/01
a

> Secondo me si dice betagamma ;P

Chiedo scusa per l'errore, ho la "erre" moscia!

Ciao

Rison

Sefirot

da leggere,
17 gen 2001, 08:56:0317/01/01
a

"Rison" <ri...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:t6b79l4...@corp.supernews.com...

>
> > Secondo me si dice betagamma ;P
>
> Chiedo scusa per l'errore, ho la "erre" moscia!
>

Ahi... Ahi... caro Rison! eh...

Ti tocchera' andare ancora una volta dietro la lavagna... eh!

:-))))

Purtroppo caro Rison, le tue lezioni di greco al nostro indirizzo
vengono da una fonte inattendibile: la tua! (o da quella dello Schiavo,
che e' lo stesso).
Infatti, *tetra* in greco significa *quattro*, e la parola composta
*tetragramma* significa letteralmente: *quattro-lettere*.

Mi sa che il tuo Geova esiga da te l'ennesima prova di umilta'....! eh! :-)))

Dai, stavo scherzando.

Ma seriamente, fossi in te lascerei da parte il greco e le scopiazzature
da siti per cosi' dire *eruditi*, e mi metterei a studiare per i fatti miei,
senza farmi aiutare... dallo Schiavo (dalle orecchie d'asino).

Ciao.

Salutissimi,

Massimo Salvioni


Rison

da leggere,
17 gen 2001, 09:29:3317/01/01
a
In riferimento al Codice Alessandrino e di Aleppo segnalo un'errore di
digitazione in riferimento alle date attribuite a tali Codice.
Non V sc e X sc a.C., ma d.C.

Con le scuse

Rison


Rison

da leggere,
17 gen 2001, 09:30:5217/01/01
a
Ciao Liang,
scrivi:

> Se il Codice di Aleppo di cui parli e' quello a cui penso, si tratta di un
> Sefer Torah: non puo' essere scritto senza usare il Nome Ineffabile.
>
> Esso percio' non prova assolutamente nulla per quanto riguarda le
> traduzioni.

non so se il codice di Aleppo è quello a cui ti riferisci, so solo che quel
documento dimostra che nel X sc d.C. gli ebrei ancora facevano uso nello
scritto del Sacro Nome. Ritengo che ciò sia significativo del fatto che gli
autori della LXX, in quanto Ebrei che scrissero per Ebrei, non sostituirono
il tetragramma con Kyrios e nemmeno lo fecero scribi successivi. Credo che
l'evidenza dimostri che furono cristiani gentili ha operare tale
sostituzione.
Qual'è la tua opinione al riguardo? Credi che un scriba Ebreo nel tradurre
le scritture ebraiche potesse sostituire il tetragramma con qualche altro
nomina sacra?

> Ciao.

Ciao

Rison


Rison

da leggere,
17 gen 2001, 09:40:2517/01/01
a
> Ma seriamente, fossi in te lascerei da parte il greco e le scopiazzature
> da siti per cosi' dire *eruditi*, e mi metterei a studiare per i fatti
miei,
> senza farmi aiutare... dallo Schiavo (dalle orecchie d'asino).

Cosa centra lo Schiavo con i miei errori!
Se proprio vuoi infierire fallo con me se ritieni che questo sia lo spirito
Cristiano!


>
> Ciao.
>
> Salutissimi,
>
> Massimo Salvioni

Con umiltà

Rison


Rison

da leggere,
17 gen 2001, 09:48:5117/01/01
a

> Purtroppo caro Rison, le tue lezioni di greco al nostro indirizzo
> vengono da una fonte inattendibile: la tua! (o da quella dello Schiavo,
> che e' lo stesso).
> Infatti, *tetra* in greco significa *quattro*, e la parola composta
> *tetragramma* significa letteralmente: *quattro-lettere*.

Ti ringrazio per questa lezione!

>
> Mi sa che il tuo Geova esiga da te l'ennesima prova di umilta'....! eh!
:-)))

Spero di superare l'esame. Come sai l'umiltà è una grande conquista. Ne ho
bisogno!

> Ciao.
>
> Salutissimi,
>
> Massimo Salvioni

Nella speranza che i prossimi errori non passino inosservati ricevi i miei
saluti

Ciao

Rison


Sefirot

da leggere,
17 gen 2001, 10:45:0717/01/01
a
"Rison" <ri...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:944bb4$d64$1...@lacerta.tiscalinet.it...

> > Ma seriamente, fossi in te lascerei da parte il greco e le scopiazzature
> > da siti per cosi' dire *eruditi*, e mi metterei a studiare per i fatti
> miei,
> > senza farmi aiutare... dallo Schiavo (dalle orecchie d'asino).
>
> Cosa centra lo Schiavo con i miei errori!

C'entra, mio caro Rison, c'entra (e non solo la grammatica).
C'entra col fatto che imho ti perdi dietro citazioni erudite (codice di Aleppo)
prese da siti dello Schiavo (che traduce a modo suo la Bibbia), e dimentichi
la regola numero uno:

LA SEMPLICITA'.

Non ha detto forse Gesu': Beati i poveri in spirito, perche' di essi e' il Regno dei
Cieli? Non ha detto forse Gesu' di essere *semplici come colombe* (Mt 10,16)?
Cosi' caro Rison ci perdiamo dietro elucubrazioni mentali che ci fanno apparire
edotti agli occhi altrui ma dimentichiamo le cose basilari, elementari: che non e'
l'erudizione che ci fara' entrare nel Regno dei Cieli. Non ti pare?

Ricordi Alessandro? Lo stesso errore, dimentico' la sua *doppia identita'*
e spedi' un messaggio che lo identificava come Alessandro a nome di
*Other Observer*, che poi era sempre lui. Anche lui aveva dimenticato
la semplicita' dei poveri in spirito.

Cosi' anche tu hai dimenticato la semplicita' del Nome: il Tetragramma, *tetra*
= di quattro lettere, semplicita', mio caro, talmente semplice come il fatto che
il quattro e' il *tetra* del Nome Sacro. Ma il problema e' che non e' un lapsus,
un errore di trascrizione, avevi in testa proprio *tetagramma*: guarda qui.

Rison" <ri...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio

news:93sa2e$k2u$1...@lacerta.tiscalinet.it...


> Alcune domandine all'amico Pace:

[cut]

> non abbia riportato il tetagramma? E se la tua risposta è NO, quali prove
^^^^^^^^^^^^
[1]

[cut]

> forma, il Tetagramma, non trovi incoerente che non lo si usi nel NT?

^^^^^^^^^^^^^
[2]

"Rison" <ri...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio

news:941sgt$ucc$1...@lacerta.tiscalinet.it...

[cut]

> secolo smentiscono la tua affermazione che il tetagramma non venisse

^^^^^^^^^^^^
[3]

[cut]

> non riportano il tetagramma. Sforzati di ragionare diversamente! Comincia

^^^^^^^^^^^^
[4]

[cut]

> il tetagramma fosse sostituito da Kyrios bisogna risalire ai MSS della LXX

^^^^^^^^^^^^

[5]

[cut]

> LXX.P. Fouad Inv.266 rende il nome Divino 49 volte col tetagramma scritto in

^^^^^^^^^^^^
[6]

[cut]

> 8HevXXIIgr rende il nome Divino col tetagramma scritto in caratteri ebraici
^^^^^^^^^^^^
[7]

[cut]

> Tetagramma. Questo è importante poichè il punto di vista tradizionale (che

^^^^^^^^^^^^

[8]

> tu condividi) è che gli ebrei sostituirono il Tetagramma con Adonai e per
^^^^^^^^^^^^

[9]

> questa ragione i greci usarono Kyrios invece del Tetagramma. Se le cose

^^^^^^^^^^^^

[10]

[cut]

> mentre quello di Aleppo in ebraico conserva il Tetagramma. Questo dimostra

^^^^^^^^^^^^
[11]

[cut]

> non da Ebrei. Gli autori della LXX conservarono il tetagramma, perciò i

^^^^^^^^^^^^
[12]

[cut]

> della LXX o scribi Ebrei successivi sostituirono il tetagramma con Kyrios!

^^^^^^^^^^^^

Avevi in testa proprio *tetagramma*, e' un errore cognitivo, non di trascrizione.

Per questo mio caro, sostengo che ci stiamo perdendo lungo il sentiero
di citazioni eccessivamente erudite, ma dimentichiamo le cose semplici.

> Se proprio vuoi infierire fallo con me se ritieni che questo sia lo spirito
> Cristiano!

Non hai colto la mia ironia, ma non posso farci nulla.

Salutissimi

Massimo.

Sefirot

da leggere,
17 gen 2001, 11:21:1617/01/01
a

"Rison" <ri...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:944br3$dk6$1...@lacerta.tiscalinet.it...

[cut]

> Spero di superare l'esame. Come sai l'umiltà è una grande conquista. Ne ho
> bisogno!

Se ti puo' consolare, sei in ottima compagnia: del sottoscritto.

[cut]

> Nella speranza che i prossimi errori non passino inosservati ricevi i miei
> saluti

non sono gli errori in se' che contano, ma il significato che si nasconde
dietro di essi.

Ricevi i miei saluti.

Massimo.

Achille Lorenzi

da leggere,
17 gen 2001, 11:30:2117/01/01
a
Liang Rongfa ha scritto nel messaggio

> Tra l'altro, e' curioso osservare che i riferimenti di Rison provengono
> tutti (o meglio, tutti quelli che hanno trovato conferma) dalla medesima
> pagina Web:
>
> http://hector3000.future.easyspace.com/jehovah.htm

In questa altra pagina un interessante studio (in italiano) sull'argomento:
http://space.tin.it/scienza/vaveta/nome.htm

Saluti
Achille Lorenzi


Daniele

da leggere,
17 gen 2001, 13:57:3617/01/01
a

"Rison" <ri...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:944br3$dk6$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Caro Rison, anche il cristianisimo e umilisimo Masimo non è esente da erori
tantè che il giorno 17-12-2000 con la premura che gliè sollita in questi
casi ti riprese per un altro errore ortoggraffico.
Tu avvevi scrito:

>Ti ricordo l'obbiezione posta:

Lui rispondette:

>*obbiezione* (?) «O*b*biezione vostro Onore! L'imputato millanta
accademiche conoscenze di greco e dimentica la grammatica
italiana!» ^___^

Pecato che se andiamo a veddere in tuti i vocabbolari della lingua ittaliana
si legge al lemma "obiezione" --------> "o obbiezione".

Ciao


Sefirot

da leggere,
17 gen 2001, 14:11:2817/01/01
a

"Daniele" <dani...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:AWl96.74457$eB2.5...@news.infostrada.it...

[cut]

> Caro Rison, anche il cristianisimo e umilisimo Masimo non è esente da erori
> tantè che il giorno 17-12-2000 con la premura che gliè sollita in questi
> casi ti riprese per un altro errore ortoggraffico.

Ma como cafolo scrifi? Non capire tuo scritto!

Tifentato peggio ti errmetiko Buttiglionen!

ROTFL!

> Tu avvevi scrito:

Erorren Fostro Onoren!

*TU* essere Rison, non Massimo Salvioni!

> >Ti ricordo l'obbiezione posta:
>
> Lui rispondette:
>
> >*obbiezione* (?) «O*b*biezione vostro Onore! L'imputato millanta
> accademiche conoscenze di greco e dimentica la grammatica
> italiana!» ^___^
>
> Pecato che se andiamo a veddere in tuti i vocabbolari della lingua ittaliana
> si legge al lemma "obiezione" --------> "o obbiezione".

In linguaggio arcaico o aulico, certamente, ma in lingua corrente,
*obbiezione* non essere corretto.
Come insegna l'acciocche' della vostra amata TNM.

Salutissimi.

Massimo Salvioni

(una volta tanto, divertito).

:-)))

Liang Rongfa

da leggere,
17 gen 2001, 20:15:3117/01/01
a

"Rison" <ri...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:944ap7$coq$1...@lacerta.tiscalinet.it...

> Ciao Liang,
> scrivi:
>
> > Se il Codice di Aleppo di cui parli e' quello a cui penso, si tratta di
un
> > Sefer Torah: non puo' essere scritto senza usare il Nome Ineffabile.
> >
> > Esso percio' non prova assolutamente nulla per quanto riguarda le
> > traduzioni.
>
> non so se il codice di Aleppo è quello a cui ti riferisci, so solo che
quel
> documento dimostra che nel X sc d.C. gli ebrei ancora facevano uso nello
> scritto del Sacro Nome.

Lo fanno anche adesso. Ti potrei mostrare due Bibbie e quattro Siddurim
scritti con quel nome.

> Ritengo che ciò sia significativo del fatto che gli
> autori della LXX, in quanto Ebrei che scrissero per Ebrei, non
sostituirono
> il tetragramma con Kyrios e nemmeno lo fecero scribi successivi.

Bisogna vedere i manoscritti ad uno ad uno per poter dire qualcosa.

> Credo che
> l'evidenza dimostri che furono cristiani gentili ha operare tale
> sostituzione.

Non e' detto.

> Qual'è la tua opinione al riguardo? Credi che un scriba Ebreo nel tradurre
> le scritture ebraiche potesse sostituire il tetragramma con qualche altro
> nomina sacra?

Io ti dico quel che accade adesso: il Nome Ineffabile viene normalmente
tradotto con "HaShem - il Nome". Non c'e' motivo di riprodurre il
Tetragramma anche nella traduzione.

Ciao.


Daniele

da leggere,
18 gen 2001, 03:57:0418/01/01
a
"Sefirot" <m.sal...@tin.it> ha scritto

> > Tu avvevi scrito:
>
> Erorren Fostro Onoren!
>
> *TU* essere Rison, non Massimo Salvioni!

TU sei di nuovo in errore. Se leggi bene, il post era in risposta proprio a
Rison.
E due.

> (una volta tanto, divertito).

Felice di averti divertito.

Ciao


Rison

da leggere,
19 gen 2001, 07:28:5319/01/01
a
> Caro Rison, anche il cristianisimo e umilisimo Masimo non è esente da
erori
> tantè che il giorno 17-12-2000 con la premura che gliè sollita in questi
> casi ti riprese per un altro errore ortoggraffico.
> Tu avvevi scrito:
>
> >Ti ricordo l'obbiezione posta:
>
> Lui rispondette:
>
> >*obbiezione* (?) «O*b*biezione vostro Onore! L'imputato millanta
> accademiche conoscenze di greco e dimentica la grammatica
> italiana!» ^___^
>
> Pecato che se andiamo a veddere in tuti i vocabbolari della lingua
ittaliana
> si legge al lemma "obiezione" --------> "o obbiezione".
>

Ciao Daniele,
ti ringrazio per la tua solidarietà. L'amico Massimo nonostante i suoi
ripetuti "mea culpa" cede sempre alla tentazione di mettere in redicolo il
suo interlocutore. E' senzaltro un segno di debolezza da parte sua per il
quale ho la massiama comprensione.

Un caro saluto

Rison

Claudio Pace

da leggere,
19 gen 2001, 16:46:2819/01/01
a
In article <AWl96.74457$eB2.5...@news.infostrada.it>,
"Daniele" <dani...@libero.it> wrote:
>[...]

> Pecato che se andiamo a veddere in tuti i vocabbolari della lingua
ittaliana
> si legge al lemma "obiezione" --------> "o obbiezione".

Anche a me piace scrivere obbiezione con due "b", anche se ormai mi
sembra che prevalga nell'uso quello con una sola 'b'.
Ciao
Claudio Pace

--
e-mail clp...@freemail.it
ML http://www.egroups.com/list/ccpace/info.html


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