Galli Re: [OT] Lungi da me...
Giovanni Drogo
> questi misteriosi Olasz (plurale: Olaszok)?
>
> un protogermanico [ * waliskaz], indicante propriamente i vicini celti
> delle Gallie ("Gallicus" non è che l'adattamento latino di /*waliskaz/
dunque i Galli non si chiamavano Galli da loro stessi ma i Latini li
chiamavano cosi' perche' li chiamavano cosi' i Germani ?
ma i Galati, che erano i Celti immigrati nell'Asia Minore, come
entrano in tutto cio' ?
> lingua tedesca moderna è l'aggettivo "welsch", che si usa: a) per
questo lo sapevo
> più vicini parlanti di una lingua celtica, ovvero gli odierni gallesi
> (inglese "Wales" = "Galles" e "Welsh" = "Gallese"; si noti che, in
questo pure
> Da dire che, nelle lingue scandinave, il termine (svedese "välsk",
> [...] in lingua polacca, l'Italia si chiama < Wlochy >, gli italiani
> sono < Wlosi > e la lingua italiana è detta < Wloski >. Più a sud, il
> termine, nella forma antico-bulgara < vlachu >, passò ad indicare,
[...i Valacchi...]
questo lo apprendo adesso, grazie
tornando ai "Galli" mi ha incuriosito in Irlanda quanto segue. Da un
lato la lingua "propria" e' comunemente riferita come "gaelico" (che
mi pare abbia la stessa radice dei Galli/Welsch/Valacchi/Olasz),
mentre dall'altro il termine "Gallo" continuava a indicare uno
"straniero" (se vale l'etimologia che mi hanno dato per Donegal =
Dun na nGall = il forte degli stranieri) ...
... cioe' un popolo che chiama la sua propria lingua "straniera" ?
> nell'anno 469 d.C., quando i due fratelli "equini" Hengest e Horsa
> vennero chiamati dal regulo britanno Vortigern per combattere alcune
Due domande OT :
- perche' equini ?
- ma allora sono personaggi storici, non solo dei romanzi di Mary
Stewart ?
--
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Riccardo Venturi
>> delle Gallie ("Gallicus" non è che l'adattamento latino di /*waliskaz/
>
> dunque i Galli non si chiamavano Galli da loro stessi ma i Latini li
> chiamavano cosi' perche' li chiamavano cosi' i Germani ?
Il protogermanico [*waliskaz], ovvero un aggettivo etnico formato con
il comune suffisso [*-isk-] (tedesco mod. [-isch], inglese [-ish]
ecc.) è probabilmente un cosiddetto "cavallo di ritorno" (e aridàje
coi cavalli, mi dirai...), ovverossia un aggettivo germanico formato
su una radice celtica, poi ripassato, fra le altre, anche nelle lingue
celtiche. La radice [Gall-] (*Wal-, *Gwal- ecc.) è quasi sicuramente
un "ethnicum" autoctono celtico.
In latino, comunque, <Gallia> e <Gallicus> potrebbero, per le
caratteristiche fonologiche del latino stesso, provenire sia dal
termine celtico che da quello germanico. Propendo per la prima
ipotesi; i romani hanno avuto a che fare coi Galli fin dai tempi di
Brenno, e quindi i termini in questione sono ben piu' antichi della
conquista cesariana.
Inoltre è da tenere presente l'assoluta somiglianza delle lingue
celtiche antiche (specie di quelle "continentali", ora del tutto
estinte) con il latino e le lingue italiche. Non per niente, molti
parlano tout court di lingue "italo-celtiche".
In pratica, si è avuta un'assoluta commistione. Se ho parlato di
"adattamento" di [Gallicus] da [*waliskaz] è più per identità di
formazione dell' "ethnicum" [Gall-ic-us] che per l'effettiva
derivazione di [Gall-] da una radice originariamente germanica. Mi
perdonerai, ma quando la linguistica storica va ad impastoiarsi nella
preistoria, usualmente è difficile uscire da certe sabbie mobili...
> ma i Galati, che erano i Celti immigrati nell'Asia Minore, come
> entrano in tutto cio' ?
Da quanto ho detto prima dovrebbe andare da sé.
>> Da dire che, nelle lingue scandinave, il termine (svedese "välsk",
>> [...] in lingua polacca, l'Italia si chiama < Wlochy >, gli italiani
>> sono < Wlosi > e la lingua italiana è detta < Wloski >. Più a sud, il
>> termine, nella forma antico-bulgara < vlachu >, passò ad indicare,
> [...i Valacchi...]
>
> questo lo apprendo adesso, grazie
Prego! :-)
> tornando ai "Galli" mi ha incuriosito in Irlanda quanto segue. Da un
> lato la lingua "propria" e' comunemente riferita come "gaelico" (che
> mi pare abbia la stessa radice dei Galli/Welsch/Valacchi/Olasz),
Esatto.
Aggiungiamo che il termine antico irlandese, [Goidhelge], da cui
quello moderno [Gàeilge] sembra preservare addirittura uno stadio
anteriore del termine, con un infisso in dentale poi scomparso nel
prosieguo della storia di questa parola.
Tuttora, comunque, le lingue celtiche insulari sono dette dagli
studiosi "goidèliche" (con la palese ripresa del termine antico).
> mentre dall'altro il termine "Gallo" continuava a indicare uno
> "straniero" (se vale l'etimologia che mi hanno dato per Donegal =
> Dun na nGall = il forte degli stranieri) ...
Qui devo andare a controllare sullo Zeuss e sul Thurneysen. Dovrai
aspettare che torni a Livorno per una risposta....
(Fra parentesi, e a mo' di curiosita': la "Grammatica Celtica" dello
Zeuss, scritta circa verso il 1840, è a mio parere l'ultima opera di
linguistica storica redatta interamente in latino...)
Comunque sia, la forma "Gall" è notevolmente diversa da [Goidhelge],
[Gàeilge]. Potrebbe riferirsi ai Galli continentali, che, in Irlanda,
erano comunque stranieri...
> ... cioe' un popolo che chiama la sua propria lingua "straniera" ?
Non sarebbe comunque il primo caso. Perlomeno di un popolo che chiama
la propria lingua con il nome di un altro popolo. Il caso più
"eclatante" è quello del greco moderno, tradizionalmente chiamato
"romeico" o "romeo" (ma qui, ovviamente, entra in ballo la
denominazione dell'Impero Romano d'Oriente: i bizantini si
consideravano gli unici continuatori dell'antica grandezza romana, e
quindi tenevano a definirsi "romani". Da qui anche il turco "Rum" e
"Rumeli" per designare da una parte i greci bizantini e dall'altra
quella che è adesso la parte europea della Turchia, un tempo di lingua
e cultura greca; in turco, pero', "Grecia" è propriamente "Yunan",
derivato probabilmente dagli " Ioni ").
>> nell'anno 469 d.C., quando i due fratelli "equini" Hengest e Horsa
>> vennero chiamati dal regulo britanno Vortigern per combattere alcune
>
> Due domande OT :
>
> - perche' equini ?
Perchè "Hengest" significa "Cavallo, puledro". Quanto a "Horsa", non
sto neppure a dirti a quale termine inglese moderno corrisponde...
:-)))
> - ma allora sono personaggi storici, non solo dei romanzi di Mary
> Stewart ?
Piu' che "storici" sono leggendari; i loro nomi si trovano comunque
già nella "Cronaca Anglosassone", gli annali fatti iniziare da Re
Alfredo il Grande nel IX secolo. Gli annali si aprono proprio con
l'anno 469 e coi due "fratelloni" sàssoni, e si chiudono con l'anno
1154. Mary Stewart, Marion Zimmer Bradley e compagnia bella (Tolkien
compreso, che faceva il mio stesso lavoro, ovvero il filologo
germanico) ci hanno saccheggiato da 'ste cose, se ci hanno....
Saluti,
> Riccardo Venturi in esilio
> Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
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Giovanni Drogo
> > dunque i Galli non si chiamavano Galli da loro stessi ma i Latini li
> > chiamavano cosi' perche' li chiamavano cosi' i Germani ?
> Esatto, ma fino ad un certo punto.
> ecc.) è probabilmente un cosiddetto "cavallo di ritorno" (e aridàje
> coi cavalli, mi dirai...), ovverossia un aggettivo germanico formato
> su una radice celtica, poi ripassato, fra le altre, anche nelle lingue
di nuovo grazie (ma non serif) !
> Inoltre è da tenere presente l'assoluta somiglianza delle lingue
> celtiche antiche (specie di quelle "continentali", ora del tutto
> estinte) con il latino e le lingue italiche. Non per niente, molti
> parlano tout court di lingue "italo-celtiche".
di questo me ne sono reso conto quando mi hanno citato "credere" e
"scrivere" in gaelico ...
> > tornando ai "Galli" mi ha incuriosito in Irlanda quanto segue. Da un
> > lato la lingua "propria" e' comunemente riferita come "gaelico" (che
> > mentre dall'altro il termine "Gallo" continuava a indicare uno
> > "straniero" (se vale l'etimologia che mi hanno dato per Donegal =
> > Dun na nGall = il forte degli stranieri) ...
> Qui devo andare a controllare sullo Zeuss e sul Thurneysen. Dovrai
> aspettare che torni a Livorno per una risposta....
attendo con fiducia
(ma che esilio e', da Livorno all'Elba ... manco fosse S.Elena :-) )
> Comunque sia, la forma "Gall" è notevolmente diversa da [Goidhelge],
> [Gàeilge]. Potrebbe riferirsi ai Galli continentali, che, in Irlanda,
> erano comunque stranieri...
questo pare plausibile (mi mancava la forma con la dh)
> > ... cioe' un popolo che chiama la sua propria lingua "straniera" ?
> Non sarebbe comunque il primo caso. Perlomeno di un popolo che chiama
> la propria lingua con il nome di un altro popolo. Il caso più
> "eclatante" è quello del greco moderno, tradizionalmente chiamato
> "romeico" o "romeo" (ma qui, ovviamente, entra in ballo la
ma ci si chiamano loro ? il Costa nell'ufficio all'angolo non me lo ha
mai detto ...
> quindi tenevano a definirsi "romani". Da qui anche il turco "Rum" e
> "Rumeli" per designare da una parte i greci bizantini e dall'altra
ah si' questo lo sapevo.
Se non sbaglio, a noi europei, ci chiamano "Franchi" no ?
> quella che è adesso la parte europea della Turchia, un tempo di lingua
> e cultura greca; in turco, pero', "Grecia" è propriamente "Yunan",
> derivato probabilmente dagli " Ioni ").
Non erano anche gli antichi Ebrei a chiamare "Yavan" i Greci ?
D'altra parte come chiamiamo noi i Cinesi ? e come li chiamano i Russi ?
> >> nell'anno 469 d.C., quando i due fratelli "equini" Hengest e Horsa
> >> vennero chiamati dal regulo britanno Vortigern per combattere alcune
[...]
> Piu' che "storici" sono leggendari; i loro nomi si trovano comunque
> già nella "Cronaca Anglosassone", gli annali fatti iniziare da Re
> Alfredo il Grande nel IX secolo. Gli annali si aprono proprio con
> l'anno 469 e coi due "fratelloni" sàssoni, e si chiudono con l'anno
> 1154. Mary Stewart, Marion Zimmer Bradley e compagnia bella (Tolkien
> compreso, che faceva il mio stesso lavoro, ovvero il filologo
> germanico) ci hanno saccheggiato da 'ste cose, se ci hanno....
Mi permetto di dire che tra la prima (e ovviamente l'ultimo) e quella di
mezzo c'e' un abisso ...