Comfort o Confort?
Pietro Iacono
Si dice Comfort o Confort?
Ciao
Pietro
Seth
In inglese si dice comfort, anche se in italiano si pronuncia spesso
"kon'fort". Presuppongo che tu riferisca all'uso nominale tipo "i comfort
dell'albergo", che in inglese significa "amenities" (ancora un altro esempio
di "false friends").
SJ
"...il piú bel fior ne coglie"
Ginzo
Pietro Iacono wrote:
> Si dice Comfort o Confort?
Che vuol dire "si dice"? Quella parola finisce con il gruppo
consonantico -RT che la individua immediatamente come non italiana;
pertanto, finche` continuera` ad avere quella finale, andra` _scritta_
come la si scrive nella lingua (inglese) da cui e` stata presa...
e in inglese si scrive "comfort".
Per quanto concerne invece la pronuncia, sia in italiano (escludendo
le pronunce regionali "galliche") che in inglese la nasale che
precede le fricative labiodentali V e F e` anch'essa una nasale
labiodentale, e non una nasale dentale o apicale (come di solito e`
la N) o bilabiale (come e` la M).
E` vero che anche in inglese questa nasale labiodentale e` di regola
scritta N, come in "iNformal coNvention" = "coNvenzione iNformale".
Ma quando la fricativa labiodentale ha la grafia PH, in inglese la
nasale e` scritta M, come in "aMphetamine". In tal caso, c'e` la
tendenza popolare a pronunciare effettivamente una M (nasale bilabiale)
per ipercorrettismo, che porta alla pronuncia di un'affricata /pf/
al posto della /f/ seguente.
Ora, io non so perche` "coMfort" si scriva con la M quando "coNform"
si scrive con la N, ma so che anche in questo caso c'e` in inglese
la tendenza a pronunciare /mpf/ il nesso MF di "coMFort". Cio` mi fa
supporre che la grafia "comfort" sia stata inventata deliberatamente
per ragioni pubblicitarie... qualcun altro ne sa di piu`?
Bye,
-= Ginzo =-
GCPillan
Ginzo:
> Ora, io non so perche` "coMfort" si scriva con la M quando "coNform"
> si scrive con la N, ma so che anche in questo caso c'e` in inglese
> la tendenza a pronunciare /mpf/ il nesso MF di "coMFort". Cio` mi fa
> supporre che la grafia "comfort" sia stata inventata deliberatamente
> per ragioni pubblicitarie... qualcun altro ne sa di piu`?
So solo che in inglese le /conf* si pronunciano [conf*]
mentre tutte le /comf* si pronunciano [canf*].
Tra le [ ] la pronuncia all'italiana che so essere approssimata,
ma ritengo renda sufficientemente l'idea.
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
GCPillan
Seth:
> In inglese si dice comfort, anche se in italiano si pronuncia spesso
> "kon'fort". Presuppongo che tu riferisca all'uso nominale tipo "i comfort
> dell'albergo", che in inglese significa "amenities" (ancora un altro esempio
> di "false friends").
____ Inglese
"The hotel has every modern comfort / all modern comforts"
e' un esempio tratto dal mio dizionario inglese.
"Amenities" si puo' usare come sinonimo solo al plurale.
Non mi pare bello chiamare il condizionatore "one amenity",
e non si dice che rende "amenitable" una stanza.
Piuttosto dirai "one comfort" e "comfortable".
"Amenities" sono piscina, ristorante, sauna, sala giochi...
"Comforts" sono il bagno in camera, l'acqua calda...
____ Italiano
Si puo' scrivere come si vuole, essendo il termine inglese derivato
dal francese /confort. Questo secondo lo Zingarelli.
Secondo me sarebbe meglio scriverlo all'italiana (con la N) come le
altre parole italiane di uguale radice (confort.. -o -are -evole),
anche perche' quasi nessuno dice [canfort] all'inglese, io sento
sempre una bella O [confort] quindi... francese, quindi N.
Questa, ripeto, e' solo una mia preferenza, si puo' scrivere come
si vuole, comfort e' piu' comune.
Ginzo
GCPillan wrote:
> So solo che in inglese le /conf* si pronunciano [conf*]
> mentre tutte le /comf* si pronunciano [canf*].
Vero anche questo. Non ci avevo fatto caso. Evidentemente in inglese,
come e` caratteristico di quella lingua, hanno deciso di modificare
la consonante per far capire che era diverso il suono della vocale...
Bye,
-= Ginzo =-
Maurizio Codogno
Pietro Iacono <pietro...@NOSPAMbigfoot.com> states:
% Si dice Comfort o Confort?
Si pronuncia confort con la n.
Si scrive comfort con la m (calco straniero), ma confortevole con la n
(derivato italiano: un po' come Nietszche e nicciano)
.mau.
Ginzo
Maurizio Codogno wrote:
> Si pronuncia confort con la n.
Longman Pronunciation Dictionary by J C Wells (ISBN 0-582-05383-8):
comfort /'kAm(p)f@t/ (UK), -/@rt/ (US)
> Si scrive comfort con la m (calco straniero),
Calco straniero, ma di dove? Sia in latino che in francese che nello
stesso inglese in parole di simile etimo (es. "conform") si usa la N.
> (derivato italiano: un po' come Nietszche e nicciano)
Ma "Nietzsche" (con tz + sch) non si legge /'ni:tS@/ come (a parte
la E finale) l'italiano "Nice" (nome di donna amata da Metastasio) ?
E allora perche` "nicciano"? Dovrebbe essere "niciano".
Bye,
-= Ginzo =-
Maurizio Codogno
Ginzo <gi...@mclink.it> states:
% > Si pronuncia confort con la n.
%
% Longman Pronunciation Dictionary by J C Wells (ISBN 0-582-05383-8):
siamo improvvisamente diventati inglesi? Il nome del gruppo e`
it.cultura.linguistica.ITALIANO, e in italiano si pronuncia confort
(a parte il fatto che per quel che ricordo e` un calco dal francese)
% Ma "Nietzsche" (con tz + sch) non si legge /'ni:tS@/ come (a parte
% la E finale) l'italiano "Nice" (nome di donna amata da Metastasio) ?
% E allora perche` "nicciano"? Dovrebbe essere "niciano".
La c di Nietzsche e` molto dura (lascia perdere la z, che sta li` solo per
sport: il tsch tedesco e` appunto una c dura). Se scrivi niciano, la c
verrebbe pronunciata troppo morbida.
.mau.
Ginzo
Maurizio Codogno wrote:
> in italiano si pronuncia confort (a parte il fatto che per quel
> che ricordo e` un calco dal francese)
Okay, ma questo non spiega come mai nel calco la N sia diventata una
M... secondo me l'hanno fatto apposta per intendere: COM(modity)FORT
Bye,
-= Ginzo =-
Mario Pavesi
Ginzo wrote:
> ...
> Ma "Nietzsche" (con tz + sch) non si legge /'ni:tS@/ come (a parte
Perchè lo "schwa" finale? Se è un nome tedesco (non d'origine, ma
quantomeno d'adozione) perchè mai dovrebbe essere pronunciato in
modo diverso da Liebe, viele, Friede ecc. ?
Dai tempi del liceo, io pronuncio, appunto, esattamente "nice"
(senza riferimenti a Metastasio...!); ma sono in buona compagnia:
Guido Gozzano:
"La signorina Felicita, ovvero La Felicità" (16.03.1909)
(dal verso 308):
> Tu non fai versi. Tagli le camicie
> per tuo padre. Hai fatta la seconda
> classe, t'han detto che la Terra è tonda,
> ma tu non credi... E non mediti Nietszche...
> Mi piaci. Mi faresti più felice
> d'un intellettuale gemebonda...
Vista la rima con "camicie" e "felice", a mio avviso le
possibilità sono solo tre:
1) sì: si pronuncia effettivamente "nice";
2) no, non si pronuncia "nice", e anche Gozzano sbagliava;
3) ai comuni mortali non è dato sapere come si pronuncia...
...o comunque: a Gozzano non interessava, e con l'accostamento
"camicie/Nietszche/felice", specialmente dopo le osservazioni
sulla rotondità della terra e sugli intellettuali "gemebondi",
ha inteso semplicemente prendere in giro gli intellettuali del
suo tempo... senza prevedere che la sua sottile ironia sarebbe
rimasta ancora attuale novant'anni dopo, e avrebbe punzecchiato
anche me!
NB: devo dire che Gozzano, a rileggerlo, mi piace oggi più che
trent'anni fa... Sono cambiati i tempi o sono cambiato io?
Mario Pavesi
Ginzo
Mario Pavesi wrote:
> Perchè lo "schwa" finale? Se è un nome tedesco (non d'origine, ma
> quantomeno d'adozione) perchè mai dovrebbe essere pronunciato in
> modo diverso da Liebe, viele, Friede ecc. ?
> Dai tempi del liceo, io pronuncio, appunto, esattamente "nice"
Se tu pronunci /'ni:tSe/, qualunque tedesco ti capira`. Ma quegli
stessi tedeschi pronunceranno /'ni:tS@/. In tedesco le desinenze
-e, -el, -en, -es suonano con lo schwa, non con la E chiusa italiana.
> > Tu non fai versi. Tagli le camicie /ka'mi:tSe/
> > per tuo padre. Hai fatta la seconda
> > classe, t'han detto che la Terra è tonda,
> > ma tu non credi... E non mediti Nietszche... /'ni:tSe/
> > Mi piaci. Mi faresti più felice /fe'li:tSe/
> > d'un intellettuale gemebonda...
>
> Vista la rima con "camicie" e "felice", a mio avviso le
> possibilità sono solo tre:
>
> 1) sì: si pronuncia effettivamente "nice";
Ma in italiano! Non in tedesco. E comunque, anche un eventuale
/'ni:tS@/ farebbe rima con quelle altre due parole, cosi` come
in italiano /e/ (é, E chiusa) fa rima con /E/ (è, E aperta).
> NB: devo dire che Gozzano, a rileggerlo, mi piace oggi più che
> trent'anni fa... Sono cambiati i tempi o sono cambiato io?
Tutte e due le cose. Mancano pochi anni al Duemila, e la cosiddetta
"poesia moderna" (ovvero quella del Novecento dopo Gozzano) ha ormai
esaurito la sua carica innovativa (che, nel 90% dei casi, e` stata
solo una carica distruttiva della poesia stessa).
Bye,
-= Ginzo =-
"Ho capito che cio` che una persona ha dentro non conta,
perche` nessuno lo vede"
(detta da Dogbert nella strip su "Il Mondo" 27/03/98 p.83)
Maurizio Codogno
Mario Pavesi <logi...@logisoft.it> states:
% Vista la rima con "camicie" e "felice", a mio avviso le
% possibilità sono solo tre:
%
% 1) sì: si pronuncia effettivamente "nice";
yup.
% ...o comunque: a Gozzano non interessava, e con l'accostamento
% "camicie/Nietszche/felice", specialmente dopo le osservazioni
% sulla rotondità della terra e sugli intellettuali "gemebondi",
% ha inteso semplicemente prendere in giro gli intellettuali del
% suo tempo...
Anche questo e` probabile.
% NB: devo dire che Gozzano, a rileggerlo, mi piace oggi più che
% trent'anni fa... Sono cambiati i tempi o sono cambiato io?
A me e` sempre piaciuto, ma io sono fondamentalmente uno cui piace giocare,
e Gozzano rispecchia questa ludicita`...
.mau.
Raymot
In article <3517166C...@mclink.it>, gi...@mclink.it says...
"Com-" viene da latino "cum" = italiano con. "Com-" rimane "com-"
in inglese davanti a b,p,m, ma ha divenuto "con-" avanti tutte
le altre consonanti.
"Comfort" e` una parole peculiare in inglese.
Viene da cum/com/con + forte -- "to comfort" ha signifiato
"incorregiare, sostenere, sopportare", e il sostantivo
era cio` che incorregia, ecc.
Una volta era "confort" es.
"Oure Confort and Defender" 1455 (ie. lo Spirito Santo)
Ha diventato "comfort" circa 1500, es.
"That we may receiue the fruites of the yearth to our comforte"
1549. Non lo so perche'.
Shakespeare ha usato "comfort" ~ 1595-1600
"Two loves I have of comfort, and despair" Sonnet CXLIV,
e poi il King James Bible, 1611. Cosi` non e` soprendendo
che lo usiamo ancora.
Naturalmente, si pronuncia "comfort" con un m, e "confort"
con un n.
Ma, qualche volta e` meglio di non chiedere "perche'"
circa l'inglese!
Raymot
=======
Brisbane, Australia
[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[
Ginzo
Raymot wrote:
> "Com-" viene da latino "cum" = italiano con.
Ti interessera` sapere che la N dell'italiano "con" e` un ripristino
della forma originaria, rintracciabile nell'equivalente greco "syn".
I Latini, come i portoghesi ("bon" -> "bom"), nasalizzarono le vocali
precedenti le N finali, e per indicare cio`, trascrissero quelle N
come M... ergo "cum" si leggeva /kU~/ (e non /kum/). Sempre come i
portoghesi, i Latini avevano la tendenza a chiudere O postonica in U,
cosi` la desinenza originaria -ON divenne -UM. Pertanto quando in
latino troviamo scritto "cum continuitate", e` il secondo "con" quello
piu` antico, mentre il primo ("cum") si era evoluto in un modo che poi
l'italiano ha rigettato, cosi` ripristinando la forma preclassica.
> "Comfort" e` una parole peculiare in inglese.
Proprio quello che ho detto io...
> Una volta era "confort" es.
> "Oure Confort and Defender" 1455 (ie. lo Spirito Santo)
Ecco, fin qui ci siamo.
> Ha diventato "comfort" circa 1500, es.
> "That we may receiue
In quel "receiue" la U minuscola era solo la grafia dell'epoca per
la V minuscola, e quindi va letta /v/.
> the fruites of the yearth to our comforte"
> 1549. Non lo so perche'.
Gia`, e se non lo sai tu che parli inglese, figurati noi...
> Ma, qualche volta e` meglio di non chiedere "perche'"
> circa l'inglese!
Yup. L'inglese non e` certamente un modello di coerenza nella grafia.
Mancinelli Luigi
Mario Pavesi wrote:
>
> Ginzo wrote:
> > ...
> > Ma "Nietzsche" (con tz + sch) non si legge /'ni:tS@/ come (a parte
> > la E finale) l'italiano "Nice" (nome di donna amata da Metastasio) ?
> > ...
>
> quantomeno d'adozione) perchè mai dovrebbe essere pronunciato in
> modo diverso da Liebe, viele, Friede ecc. ?
> Dai tempi del liceo, io pronuncio, appunto, esattamente "nice"
Io ho sempre pronunciato Nicce, perche` cosi` mi insegnava il
professore di tedesco e cosi` lo pronuncia un mio amico di madre
austriaca. Da cui si giustifica benissimo nicciano...
>
> Guido Gozzano:
> "La signorina Felicita, ovvero La Felicità" (16.03.1909)
> (dal verso 308):
> [...]
>
> Mario Pavesi
Mi hai fatto venir voglia di leggere un po` di Gozzano. Penso che
stasera tirero` fuori il meridiano...
Saluti.
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)
Mancinelli Luigi
Raymot wrote:
> "Com-" viene da latino "cum" = italiano con. "Com-" rimane "com-"
> in inglese davanti a b,p,m, ma ha divenuto "con-" avanti tutte
> le altre consonanti.
> "incorregiare, sostenere, sopportare", e il sostantivo
> era cio` che incorregia, ecc.
una persona di Brisbane che si sforza (caso penso raro) di
parlare l'italiano:
Incoraggiare. Se dici incorregiare ad un italiano viene
di solito in mente ben altra cosa.
>
> Una volta era "confort" es.
> "Oure Confort and Defender" 1455 (ie. lo Spirito Santo)
"e` diventato".
Se sei interessato posso spedirti le correzioni via e-mail,
se l'intento e` solo di farti capire, ci riesci benissimo. Sin-
ceri complimenti.
Ginzo
Mancinelli Luigi wrote:
> Io ho sempre pronunciato Nicce, perche` cosi` mi insegnava il
> professore di tedesco e cosi` lo pronuncia un mio amico di madre
> austriaca. Da cui si giustifica benissimo nicciano...
Se la corretta pronuncia fosse "Nicce", allora non farebbe piu` rima
con "camicie" e "felice".
D'altronde nel gia` citato Longman Pronunciation Dictionary trovo:
Nietzsche /'ni:tS@/, Germ. /'ni:tS@/, /'ni:tsS@/
Ovvero in tedesco la pronuncia e` esattamente quella che dicevo io
(compreso lo schwa), e in piu` esiste anche una pronuncia alternativa
perfettamente corrispondente alla grafia.
Mancinelli Luigi
Ginzo wrote:
> Se tu pronunci /'ni:tSe/, qualunque tedesco ti capira`. Ma quegli
> stessi tedeschi pronunceranno /'ni:tS@/. In tedesco le desinenze
> -e, -el, -en, -es suonano con lo schwa, non con la E chiusa italiana.
Cio` mi risulta valga per -er, -en, -em, eventualmente -el, ma
certamen-
te non per -e. Per quanto la e finale non corrisponda proprio ad una
nostra e chiusa, non si puo` certo definire muta. Basta sentire come
Hitler, ad esempio, o altri (mi riferisco ad Hitler perche' giusto ieri
sera RAITRE ha trasmesso uno speciale "storico" su di lui con molti
filmati d'epoca) pronunciano deutsche (che direi si pronuncia, per
quanto riguarda la seconda sillaba, esattamente come Nietzshe).
Saluti
Mancinelli Luigi
Ginzo wrote:
>
> > Io ho sempre pronunciato Nicce, perche` cosi` mi insegnava il
> > professore di tedesco e cosi` lo pronuncia un mio amico di madre
> > austriaca. Da cui si giustifica benissimo nicciano...
>
> Se la corretta pronuncia fosse "Nicce", allora non farebbe piu` rima
> con "camicie" e "felice".
>
> D'altronde nel gia` citato Longman Pronunciation Dictionary trovo:
>
> Nietzsche /'ni:tS@/, Germ. /'ni:tS@/, /'ni:tsS@/
>
> Ovvero in tedesco la pronuncia e` esattamente quella che dicevo io
> (compreso lo schwa), e in piu` esiste anche una pronuncia alternativa
> perfettamente corrispondente alla grafia.
>
Ribadisco quanto detto nel post a cui rispondi ed in uno in cui
io rispondo a te. Per quanto mi risulta, i tedeschi che conosco
non pronunciano cosi`. Comunque io non mi fiderei del Longman,
gli inglesi e gli americani si ostinano a chiamare la Porsche
"Porsc'" ... :-)
Saluti
PS: Prometto che mi documentero` ulteriormente.
Ginzo
Mancinelli Luigi wrote:
> Per quanto mi risulta, i tedeschi che conosco non pronunciano cosi`.
Tedeschi o tirolesi? E tu, sei sicuro di sentirci bene? :->
> Comunque io non mi fiderei del Longman,
Se non ti fidi del Longman, controlla la trascrizione fonetica delle
parole tedesche terminanti in -E sul Pons Woerterbuch (dizionario
tedesco-italiano): vedrai che la pronuncia riportata e` -/@/.
> gli inglesi e gli americani si ostinano a chiamare la Porsche
> "Porsc'" ... :-)
Pero` a Monaco di Baviera la pronunciano /'phorS@/.
> PS: Prometto che mi documentero` ulteriormente.
E io aspetto di vedere che cosa trovi...
Ginzo
Mancinelli Luigi wrote:
> > In tedesco le desinenze -e, -el, -en, -es suonano con lo schwa,
> > non con la E chiusa italiana.
>
> Cio` mi risulta valga per -er,
Invece per -er (che io infatti non avevo citato) generalmente no,
in quanto in quella desinenza sia la E che la R sono assai turbate
nella pronuncia attuale del tedesco in Germania.
> ma certamente non per -e.
Ripeto: controlla sul Pons Woerterbuch e altri dizionari tedeschi che
riportino una trascrizione in IPA.
> Per quanto la e finale non corrisponda proprio ad una nostra
> e chiusa, non si puo` certo definire muta.
"Muta"? Lo schwa non e` certo muto. Semplicemente non e` la E chiusa
italiana, anche quando uno schwa tedesco suona piu` chiuso di uno schwa
inglese o francese. Se vuoi dire che in tedesco corrisponde a una E
chiusa per quanto concerne l'apertura, mentre in quelle altre lingue
corrisponde a una E aperta, sono d'accordo... ma sempre schwa rimane!
> (mi riferisco ad Hitler
> ^^^^
"a Hitler"! Oppure non pronunci l'acca aspirata... e allora io dovrei
fidarmi di te? :->
> perche' giusto ieri sera RAITRE ha trasmesso uno speciale "storico"
> su di lui con molti filmati d'epoca) pronunciano deutsche (che direi
> si pronuncia, per quanto riguarda la seconda sillaba, esattamente
> come Nietzshe).
Vedi sopra (e inoltre ricordati che Hitler era austriaco).
Mancinelli Luigi
Ginzo wrote:
>
> Mancinelli Luigi wrote:
> > gli inglesi e gli americani si ostinano a chiamare la Porsche
> > "Porsc'" ... :-)
>
> Pero` a Monaco di Baviera la pronunciano /'phorS@/.
>
> > PS: Prometto che mi documentero` ulteriormente.
>
> E io aspetto di vedere che cosa trovi...
quello di Vienna, di Berlino, di Monaco (terroni :-) ) o di
Francoforte o quale altro? Ulteriori documentazioni con per-
sone di madrelingua (non sudtirolesi) confermano. Continuero`
ad informarmi. Per quanto riguarda la Porsche leggi l'inte-
ressante pensiero al riguardo in "Paul Watzlawick - America,
istruzioni per l'uso".
Saluti.
Gigi
PS: Devo dire che quando parlo di Hitler o di Himmler in italiano
non aspiro l'h. D'altronde dico Francoforte e non Frankfurt am
Mein :-)... Non sostengo che cio` sia corretto, e` solo un'abitudi-
ne.
Ginzo
Mancinelli Luigi wrote:
> Hitler era austriaco, ma tu a quale tedesco ti riferisci,
Non facciamola troppo lunga, dai... tutti i vocabolari di tedesco
che riportino le trascrizioni IPA indicano la E finale come uno schwa.
E, se non credi ai vocabolari, ti basta consultare qualche trattato di
un certo livello... io non ce l'ho sottomano, ma ti consiglio questo:
Albano Leoni & Morlicchio
Introduzione allo studio della lingua tedesca
Il Mulino (1988)
Li` troverai ogni risposta ai tuoi dubbi sulla fonetica del tedesco.
> Ulteriori documentazioni con persone di madrelingua (non sudtirolesi)
> confermano.
Anche un italiano non esperto di fonetica dice che la N di "coNforme"
e` come quella di "coNtinuo", mentre in realta` si tratta di due foni
diversi (il primo labiodentale, il secondo apicale). Il fatto e` che
l'individuazione dei fonemi interferisce con il riconoscimento preciso
dei foni, provocando delle specie di illusioni acustiche.
Bye,
-= Ginzo =-
Ginzo
Ginzo (myself) wrote:
> Anche un italiano non esperto di fonetica dice che la N di "coNforme"
> e` come quella di "coNtinuo", mentre in realta` si tratta di due foni
> diversi (il primo labiodentale, il secondo apicale).
Ops... in "coNtinuo" la prima N e` dentale in italiano (non in inglese)
mentre e` apicale la seconda ("contiNuo"); sono entrambe apicali in
inglese perche` in inglese e` apicale anche la T. Invece in italiano
la N e` apicale davanti a vocale ("Naso") mentre davanti a consonante
ne assume l'articolazione (quindi davanti a T e` dentale).
Bye,
-= Ginzo =-
Ginzo
Ginzo (myself) wrote:
> mentre e` apicale la seconda ("contiNuo"); sono entrambe apicali in
> inglese perche` in inglese e` apicale anche la T.
Ehm... devo essere un po' fuori forma... al posto di "apicale" leggasi
"alveolare".
Bye,
-= Ginzo =-
Mancinelli Luigi
Ginzo wrote:
> > Ulteriori documentazioni con persone di madrelingua (non sudtirolesi)
> > confermano.
>
> e` come quella di "coNtinuo", mentre in realta` si tratta di due foni
> l'individuazione dei fonemi interferisce con il riconoscimento preciso
> dei foni, provocando delle specie di illusioni acustiche.
>
o
di Deutsche Bank diversa da quella di aber (a loro dire), ma dovrebbero
chiedere al dotto Ginzo la reale pronuncia...
> Bye,
>
> -= Ginzo =-
--
Ginzo
Mancinelli Luigi wrote:
> Ergo, nessuno pronuncia lo schwa, tutti pronunciano la e di Nietzsche
> o di Deutsche Bank diversa da quella di aber (a loro dire),
Ma certo che e` diversa da quella di "aber"! Ti avevo gia` spiegato
che nella desinenza -ER sia la E che la R sono fortemente turbate:
in effetti, quell'intera desinenza suona quasi come la vocale U breve
in inglese, ovvero e` una specie di A cupa vibrata. Ma questo suono
non e` mica quello che intendiamo con schwa: lo schwa sta solo nelle
desinenze -E, -EL, -EM, -EN, -ES, -ET, ed e` in pratica quello che i
toscani mettono dopo le consonanti finali, come in: film /film@/ .
> ma dovrebbero chiedere al dotto Ginzo la reale pronuncia...
Bada che insistendo in questa maniera, finirai per ridicolizzarti...
leggiti il libro che ti ho consigliato e vedrai come stanno le cose.
Btw, mi piacerebbe anche sapere che ne pensano Mau e gli altri...
Bye,
-= Ginzo =-
Giovanni Caluri
> Btw, mi piacerebbe anche sapere che ne pensano Mau e gli altri...
settimana, ti tocca aspettare....
_______ _______
(-_-<_ \ / _>-_-)
-_-<_ \ / _>-_-
GioVanni- Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
Ginzo
Giovanni Caluri wrote:
> se ti riferisci a .mau. (e si scrive *cosi`*),
Con un puntino prima e uno dopo? Sei sicuro?
> e` a LAX per tutta la settimana, ti tocca aspettare....
Okay, anche se a LAX non parlano tedesco...
Bye,
-= Ginzo =-
GCPillan
Ginzo:
____ Sprechen Sie Deutsch?
Sono abbastanza stupito che su it.cultura.ITALIANO ci sia questo grande
interesse a capire dove si pronuncia il tedesco che più tedesco non si
può: se in Tirolo, in Baviera o in Bassa Sassonia.
Trovo anche molto avvincente il dibattito sui puntini di .mau., cosa
significano? Perché non ci sono nell'indirizzo? Non starebbero meglio
due prima e due dopo come in ..mau.. o meglio :mau:? Come si
pronunciano? punto o /dot? Puntomaupunto? Ma chi t'ha punto? Si può
registrare come marchio un segno d'interpunzione come "Punto"?
Se VW fa una Punkt, la FIAT può far causa? Se mi firmassi .gia. qualcuno
mi può far caisa oppure no?
____ Disconnected?
Che dire di LAX? Sarebbe Los Angeles? Sicché veniamo informati che .mau.
è andato in California e che ci tocca aspettare che torni per avere il
responso sulla corretta pronuncia di Nietzsche? Non è un po' ridicolo
tutto ciò? E' contento .mau. che tutti sappiano dove si trova?
C'e' CSELT nell'indirizzo di Codogno e di Caluri. Centro Studi e
Laboratori di Telecomunicazioni... Con quale "naturalezza" si da' per
scontato che a Los Angeles non ci sia la possibilità di collegarsi ad
Internet! Povero .mau., una settimana di isolamento dalla rete! Povero
Ginzo, deve aspettare per un po'... A me piace quel genere di pubblicità
del tizio in giacca e cravatta che nel mezzo del laghetto prosciugato
nel cuore dell'Africa sente l'impellente bisogno di scaricare la sua
/e-mail e mandare un fax dal suo notebook, ovviamente via satellite...
Che stia chiedendo la pronuncia di Nietzsche?
____ -iano
Pronuncia a parte e scherzi a parte,
il mio quesito "serio" d'italiano è il seguente.
Quali regole per l'aggettivante -iano aggiunto ai nomi propri?
Nietzschiano o nicciano?
Dantesco o alighieriano?
Leonardinano, vinciano, leonardesco o davinciano?
Keniano o keniota? Forse kenyota?
Avete mai provato ad aggettivare il vostro cognome? Come viene?
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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Maurizio Codogno
GCPillan <pil...@iol.it> states:
% ____ Sprechen Sie Deutsch?
%
% Sono abbastanza stupito che su it.cultura.ITALIANO ci sia questo grande
% interesse a capire dove si pronuncia il tedesco che più tedesco non si
% può: se in Tirolo, in Baviera o in Bassa Sassonia.
Beh, il gruppo e` it.cultura.LINGUISTICA.italiano, e non essendoci un
gruppo padre (hint, hint: perche` nessuno lo propone?) le richieste finiscono
qua.
% Trovo anche molto avvincente il dibattito sui puntini di .mau., cosa
% significano? Perché non ci sono nell'indirizzo? Non starebbero meglio
% due prima e due dopo come in ..mau.. o meglio :mau:? Come si
% pronunciano? punto o /dot? Puntomaupunto? Ma chi t'ha punto? Si può
% registrare come marchio un segno d'interpunzione come "Punto"?
% Se VW fa una Punkt, la FIAT può far causa? Se mi firmassi .gia. qualcuno
% mi può far caisa oppure no?
Il loro significato e` una lunga storia, che una volta o l'altra mettero`
in una FAQ sulla mia homepage. Non ci sono nell'indirizzo per comodita`, ma
se vuoi puoi scrivere a .mau.@beatles.cselt.it e il messaggio mi arriva.
Puoi pronunciarlo puntomaupunto o dotmaudot. Si puo` registrare "Punto"
come marchio (se l'Audi e` riuscita a registrare "Quattro" ...) e nessuno
ti fa causa se ti firmi .gia. . Ho avuto degli emuli.
% ____ Disconnected?
%
% Che dire di LAX? Sarebbe Los Angeles? Sicché veniamo informati che .mau.
% è andato in California e che ci tocca aspettare che torni per avere il
% responso sulla corretta pronuncia di Nietzsche? Non è un po' ridicolo
% tutto ciò? E' contento .mau. che tutti sappiano dove si trova?
LAX e` l'aeroporto internazionale di Los Angeles, io sono in downtown. Non
so perche` io dovrei avere il responso corretto sulla pronuncia di
Nietzsche (ho solo preso il Zertifikat Deutsche als Fremdsprache), comunque
a quanto ne so io la e finale e` semplicemente chiusa ma non una schwa. Ho
scritto pubblicamente in it.news.annunci che sono a LA, perche` posso
leggere e scrivere posta, ma non processare tuttel e altre cose del GCN.
% Con quale "naturalezza" si da' per
% scontato che a Los Angeles non ci sia la possibilità di collegarsi ad
% Internet! Povero .mau., una settimana di isolamento dalla rete!
Se paghi, l'accesso alla rete ce l'hai sempre. Comunque tutti gli anni
faccio due settimane di ferie senza PC per disintossicarmi, e non ho mai
avuto problemi di crisi d'astinenza (ho avuto problemi a leggere la posta
arretrata ma questo e` diverso).
% il mio quesito "serio" d'italiano è il seguente.
% Quali regole per l'aggettivante -iano aggiunto ai nomi propri?
% Nietzschiano o nicciano?
% Dantesco o alighieriano?
% Leonardinano, vinciano, leonardesco o davinciano?
% Keniano o keniota? Forse kenyota?
Non ci sono regole precise, a quanto ne so. Si tende a scrivere il nome
come si pronuncia (quindi nicciano e non nietzschiano, che comunque sarebbe
un obbrobrio frankensteiniano (frankestainiano? franchestainiano? :-)) e a
usare quello che suona meglio e/o viene portato al successo.
.mau.
Ginzo
Maurizio Codogno wrote:
> Beh, il gruppo e` it.cultura.LINGUISTICA.italiano, e non essendoci
> un gruppo padre (hint, hint: perche` nessuno lo propone?)
Potrei proporlo io, ma siccome questa idea l'avevi avuta tu, aspettavo
di vedere se intendevi proporlo tu. E comunque io temo che ci sia
il rischio che poi il gruppo generale finisca per attrarre anche le
discussioni sulla linguistica italiana: non quelle sull'uso, ma forse
quelle sulla fonetica, la morfologia, l'etimologia e la sintassi.
> % Trovo anche molto avvincente il dibattito sui puntini di .mau.,
>
> Il loro significato e` una lunga storia, che una volta o l'altra
> mettero` in una FAQ sulla mia homepage.
Tiro a indovinare: c'entrano qualcosa con i suffissi Unix?
> Non so perche` io dovrei avere il responso corretto sulla pronuncia
> di Nietzsche (ho solo preso il Zertifikat Deutsche als Fremdsprache),
Per vedere se anche tu eri soggetto alle illusioni acustiche... :-)
> comunque a quanto ne so io la e finale e` semplicemente chiusa ma
> non una schwa.
Ma allora perche` in tutti i vocabolari, le grammatiche e i testi di
linguistica in cui viene riportata in IPA la pronuncia delle parole
tedesche, la -E finale (di Liebe, etc.) e` *sempre* indicata con uno
schwa e *mai* con i segni /e/ o /E/ che vengono invece impiegati per
la E chiusa o aperta rispettivamente? Ci sara` un motivo, vi pare?
Bye,
-= Ginzo =-
Maurizio Codogno
Ginzo <gi...@mclink.it> states:
% > un gruppo padre (hint, hint: perche` nessuno lo propone?)
%
% Potrei proporlo io, ma siccome questa idea l'avevi avuta tu, aspettavo
% di vedere se intendevi proporlo tu.
non posso fare tutto io.
% E comunque io temo che ci sia
% il rischio che poi il gruppo generale finisca per attrarre anche le
% discussioni sulla linguistica italiana
E allor asi chiudera` questo gruppo, dove sta il problema?
% > % Trovo anche molto avvincente il dibattito sui puntini di .mau.,
http://beatles.cselt.it/~mau/maufaq.html
% > di Nietzsche (ho solo preso il Zertifikat Deutsche als Fremdsprache),
% Per vedere se anche tu eri soggetto alle illusioni acustiche... :-)
su quelle ci sarebbe tutto un altro thread, che c'entra anche in parte con
i Beatles (backward masking), ma e` completamente offtopic.
Invece sono soggetto alle ilusioni digitative: con tutto questo Nietzsche,
ho scritto Deutsche (aggettivo) invece che Deutsch (sostantivo)
% > comunque a quanto ne so io la e finale e` semplicemente chiusa ma
% > non una schwa.
%
% Ma allora perche` in tutti i vocabolari, le grammatiche e i testi di
% linguistica in cui viene riportata in IPA la pronuncia delle parole
% tedesche, la -E finale (di Liebe, etc.) e` *sempre* indicata con uno
% schwa e *mai* con i segni /e/ o /E/ che vengono invece impiegati per
% la E chiusa o aperta rispettivamente? Ci sara` un motivo, vi pare?
Quando sono a casa guardero` i mei vocabolari tedeschi.
.mau.
Ginzo
Maurizio Codogno wrote:
> % > % Trovo anche molto avvincente il dibattito sui puntini di .mau.,
>
> http://beatles.cselt.it/~mau/maufaq.html
Ma guarda un po'! Approfittando del 1 aprile, hai scritto un'intera
FAQ su questo argomento! :-)
Mi complimento per il tuo stile che mi pare al tempo stesso umoristico
e informativo. Permettimi tuttavia di farti alcune osservazioni:
.mau.> alla fine ho deciso che la soluzione migliore era quella che
> accendeva il minore numero di pixel.
E la minore area occupata sullo schermo (e minor quantita` di bytes
di testo) no? Rinunciando al tuo "equilibrio", la soluzione piu`
economica visibile penso che sarebbe stata: :mau
> Cosa c'è di vero nelle voci che i due punti stanno per "dott. dott."?
TUTTO! Nonostante le tue precisazioni cronologiche, non ce la dai
a bere... tu ti eri gia` prefisso di diventare disediciore al momento
in cui scegliesti quella firma! ;-)
> tutti pseudonimi, il mio consistette semplicemente nell' avvicinare
> i due punti, come in mäu.
Che per caso si legge "moi" ?!
> Ci fu anche una simpatica discussione su cosa sarebbe successo se
> avessi preso una terza laurea (sarei diventato .mau: o :mau. ?),
> e sui problemi di equilibrio che mi sarebbero sorti se i punti
> si fossero venuti a trovare entrambi dallo stesso lato.
In tal caso, rinunciando all'ASCII, potresti fare: .måu.
> ma si potrà pure avere qualcosa di personale anche nel ciberspazio!
In ultimo, noto che su giornali e riviste scrivono "cyberspazio" anche
quelli che negano sempre la -S ai plurali inglesi. Come l'hai scritto
tu, a me da` un po' l'impressione di significare "spazio virtuale per
grassoni citrulli". ;-)
Bye,
-= Ginzo =-
Mancinelli Luigi
Ginzo wrote:
> > ma si potrà pure avere qualcosa di personale anche nel ciberspazio!
>
> In ultimo, noto che su giornali e riviste scrivono "cyberspazio" anche
> quelli che negano sempre la -S ai plurali inglesi. Come l'hai scritto
> tu, a me da` un po' l'impressione di significare "spazio virtuale per
> grassoni citrulli". ;-)
>
> Bye,
>
E la cibernetica (che ha etimo greco e come padre fondatore von Neumann,
ma anche ...indovina? e di cui Silvio Ceccato si occupa da qualche
anno e di cui qualcun altro si occupa senza saperlo) cosa ti fa venire
in mente?
Saluti
Gigi
Maurizio Codogno
Ginzo <gi...@mclink.it> states:
% .mau.> alla fine ho deciso che la soluzione migliore era quella che
% > accendeva il minore numero di pixel.
%
% E la minore area occupata sullo schermo (e minor quantita` di bytes
% di testo) no?
e il vincolo sulla simmetria?
% > Cosa c'è di vero nelle voci che i due punti stanno per "dott. dott."?
%
% TUTTO! Nonostante le tue precisazioni cronologiche, non ce la dai
% a bere... tu ti eri gia` prefisso di diventare disediciore al momento
% in cui scegliesti quella firma! ;-)
Mi ero prefisso, ma non mi ero accorto del pun. UN po' come Dante ...
% > tutti pseudonimi, il mio consistette semplicemente nell' avvicinare
% > i due punti, come in mäu.
%
% Che per caso si legge "moi" ?!
Si`.
% > ma si potrà pure avere qualcosa di personale anche nel ciberspazio!
%
% In ultimo, noto che su giornali e riviste scrivono "cyberspazio" anche
% quelli che negano sempre la -S ai plurali inglesi.
Abbiamo "cibernetica", non vedo perche` non possiamo avere "ciberspazio".
Ho seguito alla lettera i consigli dei grammatici italiani :-)
.mau.
Maurizio Pistone
Su it.cultura.linguistica.italiano GCPillan <pil...@iol.it> ha
scritto:
>Quali regole per l'aggettivante -iano aggiunto ai nomi propri?
>Nietzschiano o nicciano?
>Dantesco o alighieriano?
-ano e` suffisso latino, anche se non mi e` chiara la i di -iano.
-esco e` germanico: tedesco, francesco. Il Rohlfs ricorda anche certi
nomi medioevali di famiglia: Gherardesca.
Come suffisso legato a nomi di persona, -esco a volte esprime, oltre a
cio` che e` proprio di qualcuno, anche cio` che ne ricorda alcuni
tratti: e` michelangiolesco sia cio` che e` di Michelangelo, sia
quello che ne ricorda la maniera. Anche questa non e` pero` regola
sicura: kafkiano (aggettivo decisamente fantozziano), ricorda non
tanto la produzione letteraria dello scrittore praghese, quanto ogni
cosa che appaia un po' misteriosa e persecutoria.
In certi casi -esco puo` avere valore dispregiativo: le vicende
boccaccesche vengono dalla frustrazione della provincia padagnola, non
certo dalla penna del Certaldese. Clownesco. Grottesco.
Grandguignolesco.
Pero` una vera differenza tra i due suffissi non mi e` chiara. Per
pittori e scultori, sembra preferito -esco: giottesco, caravaggesco.
Ma direi picassiano, non mi risulta picassesco. Per la maggior parte
dei moderni stranieri, nessun aggettivo: ne' vangoghesco, ne'
ce'zanniano.
Piuttosto, -esco mi sembra avere ha una determinazione cronologica.
Liviano ed oraziano e virgiliano; ma, dal '300, dantesco (mai sentito
alighieriano/esco), petrarchesco, fino ad ariostesco; ho dei dubbi su
tassesco e bembesco; ne' marinesco ne' mariniano, e marinista e` solo
l'imitatore della maniera di Giovan Battista. Poi, scespiriano
(shakespeariano?) Col XVIII secolo sicuramente si torna a -iano:
volteriano, alfieriano, foscoliano. Non ho mai sentito machiavellesco
ne' machiavelliano; e machiavellico vuol dire altra cosa.
Pirandelliano (aggettivo assai amato dalle vecchie professoresse
d'italiano). Sveviano? Non mi suona bene.
Ricordi di giovinezza: ad un certo punto si stabili` una differenza
tra marxiano (che e` proprio dello scrittore di Treviri) e marxista
(che e` dei suoi, piu` o meno fedeli, interpreti e seguaci).
Obbligatorio il riferimento ai Grundrisse (per quelli che non sono
della mia generazione: Grundrisse der Kritik der Politischen
Oekonomie, Lineamenti fondamentali della critica dell'economia
politica, che si leggevano - o si faceva mostra d'aver letto - in
italiano, ma si citavano in tedesco). Su questo (assai kantiano)
vocabolo, Kritik, si fondava tutta la differenza rispetto alla vulgata
engelsiana e staliniana (stalinista).
Maurizio Pistone - Torino
http://users.iol.it/pistone/
mailto:pis...@iol.it
strenua nos exercet inertia Hor.